Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Missstand bei der Gewährung und Überprüfung der widmungsgemäßen Nutzung von Fördergeldern durch die Gemeinde Wien 2. Sitzung vom 16. Dezember 2019 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Beweisanträge S. 3 3. Zeugeneinvernahme von FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA S. 15 (Beginn um 14.00 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich bitte nunmehr die Medienvertreter, die Bild- und Tonaufnahmen zu beenden. - Vielen Dank für Ihre Kooperation! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Um 14.00 Uhr darf ich die zweite Sitzung der Untersuchungskommission zur Verwendung von Fördergeldern am 16. Dezember 2019 eröffnen und Sie herzlich begrüßen! Entschuldigungen: Laut Anwesenheitsliste ist niemand entschuldigt. Ich stelle fest, dass wir beschlussfähig sind. Wie wird sich der Sitzungsablauf heute gestalten? Wir haben dank des Fleißes der Kollegialbehörde eine Vielzahl von Beweisanträgen zur Abstimmung zu bringen. In der Reihenfolge des Einlangens sind diese Beweisanträge 34 Stück von NEOS, 1 von der ÖVP, 1 von SPÖ/GRÜNE und 6 von der FPÖ. Nach dem Abstimmen über diese Beweisanträge ist geplant, dass gegen 14.30 Uhr der sachkundige Zeuge, Mag. Dietmar Griebler, der Finanzdirektor der Gemeinde Wien, als Zeuge einvernommen wird. Daher gehen wir, bevor wir in medias res gehen, zu den Fraktionen. Gibt es Wortmeldungen zu Beginn der Sitzung? Oder können wir in die Beschlussfassung über die Beweisanträge eintreten? Wenn dies so ist, dann beginnen wir mit den Beweisanträgen der NEOS. Und zwar beginne ich mit dem Beweisantrag mit der Schlusszahl 114 (Anm. 907455-2019/114) und bringe diesen zur Abstimmung. - Wortmeldung von Herrn Auer-Stüger. Bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Auer-Stüger. - Damit wir den StR Czernohorszky korrekt laden können, habe ich eine große Bitte an die NEOS. Es gibt eine taxative Auflistung in der Begründung der Vereine. Darunter finden sich auch der Verein Wiener Bildungsserver und der Verein zur Förderung der Musikschule Wien. Das entspricht sozusagen nicht der taxativen Liste im Einsetzungsantrag. Da sind zehn Vereine genannt. Damit der StR Czernohorszky auch korrekt geladen werden kann, damit er zu dem befragt werden kann, was im Einsetzungsantrag verlangt wird, ersuchen wir, dass aus der Begründung diese beiden Vereine gestrichen werden. Dann habe ich noch eine Anmerkung, wenn ich das hier sagen darf, damit ich mich dann bei den weiteren Anträgen nicht wiederholen muss. Ich darf zitieren aus der Begründung: "Prüfgegenstand Untersuchungskommission sind folgende Körperschaften, die von einer Abteilung im Wirkungsbereich der Zeugin/des Zeugen Subventionen oder Leistungsentgelte erhalten haben ..." Ich darf noch einmal zitieren aus der Wiener Stadtverfassung, so, wie wir es in der Gemeinderatsdebatte am 25. Oktober gehabt haben, § 59a Z 1: "Zur Überprüfung der Verwaltungsführung der einer politischen Verantwortlichkeit unterliegenden Organe der Gemeinde im eigenen Wirkungsbereich können Untersuchungskommissionen eingesetzt werden." Mir ist es schon wichtig, noch einmal festzuhalten, in der Untersuchungskommission wird die Verwaltungsführung untersucht. Das ist der Gegenstand der Untersuchungskommission. Nicht, dass hier ein falscher Eindruck erweckt wird. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Auer-Stüger. - Herr Wiederkehr, bitte um Ihre Replik. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Einleitend möchte ich sagen, dass wir hier in dieser Sitzung zahlreiche Zeugen laden, um ein gesamtheitliches Bild zu bekommen, darum auch bewusst ehemalige Politikerinnen und Politiker und auch aktuelle Politikerinnen und Politiker, die diese Förderungen verantworten. Zu diesen zwei Vereinen, die Sie angeführt haben, Wiener Bildungsserver plus Verein zur Förderung der Musikschulen Wiens, gibt es später von uns noch einen Antrag, diese mit aufzunehmen. Das heißt, mein Vorschlag wäre, diesen Beweisantrag am Schluss abstimmen zu lassen, weil danach von uns noch Beweisanträge kommen, um die Musikschulen Wiens und vor allem auch den Wiener Bildungsserver, wo wir wissen, dass es zahlreiche Missstände gibt, auch mit hineinnehmen zu wollen in den Prüfgegenstand. Wenn diese Vereine mit hineingenommen werden, was ich hoffe, dann soll uns natürlich auch der Stadtrat zu diesen Vereinen Auskunft erteilen müssen. Darum meine Bitte, einfach diesen Antrag als letzten von unseren abzustimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn es keine Replik dazu gibt, darf ich das so verstehen, dass Sie den Antrag stellen, dass über diesen Antrag mit der Endziffer 114 (Anm. 907455-2019/114) erst am Ende Ihrer Beweisanträge abgestimmt wird. Für das Protokoll, der Herr Wiederkehr nickt und ist damit einverstanden. Wir gehen daher zum Antrag mit der Endziffer 115 (Anm. 907455-2019/115) und bringen diesen zur Abstimmung. Ich gehe davon aus, dass, wie beim letzten Mal, eine Verlesung der einzelnen Anträge nicht gewünscht wird, weil sie allen bekannt sind. Darf ich das als gemeinsame Grundlage so verstehen? Daher bringe ich diesen Antrag mit der Endziffer 115 (Anm. 907455-2019/115) zur Abstimmung und frage: Wer ist gegen diesen Antrag? - Das ist nicht der Fall. Es gibt keine Gegenstimme. Daher ist dieser Antrag einstimmig angenommen. Der Beweisantrag mit der Endziffer 116 (Anm. 907455-2019/116) kommt zur Abstimmung. - Es gibt eine Wortmeldung von Herrn Auer-Stüger zu diesem Beweisantrag. Bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Auer-Stüger. - Uns liegt heute eine große Anzahl von Personen vor. Wir alle wissen, dass der zeitliche Rahmen für diese Untersuchungskommission überschaubar ist. Wir müssen spätestens im September fertig werden. Es wurde im Einsetzungsantrag eine Fülle von Vereinen und Geschäftsgruppen verlangt, die wir untersuchen wollen. Wir haben uns in der letzten Sitzung darauf verständigt, dass wir das zügig, effizient, aber mit der gebotenen Tiefe machen wollen. Unsere Fraktion ist auch der Meinung, dass Vereine zur Aufklärung oder zur Bearbeitung des Untersuchungsgegenstands viel beitragen können. Daher werden wir auch allen Ladungen der ersten Reihe von Vereinen heute zustimmen. Wir wollen aber heute noch nicht darüber abstimmen, ob es jetzt schon notwendig ist, über weitere Personen von Vereinsorganen der betroffenen Vereine abzustimmen. Das müssten wir dann quasi im Zuge der Untersuchung klären, wenn wir die verantwortlichen Abteilungsleiter, wenn wir die verantwortlichen Stadträte und die verantwortlichen Vereinsobleute, Präsidenten, Vorsitzende und dergleichen, wie immer die Funktion heißt, dann befragt haben. Das heißt, wir würden den Antrag auf Zurückstellung dieses Antrags heute stellen und diesen Antrag dann erst abstimmen, wenn wir die erste Person des Vereins und die Abteilungsleitung befragt haben, wenn wir dann als Kollegialbehörde zur Meinung kommen, es ist notwendig, weitere Vertreter der Vereine einzuladen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Auer-Stüger. - Der Antragsteller Wiederkehr dazu. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe auch die Erfahrung aus der Untersuchungskommission zum Krankenhaus Nord gemacht, dass es sehr zweckdienlich war, möglichst viele Zeugen auch einmal geladen zu haben und sich dann überfraktionell zu einigen, welche Zeugen wir bei welcher Sitzung haben wollen. Hier laden wir nicht irgendwen, sondern den Generalsekretär eines der zu untersuchenden Vereine. Wir wissen alle, die Generalsekretäre haben vor allem im Bereich der Finanzverwaltung eine große Verantwortung. Darum halte ich es schon für sinnvoll, jetzt auch schon möglichst viele der hauptverantwortlichen Personen zu laden, um sich dann zu einigen, welche wir wirklich bei welcher Sitzung brauchen. Dementsprechend werde ich den Antrag so abstimmen lassen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Kowarik, Freiheitliche. - Ich sehe das auch so, dass wir, glaube ich, schon grundsätzlich darüber abstimmen können. Wie gesagt, die zwei Genannten, also auch der Mag. Markus Kroiher ist der Nächste, der beantragt wird zur Vorladung, machen da beide durchaus Sinn. Es sind nicht irgendwelche zweitrangigen Vereinsfunktionäre, sage ich einmal, sondern tatsächlich der Generalsekretär und der Präsident, also einerseits des Vereins Wiener Stadtwerke, andererseits des Vereins Modern Society. Also spreche ich mich durchaus dafür aus. Ich darf hier anmerken, dass es insofern ein bisschen schwierig ist, und auf was wir eigentlich gewartet hätten, ich meine diese Beweisanträge könnten auch von anderen Fraktionen kommen, es ist insofern ein bisschen schwierig, ich führe das ein bisschen zu weit vielleicht, aber dass wir noch keine Unterlagen vom Magistrat bekommen haben, das möchte ich hier betonen, wo - da gebe ich Ihnen recht, Herr Kollege - es durchaus Sinn macht, dann weiter zu überlegen, wen man noch lädt. Nichtsdestotrotz würde ich die jetzt gestellten Beweisanträge durchaus gleich zur Abstimmung bringen. Unsere Fraktion wird dafür sein. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dazu darf ich anmerken, dass ich mit Ausnahme der Subventionsberichte tatsächlich keine Unterlagen in der Cloud oder auch sonst erhalten habe, dass ich heute den neben mir sitzenden Juristen ersucht habe, entsprechende Urgenzen, sowohl schriftlich als auch telefonisch, unter Fristsetzung vorzunehmen und dass als äußerste Deadline der 7. Januar 2020 für die Vorlage sämtlicher Unterlagen von mir gesetzt wurde. Wir haben Ähnliches erfahren im Krankenhaus Wien Nord. Dort hat es dann auch funktioniert mit den Urgenzen. Es ist zur Ehrenrettung der Stadt Wien allerdings so, dass diese Ansuchen erst relativ spät hinausgegangen sind und dass doch in der Vorweihnachtszeit jetzt auch sehr viel hektischer Betrieb herrscht. Aber, Sie haben vollkommen recht, Herr Kowarik, ich bleibe hier dran. Erst, wenn wir mit den Unterlagen versehen sind, können wir zielgerichtet vollständig fragen. Sonst müssen wir, so, wie auch beim heutigen Zeugen Griebler, den wir wahrscheinlich öfters brauchen werden, mit einer Mehrfachzeugenladung vorgehen. Ich darf also jetzt, wenn es keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt ... - Der Stellvertreter hat sich zum Wort gemeldet. Bitte, Einar Sladecek. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich möchte nur zu den Ausführungen des Herrn Auer-Stüger sagen, er hat schon recht, nur meistens weiß der Generalsekretär mehr als der Präsident, weil der Präsident meist eine Repräsentationsfigur ist und für das operative Geschäft meistens der Generalsekretär besser informiert ist. Aber ich will mich da nicht einmischen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also, ich darf jetzt, um voranzukommen, den Beweisantrag mit der Endziffer 116 (Anm. 907455-2019/116), das ist der Beweisantrag auf Ladung Mag. Christian Mertens, zur Abstimmung bringen. (GR Mag. Stephan Auer-Stüger: Der Antrag auf Zurückstellung!) - Der Antrag zur Zurückstellung ist zur Geschäftsordnung. Richtig! Danke, Herr Auer-Stüger! - Wir stimmen ab, ob der Antrag zurückgestellt werden ... GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das geht ja nicht! Zur Geschäftsordnung: Wenn ich einen Antrag einbringe, dann kann dieser Antrag nicht im Laufe der Sitzung auf Zurückstellung von einer anderen Fraktion zugewiesen werden. Das geht natürlich nicht, weil das ist mein Antrag, den ich nicht zurückstellen möchte, sondern den ich abstimmen möchte. Sie können ein anderes Mal einen Antrag bringen. Aber bitte hier auch die Vorsitzführung das zu beurteilen, dass nicht mein Antrag einfach mit einem Gegenantrag auf Zurückstellung vertagt werden kann oder beerdigt werden kann. Das hätte ich noch nirgends mitbekommen, dass so etwas geht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich unterbreche die Sitzung für eine Minute. (Unterbrechung um 14.12 Uhr) (Wiederaufnahme um 14.12 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also, beide, links und rechts von mir sitzenden Juristen haben mich jetzt mit Weisheit versorgt. Herr Wiederkehr, es geht in Ordnung. Das ist möglich in einem Kollegialorgan. Deswegen auch die doppelte Ration an Süßigkeiten heute für Sie, um Ihre Frustrationstoleranz zu erhöhen. (Heiterkeit.) Tatsächlich können wir das zurückstellen. Es hat auch eine sachliche Rechtfertigung in der Wortmeldung Kowarik, weil wir noch nicht einmal mit den schriftlichen Unterlagen versehen sind. Daher, Sie verlieren im Endeffekt, glaube ich, nichts, außer einem zeitlichen Faktor. Daher darf ich den Antrag jetzt auf Rückstellung dieses Beweisantrages zur Abstimmung bringen. Wer ist gegen diesen Antrag? - Es ist gegen diesen Antrag die NEOS, und es ist die gesamte Fraktion der FPÖ gegen diesen Antrag. Alle anderen sind für diesen Antrag. Damit ist der Antrag auf Rückstellung des Antrages mit der Endziffer 116 (Anm. 907455-2019/116) angenommen. Wortmeldung Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Um da wieder einen Juristen einzumischen: Was bedeutet das? Wie lange ist das zurückgestellt? Bis zur nächsten Sitzung oder wenn die Bezug habenden Akten vorgelegt sind? Ich nehme an, das wird das Sinnvollste sein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich habe es schon in meiner soeben getätigten Wortmeldung angekündigt, dass nach Vorliegen der schriftlichen Unterlagen eine weitere Rückstellung nicht mehr vertretbar erscheint. Aus ähnlichen Erwägungen wird jetzt, vermute ich, der Herr Auer-Stüger auch ... - Nein. Okay. Gut. Wir bringen den Antrag mit der Endziffer 117 (Anm. 907455-2019/117) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Keine Gegenstimme. Damit ist der Antrag einstimmig angenommen. Ich komme zum Antrag mit der Endziffer 118 (Anm. 907455-2019/118) und bringe diesen zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Beweisantrag? - Niemand. Damit ist dieser Antrag einstimmig angenommen. Antrag mit der Endziffer 119 (Anm. 907455-2019/119). Wer ist gegen diesen Beweisantrag? - Niemand. Dann ist dieser Antrag einstimmig angenommen. Antrag mit der Endziffer 120 (Anm. 907455-2019/120) wird zur Abstimmung gebracht. Gegenstimmen? Ist jemand gegen diesen Antrag? - Nein, das ist nicht der Fall. Einstimmig angenommen. Es kommt der Antrag mit der Endziffer 121 (Anm. 907455-2019/121) zur Abstimmung, mit der Bemerkung des Vorsitzenden, dass nach meiner Meinung dieser Zeuge außerhalb des Untersuchungsgegenstandes anzusiedeln ist, weil er über die MA 21, aber sonst vermutlich wenig, sagen kann. - Wortmeldung Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Kowarik, FPÖ. - Wir sprechen uns trotzdem für die Ladung auch des Herrn Dr. Steger aus. Im Zusammenhang mit den Förderungen dieses Vereins kann er vielleicht doch auch Auskunft geben, warum der Magistrat diesen Verein gefördert hat, nicht nur aus direkter Sicht der fördergebenden Stelle, sondern der Verdacht liegt nahe, dass es ein tiefergehendes oder weitergehendes Interesse des Magistrates gegeben hat, diesen Verein zu laden. Da kann er uns womöglich durchaus interessante Sachen zur Auskunft geben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Auer-Stüger. - Wir schließen uns der Meinung des Vorsitzenden an. Nämlich Begründung unsererseits, es gibt einen Einsetzungsantrag der FPÖ. In dem wird verlangt, die Förderung von Vereinen von den Dienststellen der Stadt Wien und die politische Verantwortlichkeit dafür festzustellen. Mit der Förderungsgebarung der aufgelisteten Vereine hat die genannte Person in seiner Tätigkeit nichts zu tun gehabt. Daher finden wir nicht, dass es notwendig ist, diese Person zu laden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Blind, FPÖ. - Herr Kollege, noch einmal, es geht hier nicht darum, nur den konkreten Fördervorgang im Sinne einer Abwicklung eines Förderaktes zu prüfen, sondern natürlich, und Sie haben es auch angesprochen, die politische Verantwortlichkeit. Die politische Verantwortlichkeit kann multikausal sein. Diese findet sich möglicherweise, und genau das ist ja auch sehr interessant zu erfahren, gerade nicht im Förderakt. Deswegen sind natürlich alle Auskunftspersonen sehr interessant, die über die möglicherweise weitergehende Motivlage, einen bestimmten Verein zu fördern, Auskunft geben können. Wir sehen das hier bei dieser Auskunftsperson gegeben, dass zumindest die Möglichkeit besteht, uns diesbezügliche Auskünfte zu erteilen. Alles Weitere wäre eine vollkommen antizipierende Beweiswürdigung. Deswegen sind wir der Meinung, wir wollen diese Person hören, uns auch diese Beweismöglichkeit zu geben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vielen Dank! Es ist natürlich schade, dass jetzt nicht unmittelbar die Praxis, wie sich die Flächenwidmungen in Wien gestalten, als Untersuchungsgegenstand vorliegt. Das fänden wir als einen sehr, sehr wichtigen Punkt, hier genau hinzuschauen. Gerade, was die Vereinsförderung und die künftige Abwicklung auch zu diesem Verein s2arch betrifft, werden wir sämtlichen Anträgen entsprechend zustimmen, weil für uns hier schon genau hingeschaut werden muss. Gerade, wenn es um die Fördervergabe geht, was diesen Verein betrifft, ist es wichtig für uns, hier genau hinzuschauen. Deswegen werden wir auch dieser Ladung und den weiteren zustimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es weitere Wortmeldungen? - Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich halte es auch für sehr wichtig, dass wir hier den Leiter der Magistratsabteilung 21A hierher laden. Ich sehe das auch umfasst vom Ansuchen der Freiheitlichen, die ja den Chorherr-Verein s2arch überprüfen wollen. Die zentrale Fragestellung bei diesem Verein ist, ob Geld an den Verein gegen mögliche Widmungen geflossen ist. Wer, wenn nicht der Leiter der Magistratsabteilung 21A, kann uns über solche möglichen politischen Interventionen hier Auskunft geben, um auch auf mögliche Missstände in der Fördervergabe auch des Chorherr-Vereins zu kommen? Also, ich halte das für sehr, sehr wichtig, dass wir hier diese Leiterperson auch laden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich bin ausgesprochen froh darüber, dass wir kein Gericht sind, dass die von Ihnen inkriminierten Geschichten bei der Staatsanwaltschaft untersucht werden. Dort liegen sie gut. Ich hoffe, dass relativ bald ein Ergebnis diesbezüglich vorliegen wird. Aber das Ansuchen für diese Untersuchungskommission ist etwas gänzlich anderes. Das hat nichts mit Flächenwidmungen zu tun. Da geht es um die Überprüfung von Vereinen, was wir machen werden. Wir haben vorher gerade zugestimmt, Christoph Chorherr geladen, et cetera. Aber dieser Verein wird von der MA 27 gefördert, wenn mich nicht alles täuscht. Die MA 21 hat mit der Förderabwicklung dieses Vereines überhaupt nichts zu tun, hat mit der Förderung dieses Vereines überhaupt nichts zu tun. Ich glaube, es ist nicht Aufgabe der Untersuchungskommission, Menschen zu laden, die zum Gegenstand der Untersuchungskommission in keiner, wie immer gearteten Art und Weise eingebunden, verantwortlich et cetera sind. Ich finde, das sollte man überhaupt nicht einreißen lassen. Alles, was im Antrag auf Einsetzung der Untersuchungskommission drinnen ist, sofort, machen wir, einverstanden. Aber bitte, wir sind kein Gericht. Wir sind nicht diejenigen, die jetzt beginnen können, die unterschiedlichsten Menschen zu befragen, zu erheben et cetera. Sie wollen doch alle fertig werden! Oder ist es Ihr Ziel, tatsächlich diesen Ausschuss so lange zu verschleppen, bis irgendwann einmal die Periode zu Ende ist, und dann sagt man, okay, der Ausschuss ist aus. Ich verstehe es nicht! Ich verstehe bis zu einem gewissen Punkt politisch, was Sie versuchen. Aber es ist vielleicht ein aus Ihrer Sicht, Herr Wiederkehr, unglücklich formulierter Einsetzungsantrag auf die Untersuchungskommission gewesen. Das kann ich mir vorstellen, wenn Sie etwas anderes überprüfen wollten, insbesondere dann, wenn man nur gleichzeitig eine Untersuchungskommission einsetzen kann. Aber bitte hören Sie auf, permanent zu versuchen, den Untersuchungsgegenstand zu verändern! Wir untersuchen die Gebarung von zehn Vereinen, die Verwaltung, wie sie damit umgegangen ist. Ich hätte gern, dass wir das zügig und gescheit und intelligent durchsetzen. Bitte tun wir das nicht aufblättern und aufblähen mit irgendwelchen Geschichten, die damit eigentlich überhaupt nichts zu tun haben! Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich habe ein Rennen hier zu sehen auf der rechten Seite. Herr Fürnkranz war schneller als Herr Blind. Herr Fürnkranz ist am Wort. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also darauf soll es nicht ankommen. - Herr Kollege, ich würde Ihnen ja recht geben, wenn Sie nur sagen, Sie haben Ihre Zweifel, dass sozusagen der Herr Steger in seiner Funktion als MA-21- Abteilungsleiter etwas damit zu tun hat, weil die inkriminierten Vorgänge schon einige Zeit zurückliegen. Aber in dieser Zeit hat der Herr Steger nicht nichts gemacht, sondern da war er im Kabinett der Frau StRin Vassilakou und hat in dieser Funktion natürlich sehr entscheidend genau mit dem Herrn Chorherr zusammengearbeitet, und in diesem Zusammenhang eben offensichtlich auch Einfluss auf Flächenwidmungen, die allenfalls im Zusammenhang mit diesen Subventionen beziehungsweise diesem subventionierten Verein stehen könnten. Deswegen ist es von hohem Interesse. Dass er heute in der Funktion als Abteilungsleiter geladen wird, ist klar, weil er wird nicht deswegen dieses Amt zurücklegen, nur damit er bei uns aussagen kann. Wir können das Rad der Zeit ja nicht zurückdrehen. Aber das ist eine ganz zentrale Person in diesem ganzen Geschehen. Deswegen halte ich es für dringend notwendig, ihn zu laden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es ist der Herr Blind jetzt an der Reihe. Bitte, Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Ich würde dem Kollegen Margulies auch gerne recht geben, wenn er nur recht hätte. Es ist schon der Fall, dass natürlich, was die Aufklärung des Untersuchungsgegenstandes betrifft, jedes Beweismittel herangezogen werden kann, also, wir sind da bei der Unbegrenztheit der Beweismittel, und natürlich auch Beweismittel herangezogen werden können, die sich nicht nur im Verfahrensablauf manifestiert haben. Das heißt, nicht nur der Akt selbst, nicht nur die involvierten Personen selbst, sondern überhaupt alles, was zur Aufklärung des Verfahrensgegenstandes beitragen kann. Einmal dazu. Zum Zweiten sind wir natürlich kein Gericht. Da gebe ich Ihnen natürlich recht. Wir haben hier auch kein Urteil zu fällen. Wir haben hier auch, sagen wir, keine Subsumtion vorzunehmen unter einen Straftatbestand oder unter einen sonstigen Tatbestand. Aber wir haben ein politisches Werturteil, ein politisches Ergebnis zu präsentieren. Dieses politische Ergebnis, diese politische Verantwortlichkeit ist natürlich abhängig davon, wie es zu solchen Förderakten gekommen ist. Wie gesagt, Sie sind, glaube ich, Naturwissenschaftler, alles, was ein Ergebnis hat, hat auch eine Ursache. Ohne Ursache keine Wirkung. Ob diese Ursache eben lauter war oder nicht lauter war, aus politischer Sicht, ist Gegenstand des Untersuchungsgegenstandes. Daher sind wir selbstverständlich der Meinung, dass die angeforderte Auskunftsperson dazu als Leiter der MA 21 beitragen kann, weil wer, wenn nicht er, kann im Bereich der Flächenwidmung Auskunft geben? Daher, wenn wir, auch ohne Strafgericht zu sein, diesen Untersuchungsgegenstand so definiert haben, und das ist ganz, ganz locker vom Untersuchungsgegenstand umfasst, dann müssen wir natürlich auch diese Auskunftsperson hören. Wir werden selbstverständlich dabei bleiben und der Ladung positiv zustimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es weitere Wortmeldungen? - Herr Mahdalik. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Mahdalik, FPÖ. - Man kann sich natürlich in juristischen Spitzfindigkeiten verlieren. Aber ich glaube natürlich dem Kollegen Blind viel eher als dem Kollegen Margulies und bin auch der Ansicht, dass das sehr wohl im Untersuchungsgegenstand enthalten ist. Man kann es vielleicht ein bisschen abkürzen. Beim Verein s2arch geht es um den Verdacht, und darum ermittelt auch die Korruptionsstaatsanwaltschaft, dass Widmungen gegen Spenden vergeben worden sind. Wenn sich die Regierungsfraktionen Rot und Grün weigern, hier den Leiter einer Magistratsabteilung, die in diesen Prozess der Flächenwidmungs- und Bebauungspläne natürlich maßgeblich involviert ist, zu laden, dann macht das erstens keinen schlanken Fuß und erweckt den Eindruck, da gibt es etwas zu verbergen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es weitere Wortmeldungen? - Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Herr Kollege Mahdalik, ich ersuche Sie, solche Vorwürfe hintanzuhalten! Es ist wirklich nicht angebracht! Weder die SPÖ noch die GRÜNEN haben diesen Einsetzungsantrag formuliert. Das war die FPÖ. Wir halten uns an den Einsetzungsantrag. Wir stehen zur Verfügung, politische Verantwortlichkeiten bei der Förderung dieser zehn Vereine hier zu untersuchen. Daher werden wir unser Abstimmungsverhalten dementsprechend organisieren. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es noch weitere Wortmeldungen zu diesem heiß umkämpften Beweisantrag? - Wenn dem nicht so ist, dann bringe ich geschäftsordnungsgemäß den Beweisantrag 121 (Anm. 907455-2019/121) zur Abstimmung und frage: Wer ist gegen diesen Beweisantrag? - Ich stelle fest, es handelt sich hier um die gesamte Fraktion der SPÖ und um die gesamte Fraktion der GRÜNEN. Damit ist dieser Antrag mehrheitlich abgelehnt. Ich komme zum Beweisantrag mit der Endziffer 122 (Anm. 907455-2019/122) und bringe diesen zur Abstimmung. Ist jemand gegen diesen Antrag? - Auch hier wiederum sind die gesamte Fraktion der SPÖ und die der GRÜNEN gegen den Antrag. Der Antrag ist mehrheitlich abgelehnt. Der Beweisantrag mit der Endziffer 123 (Anm. 907455-2019/123) wird zur Abstimmung gebracht. Gibt es Stimmen gegen diesen Beweisantrag? - Das ist nicht der Fall. Dann ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Abstimmung über den Beweisantrag mit der Endziffer 124 (Anm. 907455-2019/124). Ich bringe diesen Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Es sind die SPÖ-Fraktion und die Fraktion der GRÜNEN gegen diesen Antrag. Damit ist der Antrag mehrheitlich abgelehnt. Abstimmung über den Antrag mit der Endziffer 125(Anm. 907455-2019/125). Ist wer gegen diesen Beweisantrag? - Dem ist nicht so. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Antrag mit der Endziffer 126 (Anm. 907455-2019/126). - Eine Wortmeldung von Herrn Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Wir können nicht nachvollziehen, warum eine Person, die eine betriebsrätliche Funktion ausübt, hier geladen werden soll, über die Geschäftsgebarung beziehungsweise den Zusammenhang zwischen einer geschäftlichen Beziehung eines Vereins und der Verwaltung der Stadt Wien Auskunft zu geben. Wenn damit eine politische Diskussion verfolgt wird, kann ich es nicht beurteilen, hat aber hier keinen Platz. Daher sprechen wir uns gegen die Ladung dieser genannten Person aus. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Antragsteller Christoph Wiederkehr dazu. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir haben sehr bewusst hier die Betriebsratsvorsitzende von BiM - Bildung im Mittelpunkt geladen, weil genau diese Person sehr viel mitbekommen hat über Vereinsgebarung und Geschehen in diesem Verein und auch öffentlich mehrmals auf einem Blog Missstände im Verein thematisiert hat. Diese Missstände können auch zu der Fördervergabe gelinkt werden. Darum ist es besonders wichtig, diese Person hier zu laden, um auch ihre Einblicke zu bekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Kowarik, FPÖ. - Auch wir sprechen uns ausdrücklich dafür aus, die Frau Schacht hier vorzuladen, weil - und in der Begründung ist es auch angeführt, was das Thema sein soll - zu erwarten ist, dass sie Auskunft geben kann zu den problematischen Sachen, die auch im Rechnungshofbericht ausgeführt sind. Also, glaube ich, ist sie eine durchaus geeignete Zeugin. Wir werden selbstverständlich für diese Ladung stimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es weitere Wortmeldungen zu diesem Beweisantrag? - Wenn dem nicht so ist, bringe ich den Beweisantrag mit der Endziffer 126 (Anm. 907455-2019/126) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Die Fraktion der SPÖ und der Grünen sowie die ÖVP sind gegen diesen Antrag. Damit ist dieser Antrag mehrheitlich abgelehnt. Ich komme zum Antrag mit der Endziffer 127 (Anm. 907455-2019/127) und nehme die Wortmeldung von Herrn Auer-Stüger zur Kenntnis. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Wir begrüßen die Ladung der genannten Person in seiner Funktion der Abteilungsleitung der MA 45. Das finde ich auch gut und das unterstützen wir. Bei der Namensnennung ist aber auch die Vereinsfunktion genannt, bei Freunde der Donauinsel. Wir haben bereits den Beweisantrag 118 (Anm. 907455- 2019/118) einstimmig beschlossen, wo der Vorsitzende des Vereins geladen wird. Wäre es möglich, klarzustellen durch den Antrag, dass die genannte Person auf Grund seiner Funktion als Abteilungsleiter der Abteilung kommt, bitte, damit klar ist, was gefragt wird? - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung des Herrn Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Kowarik, FPÖ. - Ich spreche mich ausdrücklich dagegen aus, ihn nicht als Vorsitzender-Stellvertreter zu laden! Ich darf Sie darauf hinweisen, und ich glaube, das ist kein Geheimnis, dass der Herr Dipl.-Ing. Gerald Loew eines von gerade drei Mitgliedern dieses Vereines ist. Das heißt, der Vorsitzende dieses Vereines ist nach Auskunft von Herrn Loew gar kein Mitglied dieses Vereines. Also ist sehr wohl die Information des Herrn Loew als Vereinsmitglied und als Vorsitzender-Stellvertreter dieses Vereins ganz notwendig, insbesondere auch, weil er eine Doppelfunktion ausübt, einerseits als Mitarbeiter der MA 45, sogar als Abteilungsleiter der MA 45, und als Vereinsmitglied. Alles andere wäre, glaube ich, geradezu abträglich unserer Untersuchungskommission, wenn wir ihn nicht als Vorsitzenden-Stellvertreter auch laden würden. Das mag jetzt ein Detail sein. Aber bitte, bei drei Mitgliedern, und eines davon ist er, wäre es schon ganz interessant aus meiner Sicht, jetzt salopp gesagt, was er dazu sagt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Mir ist eher egal, in welcher Funktion er geladen wird, solange ich ihm Fragen zu beiden seiner Funktionen stellen kann, weil beide seiner Funktionen sind relevant für den Untersuchungsgegenstand. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also, wenn ich meine bescheidene Meinung einbringen darf, was Sie jetzt gerade zum Schluss gesagt haben, unterstreiche ich auch. Ich glaube, der Herr Dipl.-Ing. Loew wird sich auch Fragen zu diesem Thema nicht verschließen. Aber ich halte das für akzeptabel, ganz ehrlich, weil das ist eine Doppelfunktion, wobei aber die Zeit in seiner Vereinsfunktion minimal im Vergleich zu seinen relativ umfangreichen Aufgaben beim Hochwasserschutz der Gemeinde Wien ist. Also, ich habe da ein bisschen Wahrnehmung, wie viel sie zu tun haben in der MA 45. Das ist eine sehr große Abteilung. (GR Dr. Kurt Stürzenbecher: Eins zu hundert!) Ich glaube, das ist wirklich eins zu hundert, wie der Herr GR Stürzenbecher jetzt gerade informativ sagt. Noch eine Wortmeldung? - Dann darf ich den Antrag mit der Endziffer 127 (Anm. 907455-2019/127) zur Abstimmung bringen. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Damit ist der Antrag einstimmig angenommen. Antrag mit der Endziffer 128 (Anm. 907455-2019/128) wird zur Abstimmung gebracht. Gibt es Wortmeldungen dazu? - Nein, dann stimmen wir ab. Wer ist gegen diesen Antrag? - SPÖ und GRÜNE sind gegen diesen Antrag. Damit ist der Antrag mehrheitlich abgelehnt. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Darf ich kurz eine Wortmeldung ...? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung Wiederkehr, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich wollte nur wegen der Ablehnung dieses Beweisantrages. Hier geht es um den Leiter der Magistratsabteilung 21B. Damit wurden von den Regierungsfraktionen alle Beweisanträge abgeschmettert, die irgendwie mit dem Chorherr-Verein und der Förderung seines Vereins und deren Verbindung zum Magistrat einen möglichen Kontext haben. Das halte ich schon für sehr, sehr problematisch, dass wir hier in dieser Untersuchungskommission jetzt auch die ehemalige StRin Vassilakou nicht laden können und damit die politischen Hintergründe des Vereins s2arch nicht aufklären können. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, Sie gefährden ernstlich den Nachschub an süßen Betriebsstoffen für die geistige Nahrung. Ich muss Sie diesbezüglich korrigieren. Es ist heute schon beschlossen worden, und zwar sind zwei Beweisanträge beschlossen worden, zur Untersuchung des Vereins s2arch. Das hat mit diesem Thema zu tun. Es ist nicht so, dass keinerlei Beweisanträge heute genehmigt wurden. Das stimmt so nicht. Ich habe auch eine Wortmeldung von Herrn Auer-Stüger dazu. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Danke. Ich wollte auch darauf hinweisen. Wir haben bereits beschlossen, Herrn Chorherr zu laden. Wir haben bereits beschlossen, den amtierenden Stadtrat, der für die Förderung zuständig ist, zu laden. Ich kann ankündigen, es ist auf der Liste die ehemalige Stadträtin, die in den Verantwortungsbereich fällt. Dieser Ladung werden wir auch zustimmen. Also, ich möchte es auch nicht stehen lassen, sowohl für das Protokoll als coram publico, dass SPÖ oder GRÜNE sich hier verweigern. Wir bleiben, das muss ich schon noch einmal zur Kenntnis bringen, bei der Linie, die politischen Verantwortlichkeiten in den Geschäftsgruppen zu suchen, über die die Förderung abgewickelt wurde. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, eine Replik? - Dann tun wir weiter. Der Zeuge wartet schon. Ich bringe den Beweisantrag mit der Endziffer 129 (Anm. 907455-2019/129) zur Abstimmung. Ist wer gegen diesen Beweisantrag? - Dem ist nicht so. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Der Beweisantrag mit der Endziffer 130 (Anm. 907455-2019/130) wird zur Abstimmung gebracht. Gibt es hier Gegenstimmen gegen diesen Beweisantrag? - Das ist nicht der Fall. Dann wird auch dieser Beweisantrag einstimmig genehmigt. Der Beweisantrag Endziffer 131 (Anm. 907455-2019/131) kommt zur Abstimmung. - Es gibt eine Wortmeldung von Herrn Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Ich weiß nicht, ob es erlaubt ist, von der Geschäftsordnung, eine Frage an Abgeordnete zu stellen. Aber uns ist nicht klar, weshalb der Verein Kulturzentrum Spittelberg aufgelistet ist bei der StRin Kaup-Hasler. Die Förderung erfolgt über die Geschäftsgruppe Bildung. Daher wurde angeführt, weil ich das weiß, beim StR Czernohorszky und auch angeführt beim ehemaligen StR Oxonitsch. Ist es möglich, das aufzuklären? Weil wir sehen keinen Zusammenhang zwischen der Amtsführung der StRin Kaup-Hasler und der Förderung Kulturzentrum Spittelberg. Ich darf anmerken, das betrifft auch den Beweisantrag für den ehemaligen StR Mailath-Pokorny. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir können diesen Punkt gerne hier herausstreichen. Das war ein Irrtum. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Okay. Der Antrag mit der Endziffer 131 (Anm. 907455-2019/131) wird mit der Modifikation zur Abstimmung gebracht, dass der Punkt 3, Verein Kulturzentrum Spittelberg, ersatzlos gestrichen wird. Ist jemand gegen diesen Beweisantrag? - Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen, mit der Modifikation. Fürs Protokoll, vor Beschlussfassung hat der Antragsteller, GR Christoph Wiederkehr, den dritten Punkt in diesem Antrag, nämlich den Antrag auf Konnex zu Verein Spittelberg, zurückgezogen. Damit haben wir das im Protokoll. Danke. Es kommt der Beweisantrag mit der Endziffer 132 (Anm. 907455-2019/132) zur Abstimmung. - Es gibt eine Wortmeldung von Herrn Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Beweisanträge mit der Begründung, es handelt sich um Eheleute von anderen Personen, die Auskunft geben können, will ich jetzt nicht wirklich persönlich bewerten. Aber da wird eine Grenze überschritten, die ich hier nicht haben will. Also, wie gesagt, ich habe es schon mehrmals angeführt, wiederhole mich gerne in diesem Zusammenhang, gerne jede Person, die hier Auskunft geben kann zum Untersuchungsgegenstand, aber nicht deren Eheleute oder andere Verwandtschaftsverhältnisse. Daher wird meine Fraktion diesen Antrag nicht unterstützen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Der Antrag, den Herrn Kopietz zu laden, hat damit zu tun, dass er als Gemeinderat natürlich auch diese Subvention des Vereines seiner Frau bewilligt hat und dass er im Bereich des Donauinselfestes natürlich auch eine sehr zentrale Rolle in der Vergangenheit eingenommen hat. Darum wollen wir diesen Zeugen auch laden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es weitere Wortmeldungen zu diesem kontroversiellen Beweisantrag? - Wenn das nicht der Fall ist, dann bringe ich diesen Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - SPÖ, GRÜNE und ÖVP stimmen gegen diesen Antrag. Damit ist dieser Beweisantrag mehrheitlich abgelehnt. Es folgt die Abstimmung über den Beweisantrag mit der Endziffer 133 (Anm. 907455-2019/133). Ich frage, ob es Gegenstimmen gibt. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Hier ist genau der gleiche Fall. Wir streichen den dritten Unterpunkt - NEOS, Wiederkehr spricht -, Verein Kulturzentrum Spittelberg. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich bringe den so modifizierten Beweisantrag mit der Endziffer 133 (Anm. 907455-2019/133) hiermit zur Abstimmung und frage, ob es Gegenstimmen gegen diesen Beweisantrag gibt. - Das ist nicht der Fall. Damit ist auch dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Die Abstimmung über den Beweisantrag mit der Endziffer 134 (Anm. 907455-2019/134) folgt. Gibt es Wortmeldungen? - Ja, Auer-Stüger meldet sich. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Herr Vorsitzender, es tut mir leid, dass ich Ihnen heute so viel Arbeit mache, aber es ist notwendig. Im Einsetzungsantrag, der dieser Untersuchungskommission zu Grunde liegt, wird von acht Jahren gesprochen. Diese Untersuchungskommission wurde eingesetzt per Wirkung 25. Oktober 2019. Acht Jahre zurück ist die Frist 25. Oktober 2011. Die Ladung dieser Person bezieht sich auf ihre Funktion im Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung. Diese Person hat diese Funktion mit 16. Juni 2011 zurückgelegt. Das heißt, diese Person ist nicht mehr in den Organen dieses Vereins tätig gewesen, dessen Untersuchungszeitraum wir hier zu Grunde haben. Daher werden wir dieser Ladung nicht zustimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Auch hier eine kurze Erwiderung. Es geht um die Landesparteisekretärin der SPÖ, Barbara Novak, die Vorsitzender-Stellvertreterin des Vereins Wiener Kinder- und Jugendbetreuung war (GR Mag. Stephan Auer-Stüger: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand!) in einem Zeitraum, in dem die im Stadtrechnungshof angesprochenen Missstände beschlossen wurden, das heißt, Jubiläumsgelder und andere Themen. Damals war sie im Vorstand. Wir wollen wissen, was sie damals im Vorstand mitbekommen hat. Weil wenn sie diese Missstände nicht mitbekommen hat, dann ist auch die Frage zu stellen, ob es nicht ihre Aufgabe als Vorstandsmitglied gewesen wäre, solche Missstände auch in ihrem Verein mitzubekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es eine Replik dazu? - Wenn dem nicht so ist - ich gebe keinen Kommentar dazu ab -, bringe ich den Beweisantrag mit der Endziffer 134 (Anm. 907455-2019/134) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Beweisantrag? - Es sind gegen diesen Beweisantrag die SPÖ-Fraktion, die GRÜNE-Fraktion und die ÖVP. Damit ist dieser Beweisantrag mehrheitlich abgelehnt. Zur Abstimmung gelangt der Beweisantrag mit der Endziffer 135 (Anm. 907455-2019/135). - Aber zuerst gibt es noch eine Wortmeldung von Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Mit der Begründung, die ich ausführlich angebracht habe beim Beweisantrag 116 - da ging es um die Person Merten - wollen wir einen Antrag auf Zurückstellung stellen. Ich wiederhole es noch einmal - danke schön, ich freue mich über jede Schokolade, die ich bekomme -, die genannte Person war ehemaliger stellvertretender Präsident. Das heißt, ich finde es vernünftig, zuerst mit der Abteilungsleitung zu sprechen, mit der Präsidentin oder dem Präsidenten des Vereins zu sprechen. Wenn es im Zuge der Untersuchung notwendig erscheint, auch den ehemaligen Stellvertreter zu laden, dann würde ich ersuchen, dass wir danach noch einmal darüber diskutieren und dann abstimmen. Ich finde es heute nicht notwendig und vor allem nicht beurteilbar, ob es wirklich notwendig ist, auch diese Person zu laden. Wie gesagt, wir wollen die Ladung nicht ablehnen. Wir stellen den Antrag auf Zurückstellung, dass wir zu einem gegebenen Zeitpunkt darüber noch einmal diskutieren können. Ich bitte, den Antrag zur Abstimmung zu bringen. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Antragsteller, findet dieses Ansinnen Ihre Zustimmung, Ihre großzügige vorweihnachtliche Großzügigkeit? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Nein, aber wir können es eh abstimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wir könnten die Rückstellung zur Abstimmung bringen. Dann mache ich dies hiermit. Der Antrag mit der Endziffer 135 (Anm. 907455-2019/135) wird in der Form abgestimmt, man möge darüber entscheiden, ob dieser Beweisantrag vorerst zurückgestellt werde. Ist jemand gegen diesen Rückstellungsantrag? - Gegen den Rückstellungsantrag sind die Fraktionen der NEOS und der FPÖ. Die übrigen Fraktionen sind dafür. Damit ist dieser Rückstellungsantrag mehrheitlich angenommen. Zur Abstimmung kommt der Beweisantrag mit der Endziffer 136 (Anm. 907455-2019/136). - Vorher eine Wortmeldung, Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Ich stelle auch hier mit derselben Begründung wie vorhin den Antrag auf Zurückstellung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, eine Wortmeldung dazu. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Einfach wieder abstimmen, bitte. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich bringe den Rückstellungsantrag zur Abstimmung. Wer ist dafür, dass der Beweisantrag mit der Endziffer 136 (Anm. 907455-2019/136) vorerst rückgestellt werde. Wer ist dafür? - Ja, das ist Aufmerksamkeit zu erlangen. Also, dafür sind die GRÜNEN, dafür ist die SPÖ, dafür ist die ÖVP. Dagegen sind NEOS und FPÖ. Danke für die Aufmerksamkeit. Ich bringe den Beweisantrag mit der Endziffer 137 (Anm. 907455-2019/137) zur Abstimmung. - Hier die Wortmeldung Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Es verhält sich hier so, wie beim Beweisantrag 114 (Anm. 907455- 2019/114), als wir die Ladung von StR Czernohorszky diskutiert haben. Auch hier befinden sich weitere Anträge. Ich gehe davon aus, der Kollege Wiederkehr wird dann replizieren, dass wir über die Ausweitung des Untersuchungsgegenstandes noch Anträge haben. Daher ersuche ich, diesen Antrag am Ende der Beweisanträge der NEOS abzustimmen. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich schließe mich der Bitte an - Christoph Wiederkehr von den NEOS. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Damit wird dieser Antrag am Ende der Abstimmung über die Beweisanträge neuerlich zur Abstimmung gebracht. Wir gehen zum Beweisantrag mit der Endziffer 138 (Anm. 907455-2019/138). Wortmeldung Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Begründung wie bei Antrag 135 (Anm. 907455-2019/135), 136 (Anm. 907455-2019/136). Bitte Antrag auf Zurückstellung und Diskussion; ob notwendig, wenn das inhaltlich diskutiert wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich bitte, auch diesen wieder abzustimmen, weil ich es sinnvoll finde, möglichst viele Zeugen schon jetzt zu laden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Die Abstimmung über den Beweisantrag wäre Ihnen lieber. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Noch lieber, aber ich glaube, wir stimmen jetzt ab über die Zurückstellung. Das ist sinnvoller. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich stimme den Antrag mit der Endziffer 138 (Anm. 907455-2019/138) in der Form ab, dass über die Rückstellung dieses Antrages beschlossen werden soll. Wer ist gegen die Rückstellung dieses Antrages? - Es meldet sich FPÖ, und es meldet sich NEOS. Damit ist dieser Antrag auf Rückstellung angenommen, und zwar mehrheitlich. Antrag mit der Endziffer 139 (Anm. 907455-2019/139). - Wortmeldung Auer-Stüger. Bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Die Ladung in der Funktion als ehemaliger Obmann-Stellvertreter. Begründung bereits mehrfach ausgeführt. Daher der Antrag auf Rückstellung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr Wiederkehr stimmt diesem Antrag auf Rückstellung zwar nicht zu, aber er stimmt der Abstimmung über diesen Antrag zu. Ich bringe den Rückstellungsantrag zum Beweisantrag mit der Endziffer 139 (Anm. 907455-2019/139) zur Abstimmung. Wer ist dafür, dass der Beweisantrag rückgestellt werde, der erhebe die Hand. - SPÖ, GRÜNE dafür. Die anderen Fraktionen, NEOS, ÖVP und FPÖ, dagegen. Der Antrag ist mehrheitlich in Richtung Rückstellung angenommen und wird daher zurückgestellt. Es folgt der Antrag mit der Endziffer 140 (Anm. 907455-2019/140). - Wortmeldung Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Wieder eine Frage an den GR Wiederkehr als Vertreter der NEOS, die diesen Beweisantrag eingebracht haben. Wir wollen zustimmen der Ladung dieser Person auf Grund der Funktion im Verein. Was uns nicht erscheint, ist die Nennung, dass diese Person bis 2012 Bezirksvorsteher eines Bezirks war. Ich verstehe nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Kowarik, FPÖ. - Wie Sie schon vorher richtig gesagt haben, geht es um politische Verantwortlichkeiten. Politische Verantwortlichkeiten haben hin und wieder auch etwas mit politischen Parteien zu tun. Also ist es für die Beurteilung der politischen Verantwortlichkeit vielleicht nicht ganz uninteressant, in welcher politischen Partei beziehungsweise welche politische Funktion man ausgeübt hat. Insofern sehen wir da überhaupt kein Problem darin. Es ändert auch nichts an dem Inhalt der Ladung oder der Begründung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es weitere Wortmeldungen? - Dann darf ich den Beweisantrag mit der Endziffer 140 (Anm. 907455-2019/140) zur Abstimmung bringen. Wer ist gegen diesen Beweisantrag? - Niemand. Damit ist der Beweisantrag einstimmig angenommen. Ich komme zum Beweisantrag mit der Endziffer 141 (Anm. 907455-2019/141) und bringe diesen Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen den Beweisantrag mit der Endziffer 141 (Anm. 907455-2019/141)? - Niemand. Damit ist der Beweisantrag einstimmig angenommen. Beweisantrag mit der Endziffer 142 (Anm. 907455-2019/142). Ich bringe diesen Beweisantrag zur Abstimmung. Ist wer gegen diesen Beweisantrag? - Dies ist nicht der Fall. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Beweisantrag mit der Endziffer 143 (Anm. 907455-2019/143) wird zur Abstimmung gebracht. Ist wer gegen diesen Beweisantrag? - Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Ich komme nunmehr zum Beweisantrag mit der Endziffer 144 (Anm. 907455-2019/144), Beschaffung Unterlagen zum Stadtforum, und habe eine Wortmeldung von Herrn Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Das ist einer der vom Kollegen Wiederkehr angekündigten Anträge zur Ausweitung des Untersuchungsgegenstands. Ob das sinnvoll ist, ob das notwendig ist, kann erst beurteilt werden, wenn wir uns zumindest einmal mit dem Gegenstand beschäftigt haben, der von der einsetzenden Fraktion verlangt wurde. Wir haben schon mehrmals darauf hingewiesen, dass wir eine hohe Komplexität und Quantität in den nächsten Wochen und Monaten zu bewältigen haben werden, ausschließlich mit den zehn Vereinen, die genannt wurden. Ich gehe auch davon aus, dass sich die Freiheitliche Partei etwas gedacht hat bei dieser Nennung der zehn Vereine. Widmen wir uns jetzt diesen zehn Vereinen in den nächsten Wochen und Monaten. Wenn im Zuge der Untersuchung festgestellt wird, dass es Zusammenhänge zu anderen Vereinen gibt und es notwendig ist, das auch zu untersuchen, können wir gerne wieder darüber diskutieren. Unsere Fraktion kann nicht beurteilen, ob das notwendig ist, wenn wir uns nicht einmal einen Verein bis jetzt angeschaut haben. Daher werden wir heute diesem Beweisantrag nicht zustimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich bin mir auch sicher, dass sich die Freiheitlichen etwas gedacht haben bei dem, wie sie die Untersuchungskommission eingerichtet haben. Sie haben deshalb beispielsweise diese zehn Vereine angeführt. Daher, es gibt einen Missstand bei der Fördervergabe parteinaher Vereine. Das ist der große Untersuchungsgegenstand. Exemplarisch werden zehn Vereine angeführt, aber nicht abschließend, bewusst nicht abschließend, auch von Seiten der Freiheitlichen. Ich beantrage heute zumindest drei weitere parteinahe Vereine, in denen es offensichtliche, eklatante Missstände gibt, die von Stadtrechnungshofberichten auch belegt sind. Darum halte ich es für sinnvoll, diese exemplarischen Vereine, wo wir wissen, es gibt Missstände, mit aufzunehmen, weil es im Gesamtinteresse der Untersuchungskommission ist, ein gesamtheitliches Bild über die parteinahen Vereine auch in Wien zu bekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich habe eine Wortmeldung von Herrn Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Kowarik, FPÖ. - Ich hätte beinahe gesagt, danke dem Pressesprecher der FPÖ. Nein, es ist natürlich richtig, dass wir das offengelassen haben im Antrag. Das hat der Kollege Wiederkehr ganz richtig zitiert. Es wird insbesondere gesprochen von den zehn Vereinen und Rechtsträgern, die wir angeführt haben. Selbstverständlich sind wir offen und haben auch den Antrag so verstanden, offen für weitere Vereine, wo Missstände auftauchen beziehungsweise bekannt sind beziehungsweise untersuchungswert sind. Daher sind wir für diese Beweisanträge. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Ich finde das Wissen vom Kollegen Wiederkehr beeindruckend, was Sie jetzt schon wissen, bevor wir uns etwas angeschaut haben. (GR Christoph Wiederkehr, MA: Es gibt Berichte!) Ja, es stimmt, und wir haben uns auch in der Fraktionsvereinbarung - das darf ich auch zitieren - darauf verständigt, dass es nicht ausgeschlossen ist, weitere Vereine heranzuziehen in die Untersuchung. Das ist mir wichtig. Das will ich nicht so stehen lassen, als würden wir sagen, zehn und dann nie mehr wieder irgendetwas. Aber heute ist die quasi ... Jetzt haben wir die konstituierende Sitzung gehabt. Heute haben wir die erste Sitzung, wo wir einen Zeugen geladen haben, der bis jetzt noch nicht befragt wurde. Und ich soll jetzt schon darüber urteilen können, ob es notwendig ist, über die zehn Vereine, die wir diskutiert werden, schon weitere Vereine einzuladen und zu laden. Das ist meine Argumentation. Daher bleibe ich dabei, unsere Fraktion wird dem heute - ich betone, heute - nicht zustimmen. Wenn es die Diskussion in den nächsten Wochen ergibt, dann können wir darüber wieder diskutieren. Wenn ich überzeugt werde, stimmen wir dem zu. Heute können wir das nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich darf vielleicht aus verfahrensökonomischer Sicht ein bisschen etwas ergänzen. Mir kommt das Ganze so vor, als würden wir mit den Datenmengen, die wir bei der Untersuchungskommission Krankenhaus Wien Nord gewonnen hatten, noch nicht ganz das Auslangen finden und wollen das weiter exponentiell ausbauen. Herr Wiederkehr, allein die schon beantragten Themen sind mit dieser sehr kurzen Einjahresfrist eine sehr sportliche Leistung. Die von Ihnen beantragten Zeugen erfordern, dass wir mindestens drei- bis viermal pro Monat tagen, und das mindestens acht, neun Stunden. Also, das ist eine sehr, sehr sportliche Aufgabe. Ich gebe auch zu bedenken, bevor wir überhaupt die schriftlichen Unterlagen haben, die wir jetzt beantragt haben, und deren Beischaffung ich jetzt auch urgiere, gleich noch weitere Prüfungsgegenstände einzuführen, halte ich für verfahrensunökonomisch, um es einmal so auszudrücken. Aber natürlich bleibt es dem Kollegialorgan durch Mehrheitsbeschluss vorbehalten, hierüber Entscheidungen zu treffen. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wiederkehr von den NEOS. - Ich verstehe Ihren Ansatz, Herr Vorsitzender. Ich möchte in dieser Untersuchungskommission auch flott vorankommen. Aber um flott voranzukommen, brauchen wir auch ein gesamtheitliches Bild über diese Missstände, um dann auch diese Vereine abarbeiten zu können. Ich glaube, es ist sinnvoll, jetzt schon diese zusätzlichen Vereine aufzunehmen. Ich bin mir auch sicher, dass wir es hier mit unserer strebsamen Art und mit unseren Belohnungen an Schokolade schaffen werden, auch zusätzliche Vereine, dort, wo es Missstände gibt, mit hineinzunehmen und zu untersuchen, weil wir sind es den Wienerinnen und Wienern schuldig, diese Missstände auch zu benennen und dieses System der parteinahen Vereine aufzuzeigen. Darum halte ich es für sinnvoll, es jetzt schon auszudehnen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn es keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt, dann machen wir die Abstimmung über den Beweisantrag mit der Endziffer 144 (Anm. 907455-2019/144). Ist wer gegen den Beweisantrag mit dieser Endziffer? - Das sind die Fraktion der SPÖ, die Fraktion der GRÜNEN und die Fraktion der ÖVP. Damit ist dieser Antrag mehrheitlich abgelehnt. Ich bringe zur Abstimmung den Beweisantrag mit der Endziffer 145 (Anm. 907455-2019/145). Hier ist, glaube ich, eins zu eins an das bereits Gesagte anzuknüpfen. Ich kürze es ab, weil der Zeuge schon wartet. Ist wer gegen den Beweisantrag mit der Endziffer 145 (Anm. 907455-2019/145)? - Das sind die Fraktionen der SPÖ, der GRÜNEN und der ÖVP. Damit ist der Beweisantrag mehrheitlich abgelehnt. Der Beweisantrag mit der Endziffer 146 (Anm. 907455-2019/146) wird zur Abstimmung gebracht. Wer ist gegen diesen Antrag? - Es sind die Fraktion der SPÖ, die Fraktion der GRÜNEN und die Fraktion der ÖVP. Damit ist dieser Beweisantrag mehrheitlich abgelehnt. Der Beweisantrag mit der Nummer 147 (Anm. 907455-2019/147). - Wortmeldung Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Heute schon mehrmals in Diskussion, die Ladung von Personen des Vereins s2arch betreffend. Hier eine Frage an den GR Wiederkehr als Vertreter der einbringenden Fraktion: Es steht hier: "Namhaftmachung des beziehungsweise der zuständigen Mitarbeitenden und ihre/seine Ladung als Zeugen". Ist damit der verantwortliche Abteilungsleiter gemeint? Weil das ist mir jetzt nicht ganz klar, ehrlich gesagt. Was wir schon wollen, ist, dass die Person geladen wird, die im Magistrat verantwortlich war für den Vorgang der Förderabwicklung. Das ist korrekt. So haben wir jetzt zum Beispiel geladen Abteilungsleiter MA 56, Abteilungsleiterin MA 13, damit ich richtig verstanden werde. Hier ist mir nicht ganz klar, welche Person damit gemeint ist. Jetzt außerhalb des Protokolls, ich will nicht, dass Kanzleibedienstete da geladen werden, weil sie mit dem Akt etwas zu tun hatten, weil sie ihn von A nach B übermittelt haben. Das ist mir schon wichtig. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr war ein bisschen schneller als Herr Kowarik. Herr Kowarik, Sie kommen nach dem Herrn Wiederkehr. Herr Wiederkehr ist am Wort. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das möchte ich natürlich auch nicht, dass Kanzleikräfte hier aussagen müssen, die mit dem Fall kaum etwas zu tun hatten. Es gibt einen Stadtrechnungshofbericht über diese Förderung von s2arch. In dem steht ganz klar, dass ein leitender Mitarbeiter oder Referent in dieser Abteilung über Missstände wusste und eine Weisung bekommen hat, diesen Missständen nicht weiter nachzugehen. Diese Person ist anonymisiert im Stadtrechnungshofbericht aufgelistet. Wir wollen die Namhaftmachung dieser Person, die bekannt sein muss - es wird der Referent sein, der diesen Akt hatte -, um diese Person über die wahrscheinlich fehlerhafte Fördergeldabwicklung auch befragen zu können. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik ist am Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): So wie ich das verstanden habe, ging es in der Frage der SPÖ darum, ob jetzt eine oder mehrere Personen gemeint waren. Aus meiner Sicht - es ist nicht mein Antrag - würde ich es so interpretieren, dass beide geladen werden, nämlich der eine, der damit zu tun gehabt, und zwar im unmittelbaren Zusammenhang, der eben diese Mängel erkannt hat, und der Vorgesetzte, der offensichtlich laut Stadtrechnungshof diese Weisung erteilt hat. Beide sind entscheidend für die Arbeit dieser Untersuchungskommission. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich bitte um weitere Wortmeldungen zu diesem Beweisantrag. Wenn dies nicht der Fall ist, dann bringe ich den Beweisantrag mit der Endziffer 147 (Anm. 907455-2019/147) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Beweisantrag? - Niemand. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Das war der letzte Beweisantrag in der regulären Reihenfolge. Ich habe hier jetzt noch die beiden Beweisanträge Nummer 114 (Anm. 907455-2019/114) und Nummer 137 (Anm. 907455-2019/137), die wir jetzt, glaube ich, zur Abstimmung bringen können, oder? Herr Auer-Stüger meldet sich wie gewohnt zu Wort. Kollege Wiederkehr war aber noch schneller. - Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke fürs Wort-Überlassen. Ich würde aus beiden Anträgen die Vereine, die wir heute nicht mit aufgenommen haben, hinausstreichen, ich würde also vorschlagen, im Antrag 114 (Anm. 907455-2019/114) die beiden Unterpunkte betreffend den Verein Wiener Bildungsserver und den Verein zur Förderung der Musikschulen Wiens zu streichen, sonst aber den Beweisantrag zur Abstimmung zu bringen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik, dazu eine Wortmeldung? - Das ist nicht der Fall. Ich darf den Beweisantrag mit der Endziffer 114 (Anm. 907455-2019/114) mit der Modifikation der Streichung von Wiener Bildungsserver und Verein zur Förderung der Musikschule Wien zur Abstimmung bringen. Ist jemand gegen diesen Antrag? - Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Jetzt bringe ich den Beweisantrag 137 (Anm. 907455-2019/137) mit der Modifikation der Streichung von Wiener Bildungsserver und Verein zur Förderung der Musikschule Wien, zur Abstimmung. Ist jemand gegen diesen Antrag? - Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag einstimmig angenommen. Es folgt der Beweisantrag der ÖVP mit der Endziffer 148 (Anm. 907455-2019/148). Ich bringe diesen Antrag zur Abstimmung. Ist jemand gegen den Antrag? - Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Zur Abstimmung gelangt nunmehr der Beweisantrag mit der Endziffer 149 (Anm. 907455-2019/149). Das ist, wie ich glaube, ein sehr wichtiger Beweisantrag, weil er unsere Arbeit mit der graphischen Aufstellung erleichtern wird. Das möchte ich schon bemerken. Gibt es jemanden, der gegen diesen Beweisantrag ist? - Das ist nicht der Fall. Damit ist der Beweisantrag 149 einstimmig angenommen. Ich komme zu Beweisantrag Nr. 150 (Anm. 907455-2019/150). Dazu gibt es eine Wortmeldung von Herrn Margulies. - Bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Es handelt sich, wenn ich mich recht entsinne, um s2arch. - Kollege Kowarik hätte gerne die Beischaffung der Akten der Korruptionsstaatsanwaltschaft. Wir kennen das aus der Diskussion um die Untersuchungskommission KH Nord. Damals hat die Staatsanwaltschaft gesagt: Kommt nicht in Frage!, und sie hat de facto nichts geliefert. Ich glaube auch, dass der Gegenstand der Untersuchung der Staatsanwaltschaft absolut nichts mit dem Antrag auf Einsetzung der Untersuchungskommission zu tun hat. Nichtsdestoweniger: Wenn irgendwann einmal die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis kommt und es dann auch zur Einleitung eines Gerichtsverfahrens oder einer Einstellung kommt, dann können wir gerne noch einmal darüber reden. Wenn man aber zum jetzigen Zeitpunkt in einem laufenden Verfahren Akten beischaffen lassen will, wozu uns die Staatsanwaltschaft eh wieder sagen wird: Sorry! Tut uns leid!, dann können wir diesem Antrag nicht zustimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich muss Ihnen in der Sache Recht geben. Ich befürchte auch, dass wir möglicherweise eine abschlägige Antwort bekommen. Ich möchte den Antrag aber trotzdem abstimmen lassen. - Ich erteile Herrn Blind das Wort. GR Armin Blind (FPÖ): Ich glaube, abstimmen werden wir den Antrag auf jeden Fall! Die Sache ist aber, Herr Kollege, schon ein bisschen anderes. Ich habe das jetzt die ganze Zeit mitverfolgt und nichts dazu gesagt. Jetzt möchte ich nur klarstellend sagen: Was hier Gegenstand der Untersuchungskommission ist, ist kein exklusiver, von der restlichen Realität losgelöster Bestandteil. Etwas, was unter strafrechtlichen Prämissen und Parametern untersucht wird, kann selbstverständlich gleichzeitig Gegenstand einer Untersuchungskommission sein. Der Bewertungsmaßstab ist ein anderer, das Tatsachensubstrat kann aber durchaus gleich sein. Und es ist nicht nur zweckmäßig, sondern auch sparsam und wirtschaftlich, Erhebungsschritte, die andere Behörden bereits getätigt haben, nicht noch einmal tätigen zu müssen. In diesem Zusammenhang verweise ich beispielsweise auf den Untersuchungsausschuss - wie er dort heißt - des Nationalrats zum BVT. Da waren die GRÜNEN nicht wirklich involviert, aber sie hätten wahrscheinlich auch nicht wirklich etwas dagegen gehabt, wenn man die staatsanwaltschaftlichen Akten beigeschafft hätte. Das ist ja die ganze Zeit schon durchgekommen: Bei der politischen Verantwortlichkeit geht es eben um einen anderen Bewertungsmaßstab, aber nicht um ein anderes Tatsachensubstrat beziehungsweise nicht um eine Änderung des Tatsächlichen. Das wird hier aber offensichtlich übersehen. Alles, was bereits Gegenstand einer Behörde unter einem Gesichtspunkt ist, kann selbstverständlich auch hier unter einem anderen Gesichtspunkt überprüft werden. Daher steht dem gar nichts entgegen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herrn Blind kann man weitgehend folgen, aber die Praxis zeigt, dass die Verfolgungsbehörden das exklusive Verfolgungsrecht für sich in Anspruch nehmen und erst abgestuft, zeitlich später entsprechende Möglichkeiten bestehen. Das ist wie bei einem Disziplinarverfahren in der Rechtsanwaltskammer, von dort kenne ich das. Wir müssen warten, bis man bei Gericht fertig ist, erst dann kommen unsere Verfahren. Und so ist es leider auch bei den Verwaltungsbehörden wie wir hier eine sind. Aber Herr Auer-Stüger meldet sich zu Wort. - Ich erteile es ihm. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Die Untersuchungskommission zum KH Nord ist ja bekanntlich noch nicht lange her. Die Protokolle dazu sind bekannt. Und ich kann mich erinnern, dass die Vorsitzende am Ende der Tätigkeit der Untersuchungskommission heuer gesagt hat, dass der Gemeinderat sich ganz genau anschauen soll, wie man in Zukunft die Untersuchungskommission und die Prozesse gestaltet diesbezüglich gestaltet. Im Wortprotokoll vom 12. Februar 2019 geht sie auf den damaligen Antrag auf Übermittlung der staatsanwaltschaftlichen Akten ein, und sie zitiert ein Schreiben wie folgt: "Die Übermittlung personenbezogener Daten, die auf Grund von Bestimmungen der Strafprozessordnung ermittelt wurden, an andere Behörden im Wege der Amts- und Rechtshilfe setzt insbesondere eine ausdrückliche gesetzliche Ermächtigung im jeweiligen Materiengesetz voraus. Weiters dürfen die schutzwürdigen Geheimhaltungsinteressen die mit der Übermittlung verfolgten Zwecke nicht überwiegen. Für die Übermittlung der von Ihnen erwähnten Daten fehlt es an einer Rechtsgrundlage, sodass Ihrem Begehren nicht entsprochen werden kann." Das war die Antwort der Staatsanwaltschaft, die der Untersuchungskommission am 12. Februar 2019 bekanntgegeben wurde. - Das ist meiner Ansicht nach noch nicht so lange her, und daher meine auch ich, sehr trivial gesprochen, dass man sich das sparen kann. Machen wir daher bitte aus dieser Untersuchung keine Show, sondern bleiben bei dem, was wir hier als Gemeinderätinnen und Gemeinderäte und als Mitglieder der Untersuchungskommission tun können und konzentrieren wir uns auf unsere Tätigkeit! Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich darf als Vorsitzender noch einmal auf meine ersten Statements bei der ersten Sitzung zurückkommen: Diese Kommission soll auch für die Zukunft einen positiven Impact bringen. Und ich meine, es wäre bitte eure Aufgabe, die Erfahrungen der Kollegin Rech, die gerade richtig zitiert wurden, durch eine Änderung der Wiener Stadtverfassung und durch eine entsprechende Rechtsgrundlage auch für zukünftige Kommissionen mehr Imperium und mehr Macht bei der Anforderung von Akten durch eine einfachgesetzliche Regelung zu erreichen. Diesen Appell kann ich nur wiederholen: Daraus sollte sich ein positives Resultat im Hinblick auf einen weiteren Schritt der Aufwertung dieser Untersuchungsgremien ergeben. Ich möchte jetzt doch rasch wieder zur Abstimmung selber kommen, weil der Herr Finanzdirektor jetzt schon fast eine Stunde wartet. Ich bringe den Beweisantrag mit der Endziffer 150 (Anm. 907455-2019/150) zur Abstimmung und frage: Wer ist gegen diesen Beweisantrag? - Ich sehe, dass die SPÖ-Fraktion und die Fraktion der GRÜNEN dagegen sind. Damit ist dieser Antrag mehrheitlich abgelehnt. Ich bringe den Beweisantrag mit der Endziffer 151 (Anm. 907455-2019/151) zur Abstimmung und frage, ob jemand gegen den Beweisantrag ist, sämtliche Vereinsregisterauszüge zu beschaffen. - Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Ich komme zum Beweisantrag mit der Endziffer 152 (Anm. 907455-2019/152), das ist die Vorlage von Organigrammen. Ich finde diesen Antrag sehr gut und bringe ihn zu Abstimmung. Ist jemand gegen diesen Beweisantrag? - Das ist nicht der Fall, damit ist er einstimmig angenommen. Wir kommen zum Beweisantrag mit der Endziffer 153(Anm. 907455-2019/153). Mir liegt eine Wortmeldung von Herrn Auer-Stüger vor. - Bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Es wird niemanden überraschen, dass ich auch hier einen Antrag auf Rückstellung stelle, denn bereits in der letzten Sitzung wurde die Abteilungsleiterin der MA 13 geladen, und wir erachten die Notwendigkeit zusätzlicher Ladungen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der MA 13 erst dann als gegeben, wenn mit der leitenden Kollegin der MA 13 gesprochen wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Wir beharren darauf, dass wir das sofort haben wollen. Ich darf nur noch einmal betonen: Dann hoffen wir, dass wir bald Akten bekommen! - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich bringe also den Antrag auf Rückstellung des Beweisantrages mit der Endziffer 153 (Anm. 907455-2019/153) zur Abstimmung. Ist jemand gegen die Rückstellung? - Die FPÖ und die NEOS sind gegen die Rückstellung, die Mehrheit ist aber für die Rückstellung. Damit ist der Beweisantrag mit der Endziffer 153 zurückgestellt. Ich bringe den Beweisantrag mit der Endziffer 154 (Anm. 907455-2019/154) zur Abstimmung. Herr Margulies meldet sich zu Wort. - Bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Das ist jetzt analog zur vorherigen Argumentation bezüglich Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Trotzdem erlaube ich mir jetzt eine persönliche Anmerkung zu dem gesamten Versuch von FPÖ und NEOS, ganz bewusst die Untersuchungskommission in ihrer grundlegenden Ausrichtung gänzlich zu verändern, wobei es anscheinend nicht nur um die Untersuchung von Vereinen geht, sondern um die Untersuchung von Flächenwidmungen. Ich verstehe nicht, wieso Sie nicht einfach einen Antrag auf einen Flächenwidmungs-Untersuchungsausschuss eingebracht haben, wenn Sie das machen wollten! Nichtsdestoweniger werden wir diesen Antrag ablehnen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik hat sich zu Wort gemeldet. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke für die persönliche Meinung! Nichtsdestotrotz untersuchen wir die politische Verantwortlichkeit beziehungsweise die politisch Verantwortlichen des Magistrates für Förderungsvergaben. Dabei ist sehr wohl durchaus interessant, welche Personen bei anderen Behörden diesbezüglich auch noch untersucht werden! Und ich sage jetzt auch salopp, um meine persönliche Meinung zum Ausdruck zu bringen: Tun wir nicht so, als hätte das nichts miteinander zu tun! Kollege Blind hat schon vorher versucht, Ihnen das zu erklären: Ja. Es hängt schon auch damit zusammen! Und: Nein. Es ist kein Zufall, dass gegen Herrschaften ermittelt wird! Das hat uns auch bei der Fördervergabe für Vereine politisch zu interessieren. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es weitere Wortmeldungen zu diesem Antrag? - Bitte, Herr Mahdalik. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Wir brauchen einander - auf gut Deutsch - ja nicht gegenseitig mit Tee anzuschütten! Und ich warne die Vertreter von Roten und GRÜNEN: Es wird sich in der Öffentlichkeit - und die Medien werden darüber berichten - der Eindruck manifestieren, dass das vermutete System Chorherr, besser bekannt unter dem Namen: "Sie spenden, wir widmen" - zugedeckt werden soll, wenn all diese Zeugenladungen abgewürgt werden. Ich spreche es jetzt einmal so aus, wie ich es mir denke. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn es keine Wortmeldungen mehr gibt, darf ich den Beweisantrag mit der Endziffer 154 (Anm. 907455-2019/154) zur Abstimmung bringen. Wer ist gegen diesen Beweisantrag? - SPÖ und GRÜNE. Damit ist der Antrag mehrheitlich abgelehnt. Ich komme zum Beweisantrag mit der Endziffer 155 (Anm. 907455-2019/155) und habe eine Wortmeldung von Herrn Auer-Stüger. - Bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Hier verhält es sich so wie mit den Personen in den Vereinen: Wir stellen einen Antrag auf Rückstellung und ersuchen dann um Abstimmung, wenn wir die anderen Personen dazu schon befragt haben. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ich bitte, über die Rückstellung abzustimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich bringe daher den Beweisantrag 155 (Anm. 907455-2019/155) mit folgender Modifikation zur Abstimmung: Es möge darüber abgestimmt werden, diesen Beweisantrag vorerst zurückzustellen. Wer ist für die Rückstellung? - Für die Rückstellung sind SPÖ, GRÜNE, ÖVP. Das ist die Mehrheit. Damit ist die Rückstellung beschlossen. Das war der letzte Beweisantrag nach meinen Unterlagen. Ich darf nunmehr, bevor wir den Zeugen einvernehmen, eine fünfminütige Pause für dringende Bedürfnisse und Frischluft anordnen. - Danke. (Unterbrechung um 15.14 Uhr.) (Wiederaufnahme um 15.28 Uhr.) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wir setzen nun die Sitzung der Untersuchungskommission fort. Ich bedanke mich beim Finanzdirektor der Stadt Wien, dem Zeugen Mag. Dietmar Griebler, dass er uns als sachverständiger Zeuge zur Verfügung steht. Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit wurde mir bereits übergeben und zum Akt genommen. Herr Mag. Griebler! Sie sind heute als sachkundiger Zeuge vorgeladen, das heißt, Sie haben das zweifelhafte Vergnügen, vermutlich öfters unser Gast zu sein: Sie sind nämlich, wenn alle schriftlichen Unterlagen hier eingelangt sind, die wir angefordert haben, eine der zentralen Auskunftspersonen der Stadt Wien über die Modalitäten bei Einreichung, Gewährung, Überprüfung von Förderungen und Subventionen, an welche Stellen auch immer, sind. Bevor wir mit der Befragung beginnen, kurz zur Erklärung: Ich bitte Sie, wann immer Sie am Wort sind, die Taste am Mikrofon zu drücken und kurz Ihren Namen für das Protokoll zu nennen. Ich darf meinen Stellvertreter, Herrn Präsidenten Einar Sladecek, ehemals Präsident des Arbeits- und Sozialgerichts Wien, bitten, die rechtliche Belehrung vorzunehmen, denn das hat er vieltausendfach in seinem Leben gemacht und ich nicht. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sie sind Herr Mag. Dieter Griebler. Ja oder nein? FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein. Ich heiße Dietmar. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Dietmar Griebler. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Bitte schön. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sie werden als Zeuge vernommen und müssen die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage ist strafbar. Fragen mit deren wahrheitsgemäßer Beantwortung Sie sich selbst oder einen Ihrer Angehörigen einer strafbaren Handlung bezichtigen würden, einen vermögensrechtlichen Nachteil einhandeln würden oder dem Vorwurf der Schande aussetzen, brauchen Sie nicht zu beantworten. Wenn Sie sie beantworten, muss das aber wahrheitsgemäß sein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke für die Rechtsbelehrung. Die Befragung erfolgt im Rotationsprinzip, beginnend bei der FPÖ. Ich beginne mit Herrn GR Aigner. - Bitte. GR Dr. Wolfgang Aigner (FPÖ): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! Herzlichen Dank auch Ihnen, Herr Finanzdirektor, fürs Kommen und fürs lange Warten! Zu meiner ersten Frage: Sie sind sozusagen der Chef über die Finanzen der ganzen Stadt Wien, und Sie sind uns in dieser Funktion auch schon von den Budgetverhandlungen und Budgeterstellungen wohlbekannt. Gibt es seitens Ihrer Abteilung oder Ihres Geschäftsbereiches zentrale Kriterien betreffend Förderrichtlinien, Einreichung von Subventionsansuchen und Kontrolle der entsprechenden Abrechnungen, die für alle Geschäftsgruppen gelten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Griebler. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Sehr geehrter Herr Gemeinderat! Ich erlaube mir, ganz grundsätzlich dazu festzuhalten, dass es in der Wiener Haushaltsordnung generelle Bestimmungen über den Vollzug des Haushaltes der Stadt gibt. Die Abwicklung des Haushaltes beinhaltet auch die sogenannten Förderungen, Beiträge beziehungsweise Subventionen, wobei ich diese hier alle als synonyme Begriffe verwende. Soweit es sich um sogenannte normale Genehmigungen, das heißt um sachliche Genehmigungen handelt, das bedeutet, dass der Magistrat keine Zuständigkeit hat, aber darüber hinaus auch überplanmäßige beziehungsweise außerplanmäßige Ausgaben Gegenstand sind, vollziehen wir die Haushaltsordnung, und damit gibt es ein Reglement, an das sich alle Magistratsabteilungen zu halten haben. Das ist einmal die generelle Vorgangsweise. Darüber hinaus haben Sie angesprochen, ob es seitens der Finanzverwaltung zentrale Kriterien gibt, die wie Förderrichtlinien für alle gelten. - Dazu kann ich Ihnen sagen, dass es das derzeit nicht gibt. Das heißt, wir haben seitens der Finanzverwaltung keine zentralen Vorgaben für die einzelnen Bereiche, seien das jetzt Magistratsabteilungen beziehungsweise Geschäftsgruppen. Der Hintergrund dafür ist, dass Wien als Land, aber auch als Gemeinde tätig wird, auch im Bereich der Subventionierungen beziehungsweise im Bereich der Förderungen. Es gibt gemäß der Geschäftseinteilung des Magistrats, das ist eine vom Gemeinderat beschlossene Verordnung und damit auch eine beschlossene Zuständigkeitsverteilung, einzelne Geschäftsgruppen beziehungsweise richtigerweise einzelne Magistratsabteilungen, die über eine Subventionskompetenz verfügen. Darüber hinaus aber geben sich diese Magistratsabteilungen in ihrem jeweiligen Bereich, weil sie hier eine spezifische Zuständigkeit haben, allenfalls selber Förderrichtlinien. Das Gleiche gilt auch für die Abwicklung. Das heißt, auch für die Abrechnung der jeweiligen Förderungen gibt es von den einzelnen Dienststellen eigene Vorgaben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Aigner. GR Dr. Wolfgang Aigner (FPÖ): Vielen Dank. Das heißt also, die Zentrale mischt sich in die Subventionsbeantragung und Abrechnung nicht ein. Jetzt noch eine Zusatzfrage in diesem Zusammenhang: Es beispielsweise einen Bericht des Bundesrechnungshofs betreffend den Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung, wo doch massive Missstände festgestellt werden. Wenn es Berichte des Stadtrechnungshofes gibt, dass hier sozusagen bei Förderungen nicht genau hingeschaut wird: Lösen solche Berichte auf Ebene der zentralen Finanzverwaltung einen Handlungsbedarf aus, oder überlassen Sie es den einzelnen Geschäftsgruppen, dass sie ihre persönlichen Schlüsse aus solchen Berichten ziehen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Griebler. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist ganz grundsätzlich so, dass es bei der Stadt Wien seit zirka 2001 eine Globalbudgetierung gibt. Das bedeutet, dass die einzelnen Geschäftsgruppen und damit auch die einzelnen Abteilungen für ihr Budget selbst verantwortlich sind und innerhalb eines von der zentralen Finanzverwaltung vorgegebenen Saldos auch für die Einnahmen und Ausgaben zuständig sind. Wenn es zu Kontrollhandlungen, egal von welchem Rechnungshof, vom Stadtrechnungshof oder vom Bundesrechnungshof, aber zum Beispiel auch von der Internen Revision, kommt, dann ist das tatsächlich etwas, was in den Zuständigkeitsbereich der einzelnen Geschäftsgruppen und auch in den Zuständigkeitsbereich der einzelnen Abteilung fällt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Weitere Fragen von der FPÖ? - Das ist nicht der Fall. Damit kommen wir zur SPÖ: Bitte, Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Herzlich willkommen auch von meiner Seite! Wir beschäftigen uns ja in dieser Untersuchungskommission mit der Abwicklung von Subventionen. Könnten Sie mir daher vielleicht zu Beginn erklären: Wie läuft denn ein solches Ansuchen ab? Wie ist das weitere Prozedere, wenn das Ansuchen einlangt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge Griebler. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ganz generell ist einmal festzustellen, dass Förderungen Wien als Land oder Wien als Gemeinde betreffen können. Für Wien als Land gibt es insbesondere die Wohnbauförderung. Da ist - um kurz noch auf Herrn GR Aigner einzugehen - eine Besonderheit gegeben: Im Bereich der Wohnbauförderung als Landesförderung gibt es umfassende Reglements. Wir haben hier ja ein Wohnbauförderungsgesetz, es gibt im Bereich der Landesregierung aber auch umfangreiche Verordnungen. Im Bereich der Gemeinde läuft die Förderabwicklung de facto hingegen im Bereich der Privatwirtschaftsverwaltung ab. Und damit sind wir auch bei der Besonderheit, dass de facto wirklich bei jeder Abteilung, wo ein Antrag eingebracht werden kann, unterschiedliche Vorgangsweisen möglich sind. Es bestehen zum Beispiel in der Kulturverwaltung, in der MA 7, aber auch in der MA 10, Förderrichtlinien, während man zum Beispiel in der Magistratsabteilung 5 keine verschriftlichten Förderrichtlinien kennt. Das hat unter anderem damit zu tun, dass die Magistratsabteilung 5 nach der Geschäftseinteilung die subsidiäre Generalkompetenz für die Förderungen hat. Das heißt, für all das, was nicht in anderen Abteilungen hineinfällt - um das untechnisch auszudrücken -, ist die Magistratsabteilung 5 zuständig. Das ist ein relativ breit gefächerter Aufgabenbereich, wo es schlicht und einfach für alle Möglichkeiten, die denkbar wären, bis dato keine Förderrichtlinien gegeben hat beziehungsweise gibt. Wie kann man sich so etwas vorstellen? - Ich bleibe vielleicht ganz kurz bei der Magistratsabteilung 5: Es kommt zu einem Antrag, diesfalls seitens eines Externen. Es kommt natürlich zu einer Protokollierung. Bei der Stadt Wien gibt es ja den elektronischen Akt. Darüber hinaus kommt es dann zu allfälligen Nachfragen. Das heißt, wenn unklar ist, worum es eigentlich geht beziehungsweise wie es allenfalls mit wirtschaftlichen Vorgaben aussieht, was genau der Gegenstand einer Förderung ist beziehungsweise was ein allfälliges Förderungskriterium ist, dann funktioniert das Ganze in einer Art Dialog mit dem Antragsteller. In weiterer Folge kommt es dann auch zu einem Informationsaustausch mit dem jeweiligen Zuständigen, in diesem Fall mit dem Herrn Finanzstadtrat. Beziehungsweise kommt es hier in diesem Fall zu einer Abstimmung, denn - und das ist jetzt die Besonderheit - wir haben im Bereich der Förderungen bei der Stadt Wien eine grundsätzliche Kompetenz des Gemeinderates ab vier vom Hundert, wenn ich das technisch aussprechen darf, und auf Grund der Generalkompetenz der Gemeinderatsausschüsse unter diesen vier vom Hundert eine Zuständigkeit der Gemeinderatsausschüsse. Für das Jahr 2019 ist diese Wertgrenze momentan bei 15 300 EUR festgelegt. Was bedeutet jetzt dieses dynamische System der Wertgrenzen? - Dieser Basiswert sind 0,06 vom Tausend des Ansatzes 9 250 der Ertragsanteile an den gemeinschaftlichen Bundesabgaben des zweitvorangegangenen Jahres. Das heißt, auf dieser Rechnungsabschlussbasis wird dieser Wert bemessen, und darüber hinaus gibt es keine Zuständigkeit eines anderen Organs, also weder des Magistrates noch des Stadtsenates, noch eines Amtsführenden Stadtrates. Das ist auch in der sogenannten Wertgrenzen-Verordnung, also der jeweiligen Verordnung, die gleichzeitig mit dem Voranschlag durch den Gemeinderat beschlossen und im Amtsblatt der Stadt Wien kundgemacht wird, festgelegt. Das bedeutet, dass in weiterer Folge mit diesem Abstimmungsprozess der Magistrat einen Antrag an diese zuständigen Organe einzubringen hat. Fakt ist, dass dieser Antrag beziehungsweise diese Abstimmung mit dem Stadtrat einen Vorschlag für eine Subventionshöhe beinhaltet, und der Herr Finanzstadtrat kann jetzt einen anderen Vorschlag machen. In weiterer Folge hat all das aber die Besonderheit, dass die eigentlich zuständigen Organe, nämlich der jeweilige Gemeinderatsausschuss beziehungsweise dann der Gemeinderat, einen solchen Vorschlag overrulen könnten. Das Besondere ist, dass hier der jeweils Amtsführende Stadtrat oder die Amtsführende Stadträtin auf Grund der Geschäftsordnung für die jeweiligen Ausschüsse, welche auch eine Verordnung des Gemeinderats und im Amtsblatt der Stadt Wien kundgemacht ist, dafür zu sorgen hat, dass die jeweiligen Geschäftsstücke auf die Tagesordnung der Ausschüsse kommen und zu diesen Gemeinderatsausschüssen natürlich auch eingeladen wird. Wenn es dann zu einem solchen Antrag kommt - und nehmen wir einmal an, das ist nicht nur in der Gemeinderatsausschusskompetenz, sondern in weiterer Folge geht der gesamte Zug dann zum Gemeinderat -, dann bedeutet das, dass nach einer Beschlussfassung im Gemeinderatsausschuss eine Vorberatung durch den Wiener Stadtsenat zu erfolgen hat. Dort gibt es die Besonderheit der Beschlussautomatik nach § 27 der Wiener Stadtverfassung, und wenn es dann zu keinem Aufruf im Rahmen des Gemeinderats kommen sollte, dann würde ein solcher Antrag des Gemeinderates eben mit Beschlussautomatik beschlossen werden. Danach geht - wie in diesem Beispiel - das Aktenstück wiederum an die Magistratsabteilung 5 zurück, und es kommt zur weiteren Abwicklung. Der Antragsteller oder die Antragstellerin wird benachrichtigt. Es kann auch sein, dass bereits davor eine Verpflichtungserklärung an den jeweiligen Antragsteller versendet worden ist, worin festgehalten ist, dass es zu einer sparsamen und widmungsgemäßen Verwendung zu kommen hat, dass es Aufbehaltepflichten gibt, dass also die Unterlagen sieben Jahre aufzubehalten sind, dass der Stadtrechnungshof die Kontrollmöglichkeiten hat und so weiter und so fort. In weiterer Folge ist es ein ganz wesentliches Kriterium, dass bei der Stadt Wien die jeweils anordnungsbefugte Dienststelle oder die Fachdienststelle - das wäre in diesem Fall die Magistratsabteilung 5 - von der Buchhaltungsabteilung - das ist die Magistratsabteilung 6 mit ihren einzelnen Buchhaltungsabteilungen - in allen Instanzen, was jetzt ein bisschen gerichtsmäßig klingt, getrennt ist. Somit ist sichergestellt, dass die tatsächliche Verbuchung - beziehungsweise die Abstattung, wie das noch im alten System heißt - oder dann die Auszahlung nach der VRV 2015 ab dem 1.1.2020 tatsächlich von einer anderen Organisationseinheit durchgeführt wird als von der Fachdienststelle. Es kann sein, dass es, je nachdem, worum es sich eigentlich handelt, zu einer Akontozahlung kommt und dass es dann in weiterer Folge zu einer Anforderung seitens der antragstellenden Organisation kommen muss. Es kann aber natürlich auch sein, dass es sich um eine Einmalzahlung handelt. In weiterer Folge wird darauf geachtet, dass die jeweiligen Unterlagen wieder bei der Stadt Wien einlangen, worauf es dann zu einer Prüfung kommt. Es wird also in weiterer Folge darauf geachtet, dass diese Unterlagen einlangen, und es wird geprüft, ob die Bedingungen, die aufgestellt und vereinbart worden sind, auch tatsächlich eingehalten wurden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magister! Das war eine druckreife Unterrichtsunterlage für die Finanzlage der Stadt Wien! Ich danke Ihnen. Mir schwirrt der Kopf, und ich bewundere Ihre Zahlenakrobatik. Nun darf ich das Wort wieder an Frau Abrahamczik übergeben. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Vielen Dank für diese sehr ausführliche und sehr klare Darlegung, wie hier das Prozedere ist. Soweit ich das verstanden habe, gibt es da gar nicht so viel Spielraum, denn es ist sehr klar geregelt, in welcher Form die nächsten Schritte zu handhaben sind. Ich möchte aber zur Sicherheit noch einmal nachfragen: Hat ein Stadtrat oder eine Stadträtin eine Einflussmöglichkeit auf die Gewährung von Subventionen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Von wegen Einflussmöglichkeit: Es ist so, wie ich es gesagt habe: Ein Amtsführender Stadtrat ist der Vorstand einer Geschäftsgruppe im Magistrat. - Für mich klingt "Einflussnahme" negativ. Der jeweilige Stadtrat hat aber die Möglichkeit, gerade bei den Subventionen einen Vorschlag zu machen. Die Stadtverfassung ist eindeutig. Die Zuständigkeit liegt beim Gemeinderatsausschuss und darüber hinaus beim Gemeinderat. Das nennt man eben auch die sachliche Genehmigung. Der Magistrat hat keine eigene Kompetenz und muss daher in die Organe gehen. So ist es auch für einen Stadtrat. Er hat auch keine Kompetenz in dem Bereich. Er kann allerdings einen Vorschlag machen, das ist ihm unbenommen. Die Entscheidung liegt aber eindeutig beim Gemeinderatsausschuss und beim Gemeinderat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine weiteren Fragen von der SPÖ. Es geht weiter bei Herrn Wiederkehr, NEOS. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Vielen Dank für die Ausführungen. Sie haben uns schon dargelegt, dass es kein gemeinsames Fördersystem über alle Magistratsabteilungen gibt, dass es nur bei einzelnen Abteilungen festgelegte Förderrichtlinien gibt, dass es jedoch zum Beispiel bei der Magistratsabteilung 5 keine festgelegten Förderrichtlinien gibt. In welchen Geschäftsbereichen beziehungsweise sonstigen Magistratsabteilungen gibt es bei Förderungen noch keine Förderrichtlinien? Haben Sie einen zentralen Überblick darüber? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein. Einen solchen Überblick habe ich derzeit nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): ur zur Klarstellung: Das heißt, es kann Bereiche geben, wo Förderungen vergeben werden, ohne dass es Richtlinien gibt, die überprüft werden können? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es gibt dann keine schriftlichen Richtlinien. Das ist auch etwas Wesentliches: Bei der MA 5 zum Beispiel erfolgt im Einzelfall die Bekanntgaben der Richtlinien, und das wird dann auch entsprechend administriert, und ich gehe davon aus, dass das auch bei anderen Dienststellen so ist, die keine schriftlichen Richtlinien haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich halte vor allem die Bereiche, wo es keine schriftlichen Richtlinien gibt, für sehr, sehr problematisch. Stellen wir uns einen Antragssteller vor, der zum Beispiel bei Magistratsabteilung 30 betreffend Kinder- und Jugendorganisationen einen Antrag stellen möchte, um eine Subvention zu bekommen. Wenn es hier keine schriftlichen Richtlinien gibt: Wie soll da ein Antragsteller überhaupt wissen, ob er förderwürdig ist? Wie kommt in solchen Fällen dann überhaupt die Beurteilung der Förderwürdigkeit zustande? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Sie haben jetzt die MA 30 angesprochen? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Nein, die MA 13, von dieser weiß ich zum Beispiel, dass es betreffend Kinder- und Jugendförderungen keine Richtlinien gibt. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich kann jetzt nicht im Detail über die MA 13 sprechen. Ich komme aber zum Beispiel wieder auf die Magistratsabteilung 5: Das Selbstverständnis der Finanzverwaltung ist schlicht und einfach, dass primäre Aufgabe nicht die Fördergewährung ist. Es ist auch in einem oder mehreren Rechnungshofberichten festgehalten, dass mit verschriftlichten Richtlinien eine gewisse Erwartungshaltung verbunden wäre. Dadurch, dass wir eine wirklich breite Förderkompetenz oder auch Zuständigkeit haben, besprechen wir mit den einzelnen Förderwerbern direkt die jeweiligen Voraussetzungen, auch was die Förderwürdigkeit ist, das ist auch festgehalten worden. Diese besteht bei uns zum Beispiel im Wien-Bezug und im öffentlichen Interesse. Und wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, dann ist es möglich, ganz normal in den Antragsprozess einzutreten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Auf die MA 5 werde ich ein bisschen später noch zu sprechen kommen. Jetzt noch zu den Fördervereinbarungen oder Förderrichtlinien: Gibt es dort, wo es welche gibt, eine methodologische Grundlage oder ein gemeinsames System, wie diese erstellt werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge, FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ein gemeinsames System ist mir nicht bekannt. Es ist aber zu berücksichtigen, dass es bei den einzelnen Abteilungen, die schriftliche Unterlagen haben, sehr spezifische Besonderheiten gibt. Wenn Sie sich zum Beispiel die Förderrichtlinien auf der Homepage der Magistratsabteilung 7 für den Kunst- und teilweise auch für den Kulturbereich anschauen, dann werden Sie feststellen, dass diese ausschließlich und ausdrücklich auf diesen Bereich zugeschnitten sind. Ich glaube daher nicht, dass es unter diesem Aspekt allzu viel Sinn macht, wenn man diese Richtlinien zum Beispiel mit der Magistratsabteilung 20 betreffend den Naturschutzbereich irgendwie abstimmen würde. Es wird vielleicht eine gewisse Schnittmenge geben, die durchaus ähnlich sein kann. Ich glaube aber, dass auf Grund der Besonderheiten der einzelnen Bereiche die derzeitige Vorgangsweise, nämlich das Ausarbeiten von für den einzelnen Bereich spezifischen Richtlinien, eine durchaus vertretbare ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist, überall in allen Bereichen die gleichen Förderrichtlinien zu haben. Aber ich glaube, es ist schon wichtig, gemeinsame Standards zu haben, und zwar auch im Sinne eines Vier-Augen-Prinzips, wenn etwa die Magistratsabteilung 13 dort, wo es im Jugendbereich noch keine gibt, diese erarbeitet. Gibt es denn irgendwie eine andere Stelle, etwa die MA 5 die auf diese möglichen Förderrichtlinien schaut? Oder ist das komplett der jeweiligen Magistratsabteilung überlassen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Derzeit ist es komplett der einzelnen Magistratsabteilung überlassen, wie sie diese Förderrichtlinien aufbaut beziehungsweise ausgestaltet, wobei zum Beispiel das Vier-Augen-Prinzip - das traue ich mich schon zu sagen - in jeder Dienststelle und in jeder Magistratsabteilung durchgezogen wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr ist fertig. Dann geht es weiter bei Frau Dipl.-Ing. Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Grüß Gott, Herr Magister. Sie haben jetzt einerseits von verschriftlichten, andererseits aber auch von nicht schriftlichen Kriterien beziehungsweise auch Vorgaben gesprochen. Mich würde interessieren: Wer legt denn diese Richtlinien oder Kriterien konkret fest, sowohl für den verschriftlichten, aber auch für den nicht verschriftlichen Bereich? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ergibt sich aus der Verwaltungspraxis. Jetzt bleibe ich wieder bei der Magistratsabteilung 5: Wenn jemand zum Beispiel einen Zuschuss für eine Miete oder für Infrastrukturkosten haben möchte, dann ist das in der Beantragung relativ leicht. Es geht ja in der Regel hier um Organisationen, die in der Haushaltssprache als private Organisationen ohne Erwerbscharakter bezeichnet werden. Was ist darunter zu verstehen? - Das sind in der Regel rechtlich anerkannte Glaubensgemeinschaften beziehungsweise wissenschaftliche Vereine, private Freizeitvereine beziehungsweise andere Organisationsformen, die sich in erster Linie durch Mitgliedsbeiträge, durch Spenden, sowohl in finanzieller Hinsicht als auch in Form von Sachbeiträgen, oder auch aus Subventionen finanzieren. Die einzelnen Punkte sind dann relativ einfach festzulegen: Es muss der Nachweis erbracht werden, dass natürlich ein Wien-Bezug besteht und dass die Tätigkeit dieser Organisation im öffentlichen Interesse ist. Wenn es dann dazu kommt, dass die Organe dem zustimmen, dann muss natürlich auch der Nachweis erbracht werden, dass tatsächlich zum Beispiel eine Miete für ein Büro bezahlt worden ist, und dann kann auch hier ein Zuschuss erfolgen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Mit Verlaub: Die Frage, die ich eigentlich im Sinne hatte, lautet, wer konkret auf Seiten der Stadt Wien beziehungsweise der Magistratsabteilungen oder im Ressort diese internen Richtlinien konkret vorgibt beziehungsweise wie diese definiert werden. Nach welchen Kriterien wird hier gehandelt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Griebler. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das gibt die jeweilige Magistratsdienststelle vor. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Sie haben jetzt auch schon in Ihren vorigen Wortmeldungen anklingen lassen, dass es keine gemeinsame Abwicklung beziehungsweise Kategorisierung gibt, weil das eben in den verschiedenen Themenbereichen nicht unbedingt immer Sinn macht. Aber gibt es Pläne beziehungsweise eine gewisse Basis für eine einheitliche Herangehensweise und Umsetzung? Geht es auch bei diesem Thema um eine Vereinfachung oder eine Abwicklung im Sinne einer transparenteren Vorgangsweise? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es gibt immer wieder solche Überlegungen. Es hat auch im Frühjahr bereits den Entwurf eines Wiener Fördertransparenzgesetzes gegeben. Dieser war in der internen und externen Begutachtung, und diesbezüglich sind entsprechende Gespräche im Laufen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es noch eine Zusatzfrage seitens der ÖVP? - Nein. Damit wechsle ich zu Herrn Margulies von den GRÜNEN. Bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich muss schmunzeln, denn alle Fraktionen haben ähnliche Fragen, wie ich beim Abhaken bemerkt habe, was mich nicht wundert. Nichtsdestoweniger komme ich jetzt ein bisserl in den quantitativen Bereich: Sie haben schon viel über Subventionsanträge im Bereich der MA 5 gesprochen. Mich würde interessieren: Wie viele gibt es da eigentlich im Jahr? Und wie viele kommen wegen Aussichtslosigkeit auch überhaupt gar nicht in die Entscheidungsstrukturen? Wie schaut das in etwa aus? Nun eventuell noch eine Zusatzfrage, da ich ja selbst im Finanzausschuss sitze: Wir haben viele historisch gewachsene Anträge von relativ großen bis ganz kleinen Summen. Ist da jemals auch der Versuch unternommen worden, das zu bereinigen und den jeweiligen Geschäftsgruppen zuzuordnen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, also, was soll man dazu sagen? Auf der einen Seite weiß ich auf Grund eines erst vor Kurzem vorgelegten Rechnungshofberichts, dass wir zirka 100 Anträge pro Jahr im Rahmen der Finanzverwaltung haben, das heißt hier bei der Magistratsabteilung 5. Wenn man sich den letzten Subventionsbericht, der dem Rechnungsabschluss 2018 beiliegt, ansieht, dann sind zirka 60 Subventionen auch hier im Bereich der Magistratsabteilung 5 tatsächlich beschlossen worden. Was eine Bereinigung betrifft, so ist das immer ein gewisses Thema. Sie haben es schon gesagt: Es ist vieles historisch gewachsen. Es gibt immer wieder Bemühungen, auf Basis einer gewissen Vorgangsweise zu schauen, ob diese Subventionen - wie ich jetzt einmal sage - noch notwendig beziehungsweise zeitgemäß sind. In letzter Konsequenz kann diese Frage, da sie natürlich im Zuständigkeitsbereich der Ausschüsse und des Gemeinderates liegt, nur von der Politik und mit diesen Kollegialorganen beschlossen oder entschieden werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Wird insbesondere betreffend die Ansuchen beziehungsweise Anträge, die nicht an den zuständigen Ausschuss beziehungsweise an die zuständigen Gremien weitergeleitet werden, dann der zuständige Stadtrat informiert? Wird da Rücksprache gehalten, oder entscheidet das im Großen und Ganzen die Finanzverwaltung oder die MA 5 allein? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Grundsätzlich muss man dazu sagen, dass diese Abwicklung im Bereich der Privatwirtschaftsverwaltung stattfindet. Das heißt, wenn hier ein Antrag auf Subvention hereinkommt, dann ist das de facto eine Aufforderung, ein Angebot seitens der Stadt zu machen. Rein theoretisch müsste man in weiterer Folge nicht weiter tätig werden. Wir tun das aber in der Regel, und es wird eine Information durchgeführt, dass hier keine Weiterverfolgung erfolgt. Faktisch ist es so, dass es grundsätzlich auch in Ordnung wäre, wenn wir nichts machen würden, aber es ist halt eine Form des Service, dass wir sagen, dass wir dieses Ansuchen nicht weiter verfolgen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Letzte Frage in der ersten Runde: Hat die MA 5 einen vorgegebenen zeitlichen Rahmen, in welchem sie Ansuchen behandelt und entscheidet? Oder hängt es tatsächlich vom Ansuchen selbst ab, wieviel Zeit in Anspruch genommen wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wir haben keinen vorgegebenen zeitlichen Rahmen. Aber im eigenen Interesse schauen wir, dass wir, sobald die Unterlagen vollständig sind, auch eine Antragsstellung durchführen können. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Es geht weiter bei der FPÖ: Bitte, Herr Wolfgang Aigner. GR Dr. Wolfgang Aigner (FPÖ): Vielen Dank. Herr Finanzdirektor! Sie haben jetzt ein bisserl den Eindruck vermittelt, als ob der Ausschuss allein entscheiden könnte, wer eine Subvention bekommt. - Ich bin schon seit vielen Jahren in diversen Ausschüssen, in denen wir überall Subventionen vergeben. Und es ist so, dass der Stadtrat festlegt, welche Geschäftsstücke auf die Tagesordnung kommen, während der Ausschuss als solcher ja nicht einmal ein Initiativrecht hat. Es wäre uns also nicht einmal möglich, zu sagen, dass wir gerne hätten, dass dieser oder jener Verein subventioniert wird. Das geht ausschließlich seitens des Stadtrates, der die Tagesordnung festlegt. Wir haben sogar die absurde Diskussion gehabt, dass, wenn wir einen Sonderausschuss, wo wir nach der Geschäftsordnung ein Minderheitsrecht für die Ausschüsse haben, wir das eigentlich gar nicht ausüben können, weil wir kein Geschäftsstück auf die Tagesordnung stellen können, angeblich - Umweltausschuss war das Thema. Das heißt, das Initiativrecht, was, worüber entscheidet der Ausschuss, liegt alleine beim amtsführenden Stadtrat, der lädt auch zum Ausschuss ein, beziehungsweise der Vorsitzende in dessen Auftrag. Ich darf auch daran erinnern, dass es ein langjähriger Wunsch wäre, dass die Ausschussmitglieder wenigstens erfahren, welche Subventionsansuchen in den diversen Geschäftsgruppen negativ beschieden worden sind. Also nicht einmal das erfahren wir. Also dass Sie jetzt so tun, als ob der Ausschuss von sich aus irgendwelche Subventionen vergibt, das stimmt einfach nicht, denn wir haben eine Tagesordnung, wir können nur ja oder nein sagen, und insofern geht die Initiative sehr wohl vom Stadtrat und von der Stadt Wien, vom Magistrat beziehungsweise von der politischen Mehrheit aus. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war jetzt nicht unbedingt eine Frage, Herr Aigner. Haben Sie noch einen Zusatz, den Sie als Frage formulieren, oder übergeben Sie an den Herrn Kowarik, der sich gerade meldet? GR Dr. Wolfgang Aigner (FPÖ): Ich würde gerne den Herrn Finanzdirektor fragen, ob er das auch so sieht, dass wir nicht als Ausschuss von uns aus Subventionen vergeben können, sondern das, was uns vorgelegt wird. Also das ist der Eindruck, den ich nach vielen Jahren Abgeordnetendasein habe, und ich glaube, das wäre eben jetzt die Frage, ob das ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Die Frage lasse ich an den Herrn Magister zu, möchte aber nicht verhehlen, dass durch die vorherige Aussage, es handelt sich ausschließlich um Privatwirtschaftsverwaltung, schon relativ viel, sage ich einmal hier, in den Raum gestellt wird. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ganz grundsätzlich ist es so, dass das Initiativrecht nicht beim Herrn Stadtrat liegt, sondern beim Magistrat, und zwar deswegen, weil der Magistrat das Geschäftsbesorgungsmonopol hat. Darüber hinaus haben wir die Besonderheit, dass der Magistrat, weil die Zuständigkeit beim Gemeinderatsausschuss oder beim Gemeinderat liegt, funktional oder funktionell hier im Aufgabenbereich dieser Kollegialorgane tätig wird. Darüber hinaus gibt es nach der Geschäftsordnung für die Ausschüsse sehr wohl die Möglichkeit, zum Beispiel einen Gegenantrag oder einen Abänderungsantrag im Rahmen der jeweiligen Sitzung zu stellen. Und jetzt sage ich auch, mir ist eigentlich aufgrund meiner praktischen Tätigkeit nicht bekannt, dass man einen solchen Antrag schon einmal gestellt hätte. In der Regel kommt eine Information vor, die, glaube ich, immer wieder erteilt wird, und darüber hinaus ein Antrag auf getrennte Abstimmung. That's it. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): That's it! Herr Magister, ich selbst habe einen solchen Zusatzantrag einmal gestellt, Sie können sich das Schicksal dieses Zusatzantrages selbst vorstellen. Also, so etwas gibt es, auch wenn zugegebener Weise sehr selten. Ich möchte aber noch einmal darauf zurückkommen: Das Geschäftsstück als solches kann nur der Magistrat, wie Sie richtig sagen, auf die Geschäftsordnung setzen beziehungsweise dem Ausschuss vorlegen. Sie haben gemeint, der Magistrat als solches hat die Zuständigkeit und nicht der amtsführende Stadtrat. Meine Frage an Sie: Der zuständige Stadtrat hat aber schon ein Weisungsrecht an seine Geschäftsgruppen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ganz grundsätzlich gibt es natürlich ein Weisungsrecht des Herrn amtsführenden Stadtrates. In dem Zusammenhang bricht ein bisschen der Jurist aus mir heraus, wir haben halt in § 59a hier die Verbindung mit dem § 37 nach der Wiener Stadtverfassung, wo es tatsächlich darum geht, dass eben die Verwaltungsführung des Organs, das einem - sage ich jetzt einmal - Misstrauensvotum allfälliger Weise unterliegt, untersucht werden soll. Und hier ist auf Grund der Stadtverfassung ganz klar geregelt, dass die Zuständigkeiten beim Gemeinderatsausschuss und beim Gemeinderat sind. Das bedeutet, gegenüber diesen Kollegialorganen hat ein amtsführender Stadtrat kein Weisungsrecht. Und da der Magistrat funktionell hier die Geschäfte, auch wenn er das Geschäftsbesorgungsmonopol hat, für diese Kollegialorgane durchführt, kann man auch oder bin ich der Meinung, dass natürlich auch hier dann der Magistrat diesem Weisungsrecht des Stadtrates nicht unterliegt. Deswegen habe ich auch zuerst gesagt, der Magistrat stellt den Antrag und macht einen Vorschlag, der Herr Stadtrat macht auch einen Vorschlag, aber definitiv eine Entscheidung trifft das jeweilige Kollegialorgan. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Also wir kommen hier nicht weiter. Ja oder nein sagt der Ausschuss und der Gemeinderat selbstverständlich, dass das Geschäftsstück überhaupt auf die Tagesordnung kommt, verantwortet der Magistrat und der zuständige Stadtrat. Ich möchte Sie vielleicht noch zu etwas anderem befragen. Wir haben im letzten Stadtrechnungshofausschuss eine Maßnahmenbekanntgabe der MA 13 vorgelegt bekommen, da ging es um den Verein Wiener Jugendzentren. Dort wurde - und Sie haben das heute auch schon angemerkt - davon gesprochen, dass im Zuge des sogenannten FÖWE20+ - das ist eine Gesamtförderungsstrategie für alle Förderungsabläufe - zu erwartende gesetzliche Änderungen - Wiener Förderungsgesetz, Förderungsverordnung beziehungsweise Wiener Förderungstransparenzgesetz und Förderverordnung zur Förderungsabwicklung - in Aussicht gestellt werden und der Projektabschluss mit dem Jahr 2021 geplant ist. Auf unsere Nachfrage an den zuständigen Stadtrat hat er gesagt, da kann er nichts dazu sagen, das ist in Verantwortung der MA 5 beziehungsweise des zuständigen Finanzstadtrates. Können Sie uns darüber Bescheid sagen, was wir da zu erwarten haben beziehungsweise wie der Fortgang dieser Arbeitsgruppe ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, wie ich zuerst angesprochen habe auf die andere Frage, wir haben bereits im Frühjahr des heurigen Jahres den Entwurf eines Fördertransparenzgesetzes in der internen und in der externen Begutachtung gehabt. Da soll es, wie das Gesetz bereits sagt, eben zu einer transparenteren Darstellung der Förderungen beziehungsweise auch von einheitlichen Rechtsgrundlagen kommen. Wie so oft bei gesetzlichen Vorhaben ist es jedoch so, dass es politischer Verhandlungen bedarf und das Ende dieser politischen Verhandlungen beziehungsweise auch das tatsächliche Ergebnis kann ich Ihnen derzeit leider nicht sagen, weil ich es selber auch nicht weiß. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke für die Information, es war ja schon offensichtlich in der externen Begutachtung. Können Sie uns sagen, was ist in diesem Gesetzesentwurf konkret enthalten ist, zumindest die wesentlichen Punkte würden mich interessieren. Ich könnte auch nachschauen, aber wenn ich Sie schon da sitzen habe, darf ich Sie bitten, dass Sie uns das beantworten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, ich glaube, es ist auch für die Öffentlichkeit von Interesse, weil das doch ein Thema ist, das weit über unsere Kommission hinausgeht. - Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, in diesem Fördertransparenzgesetz ist zugrunde gelegt oder ist geplant, dass es eben eine einheitliche Grundlage geben soll für die Stadt, beziehungsweise darüber hinaus sollte dann auch hier durch den Gemeinderat die Möglichkeit gegeben sein, für die einzelnen Dienststellen eine einheitliche Förderlandschaft zu erstellen. Und in weiten Bereichen ist das eben etwas, wo ich jetzt noch nicht genau sagen kann, wie die endgültigen Bestimmungen ausschauen werden, weil wir noch in den, oder ich weniger, aber weil die politischen Verhandlungen dazu noch laufen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind, eine Zusatzfrage: GR Armin Blind (FPÖ): Sie haben ja das angedachte Förderungsgesetz beziehungsweise Förderungstransparenzgesetz bereits angesprochen und auch die derzeitige Förderlandschaft und Förderpraxis dargelegt. Es war in der externen Begutachtung, daher ist man ja schon zumindest zu einem veröffentlichungsfähigen Ergebnis gekommen, wenngleich natürlich eine Begutachtung dann die Möglichkeit bietet, weitere Nachjustierungen vorzunehmen, dafür ist sie ja da. Können Sie uns sagen, welche Defizitbereiche in der Vergangenheit in der Förderlandschaft der Stadt Wien identifiziert wurden, die einen Schritt in Richtung Förderungsgesetzgebung notwendig gemacht haben, beziehungsweise welche identifizierten Defizite in der Förderlandschaft durch diese Novelle als Zielvorgabe angestrebt sind, zu bereinigen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist nicht so, dass ein Defizit hier festgestellt worden wäre, sondern es ist schlicht und einfach die Überlegung gewesen, dass es bis dato keine einheitliche Rechtsgrundlage dafür gegeben hat, und um diesen Status zu verändern, ist die Überlegung entstanden, den Entwurf eines solchen Fördertransparenzgesetzes auszuarbeiten. Das ist der gesamte Hintergrund dafür. Darüber hinaus sind diese Bestimmungen öffentlich zur Einsicht aufgelegen, über vier Wochen lang, so wie es auch vorgesehen ist, und es sind diverseste Stellungnahmen dazu abgegeben worden. Allerdings, wie gesagt, wir sind noch in den Gesprächen und ich kann derzeit nicht absehen, welche konkreten Bestimmungen hier tatsächlich dann enthalten sein werden, beziehungsweise welcher Zeitpunkt dann derjenige ist, wo dieses Gesetz dann auch eingebracht werden kann. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich danke dem Zeugen für seine Geduld und für seine umfassende Information. Die FPÖ und alle andere Fraktionen können sich diese Entwürfe natürlich auch in Ruhe noch anschauen. Ich möchte jetzt weitergehen zur SPÖ, der Herr Abg. Stürzenbecher ist am Wort. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Herr Mag. Griebler, Sie sind als sachverständiger Zeuge geladen. Und in dem Zusammenhang hat übrigens der ORF geschrieben, der Ausschuss beschäftigt sich heute mit Grundlagenforschung. Es bleibe dahingestellt, ob dem wirklich so ist, aber ich kann dem durchaus etwas abgewinnen und möchte gleich in der Sache ein wenig an das vorher angesprochene Fördertransparenzgesetz anknüpfen, welches ja noch Zukunftsmusik ist. Aber wir haben ja derzeit auch jetzt schon Publikationspflichten hinsichtlich gewährter Förderungen. Und das scheint mir das Wichtige zu sein, dass man zwar in der Förderpraxis relativ vielfältig vorgeht, wie es ja auch in der Privatwirtschaft zu erwarten gar nicht anders geht, wahrscheinlich, aber dass man dann natürlich im Sinne der Transparenz Publikationspflichten hat. Welche gibt es da? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also, auf der einen Seite haben wir, glaube ich, seit dem Jahr 2015 einen Subventionsbericht, der Gegenstand des jeweiligen Rechnungsabschlusses ist. In diesem Subventionsbericht, der nach einem Beschlussbericht aufgebaut ist, sind eben tatsächlich sämtliche Subventionen, Förderungen, die von den zuständigen Organen im jeweiligen Jahr getroffen worden sind, enthalten. Darüber hinaus sind sämtliche Beschlüsse der jeweiligen Gemeinderatsausschüsse im Amtsblatt der Stadt Wien angeführt. Wir haben sämtliche Beschlüsse des Gemeinderates im Sitzungsbericht des Gemeinderates angeführt. Darüber hinaus gibt es meines Wissens die Informationsdatenbank des Wiener Landtages und Gemeinderates. Wir haben auch noch periodische Berichte. Das heißt, wenn es zu gewissen Überschreitungen kommt, das heißt, überplanmäßigen Ausgaben oder außerplanmäßigen Ausgaben, dann ist eine Informationspflicht seitens des Herrn Finanzstadtrates an den Stadtsenat beziehungsweise ab einer bestimmten Wertgrenze auch an den Gemeinderat erforderlich. Da sind diese Berichte noch einmal enthalten. Und darüber hinaus kann man auch sagen, dass eine gewisse Transparenzpflicht natürlich gegeben ist, dass die gesamten Akten vor den jeweiligen Ausschusssitzungen zur Einsicht durch die Mandatare aufliegen, nämlich für alle Gemeinderäte vor den jeweiligen Ausschusssitzungen. Darüber hinaus kann nach der Geschäftsordnung auch für besondere Damen und Herren, nämlich für Klubdirektoren hier, auch noch eine Einsicht genommen werden, und für die Mitglieder und Ersatzmitglieder eines jeweiligen Gemeinderatsausschuss. Es kann auch Einsicht in den vertraulichen Teil der Tagesordnung genommen werden. Das heißt, all das im Rahmen der Transparenzmöglichkeiten kann man sehen, dass auch die Öffentlichkeit, weil sie ja über Internet insbesondere auf die Informationsdatenbank des Landtages, aber hier des Gemeinderates zugreifen kann, und auch auf den Subventionsbericht, sodass doch die Transparenz auch jetzt schon in einem sehr großen Umfang gegeben ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Abg. Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ja, danke. Ich finde auch die Transparenz, wie Sie es jetzt dargelegt haben, ist in einem hohen Maß gegeben. Trotzdem, weil Sie den Subventionsbericht erwähnt haben: Wie wird der erstellt? Geht hier quasi eine zentrale Stelle vor und verlangt dann von den dezentralen Stellen Teilberichte ab? Wie kann man sich das praktisch vorstellen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also tatsächlich ist es so, dass dieser Subventionsbericht von der Magistratsabteilung 5 erstellt wird. Die Magistratsabteilung 5 geht nach Abschluss des jeweiligen Haushaltsjahres her, tritt an alle Dienststellen, die über eine Subventionskompetenz verfügen, heran, und frägt eben diese im Jahr beschlossenen Subventionen oder Förderungen ab. Das wird dann kompiliert. Es findet auch eine Darstellung der Geschäftszahlen der jeweiligen Förderungswerber und der Beträge natürlich, die hier gewährt werden, statt. Es sind auch die Geschäftszahlen abrufbar und darüber hinaus auch die Klassifizierung, ob es sich hier um eine einjährige oder um eine mehrjährige Förderung handelt. Und, wie gesagt, es ist dann jeweils Gegenstand des jeweiligen Rechnungsabschlusses. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Weil Sie die MA 5 jetzt erwähnt haben, inwieweit beeinflusst das zentrale Budgetcontrolling, das ja über die MA 5 abgewickelt wird, die Bearbeitung von Förderansuchen und auch die Gewährung und die Auszahlung von Förderungen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das zentrale Budgetcontrolling soll die Finanzverwaltung und damit die Stadt in die Lage versetzen, den Verpflichtungen unter anderem aus dem Österreichischen Stabilitätspakt, aber auch aus anderen zentralen Vorgaben für die Sicherung beziehungsweise Sicherstellung der Haushaltsziele nachzukommen. Und wir haben hier drei Termine im Jahr. Das ist auf der einen Seite der 3. März, der 31. August und der 30. November, wo de facto auf sämtlichen Haushaltsstellen durch alle anordnungsbefugten Dienststellen diese Prognosen durchzuführen sind. Und in letzter Konsequenz ist das natürlich dann ein Anzeichen, wie es mit der Ausschöpfung von diversesten Budgetkritiken ausschaut, ob es realistisch ist, ob diese Vorgaben aus dem Österreichischen Stabilitätspakt auf der einen Seite durchaus auch mit dem besonderen Fokus auf Förderungen beziehungsweise Subventionen, aber natürlich auch für den Gesamthaushalt eingehalten werden können. Das heißt, das zentrale Budgetcontrolling ist natürlich ein maßgebliches Instrument, um hier während des Jahres den Haushalt steuern zu können. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stürzenbecher - fertig, dann geht es weiter beim Herrn Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir haben vorhin bei den Beweisanträgen schon etwas über den Chorherr- Verein s2arch auch diskutiert. Der ist auch relevant in der Fragestellung für Sie, denn in der Magistratsabteilung 27, der diesem Chorherr-Verein Subvention gegeben hat, gibt es eigentlich Förderrichtlinien. Das Projekt von Chorherr war aber ein Sonderprojekt, das abseits von den üblichen Förderrichtlinien genehmigt wurde. Und da ist für mich die Frage, ob Sie in anderen Bereichen des Magistrats so etwas auch kennen, dass, wenn eine Magistratsabteilung eigentlich Förderrichtlinien hat, mit einzelnen Ausschreibungen, trotzdem ein Sonderprojekt genehmigt und durchgeführt wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Griebler. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Mir ist jetzt weder dieser s2arch-Akt im Detail bekannt, aber auch nicht diese Vorgangsweise, dass es Förderrichtlinien und daneben ein Sonderprojekt gäbe. Wobei ich es nicht ausschließen kann, dass es so etwas gibt, aber auch mit Begründungen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wäre so etwas mit einem Fördertransparenzgesetz überhaupt noch möglich, das war ja in dem Fall Chorherr so - da gab es ja auch dann den Stadtrechnungshofbericht -, wo gesagt wurde, auf Grund von dem politischen Willen gab es dann die Förderung, das heißt, nicht vom Magistrat ausgehend, sondern weil es diesen politischen Willen gab? Wenn es das Fördertransparenzgesetz gibt, ist so eine Konstellation dann überhaupt noch möglich? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich bin leider nicht in der Situation, dass ich über eine Glaskugel verfüge. Ich weiß derzeit noch nicht, wie dieses Gesetz tatsächlich aussehen wird, deswegen kann ich diese Frage leider Gottes nicht beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke für Ihre sehr offene und plastische Antwort. - Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Habe ich mir ja auch gedacht, dass Sie nicht in die Glaskugel hineinschauen können, aber was mich schon interessiert ist, dieser Fall war ja sehr medienöffentlich, wurde auch sehr stark diskutiert, im Stadtrechnungshof war es ja ein sehr, sehr starkes Thema. Und die Kritik des Stadtrechnungshofes war schon sehr, sehr klar: einerseits dahingehend, dass die Förderung aufgrund eines politischen Willens genehmigt wurde, und andererseits, dass Kontrollmechanismen innerhalb der Magistratsabteilung nicht eingehalten wurden. Als Sie von diesem Fall gehört haben, wurden Sie oder die Magistratsabteilung 5 hier irgendwie aktiv? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, ich wurde nicht aktiv, weil ich müsste ansonsten im gesamten Magistrat aktiv werden, wenn ich irgendetwas höre. Die Finanzverwaltung hat natürlich in erster Linie mit dem Haushalt beziehungsweise vielen Fragestellungen, hier mit der Finanzverwaltung zu tun, aber ich bin nicht berufen, auf jeden Rechnungshof-, Stadtrechnungshofbericht oder was auch immer zu reagieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das war ja nicht irgendein Bericht, sondern ein politisch sehr, sehr relevanter Bericht. Also die Frage für mich ist, ob Sie sich überhaupt bei Kritik des Stadtrechnungshofes an Fördervergaben von unterschiedlichen Magistratsabteilungen zuständig fühlen, dass die Gebarung und Handhabung der Förderung besser wird. Oder sehen Sie sich dafür auch nicht zuständig? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, das ist eigentlich weniger eine Frage, als eine Vorhaltung, was Sie da machen. Das finde ich nicht ganz fair, der Zeuge ist ja nicht die Verwaltungsrevision oder der Stadtrechnungshof. Aber ich lasse natürlich Ihre Frage zu, selbstverständlich. - Bitte, Herr Zeuge. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Mein Interesse ist nur, ob die Magistratsabteilung 5 bei dem Stadtrechnungshof bekannt gewordenen Missstände etwas tut oder nicht tut. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wenn es ein Missstand war oder wäre, dann sind Interne Revision oder wer auch immer berufen. Derzeit ist es so, dass das Fördersystem durch die einzelnen Dienststellen administriert wird, das kann Vor- oder auch Nachteile haben. Und ich habe bereits dargelegt, dass es Überlegungen zu einem Fördertransparenzgesetz gibt, und man wird sehen, in welche Richtung sich das weiterentwickelt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, ich möchte den vorweihnachtlichen Frieden nicht gefährden, aber mein Stellvertreter hat mir gerade ins Ohr geflüstert, dass wir über Gefühle und so weiter überhaupt keine zeugenschaftlichen Erhebungen durchführen dürfen, auch nicht als Kollegialorgan. Und diese mahnenden Worte, die noch in meiner rechten Ohrmuschel parken, möchte ich einfach ungefiltert an Sie weitergeben und Sie bitten, möglichst faktenbasiert zu fragen. Ich weiß, Sie können das. - Danke. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich nehme es gerne an und ich frage lediglich über Wahrnehmungen, die man selbst in diesem Bereich auch gemacht hat. Eine andere Frage zu Ihrer Wahrnehmung der Förderungen der Magistratsabteilung 5, es wurde auch öfters Handkassa der Förderungen genannt, weil, wie Sie selbst gesagt haben, darin sehr, sehr viele unterschiedliche Förderungen subsumiert werden: Es gibt im Bereich der Magistratsabteilung 5 im Jahr 2018 immerhin 41 Millionen EUR an Subventionen, und darunter einige Subventionen, die ich sehe, die eigentlich in anderen Magistratsabteilungen oder Geschäftsgruppen wären, zum Beispiel Magistratsabteilung 13, wo bei Ihnen das Kuratorium Wiener Jugendwohnhäuser gefördert wird, oder einige Förderungen der Magistratsabteilung 7 wie Open Science, ScienceCenter-Netzwerk. Die Frage ist: Wenn diese Förderungen innerhalb der MA 5 vergeben werden, warum wird das nicht innerhalb der anderen Magistratsabteilungen vergeben, wo diese Geschäftsstücke eigentlich eher angesiedelt sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also wenn Sie jetzt das Kuratorium Wiener Jugendwohnhäuser ansprechen, dann hat das, glaube ich, den Grund, dass dieses Kuratorium auch einmal bei der Finanzverwaltung war, mittlerweile gibt es dieses Kuratorium aber nicht mehr. Manchmal sind das - das hat der Herr GR Margulies angesprochen - historische Geschichten. Ich muss dazusagen, wir reißen uns auch nicht immer darum, sondern das kommt dann dadurch zustande, dass wir eben diese subsidiäre Zuständigkeit haben. Also mittlerweile gibt's das Kuratorium Wiener Jugendwohnhäuser nicht mehr bei der Finanzverwaltung. Darüber hinaus, wenn es wissenschaftliche Angelegenheiten sind, dann ist es zum Beispiel so, dass sich dafür nicht immer unbedingt jemand anderer zuständig fühlt. Es gibt natürlich hier die Geschäftsgruppe Kultur und Wissenschaft, aber auch hier gibt es dann sehr oft das Ansinnen, wenn es auch eine überplanmäßige Ausgabe gibt, die mit dieser Förderung einhergeht, dann soll das gleich die Finanzverwaltung machen. Und so sind diese Vorgänge durchaus erklärbar. Ich möchte nur zu diesem Betrag von 41 Millionen EUR, den Sie hier angesprochen haben, dazusagen, das ist wahrscheinlich der Ansatz 0600, da ist auch die Parteienförderung mit inkludiert, das heiß, es ist nicht der gesamte Betrag von 41 Millionen EUR, den wir hier als Finanzverwaltung als Subventionen oder Förderungen auszahlen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Wiederkehr, Ihr Kontingent wäre erschöpft, aber eine Zusatzfrage kurzer Art lasse ich gerne zu. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Eine kurze noch zur MA 5, dann ist mein Block zur MA 5 eh auch abgearbeitet. In der Magistratsabteilung 5 bekommen wir im Ausschuss zu sehr hohen Fördersummen oft sehr rudimentäre Anträge, vielleicht auch für den Vorsitz interessant: hier 150 000 EUR zum Beispiel, und das Einzige, was im Subventionsantrag steht, ist, was gefördert wird und dass es dem Magistrat für angemessen erscheint, diese Organisation zu fördern. Wenn wir die Information nicht bekommen, wie beurteilen Sie dann in der MA 5, ob diese Organisation die Förderziele überhaupt erreicht, die aus Ihrer Sicht notwendig sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Die Erreichung der Förderziele ergibt sich dann in weiterer Folge, wenn die Förderung auch tatsächlich umgesetzt wird. Sie sprechen jetzt aber offensichtlich von einem kurzgefassten Motivenbericht an das jeweilige Organ, wo dargelegt wird, um welche Förderung es geht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht bei der Frau Olischar weiter. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich möchte da gleich einhaken, weil wir leider Gottes auch in verschiedenen Ressorts unterschiedliche Mengen an Unterlagen bei Ausschüssen zur Verfügung gestellt bekommen. Jetzt wäre meine Frage: Wer legt konkret fest, in den einzelnen Ressorts, welche Unterlagen beziehungsweise Aktenteile des Subventionsaktes an den zuständigen Ausschuss beziehungsweise Gemeinderat weitergegeben werden, und welche nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Grundsätzlich ist das Angelegenheit der antragstellenden Dienststelle, und unter Berücksichtigung hier der Vorgaben der Haushaltsordnung 2016 beziehungsweise ab dem nächsten Jahr dann der Haushaltsordnung 2018. Da sollte im Motivenbericht dargelegt sein, natürlich primär, wie schaut es mit der finanziellen Bedeckung aus, sind hier die finanziellen Mitteln vorhanden, und darüber hinaus auch eine Darstellung im Text, im Motivenbericht, damit das Organ weiß, worum es in der Sache auch tatsächlich geht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, verstehe ich Sie richtig, dass es hier eine Vereinheitlichung auch über die Ressorts hinweg geben soll und diese Unterschiede, die wir tatsächlich in den einzelnen Ressorts beziehungsweise Magistratsabteilungen wahrnehmen, beseitigt werden sollen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe nicht gesagt, dass das beseitigt werden soll, sondern, dass die Zuständigkeit dafür bei der jeweils antragstellenden Dienststelle liegt. Das heißt, es ist jeder Dienststelle unbenommen - ich übertreibe jetzt ein bisschen -, einen sehr ausführlichen Bericht zu machen, beziehungsweise auch, wenn sie der Auffassung sind, okay, das ist jetzt eine sehr knappe Angelegenheit, und damit auch nur einen kurzgefassten Motivenbericht zu machen, dann ist das auch in der Zuständigkeit der jeweiligen Magistratsabteilung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Was würden Sie definieren, welche Info reicht aus für einen Abgeordneten, vor allem in der Opposition, um sich konkret ein Bild machen zu können, ob eine Subvention genehmigt werden soll oder nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also die Frage ist schon eher grenzwertig, da das eine persönliche Einschätzung Ihres Zeugen ist. Ich lasse es trotzdem zu, denn die persönliche Meinung vom Herrn Magister interessiert uns sicher. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich darf vielleicht ein bisschen ausholen, weil ich ja auch den einen oder anderen Antrag stelle, der jetzt nicht nur - ohne die Subventionen herabwürdigen zu wollen - Subventionen zum Gegenstand hat, sondern ich stelle gelegentlich durch meine Dienststelle Anträge, wie zum Beispiel Vorlage von Haushaltsvorschriften für die Umsetzung der VRV 2015, ein sehr umfassendes Konvolut, oder auch im Zusammenhang mit den Verkehrsdienste-Verträgen, die wir vor Kurzem abgeschlossen haben, das ist unglaublich umfassend. Und da stelle ich sehr oft fest, dass es gar keine Fragestellungen gibt, sondern das mit Beschlussautomatik durchgeht. Also ich möchte mir nicht anmaßen, dass ich aus meiner Froschperspektive feststelle oder festlege, was ist erforderlich für die Mandatare, um hier Beschlüsse zu fassen, aber ich nehme immer wieder zur Kenntnis, dass es manchmal mehr ist, was gefordert wird, und es ist durchaus wie im Privaten, man kann es machen wie man will, aber es passt nicht immer. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Zeuge. - Zusatzfrage, Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich tue mir da schon ein bisschen schwer, weil wir nicht nur in den Ausschüssen, sondern durchaus auch in Gemeinderatsdebatten immer wieder darum bitten. Konkret weiß ich es selbst als Ausschussmitglied, dass im Ausschuss für Umwelt und Wiener Stadtwerke oft sehr große Volumina freigemacht werden, ohne dass hier tatsächlich viel Information, worum es konkret geht, dargelegt wird, auch nicht auf Bitte um mehr Information oder auf Nachfrage. Und das ist halt wahnsinnig mühsam, jedes Mal hier zu bitten, um mehr Informationen anzusuchen, um hier sich auch eine Meinung rechtzeitig bilden zu können. Gibt es hier Bestrebungen, einen gewissen Standard an Informationen oder eine gewisse Basis an Informationsgrundlage, die einem Akt beiliegen sollen, zu erarbeiten, gemeinsam mit den Ressorts? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Grundsätzlich gibt es entsprechende Vorgaben in der Haushaltsordnung, und es ist dann eine Angelegenheit der antragstellenden Dienststelle beziehungsweise des Ressorts, wie das gelebt wird, und natürlich dann auch des politischen Diskurses. Und ich kann jetzt zur Geschäftsgruppe Umwelt und Stadtwerke, da ich diese Akten nicht kenne, nichts sagen, außer natürlich, wenn ich sie im Rahmen von Überschreitungsanträgen sehen, und dann kann ich feststellen oder sagen, dass die entsprechenden Informationen für die haushaltstechnische Abwicklung den Vorgaben entsprechen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht bei den GRÜNEN weiter, Herr Margulies ist am Wort. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich war mir ja dessen gar nicht so bewusst, aber ich merke, wir haben ein ganz hohes Maß an Selbstverwaltung in den einzelnen Geschäftsgruppen. Ich werde mich deshalb auch auf die MA 5 beschränken in den Fragen und möchte - wenngleich es Ähnlichkeiten wahrscheinlich auch zu anderen Geschäftsgruppen gibt - auf die Frage der Abrechnung kommen, wie die Förderabrechnung im Großen und Ganzen funktioniert. Ob es ähnlich ist, wie in der MA 7 zum Beispiel, dass in manchen Vereinen Belegabrechnungen existieren und bei größeren Vereinen, bei bilanzierenden, dann im Zweifelsfall die Bilanz für die Abrechnung angesehen wird. Und vielleicht da gleich zusätzlich noch die Frage: Wie ist das mit freiwillig bilanzierenden Unternehmen oder Organisationen, wird da die Bilanz angesehen oder werden da trotzdem die einzelnen Belege angesehen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Eine Megafrage an den Zeugen. - Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, wobei, da wir heute noch bei den allgemeinen Themen sind, habe ich mich nicht mit den einzelnen Akten der Magistratsabteilung 5 auseinandergesetzt, ich kann aber sagen, es ist sowohl so, dass wir hier auf Einzelbelegebene prüfen, und auf der anderen Seite dort, wo es Jahresabschlüsse gibt, auch diese uns vorlegen lassen. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Kommt es eigentlich im Rahmen der MA 5 oft vor, dass Abrechnungen nicht ordnungsgemäß erfolgen und dass Subventionen zurückbezahlt werden müssen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Meines Wissens kommt das nicht oft vor. Die Vereine oder wer auch immer das ist, sind da sehr kooperativ, weil es ja in ihrem Interesse ist, dass sie die Förderung nicht zurückzahlen müssen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies - das war's. Dann geht es weiter bei der FPÖ, Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Ich darf den Herr Finanzdirektor nur noch einmal darauf ansprechen, weil es mir wichtig ist, dass es im Protokoll auch drinnen ist, auch wenn es wahrscheinlich ohnedies bekannt ist: Sie können bestätigen, weil diese Autonomie der Dienststellen sehr stark in den Vordergrund gerückt wurde, diese angebliche, dass der Stadtrat trotzdem ein Durchgriffsrecht natürlich auf seine Dienststellen hat, das heißt nicht nur die Letztverantwortung, sondern auch die Letztentscheidung beim jeweiligen Stadtrat liegt, welcher Akt dem Ausschuss zur Genehmigung vorgelegt wird? Ist das ja oder nein, das ist eine binäre Frage. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist ganz klar in der Geschäftsordnung für die Ausschüsse geregelt, dass der jeweilige amtsführende Stadtrat den Gemeinderatsausschuss einlädt und die Tagesordnung festlegt. Das ändert aber nichts an den Zuständigkeitsregelungen der Wiener Stadtverfassung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Dass das an der Zuständigkeit nach der Wiener Stadtverfassung nichts ändert, ist ganz klar, wie auch. Es ist mir nur wichtig, weil es für diese Autonomie - und der Kollege Margulies hat es schon angesprochen -, das klingt ja schon fast wie Gemeinden im eigenen Wirkungsbereich, wie hier manche Magistratsabteilungen agieren würden. Das ist natürlich nicht der Fall, sondern die sind natürlich ein bisschen intensiver als durch die Gemeindeaufsicht kontrolliert, denn da gibt es ein Durchgriffsrecht des Stadtrates und natürlich auch eine stadträtliche Letztverantwortung. Und genau darum geht es ja auch hier in diesem Untersuchungsausschuss, wer schlussendlich dann für die Gebarung verantwortlich ist, wenn man dann nicht auch auf den Bürgermeister zurückgreift, weil der Magistrat ist der Bürgermeister bekannter Weise nach unserer Bundesverfassung. Was mir noch als nachfragewürdig erscheint: Sie haben auf die Frage der Veröffentlichung die Transparenzberichte angesprochen. Jetzt kommt es ja nicht so selten vor in der Stadt Wien, dass Subventionen vergeben werden an Externe, die wiederrum Subventionen vergeben, sprich, der Verein, der subventioniert wird, subventioniert wiederrum eine Vielzahl anderer Vereine oder sonstiger juristischer Personen. Wie bilden sich diese Subsubventionen in den Transparenzberichten ab beziehungsweise wie ist hier die Transparenz gewährleistet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also mir ist ein solcher Fall nicht vorstellbar derzeit, wovon sprechen Sie da? Die Stadt Wien bildet ihre Förderungen, die sie an Dritte gibt ab. Das ist, glaube ich, klar, aber welchen Fall meinen Sie dann, wo eine Förderung abzubilden wäre, wenn dieser Dritte wiederrum eine Förderung vergibt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Ich bin jetzt zwar nicht zeugenschaftlich geladen, aber ich kann es Ihnen trotzdem gerne beantworten. Zum Beispiel, wenn wir uns Projekte wienwoche anschauen, wird ein Verein subventioniert, der wiederrum Kulturprojekte subventioniert. Sprich, es ist hier eine juristische Person, nämlich der Verein vorgeschaltet, und die Subvention an das einzelne Kulturprojekt geht natürlich nicht von der Stadt Wien aus, sondern wird von dem Verein gefördert. Und da würde mich interessieren - denn Sie haben ja auch von der, wenn ich Sie richtig verstanden habe, Zuständigkeit des Magistrates zur alleinigen Subventionsvergabe gesprochen -, wie sich das hier mit Ihrem Rechtsverständnis vereinbaren lässt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also für mich geht es um die Förderungsvergabe der Stadt, was dann eine dritte Institution damit macht, darüber kann ich keine Auskunft geben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Noch eine Nachfrage von Herrn Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Ich nehme das dankend zur Kenntnis. Es ging mir nur darum, vielleicht auch die Aussage - das ist keine Frage, sondern eine Feststellung - ins rechte Licht zu rücken, dass eine gänzliche Transparenz bei der Fördervergabe besteht. Das kann man, glaube ich, insofern einschränkend beantworten, es besteht eine gänzliche Transparenz bei der Fördervergabe von der Stadt Wien aus, aber nicht quasi an den Letztförderempfänger. Das heißt, es könnten und werden ja auch Subventionen dann an Organisationen - ich nenne es jetzt einmal - durchgeschleust, die dann im Subventionsbericht der Stadt Wien gänzlich nicht aufscheinen, sondern nur der Erstempfänger. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also Herr Abgeordneter, dass ein Subventionsempfänger möglicher Weise zur Erreichung des Subventionszwecks sich Hilfsorgane, Hilfspersonen, Hilfskonstrukte bedient, ist möglicher Weise gemeint - weiß ich nicht -, aber die grundsätzliche Primärvergabe, glaube ich, hat der Zeuge beantwortet, und für die weitere Kettenvergabe konnte er ja keine weiteren Wahrnehmungen machen. Aber ich lasse die Frage zu - Herr Griebler, bitte noch einmal. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, wie gesagt, also bei mir steht im Fokus die Fördervergabe seitens der Stadt an Dritte, und diese ist in den Subventionsberichten abgebildet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich glaube, der Herr Mahdalik hatte noch eine Frage, die lasse ich ausnahmsweise zu. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Sie haben heute unter anderem festgehalten, dass nicht alle fördergebenden Stellen auch über schriftliche Förderrichtlinien, Kriterien verfügen und haben hinzugefügt, dass sich aus einer Verschriftlichung eine gewisse Erwartungshaltung ergibt. Jetzt haben sich diese Worte in meiner rechten Ohrmuschel so zusammengesetzt, dass es einen leicht negativen Beigeschmack bekommen hat. Ich möchte es Ihnen jetzt nicht persönlich unterstellen, es ist nur meine persönliche Wahrnehmung. Es wäre noch schöner, wenn sich der Bürger was vom Magistrat erwarten dürfte, und habe dann nachgedacht, was ist noch alles verschriftlicht. Wir haben eine Geschäftsordnung des Gemeinderates und daraus ergeben sich Erwartungshaltungen bei den Abgeordneten, aber auch bei den Vorsitzenden. Das finden wir sehr gut so, es muss ein Regelwerk geben, nach dem wir arbeiten können. Es gibt auch, wenn ich ein Bauansuchen habe, verschriftlichte Kriterien, wo suche ich an, was für Voraussetzungen muss ich mitbringen, welche Schriftstücke muss ich beibringen. Wenn ich um einen Schanigarten ansuche, hat man das angegeben, oder wenn ich eine Gemeindewohnung haben will, gibt es Kriterien. Und das ist gut so, denn die Bürger zahlen ja auch Steuern und haben Erwartungshaltungen gegenüber dem Magistrat, denn der Magistrat ist ja für den Bürger da, und nicht umgekehrt. Ich habe mir nur den Schanigarten angeschaut, wenn ich einen haben will - ich habe ja kein Lokal, aber trotzdem -, da gibt es allgemeine Informationen, also wirklich, wien.gv.at, ganz tolle Seite ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: (unterbrechend) Herr Mahdalik, ich habe meine Großzügigkeit schon fast wieder bereut, ich wollte eine kurze Zusatzfrage erlauben, aber Sie möchten gerne Ihre Kenntnis über die Unterlagenbereitstellung bei der Beantragung von Schanigärten vermitteln. Das möchte ich jetzt nicht wirklich als für den Untersuchungsgegenstand hilfreich ansehen, ich bitte Sie daher, zum Punkt zu kommen. GR Anton Mahdalik (FPÖ): (fortfahrend) Diese sind sehr umfangreich und detailliert und der Bürger, der Gastronom weiß, was er zu tun hat, an wen er sich zu wenden hat, was er beizubringen hat. Und darum ist meine Frage, ob es nicht auch Ihre Meinung wäre - unsere ist es auf jeden Fall -, dass alle potentiellen Fördernehmer auch verschriftlichte Förderkriterien haben. Die müssen nicht vereinheitlicht sein, aber dass bei jeder fördergebenden Stelle auch eine verschriftlichte Förderrichtlinie verfügbar ist, im Internet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also Herr Zeuge, Sie können Ihre Meinung äußern, es ist keine Wahrnehmung, über die Sie hier berichten. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich hab schon gesagt, dass die Magistratsabteilung 5 die subsidiäre Zuständigkeit hat, das heißt, wenn alle anderen Dienststellen keine Zuständigkeiten haben, dann greift die Magistratsabteilung 5. Wir prüfen natürlich unsere Zuständigkeit und schauen, dass die Antragsteller primär bei den anderen fördergebenden Dienststellen hier ihre Einreichungen durchführen. Und man kann auch den diversesten Rechnungshofberichten entnehmen, dass wir, sobald sich jemand an uns wendet und diese subsidiäre Zuständigkeit greift, eine umfassende Information durchführen und auch eine entsprechende Antragstellung in die Wege leiten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: So, es geht bei der SPÖ weiter. Die Frau Abrahamczik ist am Wort. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Ich versuche jetzt eine sehr kurze Frage zu stellen, damit es wieder ein bisschen zügiger weitergeht. Einige Dinge wurden schon genannt, aber noch einmal zusammenfassend: Welche Kontrollinstrumente gibt es dann bei der Abwicklung von Förderungen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also die Kontrollinstrumente, auf der einen Seite ist, glaube ich, etwas Standardmäßiges ist das Vieraugenprinzip, das de facto von der Bearbeitung, aber auch der Antragstellung dann hier bis zur Abrechnung durchgezogen wird. Dazu zählt auch bei der Stadt Wien, dass die jeweils anordnungsbefugte Dienststelle bei allen Magistratsabteilungen von der Buchhaltung tatsächlich getrennt ist und hier die Auszahlung tatsächlich von einer anderen Dienststelle durchgeführt wird, als die jeweilige Fachdienststelle, die ja die Beantragung durchführt. Darüber hinaus gibt es natürlich, was Kontrollen und Möglichkeiten betrifft, die Interne Revision, die in der Magistratsdirektion angesiedelt ist, den Stadtrechnungshof, den Bundesrechnungshof, und darüber hinaus, wenn man jetzt noch einmal hier bei den Kontrollen anknüpft, natürlich ist auch die Möglichkeit der transparenten Darstellung in den Berichten auch ein gewisser Anknüpfungspunkt, um zu schauen, welche Anträge beziehungsweise Subventionen wurden genehmigt und dann tatsächlich auch ausbezahlt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Auer-Stüger ist am Wort. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Herr Finanzdirektor, Sie haben ganz am Anfang auf die Frage von Frau Abrahamczik in der ersten Runde dargestellt, wie sich der Ablauf eines Ansuchens und die Abwicklung durch die Magistratsabteilung, der Weg in die Organe und zurück an die Abteilung im Magistrat darstellt. Wir haben ja hier schon bereits in der letzten, in der konstituierenden Sitzung eine Vielzahl an Beweisanträgen gestellt, zu Aktenlieferungen durch die jeweilige Dienststelle, die mit den Vereinen befasst sind, die es hier zu überprüfen gilt. Können Sie einen Überblick geben, mit welcher Aktenfülle wir zu rechnen haben? Was muss man sich jetzt unter einem Akt, den wir hier angefordert haben, vorstellen, mit was ist zu rechnen, kurz vor oder nach Weihnachten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also, Herr Abgeordneter, Sie nehmen uns jede Weihnachtsüberraschung, wenn wir diese Frage beantwortet haben. - Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nachdem ich mitbekommen habe, dass Sie hier relativ viele Beweisanträge eingebracht haben, also ich glaube, dass es eine relativ große Menge werden wird, die da auf Sie zukommen wird. Natürlich ist das zu berücksichtigen, was ich eh auch schon im Vorfeld ausgeführt habe, dass nämlich der Magistrat hier funktionell den Gemeinderatsausschüssen beziehungsweise dem Gemeinderat zuzurechnen ist. Und das bedeutet, dass zumindest beziehungsweise tatsächlich mit der Antragstellung bis zur Endabrechnung zu rechnen ist, das heißt, Sie werden da ein ganz schönes Konvolut bekommen, wenn man das ganz kurz zusammengefasst festhalten kann. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Auer-Stüger? Frau Abrahamczik? - Nein, dann geht es weiter beim Herrn Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ein paar Nachfragen zu Themen, die schon gestreift worden sind. Das Erste: Abgelehnte Anträge kommen ja nicht in den Ausschuss, Anträge, die Sie in der Magistratsabteilung 5 schon negativ bescheiden, kommen nicht zu uns. Da gibt es immer wieder die Diskussion, ob nicht zumindestens den Gemeinderäten diese abgelehnten Anträge auch zur Verfügung gestellt werden können. Wie ist denn dazu der Stand der Diskussion in der Magistratsabteilung 5? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: In letzter Konsequenz ist das eine Fragestellung, die mit dem Verfassungsdienst zu diskutieren ist. Wie gesagt, bei uns ist die Auffassung die, dass wir eben im Rahmen der Privatwirtschaftsverwaltung tätig sind und es eines solchen ablehnenden Schreibens gar nicht bedurfte. Es ist eine Frage der Subvention, wenn man hier eine Änderung der Vorgangsweise haben möchte, dann müsste man sich hier auch bei der Regelung etwas überlegen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ein zweites Thema, das immer wieder diskutiert wird, ist die Frage der Wirkungsorientierung von Förderungen, wie man die auch qualitativ und quantitativ feststellen kann. Wie ist der Stand in der Magistratsabteilung 5 zu der Frage von Wirkungsorientierung von Förderungen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja die Frage der Wirkungsorientierung ist so ein Thema, damit waren wir auch konfrontiert oder sind wir konfrontiert im Zuge der Umstellung auf das neue Haushaltsrecht. Es stellt sich dabei insbesondere das Thema, wie man Output, Outcome so gestaltet, dass es auch wirklich messbar ist. Es gibt - so wie ich das manchmal nenne - sogenannte Türtafelziele, wo ich ein Schild "Amtsbibliothek" anbringe, das war das Ziel, das ist damit erfüllt, und das war es. Im Großen und Ganzen, wenn es tatsächlich Ziele gibt, die auch gemessen werden können und die Politik committed sich dazu, dass sie das haben möchte, dann kann man das einführen. Ansonsten kann ich aus Sicht der Verwaltung dazu nicht mehr beitragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ein drittes Thema, das immer wieder diskutiert wird, ist das der Doppelförderungen und Mehrfachförderungen, wenn ein Verein von unterschiedlichen Magistratsabteilungen Geld bekommt. Das ist ein hoher Aufwand für den Verein, weil er überall wieder beantragen muss, und auch ein hoher Aufwand für die Verwaltung, weil die Verwaltung an mehreren Stellen mit dem gleichen Verein konfrontiert wird. Gibt es diese Diskussion und diese Themen auch bei der Magistratsabteilung 5? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also das Thema der Doppelförderungen im Magistrat halte ich für ein sehr kleines, wenn überhaupt ein Thema. Gelegentlich gibt es aber dann ganz bewusst Doppelförderungen, das sind nämlich die Co-Förderungen mit der Europäischen Union beziehungsweise mit dem Bund, aber dann ist es ja gerade eine Voraussetzung, dass eine andere Gebietskörperschaft eben eine Förderung mitfinanziert. Im Magistrat, ich glaube, wenn man sich den Subventionsbericht anschaut, wird man feststellen, dass es keine - das erlaube ich mir jedenfalls zu behaupten - Organisation gibt, die da doppelt gefördert wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, Zusatzfrage? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Da fallen alleine mir fünf ad hoc ein, die zum Beispiel sowohl Kulturförderung und Jugendförderung bekommen, also es gibt mehrere. Aber egal, ich glaube, innerhalb der Magistratsabteilung 5 gibt es das, und mich hat einfach interessiert, ob das diskutiert wird oder ein Thema ist. Ich habe ein letztes Thema für Sie mitgebracht, dann habe ich keine weiteren Fragen mehr. Das ist die Frage der Förderwürdigkeit des Vereins Modern Society, früher Dr. Karl-Lueger-Institut, ein ÖVP-nahes Institut, das früher vor allem Parteiakademiearbeit für die ÖVP gemacht hat, als es noch keine Landesparteiakademien gab. 2016 wurden ja Landesparteiakademien geschaffen und dementsprechend hat jetzt die ÖVP eine Vorfeldorganisation mit Modern Society und bekommt Förderungen über die Landesparteiakademie. Beide Förderungen sind im Bereich der Magistratsabteilung 5. Darum stelle ich auch Ihnen die Frage, ob das ein Thema war, dass hier die ÖVP eine doppelte Akademieförderung erhält. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also grundsätzlich wäre das etwas, wo ich sage, das würde dann zu einer Spezialbefragung führen oder notwendig sein, aber würde nicht unter dieses allgemeine Thema fallen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich glaube auch, dass wir diese Frage durchaus noch einmal besprechen, aber zu einem späteren Zeitpunkt, wenn wir die Unterlagen haben, wenn es Ihnen recht ist Herr Wiederkehr? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ja, klar, ich wollte nur einmal wissen, ob es diskutiert wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Grundsätzlich werden wir das sicher diskutieren und dem nachgehen. Ich danke und ich gebe gleich das Wort an die Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ein paar Punkte, die ich eigentlich auch ansprechen wollte bezüglich der verschiedenen Ebenen, die Subventionsnehmer in Anspruch nehmen, da tatsächlich - ich habe es auch schon immer wieder erlebt - einerseits im Kultur- und Bildungsbereich, aber dann zum Beispiel projektorientiert dieselben Subventionsnehmer beispielsweise im Umweltausschuss zusätzliche Förderungen bekommen. Meine Frage wäre eben auch in diese Richtung gegangen, ob es eine Koordinierung, eine Überprüfung oder eine Art Kontrolle oder Absprache unter den Ressorts oder den Magistratsabteilungen gibt, um auf dieses Phänomen eine gewisse Sensibilität zu haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wie gesagt, ich im Bereich der Finanzverwaltung habe so etwas noch nicht festgestellt. Ich höre jetzt, dass es so etwas geben soll, dann kann ich mir vorstellen, dass man sich dem zukünftig auch widmet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich möchte auf ein weiteres Phänomen hinweisen oder kurz thematisieren. In der Geschäftsgruppe Kultur und Wissenschaft gibt es seit einigen Jahren die Möglichkeit, Mehrjahresvereinbarungen abzuschließen. Welche Kriterien braucht es denn, dass einem Subventionsnehmer so eine mehrjährige Vereinbarung zugesprochen wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wenn ich Sie da richtig verstehe oder beziehungsweise kenne ich das aus Überschreitungsanträgen, dass das insbesondere Kulturinstitutionen sind. Und hier geht es in erster Linie um eine gewisse Planbarkeit, da es für Institutionen - aber da sage ich auch, dass das, glaube ich, nicht nur im Kulturbereich so ist, sondern auch in anderen Bereichen - natürlich von Vorteil ist, wenn man nicht nur von einem Jahr in das nächste lebt von finanziellen Zuwendungen, wenn man darauf angewiesen ist, sondern dass man auch einen längerfristigen Horizont hat. Und dann ist es auch eine Angelegenheit, ob das eben für die jeweilige Geschäftsgruppe oder für die Magistratsabteilung eine denkbare Vorgangsweise ist. Meines Wissens sind diese mehrjährigen Verträge aber auch immer wieder gekoppelt mit einer gewissen Kürzungsmöglichkeit der Zuschüsse. Das heißt, sollten sich die finanziellen Voraussetzungen ändern, dann ist jeweils auch im jeweiligen Antrag an das Organ festgehalten, dass eine jeweilige Kürzung der Subvention, auch wenn es sich um eine mehrjährige handelt, möglich ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Wir haben vorher schon kurz über den Subventionsbericht diskutiert. Jetzt sind gerade diese Mehrjahressubventionen oft nicht im Subventionsbericht abgebildet, sondern es werden nur im Beschlussjahr diese Dinge aufgelistet, aber dann nicht in fortführenden Jahren. Das heißt, man sieht teilweise nicht, wie viel pro Jahr tatsächlich an Subventionen ausgeschüttet wird. Gibt es Bestrebungen, hier auch Adaptierungen vorzunehmen oder das so abzubilden, dass es transparent auch nachvollziehbarer ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist zutreffend, dass derzeit der Subventionsbericht ein Beschlussbericht ist. Und in Bezug auf die zukünftigen Regelungen in einem Subventionsbericht ersuche ich neuerlich um Verständnis, dass ich derzeit noch nicht weiß, wie die tatsächlichen rechtlichen Bestimmungen zukünftig aussehen werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter beim Herrn Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Auch noch eine letzte Frage und eine Vorbemerkung aufgreifend, den Kollegen Blind, was er vielleicht gemeint hat mit, wo Subventionen weitergegeben werden. Ich glaube, da muss man gerade in der Kultur verschiedene Sachen unterscheiden. Wenn die Wiener Festwochen gefördert werden, geben die Wiener Festwochen nicht auch Subventionen weiter, sondern gestalten damit ein Programm. Ich glaube, das gilt für viele verschiedene Subventionen und Förderungen im Kulturbereich. Aber ich möchte zurückhüpfen zur MA 5, weil es ja da eigentlich ein Analogon gibt, nämlich in der Förderung der Wirtschaftsagentur beziehungsweise der unterschiedlichen Calls im Bereich der Wirtschaftsagentur, und mich interessieren würde, ob Sie das durch die Geschäftsordnung des Magistrates für gedeckt halten, dass man der Wirtschaftsagentur ein Geld gibt und die Wirtschaftsagentur selbst dann sozusagen sich überlegt, wer im Rahmen von Calls beziehungsweise im Rahmen von Projekten ein Geld bekommt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: In der Geschäftsordnung des Magistrats ist das nicht gedeckt, aber es hatte ja vor Kurzem den Abschluss eines Finanzierungsübereinkommens gegeben, das hier bis zum Gemeinderat gegangen ist. Und im Rahmen dieses Finanzierungsübereinkommens ist das geregelt, dass hier die Finanzverwaltung an die Wirtschaftsagentur eine Ausschüttung macht jährlich und die Wirtschaftsagentur auf der anderen Seite damit diese Calls durchführen kann. Sie kann auch hergehen und betreibt die Hereintreibung beziehungsweise Verwaltung der alten Förderungen, und wird aber, soweit ich jetzt den Gemeinderatsantrag richtig im Kopf habe, auch zukünftig die Richtlinien in die Organe der Stadt einbringen. Das heißt, da ist es ausdrücklich so geregelt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies? - Danke schön. Dann geht es weiter bei der FPÖ, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Mich würde interessieren, weil das ja einer der spannendsten Rechnungshofberichte für diese Untersuchungskommission ist, wir haben dort im Stadtrechnungshofbericht gelesen, dass bei der Abrechnung von Subventionen des Vereins s2arch unbefriedigende Abrechnungsunterlagen eingereicht worden sind und dass es dann eine Weisung gegeben hat, da nicht allzu lang zu urgieren, sondern das nach der ersten Urgenz quasi, auch dann, wenn es unbefriedigend ist, zu akzeptieren. Ich finde das ziemlich erstaunlich, jetzt würde mich nur interessieren, wie ist so etwas in Ihrer Magistratsabteilung überhaupt vorstellbar. Wie läuft genau die Abrechnung ab und - Sie haben zuerst vom Vier-Augen-Prinzip und so weiter gesprochen - wie ist sichergestellt, dass solche Dinge hoffentlich nicht bei Ihnen auch passieren, beziehungsweise können Sie sich vorstellen, dass in anderen Abteilungen so etwas vorkommt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wie Sie richtig sagen, ich kann mir das jetzt einmal nur für meine Abteilung vorstellen. In der Finanzverwaltung ist es so, dass wir über einen entsprechenden Ruf verfügen: Wir sind nervig, das ist auch Aufgabe der Finanzverwaltung, wir fordern die Unterlagen ein und wir bekommen sie in der Regel auch. Das heißt, es ist schlicht und einfach so, ich sage jetzt einmal kurz gefasst: Gute Freunde strenge Rechnung, wenn jemand eine Förderung seitens der Finanzverwaltung bekommen hat, seitens der MA 5, dann haben auch die Unterlagen dann zu passen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also gut, Sie sind lästig, aber ist da ein konkretes Procedere sozusagen definiert, wer jeweils die Abrechnung nach welchen Kriterien beurteilt? Ich meine, es ist ja nicht so gewesen, dass da gar nichts gekommen ist, sondern es sind halt einfach unbefriedigende Unterlagen gewesen. Gibt es da irgendwelche Definitionen der Qualität, was Sie sich erwarten oder was vielleicht akzeptabel ist oder nicht? Oder ist da ein großer Ermessensspielraum in diesem Bereich? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich kann hier nur für die Magistratsabteilung 5 sprechen. Wir haben ganz klar in den jeweiligen Unterlagen, in den Verpflichtungserklärungen geregelt, welche Unterlagen vorzulegen sind. Diese sind zeitgerecht vorzulegen, sie werden dann geprüft und in weiterer Folge, wenn sie nicht entsprechen, wird dann nachgefordert und eben erst dann, wenn sie tatsächlich entsprechen, ist dann für uns der Förderakt abgeschlossen; und nicht vorher. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Dann habe ich noch eine andere Frage, weil Sie noch einmal zu den Einflussmöglichkeiten des Stadtrates so sinngemäß gesagt haben, eigentlich gibt es quasi keine Einflussmöglichkeiten, weil da keine Weisungen erfolgen und der Magistrat Antragsteller dieser Akten ist. Alle Akten, die ich auf diesem Gebiet kenne, sehen vor: Vor dem Gemeinderatsausschuss als Adressaten dem Stadtrat zur Einsicht, eventuell irgendwelchen anderen Dienststellen, die in irgendeiner Weise befasst sind, sehr oft dabei die Finanz. Nach meinem Verständnis bedeutet "zur Einsicht" natürlich für den Stadtrat auch die Möglichkeit, dort etwas zu verändern. Würden Sie mir da zustimmen oder ist das wirklich rein informell und es geht auf jeden Fall weiter, mit der einzigen Ausnahme, dass der Stadtrat es eventuell nicht auf die Tagesordnung setzen könnte? Oder was hat dieses Einsichtsrecht sonst für eine Bedeutung, wenn nicht auch noch die Möglichkeit einer Einflussnahme? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Griebler. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: In der Geschäftsordnung des Magistrats ist ausdrücklich geregelt, was eine Vidende ist. Sie ist nämlich das, wonach sie scheint, wonach sie klingt. Sie ist nicht mehr und nicht weniger als eine Einsichtsmöglichkeit. Es ist darüber hinaus nichts, man kann auch nichts hineingeheimnissen. Es ist zutreffend, dass natürlich ein Aktenstück an den jeweiligen Stadtrat gerichtet wird und so wie ich auch zuerst gesagt habe: Der Akt beginnt mit der Antragstellung an das Organ. Wenn ein Stadtrat hergeht - gerade im Subventionsbereich -, dann kann er einen Vorschlag machen und an der Zuständigkeit der jeweiligen Organe - eben Gemeinderatsausschuss und Gemeinderat - ändert das nichts. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, eine Nachfrage. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Eine Nachfrage: Also es ist ja unbestritten, dass der Letztentscheider natürlich das jeweilige Kollegialorgan ist, das eben dafür berufen ist. Es geht aber um die Frage, nachdem dieses Kollegialorgan kein Initiativrecht auf dem Gebiet hat, sondern nur der Magistrat und die jeweiligen antragsstellenden Dienststellen unterstehen ja einem Stadtrat, und das heißt, dass Sie sagen: Es gibt nicht, so wie ich es aus meiner Verwaltungspraxis noch in Erinnerung habe, Einsichtsbemerkungen - bitte schön, ändert das! - und dann geschieht das auch, sondern die Stadträte lesen das nur durch und schicken es weiter. Ich kann mir das nicht vorstellen, aber wenn Sie sagen, es ist so: Sie sagen unter Wahrheitspflicht aus. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wie war die Frage jetzt, Herr Fürnkranz? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ist es tatsächlich so, dass es auf Grund - - Gibt es keine Einsichtsbemerkungen beziehungsweise sehen die niemals vor, dass irgendetwas geändert wird, oder ist das tatsächlich ein reiner Durchlaufposten -haben wir gelesen, okay -? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, das ist jetzt keine Frage einer Wahrnehmung, sondern eine Rechtsfrage, die sie ihm gestellt haben. Natürlich kann er die Rechtsfrage als Jurist beantworten, er kann auch beantworten, ob er dazu empirisch Wahrnehmungen hat, aber wir sind schon sehr im Bereich des Kaffeesudlesens. Das gebe ich zu bedenken. - Herr Mag. Griebler, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe zuerst berichtet, wie ein Austausch der Informationen zwischen Dienststelle und jeweiligen Stadtrat erfolgt. Da gibt es einen Informationsaustausch und da wird auch dargelegt, wird eigentlich auch vorgeschlagen, in welche Richtung man denn vorgehen soll, und dann gibt es auch einen Vorschlag des Stadtrates. Und natürlich, wenn es dann zu einem Antrag kommt - da ist auch die Vidende des amtsführenden Stadtrates oben -, habe ich es noch nicht erlebt, dass man dann bei diesem Antrag, der ja bereits zu einer Organsitzung führen wird und dann auch bereits auf eine Tagesordnung genommen wird, dass es dort Einsichtsvermerke gibt. Noch dazu haben wir ja in den jeweiligen Geschäftsordnungen zu den Ausschüssen bereits das elektronische Vorgehen. Also dass dann hier ein Stadtrat hergeht und elektronisch etwas draufschreibt, ist mir noch nicht untergekommen. Eine Vidende in diesem Falle ist so, dass es an den Stadtrat geht und der setzt dann dieses Aktenstück auf die Tagesordnung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Mag. Griebler. Die SPÖ-Fraktion hat mir signalisiert, dass sie keine weiteren Fragen mehr an Sie hat - zurzeit, höre ich gerade -, Herr Auer-Stüger hat schon vorgebaut. Herr Wiederkehr ist wieder am Wort. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe zurzeit auch keine weiteren Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann sind Sie charmant und geben das Wort an Frau Olischar. - Die hat ebenfalls keine weiteren Fragen. Jetzt geht es weiter bei der FPÖ. Oh, Entschuldigung, Herr Margulies, Sie machen sich da bemerkbar und ich schaue nicht zu Ihnen, ich entschuldige mich dafür. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Das macht nichts. - Noch eine ganz letzte Frage, weil genau die letzte Diskussion mich doch noch zu einer Frage veranlasst hat: Wir haben ja im letzten Rechnungsabschluss, ich glaube, 140 Anträge gehabt. Vielleicht waren es auch nur 130, ich weiß es nicht, die meisten davon waren Beschluss- und Resolutionsanträge, und zwei oder drei haben sich mit der Subvention von Vereinen beschäftigt. Da wurde von der Opposition sozusagen beantragt - es wurde abgelehnt, aber beantragt -, der Verein XY wäre zu subventionieren. Mich würde interessieren, was es bedeutet, wenn so ein Antrag durchgeht. Ist es dann jenseits von sämtlichen Verwaltungs- und administrativen Vorgehensweisen für Sie, wenn er an die MA 5 gerichtet wäre, sozusagen ein Auftrag - das ist der politische Wille des Gemeinderates - das umzusetzen oder wie würden Sie dann damit umgehen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Auch diese Frage ist grenzwertig zur Rechtsfrage, wird mir gerade gesagt. Ich stelle es dem Zeugen Mag. Griebler anheim, sie zu beantworten. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich nehme sie ein bisschen als Denksportherausforderung. (Heiterkeit.) Wenn es ein Beschluss- und Resolutionsantrag ist, der keinerlei Haushaltstellen und keinerlei Bedeckungsvorschlag hat, dann würde ich sagen, dass er unbeachtlich ist. Dann findet hier einfach ein Beschluss statt und es ist ein Ausdruck eines Willens des Organs, nicht mehr und nicht weniger. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. - Wir gehen zur FPÖ, zu Herrn Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich mache gleich bei genau dieser Angelegenheit weiter: Ich habe aus meiner Zeit als Bezirksrat in Erinnerung, dass grundsätzlich alle Anträge von Bezirksvertretungen an den Magistrat zu richten sind. Das heißt in diesem Fall wäre es ja dann so, dass Sie, die jeweilige Magistratsdienststelle, der das dann vom Magistratsdirektor zugewiesen wird, dafür auch die Zuständigen sind, gegebenenfalls eine entsprechende Initiative zu ergreifen und das eben dann in die Tat umzusetzen. Heißt das, dass im Endeffekt die Bezirke in der Hinsicht ein wirksameres Instrument der Initiative haben als die Gemeinderäte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wir sind bei den Denksportaufgaben gelandet. - Herr Mag. Griebler, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das würde ich jetzt also nicht so sehen, weil wenn hier ein Antrag eines Bezirkes kommt und der sieht zum Beispiel genau so aus, dass er eben keinerlei haushaltstechnische Abwicklung hat - dann noch dazu, wenn er jetzt an mich als MA 5 geht, ich bin in Bezirksangelegenheiten hier nicht zuständig - würde ich eine inhaltliche Erledigung machen, eine Begründung, warum ich es nicht unterstützen würde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. - Keine weiteren Fragen. Herr Mahdalik. - Bitte. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Ich habe ganz eine andere Frage: Es hat einen Einzelfall gegeben, es geht um eine ganz kleine Summe: Der Verein Wiener Kulturservice hat eine Verwaltungsstrafe aus Kulturförderungsmitteln beglichen. Als das durch den Rechnungshof ruchbar wurde, hat die SPÖ, also nicht der Verein, die Summe zurückerstattet. Das spricht natürlich Bände, aber das ist ja nicht Ihre Angelegenheit. Nun meine Frage - es fließt ja auch irgendwo ins Zentralbudget ein -: Ist es der Finanzverwaltung der Stadt Wien oder Ihnen als Finanzdirektor egal, woher das Geld kommt, Hauptsache die Summe stimmt? Soll eigentlich der, der es missbräuchlich verwendet hat, diesen Schaden wiedergutmachen oder ist es in Ordnung, wenn das die SPÖ an seiner Stelle macht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand will sich mir nicht recht erschließen, Herr Mahdalik. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn Sie aber darauf bestehen, dann möchte ich Mag. Griebler zu diesen allgemeinen Fragen einer Finanzherkunft und ähnlichem zulassen. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich kann zu diesem speziellen Fall nichts sagen. Ich bin auch nicht in Kenntnis, wer auf welche Konten der Stadt Wien zu welchem Zeitpunkt mit welchem Rechtstitel was einzahlt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. - Noch Fragen seitens der Freiheitlichen? SPÖ - zwischendurch neue Fragen aufgetaucht? Herr Wiederkehr? Frau Olischar? Herr Margulies? Dann waren das bis auf meinem Stellvertreter, der jetzt am Wort ist, die letzten Fragen. - Lieber Einar, bitte. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sie haben gesagt, es gibt keine zentralen Förderungsrichtlinien, sondern nur für die einzelnen Geschäftsgruppen. Welche Funktion hat dann also die zentrale Finanzverwaltung bei Subventionen durch andere Geschäftsgruppen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Die Finanzverwaltung hat keine zentrale Funktion, was die Förderungen durch andere Dienststellen beziehungsweise Geschäftsgruppen angeht. Das ist tatsächlich eine Zuständigkeit der jeweiligen Dienststellen, die über eine Subventionskompetenz verfügen. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Das heißt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, kann das also die zentrale Finanzverwaltung auch nicht kontrollieren oder in irgendeiner Weise beeinflussen. Ist das richtig? FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist richtig. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sie haben gesagt, Sie haben keinen Überblick über die Förderrichtlinien anderer Geschäftsgruppen. Gibt es irgendwen, der bei der Stadt Wien beschäftigt ist, der das weiß, denn den hätte ich ganz gerne gehört? FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich weiß es nicht, aber man müsste es abfragen - alle Förderdienststellen -, um in den Kenntnisstand dieser schriftlichen Förderrichtlinien zu kommen. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sicher eine sportliche Aufgabe für die Parteien, so etwas zu beantragen. Sie haben gesagt, es gibt keine Förderrichtlinien bei der MA 5. Ich frage mich nur, wo die gesetzliche Grundlage für die mündlichen Förderrichtlinien ist und wie das irgendjemand nachprüfen kann, ob es eine Förderung gibt oder nicht. Wenn ich nur mündlich eine Förderrichtlinie habe, wie erfrage ich das? Geht das so wie bei Asterix von Druidenohr zu Druidenmund oder umgekehrt? Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, wie ich zu diesen mündlichen Förderungsrichtlinien komme. Wo erfahre ich die? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also die Frage, wie mündliche Förderungsrichtlinien konserviert oder archiviert werden, ist sicher auch eine Denksportaufgabe, die aber meiner Ansicht nach jetzt der Zeuge nicht unbedingt beantworten kann. Ich stelle ihm trotzdem anheim, auch diese denksportliche Aufgabe zu erfüllen. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist immer wieder auch in Rechnungshofberichten festgehalten, wie wir vorgehen; und wenn sich jemand an die Finanzverwaltung hält, dann bekommt er immer wieder die gleiche Auskunft und man sieht, dass eine richtlinienkonforme Fördervergabe auch so möglich ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Zeuge. Noch Fragen? - Mein lieber Vize, hast du noch weitere Fragen? Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich habe damit die gesetzliche Grundlage noch immer nicht heraußen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, dieses Schicksal werden wir jetzt vermutlich nicht ändern können. Wir werden die vielen Unterlagen, die wir ja angefordert haben, demnächst sichten, und wenn es keine weiteren Fragen aus den Fraktionen mehr gibt, muss ich auch dich mit den Fragen auf das Neue Jahr vertrösten. Die nächste Sitzung findet am 13.1.2020 bereits um 10 Uhr statt. Ich bitte die Fraktionsvorsitzenden nach dem formellen Schluss der Sitzung gleich noch hier zu bleiben, weil wir noch ein wenig Technisches zu besprechen haben. Ich bedanke mich sehr herzlich beim Zeugen. - Sie haben eine wirklich fundierte Auskunft gegeben, danke! Das ist ein Applaus wert. (Allgemeiner Beifall.) Vielen Dank, Herr Mag. Griebler! Ich schließe die Sitzung um 17.15 Uhr und bitte die Fraktionsvorsitzenden zu mir. (Schluss um 17.15 Uhr)