Untersuchungskommission
des Wiener Gemeinderates

Missstand bei der Gewährung und Überprüfung der  
widmungsgemäßen Nutzung von Fördergeldern durch die 
Gemeinde Wien

4. Sitzung vom 23. Jänner 2020


Wörtliches Protokoll
Inhaltsverzeichnis

1.
Eröffnung der Sitzung, 
Feststellung der Beschlussfähigkeit
S. 3



2.
Zeugeneinvernahme von  
MagDior Dr. Erich Hechtner
S. 3



3.
Beweisanträge
S. 20



4.
Weitere Vorgangsweise
S. 21


        

   

   

   

   (Beginn um 10.00 Uhr)
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Magistratsdirektor! 
   Ich darf die 4. Sitzung der Untersuchungskommission eröffnen, feststellen, dass wir ein neues Mitglied begrüßen 
dürfen, begrüßen den Herrn Haslinger von der FPÖ in unserer Mitte, begrüßen wiederum den Herrn Weber von NEOS 
in Vertretung von Herrn Wiederkehr in unserer Mitte, stellen fest, dass keine Entschuldigungen und keine Ausfälle zu 
verzeichnen sind und wir hiermit beschlussfähig sind. 
   Sie haben vor sich eine Stärkung. Auch der Herr Magistratsdirektor findet das. Es ist kein Anfüttern eines Beamten. 
Es ist eine Stärkung. Meine Frau hat mich ermahnt, dass ich auf die Gesundheit meiner Kollegialbehörde achte und ich 
habe eine Fürsorgepflicht und Schutzpflicht für die Mitglieder dieser Kollegialbehörde. Daher hat sie gemeint, ich soll 
etwas mit Bio und Gemüse aussuchen. Das Resultat liegt vor Ihnen. Soviel zum heiteren Teil. Wir werden das heute 
brauchen. Es sind die Themen dramatisch bis an die letzten Spitzen der Rechtsordnung ausgelotet. Der gestrige 
"KURIER" schreibt von skurrilen Rechtsdiskussionen. Also das würde ich so jetzt einmal nicht sehen. Das werden wir 
alles dann weiterbesprechen. 
   Von dem Prozedere: Der Herr Magistratsdirektor - ich darf mich herzlich bedanken, dass Sie gekommen sind - hat 
uns hier heute pünktlich die Ehre gegeben. Ich frage ihn die erste Frage, ob er von der Amtsverschwiegenheit 
entbunden ist oder ob er das nicht ist. Die Spannung steigt ins Unerträgliche. Ich stelle fest, der Herr Magistratsdirektor 
ist von der Amtsverschwiegenheit entbunden. Wir nehmen das zum Akt. Herr Mag. Fischer, danke. 
   Sehr geehrter Herr Magistratsdirektor, wie ich höre, möchten Sie gerne einleitend ein Statement abgeben. Wir 
lauschen Ihren Worten. Danke.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Mitglieder der 
Untersuchungskommission!
   Es ist eine rechtliche Fragenstellung vorhanden. Es gibt auch hier ein schriftliches Ersuchen zur Thematik der 
Zulässigkeit der Entbindung von der Amtsverschwiegenheit betreffend den Leiter der MA 56, Kollegen Oppenauer. Es 
gibt eine entsprechende Stellungnahme, die übermittelt worden ist an Sie als Vorsitzenden beziehungsweise an die 
Mitglieder der Kommission. Darin wird auch ausführlich die Rechtslage geschildert. Darin wird auch die Rechtsmeinung 
des Magistrates dargelegt. Ich darf, weil die Stellungnahme ist doch etwas ausführlicher, vielleicht noch einmal in 
geraffter Form auf drei Blöcke eingehen, sozusagen das zusammenfügen und mit dem dann sozusagen hier für die 
Befragung zur Verfügung stehen.
   Zuallererst darf ich betonen oder ist zu betonen, dass es nicht in der Kompetenz der Untersuchungskommission 
liegt, den Gegenstand ihrer Untersuchung nach eigenem Ermessen zu bestimmen, abzuändern oder zu erweitern, 
sondern sie an die vom Gemeinderat bei der Behandlung des Antrages gesetzten Grenzen gebunden ist, diese 
Festlegung in der Sitzung des Gemeinderates, und hier ist das Datum der 25. Oktober 2019. Dort hat es auch 
stattgefunden. Ich erwähne hier die diesbezügliche Präsidialkonferenz des Gemeinderates, die Ausführungen des 
ersten Vorsitzenden des Gemeinderates zu Beginn dieser Sitzung am 25. Oktober 2019 und auch die Wortmeldungen 
beziehungsweise die Darlegung des Erstredners der den Einsetzungsantrag einbringenden Partei, der bei 
Umschreibung des Antragsgegenstandes ausschließlich auf Förderungen der Stadt Wien abstellt. Wenn man diesen 
Hintergrund ausleuchtet, wenn man diesen Hintergrund betrachtet, dann ist für den hier relevanten Zusammenhang 
daher festzuhalten, dass auf Grund des Umstandes, dass der Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung von der 
Stadt Wien keine Förderungen erhalten hat, dieser Verein nicht vom Untersuchungsgegenstand erfasst ist und daher 
auch außerhalb der Zuständigkeitsgrenzen der Untersuchungskommission liegt. Erster Block. 
   Weiters darf ich darauf hinweisen und ist auch hinzuweisen, dass es sich bei der Untersuchungskommission, wie 
sich aus § 59a der Wiener Stadtverfassung ergibt, um eine Verwaltungsbehörde handelt. Nach der Bundesverfassung - 
ich zitiere die maßgeblichen Bestimmungen - Art. 18 (1) in Verbindung mit Art. 83 (1) BV-G hat der Gesetzgeber die 
Zuständigkeit der Behörde eindeutig zu bestimmen, wenn ich das so sagen darf. In Konsequenz dieser Bestimmung 
darf ich sagen, dass sich die Behörde keine Zuständigkeit anmaßen darf, die ihr nicht zukommt. Bekanntlich hat die 
Untersuchungskommission in ihrem behördlichen Verfahren das Allgemeine Verwaltungsverfahrensgesetz 1991 - AVG 
anzuwenden, soweit in der Wiener Stadtverfassung nicht ausdrücklich davon abweichende Regelungen enthalten sind. 
Für die Untersuchungskommission sind daher - Abweichungen sieht die Wiener Stadtverfassung hier nicht vor - auch 
die Zuständigkeitsregelungen des AVG maßgeblich. Auf der Grundlage des § 6 dieses zitierten Gesetzes hat die 
Behörde ihre sachliche und örtliche Zuständigkeit von Amts wegen wahrzunehmen, wobei es sich dabei um 
zwingendes Recht, um ius cogens, handelt. Auch nach der einschlägigen höchstgerichtlichen Judikatur hat jede 
Behörde ihre Zuständigkeit von Amts wegen zu prüfen und eine fehlende Zuständigkeit von sich aus aufzugreifen. Die 
fehlende Zuständigkeit einer Behörde bedeutet rechtlich, dass ihr in der betreffenden Angelegenheit keine Kompetenz 
zur Sachentscheidung zukommt. Mangels Kompetenz in der Folge zur Sachentscheidung darf eine Behörde daher 
auch kein Beweisverfahren in der betreffenden Sache durchführen. Es ist daher als weiterer wichtiger Punkt 
festzuhalten, dass Handlungen der Untersuchungskommission, die außerhalb ihrer Zuständigkeit liegen, mit einer 
qualifizierten Rechtswidrigkeit behaftet sind. Zweiter Block.
   Dritter Block: Wie bereits erwähnt, hat die Untersuchungskommission in einem behördlichen Verfahren den 
maßgeblichen Sachverhalt zu ermitteln. Damit ist verfahrensrechtlich § 37 dieses AVGs über den Gang des 
Ermittlungsverfahrens angesprochen. Als für die Ermittlung des Sachverhalts heranzuziehende Beweismittel ist im § 48 
dieses Bundesgesetzes auch die Vernehmung von Zeugen vorgesehen. Z 3 dieser Bestimmung normiert, dass die mit 
Aufgaben der Bundes-, Landes- und Gemeindeverwaltung betrauten Organe sowie Organe anderer Körperschaften des 
öffentlichen Rechtes nicht als Zeugen vernommen werden dürfen, wenn der Gegenstand ihrer Aussage der 
Amtsverschwiegenheit unterliegt und sie von der Amtsverschwiegenheit, von der Pflicht dieser Amtsverschwiegenheit, 
nicht entbunden worden sind. Aus all dem ergibt sich, dass die Ermittlungstätigkeit der Untersuchungskommission nur 
im Rahmen ihrer Zuständigkeit erfolgen kann und die Vernehmung eines Zeugens zur Wahrnehmung, die außerhalb 
dieses Rahmens liegt, qualifiziert rechtswidrig wäre. Bei der Entscheidung über die Entbindung von der 
Amtsverschwiegenheit hat die Dienstbehörde das Interesse der Geheimhaltung gegen das Interesse an der Aussage 
abzuwiegen. Hierbei sind der Zweck des Verfahrens sowie der dem Beamten allenfalls drohende Schaden zu 
berücksichtigen. Da mangels Zuständigkeit der Untersuchungskommission zur Ermittlung des nämlichen Sachverhaltes 
das in der Ladung an Herrn OSR Mag. Oppenauer angegebene Beweisthema kein Gegenstand der Aussage sein kann 
und überdies die Ladung selbst an einer qualifizierten Rechtswidrigkeit leidet, kommt für den Magistrat der Stadt Wien 
eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit im vorliegenden Fall nicht in Betracht.
   Ganz grundsätzlich - das erlauben Sie mir noch - möchte ich schließlich aber auch noch anmerken, dass ich mir 
dessen sehr bewusst bin, dass sich die Untersuchungskommission als Behörde bei der Prüfkompetenz in einem 
Spannungsfeld zwischen einerseits dem Wunsch nach Transparenz beziehungsweise Aufklärung und andererseits dem 
Legalitätsprinzip, also der Gebundenheit ihrer Handlung an die Gesetze, bewegt. - Soweit meine Ausführungen. Ich 
danke recht herzlich.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Sehr geehrter Herr Magistratsdirektor!
   Danke für Ihre Ausführungen. Beginnen wir mit dem Positiven. Wir sehen, dass wir hoch qualifizierte Juristen in der 
Stadt Wien haben, die diese sieben Seiten wirklich in die Tiefe ausgelotet haben. Aber, um den Herrn Ellensohn zu 
zitieren, der gesagt hat, würde er noch einmal auf die Welt kommen, würde er Jurist werden, es ist so, dass der Spruch 
"zwei Juristen, drei Meinungen" im Volksmund bekannt ist und er nicht ganz falsch ist. Der neben mir sitzende 
stellvertretende Vorsitzende der Kommission, Dr. Einar Sladecek, hat mir vor der Sitzung schon geäußert, dass er mit 
diesen Ausführungen nicht rechtskonform übereinstimmt. - Entschuldigung die Störung. - Er ist jedenfalls, glaube ich, 
nicht ganz einverstanden. Ich habe auch einiges vorzubringen. Ich möchte aber hier nicht die Rolle des Vorsitzenden 
und auch nicht die des Stellvertreters missbrauchen. Wir sind, wie Sie richtig gesagt haben, eine Kollegialbehörde und 
Ihr Schreiben hat vor allem auf Seite 7 meinen Kollegen in der Kollegialbehörde einen gehörigen Schrecken eingejagt, 
der meiner Ansicht nach, und das möchte ich schon vorab sagen, nicht sachlich gerechtfertigt ist. Ich bin seit über 
20 Jahren Mitglied einer Kollegialbehörde, nämlich Ausschuss der Rechtsanwaltskammer Wien, und dort sind völlig 
identische Haftungsbestimmungen für Mitglieder von Kollegialorganen anzuwenden. Das ist also, wenn wir in diesem 
behördlichen Kreis, den wir darstellen als Kollegialbehörde, eine vertretbare Rechtsmeinung haben, dann sind wir nicht 
rechtswidrig unterwegs. Wie ich schon eingangs sagte, es gibt hier verschiedene Rechtsmeinungen. Der Herr 
Magistratsdirektor hat dankenswerterweise nicht das ebenfalls zugestellte Gutachten des Univ.-Prof. Muzak zitiert, um 
meine Stimmung nicht weiter ins Negative kippen zu lassen. Dieses Gutachten umweht ein Transparenzgedanke aus 
Pjöngjang, Nordkorea. Das kann es wirklich nicht sein. Dazu werden wir noch später Ausführungen machen. Jedenfalls, 
Sie hören schon, dass ich ein bisschen unzufrieden bin, obwohl sieben Seiten, wirklich juristisch schön argumentiert, 
Herr Magistratsdirektor. 
   Aber eigentlich wollten wir etwas ganz anderes. Sie haben uns missverstanden. Wir haben Ihnen nach § 59d 
Abs. 10 einfach unser Vorhaben mitgeteilt, dass wir den Zeugen Oppenauer entbinden wollten von der 
Amtsverschwiegenheit. Von Ihnen wollten wir nur wissen, a) ob Sie etwas dagegen haben - das wissen wir jetzt - und b) 
ob es vertraulich sein muss, ich also die Medienvertreter rausschmeißen muss. Das wissen wir noch nicht. 
   Aber ich bin jetzt schon fertig und möchte gerne in der Reihenfolge beginnen, wie es hier steht, bei den GRÜNEN. 
Herr Ellensohn ist am Wort.
   GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Herr Magistratsdirektor!
   Die Frage eins: Weil ich kein Jurist bin, passe ich immer genau auf, weil ich muss es ja von der Intention her auch 
verstehen. Es ist nicht nur der Buchstabe des Gesetzes, sondern auch, worum es geht. Sie haben jetzt mehr oder 
weniger erklärt, warum der Verein Kinder- und Jugendbetreuung nicht Gegenstand der UK sein kann. Es wurden der 
UK allerdings bereits angeforderte Unterlagen zugestellt, die in der Cloud für alle einsichtbar sind. Wenn Sie der 
Meinung sind, dass er nicht Gegenstand ist, warum sind dann überhaupt Unterlagen dazu zuerst zugestellt worden? 
War das vorher eine andere Rechtsmeinung als jetzt? Oder hat man sich das vorher nicht überlegt?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor, bitte.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Der Ausgangspunkt ist sozusagen der Rahmen, der in der Debatte über diesen Antrag 
am 25. Oktober stattgefunden hat. Das, was wir gemacht haben, wenn Sie sich jetzt die Akten anschauen, gibt es 
sozusagen die Frage: Was hat der Gemeinderat in dieser Form gemacht und hat der Gemeinderat auch entsprechende 
Beschlüsse gefasst? Diese Beschlüsse, die hier vorgelegt worden sind, und nichts anderes ist vorgelegt worden, also 
sozusagen andere Teile sind nicht vorgelegt worden, sind in der öffentlichen Diskussion, in der öffentlichen Debatte des 
Gemeinderates, behandelt worden. Die haben wir sozusagen in dieser Form auch vorgelegt, weil sie eben in dieser 
Form auch öffentlich sind. Das ist der Hintergrund der ganzen Geschichte und nicht mehr und nicht weniger. 
   Wir sind aber einen Schritt weitergegangen, wenn ich das so sagen darf. Wir haben hier mehr geschwärzt zu 
diesem Punkt, zu diesem einen Punkt sozusagen, weil wir damit auch zum Ausdruck gebracht haben, dass hier alles 
geschwärzt wird, weil es nicht Gegenstand sein kann. Damit haben wir zum Ausdruck gebracht, mit dieser Form der 
Schwärzung haben wir zum Ausdruck gebracht, dass wir die Meinung vertreten, das kann nicht Beweisthema sein zu 
diesem einen Verein, muss ich sagen. 
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn.
   GR David Ellensohn (GRÜNE): Als Politiker hat man hin und wieder ein Medienverfahren, oder nicht alle, aber 
manche, also ich schon, und da geht man dann zur Anwältin und diskutiert das. Dann ist sie sich sicher, man gewinnt, 
oder sie sagt, das ist fifty-fifty, oder sie sagt, du wirst es wahrscheinlich verlieren. Jetzt haben wir schon Dinge 
gewonnen, wo wir geglaubt haben, wir verlieren sie. Wir haben auch Dinge umgekehrt. Also das war eine sehr sichere 
Auskunft manchmal. Das hat sich dann aber leider anders herausgestellt, weil vor Gericht halt etwas anderes 
herausgekommen ist. 
   Ist Ihnen in Ihrer bisherigen juristischen Tätigkeit schon einmal vorgekommen, dass es zu einer Rechtsfrage mehr 
als eine Meinung gegeben hat? Weil, wenn das so ist, dann kann man zumindest nicht mehr apodiktisch sagen, es ist 
automatisch richtig. In der Naturwissenschaft ist relativ klar, Wasser friert irgendwo rund um den Nullpunkt oder beim 
Nullpunkt und nicht bei 15 Grad plus. So eindeutig ist es mir jetzt als Konsument oder als Betroffener nie vorgekommen, 
weil ich schon Rechtsauskünfte bekommen habe, die sich nachher dann als zumindest nicht haltbar herausgestellt 
haben, also als falsch. Da wirst du dann verurteilt zu irgendeiner Zahlung. Oder du gewinnst manchmal, wenn du eben 
geglaubt hast, du gewinnst es nicht. Wenn das so ist, kann ich dann davon ausgehen, dass das zwar eine 
Rechtsmeinung ist, aber eben eine, und es durchaus eine andere geben könnte? Was bedeutet, dass am Ende eine 
falsch ist, wenn die andere widerspricht. Es könnte aber auch die sein, die Sie vorgetragen haben. Oder ist das 
ausgeschlossen?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor, bevor Sie antworten, Herr Ellensohn, mir wird warm 
ums Herz. Ich kann das eigentlich nur in einer Form rezipieren, die ich positiv sehe. Herr Magistratsdirektor, bitte.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Es gibt immer Auseinandersetzungen zu verschiedenen Rechtsmeinungen. Das gibt 
es immer. Die Situation, die wir hier haben, ist eine besondere, wenn ich das so sagen darf. Wir müssen, und das ist 
sozusagen der Umstand, zur Frage der Zulässigkeit bis zum Tag, an dem das im Gemeinderat behandelt wird, nach 
Prüfung, nach sorgfältiger Prüfung, eine Rechtsmeinung abgeben. Das ist auch sozusagen die Erklärung, die 
letztendlich dann der Vorsitzende des Gemeinderates gegeben hat. Bis dorthin muss eine Rechtsmeinung 
stattgefunden haben. Das ist der wesentliche Punkt an der ganzen Sache, weil es kann nur der Antrag zur Einsetzung 
einer Untersuchungskommission stattfinden, wenn ein zulässiger Antrag da ist. Das heißt, ich muss die Zulässigkeit bis 
zu diesem Zeitpunkt fertig haben. Das ist sozusagen die Notwendigkeit an der ganzen Sache. Ich habe keine andere 
Möglichkeit. Daher muss ich nach reiflicher Prüfung, Heranziehung von Bisherigem und dergleichen, was es an 
Rechtsmeinungen gibt und wie sozusagen das zu sehen ist im juristischen Zusammenhang, bis dahin eine 
Rechtsmeinung treffen. Das ist geschehen. 
   In weiterer Folge sind wir nach der Einsetzung eigentlich zum Ergebnis gekommen, und das ist auch festgehalten, 
es sind nicht alle Teile des Antrages zulässig, sondern der Antrag ist teilzulässig. Diese Teilzulässigkeit hat dazu 
geführt, dass entsprechend die Einsetzung der Untersuchungskommission stattfindet, sie auch hier tagt und 
zusammensitzt zu verschiedenen Punkten.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn.
   GR David Ellensohn (GRÜNE): Jetzt sind nicht alle GemeinderätInnen Juristen, Juristinnen. Müssen wir auch nicht 
sein. Wenn jemand etwas Politisches schreibt, ist er natürlich rechtlich im Begriff nicht ganz so sicher, wie jemand, der 
ein mehrjähriges Jus-Studium hinter sich hat. Aber die Intention ist ja leicht erkennbar. Jetzt kann man zwar alles 
Mögliche sagen, wie genau oder ungenau der Antrag abgefasst wurde und ob man da irgendetwas anders hätte 
schreiben müssen, aber dass die Intention der Antragstellerin war, dass sie den Verein untersuchen möchte, tue ich 
jetzt nicht herauslesen, aber das ist leicht festzustellen. Es sind nur zehn Vereine oder zehn Institutionen genannt.
   Ist Ihre Ansicht oder die Ansicht da, der Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung kann niemals Teil einer UK 
sein, unabhängig davon, wie der Antrag formuliert wird? Das ist die Position?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Die Antwort ist immer bezogen auf diesen Antrag, auf diesen Antrag, nicht, dass es 
einen weiteren Antrag geben könnte, der sagt, ich möchte diesen Verein aus den und den Gründen prüfen. Aber da 
muss er anders abgefasst sein, weil, wie ich eingangs erwähnt habe oder wie es in der Stellungnahme von uns, vom 
Magistrat, an sich heißt, was Gegenstand des Antrages ist. Wenn der Gegenstand des Antrages anders lautet, dann ist 
das sicherlich eine Möglichkeit, dass das stattfindet, wobei natürlich, sozusagen noch einmal die wissenschaftliche 
Ebene, also wo wir noch einmal gefragt haben, auch universitär gefragt haben, dann ist diese Frage nur dahingehend 
zu sehen, dass Sie nur prüfen können, was Verwaltungstätigkeit im eigenen Wirkungsbereich der Gemeinde ist. Also 
das ist der wesentliche Umstand auch hier. Das habe ich jetzt nicht erwähnt, weil Sie jetzt sozusagen auf eine 
Seitenfrage gehen. Nicht erwähnt habe ich, eigentlich ist es diese Tätigkeit, die Verwaltungsführung von politisch 
Verantwortlichen, die hier Gegenstand der UK ist. Ich muss mich fragen: Was ist Verwaltungsführung im eigenen 
Wirkungsbereich der Gemeinde? Für das ist die UK auch zuständig und auch gesetzlicherseits eingesetzt, um hier 
Missstände aufzuklären. 
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn ich mich da kurz einmischen darf. Ich habe es befürchtet. Ich bitte die 
Mitglieder der Kollegialbehörde, den Vorsitzenden bei allzu ausufernder Fragestellung wieder einzubremsen. Aber, 
lieber Herr Magistratsdirektor, ich glaube, dass wir hier wirklich aneinander vorbeireden. Wir haben die Einschränkung 
durch den BerDior Pauer seinerzeit darin gesehen, dass die Entscheidungen in den Ausschüssen an sich nicht 
hinterfragbar sind, wohl aber die Vorbereitungshandlungen, nämlich die Aufbereitung der Anträge - das war ja eine 
Beschwerde ganz eigener Art seitens Ihrer Fraktion -, und dass in weiterer Folge die Kontrollen der widmungsgemäßen 
Mittelverwendungen bei den Förderungs- und Subventionsgeldempfängern, um jetzt einmal semantisch alles, was 
gemeint ist, aufzuzählen, zu prüfen. Da haben wir uns dann, glaube ich, schon darauf verständigt, dass das zulässig ist, 
wenn vorgesehen ist, dass die Stadt Wien durch wen auch immer prüfen darf, wie diese Mittel verwendet wurden, ob 
sie richtig verwendet wurden, allenfalls Rückforderungsansprüche geltend zu machen sind beziehungsweise sogar 
Weisungen erteilt werden können. Das ist meine Ansicht dazu. Unter dieser Einschränkung haben wir dann auch 
sämtliche Beweise aufgenommen. Ich verweise darauf, dass wir eine sehr umfassende Aussage des Zeugen Mario 
Rieder vorliegen haben, der genau Geschäftsführer dieses Vereines und der nunmehrigen GmbH ist. Diese Aussagen 
sind sehr wertvoll. Sie sind im Wesentlichen deckungsgleich mit dem allgemein zugänglichen Ergebnis des 
Rechnungshofberichtes des Bundesrechnungshofs. 
   Also ich darf jetzt auch noch einmal nachfragen: Ist Ihre Einschränkung auch diesbezüglich zu verstehen? Oder darf 
ich es wirklich, wie Muzak schreibt, so verstehen, dass alles, was in einem Gemeinderatsausschuss passiert, 
sacrosanctus ist, weil der diesbezüglich zuständige Stadtrat nicht involviert ist? - Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Danke. Das Gutachten haben Sie gelesen. Das Gutachten kommt auch zu diesem 
Ergebnis, wenn ich das so sagen darf. Das haben Sie vollkommen in dieser Form auch, Entschuldigung, wenn ich es so 
sage, richtig dargestellt. Das Problem an der ganzen Sache - ich versuche, es noch einmal in dieser Form zu sagen -, 
warum auch Prof. Muzak zu dem wahrscheinlich kommt, ist ganz einfach, weil der Akt, den wir hier haben, oder dieser 
Gegenstand, den wir haben, unabhängig von der Frage, was jetzt die Zulässigkeit des Antrages betrifft - also es ist jetzt 
eine separate Frage -, bedeutet, dass, wenn die Beschlusslage und die Beschlussform in dieser Form gegeben ist, die 
hier anwesenden Personen sich selbst prüfen - das muss man sagen, also Sie sind Mitglieder des Gemeinderates und 
Sie sitzen dann als Mitglieder der Kommission hier -, letztendlich den Beschlussakt, den Sie im Gemeinderat 
beschlossen haben, ob er jetzt gut oder schlecht oder anders lauten hätte müssen und dergleichen mehr. Dann prüfen 
Sie sich selbst. Also haben Sie entweder die Hand gehoben oder nicht die Hand gehoben, und dann kommt der Akt 
wieder in dieser Form zurück. Nachdem sozusagen hier der Gemeinderat oder der Gemeinderatsausschuss das 
zuständige Organ für die Vergabe der Förderung ist, ist auch sozusagen das Organ das zuständige, das eigentlich mit 
diesem Prüfungsgegenstand umfasst ist.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor, wir wollen die Öffentlichkeit und die Kollegialbehörde 
nicht mit unserem juristisch hochstehenden und, sehr gut argumentiert, von Ihnen dargelegten Fakten langweilen. Ich 
möchte nur darauf hinweisen, dass Sie vor zehn Jahren noch Chef des Kontrollamtes waren und dass Ihr Nachfolger, 
der jetzt der Leiter des Stadtrechnungshofes ist, am 19. Dezember in einem Symposium ausdrücklich die 
Weisungsfreiheit nach § 73 Abs. 6 der Wiener Stadtverfassung fordert, also auch er sozusagen nicht so unabhängig ist, 
wie er es gerne wäre. Auch die Prüfkompetenz bei 25-prozentiger Beteiligung und die Transparenzgeschichte allgemein 
brauche ich jetzt nicht zu wiederholen. Also wir sind uns, glaube ich, schon einig, dass das nicht mehr ganz zeitgemäß 
ist, wenn man das so auslegt, weil dann ist jede Form von politischer Kontrolle dadurch unmöglich gemacht, dass ein 
Politiker kontrolliert, um es für den Herrn Ellensohn klar zu formulieren, der nicht zuhört. (Allgemeine Heiterkeit.) - Herr 
Ellensohn, habe ich Sie richtig interpretiert? Sie dürften eigentlich überhaupt nichts mehr machen, weil Sie dann in 
diesem Gremium selber dabei sind. 
   Der Herr Magistratsdirektor war am Wort und hat jetzt noch die Möglichkeit zu replizieren, bevor ich, glaube ich, das 
dann weitergebe an die nächste Fraktion. Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Wenn Sie Stadtrechnungshof und Rechnungshöfe insgesamt zitieren und die Frage 
der Prüfkompetenz bis 25 Prozent und dergleichen, dann ist das, sage ich einmal, jetzt ein anderes Thema. Ich 
verweise aber auch auf das Thema. Wenn schon wir dem Stadtrechnungshof Unabhängigkeit zugestehen und auch 
"einräumen" - unter Anführungszeichen -, geht es nur um den Umfang der Prüfkompetenz, die Sie jetzt angesprochen 
haben. Dann verweise ich aber auch darauf, dass der Stadtrechnungshof auch gewisse Meinungen vertritt, was die 
Zuständigkeit dieser UK betrifft. Er hat auch - ich glaube nicht, dass wir ihn beeinflusst haben - unabhängig die Meinung 
vertreten, was hier Gegenstand der Untersuchungskommission ist und hat zu einem Teil, was die Vorlage betrifft, 
glaube ich, das recht deutlich gesagt, dass hier Förderungen im Gegenstand sind und er daher auch eher auf die 
Meinung wartet, warum das jetzt etwas anderes wäre. Also hier, glaube ich, unabhängig davon, sind wir, glaube ich, in 
nicht geteilter Meinung unterwegs. Aber das ist eine unabhängige Institution, die das sagt.
   Der andere Punkt sozusagen - das erlauben Sie mir auch zu bemerken -, dass wir die Transparenz nicht unmöglich 
machen, ist eine weitere Anmerkung. Es ist nicht so, dass es nicht schon Untersuchungskommissionen gegeben hat. 
Die liegen eher erst kurz zurück, wenn ich das so sagen darf. Da war die Zulässigkeit weniger das Thema, wenn ich 
das so sagen darf, oder solche Themen, weil sie die Regeln, die da sind, auch entsprechend beachtet haben. Auch 
davor, vor 2010, hat es große Untersuchungskommissionen gegeben zur Psychiatrie, um ein Beispiel zu nennen. Ich 
kann mich nicht in dieser Form an alle erinnern. Also was noch weiter davorliegt, weiß ich nicht. Es hat immer wieder 
kleinere Fragen zur Zulässigkeit und Unzulässigkeit gegeben. Aber jedenfalls solche großen Prüfgegenstände, die es 
da gegeben hat, zur Psychiatrie, zum Krankenhaus Nord und dergleichen mehr, sind nicht an diesem Thema 
gescheitert, wenn ich das so sagen darf.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn ich dazu eine historische Bemerkung machen darf, das waren keine 
Wahljahre, erstens. Zweitens, der Dr. Pollak hat ausdrücklich auf eine authentische Interpretation unserer 
Beweisbeschlüsse gedrängt, um allenfalls von seiner bisherigen Meinung abzugehen. Das ist zumindest ein Versuch 
einer Lösung dieses Konfliktes. Uns fehlt in der Wiener Stadtverfassung ein Regulativ, das genau solche Fragen durch 
eine unabhängige Instanz klärt. Es ist bezeichnend, dass es nur sechs Paragrafen gibt, die die gesamte Kommission 
regeln. Es fehlt die beim Bund 2014 eingeführte Zuständigkeit des Verfassungsgerichtshofs. Ich möchte mich jetzt nicht 
wiederholen.
   Aber, Herr Magistratsdirektor, ich verspüre von meiner rechten Seite eine dringende Wortmeldung. Ich darf jetzt 
dem Herrn stellvertretenden Leiter der UK, dem Herrn Dr. Sladecek, das Wort erteilen.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Darf ich noch, Herr Vorsitzender, zu Ihrer Ausführung bemerken, die Adresse bin aber 
nicht ich, sondern die Adresse ist das gesetzgebende Organ.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war der Magistratsdirektor - nur fürs Protokoll. Wir müssen immer den 
Namen vorher erwähnen. Wenn Sie eine sehr gute Mikrofondisziplin haben, werde ich mich gerne auch noch einmal bei 
einem Biosüßigkeitending erkenntlich zeigen. Jetzt kommt aber der stellvertretende ... Ich möchte wirklich die Schärfe 
aus der Sache rausnehmen. Es handelt sich um eine juristische Streitigkeit. Ihre Juristen leben davon, und wie Sie 
sehen, nicht schlecht davon, dass es diese Dinge gibt. Aber wir müssen auch weiterkommen. Als Leiter dieser Behörde 
habe ich auch die verfassungsmäßige Aufgabe, konzentriert die Ermittlungen durchzuführen, habe ich auch die 
Aufgabe, zum Ergebnis zu kommen. In diesem Spannungsverhältnis - Sie haben es dankenswerterweise heute schon 
gesagt, Herr Magistratsdirektor - befinde ich mich. Daher bitte ich Sie auch, keine persönliche Kritik zu empfinden bei 
einer möglichen Kritik am Gesetzgeber. Da hat schon meine Vorgängerin, Dr. Elisabeth Rech, die heute kommen 
wollte, leider verhindert ist, darauf hingewiesen, dass die Kompetenzen auszuweiten wären, vor allem die Sanktionen. 
Aber ich will mich jetzt nicht verbreitern. 
   Dr. Sladecek ist am Wort. Bitte, Einar.
   Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke. - Herr Magistratsdirektor, es ist ja die Einsetzung einer 
Untersuchungskommission ein Minderheitenrecht. Es gibt den Antrag von mehr als 30 Abgeordneten. Gibt es einen 
Gemeinderatsbeschluss, der diesen Antrag dann abändert?
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Nein, gibt es nicht, weil im Gesetz nicht vorgesehen.
   Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Gut, dann werden wir uns an den Antrag halten müssen. Es gilt - das ist in der 
ganzen juristischen Diskussion untergegangen - der Grundsatz falsa demonstratio non nocet. Das heißt, wir müssen 
uns nicht an den Titel halten, der ein bisserl hatschert ist, sondern an den Inhalt des Antrags. Im Inhalt des Antrags 
sehe ich doch einiges, was den Verein betrifft. Das heißt, ich kann es nicht ganz nachvollziehen, was in dem Gutachten 
drinnen steht, sowohl von Prof. Muzak als auch von Dr. Smutny in dem Schreiben, wo noch dazu mit rechtlichen 
Konsequenzen gedroht wird am Schluss, ohne zu sagen, welche das sein sollen. Soll das ein Amtsmissbrauch sein? 
Soll das ein Schadensersatzanspruch sein et cetera? Das weiß ich nicht. 
   Aber, wenn wir uns jetzt an den Antrag halten: Welche Fragen sind Ihrer Meinung nach zulässig seitens der 
Kommission?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor, bitte.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ich darf zum ersten Punkt einmal aufgreifen, weil das so durch die Gegend schwirrt 
und eher nicht so gut aufgenommen worden ist, diese sogenannte Drohung. Es ist nicht eine Drohung. Es ist als 
Hinweis zu verstehen. Und als Hinweis ist es gemeint, wenn wir so eine Rechtslage haben, wie sie jetzt momentan ist. 
Wenn wir letztendlich auch diese Frage der Vereinstätigkeit in dem Prüfungsgegenstand haben, dann muss man sich 
auch im Klaren sein - und jetzt bin ich nicht beim Magistrat, sondern außerhalb des Magistrates -, dass jemand aus 
diesem Kreis der Privatrechtsträger mit gewissen Vorgangsweisen, die rechtlich oder medial bekannt sind, sozusagen 
nicht einverstanden ist, und trotzdem hier eine Tätigkeit von der UK gesetzt ist, mit der er nicht einverstanden ist und er 
sich dagegen auch zur Wehr setzen kann. Das ist der Hinweis, der eigentlich hier gemeint ist. Also man muss auch 
rechnen, dass jemand aus dem Verein nicht aussagen will und trotzdem zur Aussage hier verleitet wird oder gar 
gemahnt wird oder dergleichen mehr in dieser Art und Weise, weil sonst wäre das nur eine ganz freiwillige Geschichte, 
wenn ich so sagen darf. Also eine ganz freiwillige Geschichte ist das hier nicht, weil sonst hätten wir die Fragen der 
Amtsverschwiegenheit oder Aussage nicht. Also das ist als Hinweis gewesen, dass auf Grund dieses Umstandes an 
sich auch andere Personen hier meinen könnten, das ist nicht Ordnung. Das ist der einzige Hinweis, der damit gemeint 
ist. Was dann sonst noch hineininterpretiert ist, bitte ich um Rücksicht, dass das nicht gemeint ist, sondern ein Hinweis, 
dass hier ein großer Kreis von Personen befragt werden kann. Also das ist es im Wesentlichen.
   Zweite Frage von Ihnen: Welche Fragen sind zulässig? Ich muss noch einmal auf den Ausgangspunkt zugehen. 
Wenn Sie nur die Überschrift betrachten, dann verkürzt das meines Erachtens die Stellungnahme, die hier vom 
Magistrat, von uns, gekommen ist. Wir haben schon nicht nur die Überschrift beleuchtet, sondern haben den 
Gegenstand durchgängig beleuchtet, auch dort, wo entsprechend hier genannt wird, was das Begehr der Kontrolle, der 
Missstandskontrolle, eigentlich auch sein soll. Genau zu diesem Punkt haben wir, glaube ich, entsprechende 
Ausführungen. Jetzt muss ich wieder zitieren. Da heißt es an sich, und das ist drinnen, da ist die Überschrift einmal 
gewesen: "Fördergelder und dergleichen mehr". Dann kommt: "Der Gemeinderat möge der Untersuchungskommission 
..." Seite 2, ganz oben bis runter, haben wir zitiert, was es im Wesentlichen ist und was Gegenstand sein soll. Also es 
ist nicht so, dass wir nur die Überschrift beleuchtet haben, sondern auch den Inhalt hier beleuchtet haben, warum hier 
permanent, und wenn Sie das durchgehen, auch den Antrag. Das ist schon so in Ordnung. Aber dann sehen Sie 
durchgehend Vergabe von Förderungen, Subventionen, Gewährung von Subventionen. Alles ist auf Subventionen und 
Gewährung von Subventionen ausgerichtet. Das ist sozusagen der Hauptgegenstand. Wie ich schon erwähnt habe, 
dieser Hauptgegenstand ist einfach in dieser Form vorhanden. Das ist auch der Gegenstand der Missstandskontrolle. 
Der Gegenstand der Missstandskontrolle ist auch das, was letztendlich die Zulässigkeit des Antrages ausmacht und wo 
sich eben der Antrag entsprechend bestimmt. 
   Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sladecek. - Ich gehe einmal davon aus, ob ein Missstand ist oder nicht, wird die 
Kommission prüfen. Also es gibt keine Missstandskontrolle, sondern es gibt nur eine Kontrolle. Es kann sich dann am 
Ende als Ergebnis ein Missstand herausstellen. Dann wird man es feststellen.
   Es ist aber sehr wohl von der Auslagerung auch die Rede. Aber ich bin ja nicht der Vertreter der Antragsteller. Ich 
habe gefragt, auf welchem Gebiet Ihrer Meinung nach dann überhaupt noch Fragen gestellt werden können. Ich habe 
darauf eine sehr politische Antwort bekommen wie bei einem Politikerinterview, nämlich, dass man viel redet und nichts 
sagt. Ich würde Sie ersuchen, das zu präzisieren, nicht hinzuweisen, das steht dort und dort, sondern ganz konkret: 
Welche Gebiete dürfen nach Ansicht des Magistrats geprüft werden und welche nicht?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr stellvertretender Vorsitzender, ich möchte solche Bemerkungen, wie 
"Antworten wie ein Politiker", nicht hören. Wir haben hier ein sehr angenehmes und amikales Klima. Die 
Kokoskuppelunterstützung hängt von dem Wohlverhalten des Stellvertreters ab. Ich bitte, das zu unterlassen. Auch mir 
geht die juristische Galle hoch und in mir tobt ein Vulkan, ein juristischer, aber ich versuche, ruhig zu bleiben und 
sachlich zu bleiben. Der Herr Magistratsdirektor hat es bisher auch bravourös geschafft, unsere gegenteiligen 
Rechtsansichten zu akzeptieren beziehungsweise zumindest vorbehaltlos einmal zur Kenntnis zu nehmen und nicht 
sofort in Rage zu geraten. Daher bitte ich um eine ruhige, ganz gelassene Klimabeeinflussung hier in diesem Gremium 
und erteile dem Herrn Magistratsdirektor jetzt wieder das Wort.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Danke, Herr Vorsitzender. - Zu den Fragestellungen, die Sie jetzt meinen, sind jetzt die 
Gegenstände so aufzuteilen: Wir haben zwei Vereine, oder dieser Gegenstand, den ich jetzt in der Zeugenbefragung 
hier habe, oder in der Befragung habe, ist sozusagen die Entbindung der Amtsverschwiegenheit vom Kollegen 
Oppenauer. Das ist das Thema an der ganzen Sache. Dieser Verein ist in dieser Form zweigeteilt, weil wir haben 
andere Vereine, wo dieses Problem nicht auftritt, was die Zulässigkeit trifft. Ich muss hier wirklich differenzieren. Das ist 
das eine, dass sie nicht Beweisthema und nicht Beweisgegenstand sind.
   Die anderen Vereine, also die anderen acht Vereine, werden Sie sehr wohl in die Behandlung ziehen und haben Sie 
auch wahrscheinlich schon in die Behandlung gezogen. Das heißt, hier ist eine andere Ausgangslage. Bei dem Verein 
Jugendbetreuung kann ich nur sagen, es ist hier die Ausgangslage die, dass es nicht ein zulässiger Verein ist, der hier 
hereinkommen soll. Das ist der Unterschied. Daher, bei den anderen können Sie diese Tätigkeit entsprechend 
wahrnehmen, die ganz normal hier stattfindet.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke. - Einer, oder? - Darf ich weitergeben an den Herrn GR Blind, FPÖ.
   GR Armin Blind (FPÖ): Blind, Freiheitliche. - Ich danke zumindest einmal für die bisherigen Ausführungen. Ich darf 
dazu vielleicht einiges ergänzen. Ich werde versuchen, nicht ganz zu juristisch zu argumentieren, sondern auch 
vielleicht für das Publikum allgemein verständlich, aber trotzdem richtig zu bleiben. 
   Sie haben zunächst gesagt, die Kommission kann ihren Gegenstand nicht selbst bestimmen. Da pflichte ich Ihnen 
bei. Selbstverständlich, keine Behörde kann das. Nur, Sie haben einmal erwähnt, und der Kollege Sladecek hat das 
angesprochen, es gibt keinen abgestimmten Gemeinderatsbeschluss. Sie haben einmal gesagt, der Gemeinderat hat 
beschlossen. Ich gehe davon aus, dass auch das ein Versprecher war, sondern es ist im Gemeinderat verlesen worden 
und die Kommission eingesetzt worden. Der Gegenstand ist eben derjenige, der in dem Antrag drinnen steht. Ich kenne 
auch keine Bestimmung der Wiener Stadtverfassung, die es dem Vorsitzenden des Gemeinderats erlauben würde, in 
irgendeiner Weise den Antrag zu modifizieren, sondern der Antrag ist entweder durchzuführen oder er ist, wenn man es 
jetzt verwaltungstechnisch sprechen würde, zurückzuweisen. Das ist nicht geschehen. Daher ist er in der Form 
durchgegangen. Punkt. Daher ist der Antragsgegenstand der, der sich im Antrag findet. Das einmal zum Ersten. 
   Das Zweite ist, was Sie angesprochen haben, die Frage des Umfangs und des Inhaltes. Da verstehe ich nicht ganz, 
wie man auf die Idee kommen kann, neben der Prüfung von Subventionen anzunehmen, dass die Ausgliederung von 
Aufgaben nicht Gegenstand dieses Antragsbegehrens ist. Wir haben jetzt relativ konkret, oder relativ weitschweifig, 
gehört, was im Antrag drinnen steht, oder ich sage einmal, drinnen stehen soll. Nur, neben der Wortinterpretation gibt 
die Methodenlehre halt auch ein bisschen mehr her. Da gibt es eben eine intrasystematische Interpretation, eine 
historische. Wenn man sich jetzt die Intention des Antrags anschaut, glaube ich, ergibt sich das ganz konkret. 
   Sie waren bei der letzten Sitzung nicht dabei. Deswegen darf ich es Ihnen auch noch einmal zur Kenntnis bringen. 
Und zwar auf Seite 9 des Antrags wird der Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung explizit angeführt. Und zwar 
dann weiter auf Seite 10 wird explizit als Missstand in der Verwaltung bezeichnet, dass die Stadt Wien nicht die 
Möglichkeit ergriffen hat, Ersatzansprüche zu begehren. Also deutlicher, glaube ich, kann man einen Prüfgegenstand 
hier nicht mehr anführen. Wir haben auch in weiterer Folge auf Seite 18 ... Sie werden bemerken, dass der Antrag 
selbst, also der Antrag im engeren Sinne, zweigeteilt ist, nämlich sich auf der einen Seite auf Seite 15 auf Förderungen 
bezieht und auf Seite 18 auf die Auslagerung kommunaler Aufgaben. Also im Antragstext selbst, nicht einmal in der 
Begründung, findet sich diese Zweigliederung. Da von irgendeiner quasi, ich nenne es jetzt einmal, ich zitiere nicht, 
sondern fasse es nach meiner Auffassung zusammen, nebulosen Randbemerkung das so abzutun, halte ich ehrlich 
gesagt für kühn. Also unseres Erachtens ist es selbstverständlich ausreichend konkretisiert im Antragstext dargetan. 
Wenn man es also intentional bewerten müsste, unter Heranziehung der Begründung selbstverständlich auch umfasst. 
   Ganz spannend habe ich gefunden Ihre Ausführungen über die Übermittlung geschwärzter Aktenbestandteile. Also 
wenn eine Behörde nicht zuständig ist, übermittle ich gar nichts, und zwar auch nichts Geschwärztes. Es dürften auch 
gravierende ... Wenn man jetzt diese Schwärzung nicht als Hinweis, das macht man normalerweise schriftlich und nicht 
durch schwarze Blöcke, sondern zur Wahrung der Amtsverschwiegenheit das schwärzt, habe ich auch nicht 
verstanden, warum öffentlich zugängliche Daten geschwärzt werden. Also Sie haben uns zum Beispiel einen 
geschwärzten Vereinsregisterauszug geschickt. Das Vereinsregister ist ein öffentliches Register. Also was hier geheim 
ist, und das Geheimnis ist die Grundlage des Amtsgeheimnisses, deswegen heißt es auch so, hat sich mir auch nicht 
erschlossen. Es hat sich für mich eher so angefühlt, als würde man uns hier eher despektierlich behandeln. Das gefällt 
mir grundsätzlich nicht. 
   Zu Ihren Ausführungen weiter, was Gegenstand der Prüfung sein kann, quasi, dass nur Beschlüsse von 
Ausschüssen des Gemeinderates nicht geprüft werden können, merke ich nur an, wir hatten hier die erste Kommission, 
die sich mit Flächenwidmungen beschäftigt hat, und Flächenwidmungen werden ausschließlich vom Gemeinderat 
beschlossen. Also nach Ihren Ausführungen wäre die erste Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates per 
se nicht zulässig gewesen. Ich merke das nur an. 
   Das wichtigste Argument für mich ist, ich bin Mitglied eines Ausschusses, der sehr viele Subventionen vergibt, des 
Ausschusses für Integration, also der Ausschuss vom StR Czernohorszky. Für uns ist es so, wir bekommen Anträge 
des Magistrats als Ausschuss und über diese Anträge wird im Ausschuss befunden. Also sie werden, wir haben es 
auch hier in der Kommission schon gehört, alle positiv befunden. Das heißt, anzunehmen, dass der Magistrat ein 
Hilfsorgan des Ausschusses sei, halte ich auch deswegen für verwegen, weil Anfragen der Gemeinderäte, 
insbesondere von mir, welche anderen Subventionswerber in einem Konkurrenzverhältnis zu diesem Antrag stehen, 
also wer sich mit dieser Budgetpost noch um eine Subvention bemüht hat, regelmäßig mit dem Hinweis auf die 
Amtsverschwiegenheit unbeantwortet geblieben sind oder nicht beantwortet wurden. Das heißt, wenn ich annähme, wie 
Sie, dass der Magistrat ein Hilfsorgan des Ausschusses wäre, dann kommt er dieser Hilfstätigkeit regelmäßig nicht 
nach, weil ich muss als politischer Entscheidungsträger bei begrenzten Budgetmitteln befinden können, wem ich das 
Geld gebe. Geld ist ja entgegen weitläufiger Annahme nicht endlos vorhanden. Wenn uns regelmäßig die Mitteilung 
gegeben wird, das sagen wir euch nicht, sondern wir haben Regeln, ausschließlich über den Antrag des Magistrats zu 
befinden, kann der Magistrat in dem Zusammenhang zumindest kein Hilfsorgan sein. 
   Außerdem, und das ist meine abschließende Bemerkung, geht es hier nicht darum, um die Kontrolle des Magistrats, 
Nachstellung eines Antrages, sondern im Rahmen der Vorbereitung dieses Antrages. Dass das Verwaltungstätigkeit ist, 
hoffe ich, bestreiten Sie nicht, weil der zuständige Stadtrat wird in diesem Zusammenhang auch mitwirken. Oder geht 
ihn das auch nichts an, wenn Magistratsabteilungen dann an den zuständigen Ausschuss Anträge stellen? Dass 
natürlich die Korrektheit, die Auswahl der Anträge und auch die vollständige Information in den Anträgen Gegenstand 
der Prüfung hier sein können muss, versteht sich unseres Erachtens von selbst. 
   Daher können wir Ihre Ausführungen nicht nachvollziehen und erachten diesen Antrag selbstverständlich nicht nur 
für ausreichend begründet, sondern für umfangreich und richtig. Daher werden wir uns sicher nicht dagegenstellen, 
dass diese Kommission auch in diesem Zusammenhang zuständig ist.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind, nach § 59d Abs. 7 sind eigentlich Fragen an den Zeugen zu 
stellen. Aber ich habe Ihre Wortmeldung zugelassen, weil ich sie inhaltlich über weite Teile selber eben auch teile. Aber 
ich stelle fest, dass ich eigentlich entlassungswürdig bin, weil ich vergessen habe, den Zeugen zu belehren nach §§ 49 
und 50 AVG über seine Entschlagungsrechte. Als Jurist nehme ich an, Herr Magistratsdirektor, kennen Sie diese 
Bestimmungen und haben in Kenntnis derer ausgesagt - nur fürs Protokoll. Ich bitte Sie um Ihre Wortmeldung dazu.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Danke, Herr Vorsitzender. - Herr Abgeordneter, es ist jetzt ein größerer 
Themenkomplex, den Sie angesprochen haben. Ich versuche, ihn soweit als möglich sorgfältig abzuarbeiten. 
   Was den ersten Punkt betrifft, ich habe es mir unter dem Titel "Auslagerung" oder dieses Fragenkomplexes hier 
hergenommen, ist hier erwähnt worden sozusagen, und das ist auch, glaube ich, im Gutachten des Herrn 
Universitätsprofessors drinnen, dass das per se nicht unzulässig ist. Es hängt davon ab, in welcher Form diese 
Auslagerung stattfindet und in welcher Form es sozusagen auch geschehen ist. Daher ist sozusagen diese Frage per 
se nicht unzulässig, sondern man muss die Rahmenbedingungen anschauen, was jetzt hier Gegenstand ist. Die 
Unzulässigkeit zur Gänze oder das überhaupt nicht, kann ich jetzt nicht bestätigen. Da kann ich Ihnen recht geben. Das 
ist ein Fragenkomplex. Dieser wird erörtert werden und hängt davon ab, was es ist. Wenn Sie aber diese Auslagerung 
sozusagen wieder auf zwei Vereine betreffen, dann schaut es wieder vielleicht etwas anders aus. Aber das ist jetzt das 
Thema, ist nur generell genannt worden sozusagen. Das ist der eine Punkt. 
   Der geschwärzte Akt oder die geschwärzten Akte haben verschiedene Zugänge, haben wirklich verschiedene 
Zugänge. Einerseits, und das haben Sie auch vollkommen richtig erwähnt, und das versuchen wir auch sozusagen 
durch Lieferung hier von Unterlagen zu machen, dort, wo es öffentliche Daten gibt - bleiben wir beim Vereinsregister, 
das Sie zitiert haben -, wird es grundsätzlich keine Schwärzung, weil es eh öffentliche Daten sind. Das ist genauso wie 
Dinge sozusagen, die im Gemeinderat erörtert werden. Diese sind auch öffentlich. Also was in der Debatte gewesen ist, 
ist nicht Geheimnis und dergleichen mehr. Das, was jetzt bei diesem einen Verein, den Sie jetzt ansprechen, zum 
Ausdruck gekommen ist und was wir zum Ausdruck bringen wollten, ist in der Konsequenz unsere Rechtsmeinung, 
dass wir hier eben einen Gegenstand haben, der nicht zulässig ist. Daher sind wir hier auch in dieser Konsequenz 
unterwegs. Das ist das einzige Zeichen, wo wir das zum Ausdruck bringen, und sonst nichts. Sonst nichts. Also da ist 
nicht mehr dahinter. Da ist nicht mehr hineinzuinterpretieren. Also das heißt, bei anderen Vereinen werden Sie das nicht 
finden. Das werden Sie nicht finden. Ich glaube schon, dass wir damit sozusagen zum Ausdruck bringen, dass es so ist. 
   Der dritte Punkt: Ich kann jetzt nicht mithalten, und da muss ich mich wirklich entschlagen, an sich die Frage der 
Flächenwidmung oder dergleichen. Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Da müsste ich noch einmal zurückgehen. 
   Das, was jetzt hier dann die Frage Ausschuss beziehungsweise Gemeinderat betrifft, ist klar ausgesagt worden, wie 
die Position hier ist. Die Position ist die, dass der Gemeinderatsausschuss nach der Stadtverfassung die zuständige 
Einrichtung ist. Das sind Sie als Mitglieder des Gemeinderates und letztendlich dann auch in der Abstimmung im 
Gemeinderat, je nach Zuständigkeit und dergleichen mehr. Hier wird entsprechend vorgelegt. Es geht ganz einfach 
darum, dass hier die Vorlagen letztendlich dann vorgelegt werden. Das ist der Punkt an der ganzen Sache. Die Kritik, 
die ich jetzt hier so allgemein herausgehört habe, ist, die sind ja nicht immer "passend" - unter Anführungszeichen. Also 
das ist von dünn bis dürftig. Ich unterstelle das einmal, was sozusagen Ihre Meinung dazu ist. "Mag es so sein" - unter 
Anführungszeichen -, aber letztendlich gibt es einen Beschluss darüber, wenn ich das so sagen darf. Das heißt ... 
(Zwischenruf von GR Armin Blind.) - Wie? Ich habe es ... - Ich tue weiter.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Herr GR Blind, wollen Sie Ihren nicht ins Mikrofon 
gesprochenen Einwurf präzisieren? Dann würde ich Sie darum bitten, damit wir vollständig sind.
   MagDior Dr. Erich Hechtner (fortsetzend): Es ist dann sozusagen ...
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): MagDior Hechtner ist am Wort.
   MagDior Dr. Erich Hechtner (fortsetzend): Es ist dann sozusagen hier ein Beschluss. Die Unterlagen sind ja die 
Grundlage für einen Beschluss. Das heißt, wenn hier kein Beschluss gefasst wird, der sagt, zurück an den Start, hier 
sind Mängel oder weiteres Wissen vorhanden oder weitere Bemerkungen anzubringen, damit wir einen Beschluss 
fassen können, dann sind wir natürlich wieder die Beauftragten und würden sozusagen das entsprechend nachreichen. 
Also so würde das auch funktionieren. So wäre das auch. Daher sind wir auch in dieser Form entsprechend tätig für 
den Ausschuss und auch für den Gemeinderat tätig, weil die Beschlussfassung fällt nicht beim Stadtrat.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht zum Herrn Mag. Kowarik, FPÖ.
   GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Kowarik FPÖ. - Danke, Herr Vorsitzender. - Lieber Herr Magistratsdirektor, danke 
für die bisherigen Ausführungen. Ich darf noch einmal zusammenfassen, was der Kollege Blind angeführt hat und stelle 
dann auch eine konkrete Frage dazu. Also keine Angst, ich werde darauf zurückkommen. Aber nichtsdestotrotz erlaube 
ich mir, ganz kurz das einzuführen. 
   Dem Kollegen Ellensohn möchte ich nur mitgeben, seine Fragen waren die richtigen aus meiner Sicht. Sie haben 
gefragt, ob es andere Rechtsmeinungen gibt zur Zulässigkeit oder ob es andere Rechtsmeinungen dazu geben kann. 
Ja, die gibt es, nämlich unsere Kommission hat bis jetzt schon befragt den Herrn Rieder. Die SPÖ und die GRÜNEN 
haben offensichtlich auch eine andere Rechtsmeinung als der Magistrat vertreten, haben nämlich den Herrn Rieder 
genau zu diesem Thema geladen, und andere Fraktionen auch. Das nur vorab. 
   Zur Zulässigkeit wurde eh schon angeführt, und der Kollege Blind hat es auch gemeint, es wurde diese 
Untersuchungskommission im Gemeinderat nicht beschlossen, das ist nicht vorgesehen, sondern durch diesen Antrag, 
der eingebracht wurde und im Gemeinderat thematisiert wurde, ist diese Untersuchungskommission eingesetzt. Ich 
glaube, das ist selbstverständlich. 
   Der Umfang wurde auch verlesen. Also der Antrag wurde verlesen im Gemeinderat. Damit ist der Umfang dieser 
Untersuchungskommission definiert. 
   Zu Ihrer Rechtsmeinung, dass der Magistrat sozusagen als Hilfsorgan des Ausschusses - ich sage es einmal so 
salopp - tätig wird, darf ich vorhalten ein Buch, also eine Rechtsmeinung in einem Buch, dass ich vom 
Magistratsdirektor dankenswerterweise geschenkt bekommen habe, "Holoubek/Madner/Pauer - Recht und Verwaltung 
in Wien". Da geht es unter anderem um das Förderwesen im Kulturbereich. Da darf ich zitieren, auf der Seite 346, ganz 
kurz nur: "Die fachliche Prüfung, Vorbereitung und administrative Abwicklung von Förderungsfällen sowie die 
Ausschüttung genehmigter Subventionen obliegt gemäß § 105 Wiener Stadtverfassung dem Magistrat." Und weiter, an 
anderer Stelle, und das ist jetzt entscheidend: "Subventionsfälle im Kulturbereich werden auf Grund der 
Geschäftsordnungskompetenz des Magistrates im Normalfall in den zuständigen Fachreferaten der MA 7 geprüft, die 
die Entscheidungsgrundlage vorbereiten und über die Abteilungsleitung und die amtsführende Stadträtin 
beziehungsweise den amtsführenden Stadtrat für Kultur und Wissenschaft dem nach der Wiener Stadtverfassung 
zuständigen Organ zur Genehmigung vorlegen." Also hier ist, glaube ich, auf den Punkt gebracht, die Zuständigkeit des 
Magistrates zur Vorbereitung, und auf den Punkt gebracht auch die Verantwortung des zuständigen Stadtrates, der für 
uns Anknüpfungspunkt für die Befragung oder für die Zulässigkeit der Untersuchungskommission ist. 
   Ich darf jetzt meine Frage, die auch in diesem Zusammenhang gestellt wird, anführen. Wie der Kollege Blind schon 
gesagt hat, war die allererste Untersuchungskommission im Wiener Gemeinderat unter dem Titel "Praxis der Wiener 
Flächenwidmungen". Ohne jetzt näher auf den genauen Titel einzugehen oder auf den näheren Inhalt dieser 
Untersuchungskommission einzugehen, wissen Sie, weil Sie wissen es am besten, dass jede Flächenwidmung in Wien 
im Ausschuss beziehungsweise im Gemeinderat beschlossen wird. 
   Meine konkrete Frage: Ist diese Untersuchungskommission, die erste des Wiener Gemeinderates, aus Ihrer Sicht 
unzulässig gewesen?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bevor Sie antworten, Herr Magistratsdirektor, bitte ich Mag. Kowarik das 
Deckblatt dieses Buches und die Seite, wenn geht, in Zukunft in die Cloud zu stellen, damit es allen zur Verfügung 
steht. Jetzt bitte ich den Herrn Magistratsdirektor zur Frage der Belehrung nach §§ 49, 50 AVG - die schuldet er mir 
nämlich noch - Stellung zu nehmen, nämlich über die Belehrung über sein Entschlagungsrecht. Gleichzeitig weise ich 
darauf hin, dass Sie 2001 meines Wissens nach in der MA 63 tätig waren, wenn das stimmt. Wenn Sie es nicht mehr 
wissen, ist es auch kein Beinbruch.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ich glaube, meinen Werdegang kenne ich durchaus recht gut, Herr Vorsitzender, und 
dieses Thema. (Zwischenruf.) Ja, es war MA 63, 2001. Also 2006 habe ich die MA 63 verlassen, Richtung Kontrollamt. 
Das ist sozusagen richtig. 
   Was wollten Sie noch, Herr Vorsitzender, mit dem Entschlagungsrecht jetzt von mir?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Sie sind als Magistratsdirektor und in Ihren vielen Vortätigkeiten 
verantwortungsvollster Art natürlich rechtskundig und haben die Belehrung, was Ihnen als Zeuge für 
Entschlagungsrechte zustehen, intus. Das wollte ich nur festhalten, dass ich sie daran erinnere. 
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Okay.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das ist mein Fehler. Ich hätte sie am Anfang schon erinnern sollen. Aber Sie 
wollten ein Statement abgeben. Vor dem Statement konnte ich Sie nicht erinnern.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ja, alles kein Problem. 
   Ich darf jetzt noch einmal auf die Eingangsfrage zurückkommen, die auch der Vorredner, Herr Abg. Blind, angeführt 
hat: Das ist deckungsgleich. Was den Vorgang der Einsetzung einer Untersuchungskommission betrifft, sind wir 
deckungsgleich. Es kommt ein Antrag, und der Antrag - das steht an sich auch hier drinnen - muss auf Zulässigkeit 
geprüft werden. Wäre dieser zur Gänze unzulässig, dann könnte er gar nicht in Behandlung genommen werden. Dann 
wäre er gar nicht am 25. Oktober 2019 in den Gemeinderat zur Debatte gekommen, und wäre in dieser Form nicht 
entsprechend in der Wirkung gewesen. 
   Es geht also immer um die Frage der Zulässigkeit, und die Zulässigkeit ist ab Einbringung des Antrages zu prüfen. 
Das ist wahrzunehmen. Das ist der gesetzliche Auftrag. Das findet statt, bevor hier die Debatte stattfindet, diesfalls also 
am 25. Oktober 2019. Der Antrag wird entsprechend vom Ersten Vorsitzenden des Gemeinderates aufbereitet, und 
letztendlich wird darüber die Debatte geführt. Und in diesem Rahmen der Zulässigkeit, die da entsprechend debattiert 
wird, hat sozusagen dann die entsprechende Abführung stattzufinden. Das heißt also. Auf Grund des Antrags im Sinne 
dessen, was zulässig ist, und auf Grund der Erklärungen des Gemeinderatsvorsitzenden plus der Gegenstände ergibt 
sich die Zuständigkeit der UK. - Das wäre der eine Punkt.
   Der zweite Punkt ist das mit der Zitierung aus diesem Oeuvre: Es ist in diesem Zusammenhang richtig, dass das 
hier ist. Aber letztendlich wird sozusagen, wie es auch üblich ist, die eine oder andere Sache natürlich im Videndenweg 
gelaufen sein. Aber jedenfalls: Wenn das so anders wäre, dass die Genehmigung beim Stadtrat wäre - ich betone: 
wäre -, dann wäre entweder hier der Stadtrat zuständig und damit entscheidendes Organ oder der Ausschuss oder der 
Gemeinderat. Es ist also trotzdem eine Frage der Zuständigkeit. An diesem Thema kommen wir nicht vorbei, denn 
wenn der Stadtrat das entscheidet, dann ist hier ein politisch verantwortliches Organ, und dieses politisch 
verantwortliche Organ hätte dann diese Verwaltungsführung vorgenommen, und diese Art der Verwaltungsführung wäre 
dann auch Gegenstand oder Teil der Kommission. 
   Betreffend Praxis der Flächenwidmung muss ich jetzt im Wesentlichen passen, denn damit müsste ich mich auch 
auseinandersetzen und wirklich weit zurückgehen. Ich habe wohl andere Anträge an sich auf Einsetzung einer 
Untersuchungskommission genannt, aber ich wollte nur diesen generellen Ansatz geben, dass es hier sehr wohl im 
Rahmen des Gesetzes Möglichkeiten gibt, sich mit diesen Fragen so auseinanderzusetzen, dass sie formal auch 
passen, wenn ich das so sagen darf. Hinsichtlich der Aussage, inwieweit hier die Frage der Zulässigkeit oder 
Unzulässigkeit ein Thema bei der ersten Untersuchungskommission gewesen ist, bitte ich, mich jetzt zurückziehen zu 
dürfen, denn das weiß ich nicht exakt und kann das in dieser Form nicht sagen. Das ist auch nicht in meinem 
Gegenstand der Zeugenladung enthalten, sonst hätte ich das vorbereitet. 
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Genau. Und aus diesem Grund brauchen Sie das auch nicht zu beantworten, 
denn wenn das nicht in der Zeugenladung steht, dann darf der Zeuge dazu eigentlich gar nicht befragt werden.
   Aber ich bin ja heute sehr großzügig, weil ich zum Großteil mit der Rechtsmeinung der hier in Opposition seienden 
Partei durchaus übereinstimme. Aber das Gutachten zu dieser Kommission aus dem Jahr 2001war ja von Barfuß, das 
ist jetzt auch schon 19 Jahre alt, und ich weiß auch nicht, ob das heute noch State of the Art ist.
   All das sind Rechtsfragen, die mir auf der Zunge brennen, die wir aber so heute nicht lösen werden, weil wir, glaube 
ich, die Zeit einfach nicht nutzen können werden, um Sie von unserer Rechtsansicht zu überzeugen. Sie wollen uns 
überzeugen. Da wird es eine andere Lösung geben. Aber ich bin jedenfalls bereit, diesen Gedankengang, der ja 
nachvollziehbar ist, auch hier entsprechend zu erörtern. 
   Es gab, glaube ich, noch eine Nachfrage von Herrn GR Blind in diesem Zusammenhang. Bitte ein bisschen kürzer, 
denn sonst wird es mühsam!
   GR Armin Blind (FPÖ): Ich werde mich ganz kurz halten. Wie gesagt: Die einführenden Ausführungen hatten wird 
schon. Ich darf Sie nur drei Punkte fragen. 
   Wenn ich Sie richtig verstanden habe, gehen Sie davon aus, dass quasi alles, was vom Magistrat kommt, mit der 
Ausschussabstimmung saniert ist, daher dem Organ Ausschuss zuzurechnen ist und quasi vom Magistrat weggeht.
   Zunächst meine Frage: Sind Sie der Meinung - damit wir die andere Frage drinnen haben -, dass die Handlungen, 
die ausschussvorbereitend sind und zum Antrag an den Ausschuss führen, dem Stadtrat und der Verwaltung 
zuzurechnen sind?
   Zweitens: Wie sehen Sie das Fehlerkalkül, wenn es sich um Handlungen oder um Anträge handelt, deren 
Mangelhaftigkeit, Unvollständigkeit oder Unrichtigkeit durch den Ausschuss nicht gesehen werden können und somit 
Ergänzungen, Nachfragen et cetera durch den Ausschuss gar nicht erfolgen können? Das ist ja eigentlich ein 
Verschweigen von Tatsachen, weil das nur aus dem Akt hervorgeht, und aus dem Antrag überhaupt nicht erschließbar 
ist. Wie soll denn der Ausschuss überhaupt eine Ergänzungsfrage stellen? Das können wir meines Erachtens eben hier 
nur debattieren, wenn wir diese Vorbereitungshandlungen prüfen können! Wie sehen Sie also diese Frage der 
Nichterkennbarkeit durch den Ausschuss?
   Drittens: Sie haben betreffend Einsetzung der Untersuchungskommission auch gesagt, es habe eine Erklärung des 
Vorsitzenden gegeben. Wie stehen Sie dazu? Vielleicht können Sie auch das näher ausführen, dass der Antrag per se 
zugelassen wurde! Woraus schließen Sie, dass der Vorsitzende quasi Teile eines Antrages zulassen kann und nicht 
den Antrag, wenn er eben nicht zulässig ist? 
   Das ist wie beim Fußball: Entweder ist der Ball drinnen oder nicht. - Das ist vom Kollegen Ellensohn, damit man 
diesen Vergleich nachvollziehen kann! - Entweder es ist ein Tor oder nicht. Man kann nicht sagen: Das ist ein bisschen 
ein Tor, darüber entscheiden wir dann! 
   Ist einem Antrag stattzugeben, oder ist er zurückzuweisen? Etwas anderes sehen auch die allgemeinen Grundsätze 
des Verwaltungsverfahrens nicht vor, wenn wir nicht überhaupt beim AVG sind. Ich bitte auch dazu um Ihre Meinung: 
Wie soll ein Vorsitzender einen Antrag einschränken? Das kann ich nicht nachvollziehen.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor! Bitte warten Sie noch! 
   Herr Gemeinderat! Das waren jetzt insgesamt fünf Fragen, statt einer Frage, und von Kürze kann keine Rede sein! 
Zum Teil war das wirklich auch wieder weitab vom Gegenstand, denn da geht es jetzt wirklich schon ans Eingemachte. 
Es ist immer gut, Ellensohn zu zitieren. Ich würde das auch machen. (Allgemeine Heiterkeit). 
   Meine Anregung wäre, dass wir uns ein Rechtsgutachten eines Universitätsprofessors zu dieser Frage beschaffen. 
Ich möchte einerseits die Waffengleichheit hier herstellen. Ich möchte die rechtlich fundierte Annahme einer rechtlich 
vertretbaren Rechtsmeinung nämlich in den Köpfen meiner Kollegen in der Kollegialbehörde auch zu Ihrer Absicherung 
verankern, damit wir die bisherigen Beweisergebnisse, gestützt auf dieses hoffentlich in unserem Sinne ausfallende 
Gutachten, dann verwerten und behandeln dürfen, denn sonst wäre ja im Extremfall ein großer Teil des bisherigen 
Beweisverfahrens zu diesem Thema null und nichtig und nicht einmal berichtenswert. Das kann es ja auch nicht sein!
   Daher meine Anregung, die dann nach Abschluss der Einvernahme des Zeugen zu erörtern wäre: Ich würde 
vorschlagen, dass wir dann unterbrechen und die Fraktionsführer eine diesbezügliche Besprechung abhalten. Oder wir 
machen es gleich im Plenum. Dazu bitte ich dann um eure Wortmeldungen, dass wir das so lösen. - Das ist einmal das 
eine. 
   Zweitens: Die Vielzahl der Fragen gehört meiner Meinung nach auch gutachtlich geprüft. Ich schneide natürlich nicht 
das Wort ab, Herr Blind, das ist nicht meine Art, wie Sie wissen. Aber ich stelle dem Herrn Magistratsdirektor jetzt frei, 
ob er wirklich quasi schon als Gutachter fungiert, weil er hier ja auch eine schon für seine Dienstbehörde vorliegende 
Interpretation zu verteidigen hat. Ob er jetzt wirklich abgehen wird, das ist natürlich seine Frage, es scheint mir nicht 
sehr wahrscheinlich zu sein. Nach Kenntnis dieser qualifizierten Juristenrunde gibt es immer divergierende Meinungen. 
Das haben wir ja schon durch die Frage von Herrn Ellensohn heute ausführlich geklärt. Herr Ellensohn! Sie sind heute 
sehr zitierwürdig!
   Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ich möchte trotzdem die Gelegenheit wahrnehmen, weil das sozusagen auch diesen 
Diskurs durchaus prägt, Standpunkte und Gegenstandpunkte entsprechend darzustellen. 
   Sie haben zum ersten Punkt erwähnt, was geschieht, wenn ein Antrag vorgelegt wird und irgendetwas nicht ganz 
richtig mit irgendeinem Fehler drinnen steht oder Sie mehr wissen wollen und dergleichen. Sie haben dann gefragt, ob 
der Antrag sozusagen saniert ist, wenn der Gemeinderatsausschuss oder wenn der Gemeinderat das beschließt. - Ich 
kann nur sagen: Das ist das höchste Gremium, und wenn das höchste Gremium das beschließt, dann tu ich mir schwer, 
über Sanieren oder Nicht-Sanieren zu reden, wenn ich das so sagen darf. - Das ist der 
   Zweitens: Überall dort, wo wir ein Fehlerkalkül nicht in dieser Form haben mit einer entsprechenden Anrufung, 
besteht eine andere Ausgangslage. Das ist ja auch hier der Fall. Es geht darum, wie man mit der Frage der Zulässigkeit 
und der Zuständigkeit umgeht, wenn nicht die Möglichkeit besteht, das anzufechten. Um dieses Thema geht es in 
diesem Zusammenhang, und das ist gewissermaßen stringenter wahrzunehmen als in anderen Fällen, in denen man 
sagt: Gut. Schauen wir halt, was eine nachprüfende Instanz sagt oder dergleichen. - Das haben wir hier nicht hier, und 
daher muss eine hohe Verantwortung sozusagen gegangen werden, dass das, was Rechtsmeinung ist, auch richtig ist 
und auch entsprechend vertreten werden kann, wenn hier eine Frage kommt.
   Da kann man nicht immer nur sagen - ich formuliere es jetzt bewusst etwas großzügiger und unter 
Anführungszeichen -: "Darf es ein bisschen mehr sein?" Das wird hier nicht zutreffen! Da ist die Verantwortung, die wir 
gehen müssen, meines Erachtens mangels Nachprüfung noch höher. Das ist einfach für mich ein Faktum, und ich habe 
auch darauf zu achten, dass diese Rechtsmeinung so weit fundiert ist, dass sich auch diejenigen Bediensteten, die hier 
Aussagen treffen, sicher bewegen können und dass ihnen, wenn sie Aussagen treffen, nichts passiert, wenn ich das so 
sagen darf. Das ist ein wesentliches Element. 
   Betreffend Erklärung des Vorsitzenden zur Zulässigkeit kommen wir fast wieder zurück zur Ausgangslage, wenn ich 
das so sagen darf: Die Zulässigkeit ist zu prüfen, es gibt eine Erklärung, es gibt einen Antrag, und im Kontext dessen, 
was hier zulässig ist, gibt es auch keinen Beschluss darüber, sondern im Rahmen dessen wird ganz einfach eingesetzt. 
   Hinsichtlich der Frage der Zulässigkeit oder Teilzulässigkeit gibt es halt eine Entwicklung, die auch der Herr 
Vorsitzende genannt hat. Er hat Professor Barfuß zitiert, der da gesagt hat, dass auch Teile entsprechend eingesetzt 
werden können. Die Alternative wäre nämlich: Würde ein Teil unzulässig sein und damit alles mitreißen, hieße das 
letztendlich, dass es überhaupt schwer möglich ist, bei solchen Dingen zu einer Untersuchungskommission zu 
kommen. 
   Das ist hier nicht der Fall, sondern es ist versucht worden, dort, wo für uns erkennbar beziehungsweise klar 
erkennbar ist, dass Teile unzulässig sind, zu sagen: Das ist unzulässig. Dort aber, wo es zulässig respektive teilzulässig 
ist, ging es darum, das zuzulassen und damit auch in dieser Form den Weg für die UK, was die Rechtsmeinung betrifft, 
entsprechend zu öffnen.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Vielen Dank, Herr Magistratsdirektor.
   Die Reihenfolge ist jetzt an der sozialdemokratischen Fraktion. - Bitte, Herr Spitzer.
   GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das heißt, wenn ich den Vorsitzenden richtig verstanden habe, dass wir heute 
und bis auf Weiteres davon ausgehen, dass der Antrag, so wie er eingebracht wurde, einmal richtig und somit auch 
zulässig ist, bis uns irgendein Gutachten sagt, dass das nicht der Fall ist. 
   Gut. Als Nichtjurist habe ich bis jetzt das Pingpongspiel mit Spannung verfolgt, wobei ich beim Tischtennis die 
Regeln kenne, mich hingegen in der Juristerei nicht ganz so gut auskenne. Deswegen möchte ich auf einen Aspekt, auf 
eine Frage oder Teilfrage des Kollegen Ellensohn zurückkommen, die vielleicht ein bisschen untergegangen oder für 
mich nicht erkennbar beantwortet worden ist, nämlich die Frage der Intention, die, glaube ich, Ellensohn ins Spiel 
gebracht hat: Es gibt den Antrag, der einen Text hat, der uns auch vorgelesen wurde beziehungsweise vorgebracht 
worden ist. Gilt jetzt für mich als Behörde das, was da schwarz auf weiß drinnen steht, oder habe ich, wie Kollege 
Ellensohn gefragt hat, die Möglichkeit, eine Intention hineinzuinterpretieren? 
   Ich frage deswegen, weil ich weiß: Wenn in der Straßenverkehrsordnung 30 steht, dann heißt es 30. Da kann ich 
nicht sagen: Ich glaube, die Intention des Gesetzgebers war, dass man dort zumindest 50 fährt. (Allgemeine Heiterkeit.) 
Das könnte unter Umständen die Intention sein. - Das nutzt mir aber nichts beim Polizisten, denn der wird sagen: In der 
StVO steht 30!
   Das heißt, meine Frage, die man vielleicht wirklich sogar mit Ja oder Nein beantworten kann, lautet: Habe ich einen 
Intentions-Interpretationsspielraum?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor! Gestatten Sie mir noch ein kurzes Vorwort, weil Sie 
mich angeschaut haben: Herr Abgeordneter Spitzer! Wenn Sie den § 20 StVO kennen, was ich weiß, dann haben Sie 
dort die angepasste Geschwindigkeit, und dann sind Sie als Behörde natürlich gezwungen, zu interpretieren, wie die 
Witterungsverhältnisse und die Sichtverhältnisse waren und um welches Fahrzeug es sich handelt. - Ich glaube, so ist 
auch Ihre Frage zu verstehen, ob Interpretationsspielraum vorhanden ist oder nicht.
   Jetzt kommt der Herr Magistratsdirektor zu Wort, der das noch viel, viel besser als ich beantworten kann. - Bitte.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ich bin mir nicht sicher, aber ich versuche es. 
   Herr Abgeordneter! Ich glaube ganz einfach, wir müssen hier differenzieren, wo wir uns bewegen. Wenn es um die 
Frage der Zulässigkeit beziehungsweise der Zuständigkeit geht und diese Frage sozusagen eine der Hauptfragen ist, 
dann ist diese Sache immer von Amts wegen wahrzunehmen, und da gibt es nicht die Antwort: Ich bin ein bisschen 
zuständig. Oder: Ich bin ein bisschen nicht zuständig. - Ich sage das jetzt wirklich ganz salopp in dieser Form. 
   Vielmehr ist dies von Amts wegen wahrzunehmen, und hier gibt es auch keine entsprechenden Spielräume, was die 
Zuständigkeit betrifft, weil wir im Verwaltungsverfahren sind, und in allgemeinen Verwaltungsverfahren kann man sich 
nicht für irgendetwas zuständig erklären. Das gibt es in dieser Form nicht. Man kann auch nicht mit einer Partei dann 
den Gegenstand vereinbaren beziehungsweise im Wesentlichen abändern, sondern die Zuständigkeit der Behörde ist 
gegeben für das Gewerbe, wenn ich das so sagen darf. Ich darf das jetzt noch einmal aufgreifen: Man kann aber nicht 
sagen, dass man jetzt auch zuständig für den Bau ist, wenn man keine gesetzliche Grundlage dafür hat. - Um diese 
Frage geht es hier. Das ist der wesentliche Punkt an der ganzen Sache und daher sind diese Interpretationsspielräume 
eingeengt. 
   Die zweite Verantwortung hier, die schon erwähnt wurde, ist die Frage des Fehlerkalküls. Wenn man keine 
Nachprüfung hat, dann muss man umso eher schauen, dass das richtig entschieden wird. Aber diese 
Interpretationsspielräume haben wir, was Zulässigkeit und Zuständigkeit betrifft, die von Amts wegen wahrzunehmen 
sind, nicht.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Abgeordneter Spitzer.
   GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das heißt, so wie Sie es jetzt auch angeschnitten haben: Wenn wir zu dem 
Entschluss kommen, dass wir Zeugen trotzdem befragen, könnte das eine - wie Sie es genannt haben - Anmaßung 
einer Zuständigkeit quasi zur Folge haben. Wenn die Person dann doch den Klagsweg beschreitet und einen Richter 
findet, der halt anderer Rechtsmeinung ist als wir: Hätten wir dann mit rechtlichen Konsequenzen zu rechnen?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor. Wollen Sie? Oder soll ich?
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Wir kommen zum gleichen Ergebnis.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Wort ist an Sie gerichtet, aber es ist auch meine Schutz- und 
Fürsorgepflicht betreffend Herrn Spitzer.
   Herr Spitzer! Noch einmal: Als Kollegialbehörde - und ich bin im Ausschuss der Wiener Kammer seit 20 Jahren, und 
da werden schwerwiegende Beschlüsse bis zum Entzug der Berufsberechtigung gefasst - sind wir dann 
schadenersatzpflichtig, wenn wir etwas Falsches machen. Wenn wir als Kollegialbehörde rechtswidrig handeln und 
keine vertretbare Rechtsansicht zu Grunde legen, dann sind wir dran. Dann zahlt aber nicht jeder von uns privat, 
sondern die Rechtsanwaltskammer Wien als jene Behörde, der wir angehören. Wir sind also persönlich noch nicht zum 
Griff zum Geldbörserl verpflichtet. Wenn sich aber herausstellt, dass die Mitglieder der Kollegialbehörde grob fahrlässig 
oder fahrlässig gehandelt haben, also nicht vertrauend darauf, dass eine vertretbare Rechtsansicht vorliegt, dann 
könnten sie im Zuge des Organhaftpflichtgesetzes zum Regress verpflichtet werden, was sogar Richtern passieren 
kann, Einar, gell? Die sind auch gegen so etwas versichert. 
   Wir im Ausschuss der Wiener Kammer sind nicht versichert, und daher sind wir auch vorsichtig. Als 
Rechtsanwaltskammer holen wir allenfalls auch Rechtsgutachten ein, weil wir eben auch, so wie das hier auch der Herr 
Magistratsdirektor angedeutet hat, nicht alles wissen können, sondern der Universitätsprofessor mit seiner 
Fachmeinung doch mehr Gewicht hat als der einzelne Rechtsanwalt oder der einzelne studierte Jurist. Sie brauchen 
sich jetzt also nicht zu fürchten, sage ich einmal, Herr Spitzer! Aber der Herr Magistratsdirektor darf mich jetzt gerne 
widerlegen beziehungsweise vervollständigen. - Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ich darf noch einmal auf den Punkt hinweisen, dass diese Frage durchaus berechtigt 
ist. Das kann man durchaus so sagen. Vor diesem Hintergrund geht es nicht nur um die Frage der Mitglieder, die 
Entscheidungen oder Beschlüsse fassen, sondern es geht natürlich auf der umgekehrten Seite genauso um die 
Bediensteten, die sich hier entsprechend verantworten müssen, wenn sie letztendlich sozusagen etwas nicht richtig tun, 
beispielsweise ein Geheimnis aus Ihrer Tätigkeit preisgeben, was Sie eigentlich nicht dürften. 
   Das ist das Thema, und in diesem Zusammenhang sage ich noch einmal, weil das offensichtlich in der 
Stellungnahme von uns etwas missverstanden wurde: Das war der Hinweis, den der Herr Vorsitzende ausgeführt hat. 
Man muss immer auch so etwas bedenken, weil sozusagen durch diesen Antrag Kreise erschlossen werden, die relativ 
weitgehend sind, wenn ich das so ausdrücken darf. Es geht ja nicht nur um die enge Verwaltungsführung des 
Magistrats oder der politisch verantwortlichen Organe, sondern es geht auch über diesen Kreis hinaus. Da geht es dann 
auch um Vereine, die private Rechtsträger sind, und private Rechtsträger bewegen sich auf einem anderen Feld als die 
Verwaltungsführung der politischen Verantwortlichen.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke. 
   Keine Fragen mehr von der sozialdemokratischen Fraktion. Dann gebe ich weiter an Herrn Weber von NEOS. - 
Bitte.
   GR Thomas Weber (NEOS): Vielen Dank, Herr Magistratsdirektor, für Ihre bisherigen Ausführungen. 
   Als obersten rechtskundigen Beamte der Stadt Wien frage ich Sie: Was ist denn Ihre Wahrnehmung betreffend 
Konstruktion der Untersuchungskommission, nämlich dass die geprüfte Stelle, der Magistrat, selbst entscheiden kann, 
was Gegenstand der Untersuchungskommission ist?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Das ist jetzt eine Frage einer Meinung, die Sie mir jetzt an sich stellen, und die Frage 
an sich lautet, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass die Kommission auf Grund des Antrages den Gegenstand 
selbst bestimmen soll. Habe ich das richtig verstanden? War das jetzt die Frage? Ich muss jetzt wirklich nachfragen.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Weber! Bitte präzisieren Sie noch einmal Ihre Frage.
   GR Thomas Weber (NEOS): Die Frage ist: Was ist Ihre Wahrnehmung betreffend Konstruktion der 
Untersuchungskommission, dass die geprüfte Stelle, nämlich der Magistrat, in diesem Gutachten ausführt, selbst 
entscheiden zu können, was Gegenstand der Untersuchungskommission ist und was nicht?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: In diesem Zusammenhang ist das so zu beantworten, dass wir einen Rechtsdienst 
haben und eine Rechtsmeinung abgeben. Das ist nicht eine Entscheidung, die wir treffen, sondern wir äußern ein 
Gutachten dazu, und anhand dieses Gutachtens werden dann die Einrichtungen, die dieses Gutachten bekommen - im 
vorliegenden Fall waren es der Gemeinderat oder die Kommission -, entscheiden, ob sie sich danach richten. Aber wir 
bestimmen im Wesentlichen nicht die Entscheidungen. Wir können nicht die Entscheidungen einer Kommission oder 
des Gemeinderates in dieser Art und Weise vorweg nehmen. Das wäre dann nämlich auch eine entsprechende 
Anmaßung, muss ich sagen.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Weber.
   GR Thomas Weber (NEOS): Ich möchte das Thema rechtliche Konsequenzen ansprechen: Gab es oder gibt es hier 
Überlegungen seitens des Magistrats, die Mitglieder der Untersuchungskommission anzuzeigen, oder ist die 
Bemerkung im Gutachten deshalb gemacht worden, um uns vor eventuellen Handlungen der Zeuginnen und Zeugen zu 
schützen?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Diese Frage ist ein bisschen provokant, aber sehr treffend insofern, als ich 
heute schon versucht habe, das ein bisschen zu thematisieren. Der Herr Magistratsdirektor hat es schon klargestellt: Es 
war damit keinerlei Drohung beziehungsweise auch keine Maßregelung verbunden. 
   Aber bitte beantworten Sie das noch einmal für den Herrn Abgeordneten Weber. - Bitte, Herr Magistratsdirektor, ich 
erteile Ihnen das Wort.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ich darf das genauso sagen: Das ist halt ein Hinweis, weil der Gegenstand des 
Antrages ja ein recht umfassender Komplex mit juristischen Komplikationen ist, wenn ich das so sagen darf. - Das ist 
der eine Punkt. Letztlich ist der Gegenstand recht weit und betrifft eine Vielzahl von verschiedenen Einrichtungen. Der 
Hinweis ist genauso gedacht, das kann ich sagen: Es geht nicht darum, dass von uns hier jemand kommt und Ihnen 
sagt: Sie haben jetzt eine Verfehlung begangen, jetzt werden wir gegen Sie vorgehen! - Das kann ich, glaube ich, 
nahezu ausschließen.
   Was ich hingegen nicht ausschließen kann: Ich kann nicht in die anderen, in die privaten Rechtsträger hineinsehen, 
und somit ist das sozusagen ein gut gemeinter Hinweis gewesen und nicht als Drohung zu verstehen.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Abgeordneter Weber! Es ist nicht so wie bei Edward Snowden: Ich brauche 
also auch keine Angst zu haben, dass mir die Rathauswache nachstellt, wenn ich unbotmäßig bin! (Heiterkeit.)
   Bitte, Herr Weber.
   GR Thomas Weber (NEOS): Gab es im Zusammenhang mit der Erstellung der Rechtsgutachten irgendwelche 
Weisungen?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Die Frage retour, Herr Abgeordneter: Von wem?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Weber, bitte präzisieren Sie das.
   GR Thomas Weber (NEOS): Von Ihnen bekannten Menschen. (Heiterkeit.)
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Weber! Das ist jetzt eine etwas unbestimmte Frage. Können Sie diesen 
Personenkreis ein bisschen näher eingrenzen?
   GR Thomas Weber (NEOS): Gab es von Ihnen irgendwelche Weisungen im Zusammenhang mit der Erstellung der 
Rechtsgutachten?
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Von mir gab es keine Weisungen. 
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Sie können gerne noch fragen.
   GR Thomas Weber (NEOS): Sind Ihnen Weisungen bekannt, die im Zusammenhang mit der Erstellung des 
Rechtsgutachtens stehen?
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Nein.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Haben Sie noch Fragen, Herr Weber? Ich lasse eine Zusatzfrage zu.
   GR Thomas Weber (NEOS): Gibt es im Zusammenhang mit der Schwärzung von Akten einheitliche Richtlinien, und 
wenn ja: Welche sind das?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Magistratsdirektor. 
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Betreffend Schwärzung der Akten gilt folgende Vorgangsweise: Die jeweiligen 
Dienststellen, die die Akten vorzulegen haben, sind eigenverantwortlich in diesem Punkt. Das, was Sie bekommen, ist 
eine Information, und ich glaube, diese kommt auch im Wesentlichen mit. 
   Was sind die Rechtsgrundlagen, oder auf welche Rechtsgrundlagen muss geachtet werden? - Es geht dabei 
letztendlich von der Amtsverschwiegenheit über den Datenschutz bis zum Verletzung von Geschäftsgeheimnissen 
beziehungsweise Berufsgeheimnissen, und vor diesem Hintergrund muss das entsprechend beachtet werden, und zwar 
auch immer vor dem Hintergrund - das wissen die Bediensteten im öffentlichen Bereich - des § 302 StGB.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Weiter geht es bei Frau Dipl.-Ing. Olischar von der ÖVP. - Bitte, Frau 
Abgeordnete.
   GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Die heutige Sitzung ist sicherlich für Nichtjuristen besonders 
lehrreich. Ich glaube, im Gegensatz zu meinem Kollegen Ellensohn werde ich auch im zweiten Leben keine Juristin.
   Ich möchte jetzt eine ein bisschen allgemeinere Frage stellen. Sie haben das zwar in Ihren Ausführungen, sehr 
geehrter Herr Magistratsdirektor, schon immer wieder gestreift, ich möchte jetzt aber mit meiner Frage versuchen, die 
Antworten, die Sie gegeben haben, vielleicht ein bisschen zu bündeln, um einen größeren Überblick zu bekommen. 
Meine Frage geht dahin, ob Sie uns den konkreten Ablauf schildern können, welche Prozesse konkret ab dem Zeitpunkt 
in Gang gesetzt werden, zu dem ein Einsetzungsantrag für eine Untersuchungskommission gültig ist, und zwar auch im 
Hinblick - das kommt dann noch bei meinen Zusatzfragen - auf die Erstellung von Gutachten. Könnten Sie bitte einmal 
die Prozesse abbilden, die da in Gang gesetzt werden?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Die Parteien haben hier das Recht, je nach entsprechender Zahl der Mandatare einen 
Antrag auf Einsetzung einer Untersuchungskommission zu stellen. Das ist der eine Punkt. Wenn dieser Antrag dann 
gestellt ist - nehmen wir zum Beispiel konkret den 16. in dieser Form -, dann erfolgt zunächst eine Befassung auch des 
Rechtsdienstes durch den Gemeinderat, ob dieser Antrag zulässig ist. Dazu hat man relativ kurz Zeit, weil ja mit der 
Einladung zur Sitzung des Gemeinderates auch dieser Antrag in den Gemeinderat versendet wird und dieser 
letztendlich im Gemeinderat allen Mitgliedern zukommt, wenn ich das so formulieren darf.
   In dieser kurzen Zeit muss auch diese Rechtsfrage geprüft werden, ob zulässig, nicht zulässig oder in gewisser 
Form teilzulässig. Und darüber wird dann im Gemeinderat eine Debatte abgeführt. Diese Debatte findet statt, und auf 
Grund dieser Debatte kommt es dann letztendlich zur Einsetzung der Kommission mit all den Grundlagen, die es in der 
Stadtverfassung gibt. Dann ist die Kommission eingesetzt.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Dipl.-Ing. Olischar.
   GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Jetzt sind wir im Zuge der Untersuchungskommission noch mit 
einigen Gutachten und Stellungnahmen konfrontiert. Wie werden diese Gutachten quasi beauftragt? Das klingt jetzt 
vielleicht ein bisschen unpassend. Aber wer bestimmt, welche Gutachten in Auftrag gegeben werden und, vor allem 
auch, welche Gutachter ausgewählt werden? Nach welchen Kriterien werden diese ausgewählt? 
   Wir haben auch Gutachten, die in zeitlich unterschiedlichen Abschnitten erstellt wurden, also unterschiedlich datiert 
sind: Es gibt das interne Gutachten der MD-Recht, dann gibt es noch das Gutachten vom Dr. Muzak, und dann kommt 
die nächste Stellungnahme. Wie sind hier die zeitlichen Prozesse einzuordnen?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Frau Abgeordnete! Ich komme ganz einfach noch einmal auf die Zeitschiene zurück: 
Wir haben sehr kurz Zeit, wenn überhaupt, dann eine Woche. Innerhalb dieser Zeit, also einer Woche, bekommen Sie 
auch kein externes Gutachten. - In der Stadt Wien, im Magistrat, gibt es einen eigenen Rechtsdienst, und dieser 
Rechtsdienst hat das Aufgabenfeld, sich mit solchen juristischen Fragen auseinanderzusetzen. 
   Daher ist es auch verständlich, dass das andere Gutachten natürlich zeitverschoben stattgefunden hat. Dabei ging 
es auch um die Frage, wo wir stehen oder wo wir unterwegs sind. Das ist ja ein heikles Thema, daher hat es in diesem 
Fall auch ein externes Gutachten gegeben, um zu sehen, ob wir da jetzt daneben liegen oder ob wir einigermaßen auf 
dem richtigen Weg sind, wenn ich das so sagen darf. - Das war der Hintergrund der ganzen Sache. 
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Die Stellungnahme, die jetzt hier stattgefunden hat, ist ein prozeduraler Vorgang, der 
in der Stadtverfassung enthalten ist, weil die Untersuchungskommission gesagt hat: Hier liegt Amtsverschwiegenheit 
vor: Warum wird diese nicht aufgehoben? - Da ist dann der Schritt vorgesehen, dass nach Stadtverfassung letztendlich 
wieder ein Schreiben an den Magistrat geht, diese Frage juristisch zu beleuchten und zu untersuchen. Und das ist die 
Stellungnahme, die letztendlich jetzt zurückgekommen ist zu diesem Gegenstand, zu dem ich nun befragt werde.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, haben Sie bitte kurz Geduld! Mein Stellvertreter hat eine Ad-hoc-
Frage. - Bitte. 
   Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich habe nur eine Frage. Für den Fall, dass die Kommission die 
Amtsverschwiegenheit aufhebt: Wird seitens des Magistrats die Nichtöffentlichkeit, also Geheimhaltung, beantragt?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Wir sollen die Nichtöffentlichkeit beantragen?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Sladecek.
   Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Es ist ja vorgesehen, dass dann unter Ausschluss der Öffentlichkeit vernommen 
wird, wenn das Amtsgeheimnis von der Kommission aufgehoben wird.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Und wenn das vom Magistratsdirektor beantragt wird. Das hat er noch nicht 
gesagt, ich habe es ihm aber heute schon einmal vorgehalten.
   Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ich muss wieder kurz an die Ausgangslage gehen: Wenn die Meinung der 
Zuständigkeit nicht gegeben ist und die Amtsverschwiegenheit in dieser Form nicht aufgehoben wird, und Sie heben die 
Amtsverschwiegenheit auf, dann ist das Thema in dieser Form so, dass derjenige, der hier einvernommen, im 
Wesentlichen sagen müssen wird, ob er aussagen will oder nicht, denn das ist nicht Beweisgegenstand, und da ist die 
Frage ...
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor! Herr stellvertretender Vorsitzender! Sie reden 
aneinander vorbei!
   Darf ich präzisieren, was der Einwand des stellvertretenden Vorsitzenden war? - Im § 59 d Abs. 10 der Wiener 
Stadtverfassung steht ganz klar, dass diese Untersuchungskommission das Recht hat, die Entbindung von der 
Amtsverschwiegenheit aus Eigenem vorzunehmen, aber vorher die vorgesetzte Dienststelle um eine Stellungnahme zu 
ersuchen hat. - Das haben Sie ja gemacht mit den sieben Seiten. - Und in dieser Stellungnahme hat die 
Fachdienststelle gleichzeitig zu sagen, ob eine vertrauliche Einvernahme zu erfolgen hat oder eine - unter 
Anführungszeichen - "öffentlich normale", so wie wir es jetzt durchführen. 
   Das war, glaube ich, der Punkt. Das fehlt in Ihrer Stellungnahme, nämlich ob Sie für den Fall, dass wir trotzdem 
entbinden würden, die Öffentlichkeit ausgeschlossen haben wollen oder nicht. 
   Habe ich dich jetzt richtig zitiert, Einar? - Danke schön.
   Bitte, Herr Magistratsdirektor. 
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ich bin der Meinung, dass es, wenn es kein Beweisthema geben kann, keine 
Entbindung geben kann. Daher erübrigt sich die zweite Frage.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Sladecek.
   Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sie haben die Frage sehr wohl verstanden. Schauen Sie: Es ist in einem 
Senatsprozess zum Beispiel auch so, dass die Richter, wenn es um eine strafgerichtliche Verurteilung geht, abstimmen. 
Gesetzt den Fall, es haben jetzt zwei beziehungsweise drei für eine Verurteilung gestimmt und einer für einen 
Freispruch. Derjenige, der für einen Freispruch gestimmt hat, muss aber trotzdem bei der Höhe der Strafe dann 
mitstimmen, weil er überstimmt wurde. Und genauso ist es hier. 
   Das heißt: Falls die Kommission den Magistratsdirektor overruled, dann hat der Magistratsdirektor zu sagen: Falls 
ich overruled werde, will ich es vertraulich oder will ich es nicht vertraulich. Ob sich die dann entschlagen, das ist eine 
andere Sache. 
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ich habe trotzdem die gegenteilige Meinung, dass etwas nicht in dieser Form 
stattfinden kann, was nicht Beweisgegenstand ist. Ich bleibe dabei: Das liegt einfach in der konsequenten Logik, denn 
sonst würde ich das Ganze wieder aufmachen, sonst würde ich ja sagen, dass das eigentlich zulässig ist. Ich will aber 
nicht dieser Form ein Zeichen setzen, dass es zulässig wäre. In der rechtlichen Konsequenz wäre ich dann nicht 
entsprechend konsequent genug. 
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor! Wir sind jetzt in einer Phase, die eigentlich nicht mehr 
einer Einvernahme entspricht, sondern wir tauschen jetzt verschiedene Rechtsmeinungen aus, und das in Form 
teflonartiger Abpralltendenzen der jeweils anderen Rechtsmeinung.
   Ich muss meinem Stellvertreter schon Recht geben: Rein formaljuristisch ist das in diesem Abs. 10 tatsächlich auch 
drinnen, selbst wenn Sie Ihre Meinung vertreten, die Sie ja weiterhin vertreten und die man auch mit gutem Grund 
vertreten kann. Ich denke jetzt wirklich an die Schutzfunktion der Bediensteten. Sie haben es heute schon mehrfach 
ausgeführt. Aber dann könnte man trotzdem noch dazu schreiben: Für den unwahrscheinlichen Fall, dass die 
Untersuchungskommission in Gefahr der Nichtigkeit und so weiter doch die Aufhebung beschließen sollte, möge dies 
unter vertraulichen oder nicht vertraulichen Verhältnissen passieren. - Um nichts mehr als um diesen formalen 
Ergänzungsschritt bittet Sie der Stellvertretende! Auch ich habe heute schon einmal darauf hingewiesen, dass das fehlt. 
   Ich glaube aber, dass wir jetzt um des Kaisers Bart streiten. Ich möchte noch einmal meine Anregung zu Protokoll 
geben, dass wir auch das gutachterlich klären lassen, bevor wir jetzt großartig Zeugen trotzdem einvernehmen. Ich 
würde das dann gerne in der Präsidiale mit den Fraktionsvorsitzenden besprechen. Es nicken alle. - Gott sei Dank! 
   Herr Magistratsdirektor! Sie wissen jetzt, worum es ging. Es ging um diesen formalen Tatbestand. Sie haben ihn 
damit beantwortet, dass Sie es als denkunmöglich ansehen, dass wir Herrn Obersenatsrat Oppenauer in Kenntnis Ihrer 
Bedenken von der Amtsverschwiegenheit entbinden. Sie äußern sich nicht zur Frage, ob die Vertraulichkeit gewünscht 
wird. In überschießender Interpretation würde ich dann sagen, dass die Vertraulichkeit nicht gewünscht wird, denn wäre 
sie gewünscht, dann hätten Sie das ja auf Ihren sieben Seiten geschrieben. 
   Daher ist das, glaube ich, auch geklärt. Das werden wir im eigenen Imperium gerade noch schaffen, denn sonst 
haben wir die Behördeneigenschaft zu Unrecht.
   So. Ein Blick auf die Uhr sagt mir, dass wir in 20 Minuten schon den nächsten Zeugen haben.
   Frau Olischar! Sie hatten erst zwei Fragen, jetzt kommt die Dritte. - Bitte.
   GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Nachdem jetzt meine Frage leider ein bisschen 
auseinandergerissen wurde und die ursprüngliche Frage, Herr Magistratsdirektor, noch nicht beantwortet wurde, 
möchte ich daran noch einmal anknüpfen. Meine Frage war: Wer entscheidet über ein weiteres externes Gutachten, 
und wie fällt die Entscheidung, welcher Gutachter ausgewählt wird?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Ich will hier dem Herrn Vorsitzenden nicht vorgreifen.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich glaube, dass hier wieder ein Missverständnis vorliegt. Frau Dipl.-
Ing. Olischar! Meinen Sie Gutachten, die der Magistrat einholt oder die wir als Untersuchungskommission einholen?
   GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Es liegt das Gutachten von Dr. Muzak vor, und auf dieses bezieht 
sich meine Frage. 
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Damit ist, glaube ich, der Ball wieder beim Herrn Magistratsdirektor gelandet: 
Sie meint nicht das in Aussicht genommene Gutachten, das noch gar nicht existiert, sondern sie meint das vorliegende 
Gutachten und allfällige ähnliche. - Bitte. 
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Das ist eine Entscheidung, die der Überlegung bedarf: Ist es gut, wenn man eine so 
heikle Frage hat, auch einen Externen dazu zu nehmen und zu versuchen, diese heiklen Fragen auf diese Art und 
Weise zu verifizieren? Das ist sozusagen der Hintergrund. Oder man bekommt auch entsprechende Hinweise, dass 
man auf dieser Ebene nicht richtig unterwegs ist. 
   Das heißt, wenn man solche Themen hat, versucht man auch, sich zwischen interner Meinung und einer externen 
Meinung ein Bild zu verschaffen, sozusagen wissend, dass das sicherlich heikle Fragen für die Kommission sein 
werden. - Das war der Hintergrund für diese Entscheidung.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage: Bitte, Frau Olischar.
   GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Es tut mir wirklich leid! Die Begründung, warum man ein Gutachten 
einholt, ist mir schon klar. Die Frage ist nur: Wer entscheidet das, und wer entscheidet, wer dieses Gutachten macht?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Der Rechtsdienst der Stadt Wien entscheidet und wird mich auch entsprechend in 
Kenntnis setzen, ob das in Ordnung ist oder nicht in Ordnung ist. - So. Diese Entscheidungsebenen sind es.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön.
   Es geht beim Herrn Margulies von den GRÜNEN weiter. - Bitte. 
   GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich bin auch kein Jurist, sondern ich bin Mathematiker. Aber die Frage 
der Schlüssigkeit stellt sich da manchmal in zumindest demselben Maße. Und das, was sich mir im Laufe der 
Diskussion jetzt offenbart, sind tatsächlich verbesserungswürdige Dinge, was die Untersuchungskommission an sich 
betrifft. Die ganze Diskussion dreht sich eigentlich um eine einzige Frage: Wer entscheidet in Streitfragen? 
   Auf Bundesebene ist das relativ deutlich gelöst, bis hin sogar zum Schiedsrichter. Es entscheidet die 
Untersuchungskommission selbst, und wenn die Minderheit sich darüber ärgert, darf sie sogar den Schiedsrichter 
anrufen: Verfassungsgerichtshof. Und dieser entscheidet binnen, glaube ich, vier Wochen.
   Diese Art der Klarlegung fehlt hier, und solange diese Art der Klarlegung fehlt, glaube ich tatsächlich, dass es einen 
Analogieschluss gibt, der zulässig wäre, dass die politisch Verantwortlichen entweder im Gemeinderat mittels einer 
wirklichen Feststellung per Beschluss etwas zu diesem Antrag entscheiden können oder die Untersuchungskommission 
selbst entscheiden kann. Oder ist es aus Ihrer Sicht tatsächlich so - das ist die erste Frage - dass im Zweifelsfall die 
Magistratsdirektion darüber entscheidet, was zulässig ist oder nicht?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich danke vielmals für die von einem Mathematiker äußerst präzise formulierte 
und klar gestellte Frage, die für uns Juristen natürlich viel, viel weiter gebördelt und ausgeschmückt ist!
   Ich darf noch etwas ergänzen, Herr Margulies: Ich habe laut gedacht, und mein Stellvertreter ist fast ohnmächtig 
geworden. Ich habe mir gedacht, dass das ja auch der Bürgermeister entscheiden könnte, denn die 
Weisungsfreistellung dieser Kommission ist auch nicht wirklich so geregelt in der Wiener Stadtverfassung. Mit 
schlappen fünf Paragraphen sind wir wirklich schlecht unterfüttert. Da sollte also wirklich etwas geschehen! Aber das ist 
jetzt pro de lege ferenda und nicht de lege lata, wie wir Juristen sagen, wie es also in der Zukunft sein sollen hätte, sage 
ich jetzt für Herrn Ellensohn, damit Sie es auch verstehen. 
   Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Wie man sieht, hat ein schlankes Gesetz auch seine Tücken. Aber es ist schlank. - 
Das ist das eine. 
   Wie das in Zukunft sein soll beziehungsweise wenn man jetzt auf Bundesregelungen verweist: So ganz frei ist man 
in der Frage der Zulässigkeit auch dort nicht, wenn ich das so sagen darf. Es ist aber sozusagen aus dem Titel des 
Fehlerkalküls ein anderes Herangehen. Das ist das Faktum an der ganzen Sache, und dieses Faktum ist hier anders 
gestaltet. Wie schon erwähnt, sind bei der UK nicht die im Rahmen der im Antrag des Gemeinderats gesetzten Grenzen 
sozusagen das Maß der Dinge, sondert dort ist das Thema zu Hause. Ich komme noch einmal darauf zurück: Ich kann, 
einem Analogieschluss folgend, dass es hier strikte Regelungen gibt, die nicht individuell verschiebbar sind, mit dieser 
Art der Zuständigkeit, die jederzeit von Amts wegen wahrzunehmen ist, nicht operieren. Das würde den Teil des 
Verwaltungsverfahrens komplett auflösen. 
   Wenn es aber solche Regelungen zukünftig geben sollte, dann muss man sich entscheiden, ob das Maß der Dinge 
weiterhin das Allgemeine Verwaltungsverfahrensgesetz bleibt, das in dieser Form hier herrscht. Dieses ist ja nicht 
gerade ein dünnes Gesetz, wenn ich das so sagen darf. Es sind die Bestimmungen zwar hier dünn, aber wir arbeiten 
mit einem Verweis auf das Allgemeine Verwaltungsverfahrensgesetz, und dieses ist ja nicht gerade ein dünnes Werk 
und auch judiziell sehr ausgearbeitet. Dieses ist im Verwaltungsverfahren auch das Maß und die Regelung für alle 
anderen Behörden auf dieser Ebene, und es ist dies durchaus ein taugliches, probates Verfahrensrecht.
   Die andere Frage, wie man letztlich in der Zukunft damit umgeht, kann ich nicht beantworten. Derzeit haben wir 
diese Rechtslage, dass sich das auf Grund des mangelnden Fehlerkalküls so bestimmt und sich letztendlich dann die 
Zuständigkeit aus dem Antrag in Umfassung dessen, was im Gemeinderat ist, ergibt. 
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Margulies.
   GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Das hat mir jetzt nicht wirklich weiter geholfen. Tatsächlich ist es jetzt so: 
Die Untersuchungskommission sagt: Es ist zulässig. Der Magistrat sagt: Es ist nicht zulässig. - Wer entscheidet? Es 
können ja nicht beide entscheiden! Es kann einer dann im Zweifelsfall den Rechtsweg beschreiten. Aber wer 
entscheidet aus Ihrer Sicht über die Zulässigkeit eines Antrags, der im Gemeinderat eingebracht wurde: Die 
Untersuchungskommission oder der Magistrat? - Das war nur die Nachfrage zu ersten Frage.
   Dann habe ich noch eine zweite Frage, die sozusagen damit einhergeht, nämlich betreffend die Aufhebung der 
Amtsverschwiegenheit, falls diese doch zustande kommt, aber nicht sozusagen im Sinne dessen, was dann gesagt 
werden darf oder nicht. Sie sagen ja ganz konkret, dass das unzulässig ist und deshalb die Amtsverschwiegenheit nicht 
aufgehoben werden soll, als Magistratsdirektor sind sie aber auch oberste Dienstbehörde. Für den Fall, dass die 
Untersuchungskommission die Amtsverschwiegenheit aufhebt und der Zeuge eine Aussage unter Aufhebung der 
Amtsverschwiegenheit tätigt, hat der dann, weil Sie als Magistratsdirektor ja gesagt haben, dass das prinzipiell 
unzulässig ist, und die Amtsverschwiegenheit nicht aufgehoben haben, mit dienstrechtlichen Konsequenzen zu rechnen 
oder nicht?
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bei Herr Margulies merkt man: Die Mathematik ist eine exakte Wissenschaft, 
die Juristerei ist keine exakte Wissenschaft. Aber diesmal kommen wir nicht einmal mehr mit dem Standardsatz aus: Es 
kommt darauf an!, denn Sie haben den Finger in die offene Wunde gelegt. 
   Es kann meiner Interpretation nach dieser ganze Abs. 10 im § 59 d der Wiener Stadtverfassung nur auf genau 
diesen Umstand abzielen, dass eine Behörde sich hinter der Amtsverschwiegenheit verschanzt und die Kommission 
sagt: Das ist nicht gerechtfertigt, deswegen heben wir es auf. - Diese vorangegangene Verständigung ist eine reine 
Formsache, wie mein Stellvertreter schon gesagt hat, damit Sie möglicherweise den Rettungsanker ziehen und sagen 
können: Wenn ihr einen Zeugen gegen unsere Meinung doch vernehmt, dann aber nur unter Ausschluss der 
Öffentlichkeit, damit keine Geheimnisse an die Falschen geraten. 
   Ich bin dieser Interpretation zu 100 Prozent sicher, und das ist selten bei Juristen. Das ist fast schon mathematisch 
sicher. Aber der Herr Magistratsdirektor wird mit Sicherheit eine andere Meinung vertreten, und ich erteile ihm jetzt das 
Wort.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Das war jetzt sozusagen augurenhaft. 
   Wenn ich jetzt noch einmal den hinteren Punkt hernehme, dann muss ich differenzieren: Die Frage der Aufhebung 
der Amtsverschwiegenheit stellt sich nur dann, wenn die erste Frage - die erste Frage! - eine Zuständigkeit dafür 
ergibt. Ich kann ja nicht etwas aufheben, wo keine Zuständigkeit vorliegt.
   Der andere Punkt: Ich bin zu 100 Prozent der Meinung des Herrn Vorsitzenden: Wenn wir glauben, dass das - unter 
Anführungszeichen - ein "zulässiger Beweisgegenstand" ist, jemand kommt, den ich nicht entbinde und die 
Kommission der Meinung ist, dass da die Amtsverschwiegenheit aufgehoben gehört, dann ist das meines Erachtens im 
Abs. 10 ausdrücklich geregelt. Das ist so im Wesentlichen: Dann kann die Kommission aufheben. Es kann durchaus 
passieren, dass es irgendetwas gibt, wovon wir meinen, dass darüber nicht geredet werden soll. Aber da ist sozusagen 
die Zulässigkeit nach Abs. 10 gegeben. Wenn wir aber keinen Beweisgegenstand haben, der zulässig ist, dann komme 
ich ja gar nicht zum Abs. 10! - Das versuche ich die ganze Zeit zu erklären: Ich kann nicht etwas aufheben, was es 
nicht gibt.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Margulies.
   GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich habe das Problem total verstanden, und ich teile die Auffassung: Man 
kann nicht aufheben, wenn etwas unzulässig ist. Aber dann drehen wir uns im Kreis: Wer entscheidet über die 
Zulässigkeit? Letztendlich muss ja irgendjemand entscheiden, entweder der Magistrat, der Bürgermeister, der 
Verwaltungsgerichtshof, der Verfassungsgerichtshof oder wir. Und solange es meiner Ansicht nach niemand anderer 
regelt, dann sind es wir, und jeder andere kann dagegen zu Gericht ziehen und sagen: Das ist nicht so!
   Nur im hypothetischen Fall, dass wir das als Untersuchungskommission entscheiden, Sie sagen, das ist nicht 
zulässig, wir aber sagen, das ist zulässig, und die Amtsverschwiegenheit aufgehoben wird, hat niemand, der dann unter 
dieser Prämisse aussagt, damit zu rechnen, dass irgendein Verfahren wegen dienstrechtlicher Verfehlung eingeleitet 
wird. - Das wollte ich nur sichergestellt haben. 
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr Magistratsdirektor nickt und bestätigt im Hinblick auf die 
Suggestivfrage des Abg. Margulies, der eine Anschlussfrage stellen möchte. - Bitte.
   GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Das war eigentlich die Anschlussfrage. 
   Eine ganz kurze dritte Frage zu den Schwärzungen: Ich stehe dem grundsätzlich skeptisch gegenüber, aber es ist 
manchmal notwendig, sinnvoll et cetera. Das Einzige, was ich nicht nachvollziehen konnte, ist, warum Akten 
geschwärzt werden, bei denen die Magistratsdirektion eigentlich nur als Poststelle dient, die Akten also nicht aus den 
Magistrat heraus kommen, sondern etwa von der Landespolizeidirektion, die ja dem Herrn Vorsitzenden die Akten rein 
theoretisch auch direkt übermitteln können hätte. Warum geschieht das dort, wo die Magistratsdirektion nur als reine 
Poststelle dient? Vielleicht könnten Sie mir das erklären!
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Magistratsdirektor.
   MagDior Dr. Erich Hechtner: Wenn ich den Sachverhalt richtig verstehe, geht es nach wie vor um den Punkt der 
Zulässigkeit oder Nichtzulässigkeit. Bei Akten betreffend das Vereinsregister haben wir letztendlich zum Ausdruck 
gebracht, dass, wenn jetzt andere gekommen wären im Wesentlichen, dann wären diese nicht geschwärzt, aber zu 
diesem einen werden sie geschwärzt. Das ist die gleiche Situation, wie wenn Sie Bedienstete zu einem anderen Verein 
befragen, dann wird er entsprechend entbunden und kann darüber aussagen. Aber in diesem Fall haben wir sozusagen 
symbolhaft zum Ausdruck bringen wollen: Das ist etwas anderes, was wir jetzt da meinen. Und die anderen acht 
Vereine sind davon nicht erfasst. 
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Magistratsdirektor! Ich habe das auch so verstanden, als Signal in meine 
Richtung, aber ich habe mich auch geärgert. Deshalb habe ich gesagt, dass ich es als unfreundlichen Akt sehe, dass 
man uns die allgemein zugänglichen Vereinsregisterdaten nicht gibt. Aber das ist schon wieder vorbei. Mein Zorn ist 
verraucht. Es werden dadurch keine gewaltigen Erkenntnislücken entstehen.
   Nun geht es, da Herr Margulies keine Nachfrage mehr hat, beim Fraktionsführer der Freiheitlichen weiter. Bitte, Herr 
Mahdalik.
   GR Anton Mahdalik (FPÖ): Ich schlage jetzt etwas Konstruktives vor, ohne Ihnen ins Handwerk pfuschen zu wollen: 
Wir könnten eine kurze Pause einlegen, bevor uns der Magistratsdirektor noch ein paarmal erklärt, dass er die 
Zuständigkeit festlegt und nicht wir, denn so kommen wir nicht weiter. Dann würde ich eine Fraktionsführersitzung 
vorschlagen, und dann heben wir die Amtsverschwiegenheit auf.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldungen zur sehr, sehr vernünftigen Antragstellung des Herrn 
Fraktionsführers Mahdalik? Sehe ich hier Gegenstimmen? - Dann ist dieser technische Antrag durchgegangen. 
   Herr Mahdalik! Wie lange brauchen wir eine Pause? - Sie schlagen 20 Minuten vor. Und dann, wenn alle wieder da 
sind, machen wir eine Fraktionsführersitzung. Okay? 
   Brauchen wir den Herrn Magistratsdirektor noch? - Herr Magistratsdirektor! Ich höre gerade, dass Sie alle Fragen 
zur vollsten Zufriedenheit beantwortet haben.
   Fürs Protokoll: Raunen in verschiedenen Bereichen. 
   Ich jedenfalls danke Ihnen sehr für ihre Ausführungen. Sie waren sehr fundiert, und die Mikrofondisziplin war auch 
gut. Daher, Herr Mag. Fischer, bitte noch einmal eine Belohnung. - Danke.
   Ich unterbreche die Sitzung.
   (Unterbrechung um 11.56 Uhr)
   (Wiederaufnahme um 13.03 Uhr)
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich darf die Sitzung wieder eröffnen. Ich bedanke mich bei den 
Medienvertretern, die jetzt die Bild- und Tonaufnahmen bitte wieder einstellen. - Danke schön.
   Ich darf Herrn OSR Mag. Oppenauer bitten, vorzutreten. 
   Herr Obersenatsrat, nehmen Sie ruhig Platz. Danke für Ihr Kommen! Heute hatten wir bereits am Vormittag den 
Magistratsdirektor ausführlich als Zeugen hier. Es stellt sich heraus, dass es eine grundsätzliche Rechtsfrage über den 
Umfang der Prüfungskompetenz dieser Untersuchungskommission in Ansehung des Vereines - der nunmehrigen 
GmbH - zur Wiener Kinder- und Jugendbetreuung zu klären gibt. Diese Kommission hat die Einholung eines 
Sachverständigengutachtens durch einen Universitätsprofessor für öffentliches Recht zu diesem Thema beantragt, um 
ein sicheres rechtliches Fundament für die Beurteilung der weiteren Vorgehensweise und das Vorliegen einer rechtlich 
vertretbaren Grundlage weiterer Ermittlungstätigkeit zu finden. Das heißt, Sie sind jetzt schon das zweite Mal da. Vielen 
Dank für Ihre Präsenz.
   Sie werden heute nicht als Zeuge einvernommen. Ich glaube nicht, dass Sie eine Zeitbestätigung brauchen, dass 
Sie hier waren. Vielen Dank! Darf ich Sie kurz zu mir bitten, ich möchte mich dann mit Handschlag von Ihnen 
verabschieden. Wir glauben aber, dass wir Sie sehen werden - wenn das Gutachten so ausfällt, wie es möglicherweise 
möglich ist. Danke, Herr Obersenatsrat!
   Vielleicht kurz für die Öffentlichkeit: Wir hatten in der Unterbrechung der Sitzung eine ausführliche Debatte über die 
weitere Vorgangsweise. Es ist so, dass diese Untersuchungskommission ihre Kompetenz, den Umfang ihrer 
Prüfkompetenz jetzt durch eine entsprechende, fundierte, rechtliche, gutachtliche Basis rechtlich untermauern lassen 
will. Das wird durch ein Rechtsgutachten eines anerkannten Universitätsprofessors aus dem öffentlichen Recht 
geschehen. Daher sind die Einvernahmen für heute Nachmittag obsolet. Es wird also heute keine weitere 
Zeugeneinvernahme mehr stattfinden. Wir versuchen, dieses Gutachten noch vor dem nächsten Verhandlungstermin, 
das wäre der 14. Februar 2020 zu bekommen, um dann klar zu sehen, ob Herr OSR Mag. Oppenauer von der MA 56 
als Zeuge zuerst von der Amtsverschwiegenheit entbunden und von uns dann auch in der Sache befragt werden kann. 
Wie gesagt, diese Dinge werden jetzt durch einen Sachverständigen geklärt werden.
   Gibt es noch Wortmeldungen - mein Stellvertreter formuliert noch - zu den einzelnen Themen? Falls nicht, würde 
ich die Sitzung kurz unterbrechen, bis der stellvertretende Vorsitzende mit seiner Vorbereitungsarbeit fertig ist. Ich 
unterbreche die Sitzung für fünf Minuten.
   (Unterbrechung um 13.07 Uhr)
   (Wiederaufnahme um 13.20 Uhr)
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Die Sitzung wird wieder eröffnet. Ich darf nunmehr mitteilen, dass die 
Beweisanträge, die heute eingebracht wurden - und ich werde sie jetzt einzeln vorlesen: Beweisantrag der 
Freiheitlichen mit der Endziffer 176, 177, Beweisantrag der ÖVP mit der Endziffer 192, Beweisantrag der Freiheitlichen 
Fraktion mit der Endziffer 193, Beweisantrag der Freiheitlichen Partei mit der Endziffer 194, Beweisantrag der 
Freiheitlichen Partei mit der Endziffer 195 und der Beweisantrag mit der Endziffer 196, ebenfalls von der Freiheitlichen 
Partei -, allesamt zur Behandlung in der nächsten Sitzung der Untersuchungskommission zurückgestellt werden, weil 
eine Überschneidung mit dem Thema Wie weit darf diese Untersuchungskommission prüfen, wie weit ist ihre 
Kompetenz und so weiter vorliegt, bis diese entsprechende Überprüfung vorliegt. 
   Bis zu diesem Zeitpunkt gibt es noch keine Abstimmung über diese Beweisanträge. Das heißt, sie sind weder 
angenommen noch abgelehnt, sie sind zurückgestellt und für den 14. Februar 2020 terminisiert. Das erfolgte in 
Übereinstimmung mit den Antragstellern und nicht willkürlich. - Danke vielmals. 
   Ich sehe, dass Herr GR Ellensohn, die GRÜNEN, sich meldet. - Bitte.
   GR David Ellensohn (GRÜNE): Vielen Dank. Wir haben uns in der Sitzung darauf geeinigt, dass wir ein weiteres 
Gutachten einholen, um vielleicht aus dem Dilemma herauszukommen, was wir hier tun oder nicht tun dürfen. Ich hoffe, 
ich formuliere das jetzt juristisch korrekt, das sollte aber funktionieren, weil es in Zusammenarbeit mit dem 
stellvertretenden Vorsitzenden geschehen ist. 
   Im Hinblick auf das Schreiben der Magistratsdirektion vom 20. Jänner 2020 und den Ausführungen von Professor 
Muzak in seinem Gutachten vom 7.11.2019 und den Ausführungen des Magistratsdirektors in der heutigen 
Verhandlung, stellt die Kommission den Antrag auf Einholung eines verfassungsrechtlichen Gutachtens. Der Herr 
Sachverständige oder die Frau Sachverständige mögen beauftragt werden, bis 10. Februar 2020 - das ermöglicht uns 
den Sitzungsplan weiterhin einzuhalten -, ein Gutachten zu folgenden Fragen zu erstellen: 
   1. Wie weit erstreckt sich die Prüfkompetenz der Untersuchungskommission?
   2. Ist die Untersuchungskommission berechtigt, die Vorbereitung der Gemeinderatsbeschlüsse durch den Magistrat 
zu prüfen, insbesondere in die betreffenden Akten Einsicht zu nehmen und die Referenten und Referentinnen zu 
befragen?
   3. Wieweit dürfen die Organe und Angestellten der betroffenen Vereine bezüglich der Verwendung der Fördermittel 
befragt werden?
   4. Inwieweit darf die Untersuchungskommission die Subventionsvergabe überprüfen?
   5. Wieweit besteht eine Prüfkompetenz der Untersuchungskommission hinsichtlich der Mittelvergabe und 
Mittelverwendung der ausgegliederten Verwaltung, insbesondere hinsichtlich des Vereins Wiener Kinder- und 
Jugendbetreuung? 
   Zur Information des Sachverständigen oder der Sachverständigen wird festgehalten, dass zwei Rechtsgutachten 
vorliegen, die die Prüfkompetenz der Untersuchungskommission einschränken. Zu diesen Gutachten möge ausführlich 
Stellung genommen werden.
   Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Ellensohn. - Gibt es Wortmeldungen zu 
diesem Antrag des Abgeordneten Ellensohn auf Bestellung eines Sachverständigen? Wenn dem nicht so ist, bringe ich 
diesen Antrag zur Abstimmung. Ist jemand gegen den Antrag auf Bestellung eines Sachverständigen? - Das ist nicht 
der Fall. Damit ist dieser Antrag einstimmig angenommen. Ich danke vielmals. 
   Auf Grund dieses Beschlusses ist natürlich die heute geplante Einvernahme der beiden Zeugen Czernohorszky und 
Kopietz obsolet geworden, denn ohne sichere rechtliche Grundlage halte ich es nicht für verantwortungsvoll, diese 
Befragungen durchzuführen. Die Zeugen sind bereits von der Abberaumung verständigt worden. Ich darf die Sitzung 
daher, wenn es keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt - das muss ich natürlich fragen -, mit Dank schließen und 
werde sobald das Gutachten vorliegt, es sofort in die Cloud stellen und Sie alle informieren. Danke für die wirklich gute 
Zusammenarbeit heute bei sehr heiklen juristischen Fragen! Danke. 
   
   (Schluss um 13.25 Uhr)