Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Missstand bei der Gewährung und Überprüfung der widmungsgemäßen Nutzung von Fördergeldern durch die Gemeinde Wien 5. Sitzung vom 14. Februar 2020 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von Mag. Brigitte Bauer-Sebek S. 4 3. Zeugeneinvernahme von Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA S. 16 4. Zeugeneinvernahme von GR Christian Oxonitsch S. 31 5. Zeugeneinvernahme von FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA S. 41 6. Beweisanträge S. 52 (Beginn um 10.02 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf Sie zur 5. Sitzung der Untersuchungskommission sehr herzlich begrüßen. Ich darf die Medienvertreter bitten, ihre Ton- und Bildaufnahmen nunmehr einzustellen und begrüße ganz besonders die Zeugin Frau Mag. Bauer- Sebek mit Begleitperson. Guten Morgen! Danke für Ihr Kommen. Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit haben wir schon zum Akt genommen. Bevor Sie drankommen, bitte ich Sie noch um ein bisschen Geduld, weil wir noch ein paar Takte zum Thema Rechtsgutachten des Univ.-Prof. Dr. Alfred Noll zur Zulässigkeit der Ausweitung des Untersuchungsgegenstandes haben. Das Gutachten ist allen zugegangen. Das Gutachten veranlasst mich, mit dem Ausdruck des Bedauerns die von mir gewählten Vergleiche mit Nordkorea - Pjöngjang habe ich, glaube ich, namentlich erwähnt - zurückzuziehen, und ich stehe nicht an, mich für diese drastische und nicht ganz passende Vergleichswahl zu entschuldigen. Es ist tatsächlich so, dass wir jetzt nach Meinung vom Magistrat, nach Meinung von Professor Muzak und nach Meinung von Professor Noll die ausgelagerte Wiener Kinder- und Jugendbetreuung nicht untersuchen dürfen. Das ist jetzt so, und die Einvernahme des Zeugen Mario Rieder wird nicht in den Endbericht dieser Kommission Eingang finden. Das ist wie in den amerikanischen Filmen, die Geschworenen werden angewiesen, diese Aussagen nicht zu beachten. Herr Ellensohn lacht schon wieder, das verschafft mir gute Stimmung. Sie finden alle valentinstagmäßig einen kleinen Gruß vor sich zur Stärkung, aber ich nehme an, dass man zum Thema Gutachten Noll seitens der antragstellenden Fraktion einiges zu sagen hat. Ich erteile das Wort Herrn GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Wir dürfen eingangs nur kurz festhalten, dass wir die eingangs erwähnte Meinung nicht ganz teilen. Ich darf zum Gutachten von Rechtsanwalt Noll kurz anmerken, dass es in großen Teilen grundsätzlich unsere Zustimmung findet. Was den Verein der Freunde der Wiener Donauinsel betrifft, wird ja festgehalten, unsere Prüfkompetenz hängt davon ab, ob es tatsächlich zu Förderungen gekommen ist, weil ja auch die Förderung dann Gegenstand der Untersuchung ist. Unserer Ansicht ist es natürlich dann auch unsere Aufgabe, festzustellen, ob wir zuständig sind. Jedes Verfahren gliedert sich auch in ein Einleitungsverfahren vor dem Ermittlungsverfahren. Für das Einleitungsverfahren sehen wir uns also ausreichend von der Indizienlage her unterstützt, um zu prüfen, ob es Förderungen gegeben hat, und dann, falls es Förderungen gegeben hat, diese näher zu untersuchen. Wobei wir in diesem Zusammenhang natürlich auch anmerken, dass für uns Förderungen nicht nur aktive Geldleistungen, sondern auch der Verzicht auf Geldleistungen, Naturalzuwendungen et cetera sind. Was den Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung betrifft, sehen wir das Gutachten nicht ganz schlüssig. Es ist Folgendes: Der Gutachter hat auf Seite 27 seines Gutachten festgehalten, dass es Sache der Untersuchungskommission sein wird, die damit angesprochene Thematik bezüglich die Auslagerung kommunaler Aufgabenbereich an Dritte in eine angemessene Fassung zu bringen. An einem anderen Punkt verweist Noll jedoch, und zwar in Punkt Ic, aufzählend, wo dieser Verein Kinder- und Jugendbetreuung nicht angeführt ist. Wie gesagt, für uns ist es so, dass der Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung eine Auslagerung ist und die Auslagerung auch dezidiert, wenn auch Noll sagt, dass es nicht, sagen wir einmal, scharf angegeben ist, dennoch Gegenstand des Untersuchungsgegenstandes bildet. Diese Widersprüchlichkeit, nämlich auf der einen Seite uns aufzutragen oder uns die Kompetenz zuzubilligen - auftragen kann er es uns ja nicht -, die angesprochene Thematik in eine angemessene Fassung zu bringen, aber dann in dieser Aufzählung der Vereine den Verein nicht angeführt zu haben, halten wir für unschlüssig. Deswegen würden wir ersuchen, den Gutachter diesbezüglich um Schlüssigstellung seiner Ausführungen zu ersuchen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr GR Blind. Gibt es weitere Wortmeldungen zum Noll-Gutachten seitens der anderen Fraktionen? Herr Ellensohn meldet sich zu Wort. Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich weiß schon, dass wir hier nicht unter den GemeinderätInnen Nachfragen machen. Aber, was heißt präzisieren? Sollen wir ihn als Sachverständigen laden, ihn noch einmal schreiben lassen oder ein Nachgutachten fürs Gutachten machen lassen, wo immerhin die Möglichkeit besteht, dass es wieder ein Nachgutachten dessen brauchen würde? Dann ist mir lieber, wir bekommen es entweder schnell, damit es nicht den ganzen Ablauf der Kommission verzögert, oder wir laden ihn als Sachverständigen ein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Lieber Herr Ellensohn, ich darf Herrn GR Blind kurz exkulpieren. Durch mein Verschulden konnte er momentan nicht sofort antworten. Soweit ich ihn verstanden habe, will er ein Ergänzungsgutachten haben. Es muss nicht unbedingt das persönliche Erscheinen des Herrn Professor Noll hier sein. Stimmt das, Herr Gemeinderat? GR Armin Blind (FPÖ): Uns ist an und für sich vollkommen gleich, ob er das schriftlich oder mündlich macht. Uns ist wichtig, dass er es rasch tut. Alles andere überlasse ich der geschätzten Vorsitzführung, diese begehrte Zusatzinformation, auf welchem Wege auch immer, einzuholen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Die Vorsitzführung ist angesprochen. Ich sage: zwei Juristen, drei Meinungen. Wir haben dieses Ellensohn-Statement auch schon in mehreren, in zwei Kommissionen verinnerlicht. Tatsächlich haben wir jetzt vier Rechtsmeinungen dazu: die Magistratsdirektion, das Muzak-Gutachten, das Noll-Gutachten und die Meinung des Vorsitzenden und des Vorsitzenden-Stellvertreters. Ich darf sagen, wir haben daher praktisch eine überwiegende Rechtsmeinung, und die Vorsitzführung inklusive meines Stellvertreters schließt sich vollinhaltlich dem Noll-Gutachten an. Wir halten es auch im Sinne der Zeitknappheit und der vielen Zeugen, die noch vor uns liegen, und der Dringlichkeit der Untersuchung der anderen Gebiete - ich verweise nur auf die ebenfalls thematisch nicht ganz unwichtigen anderen Bereiche - für ganz dringend geboten, weiterzukommen. Daher spricht sich die Vorsitzführung, was sie selten macht, eher gegen eine Ergänzung aus. Ich möchte diese Frage aber hier in der Kollegialbehörde abstimmen lassen. Der Stellvertretende Vorsitzende meldet sich zu Wort. Der Stellvertretende Vorsitzende beantragt eine kurze Sitzungsunterbrechung und eine Besprechung mit den Fraktionsvorsitzenden. Ich unterbreche die Sitzung um 10.10 Uhr für vorerst einmal fünf Minuten. (Unterbrechung um 10.10 Uhr) (Wiederaufnahme um 10.15 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Die Sitzung wird um 10.15 Uhr wieder eröffnet. Festgehalten wird, dass in der Fraktionsbesprechung eine Antragstellung betreffend Ergänzung des Gutachtens Noll beschlossen wurde und diese bis heute 17 Uhr noch ausgearbeitet wird, so dass wir das am Ende des Sitzungstages gemeinsam mit den noch offenen Beweisanträgen beschließen werden. Wenn es keine weiteren Wortmeldungen gibt, darf ich jetzt zu Frau Mag. Bauer-Sebek kommen. Danke für Ihre Geduld! Sie sind das letzte Mal schon von mir ausführlich nach § 49 und § 50 des AVG - noch einmal kurz zur Erinnerung - zur Wahrheitspflicht belehrt worden. Sie können aber die Beantwortung einzelner Fragen verweigern, wenn Ihnen daraus die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung, eines großen vermögensrechtlichen Nachteiles oder der Schande gereichen würde, oder Sie eine berufsrechtliche oder gesetzliche Verschwiegenheitspflicht verletzen würden. Die Entbindung von der Verschwiegenheitspflicht liegt vor, so dass Sie grundsätzlich, glaube ich, aussagen können. Wir beginnen in folgender Reihenfolge: Die erste Frage geht an die Freiheitliche Partei zu Herrn GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Herr Vorsitzender! Guten Morgen, Frau Zeugin! Ich darf gleich beginnen, und zwar haben wir ein Schreiben der MA 13 vom 25. Juni 2019 vorliegen, das Sie sicher kennen, in dem Herrn Mag. Dr. Jungwirth mitgeteilt wird, dass die Abrechnung der Förderungen für die Jahre 2015 bis 2017 nicht vollständig erfolgen konnte, da die Unterlagen nur teilweise oder unvollständig übermittelt wurden, und er mit Schreiben vom 18. Jänner 2018 unter Androhung der Rückforderung der Fördermittel aufgefordert wurde, diese Unterlagen vorzulegen. Jetzt hat es am 10. Jänner 2018 den Ausschuss gegeben, wo eine weitere Förderung beschlossen wurde, die der Wiener Gemeinderat mit Beschluss vom 25. Jänner 2018 genehmigt hat. Es ist meine Frage: Warum findet sich weder in der Ausschussunterlage diese Problematik mit keinem Wort noch wurde der Gemeinderat, obwohl zwischenzeitlich ja diese Androhung der Rückforderung erfolgte, diesbezüglich informiert? Zu welchem Zeitpunkt wurde der Berichterstatter beziehungsweise der Stadtrat über diese Problematik in Kenntnis gesetzt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bevor Sie antworten, Frau Mag. Bauer-Sebek, in Wahrheit sind es ja drei Fragen, möchte ich noch der Ordnung halber festhalten, dass wir beschlussfähig sind und laut Anwesenheitsliste Entschuldigungen vorliegen, beziehungsweise anstelle des Gemeinderates Kowarik Gemeinderat Stumpf und statt Gemeinderätin Rychly Gemeinderat Schober anwesend sind. - So, zum Formellen. Jetzt bitte, Frau Magister. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Schönen guten Morgen! Die Community TV wird seit 2004 - davor war es der Verein und ab 2006 die gemeinnützige GmbH Community TV - über die MA 13 gefördert. Ich muss jetzt einmal sagen, dass es von 2004 bis eben 2015 überhaupt keine Probleme mit den Jahresabschlüssen gab, so wurde mir berichtet. Sie wurden zeitgerecht und vollständig erbracht, und wir hatten keinerlei Beanstandungen. Erst ab der Abrechnung 2015 gab es juristisch und betriebswirtschaftlich unterschiedliche Auffassungen zwischen der MA 13 und der Community TV hinsichtlich Rückstellungsbildungen, Rücklagen, und die konnten zwischen MA 13 und Community TV leider nicht gelöst werden. Was aber immer passiert ist, ist, dass die inhaltlichen Fördervorgaben seitens der Community TV erfüllt wurden. Die haben also ihre Programme weitergeführt, haben Schulungen gemacht und haben eben diesen Medienaspekt weitergeführt. Wir konnten sozusagen nur formal nicht endabrechnen. Ich konnte es durchaus auch aus einer inhaltlichen Position heraus vertreten, die Community TV weiter zu fördern oder vorzuschlagen, dass sie weiter gefördert wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Danke einmal für diese Eingangsbeantwortung. Das beantwortet aber nicht hinreichend meine Frage, wann der Stadtrat beziehungsweise der Berichterstatter davon informiert wurde. Berichterstatterin war, soweit ich recherchieren konnte, die damalige GRin Wehsely. Es beantwortet auch nicht meine Frage, warum der Ausschuss oder der Gemeinderat nicht informiert wurde. Ich meine, dass ich mit einer juristischen Person bislang keine Probleme hatte, aber jetzt über mehrere Jahre Abrechnungsprobleme habe, ist zumindest nach meiner Auffassung etwas, was der politische Entscheidungsträger, der das Ganze genehmigt, schon wissen sollte, wir aber nicht gewusst haben. Ich war in der Ausschusssitzung damals auch anwesend. Wieso wurde der Gemeinderat beziehungsweise der Ausschuss nicht informiert? Wann hatte der Stadtrat Kenntnis, und wann hatte die Berichterstatterin davon Kenntnis, dass diese Problematik vorliegt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Mag. Bauer-Sebek, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Nachdem die MA 13 2015 und auch in den Folgejahren 2016 und 2017 eben kein Einvernehmen bezüglich dieser juristisch und betriebswirtschaftlich unterschiedlichen Auffassungen herstellen konnte, hat die MA 13 zu Beginn des Jahres 2018 ein Schreiben an die Community TV mit einer Androhung einer Rückforderung geschickt. Das ist gemäß unserer Förderrichtlinien auch so vorgesehen. Das war die erste Maßnahme, die die MA 13 gesetzt hat. Als zweite Maßnahme hat die MA 13 die genehmigte Fördersumme für 2018 zu einem Teil einbehalten, das heißt, es wurde ein Teil ausbezahlt und ein anderer Teil der Förderung für das Jahr 2018 wurde einbehalten. Als dritte Maßnahme wurde auch ein externer Wirtschaftsprüfer hinzugezogen und natürlich wurde über diese Vorgehensweise der Stadtrat zeitnah in Kenntnis gesetzt. Wann, kann ich nicht mehr sagen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Können Sie es dahingehend präzisieren, ob das vor oder nach dem Ausschuss beziehungsweise der Gemeinderatssitzung war, als der Stadtrat und die Berichterstatterin in Kenntnis gesetzt wurden? - Die Berichterstatterin wahrscheinlich dann allenfalls eher vorher, wenn überhaupt. Zu der Abrechnung, zu der Gegenrechnung darf ich dann in der nächsten Fragerunde kommen, ich glaube, sonst ist es zu viel auf einmal. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke für Ihre Selbstbeschränkung in der kumulativen Fragestellung. Frau Zeugin, Frau Mag. Bauer-Sebek, bitte zur Frage wann, glaube ich, zeitlich jetzt die Information erfolgte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Daran kann ich mich leider wirklich nicht mehr erinnern. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Damit wäre die Fragekapazität der freiheitlichen Fraktion vorerst erschöpft, und es geht bei den Sozialdemokraten weiter. Frau Abrahamczik meldet sich. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Schönen guten Tag auch von meiner Seite! Ich möchte, weil da jetzt schon sehr spezifische Fragen waren und wir heute hier nicht das erste Mal über Community TV beziehungsweise Okto reden, zu Beginn noch einmal allgemeiner fragen: Warum wurde das Projekt von der MA 13 gefördert, jetzt auch im Sinn der Geschäftseinteilung? Und was ist für die Stadt der Mehrwert dieser Subvention? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Mag. Bauer-Sebek. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Da darf ich auch ein bisschen die Geschichte der Community TV erläutern. 2002 gab es einen Auftrag der Stadt Wien an den PID mit einer Machbarkeitsstudie. Es wurde also eine Machbarkeitsstudie mit dem Thema offener Fernsehkanal erstellt, wie die praktische Umsetzung eines offenen Fernsehkanals denn ausschauen könnte. 2004 erfolgte eine Gründungspressekonferenz des Herausgebervereins, und 2004 und 2005, das habe ich schon erwähnt, wurde dieser Verein seitens der MA 13 gefördert. 2005 wurde dann der Sender Community TV gegründet, eine gemeinnützige GmbH, und ab 2005 bis 2018 wurde diese Community TV seitens der MA 13 gefördert. Die Ziele sind einerseits die Vermittlung von Medienkompetenz, was ja auch eine der Grundprinzipien der MA 13 ist. By the way, wir hatten selbst einmal ein eigenes Kino, die KollegInnen sind im Filmbeirat vertreten. Es haben andere Vereine auch Medienprojekte, wie zum Beispiel wienXtra-medienzentrum, wie zum Beispiel CU television von den Wiener Jugendzentren. Dieser medienpädagogische Aspekt ist also durchaus etwas, was innerhalb der MA 13 eine gewisse Grundlage hat. Community TV, wie gesagt, hat das Ziel, vor allem ein Sprachrohr für Gruppen zu bieten, die sonst medial eher unterrepräsentiert sind. Das ist einmal der eine Aspekt. Es ist ein Teil, kann man sagen, der allgemeinen Erwachsenenbildung. Sie machen Medienschulungen hinsichtlich handwerklich-technischer Fähigkeiten, aber auch journalistischer Medienkompetenz. Community TV arbeitet aber auch mit Kindern und Jugendlichen zusammen. Das passt auch wieder in den ganzen Bereich der MA 13. Wie ich schon erwähnt habe, gibt es zum Beispiel eine Kooperation mit CU television. Was meines Erachtens auch ganz wichtig ist, ist eben dieser Schulungsbetrieb, den Community TV gemacht hat. Vielleicht auch noch zur Erwähnung: Es gab auch einige Preise, die Community TV erzielt hat, nämlich dreimal, soweit ich mich erinnern kann, den Fernsehpreis der Erwachsenenbildung. Sie wurde als frauen- und familienfreundliche Non-Profit-Organisation ausgezeichnet und hatte auch einmal den MigAward bekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Das heißt, das ist ein sehr umfangreiches Betätigungsfeld, in dem sie aktiv sind. Ich habe gesehen, es gibt auch immer wieder zusätzliche Projekte wie Leadership Development, Entwicklung von Apps, Auseinandersetzung mit Demokratieverständnis et cetera. Haben Sie sich da auch konkret angeschaut, ob diese Dinge dann auch realisiert wurden? In den Förderakten, habe ich gesehen, gibt es immer auch: Was ist die Planung?", was möchten wir in den nächsten Jahren tun? Ist das dann auch erfolgt? Wurde das von Ihrer Seite geprüft? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Die Prüfung der Umsetzung erfolgt im Fachbereich in der MA 13. Ich habe das auch schon bei der letzten Vorladung erwähnt. Wir bekommen ja jährliche Jahresberichte, und da wird auch angeschaut, was dann von dem Plan umgesetzt worden ist, den die jeweiligen FördernehmerInnen gemacht haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Sie haben ja schon gesagt, dass eigentlich bis 2015 diese Abrechnungen auch immer gut funktioniert haben. Das heißt, es ist auch alles, was Jahresabschlüsse, Projektbeschreibungen et cetera betrifft, immer rechtzeitig gekommen und von Ihrer Seite geprüft worden. Jetzt wollte ich noch fragen: Sie haben auch in der letzten Befragung - Sie waren schon dankenswerterweise bei uns - gesagt, dass es diese Möglichkeit der Qualitätsgespräche gibt, die die MA 13 bei Fördernehmern und - nehmerinnen durchführen kann. Das heißt, das ist auch bei Okto erfolgt und hat dann auch zu Konsequenzen geführt. Also, wenn Sie das Gefühl hatten, es fehlt uns irgendwo etwas, wir brauchen irgendwo mehr, dann wurde das auch nachgeliefert, oder nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Prinzipiell finden Qualitätsgespräche dann statt, wenn alle Abrechnungsunterlagen bei der MA 13 eingelangt sind. Das war bis zum Jahr 2015 der Fall und ab 2015 nicht. Deswegen kam es dann zu Nachforderungen von Unterlagen und da zeigten sich dann eben diese betriebswirtschaftlich und juristisch unterschiedlichen Auffassungen zwischen der MA 13 und Okto TV. Aber davor hat das alles funktioniert, und es fanden Qualitätsgespräche statt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine weiteren Fragen mehr, Frau Abrahamczik? Es geht zum Herrn Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Community TV hat eine sehr üppige Förderung von teilweise über einer Millionen Euro pro Jahr bekommen. Hier sehe ich einen Anstieg von 2015 auf 2016 von 980.000 EUR dann auf über eine Million. Wie kam diese Erhöhung zustande? Wie hat die Magistratsabteilung bewertet, was denn die richtige Fördersumme für diesen Verein ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Mag. Bauer-Sebek, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich habe jetzt keine eigene Erinnerung daran. Herleiten kann ich, dass der Fachbereich die Ansuchen prüft, und wenn sich daraus eine schlüssige Summe ergibt, bereiten wir sozusagen den Gemeinderatsantrag dementsprechend mit der Summe vor. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): 2019 ist ja dann die Förderung des Vereins Community TV von Ihrer Magistratsabteilung 13 zur Magistratsabteilung 5 gewechselt. Was waren die Hintergründe dafür und was ist Ihre Wahrnehmung dazu? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Soweit mir bekannt ist, gab es schon länger Überlegungen, die Community TV in einen Mediencluster einzubinden, der in einer anderen Geschäftsgruppe liegt. Der Magistrat hat das letztendlich beschlossen, und ich habe es zur Kenntnis genommen, wobei ich dazu sagen möchte, dass so Verlagerungen durchaus auch übliche Praxis in der Stadt Wien sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, warum nach der Verlagerung der Fördervergabe in die andere Magistratsabteilung die Förderung um 250.000 EUR auf 750.000 EUR gekürzt wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war knapp. Herr Wiederkehr, Zusatzfrage? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Aber präzise, das habe ich wissen wollen. In der Phase, als sich der Fördergeber, die Stelle, geändert hat, gab es ja schon sehr, sehr viele Probleme in der Abwicklung der Förderabwicklung des Vereins. Fanden Sie es als einen guter Zeitpunkt, wenn es mit dem betroffenen Verein so viele offene Themen gibt, dass man die Stelle der Fördervergabe wechselt, beziehungsweise wie hat dann die Information der MA 5 über die Herausforderungen stattgefunden, die es ja offensichtlich mit diesem Verein gab? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war wieder eine Kumulativfrage. Frau Mag. Bauer-Sebek, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Da kann ich jetzt nicht wirklich etwas darauf antworten, außer dass es einfach einen Zuständigkeitswechsel gegeben hat und der Akt zuständigkeitshalber auch an die andere Abteilung gegangen ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich glaube, es gibt ja noch eine zweite Runde. Es geht weiter bei der ÖVP. Frau Dipl.-Ing. Olischar, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vielleicht knüpfe ich gleich an diesen Themenkomplex an, wenngleich ich auch noch ein paar andere Fragen dazu hätte, zu dem Gutachten et cetera. Meine Frage geht in die Richtung der Übergabe zwischen den beiden Magistratsabteilungen, die dann zuständig waren. Gab es eine Art Übergabe zur MA 5 beziehungsweise wurden auch hier dann die Erfahrungen, die es mit der Community TV gegeben hat, weitergegeben oder wurde auch von den Problemen berichtet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Mag. Bauer-Sebek, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich habe mit niemandem gesprochen, kann ich jetzt nur sagen. Es wurde einfach der Akt an die dann zuständige Abteilung weitergeleitet, und die hat dann alles Weitere gemacht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, es gab keinen inhaltlichen Austausch zwischen den Magistratsabteilungen bezüglich der schon vergangenen Förderabwicklungen mit dem Subventionsnehmer? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich kann nur sagen, ich habe mit niemandem gesprochen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, es ist Ihnen auch nicht bekannt, ob sich jemand zwischen den Abteilungen dazu ausgetauscht hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Nein, kann ich wirklich nicht sagen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht zu den GRÜNEN. Herr Margulies, bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Bauer-Sebek! Sie haben richtigerweise in der Genese festgestellt, dass es eigentlich ein Projekt der Stadt Wien war, wo die Stadt Wien selbst zu einer Zeit, ich glaube im Jahr 2002, den PID beauftragt hat, so etwas ins Leben zu rufen. Jetzt über die vielen Jahre: War für Sie dann Community TV eigentlich gefühlt ein einjähriges Projekt, wo jedes Jahr aufs Neue komplett untersucht werden muss, ob es förderwürdig ist oder nicht, oder war Community TV gefühlt ein Projekt der Stadt Wien, das eigentlich ein mehrjähriges, dauerhaftes Projekt ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Das muss man jetzt ein bisschen anders betrachten. Die MA 13 vergibt - das habe ich, glaube ich, letztes Mal auch schon gesagt - einjährige Förderungen, weil wir auch nur einjährige Budgets haben. Deswegen sehen wir diese Förderungen als Förderjahr an, und das wird dann dementsprechend auch am Ende des Jahres kontrolliert. Insofern gibt es also die Einjährigkeit bei uns. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler Herr Margulies, bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Eine Untersuchungskommission ist ja auch vor allem dazu da, dass wir alle daraus lernen. In dem Sinn: Glauben Sie, dass das zusammenpasst? Ich verstehe, dass es in der MA 13 im Großen und Ganzen einjährige Förderungen sind. Wir haben zum Teil andere Förderrichtlinien in der MA 7, da haben wir drei- bis vierjährige Förderungen. Wir haben zum Teil andere Fördervergaben in der MA 5. Glauben Sie, dass dieses Konstrukt wirklich zusammengepasst hat oder wäre es bei so Förderungen wie eben Community TV durchaus sinnvoll gewesen, auch seitens der MA 13 die Möglichkeit zu haben, mehrjährig zu fördern? Beziehungsweise, wäre es tatsächlich sinnvoller gewesen, es vielleicht schon früher in den Mediencluster ... Ich glaube, das ist nämlich tatsächlich der Hintergrund. Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist ja Community TV auch dort ansässig, wo W24 ansässig ist, in der Missindorfstraße. Also, ich glaube, deshalb ist es hinübergewandert. Aber glauben Sie, dass das sinnvoller wäre? Ich hänge vielleicht noch eine andere Frage dran: Gibt es noch andere Vereine, die so gefördert werden, die eigentlich mehrjährig sind, aber aufgrund der Richtlinien der MA 13 diesem einjährigen Regime unterliegen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Die MA 13 hat sich sehr bewusst dazu entschieden, wirklich nur einjährige Förderungen auszugeben. Wir hatten vor vielen Jahren durchaus auch mehrjährige Förderungen. Das ist aber bei einer Budgetunsicherheit auch schwierig. Für den Verein oder für die Fördernehmerin ist das eigentlich natürlich super, wenn sie wissen, sie kriegen fürs nächste, übernächste Jahr auch Gelder. Nur, das Problem ist, wenn die MA 13 selber die Budgets nicht bekommt und es trotzdem weitergeben muss, dann müssen wir es von woanders wegnehmen. Für die MA 13 hat sich irgendwann einmal die Frage gestellt: Können wir es verantworten, wenn wir selber nur einjährige Budgets haben, Zusagen über mehrjährige Budgets zu treffen? Das war eigentlich die Entscheidung der MA 13, wirklich zu sagen, wir machen tatsächlich bei allen unseren FördernehmerInnen, also bei fast allen, einjährige Förderungen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler Herr Margulies, Sie werfen Hölzchen über Hölzchen, aber sie werden nicht aufgefangen, sondern kommen als Bumerang wieder zurück. Wir nehmen zur Kenntnis, dass es offenbar Systemfehler ist, dass es keine Rahmenbudget für längere Projekte gibt. Aber die Zeugin wird es nicht ändern können. Bitte, Sie sind wieder am Wort, Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich bin ja sehr dankbar für die Antwort gewesen. Dass man nicht immer die Antwort erhält, die man sich wünscht ... Dann muss man ja auch nicht fragen, das wäre dann einfach. Nein, aber ich kann ja das in dieser Konstellation komplett nachvollziehen, weil ja der Punkt, der am meisten umstritten ist, auch in diesem gesamten Gutachten von AGL, die Frage der Rücklagenbildung ist. Wenn ich die Ansuchen von Community TV über die vielen Jahre richtig sehe, geht es meistens über einen Ausgabenrahmen von 1,4 bis 1,6 Millionen EUR, was die Gesamtausgaben des Vereins im Ansuchen jeweils betroffen hat. Die Förderung ist ja geringer, die ist immer, was weiß ich, 980, 1 Million EUR gewesen. Aber sehen Sie umgekehrt die Problematik, die aus Sicht von solchen Vereinen entstehen kann, wenn keine Rücklagen gebildet werden können? Ich weiß, wie es in der MA 13 ist, aber wenn jemand nicht genau weiß, bekomme ich überhaupt eine Subvention, auch wenn aufgrund der Mehrjährigkeit - da muss man nicht irgendwie Sachen herbeifantasieren - der Subventionsnehmer davon ausgehen kann, er bekommt sie früher oder später ... Aber wenn nicht sicher ist, bekomme ich sie im Jänner, im Februar, im März oder im April, ist es manchmal betriebswirtschaftlich nicht nur sinnvoll, sondern sogar eigentlich verpflichtend, Rücklagen zu bilden, falls die Subvention nicht im Jänner oder Februar ausgezahlt wird, sondern erst im April oder Mai? Dann sind wir bei einem Drittel Jahresbudget in der Größenordnung von 500.000 EUR. Für mich ist nur die Frage, ob man das nachvollziehen kann, nicht ob es den Richtlinien exakt entspricht, die die MA 13 hat. Das ist vollkommen klar, wie die geregelt sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bevor Sie antworten, Frau Mag. Bauer-Sebek, Herr Margulies hat wirklich Recht, aber ich glaube, das werden wir auch den Herrn Jungwirth noch fragen, diesen Input werden wir geben. Ich kann aus Eigenem sagen, ich vertrete auch Subventionsempfänger. Wenn die diese Sicherheit hätten, wären sie mehr als glücklich, denn es gibt betriebsbedingt Kündigungen, es gibt Anmeldungen zur Kündigung beim AMS, weil man nicht mehr weiß, ob man die nächsten Monate übersteht. Dieser Puffer ist eine gute Idee, vielleicht kommt das raus, das wäre einmal positiv. Aber jetzt ist Frau Mag. Bauer-Sebek am Wort. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Was ich jetzt seitens des Vereinsgesetzes weiß, gibt es ja sehr wohl eine Verpflichtung, auch gesetzlich vorgeschriebene Rücklagen zu bilden. Das muss also jeder Verein, jede Organisation ab einer gewissen Größe auch machen und das machen die ja auch. Ich kann jetzt allerdings halt nur aus Sicht der MA 13 sprechen. Sollten darüber hinaus noch Rückstellungen nötig sein, beispielsweise wissend, dass im nächsten Jahr irgendeine bauliche Maßnahme notwendig wäre, dann ist das durchaus auch eine gängige Praxis, das mit der MA 13 abzuklären, auch die Höhe abzuklären. Aber das muss im Vorfeld mit der Fördergeberin abgeklärt werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann geht es weiter beim Herrn GR Blind, FPÖ. GR Armin Blind (FPÖ): Eigentlich wollte ich mich nicht zu Wort melden, sondern Kollege Fürnkranz. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Entschuldigung, ich habe gedacht, Sie sind am Wort. Ich möchte mich dafür entschuldigen und Kollegen Fürnkranz das Wort erteilen. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Danke vielmals. Ich wollte zu dieser Frage Übertragung der Kompetenz an die MA 5 zurückkehren. Sie haben erwähnt, dass die Intention der ganzen Sache gewesen sei, bei der MA 5 einen Mediencluster zu entwickeln - wie auch immer, ohne das näher auszuführen. Mir ist so etwas nicht bekannt, und ich habe auch unter den mediengewandteren Kollegen bei uns schnell eine Umfrage gestartet, und niemand kennt etwas Derartiges. Jetzt meine Frage: Was hat es mit dieser ganzen Sache auf sich? Ist das jetzt tatsächlich zustande gekommen oder was steckt hinter diesem Begriff und diesem Vorhaben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Wie ich bereits erwähnt habe, soweit es mir bekannt ist, gab es einfach schon länger Überlegungen, die Community TV wo hin zu transferieren, wo es einen Mediencluster gibt. Daran kann ich mich noch dunkel erinnern, aber in welcher Art und Weise, wohin genau, kann ich Ihnen leider nicht beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Können Sie sich erinnern, von wem zumindest die Initiative bei dieser Sache ausgegangen ist? Kommt so etwas öfter vor, dass noch dazu ein relativ großer Subventionsnehmer plötzlich bei der Zuständigkeit in eine andere Abteilung verlagert wird? Mir scheint das doch ein relativ bemerkenswerter Vorgang, und Sie als Abteilungsleiterin werden ja das nicht ohne, sage ich einmal, Interesse und vielleicht auch Emotionen zur Kenntnis genommen haben, denke ich einmal. Also, wie ist diese Übergabe zustande gekommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Es ist durchaus übliche Praxis im Magistrat, dass sich Zuständigkeiten verändern, dass eben Organisationen zu anderen Magistratsabteilungen, Dienststellen wandern, ich meine, genauso wie sich auch manche Dienststellen verändern. Die MA 13 war früher ein Teil der MA 7 und wurde dann rausgelöst. Da gibt es also einfach Veränderungen. Zu Ihrer ersten Frage: Ich kann mich jetzt nicht erinnern, wer mir das gesagt hat, tut mir leid. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Dann noch eine andere Frage, auch zu etwas, was Sie vorhin erwähnt haben. Sie haben gesagt, die Probleme sind quasi erst mit dem Jahr 2015 aufgetreten, vorher. hätte man Ihnen gesagt, hätte es keine Probleme gegeben. Jetzt ist das insofern für mich etwas kryptisch, weil Sie ja seit 2013 Abteilungsleiterin sind, das heißt, die Jahre 2013 bis 2015 fallen ja schon voll in Ihre Verantwortung. Hat sich da tatsächlich an der Vorgangsweise von Okto TV genau in diesem Bereich dieser Jahre sozusagen so Grundsätzliches geändert, oder ist das nur durch Ihr vielleicht irgendwie geschärftes Wahrnehmungsvermögen plötzlich aufgekommen? Haben die tatsächlich vorher keine Rücklagen gebildet und erst mit 2015 angefangen, oder ist die Vorgangsweise bei der Beurteilung der Abrechnung geändert worden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Die Vorgangsweise ist meines Wissens nicht geändert worden. Es gab, wie ich schon erwähnt habe, eben ab 2015 Auffälligkeiten in Bezug auf juristisch und betriebswirtschaftlich unterschiedliche Auffassungen zwischen der MA 13 und der Community TV. Davor wurde mir nichts Diesbezügliches mitgeteilt, davor gab es das also nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, Zusatzfrage. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Darf ich nur insofern präzisieren? Also, mit 2015 ist es jedenfalls Thema geworden, das ist klar. Die Frage ist: Können Sie ausschließen, dass die Vorgangsweise seitens Okto TV vorher auch schon so war und sie bloß niemand thematisiert hat, oder ist das sozusagen tatsächlich eine Veränderung in der Vorgangsweise bei Okto TV gewesen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich kann mich wirklich nur wiederholen: Es gab ab 2015 und auch in den Folgejahren 2016 und 2017 unterschiedliche juristische und betriebswirtschaftliche Auffassungen zwischen der MA 13 und der Community TV, vor allem hinsichtlich Rücklagen und Rückstellungen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, Herr GR Fürnkranz will eigentlich nur wissen, ob Sie sich auch die Vorjahre angeschaut haben oder ob Sie das nicht gemacht haben. Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Seit 2004 wird die Community TV über die MA 13 gefördert, und natürlich schauen wir uns jedes Jahr die Jahresabschlüsse an; und bis 2015 gab es keine Auffälligkeiten, so wurde mir berichtet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Kohlbauer, zweite Zusatzfrage. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Können Sie ausschließen, dass Okto TV in den Jahren vor 2015 mit den Förderungen Rücklagen gebildet hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Kohlbauer, Sie haben uns wieder alle aufgeweckt - bitte etwas Distanz zum Mikrofon. Frau Zeugin Mag. Bauer-Sebek, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich wiederhole mich, ab 2015 gab es Auffälligkeiten und juristisch und betriebswirtschaftlich unterschiedliche Auffassungen zwischen der Community TV und der MA 13. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Eine dritte Zusatzfrage gibt es nicht mehr, es geht bei der sozialdemokratischen Fraktion weiter. Herr Holzmann signalisiert seine Sprechbereitschaft. GR Ernst Holzmann (SPÖ): Können Sie uns erläutern, wie die Zusammenarbeit zwischen dem Community-TV und der MA 13 grundsätzlich war? Wie hat die funktioniert, wie intensiv war die? Gibt es möglicherweise Gründe, warum das plötzlich seit 2015 dann anders geworden ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: An und für sich ist es so, dass die Kommunikation mit der Fördernehmerin über die jeweiligen Fachbereiche erfolgt, in diesem Fall eben über den Fachbereich Erwachsenenbildung. Die MA 13, wie ich auch schon beim letzten Mal erwähnt habe, bekommt ein Ansuchen, das wird von unserer Seite geprüft. Wir bekommen die Jahresabschlüsse, die werden auch von unserer Seite geprüft. Und sollte es da eben irgendwelche Auffälligkeiten geben, Nachforderungen geben, dann wird das seitens des Fachbereichs auch urgiert und nachgefordert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Holzmann, bitte. GR Ernst Holzmann (SPÖ): Wurden seitens der MA 13 auch Sendeinhalte geprüft, und wenn ja, in welcher Form? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Prinzipiell prüfen wir keine Sendeinhalte. Da darf ich auch ein bisschen auf das Mediengesetz verweisen, auch auf die Medienfreiheit. Wir schauen uns in der MA 13 - beziehungsweise die KollegInnen, also der Fachbereich - natürlich die Jahresberichte an und kontrollieren, ob das schlüssig ist, die Sendeinhalte mit dem, was sie vorgeben. Wir haben in den Förderrichtlinien auch drinnen stehen, dass gesetzliche Vorgaben eingehalten werden müssen. Dazu verpflichtet sich dann der jeweilige Fördernehmer, die Fördernehmerin. Wie gesagt, nachdem alle Abrechnungsunterlagen eingelangt sind, erfolgen Qualitätsgespräche. Die passieren vor Ort. Das heißt, da gehen KollegInnen dann tatsächlich in die jeweilige Institution, in die Organisation und machen bei Bedarf auch meistens Einzelbelegprüfungen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Holzmann, bitte. GR Ernst Holzmann (SPÖ): Meine letzte Frage: Welche Gründe sehen Sie, dass zwischen dem Mahnschreiben vom 18. Jänner 2018 bis zur Aufforderung zur Rückzahlung doch über ein Jahr verstrichen ist? Sagen wir, das ist vielleicht nicht ganz üblich, dass man zwischen Mahnung und Rückforderung ein oder eineinhalb Jahre verstreichen lässt. Welche Gründe hat es hier aus Ihrer Sicht gegeben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Da darf ich jetzt noch einmal die Maßnahmen wiederholen, die die MA 13 gesetzt hat. Wir haben eben dieses Schreiben bezüglich der Androhung der Rückforderungen Anfang 2018 an die Community TV gerichtet. Zusätzlich hat die MA 13 eben einen Teil der bereits genehmigten Fördersumme für 2018 einbehalten, weil wir einfach einmal eine Lösung erreichen wollten. Als dritte Maßnahme wurde eben ein externer Wirtschaftsprüfer eingesetzt, um gemeinsam mit der Expertise der MitarbeiterInnen der MA 13 endlich einmal zu einer Lösung zu kommen, um Community TV endabrechnen zu können. Ich darf auch sagen, dass die MitarbeiterInnen der MA 13 wirklich nach bestem Wissen und Gewissen agiert haben, sehr gründlich waren, geprüft haben, und das braucht natürlich auch seine Zeit. Man muss schon sagen, dass eine Rückforderung ja kein gelindes Mittel ist, das ist ja für einen Verein auch etwas sehr Dramatisches. Wir wollten sicher gehen, dass das alles auch stimmt. Das war auch die zeitliche Dimension. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Weiter geht es bei Herrn Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich muss noch einmal auf die Frage des Wechsels MA 13 zur MA 5 zurückkommen, weil es ja nicht irgendein Verein ist, sondern das ist ein Budget von einer Million Euro pro Jahr, das ja auch in Ihrem Bereich recht relevant ist. Darum wundert es mich, dass es so wenig Wahrnehmungen gab oder gibt, warum hier die Zuständigkeit gewechselt hat. Können Sie ausschließen, dass die Zuständigkeit auch deshalb gewechselt hat, weil es eben so große Probleme in der Förderabwicklung gab. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich hoffe nicht, denn das würde ein schlechtes Bild auf die MA 13 werfen, aber ich kann es Ihnen nicht sagen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Da haben wir ja heute eh bei anderen Zeugen noch die Möglichkeit, auch ein bisschen weiter nachzuforschen. Was mir noch nicht ganz klar ist, ist, ob die Jahre 2015, 16, 17, 18 von der MA 13 überhaupt endabgerechnet werden konnten. Wie ist denn da der Stand? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Bach dem Bericht der AGL Wirtschaftstreuhand und Steuerberatung ergab sich eben, dass eine Rückforderung geboten war. Es konnte mit den einbehaltenen Mitteln aus dem Jahr 2018 mittels einer Aufrechnungserklärung unter Einbezug der MD Recht ein Großteil der Jahre 2015 bis 2017 und auch ein Projekt endabgerechnet werden. Ich darf sagen, das ist zwar jetzt nicht im Untersuchungszeitraum, aber mit dem Jahresabschluss 2018 konnte auch eine weitere fällige Summe endabgerechnet werden. Somit ist der Stadt Wien also keinerlei Schaden entstanden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Was heißt großteils endabgerechnet? Was konnte noch nicht endabgerechnet werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Die von mir erwähnte Restsumme, die dann mit der Abrechnung 2018 endabgerechnet wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wiederkehrsche Zusatzfrage, ja, nein? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ist es jetzt endabgerechnet oder nicht? Das habe ich nicht verstanden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Aus Sicht der MA 13: Ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht, glaube ich, weiter bei Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich möchte noch einmal auf den Informationsfluss zurückkommen. Es gab erst gestern im "Standard Online" einen Bericht beziehungsweise auch eine Art Interview mit dem Geschäftsführer Jungwirth. Der argumentiert, dass die Rücklagen bereits in den fristgerecht vorgelegten Jahresabschlüssen ersichtlich waren. Das heißt, meine Frage: War Ihnen bereits vor der Prüfung durch AGL bewusst, dass Community TV entgegen dieser Förderrichtlinien Rücklagen gebildet hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Das war der Grund, warum wir externe Wirtschaftsprüfer eingesetzt haben, da es ab 2015 juristisch und betriebswirtschaftlich unterschiedliche Auffassungen zwischen der Community TV und der MA 13 gegeben hat, besonders hinsichtlich Rücklagen und Rückstellungen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich möchte auf die Frage, die noch nicht beantwortet wurde, noch einmal zurückkommen: Wenn das eben schon zeitnahe, also seit 2015, auch bekannt war, warum wurden die zuständigen Mitglieder des Gemeinderates beziehungsweise der Gemeinderat selber nicht davon informiert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Weil die MA 13 das einmal geprüft hat und prüfen musste und das Projekt ja prinzipiell inhaltlich weitergearbeitet hat, seine Programme weitergemacht hat und wir mit guten Gewissen sagen konnten, wir wollen das Projekt, wir wollen es endabrechnen, aber wir wollen Community TV nicht in ihrer Gesamtheit gefährden. Insofern wurde eben eine Weiterförderung beantragt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Aber eigentlich wäre das für die Mitglieder des Gemeinderates doch eine wesentliche Information zur Meinungsbildung, wie es mit der Fördervergabe weitergehen soll. Deswegen verstehe ich nicht, warum diese Information auch nicht den Akten beigelegt wurde, warum man sich dafür entschieden hat, diese Information nicht beizulegen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Könnte ich das bitte noch als Frage kriegen? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Warum hat man sich entschieden, diese Informationen nicht dem Akt beizulegen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, jetzt war es gut. Frau Magister, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich möchte ein bisschen auf etwas anderes eingehen, vielleicht wird es dann dadurch klarer, nämlich auf die Timeline des Förderprozesses. Gemäß der Förderrichtlinien muss der Jahresabschluss einer Organisation generell bis Mitte des Folgejahres in der MA 13 einlangen. Also für das Abrechnungsjahr, wenn man bei 2015 bleibt, wäre das eben Mitte 2016. Da hat sich das erste Mal gezeigt, dass noch Fragen offen sind und der Fachbereich hat eben nachgefordert. Da gibt es auch viel Mailverkehr, das liegt auch in den Unterlagen. Das heißt, es wurde nachgefordert, und die MA 13 hat immer danach getrachtet, zu einer Lösung zu kommen. Das ist nicht gelungen, aber parallel dazu musste das Jahr 2017 bereits beantragt werden, und es lag auch aufgrund der bisher positiven Erfahrung mit der Fördernehmerin kein Grund vor, da jetzt keinen Antrag zu stellen. Wir hatten ja auch immer die Hoffnung, dass es zu einer Lösung kommt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, Zusatzfrage? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Wie hätte denn diese Lösung, die von Ihnen angesprochen wird, ausgesehen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Wie gesagt, dass diese juristischen und betriebswirtschaftlich unterschiedlichen Auffassungen geklärt werden hätten können. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Es geht weiter beim Herrn Margulies, Grüne. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Nachdem uns alle Gutachten darauf aufmerksam gemacht haben auf die Untersuchung des Verwaltungshandelns, erlaube ich mir diesbezüglich eine Frage, ob ich da richtig in der Interpretation liege, dass sozusagen Ihr Verwaltungshandeln dazu geführt hat, weil Kritik an dem Inhaltlichen hat es ja nicht gegeben, dass in Summe sich die Stadt Wien eigentlich 500 000 EUR erspart hat, weil da weniger an Subvention ausbezahlt wurde und durch diese Minderauszahlung der Subvention 2018 auch die Rücklagen bei Community TV de facto aufgelöst wurden? Also Null Schaden für die Stadt Wien, sondern ganz im Gegenteil, in Wirklichkeit wurden, im Gegensatz zur beschlossenen Subvention, um 500 000 EUR weniger ausbezahlt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Das habe ich schon erwähnt, dass es eben eine Aufrechnungserklärung gegeben hat unter Einbezug der MD-Recht und sozusagen diese Mittel, die nicht ausbezahlt worden sind, tatsächlich herangezogen wurden in diese Aufrechnungserklärung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies, bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Danke. Ich höre jetzt auf, weil wenn sich herausstellt, es geht überhaupt nicht um einen Schaden, sondern es geht darum, dass der Stadt Wien mehr Geld übrig bleibt, dann finde ich, war das Verwaltungshandeln okay. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies, das war ein tolles Plädoyer für die segensreiche Tätigkeit der Wirtschaftsprüfer, die hier Divergenzen aufgezeigt haben. Ja, man kann das natürlich so sehen. Es geht aber weiter jetzt bei den Freiheitlichen und hier zeigt der Herr GR Blind auf. Sie sind am Wort. GR Armin Blind (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Ich darf da dem Kollegen Margulies vielleicht widersprechen. Es ist vielleicht diesmal gut ausgegangen. Das heißt aber nicht, dass die Struktur, die dahinter steht, vielleicht nicht verbesserungswürdig ist. Ich darf das gleich festmachen und zwar, Sie haben von der Aufrechnung gesprochen. Ich darf auf die Förderrichtlinien verweisen und zwar Punkt 19, wo die Zusicherung einer weiteren Förderung oder die Auszahlung unter anderem dann erlischt, wenn vorgesehene Berichte nicht erstattet wurden. Ja, das steht in der Förderrichtlinie so drinnen. Damit ist der Anspruch erloschen. Womit haben Sie eigentlich aufgerechnet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Wie der Prüfbericht von der AGL eben ergeben hat, also der Prüfbericht zeigte, dass eben eine Rückforderung geboten ist. Und da wurde eben mit der AGL und unter Einbeziehung der MD-Recht dieser Rückforderungsprozess abgestimmt. Das habe ich bereits erwähnt, wie das vonstattengegangen ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also ich darf festhalten: Sie haben sich der Magistratsdirektion Recht bedient als rechtskundige Dienststelle und haben dann eine Aufrechnung erklärt mit einem Betrag, der nach dem Prüfbericht als überschießend war, wenn ich das dem Herrn GR Blind noch einmal zur Kenntnis bringen darf. Er ist wieder am Wort. GR Armin Blind (FPÖ): Der GR Blind hat das schon verstanden, ja. Nur rein rechtlich stellt sich für uns halt die Frage, wenn nach den Förderrichtlinien der Anspruch auf Förderung erloschen ist, weil die Unterlagen nicht vorgelegt werden, kann ich mit einer Forderung dann nicht mehr aufrechnen, sondern muss ich die Forderung einfach zurückfordern, woher die das Geld dann auch prinzipiell nehmen. Oder ich beschließe die Förderung neu, was aber nicht passiert ist. Ich komme dann nämlich noch einmal auf diesen Punkt zurück. Vielleicht war ich bis jetzt der naiven Meinung, dass wir als Gemeinderäte hier die führenden Entscheidungsträger sind. Aber ich höre immer wieder, der Magistrat ist der Meinung, inhaltlich passt es eh, ja, obwohl ja durchaus Divergenzen in diesen ganzen Abrechnungen aufscheinen. Und ich sag's noch einmal: Ich bin, ehrlich gesagt, enttäuscht, obwohl ich die MA 13 da durchaus unterstütze, dass sie da wirklich hartnäckig war. Also ich glaube, es wirft kein schlechtes Bild auf die MA 13, wenn es dann zur MA 5 gekommen ist, also vielleicht sogar ein sehr gutes Bild. Das werden wir dann noch erforschen. Aber nichtsdestotrotz enttäuscht es uns tatsächlich, dass wir als politische Entscheidungsträger diese Informationen im Ausschuss nicht gehabt haben. Also das würden gerne wir entscheiden. Deswegen darf ich mich an die Frage der Kollegin Olischar da noch einmal anhängen, die ich auch schon vorher gestellt habe. vielleicht kann man es jetzt noch einmal sagen: Kommt es grundsätzlich nicht vor, dass, wenn erhebliche finanzielle Auffassungsunterschiede vorliegen - weil wenn Sie sich zum Beispiel durchgesetzt hätten und die Community TV das Geld bereits ausgegeben hätte, dann wäre das Geld weg gewesen. Und das sollte man doch wissen bei einer neuerlichen Subvention. Warum wurde das in den Förderungsakten dem Gemeinderat und dem Ausschuss nicht zur Kenntnis gebracht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bevor Sie antworten, Frau Magister, darf ich dem Herrn GR Blind ausdrücklich danken für die wertschätzende Art der Fragestellung und auch die positive Kommentierung dieser ergebnisorientierten Rückforderung und Kompensation. Frau Magister, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich kann mich leider wirklich nur wiederholen. Also ab 2015 gab es einfach diese betriebswirtschaftlichen juristischen unterschiedlichen Auffassungen. Wir haben dann Maßnahmen als Magistratsabteilung gesetzt, um zu einer Lösung zu gelangen und diese Jahre endabrechnen zu können, was letztendlich funktioniert hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja danke, hier ist wirklich Verbesserungsbedarf gegeben. Das soll ja auch aus einer UK rauskommen: Was kann man besser machen? Herr Blind, bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Ich wollte es gerade anstoßen und zwar formulieren wir es anders: Wird die MA 13 in Zukunft, wenn es zu erheblichen finanziellen Verwerfungen mit einer geförderten juristischen Person kommen sollte, den Gemeinderatsausschuss darüber in Kenntnis setzen, dass allfällige Rückforderungen in nicht unerheblicher Höhe im Raum stehen bei einer neuerlichen Subventionsvergabe? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich erhalte eine Mahnung vom Herrn Mag. Fischer, dies sei nicht Gegenstand der Untersuchungskommission. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass das zukunftsorientiert wichtig ist und daher lasse ich diese Frage zu. Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Das kann ich ad hoc nicht beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Herr Blind? Oder gehen wir weiter zur Sozialdemokratischen Fraktion, Frau Abrahamczik, bitte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Ich glaube, es ist ja das Geld eben nicht ausgegeben worden, sondern in Rücklagen gekommen, über die man sich dann unklar war, dürfte man die überhaupt haben oder nicht. Das heißt, das Geld war ja in dem Fall ja nicht weg. Jetzt wollte ich aber fragen: Insgesamt haben Sie sonst jetzt abseits dieser Rücklagenfrage das Gefühl gehabt, dass der Verein kosteneffizient arbeitet und sozusagen für die Subvention, die er ja von der Stadt erhält - das ist ja nicht die einzige Subvention, die er erhält -, auch ausreichend Programm und Angebote hatte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich darf mich wiederholen. Also inhaltlich gab es keine Beanstandungen. Also Community TV hat ja die inhaltlichen Fördervorgaben immer erfüllt. Und wie ich jetzt auch schon ein paar Mal gesagt habe, bis zum Jahr 2014 war Community TV aus Sicht der MA 13 auch eine sehr verlässliche Fördernehmerin, die Jahresabschlüsse eben auch immer pünktlich gebracht hat und wo es keine Beanstandungen gegeben hat. Und ab dem Jahr 2015 gab es eben diese formalen Unklarheiten und Ungereimtheiten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Jetzt noch einmal eine Nachfrage. Ich glaube, ich weiß die Antwort darauf, ich möchte es trotzdem gefragt haben, weil mein Kollege Holzmann ja vorher auch schon gefragt hat, ob sozusagen seine Inhalte geprüft wurden und Sie auf das Mediengesetz und die Medienfreiheit verwiesen haben. Das heißt, die MA 13 hat aber auch keine Wünsche an Community TV geliefert mit: Wir möchten folgende Sendeinhalte, setzt das um. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Mag. Bauer-Sebek. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Also nicht dass ich jemals davon gewusst hätte. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik hat mir signalisiert, keine weiteren Fragen zu stellen. Der Herr GR Wiederkehr ist am Wort. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Probleme wurden ja, wie Sie gesagt haben, seit 2015 ersichtlich. 2018 haben Sie dann konsequent gehandelt. Ist es eine normale Zeitspanne vom Aufkommen von Problemen bis zu, ich nenne es einmal, Sanktionen oder Mechanismen gegen Fördernehmer? Es ist doch eine relativ lange Zeit dazwischen. Gab es ähnliche Fälle? Ist es normales Verwaltungshandeln? Oder war man da besonders kulant der Community TV gegenüber? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Also ich kann mich jetzt an keinen ähnlichen Fall erinnern, der in meiner Zeit passiert ist. Ja, es hat lange gedauert und auch deswegen, weil die MA 13 meines Erachtens nach auch sehr gründlich war und es sich auch nicht leicht gemacht hat, dann eben wirklich in so einen massiven Schritt der Rückforderungen zu treten und wir auch sichergehen wollten, dass das auch korrekt ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ein anderes Thema, das öffentlich diskutiert wurde, waren die möglichen In-sich-Geschäfte des Geschäftsführers, des Herrn Jungwirth. Wie sehen Sie diese möglichen In-sich-Geschäfte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ganz prinzipiell, In-sich-Geschäfte können passieren. Das geht auch aus unseren Förderrichtlinien hervor. Aber es braucht einen befugten Dritten. Das kann ein Vertreter oder ein zur Geschäftsführung befugter Organverwalter sein, der diesen Geschäften zustimmt, beispielsweise in einer Generalversammlung. Und was bei In-sich-Geschäften auch noch dazukommt: Es müssen Vergleichsangebote eingeholt werden. Diese Punkte wurden seitens der MA 13 geprüft und wurden auch von der AGL, also von der externen Wirtschaftsprüfung geprüft. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Und wie ging diese Prüfung aus? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich darf da auf den Prüfbericht der AGL verweisen, wo eben auch dieses Thema sehr genau behandelt wurde und worauf sich dann insgesamt eine Rückforderungssumme ergeben hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, Zusatzfrage. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben ja die zwei Komponenten angesprochen: Ein befugter Dritter und es müssen Vergleichsangebote eingeholt werden. Was davon hat bei Community TV nicht stattgefunden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Aus Sicht der MA 13 war das für die MA 13 nicht ausreichend. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, zweite Zusatzfrage. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Was genau war nicht ausreichend? Können Sie da diesen Missstand, den Sie festgestellt haben, genauer beschreiben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich darf noch einmal auf den Prüfbericht der AGL verweisen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Mehr werden wir nicht rauskitzeln können, Herr Wiederkehr. Es geht weiter bei der Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke schön. Auch die Brücke jetzt zu dem AGL-Bericht: Wie oft kommt es denn vor, dass die Magistratsabteilung 13 externe Wirtschaftsprüfer zur Prüfung der Fördermittelverwendung heranzieht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Also das kann ich Ihnen jetzt so pauschal nicht sagen. Also hier in diesem Falle war es einfach gegeben. Wenn die jeweiligen Kontrollen nichts ergeben, was aus der Sicht der MA 13 juristisch oder betriebswirtschaftlich nicht in Ordnung ist, dann braucht es auch keine externen Wirtschaftsprüfer. Hier habe ich mich entschlossen, das eben durch einen externen Wirtschaftsprüfer anschauen zu lassen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, Sie haben in dem Fall entschieden, die Prüfung einzuleiten. Das heißt, es gibt derzeit auch keine anderen Vereine oder Fördernehmer, die auch geprüft werden seitens der MA 13, oder eine Prüfung, externe Prüfung in Gang gesetzt wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das hat die Zeugin so nicht gesagt, aber ich formuliere es um in eine Frage: Gibt es andere Prüfungen gleicher Art zurzeit? Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich wüsste es jetzt nicht, aber ich könnte es jetzt nicht beschwören. Wir haben sehr viele Vereine, die wir fördern. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, entschuldigen Sie, aber das war eine Suggestivfrage zuerst. Deswegen habe ich sie umformuliert. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Nein, nein, das hat sich auf die letzte Aussage bezogen im Sinne von: Ich hab' mich entschlossen, diese Prüfung in Gang zu setzen. Wissen Sie oder gibt es weitere Fördernehmer von der MA 13, die entgegen der Vorgaben, der Richtlinien ebenfalls Rücklagen beziehungsweise Bilanzgewinne bilden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich wüsste jetzt nicht, dass das Untersuchungsgegenstand wäre. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar, da ist die Zeugin auch nicht entbunden von ihrer Amtsverschwiegenheit diesbezüglich. Da bitte ich doch jetzt, etwas enger zu bleiben im Thema. Gibt's noch Fragen von Ihnen, Frau Dipl.-Ing.? Zusatzfrage? Dann geht's weiter bei den Grünen, Herr Margulies bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich hab' mir kurzfristig überlegt zu verzichten, aber bei dieser Frage der In-sich-Geschäfte würde ich gerne eine Nachfrage stellen, weil ich mich ein bissel mit der Historie des Vereins auseinandergesetzt hab' bis hin zum Rechnungshofbericht, ich glaub' aus dem Jahr 2006 wenn ich es richtig im Kopf hab', vielleicht irre ich mich auch. Aber es war ja in der Genese dieses Vereins, dass eigentlich geraten wurde gleichzeitig von Stadt Wien und... das in zwei unterschiedliche - also einerseits die Community TV zu haben und andererseits eine Firma zu machen, wo das Anlagevermögen de facto drinnen ist, dass für den Fall, dass ein Konkurs oder irgendwas anderes ist, das von der Stadt Wien eigentlich bezahlte Anlagevermögen nicht verloren ist. Hab' ich das richtig in Erinnerung, dass sozusagen diese beiden Firmen schon lange existieren und eigentlich sogar aus dem Rechnungshofbericht 2006 beziehungsweise in den Gesprächen 2006/2007, die politisch stattgefunden haben, die Idee war, dass man diese zwei Firmen macht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Es tut mir leid, aber zu der Genese kann ich Ihnen jetzt wirklich nichts mehr sagen. Ich kann nur sagen, die Konstruktion ist der MA 13 bekannt, ja. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich blicke zu den Freiheitlichen. Der Herr Haslinger meldet sich. Bitte, Herr Gemeinderat. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Schönen Tag von meiner Seite! Ich möchte nur einmal zu dem Jahr 2015 zurückkehren und zwar: Wer aufmerksam die Zeit beobachtet hat musste feststellen, dass es auch in anderen Magistratsdienststellen offenbar zu verstärkten Kontrollen gekommen ist, die dazu geführt haben, dass Förderungen eingestellt wurden, zurückgefordert wurden beziehungsweise Vereine, Kindergartenvereine aufgelöst werden mussten. Meine konkrete Frage dazu wäre jetzt: Gab es im Jahr 2015, als eben dieser Fall bekannt wurde oder erkannt wurde, eine Aufforderung, Vereine, Subventionen, Förderungen genauer zu prüfen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Mir ist jetzt nicht ganz klar, was das jetzt mit dem Vorliegenden zu tun hat. Ich kann mich an so was nicht erinnern. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Haslinger. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): An so was (Heiterkeit) - ist ganz einfach eine Aufforderung von Ihren Dienstvorgesetzten zu schauen, wie es im Bereich offenbar der MA 11 passiert ist, ob Sie Vereinsförderungen besser begutachten sollen und besser anschauen sollen und dann sind Sie draufgekommen, dass eben bei Okto TV Rücklagen gebildet werden und dann kam es eben zu dieser Rückforderung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Haslinger, ich vermisse den Fragecharakter Ihrer Äußerung und darf darauf hinweisen... GR Gerhard Haslinger (FPÖ, unterbrechend): Ich habe die Frage eigentlich noch einmal... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: (fortsetzend): Ich bin noch nicht fertig. Ich darf darauf hinweisen, dass die Zeugin bereits geantwortet hat, dass sie von "so was", das ist jetzt die verkürzte Form ihrer Darstellung, irgendwelcher Weisungen zur schärferen Kontrolle oder Ähnliches sich nicht erinnern kann oder nichts weiß. Also ich fürchte, eine Wiederholung der Frage wird uns nicht viel weiterbringen. Ich bitte Sie um eine aus Ihrer Sicht klarere Frage, danke. Herr Haslinger ist am Wort. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Okay. Die Bezeichnung "so was" habe ich assoziiert, dass die Frage nicht richtig verstanden wurde. Ich werde eine andere stellen zum externen Wirtschaftsprüfer. Da haben Sie schon erklärt, warum Sie den hinzugezogen haben, eben wegen der Rücklagenbildung. Jetzt ist meine Frage: Haben Sie den Stadtrechnungshof informiert oder über diese Vorgänge, dass eben Okto TV auch von dieser Seite zu prüfen sei? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich verstehe jetzt den Zusammenhang mit dem Stadtrechnungshof nicht. Der prüft was er prüft, das kann ich nicht beeinflussen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also darf ich festhalten, dass es Ihrerseits keine Verpflichtung gibt, den Stadtrechnungshof in Ihrer Informationskette zu informieren. Ich glaube, das war Ihre Antwort und das, glaube ich, ist auch so. Herr Haslinger, bitte Zusatzfrage. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Okay, danke. Dann hätte ich eine Frage zu den Förderrichtlinien, grundsätzlich eben zu dem Punkt 19, wo eben eine Vereinbarung unterzeichnet wird, dass im Falle, dass man den Aufforderungen nicht nachkommt, die Förderung eingestellt oder zurückgezahlt... oder Teile davon zurückgefordert werden. Inwieweit überprüft man die Organe des Vorstandes von diesen Vereinen, ob sie überhaupt die Bonität hätten, im Anlassfall ausgegebenes Geld zurückzuzahlen oder zurückzugeben? Wird das überhaupt in Betracht gezogen oder ist es eine formelle, Formalakt? Man unterschreibt am 14.10.2016 die Förderrichtlinien mit dem Förderungsnehmer. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Haslinger, jetzt sind Sie noch nicht so lange dabei und jetzt kriegen Sie schon immer wieder von mir Gegenwind. Aber diese Frage ist grundsätzlich nicht Gegenstand der Untersuchung, denn die Organe als physische Personen, deren persönliche Bonität ist nicht gemeint mit diesen im § 19 niedergeschriebenen Prüfungsroutinen. Das heißt, man müsste hier viel weiter den Verein prüfen, man müsste die Bonität seiner Mitglieder prüfen. Das ist schon ein datenschutzrechtliches Problem. Ich fürchte, dass wir uns hier ins Unendliche verzetteln würden, müssten wir so was tun. Ich möchte Sie bitten, eine andere Frage statt dieser zu stellen. Ich möchte diese Frage als nicht zum Untersuchungsgegenstand gehörig zurückweisen, ohne dass Sie böse sind. Herr GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Dann darf ich gleich weitermachen. Frau Zeugin, ich darf Ihnen dann zwei Schreiben vorhalten, und zwar eines der AGL vom 18.6.2019 und eines der MA 13 an die Community TV GmbH vom 9. Mai 2019, und zwar was die Personalkosten betrifft, wo unter anderem ausgeführt wird: Ein wesentlicher Teil des Projektteams war bei der Community TV GmbH angestellt und bezieht damit bereits Löhne aus der Basisförderung. Es handelt sich hier um eine Förderung für "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie". Haben Sie in diesem Zusammenhang als MA 13 den Eindruck gehabt, im Zuge des Förderansuchens über den Gegenstand insofern getäuscht worden zu sein, als bereits von der Basisförderung abgedeckte Personalkosten im Rahmen dieser Fördersumme "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie" nochmals beantragt wurden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Magister, liegen Ihnen diese beiden zitierten Schreiben vor? Dann dürfen Sie antworten. Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Also prinzipiell ist es ja so, dass auch dieses Projekt, das Sie jetzt erwähnt haben, auch Teil der Untersuchung der AGL war und sozusagen insgesamt wurde eben dann eine gewisse Summe für eine Rückforderung dargestellt. Die AGL hat ja auch bemerkt oder hat ja auch in ihrem Bericht geschrieben, es ist eine Rückforderung geboten, und das haben wir ja dann durchgeführt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind, noch eine Zusatzfrage? Bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Also man kann, wenn ich Ihre Antwort richtig verstehe, sie so verstehen, dass Sie objektiv über die Notwendigkeit dieser Förderhöhe unrichtig informiert wurden und daher als MA 13 getäuscht wurden? Ist das richtig? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das ist jetzt eine Suggestivfrage, Herr GR Blind! Ist es wesentlich, ob sie getäuscht wurde oder nicht? GR Armin Blind (FPÖ): Ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann fragen wir Sie ganz einfach: Fühlten Sie sich getäuscht oder nicht, Frau Zeugin? Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Dazu kann ich nichts sagen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt haben wir schon die 3. Zusatzfrage, Herr GR Blind. Können wir weitermachen im Rotationsprinzip wie es vorgesehen ist bei den Sozialdemokraten? GR Armin Blind (FPÖ): Dann stelle ich die Frage nachher, kein Problem. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke. Wer darf? Herr Holzmann schüttelt den Kopf. Herr Stürzenbecher hat heute noch nichts gesagt, okay. Dann geht es weiter beim Herrn Wiederkehr, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir haben die Unterlagen vom 4. Juli 2019 bekommen. Da geht es um die Erstellung eines Tilgungsplans, der von der Stadt Wien auch angesprochen wurde. Können Sie da noch ein paar Hintergründe erklären? Wozu diente dieser Tilgungsplan? Und inwiefern konnte dies auch schon durchgeführt werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Zu dieser Mail kann ich wirklich nichts sagen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Und zu dem Tilgungsplan des Subventionsnehmers, können Sie dazu etwas sagen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ab der Abrechnung 2015 gab es juristisch und betriebswirtschaftlich unterschiedliche Auffassungen zwischen der Community und den MitarbeiterInnen der MA 13. Im Zuge dessen wurde die AGL hinzugezogen, hat alle Abrechnungsunterlagen bekommen und diese wurden dann anhand der Förderrichtlinien beurteilt. Auf Basis des Berichts der AGL wurde dann gemeinsam unter Einbeziehung der MD-Recht der Rückforderungsprozess gestartet. Der Stadt Wien ist kein Schaden entstanden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ist diese Rückforderung dann im Rahmen des Tilgungsplans ausgemacht worden oder ist das etwas ganz anderes oder können Sie es nicht sagen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich weiß wirklich nicht, welchen Tilgungsplan Sie meinen, tut mir leid. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, 2. Zusatzfrage? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Noch einmal zurück zu den In-sich-Geschäften. Sie haben ja gesagt, es müssen Vergleichsangebote auch da sein. Wurde irgendwie vonseiten der Magistratsabteilung geprüft, ob die Summe oder die Kostenvoranschläge vom Herrn Jungwirth in seiner Doppelfunktion angemessen waren oder preisadäquat waren? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Dazu kann ich Ihnen jetzt nichts sagen. Prinzipiell wird seitens der MA 13 eben der ganze Jahresabschluss geprüft. Und da es eben hier zu unterschiedlichen juristischen und betriebswirtschaftlichen Auffassungen gekommen ist, habe ich mich entschlossen, einen externen Wirtschaftsprüfer hinzuzuziehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar, ÖVP, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ja vielen Dank. Abschließend von meiner Seite die Frage, ob es innerhalb der MA 13 einen Abstimmungsprozess oder eine Art Reglement gibt, wie man mit Fördernehmern umzugehen hat, wenn diese nicht den vorgegebenen Förderbedingungen nachkommen beziehungsweise gegen diese verstoßen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Üblicherweise ist es so, dass die Jahresabschlüsse, wie ich auch schon erwähnt habe, geprüft werden. Sollten da irgendwelche juristische und betriebswirtschaftlich unterschiedliche Auffassungen zutage treten, dann kommt es natürlich vor oder dann ist es auch so, dass der Fachbereich nachfordert, Unterlagen nachfordert, et cetera. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Wie läuft dann die Informationskette bis zu Ihnen? Sind Sie dann auch davon informiert, wenn das Sachbearbeitern auffällt oder wie läuft da der Prozess? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ganz prinzipiell - aber ich weiß jetzt nicht, was das zur Sache zu tun hat -, ganz prinzipiell gibt es in der MA 13 unterschiedlichste Jour fixe, wo auch unterschiedlichste Themen besprochen werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Frau Olischar? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn das nicht der Fall ist, geht es bei den GRÜNEN weiter. Die verzichten auf das Fragerecht. Und wir sind wieder bei der FPÖ. Herr GR Blind meldet sich zu Wort. Ich gebe zu bedenken, dass eine Mittagspause sich nur dann ausgeht, wenn Sie kurz sind. GR Armin Blind (FPÖ): Ich hoffe auf den allgemeinen Hunger und daher auf konkrete Antworten. Ich darf noch an den vorher gestellten Fragenkomplex anknüpfen, und zwar: Sie haben ja, und ich habe es schon erwähnt, dankenswerterweise dann dieses Gutachten der AGL eingeholt. Ich darf nur auf diesen Moment der Täuschung noch einmal zurückkommen. Im Wesentlichen ist ja der Täuschung immanent, dass man sie nicht mitbekommt, weil sonst wird man nicht getäuscht. Aber nachdem dieses Gutachten der AGL vorgelegen ist, liest es sich für mich so, als wären Personalkosten, zumindest steht das im Raum - aufgrund des Schreibens vom 9. Mai 2019 ergibt sich das für mich zumindest konkludent, dass Personalkosten der MA 13 verrechnet wurden, die bereits durch die Basissubvention abgedeckt waren. Ist das nach dem Gutachten AGL auch Ihre Position? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind! Eine wirklich punktgenaue Interpretation eines Prüfberichtes, die Sie vorgenommen haben - die Zeugin hat eine subjektive Wahrnehmung dazu und ich lasse das selbstverständlich zu. Also das ist aber eher, sage ich einmal jetzt, gefühlsmäßig als faktenmäßig und wir sollten eigentlich Fakten erheben. Aber bitte, Frau Zeugin. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich verweise auf das dem Akt beigelegte Prüfergebnis der AGL Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Gemeinderat, bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Wunderbar, weil genau da geht es so auch hervor. Und wenn auch aus der subjektiven Ebene heraus diese Meinung besteht, verweise ich einmal auf den... (Zwischenruf) Bitte (Zwischenruf)? Nein, ich unterstelle...(Zwischenruf) Herr Kollege, ich unterstelle gar nichts. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies, Sitzungspolizei mache ich (Zwischenruf). Ich lasse ihn aussprechen und werde dann entscheiden, ob die Frage zulässig ist, ganz einfach. GR Armin Blind (FPÖ): Herr Kollege Margulies! Ich erkläre es Ihnen auch gerne, weil wir haben hier auch genau das Verwaltungshandeln zu prüfen und darum geht's mir ja. Und es geht hier nicht nur um objektive Sachen, sondern auch um die subjektive Ebene, weil die subjektive Ebene für mich auch relevant ist für die folgende Frage. Deswegen habe ich es auch vorgestellt. Nämlich es besteht nach unserer Rechtsordnung, Paragraph 78 Abs. 1 Strafprozessordnung, immer dann für den öffentlichen Dienst eine Anzeigeverpflichtung, wenn der Verdacht einer gerichtlich strafbaren Handlung aufkommt in ihrem Verwaltungsbereich vorkommt. Wenn ich mich nun subjektiv aufgrund eines Prüfberichtes getäuscht fühle, schließt sich meine nächste Frage an: Haben Sie dieses Ergebnis der Staatsanwaltschaft zur Kenntnis gebracht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Magister, bevor Sie ein Wort sagen, das ist jetzt ein Fall, wo ich Sie neuerlich nach 49 und 50 AVG zu belehren habe, dass möglicherweise die Beantwortung dieser und nur dieser Frage mit Nachteilen für Sie verbunden sein könnte, weil, wie der Herr GR Blind in seiner Fragestellung schon unterschwellig feststellt, eine mögliche Begehung eines Paragraphen 302 oder 15 zu 302 Strafgesetzbuch impliziert ist durch ein derartiges Fehlverhalten, sodass ich Ihnen empfehle, die Frage nicht zu beantworten. Ihre Vertrauensperson nickt und der Herr GR Blind ist verärgert. Aber damit kann ich leben. Frau Magister, bitte, was sagen Sie dazu? Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich werde diese Frage nicht beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke. Herr GR Blind, Sie sind am Wort. GR Armin Blind (FPÖ): Ich bin nicht verärgert. Und zweitens, die Fragen sind ausreichend beantwortet. Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Die Mittagspause naht langsam. Aber der Herr Kohlbauer möchte noch lautstark seine Frage stellen. Bitte, Herr Kohlbauer. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Ich werde hier genug Abstand halten, dass ich hier niemanden aufwecke. Die Frage ist: Wer konkret hat den Wechsel von der MA 13 zur MA 5 verfügt? Welche Person? Ist das mündlich, ist das schriftlich erfolgt? Das ist mir erst...Fragestellung... Bei der Beantwortung habe ich einfach nicht bemerkt, was Sie da genau gesagt haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich weiß es nicht. Ich habe es zur Kenntnis genommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kohlbauer, Nachsatz. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Kann man diese Information einholen von Ihnen? Können Sie uns die zukommen lassen, weil das wäre sehr interessant für die Untersuchungskommission? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Magister. Mag. Brigitte Bauer-Sebek: Ich kann mich nicht erinnern. GR Leo Kohlbauer (FPÖ, erheitert): Das ist ein Wahnsinn. Ob man es einholen kann, das heißt... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kohlbauer, ich glaube, das Kontingent ist ausgeschöpft. Wir gehen in die nächste Runde. Es geht zur Fraktion der Sozialdemokratischen Gemeinderäte. Die signalisieren: Keine Fragen. Der Herr Neos, ah der Herr Neos, der Herr Wiederkehr (Allgemeine Heiterkeit.). Jetzt haben wir einen Namen für Sie: der Herr Neos (Weitere allgemeine Heiterkeit.). Frau Dipl.-Ing. Olischar, auch keine Fragen? Grüne haben keine Fragen. Es geht wieder zurück zum Herrn Blind. Fürnkranz? Aber Kohlbauer (Zwischenruf). Mittagspause. Ich verfüge Mittagspause bis 12.00 Uhr. Danke. (Unterbrechung um 11.33 Uhr) (Wiederaufnahme um 12.06 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Um 12.06 Uhr wird die Sitzung wiedereröffnet. Ich begrüße sehr herzlich an Stelle des GRes Stürzenbecher die GRin Mautz-Leopold - willkommen! - und begrüße auch den Zeugen Dr. Christian Jungwirth mit Frau Dr. Cortolezis als Begleitperson. Grüß Sie, Frau Kollegin! Herr Dr. Jungwirth, Sie werden heute als Zeuge vor einer Verwaltungsbehörde vernommen und ich habe Sie gemäß §§ 49 und 50 AVG über Ihre Rechte als Zeuge zu belehren. Sie können die Beantwortung einzelner Fragen dann verweigern, wenn die wahrheitsgemäße Beantwortung zu einer strafgerichtlichen Verfolgung Ihrer Person oder naher Angehörige führen würde, wenn Sie einen beträchtlichen finanziellen Schaden durch die wahrheitsgemäße Beantwortung dieser Frage erleiden würden, oder wenn Sie sich der Gefahr der Schande aussetzen würden, wenn Sie gegen ein berufsrechtliches oder gesetzliches Gebot der Verschwiegenheit verstoßen würden. Wenn Sie Bedenken haben, sagen Sie bitte vor Beantwortung der Frage, Sie wollen das mit mir erörtern. Dann werden wir feststellen, ob ein Entschlagungsgrund vorliegt oder nicht. Ansonsten ist die Wahrheit unbedingt vom Zeugen gefordert und eine falsche Zeugenaussage mit einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht. Haben Sie diese Belehrung verstanden, Herr Dr. Jungwirth? Bitte immer Ihren Namen nennen und die Taste drücken. Wir haben hier hohe Mikrofondisziplin und Sie haben auch schon ein Incentive bekommen, um das einzuhalten. Herr Dr. Jungwirth ist am Wort. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Danke, Herr Vorsitzender! Ich habe die Belehrung verstanden und werde ihr Folge leisten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Schön. Dann darf ich beginnen bei den Sozialdemokraten. Wer hat sich ...? Die Frau Abrahamczik meldet sich zu Wort. - Bitte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Schönen guten Tag von meiner Seite! Ich würde gern eingangs fragen: Was war denn so die Gründungsidee von Okto? Und was ist das Ziel des Vereins? Was soll dort passieren? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Um kurz auszuführen, es war so, dass wir in Österreich eine relativ späte Liberalisierung des Rundfunkwesens gehabt haben und deswegen mit allen Formen des Rundfunks auch jetzt in einem europäischen Vergleich relativ spät dran waren, aber glücklicherweise quasi jetzt auch von Wien aus die Notwendigkeit oder der Bedarf erkannt wurde, auch so etwas wie einen dritten Rundfunksektor zu etablieren und zu ermöglichen, und das sind eben Community-Medien - das sind freie Radios, das ist Community TV -, und diese in diesen, ich sage einmal, internationalen oder jahrzehntelangen Tradition habenden Medien als Ergänzung zu einer bestehenden Programmlandschaft entstehen zu lassen und vor allem in engster Verzahnung mit Ausbildungs- und Bildungseinrichtungen gemeinsam etwas zur Vermittlung der Medienkompetenz beizutragen. Das war quasi die Idee, wo wir von Anfang gesagt haben, wir wollen zwar jetzt die Liberalisierung, dass es neben dem ehemaligen Rundfunkmonopol auch privat-kommerzielle Medien geben solle, aber zusätzlich auch noch eben einen nicht kommerziellen partizipativen Rundfunksektor. Wir sind bis heute auch der Stadt Wien sehr dankbar, hier in Wien einen Sektor entstehen haben zu lassen, der sich im internationalen Vergleich europaweit auch zeigen lässt und wo wir sozusagen wirklich dann in kürzerer Zeit mit der sehr spät erfolgten Liberalisierung sehr gut den Anschluss, den internationalen, wiederfinden konnten, was eine zeitgemäße Rundfunklandschaft betrifft. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik, bitte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Abrahamczik. - Okto ist jetzt mittlerweile 15 Jahre alt. Wie hat es sich denn aus Ihrer Sicht entwickelt, weil natürlich sich auch ein Seher-, Seherinnenverhalten in der Zeit sehr verändert hat? Also ich rede jetzt über soziale Medien, über YouTube-Channels et cetera. Können Sie kurz beschreiben, welche Schritte Sie da gesetzt haben und inwiefern Sie da am aktuellen Stand sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Also es war eine große Herausforderung, vor allem jetzt in den letzten sieben, acht Jahren, die Entwicklung des Nutzungsverhaltens, insbesondere jüngerer Zielgruppen, bei Bewegtbildinhalten abzubilden und nachzuvollziehen. Es hat sich diesbezüglich natürlich sehr viel getan. Es ist insbesondere der mobile Empfang und auch sozusagen der von Abrufdiensten, sprich On-Demand-Konsum von Bewegtbildinhalten, der auch durch uns abzubilden war. Wir sind vor rund vier Jahren dazu übergegangen, uns verstärkt an Multi-Channel-Networks zu orientieren und zu sagen, es ist weniger wichtig, irgendwie zu sagen, dass wir uns ausschließlich über ein lineares Programmfernsehen definieren, sondern insbesondere für jüngere Zielgruppen, die, ich sage einmal, sehr individuelle Ansprüche an Inhalte haben, auch andere Kanäle zu bedienen. Da ist allen voran natürlich das Social-Media-Umfeld zu nennen mit den bekannten internationalen Plattformen, die wir haben, aber auch sehr stark neue Entwicklungen, wie die jüngsten, die wir in Richtung mit der neuesten Generation von Smart-TV haben, wo wir jetzt auch gerade dabei sind, Android-TV-Apps zu entwickeln, um Okto auch auf diese Empfangsebene zu bringen. Also es geht wirklich sehr stark darum. Ich würde auch sagen, wir haben das Privileg oder das Glück gehabt, dass uns junge Zielgruppen immer ganz besonders am Herzen gelegen sind. Deswegen waren wir auch besonders in der Herausforderung drinnen, um zu schauen, wie wir die am besten auch quasi mit Ihrem geänderten Nutzungsverfahren bedienen können. Deswegen haben wir sehr viel in dem Bereich auch, würde ich einmal sagen, an Hausaufgaben gemacht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Nachdem es in dieser Untersuchungskommission um Subventionen geht, die die Stadt vergibt, Sie erhalten von der RTR, also Rundfunk- und Telekom Regulierungs-GmbH, Subventionen und von der Stadt Wien. Gibt es darüber hinaus irgendwelche öffentlichen Medienförderungen, die Sie erhalten, irgendwelche anderen Einnahmequellen, die hier zu beachten sind? Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Also, wie gesagt ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Entschuldigung, Herr Vorsitzender! - Also wir versuchen sehr stark, irgendwie die Finanzierung in der gemeinnützigen Community TV-GmbH über öffentliche Mittel darzustellen, priorisiert. Deswegen sind wir auch froh über jede zusätzliche Förderung, die über die des Magistrats und auch des Bundes über die Rundfunk- und Telekom Regulierungs-GmbH hinausgeht. Wir haben auch immer wieder, einmal mehr, einmal weniger, Finanzierungen in erster Linie von der EU-Ebene. Also wir haben quasi eine relativ große von der Generaldirektion Kommunikation am Anfang gehabt. Da ist es um die Produktion von Medieninhalten zur Information von Bürgern und Bürgerinnen über EU-politische Zusammenhänge gegangen. Wir sind jetzt schon zweimal bedacht worden, worüber wir auch sehr glücklich sind, im Programm BACID vom europäischen Städtebund und von der KDZ, wo wir insbesondere mit den Universitäten in Sarajevo und in Belgrad Lehrveranstaltungskooperationen haben und sehr stark versuchen, die Studierenden dort in das Metier von Community-Medien einzuführen und sie auch für Pressure-Groups vor Ort zu gewinnen. Das wird sehr stark vom Städtebund auch gefördert. Wir waren in Programmen der EU-Kommission auch von zivilgesellschaftlich fördernden Programmen drinnen, Europa für Bürger und Bürgerinnen. Wir waren in einem Interreg-Programm mit der Slowakei drinnen. Wir haben zusammen mit einer Journalismusorganisation in Bratislava versucht, ein städteübergreifendes Wien/Bratislava-basierendes Medienzentrum zu errichten, was quasi auch jetzt von der EU gefördert wurde. Also wir versuchen schon auch, wo es inhaltlich passt und wo es auch sozusagen in unser strategisches Gefüge hineinpasst, sehr stark mit Dritt- und Viertfinanzierungen zu operieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Frau Abrahamczik? - Okay. Dann geht es weiter beim Mister, was ich zuerst falsch gesagt habe, also beim Herrn Wiederkehr, Mister NEOS. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich setze gleich fort bei der Frage nach den Förderungen. Sie bekommen ja von der Stadt Wien eine sehr üppige Förderung, um eine Million herum. Diese hat sich aber auch geändert im Laufe der Zeit. Bis 2015 war es unter einer Million. Dann waren es 100 000 EUR mehr. Und jetzt gab es eine Kürzung um 250 000 EUR. Mich würde aus Ihrer Perspektive interessieren, worin Sie begründet sehen, dass sich hier auch diese Förderungen so verändert haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Ich würde einmal sagen, dass das sozusagen auch multikausal zu sehen ist, dass es verschiedene Gründe dafür gibt. Also eines, glaube ich, ist auch sehr wichtig, wir wissen, dass es Zielsetzungen im Zusammenhang mit einem Nulldefizit in der Stadt gibt und wir auch den Anspruch an uns selber haben, möglichst smarte Lösungen in der Ablauforganisation des Betriebes zu erzielen und auch zu schauen, wo es Sparpotenziale gibt, diese zu heben, um auch politisch einen zusätzlichen Beitrag eventuell leisten zu können zu dieser Zielsetzung eines Nulldefizits. Also es müssen viele sparen. Warum sollen wir dann nicht auch sparen? Also das ist sicher für uns ein ganz wesentlicher Beweggrund, aber im Wesentlichen auch, dass man irgendwie sagt, wir haben jetzt sehr lang eine sehr privilegierte und glückliche Phase gehabt, wo die Stadt Wien als Gebietskörperschaft öffentlichen Rechts sehr massiv Mittel in die Hand genommen hat. Es ist aber natürlich auch eine bundesmedienpolitische Angelegenheit und die Frage, was eventuell in der öffentlichen Finanzierung an anderen Quellen drinnen ist. Es ist auch nachvollziehbar nach 15 Jahren, dass es Ambitionen oder Tendenzen seitens der Stadt Wien und der Politik gibt, sich zumindest in einem überschaubaren Ausmaß ein wenig zurückzunehmen, um zu sehen, was eventuell an anderen Mitteln noch möglich ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie lief da die Kommunikation mit der Stadt über mögliche Förderhöhen ab? Haben Sie einfach beantragt, was Sie gebraucht haben und haben dann weniger bekommen? Oder gab es da Vorgespräche und Diskussionen? Wie läuft es ab, dass man sagt, man kommt dann zu dieser Fördersumme? Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Also natürlich ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Entschuldigung, Herr Vorsitzender! Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht nur um die Protokollierung, Herr Zeuge. Es ist nicht unhöflich, dass ich Ihnen ins Wort falle. Es ist auch immer super, wenn Sie zu Beginn Ihrer Antwort noch einmal kurz Ihren Namen nennen. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Okay. Also, Christian Jungwirth, Zeuge. - In der Kommunikation mit der Stadt ist natürlich quasi, würde ich einmal sagen, unter Anführungszeichen "der Instanzenzug", dass unsere ersten Ansprechpartnerinnen und -partner natürlich im Magistrat sitzen und die jeweils für uns zuständige Förderstelle die ist, wo wir auch Zielsetzungen oder Notwendigkeiten im Wissen deponieren, dass es natürlich dort dann auch die Schnittstelle zur Politik gibt und auch davon auszugehen ist, dass das dann in der Form weiterkommuniziert wird. Natürlich wissen wir auch, dass es in der jeweiligen Magistratsstelle, die für uns verantwortlich ist, auch das höchste fachliche Wissen in der aktuellen Situation bezüglich unserer Notwendigkeiten und Bedürfnisse gibt. Deswegen fühlen wir uns auch da besonders gefordert, dort Verständnis über Bedürfnisse und Notwendigkeiten zu erzielen. Normalerweise geht das dann auch weiter den Weg bis in die Politik. Über die entsprechende Antragslegung versucht man dann halt irgendwie, ab und zu auch Kompromisse zu erzielen und irgendwie einzusehen, wenn man sich einschränken muss, sagen wir so. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): 2019 gab es dann einen Wechsel für Sie von der fördergebenden Stelle von der MA 13 zur MA 5. Worin sehen Sie diesen Wechsel begründet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth.- Wir haben quasi über die gesamte Laufzeit der Förderung durch die Stadt Wien immer wieder Diskussionen bezüglich der Zuständigkeit oder der bestmöglichen Kompetenzfindung bezüglich unserer Förderung gehabt, weil man sich immer vergegenwärtigen muss, auch nach 15 Jahren handelt es sich bei uns um eine relativ komplexe Ausrichtung oder Organisation, quasi auch mit einer hybriden Funktionalität. Wir sind im Selbstverständnis eine Aus- und Weiterbildungseinrichtung, die selber einen Kursbetrieb organisiert, der sehr stark mit Universitäten und Fachhochschulen kooperiert, auf der anderen Seite aber auch versucht, bestmöglich diesem Komplementärprogrammauftrag gerecht zu werden, also eine Ergänzung für die bestehende Programmlandschaft, bestehend aus privat-kommerziellen und öffentlich-rechtlichen Anbietern darzustellen. In dieser Komplexität gibt es natürlich unterschiedliche Kompetenzanforderungen im Profil, auch jetzt in der Finanzierung. Das eine ist halt sehr stark in der Medien- und Rundfunkökonomie verhaftet. Das andere ist, wo wir auch optimal in der MA 13 aufgehoben waren. Das ist sozusagen alles, was mit außerschulischer Jugendarbeit und Erwachsenenbildung zu tun hat. Aber natürlich schaut man immer wieder, ob es Optimierungsmöglichkeiten gibt. Wir sind zum gegenwärtigen Zeitpunkt eigentlich dann ambivalent, aber dennoch auch sehr glücklich, bei der MA 5 zu sein, auch wenn es natürlich eine Träne im Auge ist, von der MA 13 jetzt weg zu sein, aber dass wir jetzt bei der MA 5 sind, wo, ich sage einmal, schon sehr stark auch der Gesamtüberblick über betriebswirtschaftliche Notwendigkeiten im Zusammenhang mit Risikokapitalbildung und so weiter besteht und auch, was an Technologieentwicklung und Anforderungen an Investitionspolitik in der Technologieentwicklung besteht, also dort jetzt ein Stück weit das andere Feld der Kompetenzen abgebildet ist. So sind wir sehr zuversichtlich, jetzt in der MA 5 gut aufgehoben zu sein. Aber, wie gesagt, die optimale Stelle für quasi das, was wir machen und versuchen, optimal zu machen, ist in einer spezifischen Stelle nur sehr schwierig abzubilden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Von wem wurde Ihnen kommuniziert, dass Sie den Förderantrag nicht mehr bei der MA 13, sondern bei der MA 5 stellen sollen? Und wann wurde Ihnen das ungefähr mitgeteilt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Letztendlich wurde es uns in der MA 13 mitgeteilt, dass es quasi vorgesehen wird, also auch im Vorfeld. Wir sind nicht von einem Tag auf den anderen vor vollendete Tatsachen gestellt worden. Das muss man sich schon ein bisschen als einen Prozess vorstellen, wo gesagt wurde, es wird angedacht oder vorgesehen, dass es einen Wechsel gibt, weil auch von unserer Seite immer gesagt wurde, dass es uns auch wichtig ist, offenzulegen, was wir im Technologieentwicklungsbereich vorhaben und welche Investitionen anstehen. In dem Sinn war das ein gleitender Prozess, wo wir dann früher oder später mit der MA 13 darüber geredet haben, dass bald wer anderer für uns zuständig sein wird. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Darf ich ganz kurz nachfragen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Gab es da Kommunikation mit der Leiterin der MA 13, der Frau Bauer-Sebek? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Die Frau Bauer-Sebek war quasi schon immer wieder dabei. Wir waren natürlich in erster Linie prioritär in der Intensivkommunikation bei der zuständigen Fachstelle angesiedelt. Aber natürlich, wir hatten schon immer das Gefühl, dass die Frau Bauer-Sebek informiert ist im Hintergrund über die Details und auch immer wieder bei den Sitzungen dabei war. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich glaube, es geht bei Frau Dipl.-Ing. Olischar weiter, ÖVP. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Grüß Gott! Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Grüß Gott! GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich springe jetzt noch einmal ein bisschen zurück, auch weil Sie schon immer wieder zwischendurch in diese Richtung beantwortet haben. Aber vielleicht eine konkrete, ein bisschen allgemeine Frage, wie sich die Zusammenarbeit mit den jeweiligen Magistratsabteilungen, vorerst eben 13 und dann 5, auch konkret gestaltet hat. Vielleicht können Sie uns da ein bisschen ein Bild geben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Also, wie ich versucht habe, zu skizzieren, haben wir uns im Zusammenhang eben mit außerschulischer Jugendarbeit und Erwachsenenbildung bestens aufgehoben gefühlt in der MA 13. Hier haben wir auch die Möglichkeiten gehabt, unmittelbar operativ anzudocken an andere Organisationen der außerschulischen Jugendarbeit, weil wir haben irgendwie mit wienXtra oder auch dem Medienzentrum sehr viele Kooperationen gehabt. Es gibt da sehr intensive jahrelange Zusammenarbeit. Das ist alles sehr gut gelaufen. Wo es vielleicht teilweise unterschiedliche Einschätzungen gegeben hat, teilweise auch bis hin vielleicht gegebenenfalls unter Hinzuziehung externer Rechtsexpertise unterschiedliche Rechtsstandpunkte, war ganz einfach im Bereich Investitionsbedürfnisse, eine Risikokapitalbildung und solche Fragen, also ich sage einmal, sehr technisch- bilanzielle Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Es gab dann, wie es auch schon angesprochen wurde, den Wechsel zwischen den beiden Magistratsabteilungen. Ich entnehme auch einer Aussage von Ihnen, dass Sie sich schon sehr früh dafür ausgesprochen hätten, einen etwaigen Wechsel zwischen den Magistratsabteilungen zu bevorzugen. Was waren denn da die Gründe? Waren das ausschließlich diese technischen Themen? Oder gab es noch andere Gründe? Sie haben auch vorher schon Bedürfnisse und Notwendigkeiten angesprochen. Hätten Sie sich da in einer anderen Magistratsabteilung besser aufgehoben gefühlt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Ich glaube nicht. Also es ist schwierig, jetzt im Nachhinein das irgendwie festzustellen. Ich glaube, dass wir sozusagen über sehr wesentliche kerngeschäftliche Bereiche, wie Erwachsenenbildung und so weiter, sehr gut angesiedelt waren bei der MA 13. Aber natürlich, als Mensch tendiert man immer dazu, irgendwie das zu sehen, wo vielleicht noch Optimierungsmöglichkeiten bestehen. Deswegen wurde quasi auch immer Ausschau gehalten, wo es andere quasi Förderkompetenzen innerhalb des Magistrats gibt und Überlegungen diesbezüglich angestellt worden sind. Aber, dass es sozusagen darüber hinaus irgendwelche Unzufriedenheiten gegeben hätte, wäre mir jetzt nicht irgendwie erinnerlich. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Sie haben jetzt die inhaltliche Komponente, die sich natürlich auf Grund des Wechsels verschoben hat, schon angesprochen. Meine Frage: Gab es noch weitere Veränderungen, die Sie auch zwischen den beiden Magistratsabteilungen wahrgenommen haben, auch in der Kommunikation und in der Abwicklung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Also grosso modo nicht, nein, ganz einfach nur, dass jetzt in den Gesprächen im Zusammenhang, was Finanzierungsbedürfnisse betrifft, man natürlich im Gegenüber andere Schwerpunkte, ich sage einmal, quasi in der Kompetenz erkennt, aber jetzt nicht auf der fachlichen Ebene. Also die würde ich sicher nicht sehen. Es ist halt ein bisschen anders. Man spürt und erkennt halt ganz einfach, dass dort andere Aufgabenprofile anstehen, als von dort, wo wir jetzt gekommen sind. Das finde ich ganz einfach naturgemäß. Es gibt halt selten das Optimum. Es gibt quasi immer Formen, wo man nicht immer alles haben kann. Aber das eine ist sozusagen besser dort aufgehoben und das andere dort. Aber wir sind an sich zufrieden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn ist in der Nähe des Mikrofons. Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ellensohn. - Guten Tag, Herr Dr. Jungwirth! Bei der Zeugeneinvernahme der Chefin der MA 13 hat es sich schlussendlich wiederholt um die Rücklagenbildung gedreht, die als einziges Problem der Prüfungen übrig geblieben ist, mit einer Lösung, die es mittlerweile gibt. Sehen Sie das auch so, dass eine Lösung gefunden wurde bei den strittigen Fragen mit dem Magistrat und damit alle Probleme gelöst sind? Weil inhaltlich haben wir in der vorigen Befragung am Schluss nichts zu beanstanden gehabt. Die MA 13 hat bis 2015 keinen Grund gehabt, etwas zu beanstanden. Es hat dann lediglich über die Rücklagenbildung, sagen wir einmal, eine Auseinandersetzung und unterschiedliche Auffassungen gegeben. Sie haben die Rücklagen gebildet. Sie haben das mittlerweile reduzieren müssen, weil die Subvention kleiner geworden ist und die Rücklage deswegen aufgelöst werden musste. Ist für Sie damit alles geklärt zwischen dem Magistrat und Ihnen? Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Für mich ist ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Moment, bitte! Spät, aber doch, kommt der Fragecharakter. Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Entschuldigung, Herr Vorsitzender! Christian Jungwirth. - Für mich ist es bereinigt. Ich bin sehr glücklich darüber, dass wir diese Lösung gefunden haben, die für uns auch essenziell und sehr wichtig ist, um weiterarbeiten zu können und nicht an irgendetwas karnifeln müssen, was einem von der Vergangenheit noch irgendwie überhängt. Es waren intensive Diskussionen teilweise auch über die Bedürfnisse von Rücklagenbildungen, die teilweise auch mit externer Expertise auf beiden Seiten unterschiedlich eingeschätzt wurden. Aber ich denke einmal, es zeichnet beide Seiten aus, quasi da eine für alle gangbare Lösung gefunden zu haben, die auch von der externen Expertise mit vollkommener Rechtssicherheit und als ordnungsgemäß anerkannt wurde. So gesehen war es ein Kompromiss. Es ist natürlich, immer wenn man einen Kompromiss findet, nicht das Optimum, was man gerne gehabt hätte. Aber es ist ganz einfach eine für uns auch wirtschaftlich lebbare Lösung, die wir setzen, dass wir sozusagen sehen, dass wir das auch wieder quasi jetzt mit den neuen Voraussetzungen, die wir haben, und neuer Förderstelle wieder in den Griff bekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. - Sie haben vorher auf eine Frage geantwortet, dass Sie auch andere Subventionen oder andere finanzielle Mittel bekommen, zum Beispiel RTR, Bundesgelder. Das bestimmt also nicht die Stadtregierung oder eine rot-grüne Mehrheit, sondern eine andere Stelle. Müssen Sie da ganz andere Bedingungen erfüllen? Ist das etwas Ähnliches? Müssen Sie dort ähnliche Punkte vorlegen? Gelten dort ähnliche Richtlinien bei der Förderung? Vielleicht noch eine Zusatzfrage: Seit wann bekommen Sie von dort auch finanzielle Mittel? Und wie hoch sind diese? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Wir sind jetzt ungefähr von Anbeginn, seit es die zwei Rundfunkfördertöpfe in der Rundfunk und Telekom Regulierungs-GmbH gibt, das sind der Fonds zur Förderung des nicht kommerziellen Rundfunks, dotiert mit 3 Millionen EUR jährlich, und der Fonds zur Förderung des privat- kommerziellen Rundfunks, zurzeit mittlerweile schon dotiert mit 20 Millionen EUR, bei dem nicht kommerziellen Fonds angesiedelt, den es jetzt seit rund zehn Jahren gibt. Es hat sozusagen da eine Einschleifregelung gegeben, weil es der Regierung ein großes Anliegen war, das auch notifiziert zu bekommen von der EU-Kommission, um keine Wettbewerbsproblematik und beihilfenrechtliche Problematik diesbezüglich zu bekommen, wobei dem Vernehmen nach das schon eher fokussiert war auf die Herausforderung der Förderung eines privat-kommerziellen Rundfunks und weniger wegen uns, wegen den nicht kommerziellen. Wir haben jetzt diese Fondslösung mit 3 Millionen EUR, wo wir zusammen mit 14 freien Radios und zwei anderen kleineren Community-Fernsehsendern in Linz und in Salzburg quasi dort Förderungen beziehen. Technisch ist wahrscheinlich der größte Unterschied zur Subvention der Stadt Wien, die wir erhalten, dass es sich dort um eine Projektförderung handelt, eine Projektförderung, wo es wirklich geht, dass man in Form eines Beauty Contests Anträge auf bestimmte Inhalte, Formate und Produktionen stellt, in einem Beirat entschieden wird, was ihnen wichtiger ist, im Endeffekt dann wirklich mit einer maximal 90-Prozent-Förderquote. Also sie sichern sich auch ab mit 10 Prozent Fremdförderung oder Eigenförderung, die man anders darstellen muss, um nicht in die Problematik einer Überförderung zu kommen. Dann wird bis auf die Belegsebene hinunter jährlich von der RTR, auch inklusive den Abrechnungen mit dem Magistrat der Stadt Wien, geprüft, ob alles ordnungsgemäß abgeschlossen ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, bevor Sie weiterfragen. Wir sind zwar grundsätzlich über dem Untersuchungsgegenstand jetzt in der Beantwortung dieser Fragen, es war aber hochinteressant. Ich glaube, es ist für das Gesamtbild von Community TV auch wichtig, das zu wissen. Deswegen lasse ich es zu. - Herr Ellensohn, Sie sind am Wort. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke, Herr Vorsitzender. - Noch einmal eine Frage zu etwas ganz anderem. 2005 gegründet Community TV, 2007 OktoLab, weil das eh alles vermischt wird, in der öffentlichen Darstellung zumindest. Warum wurde das gegründet? Welche Funktion haben Sie da? Und welche Aufgabe erfüllt OktoLab, die Community TV nicht erfüllen konnte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Ich muss sagen, als ich mich entschlossen habe, die Verantwortung für die Geschäftsführung der Community TV-GmbH oder von Okto zu übernehmen, war ich eigentlich sehr glücklich darüber, dass es schon wirklich vortrefflichste Vorarbeit gegeben hat, was rechtliche und strukturelle Voraussetzungen betrifft, weil das doch für Österreich insbesondere und auch für Wien komplettes Neuland war und wir zwar große Leuchtturmvorbilder, zum Beispiel in Deutschland, vorgefunden haben, aber dennoch dort die rechtlichen Rahmenbedingungen vollkommen andere als in Österreich sind. In Deutschland gibt es zum Beispiel, basierend auf dem Rundfunkstaatsvertrag die Möglichkeit, dass auf landesrechtlicher Medienebene quasi auch partizipative Medien ermöglicht und finanziert werden, aber dort für die Betreiber und Betreiberinnen die Möglichkeit besteht, eine vollkommene Haftungsabtretung an die ehrenamtlichen Produzenten und Produzentinnen zu vollziehen. Das ist in Österreich nicht möglich. Okto operiert im Rahmen des Audiovisuellen Mediendienste-Gesetzes, also das ist quasi überwiegend das österreichische Privatfernsehgesetz, und trägt letztendlich immer die Haftung für alle Medieninhalte. Das ist eine Situation, wo es damals im Vorfeld - ich habe es auch mitgebracht - im Auftrag der MA 53 eine umfassende Machbarkeitsstudie vor der Gründung von Okto gegeben hat, die wir quasi auch als Basis überreicht bekommen haben, quasi zu sagen, das ist das Handbook, das Cockpitbuch, wo irgendwie drinnen steht, wo die rechtlichen Hürden sind, was anders zu machen ist als in anderen europäischen Ländern. Da war eben die große Frage, wie mit der Haftung umgegangen wird. Da war es der Politik nachvollziehbarerweise ein großes Anliegen, wie man insbesondere die technische Infrastruktur aus dem Haftungsfonds der Programmgesellschaft oder der ProgrammbetreiberIn kriegt. Man muss immer 15 Jahre zurückversetzen. Man hat nicht gewusst, was einem blüht oder was da jetzt kommt oder wer die Leute sind, die sich da inhaltlich engagieren. Es hat auch große Sorge gegeben, dass das in einem vollkommenen Chaosbetrieb aufgeht und im Endeffekt dann binnen weniger Monate die ersten Medieninhaltsdelikte und Urheberrechtsverletzungen anstehen und letztendlich dann in kürzester Zeit der Programmbetrieb im Konkurs zu versenken ist. Deswegen hat man gesagt: Was kann die adäquate juristische Lösung sein, um die gesamte technische Produktions- und Senderinfrastruktur aus dem Haftungsfonds draußen zu halten? Deswegen wurde damals schon - also es war nicht meine geniale Idee - von den Studiobetreibern festgestellt, wir müssen das in einen anderen Rechtsträger bringen. Das war quasi schon vorweggenommen die Idee, die dann später mit der OktoLab vollzogen wurde, nämlich nicht in einer unmittelbaren Beteiligung als Tochtergesellschaft, sondern quasi dort als Schwesterngesellschaft die Infrastruktur einzubringen, dass im Bedarfsfall, sollte wirklich dieser Chaosbetrieb entstehen, der dann zu versenken wäre im Konkurs, die Betriebsmittel wieder ins Eigentum der Stadt Wien als Financier der ganzen Investition zurückgeführt werden können. Das war die Idee, wo wir dann gesehen haben, daran führt kein Weg vorbei, insbesondere auf Grund des erhöhten Risikos, das wir gegenüber den Kollegen und Kolleginnen in Deutschland haben. Deswegen war das auch der Hintergrund für die Gründung der OktoLab. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Darf ich dazu fragen: Habt ihr da Nutzungsvereinbarungen zwischen der Besitzgesellschaft und der operativen Gesellschaft? Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Natürlich. Es ging von der Gründung an. Es hat quasi den Gründungsakt gegeben, wo in einem ersten Schritt die allererste Förderung damals noch rückwirkend auf Teile des Jahres 2004 an den Eigentümerverein gegangen ist. De facto ging es darum: Wie kann man die Beauftragung der Betriebsgründung in einem Vertrag formulieren, dass es der Betrieb im Interesse des Eigentümers vollzieht? Und wie schaut dann die Ausstattung quasi für diese Technologieanschaffung und wie die Wechselwirkung zwischen den Gesellschaften aus? Da ist aber viel schon ex lege vorgegeben, weil die zwei Gesellschaften im Wesentlichen immer nur in der Fremdüblichkeit miteinander funktionieren können und müssen, was auch Sinn macht. Im Wesentlichen wurde das dann auch entsprechend vertraglich festgeschrieben und seitdem eigentlich problemlos so umgesetzt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke. - Es geht weiter bei den Freiheitlichen. Es meldet sich zu Wort der Herr GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Blind, Freiheitliche. - Ich darf Sie auch begrüßen. Wir haben das in der vorherigen Fragerunde schon besprochen. Ich würde gerne auch Sie damit befassen. Und zwar gibt es ein Projekt "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie", das Sie sicher kennen. Ich darf Ihnen in dem Zusammenhang ein Schreiben der MA 13 vom 9. Mai 2019 vorhalten, das Sie sicherlich auch kennen. Da wird zum Punkt Personalkosten ausgeführt, dass ein wesentlicher Teil des Projektteams bei der Community TV angestellt war und bereits Löhne aus der Basisförderung gezogen habe. Jetzt liest sich das für mich so, als wenn Personal, das bereits aus der Basisförderung bezahlt wurde, im Rahmen der Projektabrechnung nochmals abgerechnet wurde. Ist das der Fall? Ist das richtig? Was hat es da gegeben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Im Wesentlichen ist sozusagen das Zitat aus der laufenden Prüfaufgabe der MA 13 auch zu sehen, weil sie quasi in der laufenden Kommunikation immer danach getrachtet hat, zu schauen, ob das wirklich alles ordnungsgemäß ist und uns deswegen quasi mit Vermutungen, die im Worst Case sein könnten, konfrontiert hat. Wir sind im Wesentlichen dann dadurch in die Situationen gekommen, nachzuweisen, dass dem nicht so ist. Im Endeffekt muss man auch sagen, bezüglich einer Mehrfachfinanzierung stimmt die Aussage der MA 13, dass es eine Überschneidung im Personal gegeben hat, zwischen Basisbetrieb und diesem zusatzfinanzierten Projekt, aber nicht in einer Überzeichnung oder einer Überförderung der Lohnkosten. Das ist nämlich rein technisch in der Form gar nicht möglich. Wir haben ja gehört, dass wir teilweise in manchen Jahren bis zu vier, fünf verschiedene Fördergeber haben, die alle darauf Wert legen, bei der Endabrechnung im Endeffekt dann wirklich auch den Jahresabschluss von uns zu bekommen. Unsere Lohnkonten aus den Auszahlungsjournalen - das sind auch die Dokumente, die an die Wiener Gebietskrankenkasse und an das für uns zuständige Finanzamt gehen - sind hinterlegt mit so etwas wie einem Lastenverteilungsspiegel. Da steht dann sozusagen jede Mitarbeiterin und jeder Mitarbeiter mit dem Gesamtjahreslohnkonto und anteilig stehen eben Prozente, zu wie viel Prozent sich dieses Lohnkonto aus den verschiedenen Förderquellen finanziert hat, dass es dann in Summe am Schluss 100 Prozent ergibt. Wenn wir wirklich in eine Situation gekommen wären, dass eine dieser Positionen weiß, obwohl es eine Projektförderung als auch eine Basisförderung gegeben hat, überzeichnet oder sozusagen überfördert worden wäre, hätten wir am Schluss über 100 Prozent Förderung auf diesem Lohnkonto gehabt und es wäre für alle Beteiligten, Financiers und Fördergeber, sofort ersichtlich gewesen. Also das ist in der Form technisch auch gar nicht möglich. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind, bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Dann habe ich eine Verständnisfrage. - Blind, Freiheitliche. - Sie haben Personal, das aus der Basissubvention finanziert wird. Dieses Personal wird wahrscheinlich ein bestimmtes Gehalt bekommen und bestimmte Arbeitsstunden dafür zu absolvieren haben. Das heißt, wenn Sie die Projektkosten verrechnen, hat dieses Personal das in weiteren Dienststunden absolviert oder in den Dienststunden, die es auf Grund des normalen Gehalts zu absolvieren hat? Weil so, wie ich das hier jetzt verstanden habe, müsste das Personal dann pro Tag mehr als die Normaldienstzeit gearbeitet haben, also in die Projektförderung hinein. Und wie viele Stunden haben die dann gearbeitet und zu welchem Gehaltsschlüssel? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Es ist so, dass quasi über die Perioden auch jährlich die Anteile der Finanzierung auf den einzelnen Lohnkonten variieren. Das hat sehr viel mit dem Diensteinsatz der betreffenden Kollegen und Kolleginnen zu tun. Das ist quasi, wo auch jeweils hier Schwerpunkte gesetzt werden. Wir haben auch, also ich will nicht sagen, übertrieben, aber doch, einen verhältnismäßig hohen Anteil an Leuten, die nicht mit 40 Stunden angestellt sind, weil wir sehr viele Leute noch in Ausbildung und Studierende haben, die alle im reduzierten Stundenausmaß bei uns tätig sind. Wenn die wirklich jetzt bei uns im Betrieb längerfristig gebunden werden mit ihren Dienstverhältnissen, kommt es dann im Bedarfsfall auch immer wieder zu Aufstockungen. Dann gibt es Kolleginnen, die dann von 20 Stunden auf 25 Stunden aufstocken. Also quasi ist das in einer gewissen Volatilität zu sehen, diese Verteilung der Finanzierung. Ich würde einmal sagen, ohne es jetzt auswendig zu wissen, dass wir kaum ein Jahr haben, wo einer unserer Kollegen oder eine unserer Kolleginnen im gleichen Ausmaß von jeder Förderquelle finanziert worden ist, weil das eben variiert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind, bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Danke noch einmal fürs Wort. - Das ist eine sehr spannende Ausführung von Ihnen, weil Sie sich für mich nicht ganz harmonisch in das bis jetzt Gehörte einfügt, und zwar nicht das, was wir von Ihnen gehört haben, sondern, was wir von der vorherigen Zeugin gehört haben. Es hat sich für mich bislang so angehört, dass sich die Rückforderung auch aus dem Posten dieses Projekts "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie" gespeist hat, das heißt, dass es im Rahmen dieses "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie" zu einer Überförderung gekommen ist, sprich, dass - ich sag es einmal ganz lapidar - zu viel gezahlt worden ist. Aus welchem Anspruch heraus hat sich diese Rückforderung ergeben, was jetzt den Posten "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie" betrifft? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jungwirth, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Es ist uns offensichtlich bis zu diesem Zeitpunkt nicht gelungen, hinreichend der MA 13 quasi nachzuweisen, dass alles im Prinzip in der Abrechnung stimmig ist und im Wesentlichen wir dann auch ... Es hat quasi nicht nur schriftliche Korrespondenz, sondern auch Sitzungen gegeben zu Abrechnungen wie, was weiß ich, zum Beispiel sogenannte Qualitätsgespräche, wo wir dann im Wesentlichen wirklich mit den Unterlagen vor Ort sehr oft auch bei uns im Betrieb gesessen sind und es uns dann in weiterer Folge auch gelungen ist, nachzuweisen, dass das stimmt, weil, wie gesagt, die Überförderung von Lohnkonten ist in der Form technisch gar nicht möglich. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Danke. - Also nur, damit ich es verstehe, Sie haben ein System, das sich immer auf 100 wie bei einer Bilanz aufspeisen muss. Sie konnten aber auf Grund dieses Systems der MA 13 innerhalb von mehreren Jahren nicht die Richtigkeit nachweisen, haben dann die Summe gegengerechnet und sind nachher draufgekommen, dass es stimmt. Kann ich das so zusammenfassen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war jetzt eigentlich mehr eine Suggestivfrage. GR Armin Blind (FPÖ) (unterbrechend): Aber in einer Frage. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Aber ich lasse es trotzdem zu, weil es eine rechnerische Darstellung eines Rechenoperationsvorganges ist. Der Zeuge wird gebeten, zu antworten. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Ich kann, auch wenn es jetzt eine Suggestivfrage war, nur gleich beantworten. Wir haben dieses System, das nicht nur gegenüber dem Magistrat offenzulegen ist, mit Jahresende und Jahresabschluss, sondern auch sämtlichen anderen Fördergebern. Wir haben auch mit der RTR eine sehr strenge Kontrollinstanz in dem Ganzen drinnen. Im Wesentlichen wäre es zu einer Überförderung gekommen, die für alle Prüfer und Prüferinnen offensichtlich gewesen wäre, was ich ausschließen kann, weil sonst wäre das spätestens bei einer Prüfung durch eine andere Stelle aufgeflogen und nicht ausschließlich bei der MA 13. Im Endeffekt war es sozusagen dann im Gespräch, in der Offenlegung und in der Darstellung möglich, nachzuweisen, dass es nicht zur Überförderung von einzelnen Positionen gekommen ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Ganz kurze. - Und trotzdem haben Sie es vorher zurückbezahlt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Armin Blind (FPÖ): Sie haben ja gerade gesagt ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Herr Blind ist am Wort. GR Armin Blind (FPÖ) (fortsetzend): ... es hat sich aus dieser Position eine Rückforderung gespeist. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Nein. GR Armin Blind (FPÖ): So habe ich Sie verstanden. Also ich habe gefragt ... Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Entschuldigung, Missverständnis! - Christian Jungwirth, Zeuge. - In der Form hat es keine Rückzahlung oder keine Forderung in dem Sinn, dass sie exekutiert worden wäre, gegeben. Quasi, wir waren in der laufenden Kommunikation bezüglich Abfragungsdetails, wo wir im Nachhinein natürlich auch viel mehr erkannt haben. Im Wesentlichen hat es sich hier immer um die Rücklagenfrage und um die Eigenkapitalfrage gedreht, im Kern. Im Wesentlichen hat es dann Rundumdetails gegeben, wie zum Beispiel diese Projektförderung. Da konnte im Gespräch geklärt werden, in der Darstellung, dass es nicht zur Überförderung von Personalstellen gekommen ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also wenn ich Sie richtig verstehe, Herr Dr. Jungwirth, dann waren die Rücklagen das Thema. Die Rücklagen waren aus Sicht des Magistrats zu hoch. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Zeuge Christian Jungwirth. - Jawohl. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind, Zusatzfrage? GR Armin Blind (FPÖ): Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter bei Herrn Holzmann. GR Ernst Holzmann (SPÖ): Holzmann. - Ich möchte vielleicht bei den Mitarbeitern bleiben, bei der Mitarbeiterstruktur. Wie in etwa setzt sich diese zusammen, jetzt von Teilzeit, Vollzeit, Funktionen über den Lauf der Jahre mittlerweile, wo hier die Förderungen geflossen sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Wie gesagt, das ist bei uns ein wenig dynamisch und in Bewegung, weil wir sehr viele Leute aus der Ausbildung direkt übernehmen und diese irgendwann, wenn sie sich profiliert haben, dann teilweise in andere Unternehmen wechseln, wo besser gezahlt werden kann als bei uns. Also wir verstehen uns auch im Aufbau von entsprechenden Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen als Ausbildungsstätte und quasi als Sprungbrett für Karrieren. Die Leute gehen dann auch zu PULS 4 oder zu ORF oder zu anderen Fernsehsendern und quasi Rundfunkbetreibern. Was bei uns wichtig ist in der Struktur, also ich kann es jetzt für diesen Prüfzeitraum in etwa sagen, wenn es genau sein müsste, müsste ich natürlich in die Unterlagen zu Hause schauen, wir haben meistens Head count, also Angestellte, jetzt in der Zahl, ungefähr um die 22. Diese rechnen sich runter ungefähr auf 17 Vollzeitäquivalente. Für uns war es ganz wichtig, es hat zu Beginn vor 15 Jahren im Umfeld auch von Okto sehr viele Debatten bezüglich den Versicherungsbedürfnissen für Praktikanten und Praktikantinnen gegeben, die eine große Rolle bei uns spielen. Das war der Grund, warum wir sehr früh auch dazu übergegangen sind, unsere Praktikanten anzustellen, auch wenn es nur für diese drei Monate ist. Die meisten bleiben dann eh sechs, weil sie dann für drei weitere verlängert werden, wenn sie sich profilieren. Also deswegen sind diese auch quasi auf den Lohngehältern mitangeführt. Das sind im Schnitt so um die drei bis vier, die wir haben. Wir haben auch mittlerweile fünf Lehrlinge schon bei uns im Betrieb ausgebildet, fertig ausgebildet, viele, insbesondere in der Informatik. Sie wechseln dann leider schnell, weil woanders besser gezahlt wird als bei uns. Aber im Wesentlichen ist das im Kern. Also wir haben doch einen relativ, ich würde gar nicht sagen, abnormal, hohen Anteil an reduzierten Stunden bei uns, aber ungefähr in dem Ausmaß. Die Praktikanten und Praktikantinnen sind bei uns im Stundenausmaß mit 30 Wochenstunden angestellt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Holzmann. GR Ernst Holzmann (SPÖ): Holzmann. - Danke schön. - Was waren die Überlegungen der Geschäftsführung betreffend der Rücklagen und die Höhe der Rücklagen? Auf welche Rechtsbasis beziehen sich diese Rücklagen oder Rückstellungen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Also sozusagen ist das eine vielschichtige Angelegenheit. Im Kern kann man es reduzieren auf quasi zwei große Fragestellungen, die auch regelmäßig und laufend zwischen uns und der MA 13 diskutiert wurden. Die eine Frage im Hinblick auf die Rückstellung ist die, was das medienrechtliche Haftungsrisiko betrifft. Also wir haben uns auch im Haftungsrisiko auf Grund der Tatsache, wie ich vorher ausgeführt habe, dass wir in einer anderen Situation als in Deutschland oder in Holland sind, irgendwie immer sehr darauf konzentriert, dass wir ausreichend über Rücklagen verfügen, um im Worst Case auch wirklich nicht in den Konkurs zu gehen. Man muss sich auch vergegenwärtigen, ich sage einmal, Hausnummer, jetzt mit zwei Medieninhaltsdelikten und zwei Urheberrechtsverletzungen bin ich im Fernsehbereich im sechsstelligen Risiko, also bin ich im sechsstelligen Streitwert drinnen. Also das geht recht schnell. Wir haben das auch immer wieder zur Deckung gebracht mit dem, was auch in der Machbarkeitsstudie der MA 53 schon vorweggenommen war und das immer skaliert ein bisschen im Hinblick auf Indexierung und den höheren Umsatz, den wir gehabt haben, als der, der da damals angenommen war, und haben quasi dann immer irgendwie gesagt, das ist das, was wir bräuchten, um wirklich auf Nummer sicher zu gehen. Da hat es - ganz offen gesagt - auch mit der MA 13 immer wieder Debatten gegeben, dass das in der Wahrnehmung für die MA 13 teilweise zu hoch angesetzt war. Ein anderer wichtiger Bereich, nämlich in der Gesamtdurchrechnung von Okto, für mich quasi als Betriebswirt natürlich immer, was mir unter den Nägeln gebrannt hat, ist, über ausreichendes Kapital für Investitionen zu verfügen. Wir sind im Enddefekt, auch wenn es vielleicht manche anders gerne darstellen oder sich nicht vorstellen können, ein Hightechbetrieb. Wir haben erst 2017 unsere gesamten Produktionsmittel und das gesamte Studio auf 4K und HD umgestellt. Wir haben, weil eben ich mich auch quasi verpflichtet fühle, dem eigentlichen Kapital, das wir haben, das ist mittlerweile im dreistelligen Terrabereich Videomaterial, das von Bürgern und Bürgerinnen in den letzten 15 Jahren erstellt wurde, und ich kann nicht die Verantwortung übernehmen, wenn das über Nacht durch einen Schadensfall im IT-Bereich irgendwie abfackelt oder abbrennt, deswegen 2017 auch die Investition in die Hand genommen, mit zwei entkoppelten redundanten Storageeinheiten, diese, ich weiß nicht, 150 Terrabyte auf beiden Seiten irgendwie zu schultern, dass mit den Videos von den Bürgern und Bürgerinnen der letzten 15 Jahre nichts passieren kann. Das war der zweite Bereich. Das ist Bereich Investitionen. Es geht dann auch, wenn man versucht, in dem Bereich sehr smarte Lösungen zu fahren, sehr viel inhouse macht, sich sehr viel mit, ich sage einmal, auch kreativen Bastlern zu umgeben im Open-Source-Bereich, im Enddefekt, wenn es insbesondere um Hardware geht, die qualitätsvoll ist, um nennenswerte Summen. Das ist quasi, was wir auch aus der Subvention darstellen. Wir haben das zwar dann quasi über die OktoLab angeschafft, wo es auch nach Gründungsakt irgendwie einzubringen ist, aber im Enddefekt haben wir die Ansparungen machen müssen, um alle drei oder fünf Jahre nach Abschreibung zum Beispiel eines Zyklus von Kameras oder Schnittplätzen, wieder in der Lage zu sein, neu anzuschaffen. In diesen Ansparungsperioden sind natürlich nicht in unwesentlichem Ausmaß quasi Rücklagen oder Eigenkapital vorhanden. Das waren die Dinge, über die wir halt diskutiert haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jungwirth, nehmen Sie bitte einen Schluck Wasser. Mir ist die Gesundheit unserer Zeugen sehr wichtig. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Danke, Herr Vorsitzender. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie hohe Rücklagen für Verfahrenskosten aus Medienentschädigungsverfahren gebildet. Haben Sie denn nie überlegt, eine Rechtsschutzversicherung in dem Bereich abzuschließen, sodass es nur noch auf die Entschädigungssumme selber reduziert werden kann? Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Wir waren in Verhandlung mit Versicherungsgesellschaften diesbezüglich, aber auf Grund insbesondere ... Vielleicht würde das heute ein wenig anders ausschauen, aber in der Gründungsphase war auf Grund ... - Christian Jungwirth, sorry! Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ist inzwischen klar, Herr Jungwirth. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Aber auf Grund sozusagen irgendwie der schweren Einschätzbarkeit des tatsächlichen Risikos seitens jetzt auch der Versicherungsmathematiker, wäre das umgelegt quasi auf die Prämien oder die zu zahlenden Kosten nicht finanzierbar gewesen. Das war etwas, wo wir gesagt haben, das wollen wir nicht aus öffentlichen Mitteln und Steuergeldern finanzieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. - Danke für die Geduld des Herrn Ellensohn, der jetzt wieder am Wort ist. - Entschuldigung, der Herr Wiederkehr ist am Wort. GR Ernst Holzmann (SPÖ): Ich hätte auch noch etwas gehabt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Holzmann, erste Zusatzfrage. GR Ernst Holzmann (SPÖ): Ganz kurz noch zur Finanzierung auch. Warum verzichtet Community TV eigentlich auf die Einnahmen durch Werbung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Wir haben schon viel Wert darauf gelegt, zwar einerseits 2005 zu versuchen, irgendwie ein zeitgemäßes Konstrukt und ein zeitgemäßes Konzept aufzusetzen, weil wir die Gunst der späten Geburt nutzen wollten. Wir konnten natürlich in einem europäischen Umfeld auch quasi schon eine breite Untersuchung anlegen, was sich bewährt hat und was sich weniger bewährt hat in dem Bereich von partizipativen Medien. So wollten wir ... Wir haben zum Beispiel von Anfang an quasi bandlos gearbeitet und alles auf Festplatten, schon 2005, gehabt. Wir haben von Anfang an angefangen, in einer breiten Form eine Metadatenerfassung und digitale Archivierung voranzutreiben. Das haben wir von Anfang an gemacht. Auf der anderen Seite war es uns aber damals sehr wichtig, eigentlich in den Grundfesten auf ein sehr klassisches Modell eines Community-Fernsehens zu setzen. Es definiert sich im Wesentlichen über vier Kriterien, auch laut UNESCO und laut den Studien durch den Europarat und durch die Europäische Kommission und das Europäische Parlament, wo das festgehalten ist. Diese vier Kriterien sind zu einem die Werbefreiheit, also quasi im Sinne der Nichtkommerzialität, wobei Nichtkommerzialität immer einerseits sehr stark nach dem NGO-Gedanken und der Gemeinnützigkeit und auf der anderen Seite nach der wirklichen Werbefreiheit gedacht wird. Mittlerweile sind wir auch in Österreich mit der Förderung der RTR so weit, dass im KommAustria-Gesetz auch festgehalten ist, dass zum Beispiel nur Rundfunkeinrichtungen aus dem nicht kommerziellen Rundfunkfonds dann finanziert werden dürfen, wenn sie keine Werbung haben. Also mittlerweile hat es sogar Eingang in Rechtsmaterien der Republik gefunden. Zweites Kriterium ist die Partizipation. Also man ist nur dann Community-Medium, wenn man im signifikanten Ausmaß Bürger und Bürgerinnen und nicht Journalisten und nicht Journalistinnen in die Produktion des Inhalts quasi einbindet. Drittes Kriterium ist das Naheverhältnis oder auch ein Ausbildungscharakter und Ausbildungsauftrag. Jetzt kann man sich historisch vergegenwärtigen, dass die ersten Community-Radios eigentlich ursprünglich überhaupt die allererste Form von Radio waren, in den 1920er-Jahren in US-Amerika. Nämlich die Industrie ist erst in den 30er-Jahren aufgesprungen und hat es für Werbezwecke dann genutzt. Ursprünglich waren Community-Medien sehr oft im Naheverhältnis zu Universitäten, wie Campus-Radio und so weiter, organisiert. Dieser Gedanke hat sich bis heute gehalten. Das ist der Grund, warum wir diesen breiten Kursbetrieb und diese enge Kooperation mit Universitäten und Fachhochschulen haben. Das Vierte, da gibt es zwar verschiedene Konzepte dahinter vom offenen Kanal bis zu einem Mischkonzept eines Community-Fernsehens. Viertes ist die Hoffnung und der Auftrag, zu versuchen, Komplementärinhalte im Fernsehprogramm anzubieten, also quasi ergänzend zum öffentlich-rechtlichen und zum privat-kommerziellen noch insbesondere Minderheiten, ethnischen Minderheiten, politischen Minderheiten, auch die Möglichkeit zu geben, quasi Öffentlichkeit zu bekommen. Das wäre das vierte Kriterium. Wir haben uns eigentlich relativ klassisch - abgesehen jetzt von dem, wo wir sehr große Ambitionen im Technologiebereich gehabt haben, sehr zeitgemäß zu operieren oder sogar über State of the Art hinaus - bezüglich der konzeptionellen Ausrichtung aufgestellt, indem wir geschaut haben, dass wir diese vier Kriterien erfüllen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Holzmann, Zusatzfrage? - Jetzt, glaube ich, kommt es wirklich zum Herrn Wiederkehr. Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Frage bezüglich der Rückstellungen, weil in den Unterlagen, die wir auch bekommen haben, ist unter anderem auch begründet, dass es Rückstellungen gab wegen möglichen Prozesskosten mit der RTR. Können Sie erläutern, um was es sich da gehandelt hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Christian Jungwirth. - Da danke ich fürs Stichwort, weil ganz offen gesagt auch da ab und zu diskutiert wurde. Wir haben ab und zu auch in verschiedenen Rechtsangelegenheiten den Rechtsweg nicht gescheut. Da war verständlicherweise von der MA 13 eher der Ansatz irgendwie so, da muss aber dann schon sehr genau auf das Prozessrisiko schauen, weil das sind immerhin Steuermittel aus Wien. De facto haben wir aber dann versucht, schon klarzulegen, wie groß die Aussichten sind, ein Verfahren auch gewinnen zu können und wie notwendig es auch für die Positionierung oder die Etablierung von nicht kommerziellem Rundfunk ist, in dem einen oder anderen Rechtsstreit auch den Rechtsweg zu bestreiten. In dem einen Fall, wo wir auch gewonnen haben, hat es im Prinzip zum Glück dann eigentlich kein Problem oder keine großen Diskussionen gegeben. Wir haben im Zusammenhang mit der RTR-Förderung und - wie soll ich denn sagen? - unserer Klassifizierung als Marktteilnehmer vor dem Verwaltungsgerichtshof letztinstanzlich recht bekommen als Okto gegen die Republik Österreich, dass wir de facto nicht im klassischen Sinne als Marktteilnehmer verstanden werden dürfen, weil wir werbefrei sind. Wir teilen uns vielleicht den Publikumsmarkt mit den Kollegen und Kolleginnen des privat-kommerziellen Rundfunks, aber nicht den Werbemarkt. Es war uns damals quasi nicht nur symbolisch, sondern auch jetzt bezüglich der Einordnung, was Umsatzsteuergesetz betrifft und bla, bla, bla, dass wir das durchsetzen haben können. Da haben wir den Rechtsweg bestritten. Sie verweisen gerade auf ein Zitat: Da wäre es darum gegangen, in einem Prüfverfahren der RTR, bei dem es letztendlich um eine ähnliche Frage gegangen ist, quasi zu überlegen, ob wir nicht entsprechende Reserven schaffen, falls es uns wirklich ans Eingemachte gehen sollte. Das war die Debatte, wobei die MA 13 verständlicherweise gesagt hat: Nein, das wollen wir eigentlich nicht, denn es ist ja sozusagen irgendwie doch auch eine Förderstelle, eine Bundesförderstelle. Lasst es bitte bleiben und schaut, dass ihr euch mit denen gütlich einigt! - Was ja dann auch erfolgt ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke für die Beantwortung. Im Schriftverkehr ist mir noch etwas aufgefallen. Es ist da nämlich die Rede von einem Tilgungsplan in der Kommunikation der Stadt mit Ihnen. Dabei geht es im Kontext um die Endabrechnung 2018 auch um die Frage der Erstellung eines Tilgungsplanes. Was hat es mit diesem Tilgungsplan auf sich, beziehungsweise gab es einmal einen Tilgungsplan in der Community TV? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Ganz ehrlich: Ich bin nicht verlegen um eine Antwort, aber das ist mir jetzt, ehrlich gesagt, nicht erinnerlich. Einen Tilgungsplan kenne ich am ehesten aus dem Kontext von Kreditlinien und so weiter. Das war bei uns als geförderter Einrichtung aber natürlich nie Thema. Ich tue mir jetzt wirklich schwer, das zu beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich möchte auch zum Themenkomplex In-sich-Geschäfte kommen: Das wurde ja auch schon medial im Vorhinein sehr stark diskutiert, war hier bisher noch eher wenig Thema. Wie sehen Sie die Vorwürfe Ihnen gegenüber bezüglich der In-sich-Geschäfte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Wir waren uns schon, bevor entsprechende Vorwürfe an uns herangetragen wurden, bezüglich der Sensibilität des Bereiches bewusst, und zwar auch deswegen, weil etwa auch im GmbH-Gesetz vorweggenommen ist, dass man, wenn es zur Überlagerung von Verantwortungen in einer Funktion oder in der Besetzung durch eine Person in verschiedenen organschaftlichen Funktionen geht, da ganz einfach ein Prinzip und Kontrolle darüber haben muss. Wir haben von Anfang an klargestellt, das steht auch in sämtlichen Gesellschaftsverträgen sowohl der OktoLab GmbH als auch der Community TV-GmbH, dass im Wesentlichen alle In-sich-Geschäfte oder Wechselgeschäfte beziehungsweise Gegenseitigkeitsgeschäfte immer über den Tisch des Eigentümers gehen müssen. Im Normalfall beziehungsweise eigentlich immer ist spätestens bei der jeweiligen Gesellschafterversammlung die Offenlegung sämtlicher Verträge oder Vereinbarungen und sogar Transaktionen Gegenstand. Wir haben wirklich jede einzelne Transaktion zwischen den drei Rechtsträgern der Eigentümerversammlung offengelegt und gegebenenfalls auch diesbezügliche Fragen beantwortet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich sehe nämlich in mehreren Dokumenten der Stadt, wo es auch um Abrechnungen ging, und in vielen Unterlagen, dass darin bezüglich der In-sich-Geschäfte öfter festgestellt wurde, dass die Generalversammlungsbeschlüsse dafür nicht übermittelt wurden. - Ich habe vorher auch Frau Bauer-Sebek dazu befragt, und diese hat eine ähnliche Antwortet gegeben. Konnten Sie im Nachhinein all diese In-sich-Geschäfte über Generalversammlungsbeschlüsse nachweisen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Wir sind auf Grund dieser Anmerkung der MA 13 dazu übergegangen, die Sammelbeschlüsse auf den Dokumenten, wo alle Transaktionen und alle Beschlüsse festgehalten sind, mit Unterschrift der organschaftlichen Vertreter/Vertreterinnen des Eigentümers zu protokollieren und auch offenzulegen. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Herr Wiederkehr? - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Relevant bei In-sich-Geschäften ist ja auch ein Preisvergleich mit anderen Unternehmen beziehungsweise Mitbewerbern. Hat dies stattgefunden, und ist das auch irgendwo dokumentiert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Der Preisvergleich ist quasi so oder so in erster Linie auch durch die Richtlinien gegeben. Wir haben uns auch, soweit es notwendig war, am Bundesvergabegesetz und auch an den entsprechenden Schwellenwerten und so weiter orientiert. Es war uns also schon immer wichtig, nicht nur, für sich selbst zu wissen, sondern auch in der Dokumentation darstellen und nachweisen zu können, dass wir zumindest dem Bestbieter irgendwie den Auftrag gegeben haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Weiter geht es bei Frau Dipl.-Ing. Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich möchte kurz auf das Thema der Qualitätsgespräche eingehen. Es gab ja vor allem zu Beginn des Untersuchungszeitraumes 2012 und 2013 Qualitätsgespräche. Wie haben Sie diese Qualitätsgespräche erlebt? Was war der Inhalt davon? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Das ist ein spezieller Punkt: Darüber, dass die Qualitätsgespräche quasi irgendwann einmal nicht mehr so stattgefunden haben, war ich eigentlich sehr unglücklich, weil ich das über lange Zeit als wirklich tauglichstes und effizientestes Instrument wahrgenommen habe, um über die normale Buchprüfung hinaus mit der Fördergeberin intensiv über Pläne zu diskutieren und ein laufendes Gespräch zu führen. Die Qualitätsgespräche haben immer bei uns, in unseren vier Wänden, an der Betriebsstätte stattgefunden. Wir haben dann auch sehr detailliert teilweise strategische Pläne erörtert und haben auch über Ausblicksfragen und Fragen der Rundfunk- und Technologieentwicklung debattiert. Ab dem Zeitpunkt, zu dem es schon sehr stark um diese Rücklagengeschichte gegangen ist und in weiterer Folge offensichtlich bereits auch überlegt wurde, ob nicht irgendwann ein Wechsel der Magistratsabteilung stattfindet, haben diese Gespräche dann in der Form nicht mehr stattgefunden. Ich habe aber bis zum Schluss gehofft, dass sie vielleicht wieder eintreten werden. Aber letztendlich wurden dann entsprechende Gespräche auch in der MA 13 bezüglich der Aufklärung von offenen Fragen geführt. Nach meiner Wahrnehmung, hat jedoch das, was wir früher als Qualitätsgespräche wahrgenommen haben, in der Form ab 2015 nicht mehr stattgefunden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Gab es eine Begründung dafür, warum diese Qualitätsgespräche gestoppt wurden, beziehungsweise haben Sie angemerkt, dass Sie das gerne weiter beibehalten würden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Ich habe das angemerkt. Ich habe gesagt, dass es mich freuen würde, wenn diese Einrichtung wieder zum Leben erweckt werden würde. Aber wir waren halt dann in der Debatte schon sehr auf die Thematik rund um Rücklagen und Eigenkapitalbildung fokussiert, und mittlerweile kann ich im Nachhinein vielleicht auch einschätzen, dass nicht ausreichend Zeit geblieben ist, um noch über die großen Würfe und Entwürfe zu diskutieren. Wir waren dann schon sehr stark auf die Materie der Eigenkapitalbildung konzentriert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Sie haben in Ihrer vorigen Antwort kurz den Wechsel der Magistratsabteilungen angesprochen: Das war dann quasi auch schon im Gespräch? Wie ist dieses Thema aufgekommen und durch wen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Nicht im Detail. Es wurde sozusagen eher informell gesagt, dass es quasi die Überlegung gebe, einen Ressortwechsel in der Zuständigkeit zu vollziehen und so weiter. Nicht, dass wir damals auch in der MA 13 über technische Details oder Gründe gesprochen hätten. Wie soll ich das jetzt am ehesten beschreiben? Es lag in der Luft, und es ist informell quasi irgendwie immer wieder erwähnt worden, dass das jetzt absehbar ist und bald der Fall sein könnte, aber ohne dass auf irgendwelche technischen Details oder darauf, was das für uns bedeuten würde, eingegangen worden wäre. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nun geht es zu den GRÜNEN. Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Manchmal beneide ich ja unsere Kollegen und Kolleginnen im Bund, denn wenn dort "Skandal" geschrien wird, dann geht es um Abfangjäger, und es schwirren sozusagen Geschichten von Bestechungsgeldern von 180 Millionen EUR durch die Gazetten, und das 15 Jahre nach dem Kauf der Eurofighter. Jetzt wird versucht, hier etwas Ähnliches zu konstruieren. Momentan sind wir dort: Das hat nicht ganz gepasst. Zumindest gab es unterschiedliche Auffassung mit der Rücklagenbildung. - Das wurde gelöst. Schaden für die Stadt Wien: 0 EUR, und dadurch insgesamt sogar weniger Subvention in den letzten fünf Jahren, als man ursprünglich annehmen konnte. Das war es ungefähr. In der Zusammenfassung: Sie bekommen Subventionen der Stadt Wien unter anderem mit den Stimmen von zwischendurch der ÖVP, den NEOS, der SPÖ und den GRÜNEN. Das war in den frühen 2000-er-Jahren glaube ich, eine Idee unter anderem von Christoph Chorherr. Damals gab es eine absolute SPÖ-Regierung. Das wurde dann gemeinsam auf die Beine gestellt. Bis auf die FPÖ waren alle in diesem Haus immer wieder dafür. Bundesweit bekommen Sie Geld von der RTR, und man muss immer dazu sagen, dass die RTR, die Rundfunk und Telekom Regulierungs-GmbH, zu hundert Prozent im Eigentum des Bundes stehen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, haben Sie dort Subventionen und finanzielle Unterstützung auch zu Zeiten bekommen, als ÖVP und FPÖ in der Bundesregierung waren. Das heißt: Die fünf Parteien, die hier sitzen, haben alle zwischendurch gemeint, dass es okay ist, wenn Sie das Geld und die Finanzmittel bekommen. Niemand hat kritisiert. Im Hinblick auf die inhaltliche Ausrichtung kann man dafür oder dagegen sein. Mir gefällt auch nicht jede Zeitung. Deswegen würde ich aber nicht jeden Zeitungsverlag zusperren wollen. - Das ist ein ganz anderer Kaffee. Bleibt nix. Trotzdem hätte ich jetzt gerne irgendetwas, das ich was mitnehmen kann: Haben Sie einen Tipp, wie die Stadt Wien den Umgang mit Subventionsansuchenden besser gestalten kann, damit wir am Schluss nicht einmal dieses kleine Problem haben, aus dem wir jetzt alle sehr gut ausgestiegen sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bevor Sie antworten, Herr Dr. Jungwirth, möchte ich erwähnen: Vielen Dank, Herr Ellensohn, dass Sie große Teile des Schlussberichts schon vorweg genommen haben! (Heiterkeit.) Ich bin bei Ihnen: Alle Verbesserungsvorschläge der Praktiker sind zu sammeln, denn nur dann haben wir einen tieferen Sinn in der UK. Herr Dr. Jungwirth! Was könnte besser funktionieren? Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Das ist schwierig. Vor allem muss man sagen, dass die Arbeit, die im Magistrat geleistet wird, hervorragend ist, insbesondere auch in Anbetracht der Vielfältigkeit an Fördernehmern, die ja auch nicht immer einfach sind. Da will ich auch vor meiner eigene Tür kehren. Es geht ja auch darum, dass man Interessenkollisionen managt, denn man redet ja quasi auch für seine angestellten Mitarbeiter und schaut, dass man für diese irgendwie ausreichende Gehälter sicherstellen kann. Das ist also sicherlich kein einfacher Job! Ich meine, dass im Wesentlichen die Art und Weise, wie die Förderkompetenzen verteilt sind, eine total sinnvolle Lösung ist. Wenn man allerdings ein solches Hybridteil wie unseres finanziert bekommt, dann ist die Herausforderung die Frage, wo die optimale Förderstelle ist. Vielleicht wäre etwas wie eine Clearingstelle oder eine Stelle, die sich übergreifend verantwortlich fühlt und auf die verschiedenen Kompetenzen hinweist und darüber informiert, ein brauchbarer Ansatz. Im Wesentlichen ist es aber bis jetzt auch sehr gut gegangen, und bei einer Stelle gibt es halt mehr diese und bei der anderen Stelle mehr jene Kompetenzen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn! Ich nehme an, das war Ihre Abschlussfrage. Es geht weiter bei den kritischeren Gemeinderäten der Freiheitlichen Partei, und ich erteile Herrn Stumpf das Wort. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Guten Tag, Herr Dr. Jungwirth. Eine auch in der Öffentlichkeit immer wieder auftretende Frage lautet: Wie viele Zuschauer hat eigentlich OKTO am Tag? Können Sie uns dazu genaue Zahlen liefern? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Wir sind, soweit es quasi legitimiert werden kann, betreffend Finanzierung durch öffentlichen Mittel auch bei den halbjährlichen Erhebungen der AGTT, der Arbeitsgemeinschaft TELETEST, und von GfK mit dabei, und wir stehen jetzt laut TELETEST bei einer technischen Reichweite von rund 1,5 Millionen im Großraum Wien sowie in zwei Kabelbelegungen österreichweit. Wir erfassen jetzt schon über längere Zeit stabil einen weitesten Seherkreis von 156 000 laut TELETEST. Das entspricht einer Stammseherschaft von rund 11 Prozent unserer technischen Reichweite über das konventionell verbreitete Programm. Wir reden jetzt nicht von unseren Stream, den wir über Amazon Webservice in HD verbreiten, sondern ausschließlich über die konventionelle Verbreitung. Da halten wir derzeit ungefähr bei 11 Prozent. Die Netto-Tagesreichweite des TELETEST weist über die Wochen hinweg im Durchschnitt wochentags ungefähr 12 000 Seher und an Samstagen und Sonntagen im zweiten Halbjahr 2019 16 000 Leute aus. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Stumpf. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Können Sie uns die fünf quotenreichsten Highlight-Sendungen aufzeigen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Ich kann es versuchen: Eine der reichweitenstärksten Sendungen ist eine Livesendung, die, glaube ich, jeden zweiten oder dritten Freitag läuft. Das ist "12 Minutes Live": Da treten österreichische Nachwuchsbands auf, die die Möglichkeit bekommen, in exakt 12 Minuten live bei uns im Fernsehstudio aus ihrem Repertoire vorzuspielen. Das wird manchmal als Potpourri angelegt, manchmal sind es die von der Band eingeschätzten besten Nummern, die sie dort in die Produktion hineinstellen. Wir wissen teilweise auch aus den Rückmeldungen aus den Social Media-Umfeld, dass diese Sendung extrem gut angenommen wird. Für diese Sendung gibt es de facto eine, wenn auch überschaubare, Mitfinanzierung auch durch die austro mechana, also durch den SKE- Fonds, der insbesondere in der Förderung von Bands sowie Künstlern und Künstlerinnen stark unterwegs ist. - "12 Minutes Live" würde ich sicherlich als eines unserer Highlights wahrnehmen. Im ethnischen Bereich ist es sicherlich "Ex-Yu in Wien". Das ist eine Sendung, die von der serbischen Community mit wahnsinnigem Erfolg betrieben wird. Würde also der TELETEST die Möglichkeit anbieten, hinsichtlich Reichweite ausschließlich in der serbischen Community messen zu dürfen, dann wären wir, wenn ich jetzt auch nicht vermessen sein will, hoch im zweistelligen Bereich, weil die Sendung in der serbischen Community ganz einfach jeder und jede kennt und mit der wir auch sehr gut aufgestellt sind. Für Hardrock- und Metal-Fans wird sicherlich "Mulatschag" eine der stärksten Sendungen sein. Das ist mittlerweile, muss man sagen, eine Genre, das von keinem anderen Mainstream-Programm bedient wird. Ich wüsste nicht, was sich selbst im ORF betreffend das Genre Metal, Heavy Metal und Hardrock sonst abspielen würde. Das sind sozusagen sicherlich unsere Highlights. Neu hinzugekommen - worüber ich mich sehr freue - und von der RTR finanziert sind unsere europapolitischen Sendungen wie "Europa : DIALOG" und "#Europa4me", in deren Rahmen wir erst gestern eine Produktion hatten, bei der wir vier der zehn jüngsten Nationalratsabgeordneten bei uns im Studio hatten und mit ihnen eine Diskussion über ihren Neuzugang im Nationalrat, wie es ihnen geht und was ihre inhaltlichen politischen Schwerpunkte ihrer Arbeit sind, geführt haben. Das steht natürlich immer sehr stark in einem europapolitischen Kontext, und die Sendung wird wahnsinnig gut angenommen. Da sind wir teilweise auch in Zielgruppen, von denen ich nicht vermutet hätte, dass man dort irgendwie mit europapolitischen Themen durchkommt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Jungwirth! Jetzt haben Sie mich überzeugt: Ich werde jetzt wirklich mehr Ihr Programm anschauen. Das haben Sie sehr gut dargetan! Herr Matschedolnig hinten zieht auch ein Gesicht und denkt sich, dass auch im ORF Heavy Metal gespielt wird. Ich danke aber jedenfalls für die umfangreiche Beantwortung und gebe weiter an Herrn Stumpf. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Interessant! Sie haben gesagt, es gibt die von RTR finanzierte neue Sendung "Europa : DIALOG. Ich nehme an, gerade weil diese neu ist, liegt es in der Natur der Sache, dass es dazu noch keine Zahlen geben kann, wie reichweitenstark diese Sendung ist. Aber man merkt, dass Ihnen viel an dieser Sendung liegt. Ich habe eine Abschlussfrage: Haben Sie in den vergangenen Jahren, rückwirkend also bis 2015 und vielleicht auch davor, besondere Zuwendungen oder Werbeeinschaltungen von Seiten der Wiener GRÜNEN erhalten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Das kann ich nicht nur im Zusammenhang mit den GRÜNEN, sondern mit allen Fraktionen, die im Wiener Gemeinderat irgendwie vertreten sind, dezidiert ausschließen. Zumindest in meiner Buchhaltung ist eine Zuwendung einer Partei in dieser Form sicherlich nicht erfolgt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage FPÖ: Bitte, Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Das ist keine direkte Zusatzfrage, aber eine Anschlussfrage, damit wir diesen Themenkomplex auch ganz sicher abgehandelt haben, weil ich da keine Unklarheiten offen lassen will. Ich darf mich auf dieses Dokument von vorher, nämlich auf das Schreiben der MA 13 vom 9.5.2019 beziehen, wo diese Personalkosten erwähnt waren und dann von einer Rückzahlungsverpflichtung der bereits geleisteten Förderungen in der Höhe von 99 587 EUR inklusive weiterer Vorteile gesprochen wird. Das Schreiben stammt vom 9.5., und das Gutachten der AGL, in dem auch von einer Rückzahlungsverpflichtung von 99 587 EUR aus dem Projekt "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie" aus den Jahren 2014 und 2015 die Rede ist, trägt den Eingangstempel 21.6. und das Ausgangsdatum 18.6., bewegt sich also relativ zeitnah zum Schreiben der MA 13 vom 25.6., das ist quasi eine Woche später. Darin findet sich der Satz, dass 520 074 EUR exklusive 99 587 EUR zurückzuzahlen sind. Wie darf ich jetzt das Wort " exklusive " verstehen? Sie haben ja vorhin gesagt, dass sich die Rückzahlungsverpflichtung allein aus der Frage der Rücklagen ergeben hat und nicht aus der Frage dieses Projekts. Das heißt, in dieser einen Woche sind sowohl AGL als auch die MA 13 zur Kenntnis gelangt, dass die Rückzahlungsverpflichtung nicht besteht? Sind diese 99 587 EUR zurückgefordert worden: Ja oder nein? Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Sind sie nicht geworden. Im Wesentlichen ist es immer wieder in den Gesprächen auch bezüglich Darstellungsfragen in der Abrechnung dieses Projekts im Kern immer wieder um die Rücklagenfrage gegangen. Das war ganz einfach die letzten zwei bis zweieinhalb Jahre das Hauptthema, um das sich alles gedreht hat. Im Wesentlichen haben wir uns in erster Linie im Zusammenhang mit der Rücklagenfrage dann irgendwie zu einigen versucht und die verschiedenen Rechtsstandpunkte, die es auf beiden Seiten auch in der externen Expertise von beigezogenen Wirtschaftsprüfern gegeben hat, in Einklang zu bringen. Im Zuge der Aufarbeitung dieser ganzen Unterlagen ist im Endeffekt die Darstellung dann auch hinreichend in der Form irgendwie gelungen, dass das Projekt ordnungsgemäß umgesetzt worden ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich sehe geradezu, dass Herr Blind noch eine Frage anhängen möchte. - Bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Ich überlege gerade. - Wie gesagt, nur damit wir es festmachen: Sie können die Frage, ob die 99 587 EUR zurückgefordert worden sind, mit Nein beantworten? Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Sie sind nicht rückgefordert worden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn es bei den Sozialdemokraten derzeit keine Fragen gibt, dann geht es zu den NEOS weiter. - Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es gab ein Projekt "OKTO 3.0" mit dem Ziel, zu einer massiven Kostenreduktion auch zu kommen. Wie läuft denn das Projekt? Oder ist es schon abgeschlossen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Das Projekt war definitionsgemäß zeitlich befristet und hat mit dem Ende des Auslaufens der Förderung und der Endabrechnung seinen Abschluss gefunden. Es war aber damals auch angedacht, eine Basis zu schaffen oder quasi Erkenntnisse hervorzubringen, aufbauend auf welchen in weiterer Folge weitere Technologieentwicklungsschritte vorangetrieben werden. Wir sind damals im Social Media-Bereich noch relativ am Anfang gestanden. Es ist auch darum gegangen, wie man möglichst ressourcenschonend vorgeht, um mögliche Effizienz und einen Impact zusammen zu bekommen. Wie Sie sicherlich auch ganz genau wissen, ist ja im Social Media-Bereich heute wahnsinnig viel an Personalressourcen de facto nach oben offen möglich. Deswegen wurde überlegt, wie wir insbesondere mit der Nutzung von ehrenamtlichen Kapazitäten aus den Reihen der Sendungsmacher und Sendungsmacherinnen entsprechende Impact-Effekte auch im Social Media- Umfeld schaffen. Dabei konnten wir auch schon auf Ergebnisse von "OKTO 3.0" aufbauen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Letzte Frage von mir: Beim Projekt "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie" gab es einige Probleme, was darin resultierte, dass die Fördervereinbarung mit der MA 13 aufgekündigt wurde. Wie hat sich dieser Prozess bei diesem Projekt "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie" dargestellt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Die Kommunikation im Zusammenhang mit der Endabrechnung dieses Projekts ist quasi Opfer der Diskussionen rund um die Rücklagen geworden, würde ich einmal sagen. Es wurde dann nämlich sozusagen teilweise wirklich auch mit beharrenden Positionen auf beiden Seiten gesagt: Wir wissen, dass wir zusammenfinden müssen, aber da gibt es echt extrem unterschiedliche Einschätzungen. - Und dann sind Themen wie etwa auch Darstellungsfragen der Endabrechnung von "Abenteuer Fernsehen - Abenteuer Demokratie" quasi verschüttgegangen. Deswegen hat es auch verhältnismäßig lange gedauert, bis es, als sich schon eine Einigung abgezeichnet hat, dass wir in der Rücklagenfrage schon irgendwie zusammenkommen werden, dann endgültig eine ausreichende und entsprechende Widmung auf der Endabrechnung dieses Projekts gegeben hat, und dann ist es geglückt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke für die Beantwortung der Fragen. Ich habe keine weiteren mehr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter bei Frau GRin Olischar. - Sie verzichtet auf das Fragerecht. Dann geht es weiter bei den GRÜNEN. - Auch hier gibt es keine Wortmeldung. Nach den GRÜNEN geht es zur FPÖ. - Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich beziehe mich jetzt wieder auf das Schreiben von AGL. Da findet sich auf der 3. Seite noch eine ganz interessante Aufstellung unter dem Titel "Anhäufung von Mitteln in OktoLab GmbH aus der Verrechnung mit CTV", und zwar ein Bilanzgewinn von 117 828 EUR und jeweils ein Vorabgewinn Jungwirth 30 000 EUR. Ich nehme an, dass das an Sie ausgeschüttet worden ist. Meine Frage: Was hat es mit dieser Angelegenheit auf sich? Ich nehme an, Sie beziehen aus der normalen Förderung ein Gehalt, und wie stellt sich das dar mit diesem Gewinn? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wir sind schon sehr am Rande unseres Untersuchungsgegenstandes. Ich stelle es dem Zeugen frei, zu antworten. An und für sich müssen Sie zu Ihrem Gehalt sonst keine Auskunft geben. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Ich kann gerne insoweit ausführen, was der Hintergrund dieser Regelung war. Es ist de facto so: Wir haben auf Grund der Machbarkeitsstudie die OktoLab eingerichtet, um die gesamte Technologieinfrastruktur aus dem Haftungsfonds des Rundfunkbetriebs und des Medienbetriebs draußen zu halten. Es ist natürlich darum gegangen, dass man sich selber quasi die strategische Zielsetzung nicht beschädigt, und darum, wie man ein mögliches Risiko in dieser OktoLab gering hält, damit man nicht irgendwie die Existenz der Betriebsmittel und der Produktionsmittel gefährdet. Das war der Grund, dass man mich gebeten hat, die Geschäftsführung in der OktoLab als Infrastrukturgesellschaft zu übernehmen, und mit mir die Einigung erzielt hat, dass ich dort auf ein Gehalt verzichte. Mir wurde gesagt, dass jede Fixkostenposition im Zusammenhang in der OktoLab ein zunehmendes Risiko für dem Betrieb dort bringt. Dann wurde gesagt, man werde aber schauen, wenn zusätzlich auch Projektaufträge gegenüber dritten Auftraggebern erfüllt werden, dass die Möglichkeit besteht, dass ich am Risiko beziehungsweise am Erfolg dieses Unternehmens mit beteiligt werde. Zu den Zahlen, die hier von AGL angeführt wurden, muss man auch sagen: Diese sind quasi aus dem Gesellschaftervertrag erstellt, das sind die Beträge, die mir laut Gesellschaftervertrag auch zugestanden wären. Ich habe aber in einem relativ hohen Ausmaß auf die Auszahlung verzichtet, weil ich als Geschäftsführer selbst mit der Entwicklung einiger Geschäftsfelder nicht zufrieden war. Uns ist insbesondere im Bereich der Softwareentwicklung für Bürgerfunksender in Deutschland einiges auch auf Grund der medienpolitischen Entwicklung in einigen Bundesländern in Deutschland weggebrochen, und ich habe gesagt: Dann will ich, dass das Geld in der Infrastrukturgesellschaft verbliebt. Ich habe verzichtet. Ich habe in Summe - ich habe es mir sicherheitshalber ausgehoben - aus diesem Titel 44 250 EUR erhalten. Das sind auf die Gesamtzeit gerechnet, in der ich dort die Verantwortung und die Risikobeteiligung hatte, 3 687 EUR im Jahr zusätzlich zu meinem sehr, sehr durchschnittlichen Gehalt als Geschäftsführer der Community TV-GmbH. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Entschuldigung! Irgendwie stehe ich auf der Leitung. Ich lese hier: "Jeweils pro Jahr Vorabgewinn 30 000 EUR". Und Sie sagen uns, Sie hätten nur 3 000 EUR bekommen. Was ist mit dem Rest passiert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Den Rest habe ich nicht bezogen. Das kann ich jederzeit über eine Kontooffenlegung meines Privatkontos nachweisen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Genau das sollen wir nicht laut Gutachten! Wir sollen nicht in den Vereinsfinanzen herumwühlen. Ich glaube, wenn der Zeuge unter Wahrheitspflicht aussagt, dass er dieses Geld nicht beansprucht hat, dann herrscht kein Grund, ihm nicht zu glauben. Wir müssen das einfach einmal zur Kenntnis nehmen. Herr Fürnkranz! Ich glaube, es bringt nichts, weiter in ihn zu dringen. Wir können natürlich versuchen, das extern noch einmal überprüfen zu lassen, aber das müsste freiwillig und außerhalb dieser UK geschehen. Bitte, Herr Fürnkranz, Sie sind wieder am Wort. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich muss davon ausgehen, dass das schlicht und ergreifend falsch ist? Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Es ist nur ausgewiesen, aber nicht bezogen. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Eine andere Frage in diesem Zusammenhang und überhaupt bezüglich dieser Rückforderungsangelegenheit: Diese ganze Geschichte bezieht sich jedes Mal auf die Jahre 2015 bis 2017. Was mich jetzt interessieren würde, ist: Ist tatsächlich die Vorgangsweise sowohl hinsichtlich eines Gehalts an Sie als auch hinsichtlich der Rücklagen beziehungsweise Rückstellungen 2015 verändert worden, oder hat das die MA 13 vorher nicht beanstandet, beziehungsweise wie erklärt sich das? Die Prozesse sind ja, soweit ich das Ihren Ausführungen entnehmen kann, im Prinzip über die ganze Zeit der Existenz des Senders gleich geblieben oder zumindest nicht schlagartig mit 2015 vollkommen anders gewesen. Soweit habe ich das jedenfalls verstanden. Also: Hat es das vorher auch schon gegeben, oder ist das tatsächlich ein Novum in der Vorgangsweise, also nicht in der Diskussion, sondern in der Vorgangsweise 2015 gewesen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Insofern hat sich, wie Sie richtig festgestellt haben, an den Abläufen nicht wirklich etwas geändert. Es ist im Zusammenhang mit bestehenden Rücklagen vielleicht noch einmal restriktiver geprüft worden. Ich bin meinerseits, nachdem ich gemerkt habe, dass die Unterschiedlichkeit in den Rechtsstandpunkten, was die Rücklagen betrifft, in der Diskussion an Fahrt aufgenommen hat oder vehementer geworden ist, auf Nummer sicher gegangen, indem ich sukzessiv da und dort eine Spur mehr Rücklagen im Sinne der Sicherheit einer Risikokapitalbildung angespart habe. Das ist schon richtig. Aber das war eine ganz normale Reaktion, die ich quasi auch den Bestimmungen des UGB und selbst der MA 13-Richtlinie entnommen habe. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Noch eine Frage zu dem Übertragungsthema von der MA 13 auf die MA 5. Frau Bauer-Sebek hat uns vorhin erklärt, dass ihres Wissens das Ganze deswegen geschehen sei, weil man vorhat oder vorhatte, im Bereich der MA 5 einen Mediencluster zu begründen. Sie hat das aber nicht näher ausgeführt. Deswegen möchte ich Sie fragen, was es aus Ihrer Sicht mit dieser Angelegenheit auf sich hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge! Es steht Ihnen frei, das zu beantworten, natürlich nur das, was Sie wissen. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Was ich weiß, habe ich selbst den Medien entnommen. Ich kenne Pläne zum Mediencluster. Ich kenne die Vorhaben, die ja sozusagen nicht brandneu und aktuell sind. Es gibt diesbezüglich Ambitionen in Teilen der Stadt Wien, und diese verfolge ich ausschließlich aus Medien. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich glaube, es geht dem Herrn Abgeordneten Fürnkranz um den Inhalt dieser Überlegungen, was da geplant ist. Habe ich das richtig verstanden? Soweit Herr Jungwirth halt etwas weiß. Ich glaube, dieses Wissen, das Sie weitestgehend aus den Medien haben, können wir ja kurz zusammenfassen, oder? Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Soweit ich in den Medien verfolgt habe, geht es um die Bündelung von Kompetenzen in den Medienaktivitäten der Stadt, und zwar in einem sehr hohen Ausmaß, wenn es um Fragen des Standortes geht, wie ich mitbekomme. Und ich bin wirklich am anderen Ende dieser Stadt im 14. Bezirk angesiedelt, und das, was in St. Marx passiert, wo ganz einfach eine große Produktionsstätte unter Beteiligung von ProSiebenSat.1 PULS 4 und so weiter besteht, ist quasi auch inhaltlich sehr weit von uns weg, weil wir de facto auch nicht dem privat kommerziellen Rundfunkt zuzuschlagen sind. Das ist das, was ich weiß. Es geht um die Bündelung von Kompetenzen und quasi in erster Linie um diesen Medienproduktionsstandort in St. Marx im 3. Bezirk. Mehr weiß ich nicht, ehrlich gesagt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Zeuge. Jetzt weiß ich auch, was gemeint ist. Herr Fürnkranz! Eine Zusatzfrage? Sie schauen so fragelustig aus! Oder nicht? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Da lasse ich mich nicht dreimal bitten. Das heißt aber, die anderen davon betroffenen Unternehmen sind kommerzielle? Weil PULS 4 ist ja ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: PULS 4 ist Bestandteil der bayrischen ProSiebenSat.1-Gruppe mit einem Standort in Wien im 3. Bezirk und hat in diesem Sinn aus mehrfachen Gründen mit uns nichts zu tun und quasi ganz andere Ansprüche und Anforderungen, wie ich annehme, ohne dass ich vom Fach bin. Aber sozusagen im Hinblick auf die requests und requirements gegenüber der Stadt Wien sehe ich nicht wirklich Möglichkeiten, wie das mit uns irgendwie in Einklang gebracht werden kann. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das sehe ich auch nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Noch Fragen? Gibt es noch Fragen aus den anderen Fraktionen? - Es gibt von Herrn Kohlbauer eine Frage. Bitte. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Herr Jungwirth! ich habe eine Frage, und zwar: Wie schaut das mit Ihrem Vorstand bei OKTO TV aus, den Sie selbst als Vorstand bezeichnen? Wie sieht Ihre Zusammenarbeit mit diesem sogenannten Vorstand aus? Prüft dieser Ihre Tätigkeiten? Prüft er die finanziellen Gegebenheiten von OKTO TV? Wie ist da genau die Form der Zusammenarbeit? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Abgeordneter Kohlbauer! Diese Fragen sind uns laut allen Gutachten entzogen. Für die interne Gebarung der Vereine sind wir nicht zuständig. Bis zur Erklärung des Ergänzungsgutachtens muss ich die Frage als nicht zum Untersuchungsgegenstand gehörend zurückweisen. Ich bitte, eine andere Frage anzubringen. - Wenn dem nicht so ist, dann erteile ich jetzt Herrn Fraktionsführer Mahdalik, der sich zu Wort gemeldet, dieses. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Sehr geehrter Herr Jungwirth! Mir ist unter anderem etwas nicht ganz klar: Es geht um die zuerst zurückgeforderten ungefähr 99 000 EUR für die Projektförderung, von welchen am 9. Mai noch von der MA 13 festgestellt wurde, dass sie zurückgezahlt werden müssen, die also rückgefordert werden. Am 21. Juni hat die AGL noch einmal bestätigt, dass diese zurückzufordern sind. Es gibt dann aber ein Schreiben vom 25. Juni von der MA 13, wonach dieser Betrag auf einmal nicht mehr zurückgefordert wurde, es sind also nicht mehr 620 000 EUR, sondern nur mehr 520 000 EUR. Was ist in dieser Woche passiert? Konnten Sie die Umstände in diesen sieben Tagen aufklären, sodass auf die Rückforderung dieser 100 000 Euro verzichtet wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Ich kann es Ihnen nicht garantieren. Ich glaube aber, mich erinnern zu können, dass wir sogar eine Besprechung gehabt haben. Ich glaube, dass wir noch einmal mit Unterlagen in dieser Woche zusammengesessen sind. Ich müsste das aber selber noch einmal prüfen. Wir sind dann wirklich auch im Zusammenhang mit dieser Rücklagenfrage noch einmal ins Detail gegangen, haben uns auch die Unterlagen vorgenommen und haben bei dieser Aufarbeitung noch einmal explizit geschaut, dass wir diese Darstellungsfragen im Zusammenhang mit dieser Projektabrechnung endlich irgendwie abklären können. Das ist erfolgt, wodurch dann die Möglichkeit bestand, dass wir uns ausschließlich nur mehr der Rücklagenfrage weiter widmen konnten, und zwar auch unter der Beteiligung von AGL und unserer Wirtschaftsprüfer, die ja auch immer anwesend war; diese will ich nicht zu kurz kommen lassen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mahdalik. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Sie können sich an mehr erinnern, zumindest an mehr als Frau Bauer-Sebek. - Sie glauben also, sich erinnern zu können, dass eine Besprechung stattgefunden hat. Sie hat sich getäuscht gefühlt. Das hat sie auch zu Protokoll gegeben. Und warum nachher auf die Rückforderung der 100 000 verzichtet wurde, daran hat sie sich unter anderem auch nicht mehr erinnern, können. - Angesichts dieser Fragebeantwortungen fällt mir überhaupt keine Zusatzfrage mehr ein. Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich muss widersprechen. Der Vorhalt, den Sie jetzt gemacht haben - denn eine Frage war das ja nicht -, war sachlich nicht zu 100 Prozent richtig. Die Zeugin Frau Mag. Bauer-Sebek hat nach meinem Dafürhalten gesagt, dass sie sich nicht erinnern kann. Aber das Wortprotokoll wird Aufklärung geben. Jedenfalls war das aber keine Frage, Herr Fraktionsführer! Ihr Statement ist protokolliert. Mehr kann ich nicht tun. Herr Zeuge! Ich glaube, es gibt keine Fragen mehr an Sie. Sie haben uns eine tolle Nachhilfestunde hinsichtlich Mediensituation gegeben! Vielen Dank. Damit ist Ihre Befragung abgeschlossen. Wir bedanken uns. Wir machen eine Pause bis zum nächsten Zeugen, der Punkt 14.00 Uhr vernommen wird. - Danke. Mag. Dr. Christian Jungwirth, MBA: Danke schön, Herr Vorsitzender. (Unterbrechung um 13.39 Uhr) (Wiederaufnahme um 14.01 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Um 14.02 Uhr wird die Sitzung wieder eröffnet. Ich begrüße sehr herzlich den Zeugen, GR Christian Oxonitsch, ehemals amtsführender Stadtrat für Bildung, mit der Begleitperson, und halte fest, dass die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit vom Zeugen persönlich übergeben wurde. Vielen Dank für Ihr Kommen. Ich habe Sie als Vorsitzender der Untersuchungskommission als Zeuge vor einer Verwaltungsbehörde einzuvernehmen und als solcher muss ich Sie gemäß §§ 49 und 50 des AVG über Ihre Rechte als Zeuge belehren. Sie dürfen die Beantwortung einzelner Fragen verweigern, wenn die wahrheitsgemäße Beantwortung die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde, für Sie oder Ihre Angehörigen, die Gefahr eines beträchtlichen Vermögensnachteiles nach sich ziehen würde, die Gefahr der Schande für Sie nach sich ziehen würde beziehungsweise Sie mit der wahrheitsgemäßen Beantwortung ein gesetzliches Amtsgeheimnis oder sonstiges Berufsgeheimnis brechen würden. Dann, und nur dann dürfen Sie die Aussage verweigern. In einem derartigen Fall bitte ich Sie, mir sofort Ihre Bedenken anzumelden, damit wir das klären. Ansonsten müssen Sie die Wahrheit sagen, eine falsche Aussage wäre strafbar und mit einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht. Haben Sie diese Belehrung verstanden, Herr Zeuge? GR Christian Oxonitsch: Ja, habe ich. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Und schon geht es los. Wir haben in der Reihenfolge jetzt die NEOS, den Herrn Wiederkehr als ersten Fragenden. - Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir haben heute den ganzen Tag auch schon über Schwierigkeiten bei Okto TV bezüglich der Rücklagen gesprochen, und auch bezüglich der Abrechnungen von Okto TV. Das Meiste war ab 2015, aber ich habe gesehen, dass es ab 2013 schon Probleme mit Belegen gab, die eingereicht wurden, oder Honorarnoten, die nicht ganz klar waren. Waren Ihnen, solange Sie noch Stadtrat waren, diese Probleme schon bekannt und wurde Ihnen davon berichtet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Nein, diesbezüglich waren mir in der Abrechnung keine Probleme als solche bekannt. Der Akt ist dem Gemeinderat vorgelegt worden, wie auch in den Jahren davor. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie war denn Ihr Kontakt oder Eindruck als Stadtrat von Okto TV oder der Okto GmbH? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Okto war eigentlich in den Jahren, in denen ich zuständiger Stadtrat war, immer ein sehr verlässlicher Partner. Ich habe mich ja auch einige Male bei Besuchen direkt im Studio oder auch in Gesprächen mit dem Geschäftsführer bei diesen Besuchen davon überzeugen können, dass Okto eigentlich eine sehr gute Arbeit leistet, vor allem in dem Bereich, der mir besonders wichtig war, dem gesamten medienpädagogischen und Schulungsbereich. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Haben Sie dann während Ihrer Zeit als Klubobmann der SPÖ davon erfahren, dass es Schwierigkeiten bei der Förderabwicklung und dann auch vonseiten der Stadt die Maßnahmen gab, dass ein Teil der Förderungen sogar zurückgezahlt werden musste? Haben Sie davon irgendwelche Kenntnisse bekommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Ich weiß jetzt nicht, ob das Gegenstand der Befragung ist, aber grundsätzlich nein, ich habe das ehrlich gesagt auch erst über die Medienberichterstattung erfahren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das heißt, die Schwierigkeiten oder Probleme in der Fördervergabe mit dem Verein haben Sie erst im Zuge dieser Medienberichterstattungen in den letzten Monaten mitbekommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Mehr oder minder, ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Herr Wiederkehr? - Nein, dann geht es weiter bei Frau Dipl.- Ing. Olischar, ÖVP. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Für mich vielleicht auch eingangs die Frage, wie unter Ihrer Zeit als zuständiger Stadtrat die Zusammenarbeit mit Community TV ausgesehen hat. Vielleicht können Sie uns da auch ein bisschen erzählen, wie Sie die Zusammenarbeit wahrgenommen haben und das eine oder andere berichten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Grundsätzlich wirklich sehr konstruktiv und positiv. Es waren nicht allzu viele Kontakte, die wir hatten, in erster Linie dann, wenn ich zu Okto TV eingeladen wurde oder auch bei einem Gespräch im Büro, ein sogenannter Antrittsbesuch damals, von dem Geschäftsführer von Okto TV. Eigentlich immer sehr zufriedenstellend und unkompliziert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Es gab ja gerade am Anfang des jetzigen Untersuchungszeitraumes Qualitätsgespräche, die zwischen der Stadt und dem Fördernehmer stattgefunden haben. Wie war Ihre Wahrnehmung und auch Ihre Rolle bezüglich dieser Qualitätsgespräche? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Ich hatte diesbezüglich überhaupt keine Wahrnehmungen, ich war weder bei den Qualitätsgesprächen dabei, noch kann ich als solches irgendwelche Wahrnehmungen berichten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Wie war dann grundsätzlich die Berichterstattungskette? Haben Sie etwas über die Tätigkeiten von Okto während Ihrer Tätigkeit als Stadtrat mitbekommen, wurde Ihnen auch regelmäßig Bericht erstattet, war das gewünscht oder nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Es hat darüber eigentlich keine übermäßigen Berichterstattungen gegeben. Wie gesagt, Okto hat seinen Vereinszweck gerade auch durch meine Wahrnehmungen bei Besuchen von Okto TV ... Auch zum Beispiel bei Besuchen von Jugendzentren, wo Okto ja immer wieder eng kooperiert hat, hat sich gezeigt, dass Okto hier sehr gute Arbeit leistet, natürlich auch der eine oder andere Blick in den Fernseher hier und da, um sich die eine oder andere Sendung auch anzusehen. Das war es eigentlich im Großen und Ganzen. Und insoferne war es ein bestehendes Projekt, wo es aus meiner Sicht eigentlich keine Mängel gegeben hat zum damaligen Zeitpunkt, in dem ich verantwortlicher Stadtrat war. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, Zusatzfrage oder einverstanden? - Gut, dann geht es weiter bei den GRÜNEN und es meldet sich der Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Es ist schwierig, weil die Fragen, die ich mir zum Community TV gestellt so aufgeschrieben habe, sind eigentlich durch meine zwei VorgängerInnen im Großen und Ganzen gestellt worden, und ich würde sagen, die erste Runde bleiben wir bei Community TV. In dem Sinn, in dem Zeitraum, als Christian Oxonitsch Stadtrat war, ist auch davor von den befragten Zeugen nichts besprochen worden, weil es ja keine Diskussion gegeben hat. Also, in dem Sinne, keine Fragen. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Mit der Mahnung bei Community TV zu bleiben, geht die Frage an die Freiheitlichen. - Herr Stumpf, bitte. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Sehr geehrter Herr Zeuge, Kollege, wie oft waren Sie eigentlich Studiogast bei Okto TV? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Also, Studiogast ist mir ehrlich gesagt nicht in Erinnerung, dass ich bei Okto TV überhaupt je war. Ich war, glaube ich, zwei, drei Mal bei Okto TV. Ob ich einmal Studiogast war, muss ich sagen, bin ich mir nicht sicher, könnte ich mich jetzt nicht erinnern. Aber mag vielleicht auch gewesen sein. Aber da gibt es mehrere Auftritte. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stumpf. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Ja, gab es, und Sie haben immer auch einen sehr exklusiven Auftritt genossen. Aber, sei es drum. Ich erinnere Sie gerne daran bei Gelegenheit im Gemeinderat. Hatten Sie als damaliger zuständiger Stadtrat das Gefühl, dass beim heutigen Koalitionspartner, damaligen Koalitionspartner, besonders in der Person Christoph Chorherr, ein besonderes Interesse an der Förderung und bezüglich Fördersumme Okto TV bestanden hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Die Fördersummen waren überhaupt nie Gegenstand der Diskussionen, auch in der Koalition nicht, sondern eher nur die grundsätzliche Frage, wie geht es Okto TV, sollen sie weiter gefördert werden. Das ist in Vorbesprechungen klarerweise in einer Koalition für die Gemeinderatssitzungen selbstverständlich, aber ansonsten gab es diesbezüglich überhaupt keine Gespräche. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stumpf. - Bitte. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Nun weiß man oder hört man aus der medialen Öffentlichkeit auch, das Okto TV in Wirklichkeit kein besonders angetriebenes Prestigeprojekt der Sozialdemokratischen Partei war, sondern eher der GRÜNEN, und dass das so quasi auch im Zuge von Koalitionsverhandlungen fast schon eine Kronbedingung war, diese Spielwiese entsprechend auch finanziell auszustatten. Jetzt haben Sie den Ruf als damaliger Stadtrat gehabt - und das ist durchaus ehrwürdig, meiner Meinung nach -, dass Sie sich besonders intensiv selbst mit dem Aktenstudium beschäftigt haben, dass Sie sehr oft nicht nur ein präzises Auge auf gewisse Förderakten geworfen haben und sich nicht nur ausschließlich auf die Expertisenmeinung verlassen haben, sondern sich selber eine Meinung gebildet haben. Was man da jetzt ableiten kann, ist, waren Sie immer einverstanden mit den Bedingungen des Koalitionspartners bezüglich Okto TV-Subventionierung oder haben Sie da auch selbst einmal kritisch Position bezogen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Gemeinderat Stumpf, bevor der Zeuge antwortet, würde ich Sie, da wir ja noch nicht so lange gemeinsam das Vergnügen hatten, bitten, bei der wertschätzenden Art der Fragestellung, die wir hier schon vier lange Sitzungen pflegen, zu bleiben und diese für mich nicht ganz klaren Unterstellungen der Nähe von irgendwelchen Parteien zu irgendwelchen Fernsehanstalten jetzt weniger in Form von Statements verbreiten, sondern einfach Fragen stellen, so, wie Sie es zum Schluss dankenswerterweise gemacht haben. Das würde die Sache wesentlich angenehmer für uns gestalten, ohne dass ich Sie jetzt inkommodieren möchte, Herr Stumpf. Ich meine das nur gut. Herr Zeuge, bitte beantworten Sie die Frage des Herrn Stumpf. GR Christian Oxonitsch: Also zunächst eine allgemeine Bemerkung, ohne aus dem Nähkästchen zu plaudern, aber Okto war nicht unser zentraler Punkt bei Koalitionsverhandlungen (allgemeine Heiterkeit), das kann ich Ihnen durchaus bestätigen. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Nachdem es auch keine dramatischen Veränderungen in der Förderhöhe gegeben hat für Okto TV und für mich eigentlich immer - und ich komme aus der Jugendarbeit - Okto TV eine sehr gute Möglichkeit war, gerade den - mir immer aus der Jugendarbeit kommend - medienpädagogischen Bereich in den Mittelpunkt der Arbeit zu stellen, hat es darüber wirklich keine großen Diskussionen gegeben. Ich habe als Jugendarbeiter damals viel an Infrastruktur des damaligen noch Medienzentrums - ich glaube, vom Landesjugendreferat, hat es geheißen - genutzt in meiner Zeit als Jugendarbeiter und es war damals eigentlich immer ein großes Manko, dass man nicht ein Fenster nach außen gehabt hat. Man hat tolle Projekte gemacht, die sind damals noch auf Video 2000 oder VHS-Kassetten produziert worden und sind dann in Aktenschränken gelandet. Und daher war diese Verbindung medienpädagogische Arbeit mit einem Fenster nach außen für mich immer etwas, was ich sehr positiv gefunden habe und auch für richtig befunden habe. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stumpf, bitte. - Nein, dann geht es weiter bei Frau Abrahamczik. - Bitte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Da der Kollege Stumpf jetzt von einer Spielwiese gesprochen hat, und das war jetzt eh schon im vorigen Statement ein bisschen herauszuhören, was ist aus Ihrer Sicht der Mehrwert von Okto? Wir hören immer wieder, wegen Zuseherzahlen et cetera, aber die Medienpädagogik war jetzt schon kurz Thema: Was sozusagen macht den Mehrwert für die Stadt Wien aus? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Ich habe schon gesagt, der medienpädagogische Bereich ist einer der wesentlichen Bereiche, aber gerade auch in der Schulungsarbeit die Auseinandersetzung mit kritischem Medienkonsum, gerade auch als ergänzendes und alternatives Angebot zum passiven Medienkonsum oder vielleicht sogar zum aktiven Medienbetreiben über Youtube oder ähnliche Kanäle passiert es hier unter Anleitung. Und ich glaube - das war ja auch einer der Gründungsideen anno dazumal bei Okto -, ganz maßgeblich einen pädagogischeren Weg zu gehen mit diesem offenen Kanal. Community TVs gibt es viele, mit unterschiedlichsten Modellen, und es war damals eigentlich schon eine wesentliche Überlegung, wie kann man Medienproduktikon auch begleiten. Es geht nicht darum, dass jemand sich mit einem Handy selbst aufnimmt und sagt, das will ich jetzt selbst ausgesendet haben, sondern, wie kann ich kritischen Medienkonsum auch fördern. Und das macht, glaube ich, Okto und auch die Community TV sehr gut. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Gab es irgendwann Diskussionen über die Höhe der Förderung? Wir haben heute schon gehört, dass das ein bisschen geschwankt hat über die Jahre, jetzt wieder ein bisschen weniger ist als in den letzten Jahren, gab es da Diskussionen zu Ihrer Zeit als Stadtrat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Nein, nicht eine, die mir größer erinnerlich ist, außer die, die fast jeder Verein und jede Initiative hat, dass man immer wieder mehr Geld auch haben will. Die gab es wahrscheinlich auch bei Community das eine oder andere Mal, aber das überrascht einen als Stadtrat nirgends, denn ich habe keinen Bereich erlebt, ob es der Sport war, Sportvereine waren oder Ähnliches, wo nicht immer irgendwann auch der Wunsch nach mehr Geld offeriert wird. Aber da ist es immer in der Fachabteilung gelegen, letztendlich die entscheidenden Vorschläge zu machen, in welcher Höhe gefördert wird, und denen bin ich auch immer gefolgt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Jetzt wurde schon angesprochen, in Zeiten von Youtube, sozialen Medien et cetera, wo man sehr schnell auch selbst ein Video machen kann, ist da so etwas wie die Community TV heute noch zeitgemäß? Und was bräuchte es da eigentlich, damit es noch Sinn macht, hier auch weiter die Subvention zu geben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Nachdem - und ich wiederhole mich etwas - für mich der Bereich des Community TV in erster Linie die Frage der Medienproduktion war, und die dahinterstehende Pädagogik, Auseinandersetzung auch mit kritischem Medienkonsum, gerade im Zeitalter von Fake News et cetera, ist es für mich jedenfalls zeitgemäß, denn unabhängig des Verbreitungskanals - da ist es gut und noch besser, wenn es mehr Verbreitungskanäle gibt -, gibt es ja einen Onlineauftritt - zumindest schaue ich da zumindest das Segment, das ich mir hie und da ansehe, immer wieder auch an. Man kann sicher mehr Verbreitungskanäle haben, aber das ist für mich nicht der Mittelpunkt und insofern ist Medienpädagogik für mich aktueller denn je. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine Zusatzfrage? - Es geht weiter bei Herrn Wiederkehr, NEOS. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Für mich sind alle Fragen beantwortet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wir gehen zu Frau Dipl.-Ing. Olischar, ÖVP. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Was mich interessieren würde, das betrifft jetzt aber nicht ausschließlich nur Community TV, wir haben ja auch noch theoretisch Spittelberg am Programm, deswegen ein bisschen eine allgemeinere Frage auch diesbezüglich: Gab es Ihrerseits, als politisch Verantwortlicher seinerzeit, Vorgaben, wie Förderabwicklungen besonders abzulaufen haben oder auf was man achten soll, beziehungsweise, wie auch vorgegangen werden soll, wenn gegen Förderrichtlinien verstoßen wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Grundsätzlich nur in der Besprechung von entsprechenden Stadtrechnungshofberichten zum Beispiel, wo ja immer wieder die eine oder andere Anregung auch kommt. Wenn ich mich richtig erinnere, war gerade auch die Erarbeitung und Adaptierendung der Förderrichtlinien in der MA 13 ein wesentlicher Schwerpunkt, und insofern wurden die natürlich immer sehr grundlegend durchgesprochen, was kann man insgesamt, auch letztendlich im Aktenverlauf besser machen, und wo stehen wir da in dem Bereich, aber ansonsten eigentlich nicht im Großen und Ganzen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Jetzt gab es einen Transfer von Community TV bei der Förderabwicklung zwischen der MA 13 zur MA 5. Das betraf Sie jetzt schlussendlich nicht mehr im ganz Konkreten, aber wie kommentieren Sie diesen Wechsel, war das aus Ihrer Sicht auch sinnvoll, dass hier eine andere Förderstelle tätig wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Nachdem ich die dahinterliegenden Überlegungen alle nicht kenne, will ich sie eigentlich auch nicht kommentieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar? - Dann geht es weiter beim Herren Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Jetzt ist sehr gut zusammengefasst worden, dass - ich sage es eigentlich nur fürs Protokoll, damit es auch drinnen steht, bevor wieder irgendwelche Verschwörungstheorien gesponnen werden - richtig ist, dass 2005 die SPÖ eine absolute Mehrheit hatte, dankenswerterweise auf alle möglichen Vorschläge der Opposition - nicht auf alle, logischerweise - manches Projekt dann umgesetzt wurde, in dem Fall zum Beispiel Okto TV, oder auch die Buslinien, die dann in der Nacht gefahren sind, und vieles andere. Das war eine gute Übung. Das ist eine Übung, die auch, wenn es Koalitionen gibt, immer wieder angebracht ist, dass man der Opposition zuhört. Aber Sie haben ja noch eineinhalb Jahre als Stadtrat eine absolute Mehrheit genossen, bevor es zur Koalition gekommen ist, als Sie zuständig waren, also von Frühling 2009 bis zum Herbst 2010. Haben Sie während dieser Zeit einmal daran gedacht, dass man das einstellen muss, dass es das nicht mehr geben soll, oder haben Sie es ausschließlich auf Druck der GRÜNEN - obwohl Sie die absolute Mehrheit hatten -, denn so klingt es dann zwischendurch, durchgeführt? Ich sage schon dazu, natürlich liegt es vielen von uns am Herzen, so hätte ich es aber bei Ihnen auch gehört, daher nur noch zur letzten Klarstellung zum Protokoll abschließend diese Frage von mir. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Zunächst danke für die Erinnerung an diese schöne Zeit damals (allgemeine Heiterkeit), freut mich. Nein, habe ich nicht daran gedacht Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter bei den Freiheitlichen, Herr Stumpf. - Bitte. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Anschließend an die schöne Zeit ist dennoch bei aller Heiterkeit festzuhalten, dass es hier um Steuergeld geht und dass die Stadt Wien eine Million Euro jährlich an Okto zahlt, das, wie wir auch wissen, verschiedene andere Subventionen in Anspruch nimmt, und sich da natürlich auch eine gewisse wirtschaftliche Frage stellt, nämlich Kosten und Nutzen. Meine Frage lautet an Sie: Glauben Sie, dass die Kosten schon zu Ihrer Zeit damals als Stadtrat gerechtfertigt waren bei der sehr geringen Bandbreite an Sehern, des sehr kleinen und überschaubaren Angebots vonseiten Okto TV, wo es in der Stadt Wien auch zu Ihrer Zeit damals an allen Ecken und Enden an Steuergeld bei wesentlich wichtigeren und größeren Projekten gefehlt hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Wie aus den Akten hervorgeht und nicht zuletzt auch aufgrund der Tatsache, dass ich sie dem Gemeinderat vorgelegt habe, sind mir die Zahlen durchaus plausibel erschienen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr Fürnkranz meldet sich. Bitte, wir bleiben noch bei Okto. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Es schaut so aus, als würde ich das nicht wollen, ich bin offensichtlich unter Verdacht. Sie waren ja bis 2015 Stadtrat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, und wir haben, wie wir uns so über die Rückforderungen von Förderungen von Okto TV unterhalten haben, festgestellt, dass der Zeitraum, auf den sich die Rückforderungen bezieht, genau 2015 bis 2017 war, während vorher im Prinzip eine nicht wesentlich andere Vorgangsweise von der MA 13 nicht beanstandet worden ist. Jetzt würde mich interessieren, ob und in welcher Form Ihnen die Angelegenheit, dass eben da Probleme bei der Abrechnung zwischen Okto TV und der MA 13 bestanden haben, bekanntgeworden ist und was Sie gegebenenfalls gemacht haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Nachdem, wie Sie selbst sagen, ich bis etwa Oktober 2015 war, sind mir natürlich die Abrechnungsprobleme des Jahres 2015, wie ich auch den Medien entnehmen kann, selbstverständlich nicht bekannt, denn da war ich nicht mehr Stadtrat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. - Bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Der Punkt ist ja der, der Geschäftsführer hat vorhin gesagt, eigentlich war vor dem Jahr 2015 in der Vorgangsweise kein Unterschied, nur Kleinigkeiten quasi. Deswegen wäre es ja durchaus möglich gewesen, dass das auch in Ihrer Amtszeit auffällt. Die zuständige Abteilungsleiterin - die haben Sie wahrscheinlich auch bestellt - war ja in Ihrer Zeit tätig. Also, Sie haben nichts wahrgenommen, dass da hinsichtlich der Rücklagen oder sonstiger Gewinnausschüttungen etwas jetzt von AGL Kritikwürdiges geschehen wäre? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich muss die Frage kurz präzisieren. Die AGL-Berichte waren ja erst später, das kann er noch nicht wissen. - Bitte, Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Nachdem ich auch nicht genau weiß, was vorher gesagt wurde, Tatsache ist: nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Haslinger. - Bitte. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): 2015, es war ja die Zeit, da waren Sie Stadtrat, Ihre Zuständigkeit MA 11, Vereinsförderung, Kindergärten und, und, und. Es hat einen großen Wirbel gegeben, strafrechtsrelevante Sachverhalte, Anzeigen, Festnahmen und, und, und. Meine Frage an Sie ist: Haben Sie jetzt auch in Bezug auf andere Vereine und Okto TV eine Weisung herausgegeben, Vereinsförderungen jetzt besser zu überprüfen, da man ja gesehen hat, dass gerade bei diesen Anschlussfinanzierungen von Kindergärten sehr viel im Argen gelegen ist, dass Sie dann gesagt haben, alles, was an Förderungen in den Bereich fällt, jetzt genauer zu kontrollieren, und im Zuge dieser Kontrolle dann ganz einfach Okto TV angefallen ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Ich habe keinerlei Weisungen erteilt, weil ich durchaus weiß, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in allen Bereichen der Stadt sehr sorgfältig arbeiten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Kontingent ist erschöpft. Es geht zu den Sozialdemokraten, Auer-Stüger ist am Wort. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Zu diesem Verein keine Frage mehr, wir klinken uns dann wieder beim Verein Kulturzentrum Spittelberg ein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich bitte, letzte Fragen zum Thema Okto TV zu stellen. - NEOS, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Eine letzte Frage noch bezüglich der Förderänderung von Magistratsabteilung 13 zu Magistratsabteilung 5. Ich habe gerade in einem "Standard"-Artikel gelesen, dass es seit 2015 diskutiert wurde, und auch Herr Jungwirth hat gesagt, dass es schon lange Thema war: War es unter Ihrer Zeit als Stadtrat irgendwann einmal ein Thema, die Förderung woanders hinzuschieben? Können Sie sich da an etwas erinnern? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Ist mir nichts erinnerlich, dass das in irgendeiner Form konkreter besprochen worden wäre. Überlegungen, Förderungen grundsätzlich immer wieder zu verändern, gibt es immer, aber da ist mir Okto als Spezialfall nicht in Erinnerung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, zu Okto noch etwas? - Nein. GRÜNE zu Okto etwas? - Nein. FPÖ zu Okto etwas? - Herr Fürnkranz, bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Quasi eine Zusatzfrage zu der Frage von Kollegen Wiederkehr. Bei Okto haben Sie keine derartige Diskussion in Erinnerung, hat es andere Fälle in Ihrer Amtszeit gegeben, wo Förderungsnehmer von den von Ihnen betreuten Ressorts weg zur Finanz, oder umgekehrt, von der Finanz zu Ihnen gewandert sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Also, ich wüsste nicht, was das in dieser Untersuchungskommission als Thema sein sollte und von Relevanz. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich habe die Frage zugelassen, aber mit der Antwort muss man eigentlich auch realistischer Weise leben. Herr Fürnkranz, vielleicht eine zum Untersuchungsgegenstand ein bisserl nähere Frage? - Nein. Wenn dem nicht so ist, dann bitte ich jetzt die letzten Fragen zum Thema Okto aus allen Fraktionen anzumelden, denn sonst gehen wir zum Spittelberg-Thema über. Und hier kommt als erstes die sozialdemokratische Fraktion mit der Frau Akcay. - Sie haben das Wort. GRin Safak Akcay (SPÖ): Zum Spittelberg hätte ich die Frage, was der Mehrwert für die Stadt Wien war, diesen Verein oder dieses Projekt zu fördern? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Also ich denke, dass eine Zwei-Millionen-Stadt einfach Freiräume auch braucht, die nicht kommerziell sind, die niederschwellig sind, die auch selbstverwaltet sind. Das war eigentlich der Grundgedanke des Amerlinghauses, und ist es letztendlich aus meiner Sicht bis heute. Und wenn man sich ansieht, welch unterschiedlichste Initiativen dort sind, von der Kindergruppe bis zur Seniorenarbeit, dann zeigt sich eigentlich, dass dieser Bedarf gegeben ist. Ich weiß durchaus aus dem einen oder anderen Besuch auch des Amerlinghauses, man könnte wahrscheinlich noch mehr haben, wie man von allem immer mehr haben könnte. Insofern glaube ich, dass dieser Bereich, nämlich Menschen die Möglichkeit zu geben, Räume in Anspruch zu nehmen, sich zu vernetzen, die sie sonst nicht haben, für eine Stadt etwas ganz besonders Wesentliches und Wichtiges ist, denn es fördert einfach Kommunikation, es fördert Miteinander. Und deshalb war die Auseinandersetzung mit dem Amerlinghaus nicht immer einfach, aber immer eine sehr wertvolle und wichtige in der Stadt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Akcay. - Bitte. GRin Safak Akcay (SPÖ): Ich nehme an, dass Sie den Vorsitzenden des Vereines auch gekannt haben. Ist es vorgekommen, dass es hier zu persönlichen Gesprächen gekommen ist, bezüglich der Förderbeträge, gab es irgendwie Interventionen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Selbstverständlich habe ich Herrn Professor Reinprecht kennengelernt, nicht zuletzt, weil er dann auch neuer Obmann wurde und auch den Antrittsbesuch gemacht hat. Aber es unterscheidet sich da nicht grundlegend das Gespräch, nämlich auf der einen Seite, welche Überlegungen gab es damals von seiner Seite aus, das Amerlinghaus in eine wirtschaftlich auch gute Zukunft zu führen. Dass darüber hinaus auch natürlich - wie bei allen - der Wunsch nach mehr Geld formuliert wurde, ist auch relativ klar als solches. Aber da ist die Standardantwort immer dieselbe: Das ist mit der Abteilung letztendlich dann auch zu besprechen. Aber ansonsten muss ich sagen, war die Zusammenarbeit eigentlich mit den Problemen, die es auch parallel dazu gab, die er ja teilweise auch noch mit übernommen hat, immer eine sehr konstruktive. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Akcay. - Keine weitere Frage. Dann geht es weiter beim Herrn Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich lasse die erste Runde aus, weil ich mir erst die Unterlagen dazu hole. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich gehe zur Frau GRin Dipl.-Ing. Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Waren Sie in Ihrer Amtszeit über die angeblich finanziell angespannte Situation des Amerlinghauses informiert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Wohl oder übel. Nachdem es ja durchaus eine Vielzahl von Maßnahmen gegeben hat, dies auch in der Öffentlichkeit kundzutun, war ich also selbstverständlich informiert darüber, dass es den Wunsch nach einer stärkeren und besseren finanziellen Absicherung gibt. Nachdem es aber gleichzeitig auch die Überlegungen gegeben hat, in welcher Art und Weise kann man dieses Zentrum auch zukunftsfit machen, war es ein integraler Bestandteil der gesamten Finanzierungs- und Zukunftsüberlegungen, die ja ein wesentlicher Bestandteil auch des Beschlusses - glaube ich - 2011/12 im Gemeinderat war, dass wir das auch so in den Akt aufgenommen haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Waren Sie in die Erstellung des Aktes oder in das Prozedere der Förderabwicklung involviert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Nein, damals unmittelbar nicht. Es war eigentlich die Auseinandersetzung zu dem Zeitpunkt, wo ich Stadtrat war, auf der einen Seite die große Frage der Entschuldung, wo es einen Vorschlag der Abteilung gegeben hat, dem ich damals auch gefolgt bin, und letztendlich, und das ist dann 2014 der zweite Schritt gewesen, der wesentliche, wo wir mit dem Zentrum bekanntermaßen vereinbart haben, wir übernehmen die Grundkosten für das Haus, überweisen zum Beispiel auch die Miete direkt an die Gesiba - was durchaus auch ein Wunsch war, der von der Gesiba an mich herangetragen wurde. Also insofern war ich involviert und hat es dazu auch Gespräche gegeben, auf beiden Seiten und von allen Richtungen her, aber den gesamten operativen Teil erledigt die Abteilung und hat es, glaube ich, auch sehr gut erledigt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, es gab keine Themen, wenn ich es richtig interpretiere, die auch zu Ihnen in die politische Verantwortung hinauf eskaliert wurden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Kommt darauf an, wie Sie eine Kurzzeitbesetzung meines Büros interpretieren, ob man da in der politischen Verantwortung mit involviert wird oder nicht. Die Auseinandersetzungen gab es natürlich, und selbstverständlich hat es die gegeben. Ich meine, es waren Protestkundgebungen. Es ist aber nicht nur das Amerlinghaus, da gab es viele andere mehr, also insofern, wo man hier die Grenze zieht. Aber was meine Rolle damals war, nämlich durchaus auch vermittelnd aufzutreten, deeskalierend auch aufzutreten, beim einen oder anderen Mal habe ich mich dieser Diskussion ja auch gestellt am Gang meines Büros. Also, die hat es selbstverständlich gegeben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das war jetzt vielleicht ein bisschen doppeldeutig. Aber ich meinte jetzt auch prozessual intern, in der Fachabteilung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Nein, prozessual war ich da nie involviert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht zu den GRÜNEN. Der Herr Ellensohn meldet sich für ein Statement mit kombinierter Frage, nehme ich an? GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich werde es versuchen, Herr Vorsitzender. Die Chefin der MA 13, Frau Mag. Bauer-Sebek, hat ausgesagt, es hat keine Anhaltspunkte für die nicht rechtmäßige Verwendung der Fördermittel gegeben. Es hat auch sonst niemand der Zeugen und Zeuginnen etwas Ähnliches ausgesagt. Ich kenne natürlich den Spittelberg, das Amerlinghaus selbst und bin als junger Student dort auch mitpolitisiert worden. Das tut aber nichts zur Sache, ich halte solche Plätze für mehr als notwendig in einer Stadt mit bald zwei Millionen Leuten - eher mehr als weniger davon. Da uns der Herr Professor Reinprecht das letzte Mal alle so begeistert hat, dass ich am Ende das Gefühl hatte, das nächste Mal wird es nicht nur einstimmig sein, sondern die Opposition wird Erhöhungsanträge der Subvention stellen, ich aber Teil einer der zwei Regierungsfraktionen bin, stelle ich liebe keine zusätzliche Frage wie, wie hoch soll denn nächstes Mal die Subvention sein, denn das ist eh im ständigen Dialog, und stelle auch keine Scheinfrage. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wie nicht anders zu erwarten war, vielen Dank, Herr Ellensohn. Es geht zu den Freiheitlichen. Wer meldet sich? - Herr Stumpf, bitte sehr, Sie haben das Wort. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Im Amerlinghaus ist ja damals zu Ihrer Zeit -und es ist heute meines Wissens immer noch so - ein Verein namens Kulturzentrum Spittelberg als Trägerverein installiert worden. Mich würde interessieren, ob Sie sich schon damals in Ihrer Verantwortung als Stadtrat, als Subventionsgewährer über die angebotenen Kulturprogramme dieses Kulturzentrums informiert haben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Also zunächst einmal muss festgehalten werden, wenn man ein selbstverwaltetes Zentrum in einer Stadt haben will, dann hat es auch die Möglichkeit, selbstverwaltet Veranstaltungen zu machen. Also meine Rolle als Stadtrat habe ich da nicht als Oberzensor von Veranstaltungen gesehen, die mir jetzt gefallen oder nicht gefallen, sondern als Ermöglicher, dass es ein selbstverwaltendes Zentrum in dieser Stadt auch gibt, die selbst Schwerpunkte setzen können. Ich habe sogar Veranstaltungen des Amerlinghauses besucht, die eine oder andere, habe ich mich darüber auch informiert, aber ich war jetzt nicht der Korrekturleser des Veranstaltungsprogramms des Amerlinghauses. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stumpf. - Bitte. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Meine Frage zielt nicht darauf ab, ob Sie da quasi Zensor waren, sondern ob Ihnen eventuell entgangen ist, dass zu dieser Zeit auch Kulturangebote gefördert worden sind von der Partei die Linke oder die LinksPartei SLP sowie Programmpunkte des Sozialistischen Widerstandes International, also jene Gruppierungen, die auch den Schwarzen Block beinhalten und unter Beobachtung des Verfassungsschutzes für Terrorismusbekämpfung stehen. Das ist einmal die eine Frage. Und ob Ihnen in dieser Zeit auch entgangen ist, neben diesen ganzen antidemokratischen und intoleranten Vereinen, dass noch andere Nutznießer aus öffentlichen Geldern profitieren, wie zum Beispiel die Libertine Sadomasochismus-Initiative Wien, die laut ihrer Homepage offenbar hervorragende Angebote veranstaltet, wie Bondage für Anfänger, oder Bullwhips, Spiel mit Peitsche oder Spiel mit der scharfen Klinge, also Seminare, die offenbar da von Steuergeldern finanziert worden sind. Cutting, Spiele mit scharfer Klinge und andere Ungeheuerlichkeiten, die natürlich, selbstverständlich ... Der Kollege Ellensohn hat ja auch betont, dass er dort regelmäßig ein- und ausgegangen ist als Jugendlicher, vielleicht möchte er sich dann auch als Zeuge dazu äußern, ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stumpf, Ordnungsruf! GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): ... wie er diese Seminare erlebt hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stumpf! GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Herr Kollege, die Frage, die sich mir stellt ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stumpf, ich führe hier den Vorsitz, ich entziehe Ihnen jetzt das Wort. Sie können Ihre Brandreden in politischen Veranstaltungen jeder Couleur abhalten, aber nicht in meiner Untersuchungskommission. Und wenn Sie beginnen, Mitglieder, Kollegen des Gemeinderates hier persönlich zu diffamieren, dann lernen Sie mich von einer Seite kennen, die noch keiner hier kennengelernt hat. Und glauben Sie mir, das ist keine gute! Daher nehmen Sie das bitte zur Kenntnis. Hören Sie auf, Pamphlete und pamphletartig Stimmung zu machen! Verschonen Sie uns mit Ihren sexuellen Ausführungen, auch am Freitag um 14.00 Uhr irgendwas brauchen wir das nicht. (Zwischenruf von GR Michael Stumpf.)m - Was Sie zitieren, ist mir völlig wurscht, das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Untersuchungsgegenstand sind Missstände in der Verwaltung im Zusammenhang mit der Gewährung von Fördermitteln an den Spittelberg. Und jetzt erklären Sie mir, welcher behauptete Missstand in einer autonomen, frei selbstverwaltenden, natürlich auch politischen freien Organisationseinheit namens Verein zu überprüfen ist durch uns. Nämlich gar nichts. Und ich möchte, dass Sie sich wieder mäßigen und dass Sie eine Frage stellen, die der Zeuge auch beantwortet. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Leider wurde ich unterbrochen und konnte nicht die Frage stellen, Herr Vorsitzender. Und ich halte fest, ich rede hier nicht von meinen Vorlieben, das ist eine Unterstellung, die ich aufs Schärfste zurückweise, sondern ich zitiere aus einer. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt "sexuelle Ausführungen". GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Ich werde im Protokoll auf jeden Fall nachlesen, Herr Vorsitzender, darauf können Sie sich verlassen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, das können wir wörtlich protokollieren. Herr Stumpf, bitte stellen Sie die Frage, ansonsten ersuche ich Ihren Fraktionsführer nach einer Unterbrechung, Sie auszutauschen gegen jemanden, der hier sozial verträglich Fragen stellt. (Das Mikrofon wird für einige Zeit ausgeschaltet.) GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Sehr geehrter Herr Vorsitzender, wir sind nicht beim Bundesheer und deshalb stelle ich jetzt meine Frage, so wie ich es als freier Abgeordneter stellen darf. Meine Frage ist: Sind Ihnen zu Ihrer Zeit als Stadtrat diese angebotenen Seminare zur Kenntnis getragen worden? Haben Sie davon Kenntnis erlangt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Es kann ja rein grundsätzlich fast nur eine rhetorische Frage sein, angesichts der Tatsache, dass wir ähnliche Brandreden im Gemeinderat ja schon x-mal gehört haben: Na selbstverständlich sind sie mir daher bekannt. Sie haben das ja schon oftmals gesagt, ob jetzt Sie persönlich oder einer Ihrer Kollegen, da kann es an einem nicht vorübergehen, wenn man zuständiger Stadtrat ist. Ich möchte aber schon dazu anmerken, dass, wie es auch in der Förderbedingungen selbstverständlich ist, sich alle Vereine an die österreichischen Gesetze zu halten haben, und ich kann Ihnen sagen, es gab keine einzige Beanstandung, die an mich herangetragen wurde, die vonseiten der Polizei, Verfassungsschutz - den Sie angeführt haben - oder Ähnliches mehr an mich herangetragen wurde, dass da irgendetwas stattfindet, was den österreichischen Gesetzen widerspricht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stumpf. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Danke, nachdem ich meine Frage stellen durfte und diese beantwortet worden ist, verzichte ich auf weitere Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter zum Thema Spittelberg bei den Sozialdemokraten. - Herr Holzmann, bitte. GR Ernst Holzmann (SPÖ): Von mir noch eine Frage zum Thema Spittelberg. Wir haben ja gehört, dass es wichtig ist, solchen Einrichtungen zu geben, lieber mehr als weniger. Jetzt stellt sich dann die Frage: Warum betreibt nicht die Stadt Wien selbst dieses Haus? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Ähnlich wie auch eigentlich zum Vorgängerverein, schlicht und ergreifend, weil es ein selbstverwaltetes Haus ist. Würde es die Stadt betreiben, dann wäre es wahrscheinlich ein Jugendzentrum oder Ähnliches mehr. Nein, es betreibt ein Verein aus guten Gründen als Selbstverwaltender dieses Haus, damit es eben da genau die Möglichkeit gibt, für unterschiedlichste Gruppen, einen entsprechenden Raum zu nutzen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Holzmann? - Nein, dann geht es weiter beim Herrn Wiederkehr, der ja inzwischen Zeit hatte, sich zu sammeln. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Jetzt habe ich zumindest alle Unterlagen, die ich dafür gebraucht habe, denn ich wollte auf den Stadtrechnungshofbericht eingehen. Da gab es ja zu Ihrer Zeit auch einen zum Kulturzentrum Spittelberg, aus 2010, wo sehr große Kritik an unterschiedlichsten Themenbereichen auch verschriftlicht wurde, zum Beispiel über schlechtes Wirtschaften oder nicht vollständige Protokollführung von Sitzungen. Wie haben Sie denn diesen Stadtrechnungshofbericht in Erinnerung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Also ich muss zugeben, dass ich ihn unmittelbar nicht sonderlich in Erinnerung habe, eigentlich erst im Zusammenhang dann mit den Beschlüssen 2011/2012 im Zuge der Entschuldung, und natürlich im Vorfeld. Aber dass es in dem Bereich immer wieder durchaus kleinere und größere Probleme gegeben hat, ist evident, ist auch ein bissel systemimmanent, muss man sagen, natürlich auch mit einem selbstverwalteten und autonomen Zentrum. Aber ich glaube, dass gerade auch mit der Übernahme der Obmannschaft durch Prof. Reinprecht hier sehr viele wichtige Maßnahmen gesetzt wurden, die dazu beitragen, dass dieses Haus, glaube ich, gut dasteht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Inwiefern haben Sie dann verfolgt, ob die Empfehlungen vom Rechnungshof auch umgesetzt wurden? Haben Sie da eine Wahrnehmung zu diesen Umsetzungen durch das Kulturzentrum damals? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Grundsätzlich ja, in erster Linie immer in den Budgetbesprechungen auch letztendlich für die nächsten Jahre, die dann immer wieder stattfinden, wo natürlich auch von den Abteilungen Vorschläge gemacht wurden, wo es immer wieder darum geht, gibt es hier entsprechende Umsetzungen von Empfehlungen, von Maßnahmen des Rechnungshofes, die auch von der Abteilung immer wieder bestätigt wurden, dass es hier entsprechende Umsetzungsschritte auch gibt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es wurde ja dann auch ein Zukunftskonzept für den Spittelberg ausgearbeitet - das war auch, glaube ich, unter Ihrer Zeit -, wo auch vonseiten des Kulturzentrums ein Pfad vorgegeben wurde. Wie haben Sie diese Diskussion um dieses Zukunftskonzept in Erinnerung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Streckenweise durchaus emotional, denn natürlich, wenn man einem autonomen und selbstverwalteten Zentrum vielleicht die eine oder andere Richtlinie auferlegen will, dann ist das durchaus auch diskussionswürdig und führt zu Auseinandersetzungen. Die gab es ja letztendlich auch, auch mit den Maßnahmen zum Beispiel, ein Jahr die Subvention auf zwei Tranchen auszuzahlen, eben die Einigung in langen Verhandlungen mit dem Kulturzentrum Spittelberg, einen Teil der Miete beziehungsweise dann die ganze Miete direkt an die Gesiba zu zahlen. Das war natürlich etwas, was beim Verein am Anfang nicht auf große Gegenliebe gestoßen ist. Ja, das sind Auseinandersetzungen, die gehören auch dazu, wurden Gott sei Dank auch von zwei Kollegen sehr intensiv und sehr engagiert geführt, dass wir also, glaube ich, zu einem guten Weg für beide Seiten gefunden haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt geht es weiter bei der Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Aus den Unterlagen vom Magistrat geht hervor, dass im Jahr 2012 der Verein erst nach der Beschlussfassung der Subvention im Gemeinderat seitens der Magistratsabteilung die Förderrichtlinien zur Kenntnisnahme bekommen hat, und zur Unterfertigung. Es gibt auch dann in den weiteren Jahren immer wieder solche Vorfälle. Wussten Sie davon oder haben Sie davon Kenntnis gehabt, dass diese Praxis Tatsache war? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Diesbezüglich ist mir nichts in Erinnerung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Halten Sie diese Vorgehensweise für ideal beziehungsweise, wenn Sie davon gewusst hätten, wäre das etwas, wo Sie auch eingegriffen hätten in Ihrer Verantwortung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Also nachdem ich überhaupt nicht ganz verstanden habe, auf was es jetzt wirklich tatsächlich hinausläuft, oder auf was Sie sich tatsächlich beziehen, kann ich da keine Bewertung abgeben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Zur Erklärung, die Förderrichtlinien die seitens der Magistratsabteilung ja für den Verein vorgegeben werden, wurden aber erst im Nachhinein, nachdem die Subvention eigentlich schon beschlossen wurde, an den Verein ausgehändigt. Die Förderung bezieht sich ja auf Förderrichtlinien oder wird ja dann erst genehmigt, wenn die Förderrichtlinien eingehalten werden oder entsprechen. Wenn die erst im Nachhinein ausgehändigt werden, dann weiß der Verein ja theoretisch eigentlich nicht, ob seine Subvention den Förderrichtlinien entspricht. Das war die Frage dahinter. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, Sie haben es verstanden. GR Christian Oxonitsch: Nachdem mir der Sachverhalt trotzdem nicht klar ist oder auf was Sie sich beziehen, dass da Stellung genommen wird, mir sagt diese Frage nichts. Nachdem ich eigentlich immer nur in Erinnerung habe, dass die Förderrichtlinien online abrufbar sind, wundert es mich aber, dass die Frage der Übergabe eine spezielle Rolle spielen sollte. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wollen Sie noch einmal präzisieren Frau Olischar? - Sonst gehen wir zu den GRÜNEN. Da streiten sich Margulies und Ellensohn, wer den Kopf zuerst schüttelt. - Okay, dann geht es weiter zur FPÖ, ich nehme an, der Herr Stumpf hat sich inzwischen wieder erholt und ist am Wort. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Sehr geehrter Herr Vorsitzender, ich war die ganze Zeit erholt, im Gegensatz zu anderen hier im Raum. Ich habe keine Frage, danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Hat jemand anderer der Freiheitlichen Fraktion eine Frage? - Der Herr Fürnkranz, bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Wir haben bei der Befragung des Geschäftsführers Reinprecht das letzte Mal darüber diskutiert, dass es quasi eine Grundsatzvereinbarung zwischen dem Amerlinghaus und der Stadt gibt, die eben die Subventionierung auf lange Sicht garantiert oder verspricht. Nachdem Sie in der fraglichen Zeit ja Stadtrat sind, muss das ja zwangsläufig mit Ihnen akkordiert worden sein. Jetzt haben wir allerdings dieses Ding schriftlich bisher nicht bekommen, mich würde interessieren, gibt es eine solche Vereinbarung, was steht drinnen und wie ist sie zustande gekommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Aus meiner Sicht gibt es diese Vereinbarung nicht, zuletzt durch den Beschluss des Gemeinderates, wo ja im Akt 2014 schon auch drinnen steht, die Vereinbarung, wir zahlen jetzt die Miete direkt an die Gesiba - was ein wesentlicher Bestandteil war, dass wir direkt der Gesiba die Miete überweisen - und damit letztendlich auch genau diese Vereinbarung eingehalten wurde, die auch seitens des Vereines akzeptiert wurde, denn solches ist ja nicht selbstverständlich, dass quasi die Gemeinde direkt einen Teil der Subvention wohin überweist. Und das ist die entsprechende Vereinbarung, die es dazu gibt, in dem Beschluss des Wiener Gemeinderates. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das war nicht das, was gemeint ist. Das ist schon klar, dass sich natürlich für das jeweilige Förderungsjahr aus der Tatsache, dass eine Förderung gewährt wird, ergibt, dass man dafür sorgen möchte, dass dieses Projekt weiterlaufen kann. Es ist darum gegangen, dass es eine für einen längeren Zeitraum gültige Grundsatzzusage gäbe, die dann eben in Jahresförderungen quasi in die Tat umgesetzt worden sei. Um diese Grundsatzvereinbarung, die längerfristig eine Zusage darstellt, ist es mir gegangen. Die Frage war: Gibt es die oder gibt es so etwas Ähnliches oder in der Richtung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Ich schließe aus, dass es irgendetwas Ähnliches gibt, weil klar ist, der Gemeinderat beschließt die entsprechenden Subventionen. Wer sollte eine solche Grundsatzvereinbarung abschließen? Das geht schlicht und ergreifend gar nicht, denn auch ich als Stadtrat weiß nicht, wie der Gemeinderat entsprechend beschließt, die Abteilungsleiterin weiß es nicht, die Abteilung weiß es nicht. Daher ist es aus meiner Sicht ausschließlich um die Frage gegangen: Man übernimmt nur mehr die Grundkosten, eben das Personal, Betriebskosten und die Miete. Die Miete wird direkt an die Gesiba überwiesen. Und das ist die einzige Vereinbarung, und nicht einmal als Vereinbarung, sondern der Beschluss des Wiener Gemeinderates, den es dazu gegeben hat und vom Verein auch zur Kenntnis genommen wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Noch einmal, das ist die Geschichte 2014. Die ist hochinteressant, weil dort ja verschiedene Konflikte aufgetaucht sind, die auch auf spektakuläre Weise ausgetragen worden sind, wie wir uns erinnern - dazu möchte ich nachher eh noch eine weitere Frage stellen. Aber die Frage, die ich hier jetzt gestellt habe, die hat sich auf einen längeren Zeitraum, wie gesagt, von vorher schon bezogen. Also Sie sagen, grundsätzlich so etwas kann es nicht geben, weil es sozusagen in der Stadtverfassung nicht vorgesehen ist. Interessant ist nur, dass der Geschäftsführer das offensichtlich anders wahrgenommen hat. Wie können Sie sich das erklären, hat er uns da ein Gschichtl erzählt oder wie ist das zu interpretieren? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Was der Herr Reinprecht wie wahrgenommen hat, kann ich nicht sagen. Tatsache ist, ich gehe davon aus, dass auch der Professor Reinprecht sehr genau weiß, dass der Gemeinderat Beschlüsse fasst und dann Subventionen in Kraft treten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr Fürnkranz hat noch eine Frage angekündigt. - Bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Die andere Frage bezieht sich jetzt wirklich auf das Jahr 2014. Da ist ja entgegen der vorherigen Praxis zunächst einmal nur eine Subvention in etwa der Höhe der Hälfte vergeben worden, woraufhin sich dann die Proteste vor Ihr Stadtratsbüro verlagert haben. Wir haben alle noch den Ruf "Ox, Ox, Oxonitsch kumm auße!" in den Ohren. Jetzt würde mich interessieren, nachdem sehr kurz darauf eine weitere Subvention beschlossen worden ist, die quasi die zweite Hälfte dann beinhaltet hat, die man zuvor gestrichen hat, was der Inhalt dieser Gespräche, die Sie dann ja letztendlich mit den Demonstranten geführt haben, gewesen ist und auf welche Weise das dann in einem Subventionsakt Eingang gefunden hat. Sprich: Waren da die zuständigen Beamten anwesend und wie ist das Ganze zugegangen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Sie meinen jetzt bei der Demonstration oder wo anwesend? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich weiß ja eben nicht, wie das Prozedere ganz genau gewesen ist. Tatsache ist, dass wir diese Demonstration und diese Geschichte sozusagen in den Medien konsumiert haben und Sie selbst haben ja gesagt, Sie haben Gespräche geführt mit den Herrschaften. Ob das jetzt genau am Rande der Demonstration gewesen oder im Gefolge, genau das, möchte ich ja wissen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, ich bin ja sehr geduldig, das haben Sie ja gemerkt beim Kollegen Stumpf. Aber ich glaube, diese Schilderungen von Vorfällen aus der Vergangenheit sind wenig frageintensiv und der Fragegehalt Ihrer letzten Äußerung ist mir auch sehr gering vorgekommen. Können wir das in eine Frage kleiden, die der Herr Zeuge ganz einfach beantworten kann? Ist das machbar Herr Fürnkranz? - Bitte darum. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Meine letzte Wortmeldung war eigentlich eine Erklärung der Frage. Ich wiederhole sie gerne: In welcher Weise sind die von den Demonstranten gewünschten und schlussendlich vom Magistrat dem Gemeinderat vorgeschlagenen Änderungen beziehungsweise Ergänzungen der Subventionen 2014 unter Ihrem Beisein in die Tat umgesetzt worden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Also vielleicht nur kurz der Exkurs zur Demonstration: Es war trotz alledem relativ unspektakulär, ich glaube, irgendwie eine Micky-Maus- Demo oder so, hat sie Ihr Kollege damals genannt. Es hat ein kurzes Gespräch auf meinem Gang gegeben, wo klar war und ich auch noch versucht habe, klarzumachen - was ja im Akt steht -, es geht überhaupt nicht um eine Streichung der Subvention, sondern wir haben einen Teil der Subvention nur ausbezahlt - aus guten Gründen, wie ich meine - und wir gehen davon aus, wenn wir zu einer entsprechenden Vereinbarung kommen - und da war zum Beispiel die Frage mit Direktzahlung an die Gesiba ein wesentlicher Bestandteil -, dann werden wir über die nächste Subvention auch reden. Gott sei Dank ist es dann auch zu dieser Maßnahme gekommen, sodass wir relativ kurzfristig, zwei, drei Monate später, den zweiten Beschluss fassen konnten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön, damit wäre für diese Runde das Kontingent einmal vorerst abgeschöpft. Gibt es seitens Sozialdemokratie Fragen? - Seitens Herrn Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Zeitlich ein bisschen nach dem Gesiba-Thema gab es ja auch ein größeres Thema bezüglich nicht bezahlter Lohnabgaben und hier einer Pfändung auch über das Finanzministerium. Waren Sie da als Stadtrat in diese Streitfrage auch mit eingebunden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Aufgrund der doch sehr zahlreichen Probleme - nenne ich es einmal salopp -, die es auch in der Förderabwicklung gab, gab es einmal interne Diskussionen, Förderungen auch einzustellen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. GR Christian Oxonitsch: Nachdem es ein grundsätzliches Bekenntnis zu diesem autonomen, selbstverwalteten Zentrum gegeben hat, eigentlich grundsätzlich nicht, denn das hätte geheißen, völlig neue Strukturen, einen neuen Verein et cetera, und nachdem wir auf einen guten Weg waren und letztendlich auch das Zukunftskonzept einen Weg aufgezeigt hat, war das eigentlich keine Diskussion. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke, ich habe keine weiteren Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar? - Nein. GRÜNE? - Nein. Freiheitliche? - Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich bin Ihnen noch die Zusatzfrage zu meiner letzten Frage schuldig. Sie haben die Frage, wie diese Wünsche der Demonstranten dann im Enddefekt zu einem Akt geführt haben, insofern beantwortet, dass Sie gesagt haben, wir haben da eine Lösung gefunden. Mir ist es genau um die Frage gegangen: Wer ist wir? Wer konkret war an dieser Entscheidungsfindung beteiligt? Das war sozusagen der Sukkus meiner Frage. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Wie der Professor Reinprecht ja erzählt hat und ich zuerst auch schon erwähnt habe, hat es Gott sei Dank zwei Kollegen gegeben, die sich in dieser Frage sehr engagiert haben, um hier letztendlich deeskalierend und auch vermittelnd einzugreifen auf der einen Seite, auf der politischen Ebene. Auf der Verwaltungsebene ist es selbstverständlich die MA 13. Nachdem ich mich klar zur Stadt bekenne, gibt es da auch ein wir von meiner Seite. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz grübelt noch. Zusatzfrage? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Wie stelle ich mir das jetzt vor? Sie haben bei der Demonstration mit den Leuten auf dem Gang gesprochen. Dann haben Sie ein Gespräch unter Beiziehung dieser Experten und der Antragsteller geführt, oder wie ist da der Ablauf gewesen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. GR Christian Oxonitsch: Relativ unspektakulär. Was passiert bei so etwas? Es ist genau der Vorbehalt, den Sie ja jetzt erwähnt haben und der wahrscheinlich damals auch auf der politischen Ebene gekommen ist: Wir kürzen dem Verein die Subvention um die Hälfte. Meine Aufgabe und letztendlich mein Handeln war dort schlicht und ergreifend, den Demonstranten zu sagen: Haltet euch an das, was vorgeschlagen ist, sorgt dafür, dass es einen ordentlichen Verein gibt, dass sie ordentlich wirtschaften als solches, stimmt's zu, dass man die Miete dorthin überweisen kann, das sind die Vorschläge der Abteilungen, und macht's das so! Sind sie wieder abgezogen, haben das erste Mal - zumindest aus meiner Wahrnehmung - gehört, dass es nicht darum geht, wir zahlen nur mehr die Hälfte aus. Das ist ja damals medial durchaus von einigen Parteien auch immer wieder kolportiert worden, oder Parteien weiß ich gar nicht, aber es war ja in der öffentlichen Darstellung, wir haben den Verein um die Hälfte gekürzt. Es war schon damals klar, wir kürzen sie nicht um die Hälfte, aber wir verlangen auch etwas dafür. Und da diese Wünsche der Abteilung und auch die Vorschläge der Abteilung, durchaus auch die Vorschläge zum Beispiel der Gesiba erfüllt wurden, stand nichts im Weg, dass wir zwei oder drei Monate später den zweiten Beschluss fassen können. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke für die ausführliche Antwort. Herr Fürnkranz, gibt es noch Fragen an den Zeugen? - Aus allen Fraktionen schallt mir ein deutliches Nein entgegen. Ich danke dem Zeugen und seiner Vertrauensperson sehr herzlich für das Kommen und wünsche dem Zeugen und der Begleitperson ein schönes Wochenende. Ich bitte die Frau Ferscha den Zeugen Griebler zu verständigen, dass wir seine Einvernahme vorziehen und unterbreche auf 10 Minuten. - Danke. (Unterbrechung um 15.00 Uhr) (Wiederaufnahme um 15.15 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Um 15.15 Uhr wird die Sitzung wieder eröffnet. Ich begrüße den Finanzdirektor der Stadt Wien, den Zeugen Mag. Dietmar Griebler, der schon einmal hier als Zeuge ausgesagt hat. Vielen Dank für Ihre Bereitschaft, etwas früher zu kommen! Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit liegt uns vor. Die Belehrung über Ihre Zeugenrechte nach § 49 und § 50 AVG haben wir schon bei der letzten Einvernahme sehr ausführlich gemacht. Ich darf nur noch kurz wiederholen, dass Sie sich der Aussage dann entschlagen können, wenn die wahrheitsgemäße Beantwortung von einzelnen Fragen die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung für Sie oder nahe Angehörige nach sich ziehen würde, einen finanziell bedeutenden Nachteil nach sich ziehen würde, die Gefahr der Schande in sich bergen würde oder die Verletzung eines beruflichen oder gesetzlichen Verschwiegenheitsgebotes beinhalten würde. Das liegt nicht vor und daher bedanke ich mich noch einmal für Ihr Kommen. Es geht gleich zu Beginn bei Frau Olischar, ÖVP los. - Sie haben das Wort. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! Schönen Nachmittag, Herr Direktor! Ich möchte gleich mit meiner ersten Frage in Richtung der Transaktion von der Magistratsabteilung 13 zur Magistratsabteilung 5 starten, der bei dem Verein Community TV stattgefunden hat. Da würde mich interessieren, warum es diesen Wechsel gegeben hat. Welche Gründe lagen vor, dass von der 13er zur 5er transferiert wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also, wenn Sie jetzt Transaktion sagen, dann kann ich einmal sagen: Es hat keine Transaktion gegeben. Ganz grundsätzlich, das Thema - so wie ich es oder wie es für mich geläufig ist - war schlicht und einfach das, dass man vermeint hat, okay, es geht hier um eine Förderung für einen Fernsehsender, für eine Fernsehanstalt und ist da die Geschäftsgruppe Bildung, Jugend, Personal die richtige, wenn man das so sagen kann. In letzter Konsequenz hat es durchaus Überlegungen gegeben, hier eine Veränderung in der Geschäftsgruppe oder von einer Geschäftsgruppe zur anderen vorzunehmen - und das ist im Jahr 2019 dann auch tatsächlich erfolgt -, aber es hat weder eine Transaktion oder einen Akt gegeben, der hier gewandert wäre. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Gut, ich entschuldige mich für die vielleicht missverständliche Ausdrucksweise; also, dass die Abwicklung von einer zur anderen Magistratsabteilung übergegangen ist, das hätte mich eben interessiert. Die Begründung war jetzt für mich noch nicht ganz klar, welche Argumente es hier gegeben hat, diesen Wechsel zu vollziehen und wer diesen Wechsel auch angestoßen hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wer hat das angestoßen? - Mir ist bekannt, bewusst, dass es Überlegungen für einen solchen Wechsel, wie ich ja schon gesagt habe, längere Zeit gegeben hat. Es war mir auch bekannt, dass es Diskussionen im Zusammenhang mit bestehenden Rücklagen beim Okto TV-Sender gegeben hat. In weiterer Folge ist dann so circa Mitte des Jahres eben die Frage aufgetaucht: Könnte nicht hier die Finanzverwaltung in Zukunft diese Förderung abwickeln? Und so ist es dann auch eingetreten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Sie haben jetzt in einem Nebensatz die Probleme, die es auch bei der Förderabwicklung gegeben hat, sprich das Rücklagenthema angesprochen. Gab es bei der "Übergabe" zwischen den Magistratsabteilungen 13 und 5 einen Informations- beziehungsweise Erfahrungsaustausch bei der Förderabwicklung und auch im Bereich des Themas Rückstellungen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich muss gleich zu Beginn sagen, ich hätte ganz gerne dieses "Problem" bei einer Förderung in vielen anderen Bereichen: nämlich, dass es Rücklagen gibt. Das ist nämlich das eine. Auf der anderen Seite, nein, es gab keine Information oder keine formelle Aktenübergabe, weil das auch gar nicht notwendig ist, und es gab auch darüber hinaus jetzt keine weiteren Mitteilungen. Wie gesagt, es war uns, es war mir bekannt, dass es ein Thema gibt im Hinblick auf vorhandene Rücklagen bei der Okto TV-GmbH. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar, eine Zusatzfrage? - Dann geht es zu Herrn Margulies, die GRÜNEN. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Sehr geehrter Dr. Griebler! Ich beginne vielleicht fortsetzend bei Kollegin Olischar noch einmal bezüglich der Motivation der Transformation von der MA 13 zur MA 5. Hat es vielleicht damit zu tun, dass in der Missindorfstraße ja auch Teile der Wien Holding, insbesondere, glaube ich, W24 beheimatet ist, dass da so eine Art Mediensektor zum Teil auch mitaufgebaut werden kann - es ist ja auch der Bereich Öffentlichkeitsarbeit zu Peter Hanke gewandert -, dass das eigentlich ein Nachvollziehen dessen ist, dass das zusammengehören soll, was irgendwie logisch zusammengehört? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es ist des Öfteren die Überlegung nach einem Mediencluster gefallen, also das ist etwas, was in Überlegung war. Sie haben richtig angesprochen, dass ja in unserer Geschäftsgruppe de facto jetzt auch die Medien vertreten sind und wenn man es sich anschaut, gab es nämlich einen Stadtrechnungshof- oder damals noch Kontrollamtsbericht, da gab es ja eine Studie der MA 53, wo dieser ganze offene TV-Sender - oder das Thema - mit einer Studie abgearbeitet worden ist. Und insofern gibt es durchaus einen gewissen Konnex und auch eine, sage ich jetzt einmal, schlüssige Vorgangsweise, dass man sagt: Okay, es kann hier auch die generelle subsidiäre Zuständigkeit der Magistratsabteilung 5 greifen, aber auch thematisch ist es in der Finanzverwaltung nicht ganz daneben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies, bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ein zweiter Bereich, auch die Frage von Förderbedingungen und Rahmenbedingungen, weil wir ja von Kollegin Bauer-Sebek gehört haben, dass richtigerweise in der MA 13 eigentlich nur einjährige Förderungen abgewickelt werden, in anderen Abteilungen gibt es andere Möglichkeiten, insbesondere in der Finanzverwaltung, und für mich auch dahingehend die Frage: Macht es manchmal Sinn, dass Projekte, die einfach als Langfristprojekte ausgelegt sind - wie gesagt, als Okto Community TV, ich glaube, im Jahr 2005 ins Leben gerufen wurde, war es ja nicht als einmaliges Projekt geplant, sondern tatsächlich als langjährige Geschichte -, auch aus diesem Grund vielleicht besser bei der Finanz aufgehoben sind, weil man da anders auf die sinnvolle mehrjährige Förderung reflektieren kann? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also ganz grundsätzlich gibt es in der Finanzverwaltung sehr wohl die Möglichkeit mehrjähriger Förderungen. Das ist aber grundsätzlicher Weise bei jeder Magistratsabteilung eigentlich möglich, das ist eine Frage, wie das gehandhabt wird. Wir sehen es ja in erster Linie auch in der Kulturverwaltung, dass es das auch gibt. Gerade aber in diesem Bereich und in dem Zusammenhang ist eine mehrjährige Förderung durchaus etwas gewesen, was wir von uns aus auch angedacht haben, sollte es tatsächlich hier zu einem Wechsel in die Finanzverwaltung kommen. Denn, man muss dazu sagen - jetzt komme ich noch einmal auf die Diskussion über die Rücklagen zurück -, es war de facto für uns, für mich, aber auch für den Herrn Stadtrat klar, wenn so etwas kommt, dann würden wir das so machen, dass wir auf der einen Seite Sicherheit für den Förderwerber, aber auch Sicherheit für die Stadt haben, indem wir gleich sagen: Okay, es wird aber dann in weiterer Folge im zweiten Jahr die Förderung durchaus substanziell reduziert. Und das war dann auch etwas, was umgesetzt worden ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Meine letzte Frage: Da jetzt bei der Finanzverwaltung angesiedelt, wissen Sie, ob es eigentlich durch denselben Standort von teilweise Unternehmen der Wien Holding und von Community TV Synergieeffekte gibt, die genutzt werden, ob die sich gegenseitig irgendwie befruchten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Davon ist mir noch nichts bekannt, aber ich sage jetzt einmal, die gemeinsame Zusammenarbeit ist ja noch jung (erheitert), jedenfalls in der Geschäftsgruppe. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfragen? - Dann geht es weiter zur freiheitlichen Fraktion. Wer meldet sich? - Herr Fürnkranz, bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich bleibe gleich bei dem Themenkreis Mediencluster, weil Sie ja gesagt haben, das liegt jetzt quasi in Ihrem Ressortbereich. Die vorherige Befragung hat unter anderem ergeben, dass da nicht nur Firmen aus dem Bereich der Wien Holding beteiligt sein sollen, sondern unter anderem auch Puls 4, das ja eindeutig einem privaten Medienkonzern gehört. Gibt es da schon konkretere Ausgestaltungsvorstellungen in diese Richtung? Welche andere städtische Bereiche sollen dort integriert werden und wie wird das ausschauen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nur damit wir jetzt dann von einem oder vom gleichen sprechen: Sie sprechen wahrscheinlich vom Mediencluster in St. Marx, Herr GR Margulies hat von der Missindorfstraße gesprochen. Unabhängig davon, dass das getrennte Standorte sind, wir in der Finanzverwaltung haben diese Überlegung mit dem Mediencluster gehabt und da sage ich ganz ehrlich, wir haben uns hier keinerlei Grenzen gesetzt, sondern wir haben das einmal als Arbeitshypothese herangezogen. Es ist generell so, dass ja auch zum Beispiel die Startup-Szene eine ganz wichtige ist und es ist nicht ausgeschlossen und aus unserer Sicht sehr wertvoll, wenn sich natürlich auch an unterschiedlichen Standorten hier Synergieeffekte ergeben und die unterschiedlichsten Sender - ganz egal, ob sie jetzt kommerziell oder so wie Okto nicht kommerziell ausgerichtet sind - sich gegenseitig befruchten beziehungsweise gegenseitige Projekte machen und voneinander profitieren. Das ist auf jeden Fall im Interesse der Stadt und überhaupt der Finanzverwaltung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Eine andere Frage zu der Angelegenheit mit der Mehrjährigkeit beziehungsweise der sich daraus ergebenden Diskussion um Rückstellungen beziehungsweise Rücklagen: Im Prinzip ist ja mit einer zum Beispiel zweijährigen Förderungsvereinbarung das Problem ja nur insofern behoben, als es nur alle zwei Jahre auftritt, es sei denn, dass entsprechende Fördervereinbarungen quasi rollierend abgeschlossen werden. Nachdem Sie sagen, so etwas wird quasi zum Teil schon angedacht, dass man das künftig so machen möchte: Wie ist da der Stand der Dinge? Wie ist das gedacht? Denn, wie gesagt, sonst tritt ja das Problem zwar weiterhin auf, aber halt nur jedes zweite Jahr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Dürfte ich Sie jetzt noch einmal ersuchen, die konkrete Frage zu stellen, weil sich mir jetzt nicht erschließt, welches Problem rollierend auftreten würde, denn es sagt ja niemand, dass es jetzt mit diesen zwei Jahren automatisch so weitergeht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz erklärt die Frage gerne noch einmal im Detail. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Es geht mir darum, wie eine mehrere Jahre umfassende Grundsatzentscheidung für eine Förderungswürdigkeit konkret abgewickelt wird. Wir haben ja hier als Letztentscheider immer den Gemeinderat, der zwangsläufig nur für ein Jahr entsprechende Entscheidungen treffen kann. Wenn man da mehrjährige Vereinbarungen in irgendeiner Weise trifft, die im Übrigen auch im Fall des Amerlinghauses schon Gesprächsthema hier waren - dass es quasi ein grundsätzliches Commitment für längere Zeiten gäbe, dieses Projekt weiterhin zu unterstützen -, dann muss das ja irgendeine konkrete Form haben. Jetzt ist die Frage: Ist das in diesem Fall des Okto TV schon in irgendeiner Weise geklärt, ob und in welcher Weise diese Mehrjährigkeit umgesetzt wird, weil ja gerade in diesem Fall - und da ist der Konnex zu der Frage Rücklagen -, die Rücklagen dafür gebildet worden sind, dass über längere Frist irgendwelche größeren Belastungen auftreten, die quasi noch aus dem früheren Jahr resultieren? Also der Umgang mit dem Thema Rücklagenbildung in dem Unternehmen auf der einen Seite und Förderungszusicherung auf der anderen Seite, das würde mich interessieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Die Kürze der Frage impliziert deren einfache Beantwortung. - Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich möchte vielleicht sagen, dass der Gemeinderat sehr wohl eine Entscheidung für mehrere Jahre getroffen hat - und das auch kann. Es gilt nicht eine Einjährigkeit, was jetzt Förderungen betrifft. Deswegen gibt es ja immer wieder Mehrjahresverträge, sei es jetzt im Kulturbereich oder auch im Bereich der Finanzverwaltung. Man muss auch dazu sagen, dass diese zwei Jahre jetzt einmal in Aussicht genommen sind und in weiterer Folge ist es natürlich dem Gemeinderat unbenommen, zum Beispiel wieder zu einer Einjährigkeit zurückzukehren, aber auch zu sagen, es ist besser, dann eine dreijährige Fördervereinbarung zu schließen. Das tut hier nichts zur Sache und ich möchte auch noch einmal sagen, das Thema der Rücklagenbildung ist auch bei einem gemeinnützigen Verein oder bei einer gemeinnützigen Organisation kein Problem. Das ist zulässig und in letzter Konsequenz, wenn man sich anschaut, ist es auch eine Frage, wie wirtschaftlich mit den finanziellen Mitteln umgegangen wird. Da muss ich sagen, wäre mir sehr recht, wenn ich gelegentlich solche Organisationen habe, die auch über Rücklagen in entsprechender Höhe verfügen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Der Streitpunkt mit der MA 13 war ja, wenn ich das so den Akten richtig entnehme, dass in den Förderbedingungen der MA 13 so etwas jedenfalls nicht vorgesehen war und sich daraus eben dann auch dieser Rückforderungsanspruch ergeben hat, weil es eben nicht widmungsgemäß verwendet worden ist. Dem entnehme ich und frage, ob es so ist, dass also im Bereich der MA 5 die Mittelverwendung für Rücklagenbildung in den Förderbedingungen nicht ausgeschlossen wird. Sie haben das letzte Mal erläutert, dass es keine generellen Förderungsbedingungen gibt, aber wenn Sie jetzt eine Förderung mit einem Förderungsnehmer abschließen, wer immer das ist, heißt das, dass Sie da eine Rücklagenbildung ausdrücklich nicht ausschließen werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich kenne jetzt die Richtlinien der MA 13 nicht im Detail, aber wenn Sie gesagt haben, dass Rücklagenbildungen nicht vorgesehen sind, bin ich der Auffassung, dass das noch lange nicht heißt, dass sie ausgeschlossen sind, weil die Gesellschaft eine GmbH ist, daher das Unternehmensgesetzbuch anzuwenden hat und am normalen Wirtschaftsverkehr teilnimmt. Es gibt auch andere Bereiche, wo ich auch der Auffassung bin, wenn es tatsächlich hier zu einer mehrjährigen Gestionierung kommt und es wird entsprechend mit Geld umgegangen und es verbleibt etwas am Ende des Jahres, dann stellt sich die Frage, was die Alternative ist. Entweder gehe ich her und lasse eine am Wirtschaftsleben teilhabenden Organisation Rücklagen bilden oder ich habe die andere Konsequenz - indem ich sie animiere, das Geld, und jetzt übertreibe ich etwas, beim Fenster hinauszuschmeißen - und eben nicht die Möglichkeit, wie die Stadt in diesem Fall zu sagen, okay, ich behalte einen Teil ein. Das ist nämlich die Konsequenz daraus. In letzter Konsequenz sage ich für die Magistratsabteilung 5: Wenn wir eine mehrjährige Förderung haben, dann ist auf Grund der Erklärung, die auch der Kommission vorgelegt worden ist, ganz klar, dass mit den finanziellen Mitteln sparsam, zweckmäßig und auch zweckmäßig im Sinne der Förderung und des Förderzwecks umzugehen ist. Und wenn es zu einer wirtschaftlichen Gestionierung kommt und Mittel am Jahresende übrigbleiben, dann ist grundsätzlich eine Rücklagenbildung möglich. Sie ist natürlich in den Folgejahren auch zweckentsprechend, damit zweckmäßig, einzusetzen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wir sind schon bei der Zusatzfrage, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ja, die Zusatzfrage. Sie haben zuvor erwähnt, dass Sie da in diese Förderungsbedingungen der MA 13 sozusagen jetzt nicht so ganz genau involviert waren. Generelle Frage - nachdem sich ja diese Diskussion um die Zulässigkeit zwischen Okto TV und der MA 13 über mehrere Jahre hingezogen hat, wie wir inzwischen erfahren haben -: Ist die Finanzverwaltung in diese Diskussionen generell einbezogen gewesen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage von Herrn Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Danke schön. Es hat sich im Laufe dieser Sitzung heute die Thematik ergeben, dass auf Grund divergierender Ansichten nur geringe Rückforderungsansprüche zwischen der fördergebenden Stelle und dem Fördernehmer im Raum stehen. Ist es im Bereich der MA 5 vorgesehen beziehungsweise haben Sie von anderen Fällen Kenntnis, dass wenn so eine Rückforderung für den Magistrat im Raum steht, der zuständige Ausschuss bei der Gewährung einer allfälligen zwischenzeitlichen neuerlichen Subvention darüber in Kenntnis gesetzt wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Der Gemeinderatsausschuss ist ein beschließendes Organ. Er hat nicht solche Kontrollrechte, wie sie der Gemeinderat hat und daher ist er nach der Stadtverfassung nicht darüber in Kenntnis zu setzen. Es gibt keine derartige Verpflichtung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Noch eine Zusatzfrage, Herr Blind? GR Armin Blind (FPÖ): Vielleicht darf ich sie in zwei Unterpunkte unterteilen. Die erste, die Sie angesprochen haben, es gäbe keine diesbezügliche Verpflichtung: Das schließt natürlich die Möglichkeit der Information trotzdem nicht aus. Also, die Möglichkeit besteht ja. Würden Sie es im Sinne einer zweckmäßig sparsamen und wirtschaftlichen Verwaltung als MA 5 begrüßen, wenn bei der Gewährung einer Folgesubvention der Gemeinderatsausschuss bereits darüber in Kenntnis gesetzt ist, dass allfällig derartige Rückforderungsansprüche im Raum stehen, dass die Folgesubvention vielleicht frustriert wäre, dann aufgerechnet oder vielleicht der Verein überhaupt liquidiert werden muss? Die zweite Frage, weil Sie den Gemeinderat angesprochen haben: Können Sie diese Informationspflichten dem Gemeinderat gegenüber vielleicht näher ausführen und wie würde das diesbezügliche Prozedere ausschauen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das ist als kleine Kumulativfrage als Doppelzusatzfrage gewertet, aber ich bin großzügig. - Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Schauen Sie, eine Information, glaube ich, ist immer das richtige Mittel der Wahl. Darüber hinaus muss man, glaube ich, auch immer unterscheiden, in welchem Stadium man sich denn gerade befindet, denn es ist selten so, dass wir eine Situation haben, die schwarz beziehungsweise weiß ist. In der Regel ist eine solche Situation, die sich auch mit einer Abwicklung einer Förderung ergibt - noch dazu, wenn wir hier einen Förderwerber haben, der mehrere Jahre über eine Förderung verfügt beziehungsweise eine solche erhält -, nicht unbedingt einfach. Also, es hat durchaus etwas für sich, wenn man hier sehr gute und auch nachhaltige Gespräche mit dem Förderwerber führt und schließlich dann, wenn es auch erforderlich ist und wenn auch der richtige Zeitpunkt gekommen ist, die Organe natürlich darüber informiert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Ich schaue zur Fraktion der Sozialdemokratischen Partei und Frau Abrahamczik meldet sich zu Wort. - Bitte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Es sind zuvor schon die Förderrichtlinien angesprochen worden und ich erinnere mich - Sie sind ja heute schon das zweite Mal bei uns -, Sie haben uns das letzte Mal gesagt, dass die MA 5 an sich keine eigenen Förderrichtlinien hat. Jetzt von mir die Frage: Welche Kriterien muss denn ein Subventionsnehmer bei Ihnen erfüllen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe das eh auch schon beim letzten Mal ein bisschen ausführt. Wir haben de facto die Situation, dass wir die Förderwürdigkeit beurteilen, das heißt, es muss einmal ein gewisser Wienbezug - das kann in wirtschaftlicher, aber natürlich auch in geografischer Hinsicht gegeben sein - und darüber hinaus ein öffentliches Interesse gegeben sein. Das sind die beiden wesentlichsten Kriterien und in weiterer Folge stellt sich auch immer die Frage, was denn eigentlich das Hauptbegehren einer derartigen Förderung ist. Ist das jetzt zum Beispiel - wie im vorliegenden Fall - eine laufende Subvention oder Förderung für den laufenden Betrieb? Das heißt, hier wären dann Ausgaben beziehungsweise Kosten für Personal, für den Sachaufwand, aber für Infrastrukturleistungen enthalten und natürlich in letzter Konsequenz, dass für diese Mittel, die hier im Falle eines positiven Beschlusses seitens des Gemeinderatsausschusses oder des Gemeinderates gewährt werden, dann natürlich eine ordnungsgemäße Abrechnung erfolgt. Wenn es sich um ein einzelnes Projekt handelt - wobei man allerdings dazusagen muss, dass das eher die selteneren Fälle sind -, na, dann lässt man sich natürlich auch eine genaue Projektunterlage vorlegen, was genau Gegenstand ist, wie hier eine Kalkulation auch im Vorhinein aussieht und dann kommt es natürlich auch bei der Abrechnung zu einer genauen Überprüfung der verwendeten Mittel. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, bitte, Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Das heißt, dadurch dass ja Community TV jetzt zur MA 5 gewandert ist, sind all diese Dinge geprüft worden und es wurde auch aus Ihrer Sicht die Förderwürdigkeit festgestellt. Weil wir ja hier auch schon sehr viel über die Höhe diskutiert haben - inwiefern sich die auch geändert hat oder ändern sollte -, halten Sie die Summe von jetzt, sage ich einmal, 1 Million EUR für angemessen für das, was Okto leistet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also hinsichtlich der Förderwürdigkeit ist es so, dass wenn die Förderwürdigkeit - die aber in letzter Konsequenz von den zuständigen Organen zu bejahen ist und die Beschlussfassung ist so ausgefallen, sieht man davon ab, dass natürlich der Sitz der Gesellschaft in Wien ist - aber auch ein öffentliches Interesse hier besteht, nachdem es durchaus ein Nischenprogramm ist, aber in der einzigen Millionenstadt Österreichs ein Bedarf für ein solches Fernsehen gegeben ist - es gibt ja derartige Community TVs meines Wissens auch in Oberösterreich und Salzburg, aber auch in anderen Bereichen des deutschsprachigen Raumes -, glaube ich, kann man ganz klar sagen, dass die Förderwürdigkeit hier vorliegt. Was ansonsten andere Förderrichtlinien beziehungsweise -vorgänge betrifft, möchte ich noch einmal kurz auf die Erklärung, die natürlich alle Förderwerber zu unterfertigen haben, hinweisen, aus der ganz klar hervorgeht, dass die Mittel in ordentlicher, sparsamer, zweckmäßiger Weise einzusetzen sind und in weiterer Folge dann auch eine Kontrolle hier durchgeführt wird. Wenn ich jetzt auf die 1 Million zurückkomme, dann ist dieser Betrag durchaus in dem Paket zu sehen, dass eben eine zweijährige Förderung erfolgt ist, das heißt, man kann die 1 Million für das Jahr 2019 nicht losgelöst vom Jahr 2020 sehen. Von der Angemessenheit her sage ich durchaus, es handelt sich hier um eine Förderung für eine Fernsehanstalt, so wie das auch in der Errichtungserklärung festgehalten ist. Ich bin kein Fernsehfachmann, allerdings ist auch mir bekannt, dass es hier durchaus um einen Einsatz geht, der ein hohes Equipment oder einen hohen Einsatz an technischen Gerätschaften hat. Nachdem wir auch den vorläufigen Jahresabschluss 2018 eingesehen beziehungsweise hier Unterlagen erhalten haben, ist es so, dass natürlich alleine der Personalaufwand für eine solche Institution ein nicht gerade geringer ist und die Infrastrukturkosten - wenn man sich vorstellt, dass es hier in erster Linie hochtechnisch zugeht - sind auch entsprechend. Insofern ist sowohl der Betrag, wenn man ihn auch alleine sehen würde, für das Jahr 2019 angemessen, aber in dem Paket für zwei Jahre ist er, sage ich einmal, wohlfeil; und was ja in der Finanzverwaltung gilt, es gibt einen gewissen Anspannungsgrundsatz. Vor dem Hintergrund, dass ja der Herr Finanzstadtrat ganz klar vorgegeben hat, dass es eben ein Nulldefizit zu geben hat, war das auch ein Teil, wo festgelegt worden ist: Okay, es müssen allerdings überall irgendwelche Beiträge hereinkommen beziehungsweise Ansätze gemacht werden, und das war in diesem Falle auch bei dieser Förderung, die im Jahr 2019 für zwei Jahre beschlossen worden ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Nachdem wir jetzt über den sparsamen Umgang schon geredet und Sie jetzt auch die Gehälter angesprochen haben: Im Vorfeld zur heutigen Sitzung - hat man auch in diversen Medien lesen können - waren auch das Gehalt des Geschäftsführers beziehungsweise mögliche Gewinnauszahlungen Thema. Dazu haben wir hier heute auch schon Erkenntnisgewinn gehabt, dass das auch anders ist, als es im Vorfeld von einigen dargestellt wurde. Schauen Sie auch darauf - ich finde, ich habe es jetzt aus Ihrer vorherigen Antwort schon ein bisschen herausgehört -, ob das marktüblich ist, ob diese Zahlen, die hier auch vorliegen, Sinn ergeben, nachvollziehbar sind und eben auch sparsam und zweckmäßig genutzt werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nachdem 2019 das erste Jahr ist, werden wir einmal die Abrechnung für dieses Jahr abwarten, aber wir werden uns in weiterer Folge die einzelnen Positionen gut anschauen, auch den Personalaufwand, ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke. - Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es wurden jetzt schon sehr, sehr viele unterschiedliche Themen auch sehr umfangreich behandelt. Ich habe zu ein paar Themen noch Zusatzfragen, die erste wäre noch zur Veränderung der fördergebenden Stelle hin zur Magistratsabteilung 5. Was mir noch immer nicht klar ist, ist, wer mit wem gesprochen hat, dass diese Entscheidung zustande gekommen ist. Haben Sie sich zum Beispiel mit Frau Bauer-Sebek darüber unterhalten, weil die Verschiebung von einem Fördervolumen von 1 Million EUR pro Jahr durchaus eine hohe Summe ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, ich habe mich mit Frau Mag. Bauer-Sebek nicht unterhalten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Im Sinne der Einsparung in der Stadt gibt es ja für 2020 dann beim Fördernehmer eine Reduktion um 250 000 EUR. Wurde da ein gemeinsamer Sparkurs auch für die Community TV- GmbH festgelegt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es wurde die Subvention oder die Förderung der Stadt für das Jahr 2020 reduziert und mit 750 000 EUR festgelegt. Damit hat dann das Unternehmen auszukommen beziehungsweise wenn es irgendwo andere Bedürfnisse hätte, müsste es von Dritten finanzielle Mittel ansprechen, einwerben, was auch immer. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Nachdem es in der Vergangenheit ja durchaus auch mit der Förderabwicklung mit diesem Subventionsnehmer Probleme gab: Gibt es von Ihrer Abteilung da einen besonderen Fokus auf Qualitätsgespräche im kommenden Jahr? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Wir wickeln unsere Förderung so ab, wie wir sie bisher abgewickelt haben, und wenn es zu Problemen kommen sollte, dann werden wir das mit dem Fördernehmer auch sehr detailliert besprechen, aber derzeit gibt es keine Anzeichen, die darauf hindeuten würden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Herr Wiederkehr? - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Eine letzte Frage: Die Insichgeschäfte wurden zuvor auch schon angesprochen und im Laufe des Tages intensiv diskutiert, inwiefern schaut die Magistratsabteilung 5 auf solche Insichgeschäfte? Gibt es standardisierte Prozedere, was der Subventionsnehmer hier auch melden muss? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Die Thematik der Insichgeschäfte ist in der Errichtungserklärung der Okto TV- GmbH ganz klar geregelt: Es muss hier eine Genehmigung beziehungsweise Vorlage an die Generalversammlung erfolgen und wir gehen davon aus, wenn wir uns den Jahresabschluss anschauen und hier auch die diversesten Geschäftsbeziehungen mit den unterschiedlichsten Gesellschaften sehen beziehungsweise Einblick in die Belege nehmen, dann werden wir auch das berücksichtigen. Und wenn es hier etwas gibt, werden wir dem auch nachgehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich darf dem stellvertretenden Vorsitzenden Dr. Sladecek das Wort erteilen. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Finanzdirektor, eine Frage habe ich: Wissen Sie, wer den Tausch von der MA 13 in die MA 5 angeordnet hat bei Okto? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das kann bei Okto niemand anordnen. Ich verstehe die Frage nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr HR Sladecek wiederholt die Frage. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ja, dann stelle ich sie noch einmal: Es wurde ja ursprünglich der Akt in der MA 13 bearbeitet, dann kam es in die MA 5. Meine Frage war: Wer hat das verfügt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Das ist keine Frage des Verfügens. Es ist so, dass zum Beispiel die MA 13 das bisher bearbeitet hat. Wie ich schon anfangs ausgeführt habe, war schon längere Zeit in Diskussion oder es war eine Überlegung, na ja, ist denn die Magistratsabteilung 13, die für Bildung und Jugend zuständig ist - früher war auch der Medienbereich in der Geschäftsgruppe von jetzt Stadtrat Czernohorszky, früher von Herrn Stadtrat Oxonitsch -, oder ist das eigentlich eine Zuständigkeit, die auch woanders hinkommen könnte. In diesem Zusammenhang war immer wieder auch die Finanzverwaltung in Diskussion. Warum? Weil wir als MA 5 auf der einen Seite die subsidiäre Allzuständigkeit oder Generalzuständigkeit haben und seitdem Herr Stadtrat Hanke zuständig ist, wir auch im Wege einer Veränderung von vielen Geschäftsgruppen den Medienbereich - die MA 53 - dazubekommen haben. So, und dann ist im Laufe des vorigen Jahres meines Wissens irgendwann einmal der Kontakt hergestellt worden und es hat eine Anfrage gegeben: Okay, ist das jetzt so, dass das Ansuchen bei der MA 5 eingebracht werden kann? Und in weiterer Folge ist das von mir abgestimmt worden, es ist gefragt worden, ob da irgendetwas dagegenspricht und in weiterer Folge ist dann das Ansuchen bei uns in der MA 5 eingebracht worden. Da wurde weder etwas angeordnet, noch etwas verfügt, sondern es ist das Ansuchen statt - - Wobei man dazusagen muss: Der Magistrat ist eine Einheit. Nehmen wir an, wir würden auf die Idee kommen zu sagen, gut, es ist nun nicht mehr eine Angelegenheit der Abteilung MA 13, sondern der MA 5, dann könnte die MA 13 hergehen und sagen, okay, wir leiten das einfach weiter - zuständigkeitshalber - und wir als MA 5 würden es wahrnehmen. So ist das gelaufen. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ja, aber es muss sich ja von irgendwann einmal nach irgendwann die Zuständigkeit geändert haben. Wodurch hat sich die geändert? Irgendwer muss ja gesagt haben, ab jetzt ist nicht mehr die 13er, sondern die 5er zuständig. - Und das wollte ich wissen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das ist schwierig zu beantworten, weil der Magistrat eine Einheit ist und die magistratsinternen Zuständigkeitsverschiebungen meines Wissens nach weder in der GOM noch in der GEM eine ausdrückliche Regelung haben und daher sozusagen Privatautonomie herrscht und innerhalb des Magistrats eine derartige Umgruppierung eigentlich möglich ist, ohne dass man großartige Formalismen zu beachten hat. Das ist aber ein bescheidenes Wissen, das von meinem juristischen Mitarbeiter auch bestätigt wird, aber darüber hinaus, glaube ich, können wir jetzt nicht verfassungsrechtliche Forschungen anstellen, lieber Einar. Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ja, das stimmt schon, nur von irgendwoher muss ja der Referent in der 5er wissen, dass er jetzt auf einmal zuständig ist, denn sonst kann er den Akt ja gar nicht bearbeiten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr Zeuge erklärt uns das jetzt. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich schließe mich den Ausführungen des Herrn Vorsitzenden der Untersuchungskommission an. Na, in letzter Konsequenz kann man auch sagen, ich habe das Problem, ich bin arbeitsaufsuchend tätig. Bevor wir bei gewissen Bereichen lang herumdiskutieren, gehe ich her: okay, das macht die Finanzverwaltung. Ich bin kein Fan eines negativen Zuständigkeitskonflikts. Und noch dazu haben wir immer wieder die Situation, dass bei gewissen Förderdingen - weil sie natürlich immer auch mit Themen verbunden sind, die manchmal unangenehm sind und, ich sage jetzt untechnisch, zu Wickeln führen - es da im Gesamtmagistrat durchaus den Hang gibt zu sagen, das soll bitte schön die 5er machen. Also ich sage nicht, dass das da im Vordergrund gestanden ist, aber es ist durchaus so, dass das von der Generalzuständigkeit her argumentierbar ist, aber auch in den anderen Themen, die schon gefallen sind, Mediencluster, was auch immer, sodass dann das Ansuchen bei uns gestellt worden ist und wir in letzter Konsequenz auch den Antrag gestellt haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es ist leider noch nicht ihre Zeit, Herr Blind, sondern es ist nach der Reihenfolge Frau Olischar dran. - Bitte, Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vielen Dank. Im Falle der Community TV haben wir den Sachverhalt, dass ein externer Wirtschaftsprüfer zur Prüfung der Fördermittelverwendung in Einsatz gekommen ist. Ist das eine Praxis, die in der MA 5 immer wieder vorkommt, dass externe Wirtschaftsprüfer zur Prüfung von Fördermittelverwendung eingesetzt werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Der externe Wirtschaftsprüfer wurde von der MA 13 beauftragt, weil der auch die Vergangenheit betrifft und mit den Jahren 2019 und 2020 nichts zu tun hat. Ganz grundsätzlich zur Beantwortung: Ich bin kein Freund von Beauftragungen Externer und ich habe das im Zusammenhang mit einer Förderung bis dato auch noch nicht durchgeführt oder in Auftrag gegeben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter bei den GRÜNEN, die eine Frageunlust signalisieren, ist das richtig? Gut. - Dann gehen wir jetzt zu Herrn Blind. - Bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Ich darf da an die vom Vorsitz gestellte Frage anschließen. Natürlich bin auch ich kein Freund negativer Zuständigkeitskonflikte, sondern vielmehr ein Freund ganz besonders klarer Regelungen, aber klare Regelungen gehen halt im Regelfall doch von irgendjemand aus. Die Frage, glaube ich, war ja verständlich gestellt: Wer hat das letztendlich angeordnet? Also wenn Sie uns auch noch sagen können, wer es angeregt hat, ist es umso erhellender, aber wer schlussendlich angeordnet hat, dass die Zuständigkeit auf die MA 5 übergegangen ist, wäre, glaube ich, durchaus von Interesse und auch relativ einfach, und konkret beantwortbar. Also die Frage: Wer hat es angeordnet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Gemeinderat Blind. - Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ja, die Antwort ist auch so klar: Es gab keine Anordnung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war eine kurze Antwort. Ich war nicht schnell genug an der Taste. - Zusatzfrage, Herr Gemeinderat Blind? GR Armin Blind (FPÖ): Das verwirrt mich jetzt ein bisschen, nicht nur als Abgeordneter, sondern auch als öffentlich Bediensteter, weil ich an und für sich gewohnt bin, dass irgendjemand Zuständigkeiten ja doch festlegt, also meistens der Vorgesetzte. Ist es dann eine Kompetenzarrogation oder macht man sich das untereinander am runden Tisch aus oder wie entsteht so eine Zuständigkeit dann? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr FinDior Griebler, nur wenn Sie das wissen, stelle ich Ihnen frei, das zu beantworten. Ich weiß nicht, ob Sie es wissen. - Bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich glaube, es ist keine Frage des Wissens, sondern es ist schlicht und einfach eine Frage, die wir ja schon zuerst erörtert haben. Es gibt auf der einen Seite den Magistrat, der eine Einheit ist und darüber hinaus eine Generalzuständigkeit der MA 5 für Dinge, die ansonsten in den anderen Geschäftsgruppen oder bei den Förderdienststellen nicht oder nicht eindeutig verortet sind. Und noch einmal: Die Finanzierung oder die Förderung einer Fernsehanstalt ist meines Erachtens, egal in welcher Abteilung, nicht wirklich verortet. So. Es gab eine Diskussion oder Überlegungen, dass man das eigentlich nicht oder nicht mehr in der MA 13 hat. So, dann bleibt de facto eine Abteilung über und das ist die MA 5. Und das ist es. Wir haben gelegentlich solche Vorgänge, dass es dann so ist: okay, dann macht halt die MA 5 diese Sache. Es tut mir leid, aber ich kann nicht sagen, dass wir da irgendjemanden haben, der eine Anordnung trifft, sondern es wird dann schlicht und einfach gearbeitet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich begrüße Abgeordneten Al-Rawi, danke, dass Sie gekommen sind! Ich bringe Herrn GR Blind noch zur Kenntnis, dass diese Generalkompetenz der MA 5 tatsächlich eine Art Sammelbecken- und Auffangkompetenz ist. Ich weiß auch, dass zum Beispiel die Datenschutzproblematik in der Stadt Wien in eine Abteilung gegeben wurde, wo man geglaubt hat, das passt am ehesten hin. Grundlagen sind also die GEM und die GOM und mehr kann man jetzt eigentlich dazu nicht sagen, also ich jedenfalls nicht. Wie das dann intern gelaufen ist, ob die 13er zur 5er gesagt hat, nehmt uns den ab oder die 5er gesagt hat, gebt uns das, was ich eher nicht glaube - Herr Griebler? Er schüttelt den Kopf, glaubwürdig, wer will schon Arbeit auf sich ziehen? -, das werden wir wahrscheinlich nicht klären können. Sie sind aber nach wie vor am Wort, Herr Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Danke schön. Die Generalkompetenz ist mir durchaus bewusst, also wie gesagt, ich bin ja jetzt auch nicht seit gestern da, nicht nur in der Kommission nicht. (...) Nein, nein, nein ich habe es auch so natürlich nicht verstanden, aber nichtsdestotrotz, wie gesagt, darf ich Sie dann so verstehen, dass solange die MA 13 sich dafür zuständig gefühlt hat, die MA 13 das bearbeitet hat und dann wurde das frei, weil die MA 13 nicht mehr wollte und Sie haben sich dessen erbarmt - kann man das ungefähr so untechnisch formulieren? -, wenn es schon niemand angeordnet hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Eine gute Formulierung. - Bitte, Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich verweise schlicht und einfach auf die Aussagen, die ich davor getätigt habe. Ich bin ja eigentlich da, weil es um die Okto TV-GmbH geht und ich stehe daher für diese oder für zweckdienliche Fragen jederzeit zur Verfügung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das müssen wir so zur Kenntnis nehmen. - Herr Blind, haben sie noch Fragen an den Zeugen? GR Armin Blind (FPÖ): Ich kann nur erklären, aufzugeben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich gebe weiter an die sozialdemokratische Fraktion, Herr Holzmann ist am Wort. - Bitte. GR Ernst Holzmann (SPÖ): Von mir noch zwei kurze Fragen: Gab es während Ihrer Amtszeit vom zuständigen Stadtrat eine Weisung betreffend der Förderungen an die Okto TV? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Es gab keine Weisung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Holzmann. GR Ernst Holzmann (SPÖ): Eine Zusatzfrage dazu: Wenn es keine Weisung gab, gab es irgendwie anderes, wurde darauf hingewirkt, sei es jetzt auf Beschleunigung des Verfahrens, auf Erhöhung der Summe der Förderung? Gab es in diese Richtung irgendwelche Interventionen seitens des zuständigen Stadtrates? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein, noch dazu muss man ja sagen, weil Sie eine Erhöhung angesprochen haben, es geht ja eigentlich in die andere Richtung, ja, was - ich möchte nicht sagen - für die Politik untypisch ist, aber es geht doch eigentlich deutlich bergab. Und das, glaube ich, ist es auch wert, festzuhalten, nicht mehr und nicht weniger, ja. Es ist natürlich ein Verdienst des Herrn Finanzstadtrates, keine Frage. GR Armin Blind (FPÖ): Danke schön. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter bei Herrn Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe keine weiteren Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann kommt Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ebenso. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann kommt bereits die grüne Fraktion, die auch keine Fragen stellt. Das gibt es ja gar nicht. Wollt Ihr so früh nach Hause am Freitag? Die freiheitliche Partei ist am Wort. Es ist Herr Haslinger. - Bitte. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Ich habe nur eine kurze Frage. Sie haben erwähnt, dass Sie kein Freund von externen Wirtschaftsprüfern sind. Jetzt ist meine Frage: Wer hat den Wirtschaftsprüfer eingesetzt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge bitte. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ich habe schon ausgeführt, dass das offensichtlich die MA 13 gemacht hat, auch in der Vergangenheit. Und ich habe den Akt erst seit 2019, aber meinen eigenen, ja. Das heißt, ich kann zu diesen Vorgängen der MA 13 de facto nichts sagen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Haslinger. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Kann es sein, dass dieser Umstand dazu geführt hat, dass sich die MA 13 nicht mehr darum kümmert, sondern die MA 5, damit eben keine Wirtschaftsprüfer mehr eingesetzt werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Meine Ausführungen im Hinblick darauf, was betrifft Externe zu Rate zu ziehen, sind so zu verstehen, dass ich der Auffassung bin, dass der Magistrat - und ich spreche jetzt gerade durchaus für die MA 5 - über eine sehr hohe Expertise verfügt. Das heißt, wir schauen uns Dinge sehr genau an, und nur dann, wenn es unumgänglich notwendig ist, dass hier tatsächlich Externe heranzuziehen sind, dann würde ich auch einen solchen Auftrag erteilen, ja. Aber in diesen Zusammenhängen, was jetzt Förderungsgewährungen der Magistratsabteilung 5 betrifft, hat es von mir noch keine Beauftragung eines Externen gegeben. Es gab auch noch nie das Erfordernis dafür, aber ich kann sagen, dass ich vom Knowhow in der Magistratsabteilung 5 über sehr hochqualifizierte Damen und Herren verfüge, die das in erster Linie zu beurteilen und auch durchzusehen hätten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, es gibt jetzt eine innerfraktionelle Konkurrenz zwischen Haslinger und Blind. (Zwischenruf.) Blind gewinnt. Bitte, Herr Abgeordneter. GR Armin Blind (FPÖ): Dann darf ich mich hier gleich anhängen. Ich bezweifle die Kompetenz in keiner Weise. Würden Sie es befürworten, wenn in Fragen der, sagen wir einmal, Rücklagenbildung möglicherweise Divergenzen zwischen der fördergewährenden Stelle und dem Fördernehmer entstehen, Ihre Magistratsabteilung herangezogen wird, bevor man auf der Suche nach einem Externen ist? Sie haben ja gesagt, Sie haben den Externen noch nicht gebraucht und die Kompetenz ist im Magistrat da. Also würden Sie aus dem Gesichtspunkt der Zweckmäßigkeit, Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit befürworten oder unterstreichen, in erster Linie magistratseigene Kräfte heranzuziehen? Und in dem Zusammenhang: Ist man von anderen Magistratsabteilungen im diesbezüglichen Zusammenhang bereits an die MA 5 herangetreten, um so eine Expertise einzuholen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Also grundsätzlich können sich alle Magistratsabteilungen an die MA 5 wenden, das ist überhaupt keine Frage. Aber in diesem konkreten Fall hat man sich nicht an die MA 5 gewendet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Blind! Nachfrage? GR Armin Blind (FPÖ): Bin zufrieden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter bei den Sozialdemokraten. Auer-Stüger ist am Wort. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Ich darf mich im Namen unserer Fraktion sehr herzlich für die sachlichen Ausführungen bedanken. Wir haben keine weiteren Fragen mehr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht mit Herrn Wiederkehr weiter. Frau Olischar? GRÜNE: Noch immer keine Frage. Aber jetzt: Herr Fürnkranz. (Zwischenruf.) GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich habe mich zwar nicht gemeldet (Heiterkeit), aber mir fällt schon etwas ein, keine Sorge. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nein, nein, nein. Ich hätte ja auch Herr Kohlbauer sagen können (Heiterkeit), aber ich habe den Eindruck gehabt, dass Herr Fürnkranz noch etwas wissen will. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nur noch eine kleine Frage, die sich wiederum auf diesen Wechsel bezieht. Sie haben gesagt, Sie haben mit der Abteilungsleiterin der MA 13 nicht über diese Angelegenheit gesprochen. (Zwischenruf.) Gibt es überhaupt zwischen den beiden Magistratsabteilungen über diesen Akt eine Kommunikation, jetzt im Sinne auch der Kontinuität oder Nichtkontinuität der Art und Weise der Behandlung dieser Dinge? Wie hat quasi die Übergabe stattgefunden? Oder ist das sozusagen vollkommen von selber gegangen, ohne Kommunikation zwischen den Magistratsabteilungen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Griebler. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Ganz grundsätzlich: Man muss, also jedenfalls so, wie ich diesen Fall sehe, ja ... Die Magistratsabteilung 13 hat eine Diskussion mit dem Förderwerber gehabt und hat bereits im Jahr 2018 einen Schritt gesetzt, indem sie nämlich eine Förderung oder einen Teil der Förderung einbehalten hat. So. Jetzt sage ich einmal: Na damit sitzt der Magistrat auf jeden Fall einmal am längeren Ast. So. Und das ist natürlich etwas, was bedeutet, dass dieses Abhandeln des Themas schlicht und einfach nicht nur in der Hand von der MA 13 ist, sondern da war vorherzusehen, dass das zu einem, ich sage es jetzt einmal, guten Ende führt. Ab dem Zeitpunkt, wo dann bei der MA 5 ein Antrag gestellt wird, ja, ist die Vergangenheit - noch dazu vor dem Hintergrund, dass wir hier Rücklagen gehabt haben, darüber hinaus die MA 13 bereits 2018 etwas einbehalten hat - kein Erfordernis, weil der Magistrat, sage ich jetzt einmal, das Heft in der Hand gehabt hat und nach wie vor hat, ja. Und wir als Magistratsabteilung 5 haben dann ab dem Jahr 2019 und auch für das Jahr 2020 hier einen neuen, nämlich bei uns resortierenden Akt begonnen und vollziehen den. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Finanzdirektor. Ich glaube, das war jetzt relativ klar. Aber Herr Fürnkranz hat schon die Hand an der Taste. - Bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das ist klar, ja, das schon. Die Frage ist ja nur, hat sich ja nur darauf bezogen: In welcher Weise kommunizieren die beiden Magistratsabteilungen über diesen Akt? Ich weiß jetzt gar nicht, ob diese Einbehaltung jetzt schon definitiv entschieden ist, aber jedenfalls ist ja die MA 13 mit den historischen Förderakten auf jeden Fall ..., sie hat ja auch das ganze Knowhow und so weiter und so fort. Meine Frage war nur: Wird da jetzt bei der Bearbeitung zwischen den Abteilungen kommuniziert oder fangen Sie bei Null an, und das Wissen ist sozusagen nur das, was wir alle haben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Nein es ist so, wie ich gesagt habe. Wir vollziehen den Akt vollkommen selbstständig und wir schauen auch darauf, dass unsere Förderung, die für den laufenden Betrieb gewährt worden ist und gewährt wird, ordnungsgemäß verwendet wird. Ich brauche aber dafür auch nicht auf die historische Geschichte in der MA 13 bezugnehmen, denn die ist auch von der MA 13 abgearbeitet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: So. Gibt es jetzt noch Fragen? Ich glaube, die linke Seite des Tisches signalisiert nein. Herr Wiederkehr: nein; Frau Olischar: nein. Ich will jetzt nicht einzeln alle durchfragen, aber so, wie es ausschaut: nein. Dann wären wir nämlich so weit, dass wir uns herzlich bei Ihnen bedanken dürfen, Herr Finanzdirektor. Danke, dass Sie gekommen sind und sachkundig Auskunft gegeben haben. Ich will nicht ausschließen, dass Sie noch einmal kommen müssen, und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. FinDior Mag. Dietmar Griebler, MBA: Danke, ebenfalls. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: So. Für die restliche Zeit, wir haben ja noch einiges an Reservezeit, haben wir uns vorgenommen, dass wir uns jetzt, heute die letzten vier unerledigten Beweisanträge zum Entschluss vornehmen. Und zwar wären das die Beweisanträge mit der Endziffer 192, gestellt von der ÖVP: Vorlage der Vereinbarung über die Finanzierung des Vereins Kulturzentrum Spittelberg; der Beweisantrag mit der Endziffer 193, gestellt von der FPÖ: Ladung von Mag. Josef Leutgeb als Zeuge; der Beweisantrag mit der Endziffer 194, ebenfalls gestellt von der FPÖ: Ladung der Zeugin Mag. Nina Horaczek, der Beweisantrag mit der Endziffer 195, das ist ebenfalls von der FPÖ beantragt: die Ladung des Zeugen Armin Thurnher. Und last but not least: Beweisantrag Endziffer 196, gestellt von der FPÖ: Beischaffung des gesamten Prüfaktes der AGL Wirtschaftstreuhand und Steuerberatungs GmbH in Bezug auf Community TV. Ist das wohlverstanden, dass wir diese Anträge heute abstimmen können? Dann beginne ich mit dem Antrag Endziffer ... Entschuldigung. Herr Margulies bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Bezüglich des ... Ich finde das okay, dass wir dann alle Anträge abstimmen, ich hätte aber gerne eine Begründung. Mich würde interessieren, was sich die Antragsteller von den Beweisanträgen noch erwarten, im Sinne der Auf ..., weil wir haben noch viele Vereine vor uns, das wissen wir alle, wir haben viele. Mich würde interessieren, ob wirklich noch die Hoffnung ..., aus Ihrer Sicht möglicherweise, oder in welche Richtung das geht. Was sollen diese Beweisanträge noch bewirken? Ich hätte das gerne vorher einfach von den Antragstellern gehört, weil mich das wirklich persönlich interessieren würde, auch für mein Stimmverhalten relevant ist. Wenn ich das Gefühl habe, da gibt es wirklich noch etwas Erhellendes, was bei diesen beiden Vereinen bis jetzt noch nicht beantwortet wurde und wo man echt glaubt, man kann Sachen noch aus einem neuen Blickwinkel sehen. Dann bleiben wir von mir aus noch bei diesen Themengruppen, ansonsten ... Ich finde, wir haben eine Untersuchungskommission, wo man eigentlich recht zügig schauen sollte, dass wir die vielen Vereine, die wir noch haben, abarbeiten. (Zwischenruf.) Aber deshalb würde es mich einfach interessieren, und vielleicht kann man das bei den einzelnen Anträgen kurz durchgehen, was noch die Erwartungshaltung ist, wenn diese Anträge sozusagen positiv erledigt werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wortmeldung Auer-Stüger dazu. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Das ich nach diesem langen Tag auch etwas beitragen kann. Nein, ich schließe mich dieser Frage an, auch ich wollte Sie fragen ... Ich habe nur eine explizite Frage zum ersten Antrag, 192, an Frau Olischar. Ich glaube, der ehemalige Stadtrat Oxonitsch ist heute ja dazu befragt worden und hat gesagt, das gibt es nicht. Also natürlich kann man jetzt sagen, bitte gebt es uns, und dann werden wir die Antwort bekommen: gibt es nicht. Also das würde mich auch noch einmal interessieren. Wenn wir jetzt eh schon wissen, dass es das nicht gibt: Ob wir es dann wirklich anfordern sollen? Grundsätzlich würde mich, was das Thema Okto betrifft, auch interessieren, vor allem bei dem Zeugen, was man sich da jetzt nach den sehr, sehr erhellenden Ausführungen von den Kollegen Bauer-Sebek und Jungwirth noch erwartet, was da dann Vereinsobleute noch sagen können. (Zwischenruf.) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Darf ich einmal bitten: Machen wir es möglichst effizient, dürfen wir gleich mit Frau Olischar sprechen: Halten Sie Ihren Beweisantrag angesichts der heutigen Aussagen noch aufrecht? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ja, danke schön. Also der Beweisantrag ist ja seinerzeit aus den Ausführungen des Kollegen Reinprecht (Zwischenruf) - genau -, entstanden und deswegen ist auch der Beweisantrag dann zur Vorlage gekommen. Aber so wie Sie sagen, ist das von den Ausführungen des Kollegen Oxonitsch - der jetzt mehr oder weniger entkräftet hat, dass es dieses eben nicht gibt - hinfällig. So gesehen können wir uns vorstellen, den Antrag auch zurückzuziehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Darf ich also festhalten, dass der Beweisantrag mit der Endziffer 192 von der ÖVP zurückgezogen wird? Danke schön, das wird so im Protokoll vermerkt. Und zu den anderen Themen bitte ich jemanden von der Freiheitlichen Fraktion jetzt Stellung zu nehmen. Herr Fraktionsvorsitzender Mahdalik hat das Wort. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Wir haben gesehen, was bei den Befragungen von Magistratsbediensteten rauskommt: nicht viel. Es gibt vor allem bei entscheidenden Fragen und entscheidenden Momenten massive Erinnerungslücken, was ich persönlich alles verstehe. ... sind weisungsgebundene Beamte, die wollen sich nicht um ihre Kariere bringen und die werden sicher nicht sagen, dass von dort und dort eine Weisung oder sonstige ... Es muss nicht mal eine Weisung sein, sondern ein Deuter, wie man halt in Wien sagt. Ein Stadtrat, ein amtsführender, oder ein Politiker, also er kann Weisungen erteilen, ist auch nicht so blöd, dass er explizite Weisungen gibt, die ihm vielleicht irgendwann auf den Schädel fallen können. Nachdem Magistratsbedienstete aus unserer Sicht nicht so aussagen können - aus verständlichen persönlichen Gründen -, wie Sie aussagen müssten oder sollten, aus unserer Sicht, haben wir uns gedacht, wir ziehen externe Leute dazu, die nicht Angst um ihren Job oder um ihr berufliches Weiterkommen haben müssen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mahdalik, danke für Ihre Ausführungen, die allerdings noch nicht wirklich jetzt über das weitere Schicksal dieser insgesamt vier Beweisanträge - wovon einer die Beischaffung des AGL- Prüfberichtes ist, die anderen drei Zeugen ... - Aussage treffen. Ich habe mir eigentlich erwartet, ich schaue jetzt Herrn Stumpf erwartungsvoll an, dass Ihr uns sagt: Bleibt Ihr bei den Zeugenanträgen oder braucht Ihr die nicht mehr? Das wollten wir eigentlich wissen. - Bitte, Herr Mahdalik. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Sonst wäre die Wortmeldung davor ja viel kürzer ausgefallen, ich hätte gesagt, wir ziehen alle zurück, aber das ist natürlich nicht der Fall. (Heiterkeit.) Und wir würden auch gerne die Langversion, also die Gesamtversion des Prüfberichtes und nicht nur einen Auszug davon ..., weil wir uns da auch noch Aufschlüsse erwarten und auch Aufschlüsse von den Befragungen der Zeugen Leutgeb, Horaczek und Thurnher. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Okay, danke. Gibt es noch Wortmeldungen? Ja, Ellensohn. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Jetzt nehme ich den Antrag Nummer 193, Ladung Josef Leutgeb. Da steht diese Begründung drinnen, und dann steht drinnen, was man gerne wissen würde, nämlich: Es kam zur Erzielung von Jahresüberschüssen und Bildung von Gewinnrücklagen. Das haben heute schon Leute ausgesagt: Ja, so ist es. Diese Bilanzgewinne stammen nicht ..., aus der nichtvollständigen Verwendung der Fördermittel, wurde heute ausgesagt. Dann steht drinnen, die Zweck ... Also in Wahrheit steht da drinnen, er soll kommen, um zu sagen, dass die zwei, die heute ausgesagt haben, mit dem, was Sie gesagt haben, recht gehabt haben. Nicht das man jetzt glaubt, wir stimmen dagegen, die Frage ist nur: Ist das nicht eine Verzögerung von anderen? Das ist nämlich das, was Herr Margulies vorher gemeint hat, weil wir würden in der Untersuchungskommission schon gerne alle Vereine, die noch drankommen, behandeln und nicht irgendwann. Irgendwann sind dann Wahlen, heuer am Ende des Jahres, 11. Oktober ist glaub' ich für die Urlaubsplanung nicht der schlechteste Termin zum Eintragen in die Kalender. Aber da, in dem Antrag steht, habe ich den Eindruck, der kommt ... haben wir jetzt am Schluss auch gemerkt, es sind ja die Fragen irgendwann nicht mehr so substantiell gewesen wie am Anfang, sagen wir mal so. Erwarten wir, dass Herr Josef Leutgeb etwas anderes aussagen kann, als die zwei heute schon gesagt haben? Es ist nämlich exakt das, was da drinnen steht. Also ich sehe den Erkenntnisgewinn nicht. Ich stimme dem schon zu, weil ich weiß, was das für einen öffentlichen Wirbel macht: Man lädt einen Zeugen nicht ein. Aber außer, dass es Zeit verbrennt: Erkenntnisgewinn kann ich zum jetzigen Zeitpunkt bei dem Zeugen nicht sehen. Ich weiß auch nicht genau, was Nina Horaczek - die sich vermutlich eher freut wie nicht - oder Herr Thurnher hier noch zusätzlich machen sollen, vor allem nicht auf Grund dessen, was im Antrag drinnen steht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mahdalik hat sich zu Wort gemeldet. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Ich weiß, Rot und Grün wollen die Aufklärung in allen Bereichen dynamisch vorantreiben. Und es freut mich auch, dass du dich um die Zeit sorgst, die wir vielleicht mit unnötigen Zeugenaussagen verplempern. Aber wenn es nach dem geht: Ich weiß nie, was ein Zeuge aussagt. Ich weiß, dass Magistratsbedienstete viel sagen und sich in entscheidenden Bereichen oder Momenten nicht erinnern können. Wenn es nach dem ginge, wenn ich vorher schon immer weiß, ob der Zeuge ... oder das, was er aussagen wird, sehr ergiebig ist, dann brauchen wir überhaupt keinen laden, weil man das vorher nicht weiß. Viele Sachen ergeben sich aus der Dynamik der Befragung, und aus Fragen und aus Antworten ergeben sich neue Fragen. Meines Erachtens wäre es unbedingt notwendig, diese Zeugen zu laden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Auer-Stüger hat sich zu Wort gemeldet. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Nur fürs Protokoll: Jetzt wurde der Antragsteller zweimal gefragt, warum er glaubt, ob das sinnvoll ist. Ich nehme zur Kenntnis: Wir bekommen keine konstruktive Antwort. Aber keine Angst, Kollege Mahdalik, wir werden trotzdem zustimmen, damit heute alle gut schlafen können. (Zwischenruf.) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nachdem ich heute schon emotional ausgerastet bin, sollen keine Weiteren diesbezüglich in dieselbe Falle tappen. (Unruhe im Saal.) Bleibt's ruhig bitte. Ich habe mir vorgenommen (Zwischenruf), dass wir die zwei Stundenabstände verkürzen. Ich bin draufgekommen, dass wir mit eineinhalb Stunden pro Zeuge auskommen. Das heißt, wir werden in Zukunft mindestens fünf Zeugen pro Termin vernehmen und wir werden mindestens zweimal im Monat tagen. Dann kommen wir schon hin, wenn wir auch den Sommer einbauen. Also wir haben aber noch eine Wortmeldung von Herrn Mahdalik. Aber bitte jetzt nicht mehr emotional, davon haben wir heute schon genug gehabt. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Ganz kurz nur: Herr Kollege, jetzt weißt du einmal, wie es uns den ganzen Tag gegangen ist. Wir haben auch keine Antworten bekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: So jetzt lassen wir das. (Zwischenrufe.) Ich darf jetzt die Beweisanträge zur Abstimmung bringen, mit Ausnahme des zurückgezogenen. Wir fangen mit dem Beweisantrag Endziffer 193 - Ladung von Mag. Josef Leutgeb - an. Wer gegen diesen Beweisantrag ist, der möge die Hand heben. Das ist nicht der Fall. Dieser Beweisantrag ist einstimmig angenommen. Beweisantrag Endziffer 194 - Ladung von Mag. Nina Horaczek - wird zur Abstimmung gebracht. Wer ist gegen die Ladung von Mag. Nina Horaczek? Hand hoch. - Das ist nicht der Fall, der Beweisantrag ist einstimmig angenommen. Endziffer 195: Beweisantrag Ladung von Armin Thurnher als Zeugen: Wer ist gegen die Ladung von Armin Thurnher? - Niemand. Damit ist der Antrag einstimmig angenommen. Beweisantrag mit der Endziffer 196: Beischaffung des gesamten Prüfaktes der AGL Wirtschaftstreuhand- und Steuerberatungs GmbH. Wer ist gegen diesen Beweisantrag? Niemand ist gegen diesen Beweisantrag, der Beweisantrag ist einstimmig angenommen. Damit sind diese Beweisanträge beschlossen. Ich bitte jetzt die Fraktionsführer zu bleiben, weil wir die Zeugen für die nächsten zwei Termine festlegen. Die anderen darf ich mit Dank und Anerkennung verabschieden. Bei Herrn Stumpf möchte ich mich noch einmal für meine emotionale Überreaktion entschuldigen. Wir haben das inzwischen amikal bereinigt. Ich wünsche allen ein schönes Wochenende. (Zwischenruf: Ergänzungsfragen?) - Ja, die Ergänzungsfragen, wo sind Sie? Die werden schriftlich abgegeben. Okay, nehmen wir zum Akt. (Zwischenruf.) Wir müssen das noch beschließen. Bitte stellt den Antrag. Entschuldigung! (Zwischenrufe. - Heiterkeit.) Der Abgeordnete Mahdalik übergibt dem Vorsitzenden den schriftlichen Beweisantrag zwecks Ergänzungsgutachten durch Univ.-Prof. Dr. Alfred Noll. (Zwischenrufe.) Ich muss das verlesen, denn sonst ist es nicht korrekt. Beantragt wird, den Gutachter Herrn Dr. Alfred Noll mit der Ergänzung seines Rechtsgutachtens vom 28.1.2020 zu beauftragen. - Ich lese ein bisserl schneller. - Der Gutachter hält in seinem Gutachten zum Punkt Auslagerung kommunaler Aufgabenbereiche an Dritte fest, dass es Sache der UK sein werde, die Thematik in eine angemessene Fassung zu bringen. - Gutachten Seite 27. Der Gutachter geht somit grundsätzlich davon aus, dass die Thematik einen zulässigen Untersuchungsgegenstand darstellt. Der Gutachter verweist jedoch darauf, dass Fragen nur dann Gegenstand der Ermittlungen sein dürfen, wenn sie sich auf die in Punkt 1.1c des Gutachtens angeführten Vereine beziehen. In der Aufzählung in Punkt 1.1c des Gutachtens ist der Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung nicht enthalten. In Punkt 1.5 des Gutachtens hält der Gutachter fest, dass die Stadt Wien die Organisation des Freizeitpersonals im Regelschulwesen an den Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung ausgelagert hat. Der Verein sei vom UK- Einsetzungsantrag nicht umfasst, da er kein Subventions- oder Förderempfänger sei. Der Gutachter möge in Ergänzung seines Gutachtens folgende Fragen beantworten: Muss der Rechtsträger Subventions- oder Förderempfänger sein, damit zur Thematik Auslagerung kommunaler Aufgabenbereiche an Dritte Ermittlungskompetenz der UK vorliegt? Wenn ja, warum ist der Empfang von Subventionen oder Förderungen Voraussetzung für die Ermittlungskompetenz der UK? Sofern sich der Gutachten bei seiner Begründung auf den Einsetzungsantrag stützt: Warum ist der Empfang von Subventionen oder Förderungen auf Grund des Einsetzungsantrags Voraussetzung für die Ermittlungskompetenz der UK, wenn im Einsetzungsantrag unter Punkt III.2 als Ermittlungsthemen die Vereinbarungen über die Auslagerungen kommunaler Aufgaben lit. I die Suche nach dem Vertragspartner lit. I-IV und die Beauftragung des Vertragspartners lit. V angeführt und damit eindeutig nicht auf Subventionen Bezug genommen wird, dies auch im Zusammenhang damit, dass der Gemeinderat dem Einsetzungsantrag ohne Einschränkung stattgegeben hat? - Gutachten Seite 14. Fällt der Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung in die Ermittlungskompetenz der UK, sofern er von der Stadt Wien in irgendeiner Form geldwerte Unterstützung erhalten hat, sogenannte versteckte Subventionen? -Vergleiche Gutachten Seite 26. Wenn ja, haben sich entsprechend den Ausführungen im Gutachten zum Verein Freunde der Donauinsel, Gutachten Seite 12, die Ermittlungen der UK zunächst auf die Frage zu beschränken, ob dem Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung überhaupt Subventionen gewährt wurden? Ich bringe diesen Beweisantrag zur Abstimmung. Wer ist gegen die ergänzungsgutachtliche Beauftragung von Univ.-Prof. Dr. Alfred Noll, der möge die Hand heben. - Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig angenommen. Ich bitte Herrn Mag. Fischer den Gutachtensauftrag so rasch wie möglich zu erteilen. Um 16.25 Uhr schließe ich die Sitzung und bitte die Fraktionsvorsitzenden noch hier zu bleiben. (Schluss um 16.25 Uhr)