Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Missstand bei der Gewährung und Überprüfung der widmungsgemäßen Nutzung von Fördergeldern durch die Gemeinde Wien 7. Sitzung vom 11. März 2020 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Beweisanträge S. 3 3. Zeugeneinvernahme von Dr. Oskar Wawra S. 4 4. Zeugeneinvernahme von Mag. Christoph Chorherr S. 19 5. Zeugeneinvernahme von Dr. Jörg Hofmann S. 41 6. Zeugeneinvernahme von Mag. Renate Brauner S. 46 7. Zeugeneinvernahme von Amtsf. StR KommR Peter Hanke S. 54 (Beginn um 10.01 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Sehr verehrte Damen und Herren! Sehr geschätzte Mitglieder der Presse und der Medien! Ich bitte Sie nunmehr, die Bild- und Tonaufnahmen einzustellen und danke für Ihre Kooperation. Ich begrüße die Erschienenen und darf die 7. Sitzung der Untersuchungskommission um 10 Uhr eröffnen. Ich darf feststellen, dass keine Entschuldigungen eingelangt sind und dass wir beschlussfähig sind. Bevor ich kurz für eine Präsidiale unterbreche, noch ein paar allgemeine Sicherheitshinweise: Aufgrund der Besonderheit der aktuellen Situation habe ich einen zusätzlichen Tisch aufstellen lassen, die Sessel etwas weiter voneinander entfernt. Ich bitte Sie, im Sinne der Eigenverantwortung, wenn es geht, Abstand zu halten. Wenn Sie niesen, husten oder Ähnliches müssen - so wie das vorbildlich gerade GRin Däger-Gregori gemacht hat -, bitte in die Armbeuge oder Sie holen sich vom Vorsitzenden rechtzeitig gratis ein Papiertaschentuch, was nicht immer so leicht ist. Weiters haben wir für jene, die irrtümlich doch Hände geschüttelt haben, hier bei Frau Joksch ein Desinfektionsmittel. Es ist ein kostbarer Schatz, es gibt kein Desinfektionsmittel mehr zu kaufen. Also, das bitte nicht exzessiv zu gebrauchen. Ich bitte Sie also, wenn Sie sich nicht gut fühlen, mir das auch sofort zu sagen und dann bitte ich wirklich, hier nicht weiter als Risikopatient in irgendeiner Form - es kann ja auch Grippe sein - gefährlich zu sein. Danke für Ihre Kooperation! Wir haben eine Stuhlreihe für Zuseher entfernt, damit wir auf keinen Fall die 100-Personen-Grenze im Haus überschreiten, auch wenn wir, wie ich höre, ausgenommen sind, weil wir eine Organisation des demokratischen Rechtsstaates sind, oder so ähnlich. Bevor jetzt der Herr Bereichsleiter in Ruhe, Herr Dr. Wawra, als Zeuge vernommen wird, wird er von mir herzlich begrüßt. Er darf nunmehr auch die Schokolade von der Begleitperson essen, weil er keine mitgebracht hat. Ich bitte um weitere kurze fünf Minuten Geduld, weil ich jetzt die Vorsitzenden der Fraktionen zu einer Präsidiale zum Thema "Wie gehen wir mit den Folgeterminen in Angesicht der Coronavirenkrise um? Verschieben wir die Termine, behalten wir sie bei?" zu mir bitte. Dazu möchte ich mich gerne kurz mit den Fraktionsführern besprechen und unterbreche die Sitzung daher für voraussichtlich fünf Minuten. Danke. (Unterbrechung um 10.03 Uhr) (Wiederaufnahme um 10.15 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Um 10.15 Uhr wird die Sitzung wiedereröffnet. Es wird der Öffentlichkeit mitgeteilt, dass die Untersuchungskommission nach Beratung zum Schluss gekommen ist, ihre Tätigkeit weiterzuführen, die Vorsichtsmaßnahmen, die heute schon erwähnt wurden, genau zu beachten, es möglicherweise einzelnen Abgeordneten dieses Gremiums aber freigestellt wird, wenn sie Bedenken in Hinblick auf Eigensicherung, Risikogeneigtheit haben, bei einzelnen Terminen nicht mehr zu erscheinen. Wir sind auch beschlussfähig, wenn wir nicht in der vollen Mannzahl arbeiten, und wir beobachten laufend die weitere Situation. Wenn es sich dramatisch verändert, werde ich als Vorsitzender auch allenfalls kurzfristig Absagen erteilen müssen. Heute findet jedenfalls planmäßig die Zeugeneinvernahme laut Programm statt. Ich danke allen für die konstruktive Haltung, da wir als Vorbild für die Bevölkerung auch zeigen müssen, dass die demokratischen Organe arbeitsfähig bleiben und arbeitsfähig sind. Wie sonst sollten wir von den anderen verlangen, vom Lokführer bis zum Rettungsfahrer, dass er auf seinem Posten bleibt? Danke schön für diese Entscheidung! Bevor wir jetzt mit dem Zeugen beginnen, habe ich noch Beweisanträge zur Abstimmung zu bringen. Es sind aber nur drei Beweisanträge. In Reihenfolge ihres Einlangens darf ich den Beweisantrag 907455-2019/242 des GR Mag. Stephan Auer-Stüger und GenossInnen betreffend die Ladung von Mag. Christian Mertens zur Abstimmung bringen. Gibt es Wortmeldungen zu diesem Antrag? Auer-Stüger vielleicht? - Nein. Dann darf ich bitten, wer gegen diesen Beweisantrag ist, die Hand zu heben. - Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Beweisantrag einstimmig beschlossen. Ich komme zum Beweisantrag mit der Endziffer 243 (Anm. 907455-2019/243) der Kommissionsmitglieder Anton Mahdalik, Mag. Dietbert Kowarik, Armin Blind, Gerhard Haslinger, Leo Kohlbauer, Georg Fürnkranz und Kollegen betreffend Vorlage des Berichtes der MA 27 vom 13.8.2018 an den Stadtrechnungshof und bringe diesen Beweisantrag zur Abstimmung. Ist jemand gegen diesen Beweisantrag, möge er bitte die Hand heben. - Das ist nicht der Fall. Damit ist auch dieser Beweisantrag einstimmig beschlossen. Es kommt der letzte von den drei Beweisanträgen mit der Endziffer 244 (Anm. 907455-2019/244), wiederum dieselben Antragsteller, wie gerade genannt, betreffend Bekanntgabe sämtlicher geldwerter Unterstützungen und gewährter Ermäßigungen durch die Stadt Wien sowie Bekanntgabe allfälliger Verzichte auf Gegenleistungen durch die Stadt Wien im Untersuchungszeitraum gegenüber folgenden Vereinen: Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung und Verein Freunde der Donauinsel, mit der Begründung des Sachverständigengutachtens Dr. Noll. - Wortmeldung Auer-Stüger GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Meine Fraktion wird diesem Beweisantrag nicht zustimmen. Ich finde, die Ausführungen zum Verein Wiener Kinder- und Jugendbetreuung haben wir hier ausführlich diskutiert. Dadurch dass das mit dem anderen Verein kombiniert ist, sehen wir jetzt keine Veranlassung, dieses Thema weiter zu behandeln und werden daher diesem Antrag nicht zustimmen. Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Kowarik hat sich zu Wort gemeldet. Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Überraschenderweise werden wir diesem Beweisantrag selbstverständlich zustimmen. Die Begründung ist mit Verweis auf das Gutachten des Herrn Sachverständigen Dr. Noll auch relativ eindeutig, wo eben eröffnet wurde oder die Rechtsmeinung vertreten wurde, dass entsprechende Leistungen, wie bei uns angeführt, eben auch als Förderungen zu gelten hätten und dementsprechend dann auch für die Untersuchungskommission relevant wären. Das ist eigentlich ein naheliegender Antrag, der uns in der Arbeit weiterhelfen würde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es weitere Wortmeldung zu diesem Antrag? - Wenn dem nicht so ist, bringe ich diesen Beweisantrag zur Abstimmung und frage an, wer gegen diese Antrag ist. - Die sozialdemokratische Fraktion und die grüne Fraktion stimmen gegen diesen Beweisantrag. Das ist die Mehrheit. Damit ist dieser Beweisantrag mehrheitlich abgelehnt. Danke, damit haben wir alle Beweisanträge. Ich darf nunmehr den schon sehr geduldig wartenden Zeugen Dr. Wawra, Bereichsleiter in Ruhe, bitten, uns seine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit zu übergeben. Herr Mag. Fischer zu meiner Linken nimmt das gerne entgegen. Ich bedanke mich. Wir beginnen heute mit den GRÜNEN. Herr Margulies oder Herr Ellensohn? Herr Ellensohn ist am Wort. Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Vorsitzender! Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Mag. Kowarik! Durch die Coronavirusgeschichte abgelenkt, hat der Vorsitzende vergessen, den Zeugen über seine Rechte zu belehren. Herr Doktor, entschuldigen Sie bitte! Sie sind als Zeuge vor einer Verwaltungsbehörde geladen und es kommen die §§ 49 und 50 des AVG zur Anwendung, wo drinnen steht, dass ein Zeuge die Beantwortung einzelner Fragen dann verweigern kann, wenn die wahrheitsgemäße Beantwortung dieser Frage ihm selbst oder seinen nahen Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung, eines bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteils oder der Schande gereichen würde, wenn die Beantwortung der Frage ein Berufs- oder Amtsgeheimnis verletzen würde. Das sind so im Wesentlichen die Entschlagungsgründe. Haben Sie diese heruntergehaspelt schnelle Belehrung trotzdem verstanden, Herr Doktor, dann nicken Sie bitte laut und deutlich oder sagen noch besser Ja. Dr. Oskar Wawra: Ja, Herr Vorsitzender, ich habe verstanden. Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Doktor. Sie haben schon gelernt: Mikrofondisziplin wird bei uns mit Schokoladegoodies belohnt, nämlich immer dann, wenn Sie am Wort sind, drücken Sie die grüne Taste und sagen kurz Ihren Namen Wawra, damit es bei der Transkribierung dann keine Zuordnungsprobleme gibt. Jetzt geht es bei Herrn Ellensohn weiter. GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Herr Dr. Wawra! Ich steige gleich in die Hauptfrage ein, es geht um Weisung ja/nein. Wir hatten letztes Mal den Zeugen Bouzek hier, der behauptet, von Ihnen im Zusammenhang mit s2arch eine Weisung bekommen zu haben. Die findet sich auch im Stadtrechnungshofbericht und da steht: Unzureichende Berichte und Audits des Vereins s2arch sind nur einmal zu urgieren. Die MD konnte das nicht verifizieren, weil ausnahmsweise ja und nein gegenüberstanden. Jetzt zuerst einmal die Frage: Widersprechen Sie der Auffassung oder der Aussage von Herrn Bouzek, dass nämlich eine Weisung erfolgt ist, und sind Sie, so, wie Sie in anderen Berichten zitiert werden, sicher, Herrn Bouzek keine Weisung, weder mündlich noch schriftlich, in der Frage s2arch erteilt zu haben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Dr. Oskar Wawra: Ich darf dazu Folgendes sagen: Ich habe meiner Erinnerung nach in dieser Angelegenheit keine Weisung oder keine Weisungen erteilt. Wenn mein Mitarbeiter Mag. Bouzek das so wahrgenommen hat, so hat er das offenbar missverstanden. Ich möchte aber hier einige grundsätzliche Ausführungen anschließen, die mir in diesem Zusammenhang sehr wichtig erscheinen. Ich möchte festhalten, dass es sich bei diesem Projekt Verein s2arch um ein förderungswürdiges Projekt im Rahmen der internationalen Entwicklungszusammenarbeit gehandelt hat, das auf Mehrjährigkeit und Nachhaltigkeit ausgerichtet war und in seiner direkten Vorgeschichte bereits auf das Jahr 1994 zurückgereicht hat. Es erscheint mir, glaube ich, grundsätzlich zur Erläuterung auch dieses ganzen Themenbereiches wichtig, kurz darauf einzugehen. Im Jahr 1994 ist in Südafrika das Apartheidregime beendet worden, und die damalige Stadtregierung hat sich entschlossen, im Zeichen einer internationalen Solidarität in Südafrika im Rahmen einer Entwicklungszusammenarbeit oder Entwicklungshilfe der Stadt Wien ein Schulprojekt in Südafrika zu entwickeln, mehrjährig und im Sinne der Nachhaltigkeit. Dies wurde damals von, glaube ich, allen Parteien, auch der Oppositionsparteien, oder zumindest mit großer Mehrheit - ich weiß nicht, ob die FPÖ damals mitgestimmt hat, aber mit sehr großer Mehrheit angenommen. Ich selbst war damals noch nicht in der Verwaltung der Stadt Wien tätig, ich war Gemeinderat und habe das damals sozusagen passiv verfolgt. Dieses Projekt hat sich dann praktisch nahtlos fortgesetzt und wurde zuerst von dem Trägerverein Education Africa und nachher dann eben von dem Verein s2arch fortgesetzt. Das wäre der erste Punkt. Der zweite Punkt wäre, dass dieses Projekt jährlich durch Audits eines unabhängigen beeideten Buchprüfers begleitet wurde, wobei ich anmerken darf, dass ich dieses Audits damals verpflichtend für alle Projekte der Entwicklungszusammenarbeit eingeführt habe. Nach meiner Wahrnehmung haben alle diese Audits in den Jahren auch das Projekt im Sinne der ordnungsgemäßen Verwendung der Förderungsmittel positiv dargestellt. Weiters darf ich dazu anmerken, dass es Mängel und Versäumnisse seitens des Vereins gegeben hat, Unterlagen einzubringen oder nachzubringen, dass aber sowohl mein Mitarbeiter Mag. Bouzek als auch ich uns immer wieder bemüht haben, sowohl telefonisch als auch persönlich diese Unterlagen beizubringen. Es haben dann zahlreiche Gespräche zwischen meinem Mitarbeiter und mir auch in Abwägung einer Gesamtsicht stattgefunden, dass es hier Mängel und Probleme gegeben hat, dass diese aber nicht so gravierend waren, das Projekt als solches in Frage zu stellen oder nicht mehr fortzusetzen. Ich war immer der Annahme, dass das im Konsens mit meinem Mitarbeiter Mag. Bouzek erfolgt ist und habe auch nicht wahrgenommen, dass er das in anderer Form gesehen hat. Daher habe ich aus meiner Wahrnehmung hier keine Weisung oder auch keine Weisungen erteilt. Ich sage noch einmal, er hat das offenbar so wahrgenommen, es war das von ihm dann offenbar missverstanden. Vielleicht darf ich noch ergänzen, dass ich mit allen Referenten, auch mit Mag. Bouzek, per Du war und bin und dass ich in meinem Führungsstil immer sehr teamorientiert und auch sehr konsensorientiert war und daher generell Weisungen hier eigentlich keine Platz gehabt haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eigentlich keinen Platz, würde jetzt die Frage, ob man eigentlich ... (Zwischenruf von Dr. Oskar Wawra.) - Keine Weisungen, passt schon, ich habe es. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Zeuge hat gesagt, es gab keine Weisungen. Er hat den Mikrofonknopf nicht gedrückt. Drücken Sie ihn jetzt bitte noch einmal, Herr Doktor. Dr. Oskar Wawra: Ich habe meiner Erinnerung nach auch sonst keine Weisung oder keine Weisungen, weder in dieser Angelegenheit noch in einer anderen Angelegenheit, erteilt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Darf ich da gleich dazwischenfragen? War es vielleicht eine nicht als Weisung gemeinte Äußerung von Ihnen so wie quasi: Na ja, das ist ein Schlamperer, der bringt keine besseren Belege daher, oder so? Könnte das so passiert sein? Dr. Oskar Wawra: Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Gemeinderäte! Ich bitte um Verständnis, dass es mir nicht möglich ist, Gespräche, die vor fünf oder zehn Jahren stattgefunden haben, auch nur annähernd im Wortlaut wiederzugeben. Darüber hinaus bin ich seit rund dreieinhalb Jahren in Pension und ich glaube, es ist keinem der Anwesenden möglich, hier einen Gesprächsverlauf entsprechend wiederzugeben. Ich kann nur sagen, dass ich in meiner Erinnerung keine Weisung gegeben habe. Wenn er das anders wahrgenommen hat, hat er das offenbar missverstanden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, danke. Es geht zurück zu Herrn Ellensohn. Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich muss dabei bleiben, weil das eine wichtige Aussage von Herrn Bouzek war. Sie sagen: keine Weisung. Natürlich, es ist schon lange her. Aber nachdem das ja nicht sehr üblich ist ... Oder sagen wir anders: Andere Subventionsnehmer bringen die Rechnungen und die Belege innerhalb der Fristen, die ihnen gesetzt werden und in einer genaueren Aufstellung, als es da offensichtlich der Fall war. Das wird ja, glaube ich, von niemandem mehr bestritten. Haben Sie eine Erinnerung daran, denn das scheint mir ja fast eine Ausnahme in der Frage darzustellen? Oder war das damals so üblich, dass Sie deswegen sagen, das kann ich nicht mehr genau zuordnen, weil nahezu alle, sagen wir einmal, schludrig mit den Fristen umgehen und bei Subventionsnehmern immer sehr viele Nachfragen notwendig waren, um all die Daten zu bekommen? Wenn ich den Stadtrechnungshofbericht lese, habe ich einen anderen Eindruck. In dem Fall ist nämlich das Projekt in meinen Augen hervorragend. Zugestimmt haben leider tatsächlich nicht immer alle Fraktionen, aber fast immer alle, auch die FPÖ einmal bei einer Jahressubvention über die Annahmeerklärung am Anfang. Es muss sich um einen Irrtum gehandelt haben, weil sie das nächste Mal anders abgestimmt hat. Aber es stimmt, das ist ja im Haus weit über die Regierung hinaus unterstützt worden. Trotzdem: Haben Sie irgendeine Erinnerung daran, dass darüber gesprochen wurde, dass bei dem Projekt, das Sie gut finden, ich gut finde, viele gut finden, die Belegsqualität und die Fristeinhaltung verbesserungswürdig gewesen wäre? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Bereichsdirektor, diese lange Ellensohn-Frage, die zum Schluss in eine Frage gemündet hat, bitte ich Sie jetzt zu beantworten. Dr. Oskar Wawra: Es war sicher bei diesem Verein verbesserungsfähig und verbesserungswürdig, denn sowohl mein Mitarbeiter Mag. Bouzek als auch ich haben hier wiederholt mangelnde oder nicht vollständige Unterlagen urgiert. Meiner Erinnerung nach wurden auch immer wieder Unterlagen nachgereicht. Ich möchte aber in dem Zusammenhang sagen, wie ich schon vorher ausgeführt habe, dass es immer wichtig war, hier eine Gesamtbeurteilung eines Projektes zu sehen. Wir haben auch hier in die Beurteilung einbezogen, dass es insgesamt ein sehr erfolgreiches Projekt war, das mit sehr vielen Partnern verwirklicht wurde und dass es nicht nur ein Projekt war, das ein Bildungsprojekt war, das vielen Hunderten Schülern eine Ausbildung und damit auch bessere Lebensgrundlagen gegeben hat, sondern es war ein Beschäftigungsprojekt, das Jugendlichen aus der Region eine Beschäftigung gegeben hat, auch dafür, eine Ausbildung für später zu erhalten. Und es war ein Architekturprojekt, in dem verschiedene Architekturfakultäten aus Österreich, Deutschland, Schweiz und Slowenien, glaube ich, hier mit Studenten mitgearbeitet haben. Es haben sich, glaube ich, das südafrikanische Bildungsministerium und das österreichische Bildungsministerium hier engagiert. Das alles ist in eine Gesamtbeurteilung für dieses Projekt eingeflossen. Ich kann aber dazu sagen, dass wir uns beide immer wieder bemüht haben, fehlende Unterlagen nachzubringen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Stadtrechnungshof hat noch andere Kritik geübt, nämlich dass aufgrund der Behandlung von s2arch als Sonderprojekt dieses nicht in Konkurrenz mit anderen Förderwerbern treten musste und dadurch einen Vorteil hat. Teilen Sie die Kritik des Stadtrechnungshofes in dieser Frage? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte. Dr. Oskar Wawra: Ich darf dazu ausführen, dass es sich hier nicht um ein Sonderprojekt gehandelt hat, sondern es hat sich um ein Projekt gehandelt, das, wie ich ausgeführt habe, bereits im Jahr 1994 begonnen hat und sich eigentlich jedes Jahr nahtlos bis eben in das Jahr 2016 fortgesetzt hat. Wenn Sie andere Projekte ansprechen, so darf ich vielleicht kurz erwähnen, dass diese anderen Projekte meiner Erinnerung erst im Jahr 2005 in diesen Geschäftsbereich gekommen sind. Vorher hat es einen anderen Bereich in der Magistratsdirektion gegeben, wo diese Projekte abgewickelt wurden, nämlich der Sofort- und Hilfsmaßnahmen. Das heißt, als ich den Geschäftsbereich übernommen habe, habe ich dieses Projekt mitübernommen, weil es ja schon sein 1994 gelaufen ist. Ich habe Ende 1997 den Bereich übernommen und habe dann dieses Projekt fortgeführt. Andere Projekte sind erst durch eine Änderung der Geschäftseinteilung im Jahr 2005 dazu gekommen, und ich habe - und das ist, glaube ich, auch einmalig im Magistrat der Stadt Wien - für alle diese Projekte einen sogenannten Call for Proposals eingeführt. Ich bin nämlich vor der Entscheidung gestanden, welche Projekte wir hier fachlich begutachten sollen, und habe mir da bei der Development Agency, bei der ADA, Rat geholt. Die machen sogenannte Calls for Proposals, und das habe ich dann für diese Projekte, die eben dazu gekommen sind, generell eingeführt. Wobei für diese Projekte ein eigener Budgetansatz von rund 250 000 EUR geschaffen wurde, und diese Projekte dann jeweils mit gleicher Summe von 20 000 EUR gefördert wurden, einmal im Jahr in diesem sogenannten Call for Proposals. Das heißt, es hat ja dann keine Konkurrenz zwischen diesen Projekten gegeben. Anführen möchte ich noch, dass es neben diesen sogenannten Calls, also diesen Projekten für diese Sonderfinanzierung, auch andere Projekte der Stadt Wien gegeben hat, die außerhalb des Calls gelaufen sind, also nicht nur dieses Projekt des Vereins s2arch. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, gibt es eine Zusatzfrage von Herrn Ellensohn? - Das Fragerecht wandert zur Freiheitlichen Partei Österreichs, zu GR Mag. Kowarik. Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Vorsitzender! Herr Doktor, Sie haben uns jetzt in der Fragebeantwortung berichtet, dass auch aus Ihrer Sicht die Unterlagen des Vereins mangelhaft waren. Um das ein bisschen auf den Punkt zu bringen - Sie kennen, nehme ich an, den Stadtrechnungshofbericht -, darf ich Ihnen auch die Aussage des Herrn Dr. Paul Jauernig in der letzten Sitzung vorhalten, der wörtlich gesagt hat - ich zitiere: "Die Akten, wenn man sie sich ansieht, sind wirklich zum Teil nur sehr rudimentär, es ist schwer, daraus Rückschlüsse zu ziehen, warum etwas so passiert ist. Es ist eben so passiert und es ist auch aus meiner Sicht nicht okay." Das hört sich schon ein bisschen anders an. Das hört sich so an, als wurde da offensichtlich absichtlich nicht hingeschaut. Das würde auch mit der Aussage Ihres Mitarbeiters beziehungsweise auch der MA 27 übereinstimmen, die ja die Aussage des Mitarbeiters zu ihrer Aussage gemacht hat, erhoben hat. Meine Frage an Sie: In der letzten Sitzung hat uns Ihr Mitarbeiter mitgeteilt, dass es einen politischen Willen gab, dieses Projekt durchzuführen, der dann womöglich auch eine Erklärung sein kann, warum hier nicht genau hingeschaut wurde. Ich darf Ihnen das auch vorlesen: Auf die Frage von Kollegin Olischar: "Von wem wurde der von Ihnen eben erwähnte politische Wille zum Ausdruck gebracht?" - Die Antwort von Herrn Mag. Bouzek: "Durch meinen Vorgesetzten Dr. Wawra." Ich darf Sie bitten, dass Sie uns erklären, wie das zu verstehen ist, wie dieser politische Wille zustande gekommen ist, an Sie herangetragen wurde und weitergegeben wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte. Dr. Oskar Wawra: Wie ich bereits ausgeführt habe, hat es den politischen Willen sowohl der Wiener Stadtregierung als auch der Mehrheit - oder manchmal auch der Einstimmigkeit - des Wiener Gemeinderates gegeben, dieses Projekt zu verwirklichen. In jeder Phase wurde dieses Projekt auch mit großer Mehrheit, auch von den Oppositionsparteien, im Wiener Gemeinderat beschlossen. Ich erinnere mich, dass die Freiheitliche Partei, ich hoffe, nicht aus dem Grund dagegen gestimmt hat, weil es sich jetzt um ein Projekt des Vereins handelt, sondern - soweit ich mich erinnere - aus grundsätzlichen Überlegungen, dass es sinnvoller wäre, die Mittel im Inland auszugeben, weil es hier genug Armut gibt, und nicht in Afrika. Das heißt, es hat einen generellen politischen Konsens zu diesem Thema gegeben. Das war der politische Wille, der hier dahintergestanden ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Doktor, die politische Willensfindung im Gemeinderat ist eine Sache. Tatsache ist - und das ist ja auch im Stadtrechnungshofbericht als solches ausgeführt, wird Ihnen auch nicht fremd sein und war auch in der letzten Sitzung ein Thema: Es gab eben auch entsprechend vorher offensichtlich einen, wie auch immer gearteten, politischen Willen, der jetzt nicht mit dem Gemeinderat oder der politischen Willensfindung im Ausschuss zusammenhängt. Ich darf Ihnen aus dem Protokoll vorhalten, was Mag. Bouzek gesagt hat: "Es gab eine gemeinsame Besprechung zwischen Dr. Wawra, Herrn Chorherr und mir und hier wurde mir auch kommuniziert, dass es diesen politischen Willen gibt, dieses Projekt umzusetzen und die technische Abwicklung, das heißt die Vorbereitung für den Förderantrag für den Gemeinderat, wurde dann mir beauftragt." Können Sie uns zu diesem Gespräch konkret etwas mitteilen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte. Dr. Oskar Wawra: Ich kann mich jetzt an diesen Gesprächsverlauf nicht im Detail erinnern. Es war aber üblich, dass Förderungswerber ihre Anträge entweder schriftlich, elektronisch oder auch persönlich vorbeigebracht haben. Offenbar war es an einer Stelle so, dass hier der Förderungswerber dieses Projekt auch hier schriftlich eingebracht hat. Ich kann keinen anderen politischen Willen als den der Stadtregierung und des Gemeinderates erkennen. Ich wüsste auch nicht, von wem dieser politische Wille gekommen wäre. Ich darf vielleicht noch ergänzen, denn das habe ich vorher nicht beantwortet, was die MA 27 betrifft: Das Projekt war bereits beendet, als die Zuständigkeit für die internationale Entwicklungszusammenarbeit von meinem Geschäftsbereich in die MA 27 gekommen ist. Zu diesem Zeitpunkt war ich bereits in Pension. Das heißt, das Projekt war im Rahmen der Zuständigkeit der MA 27 schon beendet, und es konnte daher der Leiter der MA 27 dazu auch überhaupt nichts sagen, weil er mit dem Projekt überhaupt nicht befasst war. Ich habe leider im Rahmen des Stadtrechnungshofprüfberichtes nicht die Möglichkeit gehabt, hier selbst eine Stellungnahme abzugeben, da ich schon in Pension war, und konnte daher auch meine Darstellung gegenüber dem Stadtrechnungshof nicht darlegen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Sie sagen, der Leiter der MA 27 konnte nichts dazu sagen. Er hat aber etwas gesagt! Die Stellungnahme liegt vor, wir haben sie jetzt angefordert, wir werden sie uns auch genau anschauen. Herr Doktor, Sie waren ja selber Gemeinderat. Das heißt, Sie wissen, wie die Willensbildung in einem Ausschuss beziehungsweise im Gemeinderat passiert. Sie können sich auch vorstellen, dass es für die einzelnen Gemeinderäte sehr wichtig ist, genug Informationen zu den jeweiligen Projekten zu haben, die beschlossen werden sollen. In keinen der Vorlagen an den Gemeinderat - soweit ich mich erinnern kann, bitte berichtigen Sie mich - war auch nur irgendwie ein Hinweis darauf, dass dieser Verein es offensichtlich nicht zustande bringt, ordentliche Abrechnungen zu legen. Warum haben Sie diese Information dem Gemeinderat, den einzelnen Gemeinderäten und den Ausschussmitgliedern vorenthalten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zeuge Dr. Wawra, bitte. Dr. Oskar Wawra: Ich kann dazu nur sagen, was ich vorher schon ausgeführt habe, dass in der fachlichen Beurteilung eine Gesamtbeurteilung in dem Sinn stattgefunden hat, dass ein förderungswürdiges Projekt im Rahmen der internationalen EZA vorgelegen ist, das Projekt im Sinne der Nachhaltigkeit als mehrjähriges Projekt ausgelegt war, das der Gemeinderat auch so beschlossen hat; dass es jährliche Prüfberichte unabhängiger Buchprüfer dazu gegeben hat, dass es Mängel gegeben hat, wo sowohl der Mitarbeiter als ich immer wieder versucht haben, diese Mängel zu beheben beziehungsweise fehlende Unterlagen nachzubringen. Es war in der Gesamtsicht auch zu berücksichtigen, dass hier ein erfolgreiches Projekt vorliegt, das auch extern geprüft wurde, das zum Beispiel die österreichische Botschafterin in Südafrika mehrmals besucht hat. Es hat Berichte gegeben, und ich wurde auch persönlich immer wieder vom Vereinsobmann über den Fortgang des Projektes informiert, so dass in der Gesamtsicht die Beurteilung eine fachliche war, dass es zwar Mängel gegeben hat, wo versucht wurde, diese zu beheben, aber diese Mängel nicht so gravierend waren, dass eben das Projekt in Frage zu stellen wäre. Ich war, wie gesagt, eben der Auffassung, dass diese Auffassung im Konsens mit meinem Mitarbeiter getroffen wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Das war offensichtlich nicht der Fall, wie wir inzwischen wissen. Ihr Mitarbeiter hat das offensichtlich ganz anders gesehen und das auch bei der letzten Sitzung ausgesagt. Nichtsdestotrotz Herr Doktor, Sie wissen natürlich, dass es mit diesem Verein auch eine Fördervereinbarung gegeben hat und in dieser Fördervereinbarung an und für sich relativ klar geregelt ist, was passiert, wenn man die entsprechenden Audits beziehungsweise die Endberichte nicht rechtzeitig übermittelt. Ich brauche es Ihnen nicht vorzulesen, ich mache es aber trotzdem: Der Förderempfänger verpflichtet sich, der Fördergeberin auf deren Verlangen die bereits ausbezahlte Förderung zurückzuzahlen, wenn eine oder mehrere unter Punkt 3. - wo das eben normiert ist, was zu legen ist - dieser Vereinbarung angeführten Förderungsbedingungen nicht eingehalten werden. Das ist der Text der Fördervereinbarung. Diese wurde offensichtlich vom Verein nicht erfüllt. Ich glaube, das ist unbestritten. Es wurden keine entsprechenden Audits vorgelegt, und die Endberichte waren ... Ich habe ihn das letzte Mal hergezeigt, ich habe ihn auch da, einen Tätigkeitsbericht Ithuba 2014 bis 2015. Das ist nicht einmal eine halbe Seite. Wie kann so etwas passieren? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte. Dr. Oskar Wawra: Ich kann Ihnen dazu nur nochmals erklären, dass ein Projekt vorgelegen ist, das der internationalen Entwicklungszusammenarbeit im Sinne der Nachhaltigkeit entsprochen hat; dass hier sowohl von meiner Seite als auch von meinem Mitarbeiter versucht wurde, diese Mängel zu korrigieren; dass es sehr wohl einen jährlichen Audit gegeben hat, der die Rechtmäßigkeit der Fördermittel bestätigt hat; dass es in der Gesamtsicht ein erfolgreiches Projekt war, das auch extern geprüft wurde; dass außer Streit gestanden ist, dass alles verwirklicht wurde, was der Verein hier eben projektiert hat, und dass es insgesamt ein sehr erfolgreiches Projekt war. Alle diese Umstände haben zu dieser Gesamtbeurteilung geführt, wie ich bereits ausgeführt habe. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind hat sich zu Wort gemeldet. GR Armin Blind (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Herr Doktor, darf ich Ihre Aussage einmal kurz zusammenfassen, vielleicht können Sie mir das bestätigen. Es gibt aus Ihrer Sicht ein Projekt, das förderungswürdig war. Es wurden aber die formalen Voraussetzungen nicht eingehalten. Die Fördervereinbarung wurde missachtet, und weil es einen förderungswürdigen Zweck gab, war die Missachtung dieser Formvorschriften für Sie nicht relevant. Kann man das so zusammenfassen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra. Dr. Oskar Wawra: Aus meiner Sicht kann man das nicht so zusammenfassen. Es haben sich sowohl Kollege Mag. Bouzek als auch ich ständig bemüht, hier Unterlagen nachzubringen oder entsprechend zu ergänzen. Es ist insgesamt ein förderungswürdiges Projekt vorgelegen, das in der Gesamtschau auch verwirklicht wurde, wo wir auch aus persönlichen Informationen, aus anderen Informationen, wie gesagt, auch Nachschau der österreichischen Botschafterin in Südafrika, Kenntnis gehabt haben, dass das Projekt verwirklicht wurde und daher der Förderungszweck erfüllt wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich gebe noch eine Zusatzfrage an Herrn GR Blind, der schaut so hungrig aus. GR Armin Blind (FPÖ): Ich darf Ihnen in dem Zusammenhang eine weitere Aussage des Herrn Mag. Bouzek vorhalten, und zwar in der letzten Sitzung, Seite 47, wo er aussagt: "Der Verein s2arch hat meist nach erster Urgenz per E-Mail oder per Telefon einen äußerst knappen Endbericht" - Kollege Kowarik hat es schon erwähnt - "und ein Audit, das nicht den internationalen Standards entspricht, abgegeben. Und ich musste das vorgelegt Dokument so akzeptieren, wie es eingelangt ist." Jetzt stellt sich für mich natürlich die Frage: Warum wurde von Ihrer Seite nicht auf ein internationalen Standards entsprechendes Audit gedrängt, beziehungsweise wozu gibt es dann die Fördervereinbarung? Wozu gibt es dann die gesamten Punkte? Wozu gibt es ein standardisiertes internationales Auditwesen, wenn eine Nachschau einer Botschafterin für Sie als Behörde offensichtlich ausreicht, um die Zweckmäßigkeit, Wirtschaftlichkeit, Sparsamkeit feststellen zu können? Ich glaube nicht, dass eine österreichische Botschafterin eine akkreditierte Auditstelle ersetzen kann. Sie kann zwar sagen, es gibt ein Gebäude, da wird etwas gebaut. Aber kann die Ihrer Meinung nach wirklich ein qualifiziertes Audit ersetzen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte. Dr. Oskar Wawra: Meiner Erinnerung nach hat es jährlich ein Audit eines unabhängigen Wirtschaftsprüfers gegeben, der die Rechtmäßigkeit der Förderung festgestellt hat. Ich kann jetzt nicht mehr - ich bitte um Verständnis - rückblickend nachvollziehen, in welcher Dichte oder in welchem eventuellen Mangel dieser Audit bestanden hat. Ich war immer der Meinung und der Auffassung, dass hier der Audit in diesem Sinne ein positiver Audit ist. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Mag. Bouzek mir zu irgendeiner Gelegenheit mitgeteilt hätte, dass hier ein Audit vorliegt, der die Rechtmäßigkeit nicht bestätigt hätte oder so mangelhaft wäre, dass er das nicht akzeptieren kann. Ich kann mich nicht im Ansatz an so einer Äußerung erinnern. Darüber hinaus war der Audit, wie gesagt, nur ein Element in der Gesamtbeurteilung, und die Gesamtbeurteilung hat dazu geführt, dass es zwar Mängel gegeben hat, die wir versucht haben, zu urgieren und nachzubringen, dass aber hier diese Mängel in der Gesamtschau nicht so gravierend waren, das Projekt generell in Frage zu stellen. Ich bin immer davon ausgegangen, dass das auch im Konsens mit meinem Mitarbeiter erfolgt ist. Wenn er das anderes wahrgenommen hat, so war das offenbar von ihm missverstanden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Bereichsdirektor, jetzt gestatten Sie mir auch eine Zusatzfrage, bevor die sozialdemokratische Fraktion ihr Fragerecht ausübt. Sie machen mir einen äußerst integren und genauen Eindruck. Ich kenne sie zwar erst seit ungefähr 25 Minuten, aber sagen Sie: Was waren das für Mängel? Welche Belege haben da gefehlt? Damit wir uns etwas vorstellen können. Ich möchte das plastischer haben und nicht so abstrakt. Bitte, Herr Dr. Wawra. Dr. Oskar Wawra: Ich kann das leider in meiner Erinnerung jetzt nicht mehr rekonstruieren oder nachvollziehen. Ich kann mich nur daran erinnern, dass Kollege Mag. Bouzek mir wiederholt gesagt hat, es gibt hier Mängel oder unvollständige Unterlagen. Ich kann mich auch nicht erinnern, ob es sich jetzt auf den Audit oder auf andere Unterlagen bezogen hat. Ich kann mich in der Reaktion erinnern, dass es dann so war, dass ich ihn gebeten habe, beim Verein nachzufragen. Ich habe dann telefonisch und auch persönlich beim Vereinsobmann urgiert, dass hier Unterlagen fehlen und Unterlagen nachzubringen sind. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich aufgrund von Ereignissen, die zehn Jahre zurückliegen, jetzt nicht erinnern kann, um welche Unterlagen es sich konkret gehandelt hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, ich nehme das zur Kenntnis, aber so im Großen und Ganzen weiß man schon noch, ob das Reiserechnungen oder Belege von Bewirtungen oder irgendwelche Baupläne waren. Ich meine, so ganz lange her ist ja das auch wieder nicht. Entschuldigen Sie, ich glaube ... Aber es steht mir nicht zu, zu mutmaßen, ich ziehe meine Bemerkung wieder zurück. Es geht das Fragerecht an die sozialdemokratische Fraktion. Herr Mag. Auer-Stüger schaut mich schon strafend an. GR Mag. Stephan Auer-Stüger: Das würde mir nie in den Sinn kommen, Herr Vorsitzender! Herr Dr. Wawra, ich darf Sie recht herzlich bei uns begrüßen! Ich möchte zum Thema Förderrichtlinien beziehungsweise Förderbedingungen zurückkommen, weil es Kollege Kowarik auch schon angesprochen hat. Sie haben vorher das von Ihnen eingeführte System des Call for Proposals ausgeführt. Meine erste Frage betrifft die Förderrichtlinien für diese Projekte, die über diese Schiene gefördert wurden und die Förderung für den Verein s2arch: Waren da die Förderrichtlinien für alle gleich oder wurden quasi für s2arch andere Richtlinien herangezogen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Dr. Oskar Wawra: Die Förderrichtlinien waren gleich. Es wurden hier keine in irgendwelcher Art Änderungen oder andere Richtlinien herangezogen. Es war nur so, dass dieses Projekt nicht unmittelbar mit den anderen Projekten vergleicht werden kann. In den anderen Projekten hat es sich um einen einmaligen Zuschuss von jeweils 20 000 EUR an eine große NGO gehandelt, die ihr eigenes Projekt durchgeführt hat. Diese NGOs haben es offenbar viel leichter, hier Unterlagen in großer Dichte, ich würde fast sagen, in gewünschtem Ausmaß, auf Knopfdruck beizubringen, weil diese Unternehmungen oder diese NGOs eigentlich Wirtschaftsunternehmen mit zahlreichen Abteilungen sind, die hier Unterlagen wahrscheinlich jeder Art sofort produzieren können. Beim Verein s2arch war es anders. Es war ein ehrenamtlicher Verein mit nur sehr wenigen, glaube ich, teilzeitbeschäftigten Personen, und hier war es eben für uns schwieriger, Unterlagen entsprechender Qualität zu bekommen. Aber wie ich schon ausgeführt habe, haben sich sowohl mein Mitarbeiter als auch ich immer wieder bemüht, auch diese Unterlagen beizubringen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Mag. Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Wir konnten auch schon Herrn Dr. Jauernig zum Thema Interne Revision und einem internen Kontrollsystem bei der Abwicklung von Förderungen befragen. Herr Dr. Jauernig hat uns sehr aufschlussreich mitgeteilt, dass die Interne Revision für den internen Gebrauch im Magistrat hier Vorschläge macht, wie ein internes Kontrollsystem bei der Förderabwicklung aussehen kann und wie es anzuwenden ist. Meine konkrete Frage an Sie: Wurde in Ihrer Zeit von 2005 bis zu Ihrem Ruhestand die Förderrichtlinien weiterentwickelt? Und wenn es eine Weiterentwicklung gab: Wurde da auf die Empfehlungen der Internen Revision Rücksicht genommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte. Dr. Oskar Wawra: Die Interne Revision hat sich ja erst im Nachhinein, wie dieses Projekt schon mit den Förderrichtlinien beendet war, die wir angewandt haben, beschäftigt. Das heißt, vorher hat die Interne Revision in meinem Geschäftsbereich weder Vorschläge noch sonstige Maßnahmen vorgeschlagen. Ich habe von Beginn an versucht, indem ich die Zuständigkeit für die internationale Entwicklungszusammenarbeit gehabt habe, die Projekte möglichst objektiv und auch transparent abzuwickeln. Mir erschien damals vor allem der Audit wesentlich, den es auch nach wie vor noch in keiner sonstigen Förderstelle der Stadt Wien gibt. Hier war die Abwägung, dass hier der Audit das Maßgebliche mitließe, daneben natürlich auch entsprechende Unterlagen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Auer-Stüger, bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Eine Frage habe ich noch an Sie, Herr Dr. Wawra. Sie sind jetzt schon mehrmals und sehr ausführlich auch inhaltlich auf das Projekt eingegangen, haben auch darauf verwiesen, dass das Projekt bereits in den Neunzigerjahren begonnen hat. Durch die auch von Ihnen dargestellte Urgenz von Unterlagen oder die Unterlagen, die dann schlussendlich immer zur Verfügung gestellt wurden: War die Förderwürdigkeit beziehungsweise die inhaltliche Ausfertigung des Projektes, also die tatsächliche Hilfe vor Ort, in Ihrer Wahrnehmung dadurch gefährdet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Dr. Oskar Wawra: Die Förderwürdigkeit des Projektes ist in keinem Zeitpunkt in Zweifel gestanden. Dadurch, dass es sehr viele externe Partner gegeben hat, auch Architekturfakultäten aus verschiedenen Ländern, Zusammenarbeit mit anderen Einrichtungen wie eben dem südafrikanischen Bildungsministerium, dem österreichischen Bildungsministerium, und dass das Projekt zahlreiche Preise erhalten hat - Österreichischer Baupreis, Architekturpreis -, war sozusagen kein Zweifel, dass es sich um ein sehr gutes und nachhaltiges Projekt handelt. Und, wie gesagt, in der Gesamtabwägung all dieser Umstände schien es nicht gerechtfertigt, dass diese Mängel gerechtfertigt hätten, dieses Projekt einzustellen oder in Frage zu stellen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine Zusatzfrage. Es geht beim Herrn Wiederkehr, NEOS, weiter, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Guten Tag, Herr Dr. Wawra! Voranmerkung, weil Sie auch vom politischen Willen der meisten Fraktionen, Oppositionsfraktionen, gesprochen haben. Ich kann uns nur ausnehmen, weil wir von Anfang an einen schwierigen Zusammenhang gesehen haben, dass ein Abgeordneter selbst für seinen Verein eine Förderung beantragt und diese dann bekommt. Darum haben wir auch diesen Förderungen nicht zugestimmt, nur das als Vorbemerkung, weil Sie auch von den Oppositionsfraktionen gesprochen haben. Ich fand Ihre Bemühungen nach Transparenz sehr gut. Sie haben ja gesagt, Sie haben auch einen Call for Proposals eingeführt, damit sich auch unterschiedliche Projekte für eine Förderung bewerben können. Ich halte das auch für sinnvoll, weil nur fair. Es gibt ganz, ganz viele Entwicklungszusammenarbeitsorganisationen in Wien, die gerne Fördergelder bekommen würden. Für mich ist es hier noch immer nicht klar, warum Sie bei dieser Entscheidung, so einen Aufruf zu machen, nicht auch den Verein s2arch hier mit reingenommen haben, dass auch dieser sich bewerben muss wie auch andere Fraktionen. Auf die Frage, ob es ein Vorteil war, dass der Herr Chorherr Politiker ist, hat der Herr Mag. Bouzek geantwortet: "Ein Nachteil war es sicher nicht." Warum hat man hier nicht die Entscheidung getroffen, s2arch auch in den Wettbewerb mit vielen anderen guten Projekten gehen zu lassen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte. Dr. Oskar Wawra: Wie ich bereits ausgeführt habe, hat es dieses Projekt seit dem Jahr 1994 gegeben, das jährlich als nachhaltiges Projekt der Stadt Wien im Sinne einer Schwerpunktsetzung fortgesetzt wurde. Wie ich diesen Geschäftsbereich Ende 1997 übernommen habe, habe ich auch dieses Projekt übernommen und nach dem Willen des Gemeinderates jährlich fortgeführt. Diese anderen Projekte sind sozusagen auf einer anderen Schiene gelaufen in dem Sinn, dass hier Mittel bereitgestellt wurden, um NGOs einmalig, einmalig mit 20 000 EUR pro Projekt zu fördern. Ich darf vielleicht anführen, dass es ja der Stadtregierung und dem Gemeinderat freigestellt war, neben den Projekten, die sozusagen in diesem Call gelaufen sind, auch andere Projekte zu fördern. Das war ja keine Ausschließlichkeit und ist auch auf einem anderen Budgetansatz erfolgt. Ich erinnere mich, dass es zwei weitere Projekte gegeben hat, sehr große Projekte, die nicht in dieser sogenannten Call-Schiene gelaufen sind, und das waren Tsunami-Projekte nach dem Tsunami, glaube ich, 2005, wo in den Folgejahren, glaube ich, insgesamt eine Million EUR an verschiedenen Standorten umgesetzt wurde. Da war das größte Projekt auch ein Schulprojekt in Sri Lanka mit einer Schule, die von einer Organisation, ich glaube World Foundation, mit über 1 000 Schülern umgesetzt wurde. Ein anderes Projekt war zum Beispiel ein Wiederaufbauprojekt nach dem Erdbeben in Hawaii, nein, Tahiti, entschuldige, wo hier Wiederaufbauleistungen geleistet wurden. Das wurde auch jetzt nicht in diesem Call - das ist sozusagen eine andere Schiene, die hier zum Tragen gekommen ist. Diese Projekte sind eben nicht in Konkurrenz getreten. Die Call-Projekte waren nur einmalige Projekte und sind dann im nächsten Jahr wieder andere Projekte gewesen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Vielen Dank für die Erwähnung auch der zwei anderen Projekte. Wenn ich das wahrnehme, waren das einmalige Förderungen auch wegen Ereignissen. Und weil Sie die NGOs erwähnt haben, die sich für diese Calls bewerben - ich kann Ihnen versichern und weiß es auch, die wären sehr froh, wenn sie auch mehrjährige Förderzusagen bekommen würden, weil deren Projekte auch mehrjährig sind. Also unter diesem Aspekt ist es ja schon eine Sonderstellung von s2arch gewesen, weil es das einzige Projekt ist, das auch mehrjährig gefördert wurde. Oder gab es andere Projekte, die mehrjährig hier ohne Calls auch gefördert wurden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte. Dr. Oskar Wawra: Ich darf vielleicht Folgendes ausführen und einen Vergleich zu Austrian Development Agency des Bundes, zur ADA heranziehen. Auch bei der ADA ist es so, dass die ADA Schwerpunktländer und Schwerpunktregionen definiert hat, wo sich die Republik Österreich besonders engagiert und hier nachhaltig Projekte verfolgt. Das ist zum Beispiel in Afrika Uganda, wo sie sich eben mehrjährig bis zur Reformierung des Justizsystems hier engagiert. Das ist zum Beispiel im Bereich des Südkaukasus, wo die ADA ebenfalls einen Schwerpunkt hat. Darüber hinaus hat die ADA eben auch die Politik, dass sie NGOs bei ihren Projekten einmalig fördert. Diesen Weg hat die Stadt Wien auch eingeschlagen, wobei die Stadt Wien sich eben entschieden hat, auch aufgrund der Begrenztheit der Ressourcen und der Mittel, hier Südafrika als Schwerpunktprojekt zu definieren und sich dort mehrjährig zu engagieren, aber dass darüber hinaus hier auch andere Projekte gefördert werden sollten, um NGOs bei ihren Projekten entsprechend zu unterstützen. Und das war eben auf Einjährigkeit ausgelegt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Noch einmal die Wiederholung oder die Nachfrage: s2arch war aber das einzige Projekt auch in Südafrika, das mehrjährig von der Stadt gefördert wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Ja, es war ein Projekt, das die Stadt Wien sozusagen als Schwerpunktdestination und Schwerpunktprojekt hier als Stadtregierung und auch als Mehrheit des Gemeinderates definiert hat. Wenn Sie den Anlassfall hier Tsunami nennen, so war das zwar eine Katastrophe, aber dieses Schulprojekt hat sich hier auch mehrjährig entwickelt. Soweit ich mich erinnern kann, war das jetzt nicht eine einmalige Förderung, sondern das hat sich sozusagen auch in den Etappen entwickelt bis die Schule fertig war. Das war eben ein anderes Projekt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, Zusatzfrage? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ja. Für mich wirkt das wie ein Sonderprojekt, das neben allen anderen läuft. Das ist meine weitere Wahrnehmung. Die Frage ist dann, ob es auch eine Sonderbehandlung gab. Diesen Aspekt der Sonderbehandlung, der wurde ja auch schon von unterschiedlichen Stellen geprüft, Interne Revision, Stadtrechnungshofbericht. Ihr Mitarbeiter Bouzek hat auch darüber gesprochen. Weil wir sehen auch als Abgeordnete anhand von Projektberichten oder Abrechnungen, das hat eine ganz andere Qualität gehabt als andere Projekte, die wir vorgelegt bekommen haben, nämlich zum Beispiel Jahresberichte von vier, fünf Zeilen, die einfach nicht zufriedenstellend sind. Auf meine Frage, ob andere Vereine, die so schlampig an die Ausschüsse berichtet hätten, und wenn andere Vereine, NGOs, die Abrechnungen so schlampig gemacht hätten, ob diese weitere Förderungen bekommen hätten, das habe ich den Herrn Mag. Bouzek gefragt, hat er wortwörtlich geantwortet: "Ich würde es sicher sofort merken und abraten, diesen Verein weiter zu fördern." Also auf die Frage, wenn etwas Ähnliches bei anderen Vereinen passiert wäre, hätte er davon abgeraten. Wie sehen Sie dieses Statement und auch diese Sonderbehandlung des Vereins s2arch? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war jetzt eine untypisch lange Wiederkehr-Frage. Herr Dr. Wawra, bitte! Dr. Oskar Wawra: Wie ich bereits ausgeführt habe, kann ich hier keine Sonderbehandlung erkennen. Wenn es bei anderen Vereinen hier auch Mängel gegeben hätte, hätten wir natürlich genauso versucht. hier entsprechend zu agieren und diese Berichte nachzubringen. Aber ich nehme an, das ist eine hypothetische Frage. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Das Fragerecht geht zur Österreichischen Volkspartei, die Frau Dipl.-Ing. Olischar, eine Abgeordnete mit fachlichem Hintergrund was Architektur betrifft. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vielen herzlichen Dank, Herr Vorsitzender! Herr Doktor, grüß Gott, ich möchte gerne auf die Zusammenarbeit zwischen der Stadt und den Verein noch einmal zurückgehen und würde gerne Ihre Wahrnehmung abfragen, wie Sie denn die Zusammenarbeit mit dem Verein grundsätzlich in Ihrer Funktion als Bereichsleiter seinerzeit gesehen haben und insbesondere mit den jeweiligen Proponenten, unter anderem Christoph Chorherr als Vereinsobmann. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte! Dr. Oskar Wawra: Ich habe die Zusammenarbeit als sehr mühsam betrachtet und den Vereinsobmann Chorherr als sehr schwierigen Vereinsobmann, der zwar in den Gesprächen immer wieder zugesagt hat, hier nachzubringen, aber dann im Endeffekt es oft auch sehr schwierig war, hier das, was er versprochen hat, einzureichen. Ich hätte mir sicher gerne einen anderen Vereinsobmann für dieses Projekt gewünscht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, das Copyright auf den Begriff "schlampig" habe ich mir heute schon erarbeitet. Bitte, Frau Dipl.-Ing. Olischar! GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke für die Ausführung. Das heißt, Sie haben auch in Ihren vorherigen Ausführungen erwähnt, Sie hätten auch an ihn urgiert beziehungsweise auch mit ihm da Kontakt aufgenommen bezüglich auch der Unterlagenerbringung. Gab es noch jemanden anderen, wo Sie Unterlagen urgiert haben oder war das vorwiegend bei Christoph Chorherr? Und wie hat er auch auf diese Urgenzen reagiert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte! Dr. Oskar Wawra: Mein Mitarbeiter Mag. Boucek und ich haben uns diese Aufgaben geteilt. Ich habe ihn jeweils gebeten, beim Verein und bei den anderen Mitgliedern des Vereines nachzufragen und ich selbst bei Mag. Chorherr. Ich habe wiederholt telefonisch meiner Erinnerung nach bei ihm urgiert. Ich habe bei ihm auch meiner Erinnerung nach immer wieder am Rande des Gemeinderates, wo ich ihn getroffen habe, urgiert, endlich doch Unterlagen beizubringen. Er hat das immer wieder zugesagt und er hat mir dann eigentlich auch immer ungefragt über den Fortgang des Projektes erzählt und wie toll das Projekt ist und wie wunderbar alles funktioniert. Die Unterlagen wurden halt letztlich offenbar sehr schleppend - ich erinnere mich an einen Umstand, wo ich ihn sogar in mein Büro gebeten habe, ich glaube, meine Stellvertreterin war bei dem Gespräch anwesend, und wir haben ihn beide gebeten, doch auch in seinem Interesse und in unserem Interesse hier für eine vollständige Dokumentation der Unterlagen zu sorgen. Und ich erinnere mich an diesen einen Termin, wo er gesagt hat, jaja, er fährt eh in ein paar Wochen hinunter und da wird er sich selber darum kümmern. Und wie die Wochen vorbei waren, hat mir mein Mitarbeiter damals gesagt, an das kann ich mich erinnern: "Ich hab' mit ihm gesprochen, er hat mir gesagt, er wird das machen." Nach ein paar Wochen hat mich mein Mitarbeiter erinnert: Er hat noch immer nichts gebracht. Dann hab' ich ihn wieder angerufen und gesagt: "Sie haben doch gesagt, du hast doch gesagt, wenn...". "Ja, ich bin nicht dazugekommen, aber ich fahre in drei Monaten und das ist sicher jetzt und...". Also das ist so gelaufen und war eben sehr, sehr mühsam. Wir haben versucht, hier eben dran zu bleiben und es sind auch Unterlagen dann immer wieder nachgekommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar! GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Haben Sie den Eindruck gehabt, dass seine Rolle als Abgeordneter da auch in dieses Verhalten mit hineingespielt hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar, Zusatzfrage? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Der Verein hat im Untersuchungszeitraum 250 000 EUR erhalten, insgesamt zwischen 2008 und 2016 450 000 EUR. Ist das aus Ihrer Sicht ein angemessener Betrag gewesen, auch im Vergleich zu anderen Fördernehmern und Projekten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Es war durchaus ein angemessener Betrag, zwei Schulstandorte in Südafrika und 600 000 Schülern hier mit diesem Betrag zu fördern, wobei die Wirkung dieser Projekte weit darüber hinausgegangen ist. Es haben diese Projekte zum Beispiel auch ein Tagesheimzentrum für behinderte Menschen enthalten, das heißt, das hat sozusagen auch einen weiteren Kreis betroffen. Diese Schulen dienen auch als Community-Center, das heißt, wo die lokale Bevölkerung sich treffen kann, zusammenkommen kann. Das heißt, die Wirkung dieser Mittel war weitaus größer als jetzt nur ein reines Schulprojekt zu verwirklichen und ich glaube, es ist international durchaus auch angemessen. Und die Verwendung der Förderungsmittel ist meiner Ansicht nach oder meiner Erinnerung nach auch nie in Zweifel gestanden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Fragerecht geht zur grünen Fraktion, der Herr Ellensohn bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich habe jetzt aufmerksam verfolgt, wie Sie die Zusammenarbeit mit dem Vereinsobmann beschrieben haben. Nachdem er mir nicht unbekannt ist, kann ich mir gut vorstellen, dass das genauso abgelaufen ist. Jetzt geht es aber nicht darum, ob jemand schludrigerweise irgendeine Rechnung zu spät gebracht hat oder nicht, sondern: Gibt's irgendeinen rechtlichen Verstoß? Haben Sie irgendeinen Beleg dafür, dass irgendein Euro zweckwidrig ausgegeben wurde und deswegen zum Beispiel eine Subvention eingestellt hätte werden müssen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also ich muss da einen leichten Widerspruch zu diesem Vorhalt einheben. Es ist natürlich nicht ganz wurscht, ob formale Kriterien eingehalten sind oder nicht. Aber ich verstehe Ihre Frage so, ob gravierende rechtliche Folgen auslösende Mängel vorlagen. Darf ich das so zusammenfassen, Herr Ellensohn? GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke für die Korrektur. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Okay. Herr Dr. Wawra, bitte! Dr. Oskar Wawra: Auf diese Frage kann ich mit "Nein" antworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann geht es wieder zum Herrn Ellensohn zurück. GR David Ellensohn (GRÜNE): Nachdem die wesentliche Frage ist, was er weiß und was keines - ich beschreibe es als Gespräch, in dem etwas gesagt wurde, was jemand vielleicht anders aufgefasst hat. Das werden wir mit Ja/Nein nicht ergünden können. Es steht außer Zweifel, dass Abrechnungen genauer gemacht werden können, dass man die zeitgerecht machen kann. Das Projekt selber wurde tatsächlich im Gemeinderat immer von ÖVP, SPÖ und GRÜNEN - ich habe jetzt nur eine Abstimmung gefunden, an der die NEOS teilgenommen haben, ich finde nämlich keine, dort waren die NEOS auch dafür. Und die FPÖ war jedes Mal dagegen mit der Begründung: Kein Geld nach Südafrika, weil Geld soll hier bleiben - wenn man es nachliest, eh jedes Mal die gleiche Begründung. Das heißt, insgesamt war der politische Wille sehr breit, vom Bürgermeister, vom Obmann, vom Gemeinderat, von allen zuständigen Gremien. Wünschen tu' ich dem Projekt, dass sie, wo immer sie in Zukunft ansuchen, diese Formalia genauer einhalten, bin aber froh, dass nichts zweckwidrig verwendet wurde und alles richtig eingesetzt wurde und habe keine weiteren Fragen an Sie. Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Ellensohn. Es geht die Wortmeldung weiter an die Freiheitliche Fraktion zum Herrn GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Sie haben vorher gerade angeführt auf die Frage des Kollegen Ellensohn - lagen gravierende Mängel vor? - mit "Nein". Jetzt frage ich Sie: Wenn keine internationalen Audits entsprechende Überprüfungen stattgefunden haben, wie können Sie dies in dieser Dezidiertheit überhaupt beantworten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Puh, das ist jetzt eine schwierige Frage, Herr Gemeinderat, aber ich lasse sie zu, weil es eine Interpretation ist. Bitte, Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Meiner Erinnerung nach sind diese Audits vorgelegen und haben jedes Mal die Rechtmäßigkeit der Verwendung der Förderungsmittel bestätigt. Ich kann jetzt nicht mehr nachvollziehen, in welcher Dichte das erfolgt ist und wie sich das sozusagen jetzt konkret innerhalb des Audits dargestellt hat. Aber meiner Erinnerung nach hat es jedes Jahr einen Audit eines Buchprüfers gegeben und dieser Audit hat auch die Verwendung der Mittel entsprechend dargestellt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: GR Mag. Kowarik ist am Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ihre Erinnerung steht in diametralem Gegensatz zu dem, was der Stadtrechnungshof aussagt - ich nehme an, Sie haben das gelesen -, in diametralem Gegensatz zu dem, was uns der Herr Dr. Jauernig das letzte Mal gesagt hat, und in direktem Gegensatz zu dem, was Ihr Mitarbeiter uns das letzte Mal mitgeteilt hat. Ich darf Ihnen vorhalten, auf die Frage des Kollegen Wiederkehr, ob überschüssige Förderungsmittel vom Verein zurückgezahlt hätten werden müssen, hat der Dr. Jauernig ausgesagt: "Kann ich nicht sagen, weil wir nicht wissen, ob es überschüssige Fördermittel gibt. Wir wissen ja auch über die finanzielle Situation des Vereins zu wenig." Also es hat keine ordentlichen Abrechnungen gegeben. Auch Ihre Aussage, dass es ordentliche Audits gegeben hat, steht in diametralem Gegensatz zu den Aussagen des Stadtrechnungshofes, zur Aussage des Herrn Dr. Jauernigs und zur Aussage des Herrn Mag. Bouzek. Wie erklären Sie sich diesen Widerspruch? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte! Dr. Oskar Wawra: Ich kann diesen Widerspruch nicht auflösen. Ich kann nur aus meiner Erinnerung sagen, dass Audits vorgelegen sind; die die Rechtmäßigkeit der Mittel festgestellt haben. In welcher Dichte das erfolgt ist, kann ich nach meiner Erinnerung jetzt nicht mehr darstellen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik! GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ich halte Ihnen Aktenstücke aus dem Akt vor, der uns vorgelegt wurde, wo wir E-Mail-Verkehr des Herrn Mag. Bouzek bekommen haben, wo mehrmals um neuerliche und verbesserte Vorlagen der Unterlagen ersucht wurde und unter anderem auch ausdrücklich festgehalten wird: Das Audit muss von einem südafrikanischen Buchprüfer erfolgen, der die Projektumsetzung nach südafrikanischem Finanz- und Steuerrecht bestätigt. Es ist schwarz auf weiß aus dem Akt erkennbar, dass das nicht vorgelegen hat. Wie erklären Sie sich das oder haben Sie das mitbekommen oder nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Das kann ich so nicht nachvollziehen und in meiner Erinnerung habe ich das auch nicht so in Erinnerung und erfasst. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, nehmen wir zur Kenntnis, bleibt uns eh nichts anderes übrig. Bei der letzten Sitzung wurde auch mitgeteilt, dass die gesamte Aktabwicklung ausgesprochen fragwürdig - verzeihen Sie mir meine Wertung des Ganzen - war in Zusammenhang mit diesem Verein. Es gab keine Protokolle über Bürobesprechungen. Die Ablage des Aktes, des jeweiligen Aktes erfolgte nicht im Vier-Augen-Prinzip, auch wenn das üblicherweise so sein musste. Und der Dr. Jauernig hat auch ausgeführt, dass das nicht in Ordnung war. Es wurden die Unterlagen nicht beigebracht, und so weiter, und so fort. Checklisten, die es gegeben hat, wurden nicht angewendet. Wie erklären Sie diese ausgesprochen schleißige Aktenführung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Das waren jetzt mehrere Fragen in einer. Ich hoffe, ich kann sie jetzt der Reihe nach beantworten. Was das Vier-Augen-Prinzip zur Ablage betrifft, so ist es so, dass in meinem Geschäftsbereich Akten immer im Vier-Augen-Prinzip zwischen dem Referenten und der Kanzlei abgelegt wurden. Es ist für den Dienststellenleiter möglich, das entsprechend auch zu delegieren, was ich getan habe. Meiner Erinnerung nach hat Dr. Jauernig auch das festgestellt. Was die Checklisten betrifft, so hab' ich jetzt keine Erinnerung, ob mein Mitarbeiter diese Checklisten angewendet hat oder nicht. Ich hab's ihm weder untersagt noch verboten. Vielleicht hat er es gemacht, das weiß ich nicht. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich jetzt auch nicht in aller Tiefe mit diesem Akt beschäftigt habe, weil ich ja nicht der Referent für diesen Akt war und mich daher schon auch darauf verlassen musste, dass hier der Referent entsprechende Maßnahmen setzt. Wie gesagt, zu dem Zeitpunkt, wo er mich informiert hat, dass es Mängel oder entsprechende fehlende Unterlagen gegeben hat, haben wir uns beide bemüht, und wie ich schon ausgeführt habe dann in der Gesamtzusammenschau, dass es eben hier ein Projekt gegeben hat, das auch realisiert wurde, das entsprechend erfolgreich war, wir zu dem Schluss meiner Auffassung nach im Konsens gekommen sind, dass dieses Projekt weiter förderbar ist. Wie gesagt, dazu hat es auch von meiner Seite meiner Erinnerung nach keine Weisung gegeben. Wenn er das in seiner Wahrnehmung anders sieht, so hat er das, wie ich schon ausgeführt hab', offenbar missverstanden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Fragerecht wandert zur Sozialdemokratischen Fraktion, die das Fragerecht nicht ausübt. Dann geht es weiter beim Herrn Wiederkehr, NEOS, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir hatten ja anfangs schon die Diskussion, ob es Weisungen gab oder nicht. Da gibt es unterschiedliche Wahrnehmungen, das haben wir mittlerweile mitbekommen. Auf die Frage vom Herrn Kowarik in der letzten Sitzung an Herrn Bouzek, ob es an Herrn Bouzek von Ihnen die Aufforderungen gab, Unterlagen nur ein Mal zu urgieren, hat der Herr Mag. Bouzek gesagt: Das ist korrekt. Haben Sie da eine Erinnerung, ob es abseits von einer Weisung ein Gespräch gab, dass der Herr Mag. Bouzek nur noch ein Mal nachfragen soll? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: An das kann ich mich nicht erinnern und ich kann es mir auch nicht vorstellen, und ich kann mir auch nicht erklären, wie er zu dieser Aussage kommt, denn ich habe seine Zeugenaussage hier vor der Untersuchungskommission auch nachgelesen und er hat mehrmals an mehreren Stellen erklärt, dass sowohl er als auch ich immer wieder nachgefragt haben. Diese Aussage von ihm würde im Widerspruch zu dem stehen, dass ich ihm nur gesagt hätte, er hätte nur ein Mal nachfragen können. Ich hab' ihm das sicher nicht in dieser Form gesagt und ich kann auch jetzt nicht nachvollziehen, wie er zu dieser Aussage kommt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, das stimmt, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben von einem politischen Willen gesprochen, der sich im Gemeinderat natürlich manifestiert. Sie haben auch gesagt: Der politische Wille der Stadtregierung. Wie hat sich dieser politische Wille der Stadtregierung bei Ihnen ersichtlich gemacht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Der politische Wille der Stadtregierung hat sich ersichtlich gemacht, indem die Stadtregierung dieses Projekt erstens einmal im Wege der zuständigen amtsführenden Stadträtin dem Gemeinderatsausschuss vorgelegt hat. Das ist der erste Schritt. Nach Beschlussfassung des Gemeinderatsausschusses mit Mehrheit gelangt der Akt in den Gemeinderat und wird dort endgültig beschlossen. So ist das in jeder Phase passiert. Ich kann sonst oder konnte sonst keinen anderen anders gearteten politischen Willen erkennen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Gab es abseits von diesen formalen Prozessen einen politischen Willen, der sich durch direkte Gespräche zum Beispiel mit Regierungsmitgliedern ersichtlich gemacht hat? Sehr konkret: Gab es Gespräche zu dem Verein mit dem damaligen Bgm. Häupl oder anderen Regierungsmitgliedern? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Nein, ich habe mit niemandem aus der Stadtregierung über dieses Projekt gesprochen. Und wenn Sie das ansprechen, so darf ich vielleicht ergänzen, ich habe ja auch von niemanden eine Weisung bekommen. Ich habe keine Weisung bekommen, ich habe keine Weisung erteilt und ich habe auch von niemandem ein Ersuchen bekommen oder eine Bitte, von keiner Seite. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke. Bevor das Fragerecht an die ÖVP weitergeht - Herr Wiederkehr, es waren schon drei Fragen. Ich möchte ein bissel auf die Zeitökonomie aufmerksam machen. Wir wollten eigentlich noch eine Pause machen, um das Virus raus- und frische Luft rein zu lassen und die Technik aufbauen zu können für die Präsentation des nachfolgenden Zeugen. Aber natürlich haben Sie unbeschränktes Fragerecht bis wir in der letzten Runde angelangt sind. Also wenn Sie jetzt eine Zusatzfrage haben, Herr Wiederkehr, und dann keine mehr, dann würde ich die Zusatzfrage jetzt zulassen. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich hab' noch eine Runde an Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Okay. Dann geht es bei der Frau Dipl.-Ing. Olischar, ÖVP, weiter, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke. Ich möchte nochmal auf den Bericht vom Stadtrechnungshof eingehen und zwar auf diese zeitliche Komponente, die mich da interessiert. Sie sind seit November 2016 im Ruhestand, die Prüfung des Stadtrechnungshofes fällt in die Zeit danach. Wurden Sie im Rahmen dieser Prüfung auch befragt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte! Dr. Oskar Wawra: Nein, ich wurde zu keinem Zeitpunkt befragt, was ich im Nachhinein bedaure. Ich hätte somit die Gelegenheit gehabt, vielleicht auch zu den Aussagen meines Mitarbeiters Mag. Bouzek entsprechend Stellung zu nehmen und vielleicht hätte der Bericht dann anders ausgesehen. Wie ich eben ausgeführt habe, war es auch dem Leiter der MA 27 nicht möglich, sich in irgendeiner Form zu dem Projekt zu äußern, da das Projekt ja schon abgeschlossen war nachdem er hier die Zuständigkeit erhalten hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar! GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, auch die im Rechnungshofbericht beziehungsweise auch im Revisionsbericht kolportierte Weisung, dazu hat Sie im Nachhinein niemand befragt oder kontaktiert wie das in der Vergangenheit gesehen wurde oder auch hier um Klarstellung ersucht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Ja soweit ich das nachvollziehen kann, hat Mag. Bouzek das bei der Überprüfung des Stadtrechnungshofes so zu Protokoll gegeben. Ich konnte meine Darstellung dazu nicht geben, die kann ich erst heute dazu geben. Da dieser Widerspruch nicht aufgelöst werden konnte nehme ich an, wurde die Interne Revision ersucht, sich dieser Frage zu widmen. Und ich konnte im Rahmen der Befragung von Dr. Jauernig im Rahmen der Internen Revision auch nichts anderes sagen als was ich heute dazu sagen kann. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Olischar! GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Sie haben es jetzt abschließend kurz angesprochen, die Befragung der Internen Revision: Inwiefern waren Sie noch in die Befragung oder in diesen Bericht der Internen Revision eingebunden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Ich kenne den Bericht der Internen Revision selbst nicht. Ich wurde zwei Mal befragt, also ein Mal zu den Vorgängen befragt, wie sich das sozusagen darstellt. Hier habe ich sinngemäß das wiedergegeben, was ich heute wiedergegeben habe. Und dann hat es sozusagen eine Art Endbesprechung der Internen Revision gegeben, wo die Interne Revision im Wesentlichen eben diese Mängel festgestellt hat. Aber in meinem Fall war ich ja sowohl zu Beginn der Untersuchungen der Internen Revision als auch der Prüfung des Stadtrechnungshofes bereits in Pension. Und hier sozusagen in Zukunft diese Empfehlungen oder denen Rechnung zu tragen war für mich in der Pension nicht mehr möglich. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht bei den GRÜNEN weiter. Ist beim Herrn Ellensohn die Fragelust erwacht inzwischen? Wenn das nicht so ist, geht es zum Mag. Kowarik, FPÖ, bitte! GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ihre Aussage, dass die MA 27 keine Gelegenheit gehabt hat, beim Stadtrechnungshofprüfverfahren teilzunehmen, ist falsch. Ich habe Ihnen dieses Schreiben der MA 27 zitiert, das wir jetzt angefordert haben. Sie haben auch mitgeteilt, dass Sie nicht die Gelegenheit gehabt haben, beim Stadtrechnungshofbericht auszusagen sozusagen Sie wurden nicht gefragt. Sehr wohl haben Sie uns auch selbst mitgeteilt, dass Sie bei der Revision der Magistratsdirektion sehr wohl befragt wurden und sozusagen Gelegenheit gehabt haben, sich da zu rechtfertigen. Ich darf Ihnen mitteilen, und Sie haben es vielleicht nachgelesen, der Dr. Jauernig hat ausdrücklich mitgeteilt, dass die Erkenntnisse des Stadtrechnungshofes mit den Erkenntnissen der Magistratsdirektion Gruppe Interne Revision ident sind. Also nur um das so richtig darzustellen. Ich glaube, der Stadtrechnungshof hat seine Arbeit in diesem Zusammenhang sehr gut gemacht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik... GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ja, ich komme zur Frage. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es ist fast schon Ellensohn-artig, Ihr Statement. Kommen Sie bitte zur Frage. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Soweit sind wir gekommen, Herr Kollege, ja. Noch einmal: Die Frage ist: Wissen Sie, was eine Weisung ist? Auch ein Gespräch, ein amikales Gespräch kann eine Weisung sein. Eine Weisung ist nicht immer ein Befehl oder ein ausdrückliches Daraufhinweisen auf eine Sache, sondern auch eine im normalen Geschäftsverlauf der Abteilung getätigte Mitteilung an den Untergebenen ist eine Weisung. Ist Ihnen das bewusst? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, ich stelle Ihnen frei, diese Interpretation, die sich als Frage tarnt, überhaupt zu beantworten beziehungsweise darf ich es noch einmal versuchen? Ich habe es schon versucht, Herr Mag. Kowarik, ob es im Sinne der Schlamperei, die hier offensichtlich als eine der wesentlichen Attribute des nachfolgenden Zeugen genannt wird, ob es da möglich ist, dass man eben gesagt hat: Na der ist halt so schlampig. Also so ungefähr, glaube ich, war der Vorhalt zu verstehen, ob man eine Weisung auch in einem amikalen Gespräch in der Form: Da brauchst du gar nicht mehr nachfragen, das bringt eh nichts - das ist natürlich das Gleiche, Da hat er schon Recht, der Herr Mag. Kowarik. Ich hab' das ja auch zuerst schon versucht, aber da sind Sie mir ausgewichen, Herr Zeuge. Jetzt haben Sie noch einmal eine Chance, das zu klären, wie das gelaufen ist. Dr. Oskar Wawra: Sehr geehrter Herr Gemeinderat! Soweit ich jetzt nachvollziehen konnte, waren es drei Fragen, die ich jetzt versuche zu beantworten. Die erste Frage war in Richtung MA 27. Ich habe nicht gesagt, dass der Leiter der MA 27 keine Möglichkeit gehabt hat, an den Prüfungen des Rechnungshofes teilzunehmen. Meine Äußerung ist eher in die Richtung gegangen, dass das Projekt bereits beendet war wie es in die Zuständigkeit der MA 27 gekommen ist und ich daher meiner Einschätzung nach mir denke, dass dann der Leiter der MA 27 ja inhaltlich nichts dazu sagen kann. Er kann ja nicht selbst nachvollziehen bei einem Projekt, das es noch nicht gegeben hat wie er zuständig war. Das heißt, er kann sich nur auf den einen Mitarbeiter verlassen was der ihm sagt, weil er ja nie in keiner Phase in dem Projekt involviert war. Das war sozusagen meine Wortmeldung oder meine Intention, was die MA 27 betrifft. Es ist sicher natürlich richtig, dass sich der Bericht der Internen Revision mit dem Bericht des Stadtrechnungshofes deckt, wobei ich glaube, dass sich der Bericht der Internen Revision in erster Linie auf das Thema Weisung konzentriert hat, weil das eine Frage war, die nicht aufgeklärt werden konnte, weil ich nicht befragt werden konnte. Ich bestreite ja auch nicht, dass es hier Mängel und Versäumnisse gegeben hat und würde natürlich in Zukunft bei einem zukünftigen Projekt jedenfalls allen Empfehlungen des Rechnungshofes Rechnung tragen. Leider kann ich das nicht mehr, weil ich inzwischen in Pension bin. Aber ich nehme das natürlich genauso zur Kenntnis, dass hier natürlich Mängel und Versäumnisse festgestellt werden. Ich bedaure das natürlich auch, aber möchte natürlich noch einmal sagen, dass das eben aus den angeführten Gründen erfolgt ist, dass es hier ein Gesamtprojekt gegeben hat, das förderungswürdig war im Sinne der Entwicklungszusammenarbeit, dass versucht wurde, diese Mängel gemeinsam aufzuklären, dass hier eine Beurteilung stattgefunden hat ob diese Mängel so gravierend sind, wenn man auch sozusagen die anderen Seiten - die Verwirklichung des Projektes mit den vielen Partnern, der positive Effekt auf die Situation vor Ort und mit den Universitäten in den vier Ländern - alles mitberücksichtigt, dass diese Mängel nicht so gravierend sind, hier das Projekt in Frage zu stellen. Das war eine Beurteilung, die ich vorgenommen habe und wo ich der Meinung war, dass mein Mitarbeiter das ebenfalls so gesehen hat. Ich habe daher meiner Erinnerung nach auch keine Weisung diesbezüglich erteilt. Wenn er das aber so wahrgenommen hat, so hat er das offenbar missverstanden, dass das eine Weisung war. Aber ich möchte noch einmal ersuchen, dass ich jetzt nach fünf oder zehn Jahren nicht nachvollziehen kann, wie in einer bestimmten Sache ein Gespräch mit einem Mitarbeiter, das zu einem Zeitpunkt irgendwann einmal stattgefunden hat, wirklich gelaufen ist. Meine Intention war, keine Weisung zu erteilen. Offenbar hat er das anders wahrgenommen und missverständlich hier so interpretiert. Mehr kann ich jetzt dazu nicht zur Aufklärung beitragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Bereichsdirektor in Ruhe, ich danke Ihnen für diese jetzt wirklich äußerst umfangreiche Bemühung, das noch einmal aus der Vergangenheit hervorzuholen. Ich weise auf die zeitliche Schiene noch einmal hin. Der Herr GR Blind hat aber eine Frage. Bitte, Sie sind am Wort. GR Armin Blind (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Ich werde trotz der fortgeschrittenen Zeit vielleicht kurz noch etwas dazu sagen müssen und dann die Frage anschließen. Zum Punkt MA 27. Wenn Sie sagen, man hat sich auf den Mitarbeiter verlassen müssen - so etwas wie einen Akt wird es ja hoffentlich auch noch geben bei Ihnen. Nur der Mitarbeiter allein wird es ja nicht sein bei einer ordnungsgemäßen Geschäftsführung. Aus dem Akt wird man wohl auch zitieren können, auch wenn der Akt übergeben wurde. Sie haben dann ausgesagt, die ordnungsgemäße Verwendung der Mittel sei nie in Zweifel gestanden. Das ist eine subjektive Wertung. Das heißt aber noch lange nicht, dass es in Ordnung war. Jetzt haben Sie zusätzlich ausgesagt, dass der ehemalige Kollege Chorherr durchaus eine schwierige Persönlichkeit ist und auch nicht wenige Probleme gemacht hat. Meine Frage daher an Sie: Ab welchem Zeitpunkt, oder haben Sie die zuständige Stadträtin über diese Problematik informiert? Haben Sie es, offensichtlich nicht, für notwendig empfunden, den zuständigen Ausschuss darüber zu informieren? Weil wenn Sie sagen, es hat die politische Willensbildung im Gemeinderat und im Ausschuss gegeben, dann sage ich einmal, die hat es unter Einhaltung der Förderbedingungen gegeben. Wenn die Förderbedingungen exzessiv nicht eingehalten werden, ab welchem Zeitpunkt hätten Sie es als notwendig erachtet, eigentlich den politischen Entscheidungsträger über diese Missachtung der Förderbedingungen in Kenntnis zu setzen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind, Sie haben schon wieder den Endbericht über weite Passagen vorweg genommen. Es wurde viel schon in die Richtung heute vom Zeugen auch beantwortet, warum er denn nicht informiert hat und so weiter. Ich bitte wirklich im Sinne der Möglichkeit auch dem nachfolgenden Zeugen Fragen zu stellen über die präzise Bearbeitung von Urgenz-Anträgen, die er vom jetzigen Zeugen gekriegt hat. Aber wie gesagt, die Sitzungspolizei bezieht sich auf die Zeitökonomie, möchte keine Fragen einschränken, aber der Zeuge wird angehalten, möglichst kurz zu antworten. Danke. Dr. Oskar Wawra: Ich versuche, mich kurz zu halten. Es waren, glaube ich, zwei Fragen wenn ich mich richtig erinnere, die erste die ordnungsgemäße Verwendung der Förderungsmittel. Meiner Auffassung nach haben die jeweiligen Audits das wiedergegeben. Und ich habe mich dann auch auf den Stadtrechnungshofbericht bezogen, der ja ebenfalls in einer Nachprüfung festgestellt hat, dass es keine widmungsmäßige Verwendung der Förderungsmittel gegeben hat. Was Ihre Frage "Missachtung der Förderungsrichtlinien" betrifft, so habe ich niemanden kontaktiert oder niemanden informiert. Es war als Dienststellenleiter auch meine Ermessensentscheidung, für die ich auch verantwortlich bin und für die ich auch die Verantwortung letztlich übernehme, zu beurteilen, ob diese Missstände jetzt so gravierend waren, hier weitere Schritte zu setzen. In der Gesamtbeurteilung, wie ich schon gesagt habe, waren sie diese in meiner Beurteilung nicht. Ich habe hier die Annahme gehabt, dass mein Referent das auch genauso gesehen hat. Daher habe ich von meiner Seite auch keine Weisung gegeben. Ja, das glaube ich in aller Kürze. Ich könnte das noch etwas ausführen, wenn das gewünscht wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Bereichsdirektor, da bin ich sicher, dass noch Fragen kommen. Jetzt kommt ein akustischer Paukenschlag, Abg. Kohlbauer bitte. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Grüß Gott, Herr Wawra, Kohlbauer am Wort. Eine kurze Frage, Verständnisfrage: Wenn Vereine um eine Förderung ansuchen, müssen sie dann ihre Eigen- und Drittmittel offenlegen gegenüber der Stadt Wien? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte! Dr. Oskar Wawra: Das war so nicht vorgesehen und den Empfehlungen des Stadtrechnungshofes wird in Zukunft in dieser Richtung sicher auch Rechnung getragen werden. Es ist so, dass, wenn die Stadt Wien eine Förderung vergibt, das keine Basisförderung ist, sondern eine Projektförderung für eine bestimmte punktuelle Maßnahme, also zum Beispiel in diesem Fall in einem Jahr eine zweiklassige, eine Volksschulklasse errichten oder ein Tagesheim errichten. Und auf das konzentriert sich auch die Prüfung, ob mit den eingesetzten Mitteln dieses Tagesheim auch errichtet wurde. Meiner Auffassung nach war das auch nachvollziehbar. Als Fördergeber haben wir keine Möglichkeit, auf die Gebarung eines Vereines selbst hier Einschau zu nehmen und die gesamte Gebarung zu prüfen. Daher beschränkt sich sozusagen diese Überprüfung darauf, ob die eingesetzten Mittel auch dafür verwendet wurden. Und meiner Erinnerung nach ist das auch erfolgt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kohlbauer, Nachfrage? Oder? GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Ja. Ich kenne ein Formular aus Bezirken, wo beispielsweise Kulturvereine im Bezirk anfordern, die sehr wohl vorgefertigt am Formular draufstehen haben, ob sie Eigenmittel haben und Fremdmittel haben. Jetzt wollte ich mich interessieren, ob das bei solchen großen Förderungen in dem Bereich nicht der Fall ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Ist das noch als Frage zu verstehen? GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Ja. Dr. Oskar Wawra: Das kann ich jetzt nicht beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Kohlbauer, wollen Sie noch präzisieren oder darf es zum Herrn Wiederkehr weitergehen? Bitte, Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe nämlich genau da das Formular vor mir, nämlich Projektantrag, auch von s2arch auszufüllen, wo Drittmittel auszufüllen gewesen sind, weil ein Teil der Förderbedingungen war, und ich zitiere jetzt wortwörtlich: "Der Eigenmittelanteil muss mindestens 10 Prozent der durch die Stadt Wien gewährten Fördersumme betragen." Das ist so in den Förderbedingungen drinnen. Und s2arch hat zumindest im Projektantrag aus 2012, den ich hier sehe, bei Drittmittel nichts ausgefüllt, obwohl laut Staatsanwaltschaft oder... den Ermittlungen Fördersumme aus privatem Umfeld zirka 3,5 Millionen EUR waren. War Ihnen diese Thematik bekannt? Oder wie wird das bei anderen Vereinen gehandhabt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte! Dr. Oskar Wawra: Diese Thematik war mir beim Verein nicht bekannt und ich kann auch keine Aussage geben, warum mein Mitarbeiter das nicht eingefordert hat. Ich habe dazu sozusagen keine Kenntnis gehabt und habe mich auch in den Akt jetzt nicht in dieser Tiefe vertieft und habe es auch nicht als meine Aufgabe gesehen, jetzt jeden einzelnen Schritt dieses Aktes nachzuvollziehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, der nächste Zeuge sitzt schon rechts von Ihnen, den können Sie dann genau dazu befragen. Aber Sie haben weitere Fragen noch? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Nein, ich habe keine mehr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar, ÖVP! GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich habe noch eine abschließende Frage, und zwar: Der Verein hat ja nach dem Jahr 2016 keine Förderansuchen mehr gestellt beziehungswiese Förderung erhalten. Wissen Sie, warum keine Ansuchen mehr gestellt wurden? Oder war das auch eine Empfehlung in der Vergangenheit? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Nein, das weiß ich nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gut. Es geht weiter bei der Freiheitlichen Partei Österreichs, Herr Mag. Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ich darf festhalten, der Kollege Wiederkehr hat es Ihnen vorgehalten: In den Förderungsbedingungen ist explizit ausgewiesen, dass sehr wohl die Eigenmittel auch zu beurteilen gewesen wären - ich glaube, das kann man so festhalten -, um zu beurteilen, ob sich das ausgeht auf gut Wienerisch. Es wurden vom Verein keine Eigenmittel angegeben. In der Nachschau: Halten Sie das für problematisch? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Ja ich bestreite nicht, dass es Mängel gegeben hat, die auch der Stadtrechnungshof im Nachhinein festgestellt hat und die ich selbstverständlich auch zur Kenntnis nehme. Ich entnehme aber auch im Nachhinein dem Stadtrechnungshof, dass es in keiner Phase eine Überförderung des Projektes gegeben hat, sondern ich erinnere mich, dass der Stadtrechnungshof festgestellt hat, dass sich der Anteil der Fördermittel der Stadt Wien im Zeitraum immer zwischen 38 bis 56 Prozent der Gesamtausgaben bewegt hat, das heißt, in keiner Phase eine Überförderung festgestellt wurde. Das heißt, es war ein Mangel und der wird bei zukünftigen Projekten, denke ich, entsprechend berücksichtigt werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wir sollen etwas lernen aus den Mängeln der Vergangenheit. Herr Mag. Kowarik, bitte! GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Zu Ihrer letzten Aussage darf ich Ihnen vorhalten - ich habe es Ihnen heute schon einmal vorgehalten -, der Herr Dr. Jauernig hat ganz andere Erkenntnisse. Der sagt nämlich auf die Frage, ob überschüssige Förderungsmittel vom Verein zurückgezahlt werden müssen, wörtlich: "Kann ich nicht sagen, weil wir nicht wissen, ob es überschüssige Förderungsmittel gab". Also aus dem Akt ist das nicht erkennbar. Ich halte Ihnen das noch einmal vor. In dem Zusammenhang... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Entschuldigung, Herr Magister, darf ich jetzt kurz stoppen? GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ) (fortsetzend): Bitte. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (nochmals unterbrechend): Auf den Vorhalt muss er schon reagieren. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ) (fortsetzend): Bitte, ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (fortsetzend): Ich meine, Sie müssen nicht, Sie können. Herr Dr. Wawra, bitte! Dr. Oskar Wawra: Ich habe keine Erinnerung daran, dass es überschüssige Förderungsmittel gegeben hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Das verstehen wir, weil es war gar nicht möglich aus der Aktenlage, sagt zumindest die Interne Revision, das festzustellen. Also diese Aussage kann nachvollzogen werden, macht es aber deshalb nicht besser. Eine Frage, die noch offen geblieben ist vom GR Blind, ist: Ab welcher oder was hätte noch passieren müssen, dass Sie dem Gemeinderat und dem Ausschuss mitteilen, dass die Abrechnungen offensichtlich nicht funktionieren? Was hätte da noch passieren müssen, dass Sie dem Gemeinderatsausschuss das tatsächlich auch mitteilen, weil Sie mehrmals betont haben, dass auch dort die politische Entscheidung zu finden ist? Da haben Sie schon Recht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, Sie wissen, welche Wertschätzung ich Ihnen entgegenbringe, aber in dem Fall ist das eine hypothetische Anfrage - hätte ein Erdbeben oder der Komet kommen sollen oder das Corona-Virus himself? Das ist, glaube ich, keine Wahrnehmung eines Zeugen und ich stelle es dem Zeugen Wawra frei, darauf nicht zu antworten. Wenn Sie antworten, natürlich freut es uns. Bitte! Dr. Oskar Wawra: Ich darf wie folgt antworten: Das ist eine hypothetische Frage, auf die ich keine Antwort geben kann. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Sehr gut. Jetzt, glaube ich, geht es weiter beim Herrn Mag. Kowarik, Zusatzfrage! GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Doktor, ist es jemals vorgekommen, dass Sie dem Ausschuss beziehungsweise dem Gemeinderat solche Sachen mitgeteilt haben, nämlich schleppende Förderabrechnungen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Ich habe nie und in keiner Phase selbst mit dem Ausschuss oder mit der zuständigen amtsführenden Stadträtin kommuniziert. Das hat ausschließlich immer der zuständige Förderreferent Mag. Bouzek getan. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Kontingent wäre zwar erschöpft, aber ich sehe, dass es nur noch eine Veranstaltung der Fraktion der FPÖ geworden ist. Das Fragerecht ist exklusiv bei Ihnen, Herr Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke. Tatsächlich wurden aber die Geschäftsstücke, die vorgelegt worden sind, dem Ausschuss und dem Gemeinderat tatsächlich in Ihrer Verantwortung als Abteilungsleiter vorgelegt. Ist das richtig? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte! Dr. Oskar Wawra: Das ist richtig, weil ich in meiner Funktion als Dienststellenleiter für die Unterfertigung aller Geschäftsstücke auch in jedem anderen Fall zuständig bin. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik! GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Konkrete Frage: Haben Sie die vidiert, also haben Sie das tatsächlich auch selber mit Ihrer Unterschrift bestätigt oder gegengezeichnet dieses Geschäftsstück, das vorgelegt worden ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Ich verstehe die Frage nicht ganz. Der Vorgang war ja so, dass hier ein Antrag an den Gemeinderatsausschuss gestellt wurde mit einem Motivenbericht und dann mit einer Bedeckungsäußerung, wie das bedeckt werden soll. Dieser Antrag ist dann sozusagen vom Gemeinderatsausschuss beschlossen worden und in den Gemeinderat gegangen. Nach Beschlussfassung dieses Antrages hat es dann eine Förderungsvereinbarung, die schon erwähnt wurde, mit dem Förderungswerber gegeben, die eben die Eckpunkte der Förderung festgelegt hat. Und diese Förderungsvereinbarung habe ich wie alle anderen Geschäftsstücke als Dienststellenleiter unterzeichnet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik! GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Haben Sie auch das Geschäftsstück vorab gegengezeichnet, das dem Ausschuss des Gemeinderats vorgelegt wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Ich denke schon. Aber das Geschäftsstück hat den Antrag enthalten, dieses Projekt entsprechend zu fördern und... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Das heißt, das haben Sie unterschrieben. Dr. Oskar Wawra: Ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (fortsetzend): Ja bitte, Herr Mag. Kowarik! GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Abschließende Frage: Glauben Sie, oder - darf ich nicht fragen. Angesichts dieser sensiblen... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Woher wissen Sie, dass Sie nicht dürfen? Probieren Sie es einmal! GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Naja, ich kenn' Sie ja schon, Herr Vorsitzender! Ich bin ja hin und wieder auch lernfähig. Herr Doktor, dieses Projekt war insofern, aus meiner Sicht zumindest, politisch sensibel, weil immerhin ein politischer Mandatar als Vereinsobmann hier entsprechend aufgetreten ist und die Förderung vertreten hat für den Verein gegenüber. Ist aufgrund dieser politischen Sensibilität... Hat diese politische Sensibilität irgendwelche Konsequenzen gehabt in der Aktenführung beziehungsweise in der Abwicklung dieser Förderungen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra, bitte! Dr. Oskar Wawra: Ich könnte diese Frage einfach mit "Nein" beantworten. Ich darf aber ergänzend darauf hinweisen, dass es eben im Zeitraum von 2001 bis 2010 eine Alleinregierung der Sozialdemokratischen Fraktion im Wiener Gemeinderat gegeben hat und keine Koalitionsregierung mit einer anderen Partei, auch nicht mit den Grünen. Das heißt, ich sehe in dem Zeitraum zumindest von 2001 bis 2010 in keiner Weise eine politische Sensibilität bei einem Verein, wo der Obmann zugegebenermaßen ein Mandatar einer grünen Fraktion, aber in Opposition ist, hier eine besondere Sensibilität festzustellen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also es war kein Lieblingsakt, obwohl Sie gewusst haben, dass es so prominente Randerscheinungen aufweist, ganz normal wie jeder andere Akt. Dr. Oskar Wawra: Ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Welche Antwort haben Sie erwartet (Zwischenruf)? Herr Mag. Kowarik, bitte! GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Doktor, war Ihnen bewusst, dass es auch sogenannte rot-grüne Projekte in der SPÖ-Alleinregierung gegeben hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Wawra! Dr. Oskar Wawra: Es war mir bewusst, aber es war mir auch bewusst oder nicht bewusst, dass dieses Projekt hier dazugehören würde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, Sie haben von der letzten Frage gesprochen. Ich danke für die Disziplin. Ich danke besonders dem Bereichsdirektor in Ruhe, dass er sich dieser wirklich umfassenden und sehr, sehr, sehr in die Tiefe gehenden Befragung mit großem Geschick gestellt hat. Und dann meldet er sich jetzt noch zu Wort. Ich darf mich trotzdem einmal vorab für Ihr Kommen bedanken. Dr. Oskar Wawra: Ich darf mich auch bedanken und ich darf vielleicht abschließend sagen, dass trotz der Mängel, die vorgekommen sind, die Stadt Wien durchaus stolz sein kann, dass ein solches Projekt oder solche Projekte verwirklicht wurden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das nehmen wir zur Kenntnis, danke. Ich darf jetzt... Also mit Ausnahme der FPÖ-Fraktion nimmt der Rest der Kollegialbehörde das zur Kenntnis (Zwischenruf). Ich hab' ja nicht gesagt, dass ich es (Zwischenruf von GR Mag. Dietbert Kowarik: ...nur den Rest der Kollegialbehörde...) zustimmend zur Kenntnis...(Zwischenruf). Wir haben zur Kenntnis genommen, das heißt, wir haben es gehört. Herr Mag. Kowarik, ich weiß nicht, was Sie gegen Zur-Kenntnis-nehmen haben! Das heißt weder zustimmen noch irgendein Statement abgeben, sondern: Wir haben es gehört. GR Mag. Helmut Kowarik (FPÖ): Herr Vorsitzender, wir haben diese Diskussion schon mehrmals geführt (Zwischenruf). ...nach Ihre Aussage und dann werden wir noch einmal darüber diskutieren. Ich halte es nicht für sinnvoll, Wertungen hier zu äußern für die Kollegialbehörde, auch von Ihrer Stelle aus. Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, noch einmal: Ich werde mir weder von Ihnen noch von jemand anderem sagen lassen, was ich hier sagen darf und was ich nicht darf! Ich bin hier der Vorsitzende der Kommission und ich habe zu prüfen, ob etwas zum Untersuchungsgegenstand gehört oder nicht. Wenn ein Zeuge sich Ihren äußerst schwerwiegend und manchmal sehr, sehr, sehr in Richtung Inquisition gehenden Fragen so souverän stellt, dann darf sein Schlussstatement zur Kenntnis genommen werden! Und da können Sie sich auf den Kopf stellen und sich beim Salzamt beschweren! Und das werden wir wörtlich so protokollieren. Herr Zeuge, vielen Dank für die Öffentlichkeit! Wir machen 15 Minuten Pause zur Beruhigung der erhitzten Gemüter und zum Aufbau der Technik für die Präsentation des nachfolgenden Zeugen. (Unterbrechung um 11,59 Uhr) (Wiederaufnahme um 12.14 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Um 12.14 Uhr wird die Sitzung wiedereröffnet. Ich darf inzwischen den Zeugen Mag. Christoph Chorherr, ehemaliger Gemeinderat und ehemaliger Vorstand des Vereines s2arch, begrüßen. Herr Mag. Chorherr, Sie werden als Zeuge vor einer Verwaltungsbehörde einvernommen, müssen als Zeuge die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Sie haben allerdings das Recht, einzelne Fragen, deren wahrheitsgemäße Beantwortung Sie selbst oder nahe Angehörige der Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde oder einen erheblichen Vermögensnachteil für Sie oder diese Personen darstellen würde oder die Gefahr der Schande nach sich ziehen würde, zu verweigern. Sie haben weiters die Möglichkeit, die Aussage zu verweigern, wenn Sie eine gesetzliche oder vertragliche Verschwiegenheitsverpflichtung verletzen würden. Haben Sie diese Belehrung verstanden? Wenn Sie aber aussagen, muss es die Wahrheit sein. Mikrofondisziplin, jedes Mal, bevor Sie antworten, bitte grüne Taste drücken, bis das rote Licht leuchtet und dann kurz Ihren Namen und dann Ihre Antwort. Bitte, Herr Zeuge. Mag. Christoph Chorherr: Christoph Chorherr. - Ich habe Ihre Frage verstanden und ja, ich bin mir dessen bewusst. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Zeuge. Sie haben uns über das Projekt, glaube ich, eine Video- oder eine entsprechende Power-Point-Präsentation vorbereitet und Sie werden sie von Ihrem Platz aus auch hier servicieren. Wenn ich mich zu Wort melde, muss ich dann zum Mikrofon gehen, nur damit Sie vom Technischen her Bescheid wissen. Ich bitte nunmehr, das Licht vorne abzudrehen, damit wir das besser sehen können. Es lässt sich jetzt natürlich nur der Kommentar von Ihnen im Protokoll festhalten. Das heißt, ab sofort ist der Zeuge Chorherr am Wort, bis ich mich wieder als Vorsitzender zu Wort melde. Ich habe eine Wortmeldung von Herrn Mag. Kowarik, FPÖ. - Bitte, Herr Mag. Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Vorsitzender, es ist, glaube ich, durchaus angebracht, wenn Präsentationen bei der Untersuchungskommission geschehen sollen, dass man das vielleicht vorbespricht das nächste Mal in der Präsidiale. Ich gehe davon aus, dass wir jetzt eine Präsentation über die Abrechnungen dieses Vereins und über die Förderabrechnungen bekommen. Wäre aber ganz interessant gewesen, wenn wir das im Vorfeld erfahren hätten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, da haben Sie vollkommen recht. Das ist meine eigene Entscheidung gewesen. Da hätte ich mich mit Ihnen vorher ins Einvernehmen setzen müssen. Ich habe das nur deshalb grundsätzlich zugelassen, weil wir von anderen Zeugen auch Eingangsstatements bisher hatten und das auch schon in der Untersuchungskommission zum Krankenhaus Wien-Nord ein bisschen üblich wurde. Es ist das erste Mal, dass ein audiovisuelles Medium zu Hilfe genommen wird. Ich habe dem Zeugen, der - von den Medien her bekannt - auch Gegenstand von strafrechtlichen Verfolgungshandlungen ist, mit 21 anderen Beschuldigten, wie ich den Medien entnehme, auch grundsätzlich die Möglichkeit der Entschlagung gegeben. Er hat sie nicht in Anspruch genommen bis dato. Daher habe ich mir gedacht, im Sinne einer Waffengleichheit darf er uns auch das Projekt zeigen, weil ich muss ganz ehrlich sagen, die Berichterstattung über diese Sache ist entweder schon so lange her oder eben nicht so aktuell, dass ich es zum Beispiel auch nicht genau weiß und wahrscheinlich der eine oder andere Abgeordnete auch nicht mehr. Daher, das Aktenlesen selber kann, glaube ich, diesen audiovisuellen Eindruck nicht zu hundert Prozent substituieren. Aber, wie gesagt, die Kritik nehme ich gerne auf. Ich werde mich für zukünftige Zeugen mit Ihnen ins Einvernehmen setzen, Herr Mag. Kowarik. Der Herr Mahdalik meldet sich ebenfalls zu Wort. - Bitte, Herr Mahdalik. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Ich möchte das auch noch unterstreichen. Also wenn es da nicht um die Förderungsabwicklung geht, sondern rein um das Projekt, dann stellt das für uns ein nettes Ablenkungsmanöver dar, ist aber der Sache nicht dienlich. Also ich hoffe doch sehr, dass zu der Förderungsabwicklung auch in dieser Präsentation etwas enthalten ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Also ich kann natürlich nicht vorwegnehmen, weil ich kein Hellseher bin, was im Kopf des Zeugen vor sich geht. Aber es wird sicherlich auch über die Belegserteilung und die Abrechnung darüber inhaltlich etwas vorkommen. Danke schön. Herr GR Blind meldet sich ebenfalls zu Wort, FPÖ. GR Armin Blind (FPÖ): Wir sehen die einzelnen Folien auf der Seite und erkennen halt keine Abrechnungen, sondern eine Art Imagepräsentation. Ich hoffe auf Grund der Zeitökonomie, die Sie schon angesprochen haben, dann auf einen informationellen Mehrwert, dem Untersuchungsgegenstand entsprechend. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich habe jetzt eine Wortmeldung von den GRÜNEN. Herr Margulies meldet sich zu Wort. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Wie der Herr Vorsitzende schon zurecht angesprochen hat, gab es die Möglichkeit des Eingangsstatements schon von vielen Zeugen und Zeuginnen. Bezüglich der Zeitökonomie erlaube ich mir schon den Hinweis, dass wir als GRÜNE, aber ich glaube, auch die Sozialdemokratische Fraktion im Großen und Ganzen, obwohl wir viele Zeugenladungsanträge der FPÖ für überflüssig erachten, zustimmen, damit im Großen und Ganzen alles, was Sie wollen, gesagt werden kann. Ich würde daher umgekehrt ersuchen, nicht einem Zeugen von vornherein zu unterstellen, der ein Projekt präsentiert, um das es hier geht, das wir gemeinsam bewerten sollen, auch in der Förderabwicklung. Da ist es durchaus sinnvoll und zielführend, vorher zu wissen, worum es geht. Wir werden nachher die Fragen ganz genau ... Ich glaube, es geht um maximal eine Viertelstunde. Viel länger nehme ich nicht an, dass das ... Und bevor wir jetzt noch lange darüber diskutieren, würde ich um dieselbe Offenheit, die Sie sich wünschen, wenn Sie Beweisanträge stellen, dass wir dem zustimmen, obwohl oft genug ... (Zwischenruf.) Es passiert, weil wir erheben. Ich würde Sie ersuchen, dass wir das jetzt einfach durchführen können. Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ohne Replik durch Herrn Mag. Kowarik wird es gehen? Okay. Dann bitte ich Sie, Herr Mag. Chorherr, wirklich so kurz und prägnant wie möglich die Folien durchzugehen, damit wir dann zu Ihrer Befragung kommen können und erteile Ihnen das Wort. Mag. Christoph Chorherr: Hoher Gemeinderat, ich danke für die Einladung, weil sie mir die Möglichkeit gibt, das, was hier Thema ist, nämlich die widmungsgemäße Nutzung von Förderungsgeldern, zu zeigen, nicht in Imagebildern, sondern was mit den beträchtlichen Mitteln, die die Gemeinde Wien zur Verfügung gestellt hat, passiert ist. Ich verspreche gleich, es wird kürzer als 15 Minuten sein. Einige kennen mich. Ich kann schnell sprechen und möchte jetzt durchspringen, um zu zeigen, was in den letzten 17 Jahren passiert ist. Die Mittel sind vor allem in Südafrika eingesetzt worden, einem Land mit enormer Ungleichheit. Diese Bilder sollen das illustrieren. Der Gini-Index in Südafrika, so schlecht wie sonst nie. Meine Motivation war es als Politiker, aber auch als NGO, dort Schritte zu setzen, nicht zu klagen, sondern konkrete Verbesserungen herbeizuführen. - Dass Sie wissen, wo die beiden Schulen sind, die eine ist im Bereich Johannesburg, die andere ist im ärmsten Bundesland am Eastern Cape. - So sieht es derzeit in der Umgebung der einen Schule aus. Preisen wir uns alle glücklich, dass uns die Lotterie des Lebens nicht dort geboren hat, sondern in Wien. - Das sind Schüler unserer Schule. Kein Strom, keine Abwassermöglichkeiten. Was war die Idee? Die Idee war, Architekturfakultäten zu begeistern, dass sie im Zuge ihrer Ausbildung nicht für die Schublade planen, sondern konkrete Sozialprojekte realisieren, planen und dann selber hinunterfahren, selber etwas lernen, um dort Projekte zu realisieren. Was wurde am Anfang realisiert? Noch einmal, in der Zeit zwischen 2003 und 2008. Das ist ein typischer Kindergarten, wie er in den Townships ist, eine Wellblechhütte mit 40, 50, 60 Kindern. Das ist nichts Schreckliches. Da ist nichts Böses passiert. Hier schlafen die Kinder. - Und dann kommen die europäischen Studierenden, bauen in acht Wochen etwas und das sieht dann ganz genau so aus. Das ist der Kindergarten, den die TU errichtet hat. Ich zeige Ihnen jetzt ganz schnell einige Projekte, um Ihnen auch den Umfang dessen darzustellen, was in den 13 Jahren gebaut wurde. Das ist ein Kindergarten. - Das ist eine Sozialeinrichtung mit Lehmstroh, die sehr viele Architekturpreise bekommen hat. - Das ist ein Holzbau, auch ein Kindergarten in der Phase 2003 bis 2008. Das hat die Uni Innsbruck errichtet, alles in Vorbereitung, durch uns in Abwicklung, alles in acht bis zehn Wochen mit unglaublich tollen Studierenden, 20 bis 30 Studenten. - Das ist ein Lehmbau, auch ein Kindergarten. Sie sehen rechts hinten noch den Scheck, den es vorher gegeben hat. Dass Sie einen Überblick kriegen, aus Zeitgründen lese ich Ihnen nicht alle vor, das sind die Universitäten, die alle gebaut haben. Mir ist keine vergleichbare Initiative in Europa bekannt, wo zwölf Universitäten in einem sich zu entwickelnden Land durch Eigenarbeit so viel realisiert haben. Das sind Bilder, die das zeigen sollen. Das Ziel war immer, nicht wir bauen für sie etwas, sondern es wird die lokale Bevölkerung eingesetzt, um auch Qualifikationen zu übergeben. Dann kam das Jahr 2007, wo die Entscheidung gefallen ist, nicht nur für Dritte zu bauen, sondern selber auch eine Bildungseinrichtung, eine Schule, zu errichten in einem Land mit sehr geringer Schulqualität. Sie sehen unten die aktuellen Zahlen. Derzeit sind in dieser Schule in Johannesburg 270 Kinder und Jugendliche, werden dort unterrichtet. Während wir hier jetzt reden, passiert das gerade dort. - Sie sehen hier einige Objekte. - Auch Möbel wurden von den Studenten errichtet, gemeinsam in extrem hohem Engagement. Das ist nur ein Überblick. - Das ist die gemeinsame Hall. Ich habe es jetzt ohne Kinderfotos gemacht, um Ihnen zu zeigen, das war ein Bauprojekt über viele Jahre. - Es wurde mit ökologischen Materialien experimentiert. Hier sehen Sie Lehmstroh, der immer wieder eingesetzt wurde, um zu versuchen, wie man kostengünstig bauen kann. Bitte immer in Erinnerung zu bewahren, 50 000 EUR pro Jahr von der Gemeinde Wien, ein Vielfaches, was sonst notwendig, und den größten Teil haben die Studenten durch ehrenamtliche Arbeit umgesetzt, zum Beispiel die Uni Dessau. - Ein paar schnelle Fotos. Das sind jetzt Fotos aus dem Schulbetrieb, weil auch immer wieder gezweifelt wird, gibt es die überhaupt und funktioniert die überhaupt. - Eine Grundidee der Schule war und ist jetzt nicht nur klassischer Unterricht, sondern in einem Entwicklungsland auch praktische Fähigkeiten, für die Österreich übrigens bekannt ist, umzusetzen. Also hier Gardening. - Natürlich auch, da sind wir die einzigen in diesen ganzen Bereichen, Zugang zu Internet, Zugang zu EDV-Ausbildung. - Ganz wesentlich Tanz. Der eine oder andere von Ihnen hat es gelesen, was mich sehr stolz macht und mich dann oft tröstet, wenn ich mir denke, die Berichterstattung ist einen Hauch einseitig, dass ich vor wenigen Wochen eine SMS bekommen habe, dass einer unserer Studenten in der Metropolitan Opera in New York aufgetreten ist, weil wir unter anderem auch eine Tanzausbildung haben. Zusätzlich werden für das Township Unternehmensgründungen angeboten, sei es im Sewing, also im Nähen, im Design. Da melden sich auch über 150. - Gemeinsam mit der HTL Mödling wurde ein Kurs entwickelt, um selber bauen zu lernen. Dann kam das Jahr 2010. Ich erinnere noch immer, alles, bevor wir in der Regierung waren, noch in Opposition, die zweite Schule am Eastern Cape. Das ist ein Foto nicht von einem Hubschrauber, dass mir gleich unterstellt wird, sondern von einer Drohne. Das zeige ich Ihnen ganz am Schluss dann noch einmal. - Da sind einige Eindrücke. - Das ist dort der Kindergarten. Auch dort haben wir bereits 305 Kinder, die dort lernen und die als Absolventen bei den weiterführenden Schulen dann sehr gute Schulabschlüsse haben, weil wir dort ab der ersten Klasse bereits Englisch unterrichten. Ich bleibe deutlich unter den 15 Minuten. Da sehen Sie noch das letzte Bild. Und dann geben Sie mir noch eineinhalb Minuten. Das ist die Direktorin Thembakazi, sozusagen ein Dragoner am Schulgelände, die sich sehr intensiv damit beschäftigt. Jetzt geben Sie mir noch wirklich nur eineinhalb Minuten, weil die Fachhochschule Kärnten hat eine Drohne organisiert, ein kurzes Video. Das dauert nur eineinhalb Minuten. Dann stehe ich für alle Fragen zu den Abrechnungen und ähnlichen Dingen zur Verfügung. Nur, dass Sie ein Gefühl kriegen über den Umfang, was dort geleistet wurde. Das ist die Schule in der Wild Coast, wo Sie die ganzen einzelnen Gebäude sehen, die jeweils eine einzige Universität errichtet hat, seit 2010 bis zum vorigen Jahr. So. Weil ich versprochen habe, kurz zu sein. Ich danke und stehe gerne für alle Fragen zur Verfügung. Ich möchte aber auch vorweg sagen, dass ich der Gemeinde Wien sehr dankbar bin, dass sie das ermöglicht hat. Ohne die finanzielle Startförderung wäre das nicht möglich gewesen - noch einmal -, zwölf europäische Fakultäten hier einzubinden. Ich bin dem Gemeinderat sehr dankbar. Ich bin froh, dass ich jetzt auch hier Rechenschaft abgeben darf. Aber insbesondere bin ich dankbar jenen 7 bis 800 europäischen Studierenden, die mit enormem Engagement freiwillig nach Südafrika geflogen sind, dort das errichtet haben und etwas ermöglicht haben, was internationale Medien, die FAZ, die Süddeutsche und, und, und ... Vorweg abschließend, wen es interessiert, eine große Ausstellung im Architekturzentrum, wo ich einige Kataloge jetzt mitgenommen habe, für die von Ihnen, die das interessiert, um sich anschauen zu können, was da im Namen auch der Stadt Wien geleistet wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Zeuge Mag. Chorherr, für diese einleitende Präsentation und Information. Ich begrüße den GR Al-Rawi, der den GR Stürzenbecher in der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei jetzt ablöst. Das Fragerecht geht an die Freiheitliche Partei Österreichs zum Herrn Mag. Kowarik. - Bitte schön. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Kowarik, FPÖ. - Herr Kollege, was wir vermisst haben in dieser Präsentation - das habe ich mir schon vorab erlaubt, mitzuteilen -, wäre eine vielleicht nachträglich erfolgte genaue Abrechnung dieses Projektes, weil Sie wissen, oder Sie haben - davon gehe ich aus - den Stadtrechnungshofbericht gelesen, der von den Freiheitlichen initiiert worden ist und haben sich damit näher befasst. Bringen wir es auf den Punkt: Warum hat es der Verein oder haben Sie als Vereinsorgan es nicht geschafft, ordnungsgemäße Abrechnungen zu legen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Christoph Chorherr: Das hat eine Reihe von Ursachen, auf die ich sehr gerne eingehe. Eine Ursache ist darin gelegen, dass dieser Verein ausschließlich ehrenamtliche Exekutivorgane hat, wo ich eines davon war, die in ihrer Freizeit agiert haben. Unser klarer Fokus war darauf gerichtet, im Nachhinein bin ich, erlauben Sie mir, selber beeindruckt, was man ehrenamtlich auf die Füße stellen kann. Das Ziel war, was auch der Gemeinde Wien im Antrag versprochen war, dass das umgesetzt wird. Sie müssen sich vorstellen, mit lauter Studierenden, die noch nie in Südafrika waren, das vorzubereiten, die Genehmigungen zu holen, das Baumaterial zu organisieren, und immer gesagt, ihr habt eine einzige Aufgabe, baut das fertig, nicht die nächste Ruine im Land. Darauf haben wir uns konzentriert. Und wir hatten begrenzte Zeitressourcen. Ein zweiter Grund ist, in dem Umfang, wie das im Stadtrechnungshofbericht für österreichische Verhältnisse klar ist, eine Abrechnung vorzunehmen, wäre ein beträchtlicher finanzieller Aufwand gewesen. Wir haben der Gemeinde, aber insbesondere auch den privaten Spendern, versprochen, einen möglichst hohen Anteil von Spenden nicht in Verwaltung, das klingt negativ, Sie sagen, entsprechenden Abrechnungen, vorzunehmen, sondern dieses Geld ausschließlich, und das bestätigt auch der Stadtrechnungshofbericht, für Baumaßnahmen, für Baumaterial. Und der letzte Punkt ist mir der Wesentlichste. Diese Art, wie sie verlangt wurde, geht davon aus, dass eine Entwicklungshilfeorganisation baut und errichtet. Das heißt, sie fährt hin und bestellt. Na klar kann ich dann leicht eine Einnahmen-Ausgaben-Rechnung machen. So haben wir aber nicht funktioniert. Das haben wir auch im Vorfeld der Gemeinde Wien klar kommuniziert. Wir haben so funktioniert, dass wir gesagt haben, du, Uni Innsbruck, du, Uni TU, du, Uni Aachen, du, Uni Laibach, du, Uni Winterthur, bitte errichte das, wir bereiten es gemeinsam vor, und wir überweisen einen zu vereinbarenden Betrag, 20, 30, 40 000 EUR. Das hätten wir leicht nachweisen können, haben wir auch nachgewiesen. Verlangt war aber ein Audit eines südafrikanischen Auditors. Jetzt stellen Sie sich einmal vor, und das ist auch der Grund, warum es dann länger gedauert hat, einen südafrikanischen Auditor dahin zu bringen, eine freiwillig auf die Füße gestellte Organisation einer europäischen Universität, die auch nicht ganz einfach in der inneren Struktur ist, zu überprüfen. Das habe ich versucht, im Vorfeld zu argumentieren. Dann wurde mir verständlich gesagt, nein, das ist bei uns so, da muss immer ein Audit gemacht werden. Dann haben wir lange gebraucht, einen Auditor zu finden, um die Vorschriften einzuhalten, der auch ein Audit abgeliefert hat. Aber das stimmt, in eine exakte, die dann im Nachhinein verlangt wurde, Einnahmen-Ausgaben-Rechnung von einer Uni, die ... Ich bitte sich vorzustellen, wie das funktioniert, wenn Studenten acht Wochen lang solche Gebäude errichten, dass es nicht eine dem Wiener Stadtrechnungshof entsprechende Gesamtdokumentation gibt. Darum haben wir lange gebraucht, einen Auditor zu finden. Ich habe sie mit. Sie bestätigen auch als Audit, das ist karg. Als Oppositionsabgeordneter hätte ich mich wahrscheinlich auch darüber aufgeregt. Aber der Stadtrechnungshof bestätigt auch das. Ich habe ihn auch gelesen, Herr Kowarik. Sie haben ihn gelesen. Jeder liest immer das heraus, was er möchte. Ich auch. Sie beziehen sich auf unsere Audits - also wir haben Audits abgeliefert - und sagen halt kritisch zur Fördervereinbarung auf der Seite 32: "Eine nähere Konkretisierung der Art und des Umfanges des Audits sowie des Projektberichtes war in der Fördervereinbarung nicht enthalten." Was haben wir jetzt gemacht? Im Sinne der zweckgerichteten Organisation der Fördermittel haben wir den karg gehalten, nicht aus Jux und Tollerei, sondern weil uns das wichtig war, und sind auch noch von Folgendem ausgegangen: Es gibt eine Ausstellung im Architekturzentrum Wien. Alle möglichen Medien berichten darüber. Der höchstdotierte Architekturpreis Österreichs, wird unter anderem ein Förderpreis für unsere Projekte realisiert. Leute, was wollt ihr noch mehr wissen, dass das Geld sinnvoll eingesetzt worden ist? Das war also keine Schlamperei, sehr geehrter Herr Kollege Kowarik, sondern das war eine zielgerichtete Ausführung von Mitteln. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr Kowarik ist sofort böse wieder, wenn ich sage, dass Ihre Aussage einen gewissen Unterhaltungswert bisher hatte. - Herr Magister, bitte. Mag. Christoph Chorherr: Welche meinen Sie? Seine oder meine? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nein, Herr Zeuge, Sie haben das sehr launig dargestellt, wie Sie österreichische Steuervorschriften und irgendwelche internationalen Vorschriften hier geschildert haben. Das war meine Bemerkung, und zwar als höchstpersönliche Bemerkung. - Herr Mag. Kowarik, Sie sind am Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Kowarik, FPÖ. - Herr Kollege Chorherr, es gibt Fördervereinbarungen, die Sie, glaube ich, sogar selber als Obmann unterschrieben haben, wo relativ eindeutig ausgewiesen ist, was vorzulegen ist. Ich darf zitieren: "... eine Buchprüfung, Audit durch einen im Projektland zur Ausübung von buch- und wirtschaftsprüfenden Tätigkeiten zugelassenen Buchprüferin/Buchprüfer, vorzulegen. Die Zulassung der Buchprüferin ist mittels Kopie nachzuweisen." Wir haben die Aussage des zuständigen Referenten gehört. Das ist Mag. Bouzek, der uns gesagt hat, so etwas zu bekommen, ist kein Problem, auch nicht in Südafrika, und er hat seiner Verwunderung - so darf ich das interpretieren - Ausdruck verliehen, dass das nicht möglich war. Sie haben mitgeteilt, dass Sie mit diversen Universitäten professionellst zusammengearbeitet haben. Es ist mir nicht nachvollziehbar, warum dann nicht so ein Auditbericht vorgelegt hätte werden müssen. Sie hätten es ja auch ... Also wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, ob das gescheit ist oder nicht, es stand in den Förderungsbedingungen drinnen, dass das zu liefern ist. Ich werde Ihnen dann nachher noch vorhalten die Aussagen des Herrn Bouzek beziehungsweise des Herrn Jauernig von der Internen Revision, die bestätigt haben, dass so etwas nicht vorgelegt wurde. Noch einmal meine Frage, auch wenn es Sie vielleicht langweilt: Warum war das nicht möglich? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Christoph Chorherr: Sehr geehrter Herr Kowarik, Sie langweilen mich überhaupt nicht, im Gegenteil. Ich freue mich, hier zu sein, um die Möglichkeit zu haben, darauf zu antworten. Sie irren sich, dass kein Auditbericht vorgelegt wurde. Es wurden Auditberichte vorgelegt. (Zwischenruf von GR Mag. Dietbert Kowarik.) - Jetzt lassen Sie mich ausreden. Ich bin auch geduldig mit Ihnen, Ihren Fragen zuzuhören. - Er liegt auch bei. Wo die Differenz mit Bouzek war, war die Intensität. Ich lese vor, Independent Auditors Report von Middel & Partners, beigelegt war die notwendige Zertifizierung: "We have audited the financial statements and according records of Ithuba Wild Coast College ...", und stellen fest, dass ... Und dann bestätigt er, dass das Geld richtig eingesetzt wurde, dass nichts ... Was da der Herr Bouzek - aus seiner Sicht verständlich - gesagt hat, ist, da steht aber nur, dass er ein Audit durchgeführt hat, wir hätten gerne eine Einnahmen-Ausgaben-Rechnung. Da haben wir gesagt, die stand aber leider nicht - oder nicht leider - in der Fördervereinbarung, und ich kann jetzt nicht, oder der Verein kann jetzt nicht, zwei Jahre nach Abschluss einer Uni, nachdem ich heilfroh bin, dass alle Unis ihre Projekte abgewickelt haben, im Nachhinein mit irgendwie vertretbaren Mitteln eine Einnahmen-Ausgaben-Rechnung machen. Also ich will nur festhalten, und - es lebe die Stadt Wien, danke vielmals - ich durfte im Internet auch die Aussage des Herrn Bouzek wörtlich nachlesen, habe das natürlich gemacht - ich wäre auch blöd, wenn ich es nicht gemacht hätte -, wir haben einen Auditbericht vorgelegt. Wir können uns die nächsten sechs Stunden darüber unterhalten, ob er jetzt ausführlich genug ist, oder nicht. Wir haben das gemacht, was auch der Stadtrechnungshof, der uns wirklich sehr kritisch geprüft hat, auf den dankenswerterweise Antrag der Freiheitlichen Partei ... Ich wiederhole es noch einmal, er kritisiert, dass etwas verlangt wird, was in der Fördervereinbarung nicht steht: "Eine nähere Konkretisierung der Art und des Umfanges des Audits sowie Projektberichtes war in der Fördervereinbarung nicht enthalten." Darum haben wir uns auch nicht verpflichtet gefühlt, sie vorzulegen. Ich sage Ihnen jetzt unzynisch, weil blödeln tun wir auch ein bisschen, hätten wir all das gemacht, was heute verlangt wird, hätten zwei Drittel der Projekte nie stattgefunden. Wenn ich einer Uni sage, pass auf, ich setze dir da den Stadtrechnungshof ins Genick und ich setze dir einen Auditor ins Genick und, stellen Sie sich einmal vor, in acht Wochen müssen Sie ein Gebäude fertigstellen, was da alles passiert. Das würde jetzt den Zeitrahmen sprengen, was da alles passiert, welche Baumängel, was da umgruppiert wird, wie man dort zahlt, wie man Leute im Township beschäftigt. Wenn du das jetzt nach all den Kriterien machst, hätte höchstens ein Drittel, wenn überhaupt, stattgefunden. Ich meine, es war der Idee der Sache, sowohl für die Studenten wie auch für Südafrika, mehr gedient, dass wir die Projekte fertigstellen, dass sie heute funktionieren und dass ich halt die eine oder andere Kritik vom Wiener Stadtrechnungshof zur Kenntnis nehmen muss. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Kowarik, FPÖ. - Die Kritik ist ja nicht nur vom Stadtrechnungshof, sondern auch von der Internen Revision der Magistratsdirektion. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll und Ihnen das vorlesen soll. Es war beim letzten Mal die Frage, ob der Herr Dr. Jauernig - Sie werden wissen, wer das ist - der Meinung ist, dass die Unterlagen für eine Feststellung getaugt haben, ob ein Missbrauch mit diesen Fördermitteln geschehen ist oder nicht. Ich unterstelle Ihnen das nicht. Aber ich lese Ihnen vor die Aussage des Herrn Dr. Jauernig: "Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Vorgangsweise, die hier gepflogen wurde, nicht dem Grundsatz der Überprüfbarkeit entspricht, und das haben wir auch im Bericht festgehalten." Also es war aus Ihren Unterlagen, die Sie geliefert haben, nicht erkennbar, zumindest für die Interne Revision, was damit geschehen ist. Ich darf Ihnen auch vorhalten, weil es war auch verlangt ein Endbericht Ihres Vereins, Ihren Endbericht, Tätigkeitsbericht von 2014 bis 2015. Das ist eine halbe Seite, ich weiß nicht, eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs Absätze. Herr Chorherr, das können Sie besser. Davon bin ich überzeugt. Weil das ist fast schon eine Verhöhnung, so einen Bericht zu legen, aus meiner Sicht. Die Frage ist: Warum haben Sie das nach mehrmaliger Urgenz, und die sind aktenkundig, von beiden verantwortlichen Mitarbeitern, nämlich vom Bereichsleiter sowie vom zuständigen Referenten, nicht entsprechend ordnungsgemäß, also zur Zufriedenheit der Magistratsabteilung, vorlegen können? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Chorherr, bitte. Mag. Christoph Chorherr: Auch auf die Gefahr hin, dass wir uns ein bisschen im Kreis drehen, Herr Kollege Kowarik, was auch beigelegt war, war genau diese Broschüre - Sie lachen darüber -, wo jedes einzelne Projekt mit jeder einzelnen Universität im Detail dokumentiert ist in einer Ausstellung der Stadt Wien. Vielleicht war ich der naiven Annahme, dass sozusagen überprüft wird, ob das, wofür beantragt wird, auch passiert ist. Und es ist passiert, nachvollziehbar in unglaublich vielen Dingen. Ich will auch noch erinnern, an die 30 Projekte, ich sage noch einmal, acht Kindergärten, zwei ganze Schulen für jeweils 300 Menschen, junge Leute, zwei Einrichtungen für behinderte Menschen, alle unter anderem von der österreichischen Botschafterin besichtigt, und deswegen unsere Schule vorgeschlagen als besonders unterstützenswertes Projekt, dass das reicht. Jetzt kann man sagen, Vorschrift ist Vorschrift, das ist zu wenig. Dann nehme ich das auf mich als ehemaliger Vereinsobmann. Mit der Kritik habe ich eh umzugehen. Aber das Wenige, was auch der Kollege Wawra, der da zuständig war, gesagt hat, war, die Gesamtabwicklung hat gezeigt, dass es ein sinnvolles Projekt wird, wie nicht alle Projekte immer. Jetzt bin ich auch ganz froh, dass wir das 17 Jahre später diskutieren, dass man sich anschauen kann, was dort passiert ist. Noch einmal, wenn Sie sagen, man kann das nicht nachvollziehen, mit ein bisschen Interesse - der Beamer ist jetzt weg - fährst du auf Google Earth und schaust dir jedes einzelne Projekt live an. (GR Mag. Dietbert Kowarik: Darum geht es nicht!) - Darum geht es nicht, sagen Sie! Es geht schon darum! Im Kern geht es darum, dass die Dinge, die beantragt wurden, auch umgesetzt wurden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Chorherr, ich bin nicht hier, um Sie zu belehren. Es geht darum, ob die Mittelverwendung nachvollziehbar ist, oder nicht. Das war sie nicht. Ich habe es hier vorgelesen. Ich könnte noch ein paar Absätze des Herrn Dr. Wawra vorlesen. Mag. Christoph Chorherr: Jetzt können wir einander nicht überzeugen heute, oder? GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Darum geht es auch nicht, dass wir uns überzeugen, sondern dass wir den Missstand feststellen bei dieser Abrechnung der Förderung. Darum geht es in dieser Untersuchungskommission, Herr Chorherr. Und das war einer aus unserer Sicht. Aber nichtsdestotrotz noch einmal die Frage: Ich meine, Sie sind ja nicht irgendwer - ich meine das durchaus anerkennend -, Sie sind immerhin ein langjähriger politischer Funktionär und Mandatsträger. Sie müssen die Sensibilität einer entsprechenden Abrechnung, die ein Gemeinderat als Vereinsobmann dem Magistrat vorlegt, doch erkannt haben. War Ihnen diese Sensibilität bewusst? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Christoph Chorherr: Ja, diese Sensibilität war mir bewusst. Ich war mir aber auch bewusst, was das Ziel dieser Förderung war, nämlich die Umsetzung dieser Projekte und dass es im Interesse der Stadt Wien ist, dass knappe Mittel eines Vereins dort hinfließen, um den Vereinszweck zu erfüllen, um diese Projekte umzusetzen. Und ich lese jetzt nicht zum dritten Mal den Stadtrechnungshofbericht vor, wo steht, da nicht genau spezifiziert war, was in den Auditberichten und in den anderen Berichten gestanden ist, haben wir im Sinne der Sparsamkeit unserer Mittel das knapp gehalten. Noch einmal, es waren nicht nur diese beiden Seiten, es wurde auch diese Broschüre beigelegt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Blind, bitte. GR Armin Blind (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender. - Blind, Freiheitliche. - Herr Mag. Chorherr, ich bin grundsätzlich für Sparsamkeit sehr zu haben. Nur, die Sparsamkeit, die Wirtschaftlichkeit und die Zweckmäßigkeit stehen halt immer unter dem Vorbehalt der Rechtmäßigkeit. Darum geht es einmal in erster Linie. Wenn ich eine Förderungsvereinbarung selbst unterfertige und mir dann sage, okay, der Zweck heiligt die Mittel, und so verstehe ich Ihre Aussagen, kann ich das halt mit dem Grundsatz der Rechtmäßigkeit nicht ganz in Einklang bringen. Ich sehe auch die Möglichkeit zu dem Audit vor dem Hintergrund Ihrer Aussage jetzt nicht ganz gegeben. Ich frage Sie jetzt einmal: Was haben Sie eigentlich der zertifizierenden Stelle vorgelegt, wenn Sie nicht einmal über eine Einnahmen-Ausgaben-Rechnung verfügt haben? Weil hätten Sie eine gehabt, hätten Sie sie auch nachreichen können. Das heißt, ich habe Ihre Aussage so verstanden, und das ist meine Frage, korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch verstanden habe, Sie hatten keine Einnahmen-Ausgaben-Rechnung, aber trotzdem einen positiven Auditbericht. Ist das richtig? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Christoph Chorherr: Wir hatten eine Einnahmen-Ausgaben-Rechnung, was die Mittel des Vereins s2arch betrifft. Um diese Projekte zu realisieren, waren aber sehr viel mehr Stakeholder einbezogen. Es wurden unsere Mittel verwendet. Aber jede einzelne Uni hat Mittel der Universität, Mittel, die die Studenten ... Ich sage ein Beispiel: Die TU hat in der Adventzeit einen Punschstand gemacht, um mit dem Punschstand Mittel einzubringen, damit das realisiert werden kann. Über die Summe dieser Einnahmen, die die Unis dankenswerterweise selber gebracht haben, weil so ein Projekt kann man nicht um 30 000 EUR realisieren, nein, hatten wir keine genaue Einnahmen-Ausgaben-Rechnung. Es war die Verantwortung der Universität. Umso schwieriger war es dann für den Auditor - er hat es trotzdem gemacht -, das in einen entsprechenden Auditbericht zu geben. Weil wir hier wortprotokolieren, nein, weil Sie zuerst gesagt haben, es gab keinen. Es gab einen. Die Differenz zum Stadtrechnungshofbericht und zum sehr geschätzten Herrn Bouzek war, dass es im Nachhinein nicht genau genug war. Dann haben wir ihm aber schon signalisiert, bitte, das hättest du aber dann präzise in die Fördervereinbarung hineinschreiben sollen- Genau so hat das auch der Stadtrechnungshofbericht festgestellt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Ich glaube, wir unterliegen hier einem gewissen Missverständnis. Also wir prüfen hier nicht den Punschstand der TU oder sonstiger Universitäten, sondern die Verwendung der Mittel dieser Stadt Wien. Über die haben Sie der Stadt Wien Rechenschaft abzulegen und abzurechnen, und nicht, ob Mittel von irgendeinem Punschstand dann in Südafrika verwendet worden sind. Also lassen wir die Kirche im Dorf. Ich frage Sie noch einmal: Haben Sie eine konkrete Abrechnung darüber gehabt, wie die Mittel der Stadt Wien in Südafrika verwendet wurden? Und haben Sie diese auf Nachfrage der Stadt Wien vorgelegt beziehungsweise wurden diese im Zuge des Audits überprüft? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Ich glaube, wir werden das jetzt stundenlang um denselben Themenbereich machen. Natürlich war das sehr leicht nachvollziehbar, dass die 20, 30, 40 000 EUR, die aus der Subvention der Stadt Wien gekommen sind, unmittelbar an ein Konto einer Universität gegangen sind. Das war ja sehr leicht nachvollziehbar. Aber zusätzlich wurde verlangt, dass über das Gesamtprojekt ein Audit vorgelegt wird. Da habe ich erklärt, das tue ich aus Zeitgründen, weil vielleicht gibt es noch die eine oder andere Anfrage, nicht noch einmal begründen, warum das nicht ganz einfach ist und deswegen auch zu Zeitverzögerungen gekommen ist. Aber selbstverständlich ist es nachvollziehbar, im Übrigen akribisch geprüft im Nachhinein jetzt vom Stadtrechnungshof, der zehn Jahre lang jedes einzelne Jahr sich genau angeschaut hat. Wir haben das alle gelesen, jede einzelne Rechnung. Ich habe extra die derzeit amtierenden Vorstandsmitglieder, die damals auch die Verantwortung gehabt haben, gefragt. Sie haben über 100 Stunden gearbeitet, um dem Stadtrechnungshof das akribisch darzustellen. Selbstverständlich ist das entsprechend präzise dokumentiert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Damit wäre das Kontingent ausgeschöpft. Es geht zur Sozialdemokratischen Fraktion. Mag. Auer-Stüger ist am Wort. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Auer-Stüger. - Begrüße Sie, Herr Mag. Chorherr. Damit wir hier alle ein ganzheitliches Bild bekommen: Können Sie kurz darstellen Ihre Funktion und Ihre Aufgabe im Verein s2arch? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Christoph Chorherr: Mein Zögern bezieht sich nur dahin, wo ich beginne. Ich habe erst aus Zeitgründen quasi die Vorgeschichte nicht erzählt, die aber bekannt und auch kein Geheimnis ist. Wir haben es in einem Buch schon vor Jahren beschrieben. Begonnen hat es 1995 mit den freien Wahlen in Südafrika, wo ich das Gefühl hatte, eine so wohlhabende Stadt wie Wien soll auch einen Beitrag nach diesem schrecklichen Apartheitsregime legen und habe dem damaligen Bgm Zilk vorgeschlagen, die Stadt Wien möge doch eine Schule dort errichten. Er, in seiner unnachahmlichen Art, hat mit dem Finger auf mich gezeigt, du bist die Wiener Delegation, fahr hinunter und schau, was wir tun können. Dann bin ich hinuntergefahren, war von den 1 000 Studierenden der Einzige in den 25 Jahren, der einmal überfallen war, weil ich mich vollkommen blödsinnig aufgeführt habe. Das ist noch eine Nebenbemerkung dazu. Dann wurde das Masibambane College errichtet mit Mitteln der Stadt Wien auf Beschlüssen. Das war in den neunziger Jahren. Dann war aber absehbar, dass die Mittel der Stadt Wien begrenzt sind, in Südafrika Schulen zu errichten. Dann kam die Idee auf, zwei, ich verhehle nicht, Leidenschaften von mir zu verbinden. Die eine ist die nach Bildung und die andere ist die nach Architektur. Da gab es eine grandiose Initiative in den USA, das Rural Studio des Samuel Mockbee, der genau das gemacht hat, nämlich Studenten ins südliche Alabama zu schicken und dort zu sagen, plant nicht für Mittelschichtweiße, sondern plant es ordentlich. - Herr Vorsitzender, Ihre Lippen. - Dann haben wir das in Wien auch versucht, haben einen Testversuch 2003 gemacht. Nachdem sich in der Folge dann sehr viele Universitäten gemeldet haben, auch weil so viel Begeisterung da war, wurde dieser Verein gegründet, wo ich der Obmann war. Dieser Obmann war ich - ich bin so schlecht mit Jahreszahlen und ich bin auch wahrheitsverpflichtet, wenn ich eine falsche Jahreszahl sage -, ich glaube, bis 2018. 2018 habe ich es zurückgelegt und habe ehrenamtlich, weil es nicht so leicht war, jemanden zu finden, der die Verantwortung für dieses ganze Zeug übernimmt, auch andere gefunden, denen ich sehr dankbar bin, die im Vorstand sind und die auch alle ehrenamtlich das Management machen, nur, dass wir ein bisschen ein Gefühl kriegen, Universitäten finden, koordinieren, die Sozialeinrichtungen finden, die Grundstücksdatenbank in Südafrika - ich wünsche Ihnen einmal viel Vergnügen, das in einem Township zu machen -, Feuerpolizei dort, Kanalisation, Straße, unglaubliche Zahlungsmöglichkeiten. Es ist nämlich gar nicht leicht, dort unten zu zahlen, aus tausend Gründen. Dafür haben wir die Verantwortung übernommen, haben die Universitäten unterstützt, haben Vernetzungen zwischen Universitäten herbeigeführt und haben, glaube ich, ein in Europa einmaliges Gesamtprojekt auf die Füße gestellt, auf das ich sehr stolz bin. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Mag. Auer-Stüger, bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Danke. - Ich komme konkret auf den Untersuchungsgegenstand zurück. Im Stadtrechnungshofbericht ist tabellarisch - ich glaube, auch taxativ - aufgezählt, welche Projekte gefördert wurden, insgesamt sechs. Im Untersuchungszeitraum sind es drei. Was war Ihre Rolle als Obmann, wenn ich das richtig verstanden habe, vom Verein s2arch konkret bei der Einreichung, bei der Abwicklung der Förderungen dieser sechs beziehungsweise, wenn wir im Untersuchungszeitraum bleiben, drei Projekte, die im Stadtrechnungshof genannt sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Chorherr, bitte. Mag. GR Mag. Christoph Chorherr: Also als Vereinsobmann hat man prinzipiell eine Gesamtverantwortung. Es gab aber im Vorstand ab 2009 - da füge ich hinzu, ob die Jahreszahl stimmt, bin ich mir nicht sicher - einen Kollegen, der sich seitdem bis heute mit den Finanzen beschäftigt. Er hat hauptsächlich die Beantragungen, die formalen Abwicklungen, letztendlich bis hin zum Stadtrechnungshof, realisiert. Als Vereinsobmann hatte ich eine Gesamtverantwortung. Aber die operativen Tätigkeiten habe ich nicht gemacht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Mag. Auer-Stüger, bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Auer-Stüger. - Wie ist es eigentlich zur Auswahl der Projekte gekommen, um die dann quasi als Förderung angesucht wurde bei der Stadt Wien? Also, wenn ich hier zitieren darf aus dem Bericht: "Akt aus dem Jahr 2012/13, Errichtung von je zwei Vorschulgebäuden im Community College"? Wie kam es dazu, dass man genau diese Projekte gewählt hat, der Stadt Wien vorgelegt hat und gesagt hat, da ersuchen wir um Förderung zur Realisierung dieser Projekte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. GR Mag. Christoph Chorherr: Es mussten zwei Dinge zusammenkommen, einerseits ein sehr konkreter Bedarf, die Möglichkeit, dort etwas zu errichten, also zum Beispiel, wo ich das Foto am Anfang gezeigt habe. Diesen Kindergarten hat mir die dortige Sozialreferentin des Townships empfohlen als besonders verlässliche Frau, die unter ganz schlechten Rahmenbedingungen arbeitet, und auf der anderen Seite eine Universität in Europa, die sich vorstellen kann, aber auch die Kraft und die Fähigkeit hat, das in einem bestimmten Zeitraum umzusetzen. Muss man auch erklären. Du musst sozusagen, damit du es machen kannst, ein bis zwei Jahre vorher einreichen. Dann findet das Projekt statt, weil vorher findet dann ein Seminar statt, dann werden Pläne gemacht, da bereitet die Uni das vor, dann fährt eine Vorgruppe hin, schaut sich das vor Ort an, nimmt Kontakt auf. Das war eine ziemlich umfangreiche Tätigkeit. Also noch einmal: Wer hat das vorgeschlagen? Das waren quasi zuständige behördliche Strukturen im Großraum Johannesburg anfangs - das hat sich ja dann ausgedehnt - und die Universitäten, wo ich sehr froh war, dass sie sich freiwillig gemeldet haben. Wir sind jetzt nicht durch Europa gereist und sagten, hallo, wir haben da etwas, sondern die haben sich gerührt und gesagt, das ist ein tolles Projekt, wir haben Studenten, die wollen das machen, die sind begeistert, gibt es eine Möglichkeit sozusagen? Manchmal sind wir auch an die Kapazitätsgrenzen gekommen. Es wäre doch wahnsinnig schade, da gibt es eine Uni, die bauen will, die haben auch viel davon. Dann sind wir hingefahren und haben geschaut, hey, die würden noch gerne einen Kindergarten errichten. Ich habe mich immer auf Kindergärten und Schulen konzentriert, weil Bildungseinrichtungen der Kern von Entwicklung sind. Erspare ich mir jetzt, das zu begründen. So kam es dann zur Auswahl. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage? - Sonst geht es weiter beim Herrn Wiederkehr, NEOS. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie wurde die konkrete Förderhöhe ermittelt? Bei so einem Projekt muss das ja nachgewiesen werden, man braucht eine gewisse Summe. Wie ist diese bei Ihrem Projekt zustande gekommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Christoph Chorherr: Es gab einen gewissen Erfahrungswert, wieviel ein solches Projekt ungefähr kostet. Das Ungefähr ist gar nicht so leicht zu ermitteln, denn es gibt Universitäten - die ich jetzt nicht nenne, um sie nicht quasi gegeneinander auszuspielen -, die auch über eigene Finanzierungen an der Universität verfügt haben und mehr Mittel einspeisen konnten. Es gab Universitäten, die schon zum dritten Mal gebaut und gesagt haben: Noch einmal können wir das nicht der Uni zur Förderung vorlegen. Außerdem gab es viele Risiken. Ich nenne nur ein Risiko, nämlich das Wechselkursrisiko. Gestern betrug der Wechselkurs beispielsweise für 1 EUR etwa 18 Rand: Ich kann mich erinnern, dass wir mit 11 Rand kalkuliert haben. - Es sind also im Vorfeld ganz viele Fragen aufgetaucht, etwa, das Wechselkursrisiko abzuschätzen, und wir haben keinen Hedge-Fonds benutzt, um quasi das Wechselkursrisiko abzufangen. Wir hatten dann sozusagen einen Schnitt, und auch die Gemeinde Wien kennend und wissend, dass das nicht in unendliche Höhen gehen kann, war ein Rahmen von 50 000 EUR pro Jahr gegeben. Verkürzt gesagt: Wenn du irgendwo etwas dazu legst, muss du es anderswo wegnehmen. - Da haben wir uns ein bisschen nach der Decke gestreckt und gesagt: Was ist im Jahr mit 50 000 EUR umzusetzen? Wenn es dann mehr Projekte geworden sind - und es wurden mehr Projekte -, dann standen wir natürlich vor der Herausforderung, auch auf den Spendenbereich zu schauen, dass das funktioniert. Und da war uns natürlich sehr geholfen, dass im Architekturzentrum wenige hundert Meter von hier eine Ausstellung war und es eine große Berichterstattung gab, die viele Leute cool gefunden haben. Die Leute haben das super gefunden, was da passiert. Von den Architekturstudenten sind immer 30 bis 40 mitgefahren, die ihrerseits ein paar hundert Leute kannten. Ich kann mich genau an die Gespräche erinnern, wie man das finanziert. - Jetzt darf ich Sie kurz zu Studenten befördern, und der Herrn Vorsitzende ist der Herr Professor. Ich habe gesagt: Ihr 20 kennt zusammen 400 Leute. Einige bei euch feiern demnächst den 50. oder 60. Geburtstag. Sagt denen doch, dass sie möchten, dass statt Geschenken quasi Spenden gegeben werden sollen! Darauf haben viele gesagt: Das ist eine gute Idee! Und dankenswerterweise hat sich ein Kollege bei uns im Vorstand darum bemüht, dass wir auf der Liste des Finanzministeriums sind und dass das von der Steuer absetzbar ist, uns so sind dann auch Spenden hereingekommen. Somit hat eines das andere ergeben, sodass es möglich war, das zu finanzieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Bei der Beantragung von Förderungen muss man ja auch angeben, dass man zehn Prozent Eigenmittel aufbringen kann. Bei Ihren Anträgen wurde das nie nachgewiesen. Dieses Feld wurde einfach freigelassen. Warum haben Sie nicht angegeben, wieviel an privaten Spenden Sie bekommen haben? Beziehungsweise warum haben Sie nicht einmal nachgewiesen, dass zehn Prozent der Eigenmittel aus Spenden kommen, obwohl es natürlich ein weitaus höherer Betrag war, der durch Spenden hereingekommen ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Ich habe erklärt, dass das ein bisschen mit dem Vorlauf zu tun hat. Es ist ja nicht so, dass man quasi vorrätig zwei Jahre vorher Spenden bekommt, sondern Spenden bekommt man, kurz bevor die Studenten hinunterfahren. Wir haben darauf gehofft, dass es möglich ist, wenn wir eine kleine Basisfinanzierung von der Gemeinde Wien haben, dann im Jahr darauf die notwendigen Mehrmittel zu bekommen, kurz bevor die Studenten da sind. Wir haben das auch diskutiert und überlegt, ob wir das vorher als "vermutete Eigenmittel" bezeichnen sollen. - Ich kann mir schon vorstellen, was der Herr Bouzek gesagt hätte, wenn wir "vermutete Eigenmittel" hineinschreiben! Es ist immer geglückt. Aber wie ist es geglückt? - Indem man an der Uni einen Entwurf entwickelt hat, hoch motiviert war und mit diesem Entwurf zum Beispiel zur Lokalzeitung in Aachen oder in Spittal an der Drau gegangen ist. Auch die "Kleine Zeitung" hat darüber geschrieben. Und dann haben sich Leute gemeldet. So ist das geglückt. Aber es wäre nicht möglich gewesen, bei der Beantragung ein Jahr vorher schon genau zu sagen, wie viele Eigenmittel da sind. Wir hatten keinen "stock". Es wurde immer relativ knapp kalkuliert, und es gibt auch Beispiele, dass es manchmal durchaus Probleme gegeben hat: Wenn Studenten zum ersten Mal in Südafrika bauen, dann treten halt Bauschäden auf. Ich erzähle das jetzt gerne kurz: Am Anfang wurden ganz spacige Flachdächer gebaut. Man war der Meinung, dass man halt Flachdächer baut, bis man draufgekommen ist, dass man das technisch wirklich gut können muss, weil es sonst hineinregnet. Und nachdem es dann bei einigen Häusern hineingeregnet hat, ist man draufgekommen, dass eigentlich Pultdächer viel praktischer sind, weil von diesen das Regenwasser abrinnt. Trotzdem waren die Flachdächer schon gebaut, diese mussten repariert werden, dafür musste man zusätzlich Geld auftreiben und, und, und. All das ist aber immer geglückt. - Ich erzähle das jetzt auch als Beispiel, dass das Priorität gegenüber einer viel genaueren Erstellung des Audit-Berichts hatte, auch wenn ich mir damit bei manchen hier keine Freunde mache. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke für die ausführlichen Anekdoten! Die Frage ging eigentlich nur in Richtung von privaten Geldern, und dort möchte ich auch weiter nachbohren: Es wurde anfangs beim Projekt sehr wenig kommuniziert, woher private Spenden kommen. Im Laufe der Jahre sind dann immer mehr Informationen herausgekommen, woher die Spenden kommen. Irgendwann haben Sie dann auch aktiver kommuniziert, woher die Spenden kommen. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, warum das nicht angenehm war, weil die meisten Spenden aus dem Umfeld der Baubranche gekommen sind und Sie natürlich als Planungssprecher der GRÜNEN auch politisch in diesem Bereich der Stadt aktiv waren. Haben Sie damals Unvereinbarkeiten darin gesehen, als Planungssprecher der GRÜNEN aktiv zu sein und hier bei der Stadtentwicklung mitzuwirken und gleichzeitig in unmittelbarer zeitlicher Nähe hohe Spendensummen von Bauträgern und Investoren zu bekommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Jetzt darf ich den Herrn Vorsitzenden fragen, ob die Frage nach privaten Spendern, woher sie kommen und wer sie sind, Teil des Untersuchungsgegenstandes ist. (GR Christoph Wiederkehr: Das habe ich nicht gefragt!) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nein, Herr Magister, das ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes. Untersuchungsgegenstand sind allfällige Missstände bei der Gewährung von Förderungen an den Verein s2arch im Zusammenhang mit Ihrer damaligen Doppelfunktion. Da Sie auch ein Mandatar dieser Gemeinde waren, halte ich es schon für vertretbar, dass Fragen im Zusammenhang mit der besonderen Sensibilität, auf die Sie heute schon angesprochen wurden, ob Sie nicht die besondere Unvereinbarkeit auch im Hinblick auf die Lukrierung von Spendenmitteln aus ressortnahen Organisationen hier sehen, gestellt werden dürfen. Ich lasse also die Frage zu. Sie haben aber, weil ja gegen Sie und 21 andere von der - wie ich glaube - Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft ermittelt wird, natürlich die Möglichkeit zu sagen, dass Sie sich der Aussage entschlagen. Das wird von mir problemlos zur Kenntnis zu nehmen sein. Mag. Christoph Chorherr: Nein. Bei dieser Frage entschlage ich mich noch nicht. Lassen Sie mich diese so beantworten: Ich möchte noch einmal daran erinnern, was oft untergeht, dass diese Initiative 2003 begonnen hat, also sieben Jahre bevor wir in eine Regierungsfunktion waren. Also. Damals war ich, so wie Sie jetzt, Oppositionsabgeordneter, und Sie wissen ja, wie einflussreich Sie sind. (Heiterkeit). Ich habe dann einen Fehler gemacht. Das habe ich auch schon gesagt. Es wäre aus heutiger Sicht klüger gewesen, wenn ich 2010, als wir in die Regierung eingetreten sind, meine Funktion im Verein zurückgelegt hätte. Aber eine Zeitmaschine gibt es halt nicht. Ein bisschen entschuldige ich mich. Aber wenn man ganz viel macht - und ich habe bisher viel in meinem Leben gemacht und möchte noch einiges machen -, dann macht man auch Fehler. Keine Fehler macht man, wenn man nichts macht, und solche Leute gibt es eh genug in Österreich. Aber jedenfalls war das ein Fehler. Ich habe deswegen keine Unvereinbarkeit gesehen - das habe ich auch der Korruptionsstaatsanwaltschaft gesagt -, weil relativ viele Spender gar nicht mit mir zu tun hatten, sondern Architekturstudenten selber in ihrem Umfeld Leute "ang'haut" haben, wenn ich das auf Wienerisch sagen darf. Und überraschender Weise interessieren sich Baumenschen für Bauprojekte! Das war - und darum habe ich auch die Bilder gezeigt - primär ein Bauprojekt, das von Architekturfakultäten gemacht wurde und das einen Baupreis bekommen hat. Dieses Projekt wurde im Architekturzentrum ausgestellt und dort gehen Bauleute hin. Hätten wir ein Spital gemacht, wären wir wahrscheinlich zur Pharmabranche gegangen. Insofern habe ich nicht nur keine Unvereinbarkeit gesehen, sondern sie ist auch nicht aufgetreten. Das habe ich auch der Korruptionsstaatsanwaltschaft gesagt, und alles, was bisher gesagt wurde und mir bekannt ist - und mir sind alle Aussagen bekannt -, enthält bis heute keinerlei Hinweis auf irgendein Verhalten von mir, das auch nur einen Hauch von Beeinflussung aufweist. Ich habe ganz streng immer die Interessen der Stadt Wien vertreten. Aber aus heutiger Sicht wäre ich, um die Diskussionen nicht aufkommen zu lassen, 2010 aus dem Verein ausgeschieden. Aber man kann die Zeit nicht zurückdrehen, und irgendwie denke ich mir: Das ist auch gut so, denn sonst würden wir unsere Leben ziemlich oft retourfahren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Nachdem diesbezüglich ja die Staatsanwaltschaft ermittelt, möchte ich gar nicht weiter nachbohren, da vertraue ich den Behörden. Sie sagen: Sie sehen hier keine Unvereinbarkeit. Eine andere Frage der Unvereinbarkeit, die ich möglicherweise sehe, ist, dass Sie als Mandatar einer Regierungsfraktion im Gemeinderat dem Verein, in dem Sie selber Vorsitzender waren, auch Geld gegeben haben, indem Sie dafür gestimmt haben. Wie sehen Sie diesen Aspekt einer möglichen Unvereinbarkeit? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Christoph Chorherr: Ich möchte an etwas erinnern, was hier alle wissen, aber möglicherweise nicht alle Journalisten: Wenn ein Akt einstimmig angenommen wird, gibt es die sogenannte Zustimmungserklärung. - Ich war nie Vorsitzender, ich sage es jetzt sinngemäß: Da zeigt man gar nicht auf, sondern der Vorsitzende sagt, dass die und die Bereiche heute aufgerufen sind, und wenn sich niemand dazu meldet, dann sind sie mit der sogenannten Zustimmungserklärung einstimmig angenommen. Ich hätte also in diesem Fall aufspringen - das habe ich nicht gemacht, auf die Idee bin ich gar nicht gekommen - und schreien müssen: Moment, nein, ich bin ja auch Gemeinderat! Dann wäre das nicht einstimmig gewesen. - Das habe ich nicht gemacht. Ich habe, das verhehle ich nicht, gar nicht daran gedacht. Ja. Ich hätte vielleicht daran denken können. Es gibt, soweit ich weiß, auch keine umstrittene Regelung zwischen den Fraktionen, wie das genau zu handhaben. (Zwischenruf.) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zwischenruf Mag. Kowarik: "In der Geschäftsordnung steht es drinnen." - Ich halte das nur für das Protokoll fest, damit wir hier keine Unstimmigkeiten erzeugen. Herr Mag. Chorherr! Sie sind wieder am Wort. - Bitte. Mag. Christoph Chorherr: Ich weiß, dass das dann aufgetaucht ist. Und als das aufgetaucht ist und wir das diskutiert haben, bin ich definitiv einmal oder vielleicht auch zweimal, als das in den Gemeinderat gekommen ist, zum Vorsitzenden gegangen und habe gesagt: Bitte zu protokollieren, dass ich an dieser Abstimmung nicht teilnehme. - Jetzt kann man mir zu Recht vorwerfen, dass es ein inkonsistentes Verhalten ist, einmal zuzustimmen und einmal nicht zuzustimmen. Richtig! Das Leben besteht auch darin, dazuzulernen: Aus heutiger Sicht würde ich mir von Anfang an dessen bewusst sein und sagen: Es macht Sinn, hier eindeutig nicht mitzustimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr schaut ganz gebannt auf so viel Einsicht. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Spät, aber doch eine Einsicht. Das halte ich wichtig auch für die politische Kultur! Ich gebe weiter, weil ich dann einen neuen Themenkomplex behandeln werde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Dipl.-Ing. Olischar von der ÖVP. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Grüß Gott, Herr Magister! Die erste Frage meines Themenkomplexes betrifft die Förderbedingungen beziehungsweise auch die Unterlagen, worüber wir heute schon kurz gesprochen haben. Wir haben in der heutigen Befragung vor Ihnen, aber auch bei der letzten Sitzung schon die Einschätzung gehört, dass Sie als Vereinsobmann einerseits die Förderrichtlinien, die unterschrieben wurden und eingehalten werden sollten, sehr locker gehandhabt haben und andererseits auch so mit den Unterlagen, die einzubringen sind, umgegangen sind. Sie haben jetzt eingangs auch unterschiedliche Gründe, warum es dazu gekommen ist, dargelegt, von Ehrenamt über Komplexität des Projektes bis zum entsprechenden Aufwand. - Daraus ergibt sich für mich zunächst eine Feststellung: Es gibt auch andere Vereine beziehungsweise andere Fördernehmer, die sehr stark auf Ehrenamt setzen und es trotzdem schaffen, sich an die Förderbedingungen zu halten. Im Hinblick darauf würde mich interessieren, was Sie so stark von anderen Vereinen und Fördernehmern unterscheidet. Eine Komplexität des Projektes besteht zweifelsfrei. Nachdem aber das Projekt schon sehr lange läuft, wie Sie auch dargestellt haben, frage ich mich, ob nicht nach einer gewissen Zeit auch eine gewisse Routine einsetzt. - Sie werden jetzt mit den Jahreszahlen vielleicht nicht unmittelbar schnell darauf eingehen können, aber ich muss in Anbetracht der Vorwürfe und der Zahlen ganz ehrlich sagen: Wir sehen jetzt, dass Sie im Hinblick auf die Beibringung der ausständigen Unterlagen 19 Monate lang, neun Monate lang beziehungsweise 16 Monate lang gebraucht haben, bis die Urgenzen irgendwie ernst genommen wurden. Sie haben von acht Wochen Bau gesprochen. Ich meine, dass das in keinem Verhältnis zu der Zeit steht, in der Unterlagen ausständig waren und nicht eingereicht wurden. Meine Frage wäre einmal, wie Sie diese Zusammenhänge und auch den Vorwurf sehen, dass Sie mit den Unterlagen und mit den Förderbedingungen sehr locker umgegangen sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich bitte Herrn Mag. Chorherr, diese lange Frage zu beantworten. Mag. Christoph Chorherr: Ich zögere jetzt nur, weil ich sozusagen im Sinne von Copy/Paste das sagen müsste, was ich zuerst Kollegen Kowarik gesagt habe, ich aber etwas Neues beibringen möchte. Zu Ihrer letzten Frage, sehr geehrte Frau Gemeinderätin: Hat ein Lernen stattgefunden? - Auf unserer Seite ja, auf der Seite der Universitäten nur insofern, als sie zum zweiten oder dritten Mal gebaut haben. Wenn jemand zum ersten Mal baut, dann ist es für ihn eben das erste Mal, und ich will jetzt gar nicht im Detail erzählen, wie komplex die Bezahlvorgänge dort sind. Und noch einmal: Nicht wir haben gebaut, sondern wir haben den Universitäten Geld gegeben, damit sie einen bestimmten Bau in einer bestimmten Zeit zu bestimmten Qualitäten abwickeln können. Zu den zwölf oder 18 Monaten im Verhältnis zu acht Wochen: Es war eben dann durchaus eine Herausforderung, die auch der Kostenersparnis gedient hat - lassen Sie mich das so sagen -, einen Auditor zu finden, der vor allem einmal die Komplexität des Projekts versteht. Das ist ja nicht so einfach. Da gibt es nämlich viele Fakten und Fragen: Ihr baut das also nicht selbst. Da kommt eine Uni. Wieso baut das die Uni? Aha, die Uni macht das mit Freiwilligen: Wieso macht sie das mit Freiwilligen? Welche Finanzmittel sind vorhanden? Das war teilweise noch vor der Zeit von WhatsApp und Videokonferenzen: Um das schnell zu machen, hätte man entweder sündteure Telefongespräche führen oder hinunterfahren müssen. Wir sind aber wegen des Berichts nicht kurzfristig für Flugkosten von 1 000 EUR hinuntergeflogen, sondern haben gesagt: Warten wir darauf, dass wir den Auditor treffen, wenn wir eh das nächste Mal hinunterfliegen. All das sind durchaus lebenspraktische Vorgangsweisen, die insbesondere auch dem Augenmerk auf sparsamen Umgang mit den Mitteln geschuldet waren, und es wird ja auch sehr positiv im Prüfbericht festgehalten, dass wir mit extrem geringem Verwaltungsaufwand agiert haben. Das klingt positiv. Negativ ist, dass halt auch wenig professionelle Verwaltung dahinter gestanden ist. Wir hatten keinen eigenen Angestellten, der auf der Baustelle war und sofort jede Rechnung zum Kopierer gebracht hat. Das hätten wir schon machen können, aber ich schätze, dass dann allein ein Fünftel der Fördergelder nur dafür aufgegangen wäre. Daher haben wir das bewusst nicht so gemacht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Diplomingenieur! Gestatten Sie mir eine kurze Zwischenfrage: Dort muss es ja einen Bauleiter für diese Projekte gegeben haben. War das einer dieser Studenten von der Universität, oder wie ist das mit dem Materialeinkauf gelaufen? All das muss an der Universität ja wirklich Beleg für Beleg abrufbar sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man einen Sack Zement unter der Hand in Johannesburg kauft! Mag. Christoph Chorherr: Nein. Einen Sack Zement kauft man nicht unter der Hand, überhaupt nicht, vor allem dann nicht, wenn die Ziegel vor Ort hergestellt werden. Ich nenne nur ein Beispiel: Wir haben für die zweite Schule ein Grundstück erworben, beziehungsweise haben wir es eigentlich gar nicht erworben; dafür gibt es gar keinen deutschen Ausdruck. Dort gibt es noch Tribal Authorities für das Chief Land, das ist Gemeinschaftsland. Dort wird eine große Feier ausgerichtet, damit das Land wie in diesem Fall der Schule gegeben wird. Da müssen Getränke eingekauft werden, da werden Ziegen geschlachtet und so weiter. Und wenn man mit den Tribal Authorities zu tun hat, unter welchen teilweise Analphabeten sind, ist all das nicht so leicht dokumentierbar. (Zwischenruf.) Das haben wir in unserer Kultur nicht, das ist Gemeinschaftsland. Das ist nicht Johannesburg. Der Chief übergibt dort, sei es den Bauern oder sei es uns als Institution, zum Zwecke des Betriebs einer Schule das Land, und dafür werden entsprechende Papiere ausgefüllt. Ein ganz wichtiger Punkt, den Sie angesprochen haben, Herr Vorsitzender, ist die Frage: Wer war von den Unis verantwortlich? Wir haben uns bemüht - das war die Aufgabe, die wir als s2arch gesehen haben - das Know-how, das bei einem Projekt generiert wurde, beim nächsten weiterzuführen. Da gab es einzelne Projektleiter. Es gab besonders engagierte Studenten, und wir haben empfohlen, diese als Lehrbeauftragte mitzunehmen. Da haben sich dann einige als sehr fähig herausgestellt. Diese mussten teilweise mit ihren Universitäten auch abrechnen, und wir haben sie gebeten, uns eine Gesamtdarstellung zu geben, und damit haben wir uns zufriedengegeben. Wir haben nicht jeden einzelnen Zettel kopiert. Das hat Herr Bouzek - auch verständlicherweise - verlangt, aber das haben wir nicht gemacht. Uns ging es darum, dass die Sache fertig gebaut wird, also das, was Sie da jetzt gesehen haben. Heute werden in dem Moment, in dem wir hier in der Untersuchungskommission sitzen, 600 Schülerinnen und Schüler in funktionsfähigen Gebäuden unterrichtet, und das hatte für uns den Vorrang vor einer bis ins letzte Komma formulierten Abrechnung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Jetzt sprechen Sie über den Aufwand und auch über die Komplexität der Abrechnung beziehungsweise der Unterlagen. Haben Sie sich jemals während dieses Zeitraums, nachdem das Projekt sehr lange lief, beziehungsweise später auch in Ihrer Funktion als Abgeordneter irgendwie eingebracht, um diese Abwicklungen et cetera zu verbessern? Haben Sie hier aktiv Vorschläge gemacht? Sind Sie gegebenenfalls auch auf die Magistratsabteilung zugegangen, um Verbesserungsvorschläge zu machen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Christoph Chorherr: Ich will mich jetzt nicht abputzen, ich will nur die Wahrheit schildern: Ich bin einem meiner Kollegen im Vorstand, der das jetzt seit zehn Jahren ehrenamtlich macht und sich genau mit diesen Fragen befasst, unendlich dankbar, dass er sich um all diese Fragen gekümmert und auch den Dialog mit Herrn Bouzek geführt hat. Als Obmann ist man für alles verantwortlich, da haben Sie völlig Recht. Aber die Day-to-day-Geschichten wurden von einem von drei Kollegen gemacht, der das auch ehrenamtlich macht und der der Meinung war, dass das, so wie wir das machen, den Förderbedingungen entspricht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Wir haben jetzt in der vorigen Befragung, aber auch beim letzten Mal gehört, dass Ihnen gegenüber urgiert wurde, die Unterlagen beziehungsweise die Abrechnungen einzubringen beziehungsweise rechtzeitig beizubringen. Haben Sie diese Urgenzen an den Verein weitergegeben? War das in Ihrer Verantwortung? Ist das an jemanden anderen weitergegangen? Beziehungsweise welche Rolle hatten Sie bei der Erbringung? Waren Sie in der Koordinierung? Wie kann ich mir das nach Ihren Schilderungen von der Aufgabenaufteilung konkret vorstellen? Haben Sie eventuell auch innerhalb versucht, zu urgieren, und gesagt: Schauen wir, dass wir das gescheit abwickeln!? Wie kann man sich das vorstellen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Natürlich war ich daran interessiert, dass das ordnungsgemäß gemacht wird! Ich kann mich erinnern, dass ich mit dem Kollegen auf einer Reise in Johannesburg war und wir nicht einmal, sondern dreimal extra jeweils einen ganzen Tag nach Pretoria gefahren sind. Dort ist Middel & Partners, und André Dam, der Auditor, hat das eh unterschrieben. Es hat allerdings sehr lange gedauert, ihm die Struktur, auch die rechtliche Struktur und die Finanzstruktur, zu erklären und ihm die entsprechenden Unterlagen zu bringen, damit er einen Auditbericht realisieren kann- Ich habe mich da also sehr aktiv im Rahmen meiner Möglichkeiten eingebracht. Noch einmal: Das war ehrenamtlich zusätzlich im Urlaub. - Eine Erklärung ist keine Entschuldigung- Aber dann soll man es eben überhaupt nicht machen. Ich kann aber jedenfalls sagen: Angesichts dessen, was wir gezeigt haben, bin ich froh, dass wir es gemacht haben. Und ich nehme einfach zur Kenntnis - und verstehe auch -, dass das auch kritikwürdig ist. Ich bitte aber trotzdem, auch zu bedenken: Will man? Ihre Frage ist allerdings berechtigt. Es gibt große Organisationen, die einen deutlich höheren Anteil an Verwaltungsgebühren haben. Diese haben einen Juristen und auch eine Buchhaltungsabteilung, sie haben dies und jenes, aber sie haben halt auch 10 Prozent Verwaltungsgebühren oder mehr. Wir hatten fast keine Verwaltungsgebühren. Im Hinblick darauf kann man fragen: Was ist wichtiger im Leben? - Da werden wir möglicherweise zu unterschiedlichen Interpretationen kommen! Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage von Frau Dipl-Ing. Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Es sei mir jetzt eine wertende Bemerkung aus meiner Sicht, erlaubt: Wenn es Spielregeln gibt, dann muss sich auch jeder an diese Spielregeln halten. Dementsprechend ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum das für einzelne gelten soll und für andere nicht! Dahingehend auch meine nächste Frage: Nachdem es nicht einmal vorgekommen ist, dass Unterlagen und Abrechnungen gefehlt haben, sondern mehrfach, eigentlich in fast jeder Förderperiode: Haben Sie da nie Sorge gehabt, dass auch dieses Projekt irgendwie einmal auf der Abschussliste steht? Haben Sie sich so sicher gefühlt, dass Ihnen die Fördermittel jedes Mal aufs Neue zugesagt werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Wenn Sie sich eine Qualifikation erlauben, dann darf ich auch Ihre Qualifikation qualifizieren: Wir haben uns an die Spielregeln gehalten. Wir haben einen Auditbericht abgeliefert. Wir haben einen Bericht abgeliefert. Die Kritik ist ja nicht, dass das nicht abgeliefert wurde, sondern dass die Berichte, im Nachhinein gesehen, nicht den entsprechenden Detailierungsgrad haben. - Ich lese jetzt nicht zum vierten Mal vor, was der Stadtrechnungshof sagt, aber es geht um die Ermangelung, das in der Förderbeilage zu präzisieren. Ich habe Feedback aus verschiedenen Bereich bekommen. Und noch einmal, weil mir das wichtig ist, und das sage ich jetzt auch mit halbem Blick auf meine ehemalige Fraktion, wenn ich das so sagen darf: Das wurde nie als grünes Projekt verkauft, auch nicht werbemäßig. Nie! Nie! Es wurde immer wieder betont, dass das ein Projekt der Stadt Wien und ein Projekt von Studierenden ist und dass wir quasi ehrenamtliche Hilfskräfte sind, um das entsprechend umzusetzen. Das Feedback aus nahezu allen Fraktionen - zu Beginn auch aus dem Bereich der Freiheitlichen - war positiv, sehr positiv, sowohl hinsichtlich der Idee wie auch hinsichtlich der Abwicklung. Es ist ja kein Geheimnis, was ich jetzt erzähle: Sehr unterstützt hat das Herr Wawra. Herr Wawra hat das zu einer Zeit unterstützt, als er Gemeinderat der ÖVP war. Er hat das einfach klasse gefunden, wie es auch Stadträte klasse gefunden haben. Das ist der Punkt, warum ich das Gefühl habe, dass wir gute Arbeit machen. Und ich habe schon versucht, die Verzögerung zu erklären. Die Verzögerung war dadurch begründet, dass es darum ging, den Auditbericht angesichts der Komplexität zu erbringen, und es liegen halt 8 500 Kilometer dazwischen. Ich kann mich jetzt natürlich fragen und darüber nachdenken, ob ich mit dem Wissen von heute irgendwen in den Flieger gesetzt hätte, um sich hinunter zu begeben. Dann wäre das sechs Monate früher vorgelegen. Das haben wir nicht gemacht, weil wir gesagt haben: Wir fliegen jetzt nicht extra für einen Auditbericht für die Gemeinde Wien nach Südafrika. Da ging es nicht um Flugangst, sondern einfach um Kosten: Man muss dort unten übernachten, man muss sich ein Auto nehmen, denn dort kann man ohne Auto nichts machen. - Wenn ich nach Wien zurückkomme, freue ich mich immer auf den öffentlichen Verkehr. Dort kann man nur mit dem Auto fahren und steh im Stau. Diese Kosten haben wir uns nicht angetan. Hätte ich gewusst, dass ich im März 2020 vor einer Untersuchungskommission stehe, in der es vor allem um die Abrechnung geht, dann hätte ich wahrscheinlich die 1 200 EUR investiert und hätte jemanden hinunter geschickt. So. Das sage ich jetzt, wenn Sie das hören wollen. Aber das war nicht ganz absehbar, denn das Feedback zu dem Projekt war unglaublich positiv. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, da hilft das Faltrad nichts. Frau Dipl.-Ing. Olischar: Zusatzfrage? - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Geschätzter Herr Chorherr! Es geht nicht darum, ob man das Projekt jetzt klasse findet oder nicht, sondern es geht darum, ob die Abrechnung beziehungsweise die Unterlagen, die gefordert sind, korrekt abgewickelt wurden. Sie haben meine Frage nicht beantwortet, ob Sie sich als Vereinsobmann bei der erneuten Förderungsbeantragung sicher gefühlt haben, obwohl die Tatsache der nicht beziehungsweise zu spät beziehungsweise unvollständig erbrachten Unterlagen ein großer Kritikpunkt waren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Jetzt geht es sozusagen um die historische Darstellung: Wie schaut etwas aus heutiger Sicht aus, und wie hat es damals ausgesehen? Aus damaliger Sicht hat es so ausgesehen, dass Unterlagen urgiert wurden, wir die Unterlagen nachgeliefert haben und dann keine weitere Urgenz stattgefunden hat, wir also davon ausgegangen sind, dass das, was wir geliefert haben, okay ist. Deswegen sind wir nicht davon ausgegangen, dass hier irgendeine Gefährdung besteht. Und noch einmal: Im Vordergrund der prüfenden Stelle steht, dass das, weswegen angesucht wurde, gebaut worden ist. Erlauben Sie mir also den Hauch einer Emotion: Da sind acht Kindergärten gebaut worden, deswegen wurde das beantragt. Und diese sind nachweislich gebaut worden. Es sind unausgesetzt, Medienteams hingefahren, und bin ich davon ausgegangen, dass deswegen auch die Stadt Wien und ihre Organe stolz auf das sind, was im Rahmen der Stadt Wien passiert ist. Es hat einen ganzseitiger Artikel in der FAZ darüber gegeben, ein Journalist ist hingefahren und hat sich das angeschaut. So. Darum habe ich niemals angenommen, dass das aus irgendeinem Grund gefährdet sein könnte! Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Fragerecht wechselt zu den GRÜNEN. Herr Margulies gelangt zu Wort. - Bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Es ist sehr faszinierend, auch zu sehen: Der Verein s2arch ist der Verein, bei dem die Förderung am längsten zurückliegt, und von allen Vereinen, die wir überprüfen, derjenige Verein, der die geringste jährliche Förderung erhalten hat. Er hat deutlich die geringste Förderung erhalten, aber damit einen gigantischen Output erbracht, und zwar mit einer wirklich komfortablen Leistung, wie wir heute alle gesehen haben beziehungsweise zumindest diejenigen, die hingeschaut haben, - So viel zu Ihrer Frage, Frau Olischar. Es gibt Leute, die rechnen ab und sagen nachher, was ihre Leistung war, und es gibt Leute, die leisten einfach. Und ich bin sehr froh, dass dieses Projekt einen solchen Output gehabt hat! Aber ich komme jetzt zurück zu einer Frage, die schon ein paar Mal angesprochen worden ist, und zwar zur Frage des Ehrenamtes. Um das Ganze einordnen zu können, würde ich das nämlich gerne etwas näher beleuchten. Herr Vorsitzender! Erlauben Sie mir bitte, eine halbe Minute aus einer Seite zu zitieren, weil Ehrenamt oft unterschiedlich ist. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an Frau Philippa Strache von der FPÖ, ich glaube, da ging es um ein Ehrenamt mit 10 000 EUR. Ich will das jetzt aber nicht überprüfen. Heute steht jedoch zum Beispiel in der Zeitung wieder etwas über einen Verein, der vom Verteidigungsministerium gefördert wurde, nämlich der Verein Institut für Sicherheitspolitik: Der ISP ist einer jener FPÖ-nahen Vereine, die die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft in Folge des Ibiza-Videos untersucht. Tschank, Nationalratsabgeordneter der FPÖ, erhielt für seine Tätigkeit als Vereinsobmann eine jährliche Management-Fee von 30 000 EUR, daneben für seine regelmäßige Tätigkeit Stundensätze von 350 EUR. Außerdem hat er auch noch für Miete und Büro 9 000 EUR verrechnet. - Das ist also weitaus mehr als die 50 000 EUR! Ehrenamtlichkeit und Ehrenamtlichkeit ist anscheinend nicht ein und dasselbe. Daher ganz konkret die Frage: Haben Sie als Vereinsobmann jemals einen Cent genommen, und wie sieht das mit den anderen Vorstandsmitgliedern des Vereins aus? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Das hat der Stadtrechnungshof genau geprüft. Es wurden keinerlei Gehalt, keinerlei Gehaltsbestandteile - wie ich das jetzt nenne - beziehungsweise Ausschüttungen vorgenommen. Vom Verein wurden ausschließlich Reisekosten gezahlt, das heißt, wenn Vorstandsmitglieder in Ausübung ihrer Tätigkeit sich dorthin begeben haben, wurden die Flugkosten gezahlt, wobei wir akribisch darauf geachtet haben, den billigsten Flug zu erwischen und kleine Mietautos zu nehmen. Hinsichtlich Unterkünfte haben wir möglichst in den Schulen übernachtet, damit das nicht zu den Hotelgebühren kommt, was sich aber nicht immer vermeiden ließ. Das heißt, das war ausschließlich ehrenamtlich, und ich möchte dazu sagen: Die abwesenden Vorstandsmitglieder haben das irgendwie aus staatsbürgerlicher Pflicht gemacht. Einige habe ich auch gefragt, ob sie das machen wollen, und ihnen erklärt, welchen Wert das hat und wie viel Verantwortung das beinhaltet, und ich bin dankbar, dass das geschehen ist. Also noch einmal: Nein. Es wurden keinerlei Gelder als Gehaltsbestandteile oder sonst irgendwie ausgeschüttet, ausgenommen die tatsächlich angefallenen Spesen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies ist am Wort. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Darüber bin ich sehr froh. Dann sind es keine Sacher-Würstel und keine Champagnerflaschen in der Eden-Bar, wie das beim FPÖ-Verein schon der Fall ist! Darüber bin ich tatsächlich sehr froh! Ich komme nun zum zweiten Komplex: Sie haben aus Ihrer Sicht durchaus Fehler und Lässlichkeiten in der Abrechnung eingestanden. Jetzt war ja eine Delegation der Stadt Wien bei zwei Kongressen, ich glaube im Oktober und November. Ich war dabei, Kollege Haslinger war dabei, und ich glaube, noch drei oder vier andere Mitglieder von den Freiheitlichen und von anderen Fraktionen. Wir hätten ja sogar die eine Schule besucht, hätte es nicht fast eine Woche lang durchgeregnet mit Tornados, was es in Südafrika in dieser Form in den letzten Jahren nicht gegeben hat. Nichtsdestoweniger war, glaube ich, jedem, der dort war, das bewusst, was Sie beschreiben haben, dass es nämlich manchmal nicht ganz so einfach sei, in Südafrika alles bis auf den letzten Cent abzurechnen. Aber aus Ihrer Sicht: Sehen Sie, jetzt im Nachhinein betrachtet, Fehler und Lässlichkeiten bei der Erfüllung der Förderkriterien, und würden Sie Sachen anders machen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Chorherr, bitte. Mag. Christoph Chorherr: Es wäre jetzt präpotent zu sagen: Es war alles nur super. Aus heutiger Sicht heute würde ich darauf drängen, das ausführlicher zu machen, nämlich das, was jetzt eh im Nachhinein für den Stadtrechnungshof gemacht werden musste, der das wirklich sehr akribisch geprüft hat. Das ist geschehen und war sehr mühsam, wenn auch nicht für mich, weil ich damals nicht mehr als Organ im Verein war. Aber ich bin sehr froh, dass die gesamte Tätigkeit über zehn Jahre dokumentiert ist. Und ich würde ich darauf dringen, dass es ausführlichere Statements gibt. Das Relevante, was ich anders machen würde - und damit hätte ich mir, dem Ressort, dem Verein und auch den GRÜNEN viel Unbill bis heute erspart - ist, dass ich 2010 aus dem Verein ausgeschieden wäre. Das habe ich nicht gemacht, weil ich immer davon ausgegangen bin, hier vollkommen korrekt und unabhängig zu handeln, was ja auch geschehen ist und jetzt auch durch die umfangreichen Ermittlungen der Korruptionsstaatsanwaltschaft dokumentiert ist. Die öffentliche Diskussion hätte ich mir aber gerne gespart. Aber es gilt sozusagen: No risk, no fun! Ich bin immer Vollgas gefahren, und da kann schon das eine oder andere passieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bevor ich das Wort wieder an Herrn Margulies übergebe, bitte ich Herrn Margulies, die nächste Frage möglichst ohne FPÖ-Bezug zu stellen. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Das ist ganz einfach! Meine nächste Frage dreht sich nämlich absolut nicht um die FPÖ, denn es ist nicht sehr sinnvoll, sich mit dieser ewig lange auseinanderzusetzen, überhaupt wenn man sich anschaut, wie ihre Vereine wirtschaften. Deshalb tatsächlich die Frage an Christoph Chorherr. (Zwischenruf.) Ich wollte überhaupt keinen Bezug machen! Mein Interesse betrifft eher das Verhältnis des Kollegen Chorherr zu den Kollegen Dr. Wawra und Mag. Bouzek. Mich würde eher interessieren, wie da eigentlich die Gespräche verlaufen sind, wenn es darum gegangen ist, einer zarte Kritik an der Abrechnung sozusagen entgegenzutreten und vor allem das zu erfüllen, was an Voraussetzungen und Unterlagen angefordert wurde. Wie kann man sich diese Art der Gespräche vorstellen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Kollegen Wawra kannte ich schon lange, bevor er dieses Amt als ÖVP-Gemeinderat angetreten ist, und ich habe ihn immer als sehr angenehmen, am Wohlergehen Wiens interessierten Gemeinderat kennengelernt. Ich habe ihn dann auch deshalb schätzen gelernt, weil er den Wert dieses Projektes erkannt hat. Und wenn er selten, aber doch angerufen und urgiert hat, dass das eine oder andere noch ausständig ist, habe ich das weitergeleitet beziehungsweise mich selber darum gekümmert habe, dass die Dinge passieren. Mit Herrn Bouzek hatte ich persönlich relativ wenig zu tun. Das hat jener Kollege gemacht, der im Vorstand für die Finanzen zuständig war. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Damit wäre das Kontingent erschöpft. Die Freiheitliche Partei Österreichs ist nun in Person des Herrn Mahdalik zu Wort gemeldet. - Bitte. GR Anton Mahdalik (FPÖ): Mit seinen beinharten Beiträgen hätte Herr Kollege Margulies aus meiner Sicht eher neben dem Zeugen Platz nehmen sollen! Aber nachdem wir jetzt schon in der Parteipolitik tief eingetaucht sind, möchte ich nachher noch ein bisschen darauf eingehen. Zuerst nehme ich aus der Aussage des Zeugen mit, dass für ihn ein ganzseitiger FAZ-Artikel eine ordnungsgemäße Abrechnung ersetzt, weil er sich im Hinblick auf diesen ganz sicher war, dass alles bei den Verantwortlichen der Stadt Wien auf ungeteilte Zustimmung stoßen würde. Zweitens hat er in einer vorigen Beantwortung festgestellt - und zwar auf eine Frage des Kollegen Wiederkehr, wie denn die Unvereinbarkeit zwischen Spendenannahmen von Immobilienentwicklern und seiner Funktion als Mitglied im Planungsausschuss und Planungssprecher der GRÜNEN aus seiner Sicht zu behandeln gewesen sei -, dass er, als das Projekt gestartet ist, Oppositionspolitiker war. - Wir wissen wohl alle, welchen Einfluss ein Oppositionspolitiker hat! Das mag stimmen, wenn wir jetzt auf uns oder vielleicht auf die schwarzen und rosa Kollegen schauen. Ich möchte den Zeugen aber schon daran erinnern, dass er, als er Gemeinderat der Stadt Wien geworden ist - ich glaube, es war 1997, ich habe jetzt auf Wikipedia nachgeschaut -, dass er sehr wohl bereits mit der Stadt Wien Projekte abgewickelt hat, zum Beispiel das Projekt Autofreies Wohnen, 1997 bis1999, ebenfalls gefördert mit Wohnbauförderungsmitteln. Damals waren Sie, glaube ich, der Verantwortliche. Sie hatten immer schon ein Naheverhältnis zu Bauprojekten und zu Fördergeldern. Und Sie haben auch nachher, als die SPÖ ab 2001 die absolute Mehrheit hatte, 50 Projekte, unter anderem auch eine Passivhaussiedlung und dergleichen, mit der SPÖ ausgehandelt. Es gibt also tatsächlich einen Unterschied zwischen Oppositionspolitikern und Oppositionspolitikern, und ich bin mir sicher, wenn ich ein Wohnbauprojekt einreichen würde, dann bekäme ich etwa 4 EUR an Förderung, wenn überhaupt, oder ich müsste etwas einzahlen. Aber meine Frage zielt darauf ab, wobei ich beim Kollegen Wiederkehr ansetzen möchte: Sind Sie sich absolut sicher, dass die zahlreichen edlen Spender aus der Immobilienbranche das Schulprojekt in Südafrika, Ihren Verein, nur aus philanthropischen Gründen unterstützt haben und dass sie sich keinerlei Gegenleistungen in Form von großzügigen Umwidmungen erwartet haben, wodurch sie den Einsatz, also ihre Spende, zehn- bis hundertfach zurückbekommen hätten oder haben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies darf in seinen nächsten Fragen wieder viele Bezüge zur FPÖ herstellen. Jetzt ist der Zeuge an der Reihe. Bitte, Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Herr Kollege Mahdalik! Ich sage das jetzt mit großer Leidenschaft: Ich bin mir total sicher, dass gespendet wurde, weil es Menschen ein Anliegen ist, ein Klasseprojekt zu unterstützen. Das habe ich auch der Korruptionsstaatsanwaltschaft gesagt: Kein einziges Mal - das sage ich hier unter Wahrheitspflicht noch einmal laut - ist auch nur im Entferntesten eine Andeutung gemacht worden, dass es da einen Wunsch in Bezug auf eine Umwidmung geben könnte. Es gibt Gott sei Dank vermögende Studenten - ich habe sie in meinen Buch genannt -, die in acht Wochen ein Gebäude herzustellen vermögen, die die entsprechenden Fähigkeiten dazu haben. Es gibt vermögende pensionierte Poliere einer Baufirma, die vermögen, vier Monate dort unten etwas zu reparieren. Und es gibt Vermögende an Finanzen, die einfach etwas klasse finden und deswegen spenden, ohne an Gegenleistungen zu denken. Und ich erlaube mir jetzt zu sagen: Sagt es nicht mehr über diejenigen aus, die immer die Vermutung aussprechen und unterstellen, dass es ja nicht sein kann, dass einer das macht, als über diejenigen, die Spenden geben? Meine Erfahrung ist eindeutig, dass das ausschließlich geschieht, weil diese Leute einfach ein Projekt cool finden. Und die Hauptsponsoren waren im Übrigen nicht Menschen, die im Immobilienbereich tätig waren, sondern das waren andere. Das habe ich in einem Blog-Beitrag genau beschrieben. Noch etwas zu erwähnen ist mir jetzt auch ein Anliegen: Wenn Sie sagen, dass es Oppositionspolitiker und Oppositionspolitiker gibt: Das ist einmal sehr grundsätzlich, und ich kann jetzt nur über mich sprechen. Ich bin in die Politik gegangen, um Dinge in der Welt so zu verändern, wie ich es in meinen Reden ausgedrückt habe. Ich habe immer gesagt: Schärfer als die schärfste Kritik ist die konkrete Alternative. Und egal, ob ich jetzt in Opposition oder in der Regierung bin: Ich mache Vorschläge und suche mir Partner und Partnerinnen die das klasse finden und die irgendwie - ich sage das jetzt ein bisserl pathetisch - ein gewisses Leuchten in den Augen haben. Der Zilk war so einer. Nicht alle Vorschläge, die ich ihm gemacht habe, haben ihm gefallen. Beziehungsweise was heißt, nicht alle?! Bei der überwiegenden Zahl hat er gesagt: So ein Blödsinn, schon wieder von dir! Aber das hat ihm gefallen. So habe ich mein Politikerdasein empfunden, das ich 27 Jahre mit großer Leidenschaft und großer Freude betrieben habe und das für mich wirklich abgeschlossen und vorbei ist: Ich bin im Gemeinderat und habe die Möglichkeit, Dinge umzusetzen, für die ich eintrete und für die ich brenne. So habe ich das verstanden, und so kann man auch Opposition verstehen: Man macht einen Vorschlag und sagt: Hallo, probieren wir das! Aber einen Vorschlag macht man nicht, indem man im Gemeinderat an einem Tag einen Antrag stellt und sich dann wundert, dass er abgelehnt wird. Es ist nicht so, dass ich am Tag des Budgets einen Antrag einbringe und sage: Die Stadt Wien möge in Südafrika eine Schule bauen. Da kann ich mir nämlich ausrechnen, was die regierende Partei, wer auch immer das ist, macht: Sie hätte das abgelehnt! Politik machen ist: Man muss vorher reden, man muss schauen, man muss werben, man muss um Unterstützung bitten und Kompromisse schließen. - So habe ich Politik verstanden, und ich freue mich, was daraus geworden ist! Sie haben völlig Recht: Von OKTO saß Armin Thurnher hier. Ich habe das nachgelesen. Damals war Frau Laska Stadträtin. Die Idee war: Es wäre doch super, so ein Ding zu machen. Verantworten musste es die Sozialdemokratie. Die Frage ist, wie man Vorschläge macht und etwas so formuliert, dass man es den Regierenden möglichst schwer macht, Nein zu sagen. Das ist ein bisserl die Kunst der Politik. Ich erspare mir jetzt, die Oppositionsarbeit der FPÖ zu qualifizieren, das steht mir nicht zu. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke für die kurze Beantwortung der Frage. Bitte, Herr Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Die Aussagen des Herrn Chorherr über sein Politikverständnis teile ich durchaus zu einem gewissen Maße. Allerdings fällt halt auf: Bei den Chorherr-Projekten gibt es dann immer Probleme mit der Abrechnung. - Ich stelle das auch nur so dahin. Das haben wir bei OKTO und jetzt auch gesehen. Ich darf es Ihnen gleich vorlesen, um zu den Niederungen des Stadtrechnungshofberichtes jenseits der großen Überlegungen des Herrn Chorherr zu kommen, die ja durchaus visionär sein können und die ich auch grundsätzlich unterstütze, das möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Jeder hat seinen politischen Zugang. Ich darf Ihnen trotzdem einen Satz aus dem Stadtrechnungshofbericht vorlesen, weil mir dieser wichtig ist, um das ein bisschen ins rechte Licht zu rücken. Sie haben gesagt: Es hat immer alles gegeben, wenn auch ein bisserl später. - Auf Seite 35 des Stadtrechnungshofberichtes steht bei 3.7.6: "Hinsichtlich der Projektabrechnung konnte zusammenfassend festgestellt werden, dass entgegen den abgeschlossenen Förderungsvereinbarungen keine durchgehende und zeitgerechte Vorlage von Projekt- und Auditberichten erfolgte." Dabei wird auf die einzelnen Jahre verwiesen. Das halte ich nur fest. Sie haben selber gesagt, dass Sie sich das durchgelesen haben, was die Zeugen vor Ihnen bei der letzten Sitzung ausgeführt haben. Und auch Herr Dr. Wawra hat uns mitgeteilt, dass es etwas mühsam war - ich sage das jetzt bewusst freundlich -, mit Ihnen das abzuwickeln. Da sind wir wieder bei diesem Punkt: Der eine Oppositionspolitiker versucht, Initiativanträge zur Änderung der Verfassung einzubringen. Das ist vielleicht banal. Und der andere redet halt und hat vielleicht einen anderen ideologischen Zugang zu den Herrschaften. Damit bin ich jetzt bei meiner Frage: Es ist im Stadtrechnungshofbericht aufgefallen und es wurde auch vom Zeugen Bouzek ausgeführt, dass es den sogenannten politischen Willen gegeben hat. Und damit meine ich jetzt nicht, wie Dr. Wawra das fokussiert hat, den politischen Willen im Gemeinderat oder im Ausschuss, sondern eben zuvor, dass es dazu kommt, dass wir eine Vorlage im Gemeinderat oder im Ausschuss bekommen. Ich zitiere dazu die Aussage des Herrn Bouzek, der uns gesagt hat, dass es eben diesen politischen Willen gab. Auf die Frage, wie dieser zum Ausdruck kam, sagte er wörtlich: "Es gab eine gemeinsame Besprechung zwischen Dr. Wawra, Herrn Chorherr und mir, und hier wurde mir auch kommuniziert, dass es diesen politischen Willen gibt, dieses Projekt umzusetzen, und die technische Abwicklung, das heißt Vorbereitung für den Förderantrag für den Gemeinderat, wurde dann mir beauftragt." Können Sie uns irgendetwas über dieses Gespräch sagen? Können Sie sich daran erinnern, oder wissen Sie, was da stattgefunden hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Mag. Christoph Chorherr: Ich kann Ihnen zu zwei Punkten etwas sagen. Einerseits kann ich mich an das Gespräch erinnern. Ich bilde mir ein, dieses fand statt, bevor wir in der Regierung waren. Dessen bin ich mir aber nicht sicher. Das war 2009 oder 2010. Der genaue Anlass war die Umstellung der Förderrichtlinien von in- oder ausländischem Prüfer auf südafrikanischen Auditor. Ich habe in Kenntnis unserer Projekte versucht, zu argumentieren, warum das für uns sehr schwierig ist. Herr Bouzek hat damals darauf gesagt - ich kann es jetzt nicht wörtlich, sondern nur anekdotisch wiedergeben -: Das möge schon so sein, aber das sei halt so, und er ersuche, das zu machen. Und daraufhin haben wir halt versucht, die Auditberichte so vorzunehmen, wie sie sind. Politischer Wille kam da überhaupt nicht zum Ausdruck. Ich interpretiere das aber jetzt so, weil es so etwas Merkwürdiges in der öffentlichen Diskussion ist, dass man das Gefühl hat, als ob politischer Wille etwas Böses wäre. Ich knüpfe jetzt an die Aussage des Herrn Mahdalik an: Ja. Ich habe mich in meiner gesamten Laufbahn bemüht, den politischen Willen des Gemeinderats so zu gestalten, dass die Ziele, weswegen ich in die Politik gegangen bin, möglichst umgesetzt werden, etwa dass möglichst eine Bauordnung umgesetzt wird, in der auf ökologische Dinge geachtet wird. Ich habe ganz viel probiert, vieles auch nicht erreicht. - Politischer Wille ist also eigentlich das, weswegen wir in der Politik sind, und nicht irgendetwas geheimnisvoll Merkwürdiges. Ja. Es hat dann in Fortsetzung der Zilk-Initiative Überlegungen gegeben, das Bauprojekt der Schule von Architekturstudenten weiterzuführen. Das wurde in der absoluten SPÖ-Regierung und in der Beamtenschaft als eine gute Idee empfunden, und dann ist der politische Wille manifest geworden, indem im Ausschuss ein Antrag gestellt wurde, der dann am Anfang - ich erinnere noch einmal daran - von allen Parteien im Gemeinderat getragen wurde. So absurd kann das also nicht gewesen sein, weil sogar die FPÖ bei der Annahmeerklärung zugestimmt hat. - So entsteht politischer Wille, und ich denke mir: Eigentlich macht jeder deswegen Politik. Aber wenn insinuiert wird, Herr Kollege Kowarik, dass ich Druck auf Herrn Bouzek ausgeübt hätte, dann hätte er das auch gesagt. Das konnte ich überhaupt nicht, und das widerspricht auch - das habe ich jetzt nur gehört, weil die Befragung des Kollegen Wawra länger gedauert hat - dem Führungsstil des Herrn Wawra und auch dem, was ich tun kann und tun wollte. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Kollege! Es geht nicht um Ihren politischen Willen an und für sich. Als Politiker hat man hoffentlich einen politischen Willen, sonst ist man fehl am Platz. Darin sind wir uns einig. Es geht nur um eine mögliche Ungleichbehandlung von Politikern, die in Konkurrenz stehen oder auch nicht in Konkurrenz stehen zu anderen Fördernehmern. - Sie werden verstehen, worauf ich hinaus will. Um das zu unterstreichen, darf ich Ihnen etwas aus der letzten Sitzung vorlesen: Frage von Kollegen Wiederkehr: "Wenn andere NGOs die Förderabrechnung so schlampig gemacht hätten wie s2arch, würden die dann überhaupt noch Förde- rungen der Stadt bekommen? Kann man das sagen?" Und Kollege Bouzek, der ja wohl unbestritten ein Profi ist und der sich auch geäußert hat über die grundsätzliche Sinnhaftigkeit dieses Projektes, spricht dann aus: "Ich würde das sicher so vermerken und abraten, diesen Verein zu fördern." Genau das ist das Problem. Können Sie diese Aussage des Herrn Bouzek nachvollziehen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Chorherr. - Bitte. Mag. Christoph Chorherr: Es steht mir jetzt nicht zu, Herrn Bouzek zu interpretieren. Ich will ihn nicht interpretieren. Seine Aussage steht für seine Aussage. Ich denke mir, dass sowohl Herr Bouzek, wie ich Ihren Ausführungen entnommen habe, als auch Herr Wawra, wie ich heute gehört habe, gesagt haben, dass das ein Superprojekt war. Und deswegen haben sie das weiter gefördert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik wünscht keine Zusatzfrage, erst in der nächsten Runde. Die sozialdemokratische Fraktion hat zurzeit keine Frage hier gemeldet. Somit erteile ich Herrn Wiederkehr von den NEOS das Wort. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich setze direkt bei der Frage des Herrn Kollegen an. Der Aspekt der Weisung wurde viel diskutiert, das haben Sie in den Protokollen und sicherlich auch im Stadtrechnungshofbericht und von der Internen Revision gelesen. Wann haben Sie das erste Mal von diesem möglichen Konflikt beziehungsweise von dieser möglichen Weisung erfahren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Christoph Chorherr: Vor weniger als einem Jahr bei der ersten Aussage des Herrn Bouzek. Davon wusste ich überhaupt nichts. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Herrn Bouzeks Aussage wo? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Christoph Chorherr: Herr Bouzek hat auch bei der Staatsanwaltschaft ausgesagt, und dort hat er darauf Bezug genommen. Als Teilnehmer des Verfahrens habe ich Einsicht in alle Akten, und ich habe vor etwa eineinhalb Jahren zum ersten Mal davon gelesen. Ich habe davon vorher überhaupt nichts gewusst. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Gab es Gespräche mit Herrn Wawra darüber, dass Herr Bouzek vielleicht zu genau ist oder dass man schauen sollte, dass er einmal ein Auge zudrückt, weil er zu lästig ist, indem er die Unterlagen auch anfordert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Christoph Chorherr: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es gibt ja im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit einen Call for proposals der Stadt, bei dem sich unterschiedliche Organisationen bewerben können. Wie geht es Ihnen als Politiker, dem auch Gerechtigkeit ein großes Anliegen ist, mit dem Aspekt, dass sich alle anderen Organisationen dafür jedes Jahr wieder bewerben, behaupten und durchsetzen müssen, weil das wirklich begehrt ist, und ganz viele Organisationen so etwas machen wollen, während Ihr Projekt den Persilschein hatte und jedes Jahr wieder Förderungen bekommen hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Christoph Chorherr: Als dieses Projekt erstmals eine Förderung bekommen hat, gab es den Call for proposals noch nicht. Es war ins Auge gefasst, sofern sich das positiv entwickelt, dem Projekt eine kontinuierliche Förderung in der besagten Höhe von 50 000 EUR zu ermöglichen. Und sowohl Herr Wawra als auch Herr Bouzek haben gesagt, dass die Förderung an den Verein s2arch die Mittel für die anderen Vereine nicht reduziert hat, sondern dass das zusätzliche Mittel der Stadt Wien waren. Ich füge hinzu: Sie wissen, wieviel 50 000 EUR im Jahr im Gesamtbudget der Stadt Wien ausmachen und dass für ganz andere Dinge sehr viel mehr Geld verwendet wird. - Also fand ich das vollkommen gerechtfertigt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es gibt ja ganz viele tolle Projekte im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit, sicherlich Hunderte in Wien, die förderwürdig sind. Ihr Projekt hat das Geld dann auch ohne diesen Weg über die Calls for proposals bekommen. Halten Sie es für sinnvoll, in Zukunft diesfalls nur noch ein gemeinsames System zu haben, damit es nicht Ausnahmen für einzelne Vereine gibt, oder würden Sie in die andere Richtung gehen und sagen: Das ist gut, da soll es noch mehr geben, und die bekommen dann, unabhängig von dem eingeführten Weg, auch mehrjährige Förderungen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Diese Frage müssen Politiker und nicht Bäcker beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Chorherr! Der Sinn einer solchen Kommission ist es auch, für die Zukunft zu lernen, ob man etwas besser machen kann. Daher insistiere ich jetzt auch noch einmal, dass Sie Ihre persönliche Einschätzung kundtun! Bevor ich mir von Herrn Mag. Kowarik wieder einen Vorwurf einhandle, möchte ich sagen: Dieses Interesse teilt nicht die Kommission, sondern teile ich persönlich. Mag. Christoph Chorherr: Es setzt jetzt schon eine gewisse intellektuelle Müdigkeit bei mir ein. Daher dürfte ich Sie bitten, die Frage noch einmal zu präzisieren, dann werde ich gerne eine Antwort geben. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Die Frage lautete, ob es in Zukunft jetzt, da dieser Verein ja auch keine Förderungen beantragt, nur eine Schiene geben soll für alle Projekte, die sich im Bereich Entwicklungszusammenarbeit bewerben und dann auch nach einen gemeinsamen Schema bewertet und ausgewählt werden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nur wenn Sie wollen, müssen Sie es beantworten. Ich habe darauf aufmerksam gemacht. Es geht einfach um ein Verbesserungspotential. (Zwischenruf.) Mag. Christoph Chorherr: Ich habe mich darüber hinweggeblödelt, weil ich nicht finde, dass das meine Aufgabe ist. Ich werde aber eine seriöse Antwort geben. Wenn Sie das ausdrücklich wünschen, Herr Vorsitzender, dann lege ich Ihnen meine Meinung als Staatsbürger dar. Ich halte es prinzipiell für sinnvoll, dass die Stadt Wien sich die Freiheit lässt, wenn ihr etwas wichtig ist, zu sagen: Das ist mir wichtig. Wir im Gemeinderat stellen uns dem. Deswegen machen wir das. Das ist Politik. Ich habe das Gefühl, dass man sich immer mehr durch Formalismen bindet, und dann jemand plötzlich eine Idee hat, dann muss man sagen: Das ist zwar eine gute Idee, das geht aber nicht. - Das hat gar nichts mit Entwicklungszusammenarbeit zu tun. Was kritisch wäre - und da hätte ich jetzt im Nachhinein in der Tat ein schlechtes Gewissen -, wenn die Förderung, die der Verein s2arch erhalten hat, zu Lasten anderer gegeben worden wäre. Das war aber nicht der Fall. Im Hinblick darauf kann man sagen: Super! Es ist mit relativ wenig Geld mehr Geld für Entwicklungszusammenarbeit ausgeschüttet worden. Und ich möchte noch einmal daran erinnern: Mit einer ziemlich großen Wirkung. Es sollen die Politik und auch die Verwaltung die Freiheit haben, wenn ihnen etwas wichtig ist, das umzusetzen. Wir sind eh schon derartig durchnormiert mit Regulativen, dass wir uns kaum mehr bewegen können. Und oft ist es so, dass wir uns als Politiker hinstellen und sagen: Das wäre eine gute Idee! Wir dürfen und können es aber nicht umsetzen. - Ich bin für mehr Gestaltungsspielraum für die Politik! Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das ist ein Appell gegen die Selbstfesselung. Es geht weiter bei Frau Dipl.-Ing. Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich möchte mit meiner Frage noch einmal auf das zurückzukommen, was mich jetzt noch beschäftigt, und zwar zum Grundsätzlichen: Wir haben in der Befragung von Bernhard Bouzek im Zusammenhang mit der Förderabwicklung beziehungsweise der Subventionsabwicklung gehört - ich zitierte -: "Also es war sicher kein Nachteil, dass er" - Anmerkung: Christoph Chorherr - "Abgeordneter war." - Zitat Ende. Herr Chorherr! Was könnte Herr Bouzek da konkret gemeint haben? Wie kann seine Wahrnehmung aus Ihrer Sicht begründet sein? Mag. Christoph Chorherr: Verzeihung! Ich muss kurz einen Termin verschieben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dem Herrn Zeugen wird eingeräumt, eine kurze Zeit eine SMS zu senden. Mag. Christoph Chorherr: Ich habe das schon abgeschickt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann bitte ich, die Frage zu beantworten. Sie sind am Wort, Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Ich will jetzt nicht Aussagen des Herrn Bouzek interpretieren. Das ist seine Einschätzung. Ich habe nur in der kurzen Zeit, in der ich herinnen war, gehört, was Herr Kollege Wawra gesagt hat. Er wurde gefragt: Gab es eine unterschiedliche Behandlung, weil Herr Chorherr Gemeinderat war? Und Herr Wawra hat das eindeutig mit Nein beantwortet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Gut, dann frage ich anders. - Aus Ihrer persönlichen Wahrnehmung: Sie hatten während der Projektzeit zwei - ich sage es jetzt salopp - Hüte auf. Sie waren einerseits Vereinsobmann und andererseits Abgeordneter. Haben Sie selber hier Unvereinbarkeiten wahrgenommen, beziehungsweise hat Ihre Stellung als Abgeordneter auch Ihre Rolle als Vereinsobmann beziehungsweise als Subventionsnehmer beeinflusst? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Christoph Chorherr: Moment: Hat meine Rolle als Subventionsnehmer ... (Zwischenruf.) Bitte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nur fürs Protokoll: Es kommt ein Einwurf von Mag. Kowarik, FPÖ: "War es ein Vorteil, dass Sie Abgeordneter waren?" Antwort: Bitte, Herr Zeuge. Mag. Christoph Chorherr: Das ist jetzt wirklich eine hypothetische Frage, weil das andere Leben können wir nicht, wenn ich es total präpotent wäre würde ich sagen, man kann auch außerhalb vom Gemeinderat ordentlich Wind machen und ordentlich Lobbyarbeit leisten und ordentlich eindringlich werden. ... man kann auch außerhalb vom Gemeinderat ordentlich Wind machen und ordentlich Lobbyarbeit leisten und ordentlich "zuwe steigen". Also wenn ich mir große Subventionen, die die Gemeinde Wien vergibt, die wird nicht nur an Vereine gegeben, wo der Obmann ein Gemeinderat ist, sondern man kann auch sozusagen außerhalb des Gemeinderats ganz schon Druck aufbauen.... Mag. Christoph Chorherr: Das ist jetzt wirklich eine hypothetische Frage, denn das andere Leben können wir nicht ... Wenn ich jetzt total präpotent wäre, würde ich sagen, man kann auch außerhalb vom Gemeinderat ordentlich Wind machen und ordentlich Lobbyarbeit leisten und ordentlich zuwesteigen. Also die großen Subventionen, die die Gemeinde Wien vergibt, die werden nicht nur an einige gegeben, wo der Obmann ein Gemeinderat ist, sondern man kann auch sozusagen außerhalb des Gemeinderates ganz schön Druck aufbauen. Und präpotent wie ich bin, sage ich, das hätte ich vielleicht auch zusammengebracht. Nur das Leben hatte ich nicht, sozusagen, ich hatte das Leben als Gemeinderat. Ich will es so beantworten, wie ich es erst für den Kollegen Mahdalik gemacht habe: Ich habe mich immer gefragt, dort, wo ich gerade stehe, welche Möglichkeiten stehen mir zur Verfügung im Rahmen der Gesetze und im Rahmen meiner Verantwortung gegenüber der Stadt Wien und gegenüber der Verantwortung meinem Gewissen gegenüber, um was auf der Welt weiterzubringen. Und das habe ich sozusagen schon intensiv wahrgenommen. Also die ganzen Projekte - und er hat ein paar aufgezählt, der Kollege Mahdalik -, ja, ich habe dauernd Gespräche geführt, ja, auch Druck aufgebaut, und Medien und Gschisti und Gschasti, wenn man Politik macht, damit man möglichst viel umsetzen kann. Das habe ich immer gemacht, das habe ich als Gemeinderat gemacht, das mache ich jetzt, und das habe ich ... Na, vorher war es gar nicht so lange, ich war ja da ewig lange im Gemeinderat, 27 Jahre. Ja, also vorher war es ein bisschen zu kurz. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Das heißt, ich darf Ihre Antwort interpretieren, dass es durchaus genutzt hat, dass Sie Abgeordneter waren und somit auch - ich sage einmal - die internen Prozesse kannten, denn es sind natürlich zwei Schienen, einerseits die politische Arbeit und das politische Lobbying, auch unter den Kolleginnen und Kollegen da Mehrheiten zu beschaffen, aber aus anderer Sicht Druck auch auf das Magistrat beziehungsweise auf die Verwaltung auszuüben. Das heißt, haben Sie hier diese Rolle auch entsprechend wahrgenommen, interpretiere ich Sie da richtig? Mag. Christoph Chorherr: Sie dürfen alles interpretieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Diplomingenieur - darf ich jetzt ganz kurz den Zeugen bitten, innezuhalten -, die Interpretation, die Sie vornehmen, ist eigentlich schon eine Suggestivfrage. Das würde ich so in der Form jetzt gar nicht haben wollen. Kann man es ein bisschen einfacher formulieren? Kann man ihn zum Beispiel fragen, dass es kein Nachteil war, Abgeordneter gewesen zu sein, oder so? Ich möchte ja nur anregen, dass wir ein bisschen realitätsnäher fragen. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Herr Vorsitzender, ich habe nur versucht, die umfangreiche Antwort von Kollegen Chorherr zusammenzufassen. Aber wenn Sie es so anstoßen, dann frage ich: War es kein Nachteil, dass Sie Abgeordneter waren? Mag. Christoph Chorherr: Ehrlich, ich weiß es nicht. (Allgemeine Heiterkeit). Ich war Abgeordneter, ich weiß nicht, wie es gewesen wäre, wenn ich nicht Abgeordneter gewesen wäre. Vielleicht wäre es ein total cooles Leben gewesen, dann sitzat ich wahrscheinlich gar nicht da. So, Ende der ... Ich weiß es nicht, das nicht gelebte Leben kann ich nicht bewerten. Es war super, Abgeordneter zu sein. Ich habe Möglichkeiten gehabt, ich habe sie im Rahmen genutzt, wo ich konnte. Und es war eine super Zeit. So, was wäre ich gewesen, wenn es gewesen wäre, ja ...? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich weiß auch nicht, ich war nie Abgeordneter. (Allgemeine Heiterkeit.) Aber umflort einen da so eine Welle vorauseilenden Gehorsams, wenn Sie durch die Amtsräume gegangen sind? Das ist, glaube ich, die Frage, ob das sehr hilfreich war, dass man sich vor Ihnen in den Staub geworfen hat, oder Ähnliches. Mag. Christoph Chorherr: Ob sich jemand in den Staub geworfen hat, ist mir verborgen geblieben. Und ich will noch einmal ... Nein, um das seriös zu beantworten: Oft habe ich das Gefühl, dass es gar nicht leicht ist, wenn du als Oppositionsabgeordneter einen Vorschlag machst, weil die Regierung sagt prinzipiell - und das sage ich jetzt mit der Erfahrung sowohl eines Oppositionsabgeordneten wie mit der Erfahrung eines Regierungsabgeordneten - nicht, "ein Supervorschlag, danke, kommen Sie her, machen wir das gleich", sondern der kurzfristige Reflex ist, wenn er öffentlich vorgetragen wird, das einmal abzulehnen und zu erklären, warum das ein blöder Vorschlag ist. Das ist ein bisschen das gewohnte Spiel. Es ist auch ein bisschen absurd vielleicht, aber das ist das gewohnte Spiel. Ja, also die Partei Opposition macht einen Vorschlag und der Presssprecher mit Rücksprache bei der Regierung sagt, warum das nicht geht oder warum man es eh schon längst so macht. Also ich wüsste jetzt nicht viele Vorschläge, wo ein Oppositionsabgeordneter einen Vorschlag macht, und dann kommt zwei Stunden später: "Ah, das ist aber eine gute Idee, ich habe schon mein Sekretariat beauftragt, einen Termin zu vereinbaren!" Insofern will ich sagen, nein, es ist nicht automatisch ein Vorteil, Oppositionsabgeordneter zu sein, wenn du einen Vorschlag hast. Und jetzt beginnt etwas, ja, trotzdem ... Ich weiß nicht, sozusagen, man hat mir in der Vorbereitung gesagt, ich soll mich nicht verplaudern - jetzt sitzen wir schon drei Stunden -, natürlich kennt man Menschen und hat Vertrauen zu Menschen. Das ist mir ein wichtiger Punkt, es geht jetzt nicht um Beamte, aber natürlich sozusagen ein Gespräch mit dem Zilk, da kann man gut fragen: Wenn ich nicht Abgeordneter gewesen wäre, hätte ich dann auch so leicht einen Termin gekriegt? Vielleicht schon, vielleicht nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Den haben Sie beim Gustl Bauer so auch getroffen, ohne Termin. Das habe ich selber erlebt. (Heiterkeit.) Mag. Christoph Chorherr: Genau. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter bei der Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke, ich habe zu dem Themenkomplex einstweilen keine Frage. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nach Ihnen kommen die Kollegen der Freiheitlichen Fraktion, der GRÜNEN, Entschuldigung, Herr Margulies, nein, Herr Ellensohn. Jetzt bin ich schon sehr verwirrt durch die Aussagen des Herrn Chorherr. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich habe eine Frage zu den Spesen, weil die Frage zu Gehalt, Aufwandsentschädigungen et cetera hat der Kollege Margulies gestellt. Im Gegensatz zu Dutzenden anderen Vereinen, die von PolitikerInnnen geführt werden, war da offensichtlich null Euro Gehaltsbestandteil. Das ist nicht das, was ich kenne, wenn andere Parteien das machen, eine insbesondere. Bei den Spesen will ich auch noch einmal nachfragen, damit das auch geklärt ist, denn man könnte ja über Spesen allerhand hin- und herschieben. Ich muss jetzt auch ganz kurz zitieren. Das ist immer so praktisch, man braucht nur die Zeitung vom aktuellen Tag, denn es ist praktisch jeden Tag was zu finden. Dieses Mal ist es ein Nationalrat der FPÖ. - Das ist ja keine Zufall, dass es ist die FPÖ ist, da geht es schon wieder um Novomatic, Verteidigungsministerium, alles Mögliche. Wie machen die das? - Nur, damit wir einen Vergleich haben. Da werden abgerechnet am 26. Dezember (Zwischenruf) - Nein, das haben wir noch nicht gehabt in dem Detail. Ich weiß, dass Sie das nicht hören möchten. Es ist schon ein bisschen schwierig, das hier auszuhalten, dass ich als GRÜNER, wo sauber gearbeitet wird, und eine Partei, die ununterbrochen, seit Jahrzehnten die Republik plündert, da vergleiche, das ist nicht so einfach zum Hinnehmen. Also müssen Sie das aushalten ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, ich bitte Sie ... GR David Ellensohn (GRÜNE): Nein, es ist aber so. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, aber jetzt bleiben wir doch wieder bei der Frage nach dem Untersuchungsgegenstand ... GR David Ellensohn (GRÜNE): Nein, ich würde ja die Frage stellen, ich bin ja unterbrochen worden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: ... und gehen zurück, bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich bin ja unterbrochen worden von der FPÖ. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nein, das ... GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich möchte ja nur wissen, ob jemand, der bei den GRÜNEN Politik gemacht hat, so ähnlich arbeitet wie jemand anderer. Dafür braucht man einen Vergleich. So, dort machen wir es so, wenn man bei der FPÖ ist: Man geht am 26. Dezember 2017 ins Café Sacher, hat sicher einen Arbeitstermin gehabt, und verrechnet 1 100 EUR, für irgendein Gespräch - steht nichts Genaueres dabei. Dann geht man ein bisschen später in die Eden Bar und trinkt drei Flaschen Champagner mit Sacherwürstel und Toast. Viel billiger, kostet nur 583 EUR. Und jetzt lasse ich die 9 000 EUR - was war das schon wieder? Na, Mietkostenzuschuss kriegen ja sowieso fast alle, glaube ich, in der Partei, das weiß ich nicht genau, das kriegen ja andere auch. Haben Sie einen Mietkostenzuschuss gekriegt, hat es irgendeine Büromiete gegeben, die Ihnen bezahlt wurde, wie viele Champagnerflaschen haben Sie getrunken, auf Kosten von 450 000 EUR Subvention über 17 Jahre? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Einwurf von Mag. Kowarik: Das lässt sich aufgrund fehlender Abrechnungen nicht feststellen. Und der Zeuge antwortet jetzt auf die Frage. Mag. Christoph Chorherr: So unangenehm gelegentlich die öffentliche Diskussion ist, so froh bin ich über den Stadtrechnungshofbericht, weil der sich das nämlich genau angeschaut hat, auf Antrag der FPÖ. Und das haben die Vorstandskollegen auch so wahrgenommen, insbesondere meine Abrechnungen geprüft, und kommen zum Ergebnis - ich sage das nur, weil vielleicht das auch von den Medien nicht alle gelesen haben - auf Seite 45: Der Stadtrechnungshof errechnete, dass sich das Ausmaß der Reisekosten des ehemaligen Vereinsobmanns in einer jährlichen Bandbreite von 0,4 bis 1,2 Prozent der Ausgaben bewegte. Und die stehen dann auf der Seite davor, und das waren ausschließlich Flugkosten in der Economy Class - füge ich gleich hinzu - und kleine Dienstautos - weil man sich halt am Flughafen ein Auto nehmen muss -, und dann die Übernachtungen. Sonst wurden keine Ausgaben getätigt. Und ich glaube, dass die Gesamtspesen im Vergleich ... Wir haben uns echt erkundigt, wie das andere Unternehmen haben, die ich jetzt gar nicht kritisiere, und ich täte jetzt sogar verstehen, wenn jemand regelmäßig Langstrecke fliegt und dort den ganzen Tag arbeiten muss, warum er nicht in der Economy fliegt, sondern sich in der Nacht ausstrecken will. Das täte ich verstehen, hat mich auch oft gejuckt, weil am nächsten Tag bist du echt gerädert. Das versuche ich ja nur zu erklären: Es gibt keinen Direktflug, du bist eigentlich 20 Stunden unterwegs und am nächsten Tag hast du deine Besprechungen, und sitzt in der Economy. Ich bin 1,86 groß, das ist schon super cool, wenn du dich ausstrecken kannst, aber das sind halt 1 000 EUR mehr und das haben wir nicht gemacht. Also insofern sind die Reisekosten und auch die sonstigen Spesen extrem knapp gehalten, das hat auch der Stadtrechnungshof so bestätigt, und das waren wir der Stadt Wien aber insbesondere auch allen anderen Spendern verantwortlich. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr Ellensohn hat eine weitere Frage. GR David Ellensohn (GRÜNE): Nur damit es im Protokoll steht, da es vorher ein paar Mal aufgetaucht ist, Anwesenheiten und Abstimmungsverhalten: Christoph Chorherr war am 16.12.2015 bei einem nahezu einstimmigen Beschluss - FPÖ dagegen, alle anderen dafür, inklusive der NEOS - entschuldigt, nach Befangenheitserklärung § 22a, bei der Sitzung der vorherigen Subvention 2014 entschuldigt, anwesend 2012, 2010 gab es nur die Annahmeerklärung, anwesend 2008. Wobei anwesend nicht bedeutet, im Saal, denn das heißt ja nur, dass er nicht entschuldigt ist. Das wissen wir nicht genau, denn Christoph Chorherr war nicht 100 Prozent der Gemeinderatssitzungen auf seinem Platz, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das ist keine Kritik am ehemaligen Klubobmann, nur damit es korrekt im Protokoll steht. Und es wundert mich auch nicht, dass Christoph Chorherr das jetzt nicht so auswendig sagen hat können, denn die Stärke ist nicht das Detail bei jeder kleinen Frage, deswegen kommen wahrscheinlich auch solche Punkte zustande, wie die Belege. Denn wenn ich es jetzt zusammenfasse, das habe ich quasi heute so zusammen gelernt - die Aussage von Herrn Bouzek, die Aussage von Herrn Wawra und die Aussage von Christoph Chorherr heute: Belege gefordert, lang gebraucht, noch einmal gefragt, sowohl der Herr Bouzek wie der Herr Wawra, dann gekommen, dann zu wenig aus Sicht des Magistrats, noch einmal gefordert, hat wieder länger gedauert, wieder Gespräche, wieder geliefert, nicht mehr gefordert. Jetzt glaubt Christoph Chorherr, ist erledigt. Offensichtlich hat die andere Seite, das Magistrat gedacht, es wäre besser, ich hätte mehr, hat es aber - so ist die Aussage jetzt - irgendwann nicht mehr nachgefordert, und der Verein musste annehmen, jetzt ist es fertig. Das ist so, wie wenn man mit dem Finanzamt konferiert, die wollen drei Sachen von mir, ich schicke sie hin, wenn sie nichts mehr wollen von mir, ist es fertig, dann rufe ich auch nicht mehr an, ob sie noch etwas brauchen, dann ist es fertig. Dann kommt der nächste Subventionsantrag, der geht durch, also wird es passen. Also wenn ich das so zusammenfasse ... Vielleicht kann man jetzt sagen, das Magistrat hat irgendwann aufgegeben, aber wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, ist das quasi der Vorwurf, der übrig bleibt. Das ist ein bisschen wenig, das ist nicht wenig, sondern ... Das Geld, das investiert wurde von der Stadt, 50 000, 450 000, davon 250 000 übrigens bevor es eine Koalition gab, also die Mehrheit von dem Geld hat er sogar als Oppositionsabgeordneter aufgestellt. Lobbying offensichtlich erfolgreich, da ÖVP 100 Prozent dafür, SPÖ 100 Prozent dafür, GRÜNE 100 Prozent dafür, NEOS nach meinen Unterlagen 100 Prozent dafür - wenn sie nicht mitgestimmt hätten, wäre es sich auch ausgegangen. Das Budget für die Entwicklungszusammenarbeit ist durch dieses Projekt - das haben schon mehrere ausgesagt - erhöht worden, weder ist es gleich geblieben, noch ist es kleiner geworden, sondern erhöht, weil niemand anderer etwas verloren hat. (Zwischenruf bei der FPÖ.) Dann gab es noch die Diskussion um den ... - Sie fordern mich heraus, dass ich irgendetwas sage, was Sie mit dem Steuergeld machen, lesen Sie Seite 8 vom "Standard" heute, "blaues Institut" als "lukrative Geldquelle", Teil 57 - das reicht ja nicht -, Teil 570 der Einzelfälle. Das ist mühsam, Sie sind die Partei, die das Geld der Steuerzahler vernichtet ... Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, Ihre Lobrede auf Ihren Vorgänger ist protokolliert, jetzt bitte ich Sie, zur Frage zu kommen. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich fasse nur das zusammen, was alle hier gesagt haben, denn ich würde gerne wissen, wo der Vorwurf ist, habe ihn aber noch nicht gehört. Jetzt gehe ich noch einmal zum politischen Willen, denn das verstehe ich am allerwenigsten, weil jetzt haben sogar alle Parteien, glaube ich, gesagt, es muss ja wohl so etwas wie einen politischen Willen geben, der sich unterscheidet voneinander. Also ich wäre jetzt der Meinung, man könnte als Projekt haben, Kinder retten aus Türkei/Griechenland, und wenn alle dafür wären, könnte man das tun. Das wäre jetzt eine gute Idee, ist nicht Ihr Projekt. Eine Frage: Irgendwann hat der Verein aufgehört, Subventionsanträge zu stellen, warum eigentlich? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war eine Frage. - Bitte, Herr Zeuge. Mag. Christoph Chorherr: Diese Frage beantworte ich gerne. Wie ich bei meinem Eingangsreferat dargestellt habe, wurden erst Bauprojekte für Dritte und dann ab 2007 beziehungsweise 2010 zwei Schulen errichtet und auch betrieben, die bis heute vom Verein s2arch verantwortet werden. Die sind jetzt fertiggebaut und jetzt konzentriert sich, soweit ich weiß, der Verein darauf, dass diese Schulen schrittweise in die Selbstständigkeit gehen. Aber mit 2016 war es absehbar, dass die Bauaufgaben deutlich zurückgehen, und deswegen wurde kein weiterer Antrag gestellt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön, ich glaube, das grüne Kontingent ist ausgeschöpft, wir gehen zur Freiheitlichen Fraktion. - Herr Mag. Kowarik ist am Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Der Herr Ellensohn gefällt sich in Zusammenfassungen und irgendwelchen Ausführungen, die nicht wirklich mit dem Untersuchungsgegenstand im Zusammenhang stehen. Aber das nehmen wir zur Kenntnis, sind wir auch gewohnt, das überrascht uns jetzt nicht wirklich. Was der Kollege Ellensohn offensichtlich nicht gelesen hat, ist der Revisionsbericht der Magistratsdirektion beziehungsweise der Stadtrechnungshofbericht. Tatsache ist, es ist halt ein Zufall - nur weil gefragt wurde, wo ist der Vorwurf -, es ist halt schon sehr zufällig - ich glaube nicht an Zufall, früher hat man gesagt, Zufall schreibt man mit CV, irgendwie schreibt man es vielleicht mit SP oder GR -, zufällig ist gerade bei den Abrechnungen des Chorherr-Vereins ziemlich was danebengegangen. Der Magistrat hat das nicht ordentlich gemacht, das hat die interne Revision festgehalten, und es wurden trotz Urgenzen nicht rechtzeitig die entsprechenden Vorlagen vorgelegt, die verlangt waren. Und dann wurde er abgelegt. Jetzt kann man sagen, ja, da kann ja der Chorherr nichts dafür, dass das abgelegt worden ist, die Gesamtsicht dieser ganzen Angelegenheit gibt ein anderes Bild, zumindest meiner Ansicht nach. Ich darf noch einmal aus dem Revisionsbericht vorlesen: "Die vereinbarten Abrechnungsunterlagen waren mangels Spezifizierung als Instrument zur Verhinderung eines etwaigen Fördermissbrauchs wenig geeignet". Das sagt es schon sehr viel. Wir nehmen es zur Kenntnis, auch Ihre Ausführungen, Herr Kollege Chorherr, über Formalismen, unnötige Formalismen, da bin ich vielleicht der Falsche, der das zu beurteilen hat, nachdem ich von Formalismen in meinem richtigen Beruf vielleicht auch ein bisschen lebe. Was wichtig ist, ist aber die Rechtsstaatlichkeit und die Nachvollziehbarkeit, und da gibt es ein Problem, das kann man so festhalten, um daran anzuschließen, was der Kollege Ellensohn da gemeint hat, dass eh kein Vorwurf da ist, da es - nämlich Bouzek - beim einen nicht gegangen wäre, bei Ihnen ist es durchgegangen. Was mich aber bei Ihnen noch interessiert, und das würde ich Sie bitten, dass Sie uns Ihre Wahrnehmungen dazu ausführen: Wie oft wurden Sie persönlich oder wie oft wurde - das werden Sie auch wissen - der Verein als solcher kontaktiert von Dr. Wawra, von Mag. Bouzek oder von sonstigen Mitarbeitern der Förderstelle? Wie oft ist das in Ihrer Erinnerung passiert, ist das ein Mal passiert, 15 Mal, oder? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Chorherr. - Bitte. Mag. Christoph Chorherr: Weil es ja dankenswerterweise ein Wortprotokoll gibt, muss man nichts zu Protokoll geben, sondern liest man, und darum ist es mir ein Anliegen, den Fördermissbrauch, mit allem Respekt, Herr Gemeinderat, zurückzuweisen. Das, was beantragt wurde, und das konnte ich heute zeigen, wurde gebaut. Fördermissbrauch ist, was es immer wieder auf der Welt gibt und was auch hätte passieren können, es wird Geld ausgegeben und das Projekt geht schief. Da gibt es super Abrechnungen, warum das Projekt schiefgegangen ist, aber das Projekt steht nicht. Bei uns sind alle rund 35 Projekte von 12 Universitäten, genau so, wie es im Förderantrag steht, realisiert und ihrem eigentlichen Zweck zugeführt worden, also insofern weise ich den Begriff des Fördermissbrauchs zurück. Genau das Gegenteil, es sind in vorbildlicher Weise die Projekte umgesetzt worden. Aber da gibt es - überraschend - unterschiedliche Anschauungen, das ist dann das Thema des Ausschuss. Wie es zu einem Gesamtbericht kommt, das ist nicht mein Thema. Zu Ihrer Frage, wie oft wurde urgiert: Wir reden jetzt über einen Zeitraum, der über 17 Jahre geht, also insofern will ich nur relativieren, dass, wenn ich eine Zahl nenne, die ich jetzt nicht wahrheitsgemäß ..., nur wahrheitsgemäß in meiner Erinnerung ... Ich glaube, der Herr Kollege Wawra hat mich in diesen 17 Jahren zwei oder drei Mal angerufen, wie oft der Herr Bouzek mit dem Zuständigen kommuniziert hat, das kann ich nicht sagen. Aus meiner Erinnerung wurden dann, wenn urgiert wurde, weitere Schritte gesetzt, wenn auch mit der Geschwindigkeit, die ich erklärt habe: Wir müssen erst mit dem Auditor reden und nächstes Mal fliegen wir erst dann nach Südafrika, da sind wir uns auch nicht ... , da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Aber nur, weil Sie gefragt haben, wie oft wurde urgiert: Wie oft der Herr Bouzek urgiert hat, weiß ich nicht. Aber in unserer Erinnerung oder in meiner Erinnerung, in meiner Erinnerung haben wir alle - und das steht auch in ... -, dann, wenn gefragt wurde, gemäß der Fördervereinbarung geliefert. Aber das diskutieren wir jetzt eh schon seit dreieinhalb Stunden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, der Zeuge Wawra hat das ein bisschen anders geschildert, aber ich glaube, das können wir nachlesen. Herr Mag. Kowarik - keine weiteren Fragen. Sozialdemokratische Fraktion? GRÜNE? Wiederkehr? - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Eine abschließende Frage: Was war dann der schlussendliche Anlass, dass Sie aus dem Verein herausgegangen sind? Was war da zeitlich der ausschlaggebende Grund? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Chorherr. Mag. Christoph Chorherr: Das kann ich ganz einfach beantworten, eine öffentliche Diskussion, die dem Verein natürlich massiv geschadet hat. Und ich habe mich bemüht, Schaden von dem Verein und insofern Schaden von den Projekten abzuwenden. Aber natürlich, wenn jetzt, wie in der Zeitung auch steht, jeder einzelne, der in den letzten zehn Jahren gespendet hat - und sei es nur ein kleiner Beitrag - und irgendetwas mit der Stadt Wien zu tun hat, als Beschuldigter geführt wird, will ich diese öffentliche Bühne nutzen, um zu fragen, was hier passiert mit Leuten, die spenden wollen, nämlich nicht nur für unseren Verein, sondern grundsätzlich. Also wenn grundsätzlich Spenden an gemeinnützige Vereine kriminalisiert werden, sehe ich das bedenklich. Und ich dachte - ich habe mich geirrt-, wenn ich mich aus dem Verein zurückziehe, dass sich das dann auf mich konzentriert, aber der Verein in Ruhe gelassen wird. So war es aber nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, ein Mikrofon ist noch eingeschaltet. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe keine weiteren Fragen mehr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar ist am Wort. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vielleicht anschließend auch an Ihre Ausführung: Aber da hätten Sie vielleicht auch durch Ihre Funktion als Abgeordneter oder auch gleichzeitig als Vereinsobmann durchaus dem Verein etwas Gutes tun können, indem die Abwicklungen den Rahmenbedingungen entsprechend eingehalten werden, dann wäre ja die Kritik auch entsprechend geringer ausgefallen. Was ich jetzt aber noch fragen möchte, ist, ob Ihnen beziehungsweise dem Verein jemals angedroht wurde oder im Raum gestanden ist, dass er keine Förderungen mehr erhalten würde, in Anbetracht der schlechten Erfahrungen mit den Unterlagen beziehungsweise der Förderabwicklung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Chorherr. - Bitte. Mag. Christoph Chorherr: Na, einerseits hat der Verein selbst entschieden, ab 2016 keine weiteren Anträge zu stellen - die Begründung habe ich erst genannt -, und sonst kann ich mich nur wiederholen, da aus Sicht des Vereins so lange Unterlagen geliefert wurden, wie sie verlangt wurden, und als keine mehr verlangt wurden, auch keine mehr geliefert wurden. Und da das unser Feedback war, haben wir immer das Gefühl gehabt, im ausreichenden Ausmaß Unterlagen geliefert zu haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke, einstweilen keine Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter bei der Freiheitlichen Fraktion. - Keine weiteren Fragen. SPÖ hat schon gesagt, keine weiteren Fragen. GRÜNE? - Keine weiteren Fragen. Jetzt sind wir wieder beim Herrn Wiederkehr, jetzt sind wir noch einmal bei der Frau Olischar, und noch einmal: Dann haben wir keine weiteren Fragen. Wir haben das in relativ kurzer Zeit super erledigt, Sie konnten uns zeigen, wofür Sie gebrannt haben, mehr darf ich nicht sagen. Mag. Christoph Chorherr: Oh ja, sagen Sie mehr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Sie wissen ja gar nicht, was ich für Einflüsterer habe. Ich danke Ihnen für die Aussage hier, für Ihre Zeit, auch für die Präsentation, und wünsche noch einen guten Tag. Mag. Christoph Chorherr: Danke schön. Und wenn ich noch einen Satz nur sagen darf, ich bin dem Wiener Gemeinderat in seiner Institutionalität sehr dankbar, dass er dieses Projekt ermöglicht hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich unterbreche für 10 Minuten Pause, zum Lüften und für sonstige Verrichtungen. - Danke. (Unterbrechung um 14.24 Uhr) (Wiederaufnahme um 14.46 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Um 14.46 Uhr wird die Sitzung wieder eröffnet. Ich begrüße sehr herzlich den sehr geduldig wartenden Zeugen, Dr. Jörg Hofmann, den derzeitigen Obmann des Vereines s2arch, social and sustainable architecture, Verein für soziale und nachhaltige Architektur, dessen vormaligen Obmann wir gerade als Zeugen gehört haben. Lieber Herr Dr. Hofmann, Sie sind als Zeuge vor einer Verwaltungsbehörde geladen, als Zeuge unterliegt man der Wahrheitspflicht. Sie haben allerdings das Recht, einzelne Fragen nicht zu beantworten, wenn deren wahrheitsgemäße Beantwortung für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung, eines vermögensrechtlichen Nachteils oder die Gefahr der Schande nach sich ziehen würde. Weiters könnten Sie die Aussage verweigern, wenn Sie eine Amtsverschwiegenheit brechen würden oder eine sonstige berufliche Verschwiegenheitsverpflichtung. Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit haben Sie uns dankenswerterweise übergeben. Haben Sie diese Rechtsbelehrung verstanden, dann drücken Sie bitte auf den grünen Knopf und sagen laut und deutlich ja. - Herr Zeuge. Dr. Jörg Hofmann: Ja. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön, Herr Dr. Hofmann. Immer dann, wenn Sie Ihre Wortmeldung beginnen, den grünen Knopf bitte drücken, und wenn Sie ganz toll sein wollen, dann bitte kurz Hofmann sagen, dann ist das bei der Transkription des Protokolls sehr viel leichter für die entsprechenden Kanzleikräfte. Am Wort ist die sozialdemokratische Fraktion, und zwar der Fraktionsvorsitzende, GR. Mag. Auer-Stüger. - Bitte. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Begrüße Sie, Herr Hofmann. Meinen Informationen nach, sind Sie seit 2018 Obmann dieses Vereins. Ist das richtig? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge. - Bitte. Dr. Jörg Hofmann: Ja, das ist richtig, seit Jänner 2018. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ):Hatten Sie vorher auch eine Funktion im Verein? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Zeuge Hofmann. Dr. Jörg Hofmann: Nein, ich war Mitglied, aber ohne Funktion. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Mag. Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Haben Sie, seit Sie Obmann sind - Sie in Ihrer Funktion als Obmann oder der Vereinsvorstand -, bei der Stadt Wien um eine Förderung für ein Projekt im Rahmen von s2arch angesucht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Zeuge. Dr. Jörg Hofmann: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Keine weiteren Fragen zum jetzigen Zeitpunkt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter beim Herrn Wiederkehr, der gerade mit dem Handy beschäftigt ist. - Bitte, Sie sind am Wort, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Die Pause war sehr kurz. Ich habe auch noch die Semmel vor mir und das Handy vor mir (lachend), aber das soll nicht Sie belasten. Meine Frage wäre eingangs, wie Sie sich jetzt als aktuelles Vorstandsmitglied auch die Vergangenheit angeschaut haben, als Sie in diese Funktion gekommen sind, wie Sie vielleicht auch versucht haben, frühere Missstände noch aufzuarbeiten, oder ob es da keine Unternehmungen gab. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Der Zeuge. - Bitte. Dr. Jörg Hofmann: Als ich im Jänner gebeten worden bin, den Vorsitz zu übernehmen, habe ich natürlich meine Vorstandskollegen gefragt, welche Aktivitäten zu setzen sind. Und es sind im Wesentlichen bis dato, behördlich gesehen, zwei gewesen: Die eine Aktivität war, den Abschluss der letzten Förderung, die der Gemeinderat gewährt hat, Ende Dezember 2015, ordnungsgemäß abzuwickeln. Das ist im Frühjahr 2018 passiert und - ich glaube - im Juli dann an die Stadt Wien ergangen. Und die zweite Tätigkeit, die uns im Rahmen des Vorstands beschäftigt hat, war die Stellungnahme zum Bericht des Stadtrechnungshofes, wo wir ja natürlich recht umfangreich beschäftigt waren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie lief dann die Abrechnung für 2015 noch ab, was war da noch zu tun, was waren noch die Anforderungen und konnte es aus Ihrer Sicht dann vollständig abgeschlossen werden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zeuge Hofmann. - Bitte. Dr. Jörg Hofmann: Im Wesentlichen war die Lieferung des Audits ein entscheidender Faktor, dieses Audit, das wir damals abgegeben haben, hat bestätigt, dass die Förderungssumme von 50 000 EUR, die im Jahre 2015 genehmigt worden ist, sozusagen gegenübersteht bestätigten Leistungen von 55 400 EUR - (in Schriftstücken blätternd) ich bin ja unter Wahrheitspflicht, daher muss ich die genaue Summe mir anschauen, ich habe das, glaube ich, irgendwo hier bei mir. - Und aus meiner Sicht sind die verlangten Unterlagen dann ordnungsgemäß abgegeben worden, inklusive eines Bildberichtes. Das ist dieses Audit (auf ein Schriftstück weisend), von dem bereits damals ausgesuchten und bestätigten Wirtschaftsprüfer, die genaue Summe, die da drinnen steht, sind 55 258 EUR. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie würden Sie die aktuelle finanzielle Lage von s2arch bezeichnen oder beschreiben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge Hofmann. Dr. Jörg Hofmann: Die aktuelle Lage ist nicht besorgniserregend, die aktuelle Lage ist ausgeglichen, wobei man sagen muss, dass wir oder ich persönlich eigentlich eine angenehme, also eine zeitlich angenehme Zeit jetzt erleben, weil der Verein die kostenintensiven Projekte in Form der Bauprojekte weitestgehend abgeschlossen hat. Das ist einmal ein wichtiger Punkt. Der zweite wichtige Punkt ist, dass das Projekt ja an sich auch schon vor vielen Jahren so angelegt war, dass dort etwas entstehen soll, das irgendwann einmal auch selbstständig arbeiten kann. Und wir sind dabei, sozusagen noch den fertigen Bau, die funktionierenden Strukturen in dort vor Ort vorhandene organisatorische Hände zu übergeben. Das funktioniert noch nicht ganz, wir brauchen schon noch Geld und Spenden, aber weitaus nicht mehr in dem Ausmaß, wie zum Beispiel noch in den Jahren, die der Rechnungshof geprüft hat. Dazu kommt außerdem, dass wir in der glücklichen Lage sind, dass der Staat Südafrika, nämlich das Bildungsministerium in Südafrika sogenannte subsidies vergibt, das heißt also mehr oder weniger Schulgeldförderungen, die auch erst seit in etwa eineinhalb bis zwei Jahren wirklich beginnen zu fließen. Insgesamt würde ich sagen, wenn ich es positiv formuliere, sehe ich den Horizont so, dass wir in ein paar Jahren unsere Tätigkeit als Spendensammler und Weitergeber reduzieren können und das Projekt von selbst laufen muss. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, Zusatzfrage. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Gibt es Pläne oder Notwendigkeiten, wieder um öffentliche Förderungen anzusuchen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge Hofmann. Dr. Jörg Hofmann: Wir haben das das letzte Mal 2018, als ich den Verein übernommen habe, besprochen. Mir wurde damals gesagt, es ist schon 2017 eine Förderung nicht mehr angefordert worden, und zwar aus dem Grund, weil diese Förderungen immer mit ganz konkreten Bauprojekten zu tun hatten und es jetzt keine konkreten Bauprojekte mehr gibt. Wir haben also daher auch 2019 und 2020 nicht angefordert, ob wir jetzt vielleicht 2022 oder 2023 noch was Weiteres bauen und dann vielleicht wieder auf den Gemeinderat zukommen, kann ich natürlich nicht ausschließen. Aber derzeit ist nicht daran gedacht, denn ich glaube auch, dass die Erhaltung und die Pflege der Gebäude dann anders funktionieren muss, als das von Christoph Chorherr geschilderte Verfahren, dass man hier Architekten aus Europa arbeiten lässt. Klarerweise, jede bauliche Struktur braucht Reinvestitionen, aber meine Hoffnung und unsere Hoffnung ist, dass sich die von selbst zu tragen beginnen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter zur ÖVP, Frau Dipl.-Ing. Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Grüß Gott, Herr Hofmann, ich möchte vielleicht auch gleich anschließen an Ihre Aussagen, die mich jetzt zu meiner ersten Frage leiten. Es dürften sich ja nach Ihrer Obmannschaft oder im Zuge der Übergabe die Ziele und Zwecke des Vereins verändert haben, beziehungsweise auch die Aufgaben des Vereins. Vielleicht können Sie uns da kurz updaten, was da für eine Veränderung passiert ist und ob sich der Verein inhaltlich neu ausgerichtet hat, wenn Sie sagen, die Bauprojekte sind jetzt weniger im Vordergrund in Ihrer Arbeit, als andere Tätigkeiten. Vielleicht können Sie uns da kurz einen Einblick geben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Hofmann. - Bitte. Dr. Jörg Hofmann: Um gleich vorwegzunehmen, es soll nicht so klingen, als ob ich mit Übernahme meiner Obmannschaft inhaltlich eine Änderung vorgenommen habe, die mir persönlich ein Anliegen war, sondern es ist die historische Entwicklung die gewesen, dass die erste Schule ja vor 2010 gebaut worden ist, die zweite Schule an der East Coast ab 2010, und in etwa bis 2017 - also 2016 waren die letzten baulichen Maßnahmen - ist sozusagen das Gesamtprojekt eigentlich gestanden, jetzt rein, was die materiellen baulichen Maßnahmen und die damit verbundenen hohen Anschubkosten betrifft. Jetzt geht es im Wesentlichen darum, das haben Sie wahrscheinlich dem Stadtrechnungshofbericht auch entnommen, es ist ja nicht so, dass wir als Verein - das haben wir eigentlich nie gemacht, soweit mir das berichtet worden ist - in die Schule hinein regieren. Das geht ja auch gar nicht, wir können ja von Wien nicht den Schulbetrieb, den operativen Schulbetrieb steuern. Es gibt vor Ort Communities, in jeder Schule, die dort besetzt sind mit dem Direktor und örtlichen Menschen, die sich sozusagen um das laufende - wenn Sie so wollen - Tagesgeschäft kümmern. Uns geht es darum, dass wir jetzt in einer Phase sind, wo wir den Verein dazu benützen, dass wir alles, was unten noch gebraucht wird, versuchen aufzustellen, über Spenden, und hier Ihre Frage, Herr Wiederkehr, das ist natürlich schwieriger in Zeiten der medialen Verurteilung des Verein s2arch, gar keine Frage, aber es funktioniert noch immer. Also ich beispielsweise habe vor zehn Jahren zu meinem 50ger Spenden gesammelt für den Verein, werde das heuer im Juli wieder machen, und da gibt es schon viele Menschen, die das auch so machen. Und wir haben auch, Gott sei Dank, etwas, was ja auch die Caritas und der Verein Ute Bock und so weiter immer wieder propagieren, Dauerauftragsspender. Und daher gibt es eine gewisse Grundspendenfreudigkeit, die hoffentlich nicht versiegt. Wir werden schon ... Es ist nicht so, dass ich jetzt hier sitze und sage, wir brauchen kein Geld mehr, nicht, dass man das falsch versteht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Was sind dann die derzeitigen Aufgaben oder Tätigkeiten, die der Verein konkret ausübt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Hofmann. - Bitte. Dr. Jörg Hofmann: Also die letzte konkrete Tätigkeit war zum Beispiel, dass zwei Mitglieder vor Ort waren, im Rahmen einer Vorstandsreise, das war jetzt Anfang Februar, um zu sehen, welche Thematiken unten sind, wo wir helfen können, was wir machen können, und wir sollten aus meiner Sicht von der operativen Ebene mehr in eine supervidierende Ebene kommen. Ich persönlich beispielsweise bin seit 2018 Obmann und war noch nicht vor Ort. Es ist sich erstens einfach noch nicht ausgegangen, zweitens einmal bin ich auch der Meinung, dass es nicht so sein muss, dass man immer automatisch sofort da sein muss. Ich werde wahrscheinlich im Februar nächsten Jahres bei der nächsten Vorstandsreise dann wirklich persönlich die Möglichkeit haben, mich zu überzeugen, wie es unten läuft. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar, noch eine Frage? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ja, eine Frage noch: Wie ist es denn dazu gekommen, dass Sie dann die Obmannschaft übernommen haben? Haben Sie sich irgendwie aktiv beworben oder ist Christoph Chorherr auf Sie zugekommen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Dr. Jörg Hofmann: Na ja, das ist multifaktoriell. In meiner Biografie ist es so, dass ich von meinem achten Lebensjahr bis zu meinem 29. Lebensjahr in der Jungschar, in der Pfarre tätig war, und zwar zunächst als Jungscharkind, dann habe ich Jungschargruppenleiter gemacht, und dann Jugendbetreuung in der Pfarre Pötzleinsdorf im 18. Bezirk. Ich habe insgesamt eineinhalb Jahre meines Lebens auf Jugend- und Kinderlagern verbracht. Ich glaube, jeder von Ihnen, der irgendwo in dem Bereich tätig ist - egal ob jetzt bei den Kinderfreunden oder bei den Pfadfindern oder eben in der Jungschar -, weiß, was einem das bringt, was es aber letzten Endes auch dann auslöst, zu sehen, wie es ist, mit Kindern zu arbeiten und vor allem zu sehen, was Bildung ausmacht, was Bildung bei Kindern ausmacht. Das ist der eine Punkt, der mich sozusagen immer schon an diesem Verein fasziniert hat. Der zweite Punkt ist, dass meine älteste Tochter in der "W@lz" war, einem Oberstufenrealgymnasium, das übrigens auch eine Initiative von Christoph Chorherr ist. Die haben dort im Rahmen ihrer Schulausbildung ein sechswöchiges Partnership-Projekt, bei dem alle Schüler in die Ithuba-Schulen hinunterfahren. Ich habe also von meiner Tochter sehr Feedback bekommen und habe mich immer für den Verein interessiert. Als dann der Vorstand an mich herangetreten ist, um zu sagen, dass es für den Verein schädlich ist, immer im negativen Rampenlicht zu stehen, habe ich überhaupt kein Problem gehabt, das zu übernehmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Haben Sie noch Zusatzfragen oder darf ich weiter zur Fraktion der GRÜNEN wechseln? Herr Margulies brennt schon auf das Stellen seiner Frage. - Bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich möchte an die Frage der Kollegin Olischar anschließen und mich vor allem auch dafür bedanken, in einer nicht so einfachen Situation einen Verein, der für sich kontinuierlich über viele, viele Jahre versucht, so einen guten Zweck umzusetzen, weiterzuführen. Ansonsten ist ja der Zeitraum von 2018, 2019, 2020 überhaupt nicht mehr Teil der Untersuchungskommission. Wobei es mich trotzdem interessiert - also, ich habe jetzt interessiert gelauscht, wie momentan der aktuelle Stand ist und da ist mir tatsächlich dann noch eine Frage eingefallen, die ich Ihnen gerne stellen würde: Machen Sie das Ganze auch ehrenamtlich oder bekommen Sie eine Aufwandsentschädigung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge Dr. Hofmann, bitte. Dr. Jörg Hofmann: Also nicht einen Cent. - Oh, ich habe vergessen, meinen Namen zu sagen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, macht nichts. Dr. Jörg Hofmann: Hofmann. - Nicht einen Cent. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich habe schon "der Zeuge" gesagt, das passt schon. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Danke, keine mehr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies hat keine Zusatzfrage mehr, dann geht es bei der Freiheitlichen Fraktion weiter. Herr Mag. Kowarik ist am Wort. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Dr. Hofmann, Sie haben eine Amtsverschwiegenheitserklärung abgegeben. Welchem Amt gegenüber sind Sie oder wären Sie zur Verschwiegenheit verpflichtet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Darf ich das für Sie beantworten? Dr. Jörg Hofmann: Nein, ich mache es gerne. Ich sage Ihnen gerne, was ich bin und wer ich bin: Ich bin Facharzt für Labordiagnostik. In diesem Zusammenhang, Herr Vorsitzender, als Feedback Gratulation zu Ihren wirklich umsichtigen Maßnahmen in Bezug auf den Coronavirus. Ich arbeite im Krankenhaus Donauspital im SMZ-Ost - das heißt jetzt demnächst anders, Klinik Donaustadt - und bin dort Erster Oberarzt und Stellvertreter des Institutsvorstandes. Und da ich bei einer Gebietskörperschaft öffentlichen Rechts angestellt bin, wurde ich vom Spital - - Die haben das anstandslos gemacht, aber haben gesagt: Eigentlich hätten Sie gar nicht fragen müssen, denn das hat überhaupt nichts mit unserem Thema zu tun. Ich habe aber gesagt: Ich habe eine Ladung, ich habe da einen Auftrag, was ich machen muss - bitte, ich muss das bringen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Würden Sie das Christoph Chorherr so weiterkommunizieren, genau wörtlich! (Heiterkeit.) Das wäre, glaube ich, sehr günstig. (Zwischenrufe.) GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, Herr Doktor, für die Aufklärung. Es wurde vom Vorfrager schon gesagt, dass Sie ja im geprüften Zeitraum keine Funktion innehaben. Ich darf jetzt noch einmal zum Verständnis fragen, ehrlicherweise war ich vorher ein bisschen mit meiner Wurstsemmel abgelenkt: Haben Sie noch gegenüber dem Stadtrechnungshof - schon Sie als Vereinsobmann - die Rechtfertigung für den Verein abgegeben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Dr. Jörg Hofmann: Ja. - Ja, das ist so, und diese Stellungnahme, die Sie vielleicht auch gelesen haben, ist ja durchaus so, dass wir uns auch erlaubt haben, den Stadtrechnungshof zu kritisieren. Wir haben ja manche Dinge als nicht nachvollziehbar erachtet, vor allem diesen einen Punkt, wo in diesen Förderungs - - wo die Kritik gelautet hat, dass der Verein - also nicht jetzt in meiner Verantwortung, aber vorher - sozusagen schleißig Stellungnahmen abgegeben hat, weil hier bitte wortwörtlich drinsteht, wir haben das lange diskutiert, deswegen ist es gut, dass Sie mir die Frage stellen: Es ist bis spätestens 28. Februar 2017 ein Endbericht zu übersenden. Wenn ich Ihnen jetzt vielleicht aus meinem Fach nur beispielshaft sagen kann, denken Sie an einen Satz, der heißt: Der Patient ist präoperativ aufzuklären. Aus. Und dann denken Sie sich, Sie haben eine Herzkatheteruntersuchung. Dann sollten Sie sich doch eigentlich erwarten, dass klar ist, wie diese Aufklärung auszusehen hat: die Häufigkeit der Komplikationen, die Möglichkeiten, die Alternativmöglichkeiten, der Operationsweg. Ich glaube, jeder, der eine Operation hatte, weiß das: das ist meistens ein Vierseiter, der einem da übergeben wird. Wir haben eigentlich verstanden, dass der Stadtrechnungshof die Stadt Wien zu kritisieren hätte, dass das in diesem Förderungsansuchen nur so lapidar drinsteht: Es ist ein Endbericht zu liefern. Da sollte nämlich drinstehen: Es ist ein Endbericht zu liefern mit erstens Abrechnung, zweitens, drittens, viertens, fragen Sie mich nicht, was. Deswegen haben wir uns in unserer Stellungnahme an den Stadtrechnungshof auch erlaubt - und das ist unter meiner Verantwortung passiert -, zu schreiben: "Die Kritik des Stadtrechnungshofes an der mangelnden Qualität der eingereichten Abrechnungen und Förderberichte von s2arch wird als nicht nachvollziehbar nachgewiesen." Das haben wir uns erlaubt und ich kann - das hier noch einmal als Anregung an alle, die hier in der Legislative etwas zu suchen haben - bitten, diese Förderungsansuchen im Sinne einer präoperativen Aufklärung zu präzisieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Hofmann, Sie haben jetzt eine Wunde geöffnet, was als Arzt eher ungewöhnlich ist. Sinn unserer Kommission ist es nämlich, genau festzustellen, ob Missstände in der Verwaltung der Stadt Wien vorliegen, und wenn Sie sagen, eine präzisere Formulierung von Verpflichtungen zum Nachweis irgendwelcher Sachverhalte wäre günstig, dann nehmen wir das möglicherweise in unseren Schlussbericht auf. - Und jetzt ist schon wieder Mag. Kowarik am Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Sie werden auch wissen, dass der Stadtrechnungshof trotz Ihrer Stellungnahme auf seiner Feststellung beharrt hat. Jetzt kenne ich den Stadtrechnungshof schon ein bisschen länger als Sie - Sie kenne ich nämlich erst zehn Minuten -, also ich habe gute Erfahrungen mit den Feststellungen des Stadtrechnungshofes gemacht: dass die meistens zutreffen. In dem Zusammenhang, weil Sie es gerade ansprechen - ich habe es eigentlich gar nicht gefragt, aber danke für den Input -: In den Förderbedingungen steht auch regelmäßig drin, dass eine Buchprüfung, also ein Audit - diese berühmt-berüchtigten Audits - vorzulegen ist und dass der Buchprüfer eben auch entsprechend qualifiziert sein muss. Wie beurteilen Sie das? Nachdem Sie auch die Stellungnahme gegenüber dem Stadtrechnungshof abgegeben haben, wie beurteilen Sie die Kritik - die übrigens nicht nur vom Stadtrechnungshof gekommen ist, sondern eben insbesondere auch vom Referenten, der für die Abwicklung zuständig war -, wie gehen Sie mit der Kritik um, dass das eben nicht vorgelegt wurde? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, Dr. Hofmann, bitte. Dr. Jörg Hofmann: Also grundsätzlich bin ich für die Abgabe des letzten Audits verantwortlich. Das ist der Auditbericht, den wir 2018 abgegeben haben. Der ist nicht kritisiert worden, der ist in Ordnung gewesen, das ist dann, wie ich das übernommen habe. Grundsätzlich wollte ich erstens sagen, dass ich das Wort Missstand, Herr Vorsitzender, nicht in den Mund genommen habe. Ich würde mir nie erlauben, hier von Missstand zu reden. Es ist eine Anregung, das Wort Endbericht weiter zu spezifizieren, und kein Missstand. Bitte für das Protokoll: Ich habe hier wirklich nicht die Stellung, hier einen Missstand aufzuzeigen. Grundsätzlich würde ich als Mensch und Staatsbürger aber schon sagen: Wenn es Vorgaben gibt, die zu machen sind, um irgendetwas zu erhalten, dann sind diese Vorgaben einzuhalten. Ich habe mich bemüht, das 2018 zu machen. Das, was vorher war, fällt nicht in meine Verantwortung, dafür habe ich mich auch hier nicht zu verantworten. Das hat ja mein Vorredner, glaube ich, schon sehr gut dargestellt, wie das aus seiner Sicht gelaufen ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, also auch dazu: Die letzte Abrechnung ist, wie gesagt, auch schon unter Ihrer Verantwortung gelaufen und Sie haben festgestellt, dass es dann keine Probleme mehr mit der Stadt Wien gab. Oder haben die dann noch weiter etwas verlangt? Wir haben das ja jetzt stundenlang nachvollzogen oder anders interpretiert, aber grundsätzlich war klar, dass immer wieder nachgefragt und gebeten wurde, da etwas nach - - War das bei Ihrer Abrechnung dann nicht mehr der Fall? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dr. Hofmann. - Bitte. Dr. Jörg Hofmann: Also die Abrechnung für den Förderbericht aus dem Jahr 2016, die Förderzusage vom 22. Dezember 2015, hätte bis Ende 2017 abgegeben werden sollen. Das ist nicht passiert. Ich habe den Verein am 12. Jänner 2018 übernommen und habe selbstverständlich geschaut und mit dem Vorstand gesprochen und gesagt: Das müssen wir jetzt machen und das müssen wir ordentlich machen, weil das mein erster offizieller Akt in diesem Verein ist. Das ist dann bis Juli passiert und daraufhin habe ich dann - haben wir oder ich - nichts mehr gehört. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine Zusatzfrage? Dann geht es zur Fraktion der Sozialdemokratischen Partei und zu Herrn Baxant. - Bitte. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Herr Dr. Hofmann, danke für Ihre Antworten bisher. Sie haben recht, Sie haben da keine Verantwortung für die Dinge, die im Berichtszeitraum und im Untersuchungszeitraum passiert sind, aber Ihre eigene Wahrnehmung. - Haben Sie das Gefühl oder je Zweifel gehabt - damals waren Sie einfaches Vereinsmitglied -, dass jene Gelder, die von der Stadt Wien für diese Projekte geflossen sind, irgendwie zweckwidrig verwendet wurden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zeuge Dr. Hofmann. - Bitte. Dr. Jörg Hofmann: Die Antwort ist ganz klar, Herr Abgeordneter Baxant, ich hatte niemals das Gefühl. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Abgeordneter Baxant ist am Wort. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Er gibt das Wort ab und als nächstes kommt die Fraktion NEOS, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe keine weiteren Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann gehen wir weiter zu Frau Dipl.-Ing. Olischar von der ÖVP. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ja, danke. Wir haben jetzt schon gehört, Sie haben jetzt bei dem Subventionsansuchen unmittelbar keine Verantwortung gehabt beziehungsweise waren Sie nicht involviert. Haben Sie in Prozessen von Subventionsabwicklungen anderweitig Erfahrungswerte generieren können? Wurde woanders als bei der Stadt Wien um Subventionen angefragt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wir begrüßen Frau Mag. Brauner. Bitte nehmen Sie Platz. - Herr Dr. Hofmann, Sie sind am Wort. Dr. Jörg Hofmann: Nein, in meiner Obmannschaft ist bis jetzt woanders noch kein Ansuchen auf Förderung gestellt worden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage, Frau Dipl.-Ing. Olischar? Nein. - Dann geht es zu den GRÜNEN. Keine weiteren Fragen. - Dann geht es zu den Freiheitlichen. Da ist Herr Mag. Kowarik am Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender. Letzte Frage, Herr Dr. Hofmann: Sie haben dann bei Ihrer letzten Abrechnung auch so ein Audit beigebracht. War es schwierig, das zu bekommen oder wie hat sich das gestaltet? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zeuge Dr. Hofmann. - Bitte. Dr. Jörg Hofmann: Herr Abg. Kowarik, ich kann es Ihnen nicht wirklich beantworten, weil das unserer Finanzvorstand gemacht hat, der das in all den Jahren vorher gemacht hat. Ich habe von ihm nicht wahrgenommen oder eine Meldung erhalten, dass das schwieriger als in den Jahren zuvor gewesen sein sollte. Ich habe mit der operativen Heranschaffung des Dokuments nichts zu tun gehabt. Ich habe nur gesagt: Wir brauchen das, weil wir das ordnungsgemäß abschließen müssen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Haben Sie noch eine Zusatzfrage? Ich schaue in die Runde. Wir sind in der letzten Fragerunde. - Herr Fürnkranz meldet sich. - Bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nur noch einmal eine Nachfrage zu dem Punkt: Sie haben gesagt, dass das alles der Finanzvorstand gemacht hat und wir haben uns bei den vorhergehenden Aussagen auch schon darüber unterhalten, dass er auch immer dafür verantwortlich war, mit Herrn Bouzek über die Abrechnungen und so etwas zu diskutieren und so weiter und sofort. Hat dieser Finanzvorstand, als Sie das Amt übernommen haben, von sich aus mit Ihnen das Gespräch über diese Angelegenheit gesucht und Sie darauf aufmerksam gemacht, dass es da einen Dissens gibt oder gibt es irgendwelche Wahrnehmungen in diese Richtung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Zeuge Dr. Hofmann. - Bitte. Dr. Jörg Hofmann: Ich habe vom Finanzvorstand in dieser Angelegenheit nichts erfahren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Nachfrage, Herr Fürnkranz? Gibt es noch Fragen oder Wortmeldungen? Wenn dem nicht so ist, darf ich mich sehr herzlich bei Ihnen, Herr Dr. Hofmann, für Ihre Zeit und für Ihre Bereitschaft als Zeuge auszusagen, bedanken. - Die Einvernahme ist beendet. Dr. Jörg Hofmann: Ich danke vielmals, Herr Vorsitzender, und weiterhin alles Gute in Ihren Bestrebungen, dem Coronavirus hier in diesem Ausschuss Herr zu werden. Ich bedanke mich ganz herzlich für die Aufmerksamkeit aller Abgeordneten hier, ich bin ja zwischen zwei Promis, dem Kollegen Chorherr und Frau Stadträtin Brauner eingeschoben. Ich bin wirklich sehr begeistert, wie das hier abläuft. Ich möchte das nur noch als Feedback geben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler (erheitert): Danke, Sie wissen gar nicht wieviel Lob so eine Kommission vertragen kann. (Heiterkeit.) Das nehmen wir jetzt gerne kumulativ auf. Sie aber werden dann ehrenhalber zum Promi ernannt werden. Danke nochmals für Ihr Kommen. Darf ich die ehemalige amtsführende Frau Stadträtin Mag.a Brauner und ihre Begleitperson bitten, im Zeugenstand Platz zu nehmen und uns eine allfällige Entbindung von der Amtsverschwiegenheit zu überreichen. Danke. Sehr geehrte Frau Mag. Brauner, wir haben heute schon die Sitzreihe ein bisschen gelockert, damit wir mehr Abstand haben, wir haben Desinfektionsmittel für die, die irrtümlich Handshakes gemacht haben und wir haben alle strenge Anweisungen, wenn Niesanfälle, dann in die Armbeugen beziehungsweise Taschentücher. Wir hoffen, dass wir diese Disziplin, die bisher sehr gut gehandhabt wurde, beibehalten. Wir sind sehr dankbar, dass Sie gekommen sind und ich darf Sie einmal über Ihre Pflichten und Rechte belehren. Sie werden heute als Zeugin vor einer Verwaltungsbehörde - das sind wir! - vernommen. Dazu ist zu sagen, dass die Aussage als Zeuge vor einer Verwaltungsbehörde gerichtlich strafbar ist, wenn sie eine Falschaussage ist. § 289 des Strafgesetzbuches hat hierfür eine Sanktion von bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe vorgesehen. Allerdings darf ein Zeuge die Beantwortung von einzelnen Fragen dann verweigern, wenn er oder sie sich selber oder nahe Angehörige der Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung, der Gefahr eines beträchtlichen Vermögensnachteils oder der Gefahr der Schande aussetzen würde oder weiters ein gesetzliches oder sonstiges berufsrechtliches Verschwiegenheitsverbot verletzen würde. Wenn Sie aber aussagen, dann muss es die Wahrheit sein. Ist diese Belehrung, so kompliziert sie auch klingt, halbwegs klar? Dann kommt gleich der nächste Hinweis, Frau Magister: Immer, wenn Sie sprechen, bitte die grüne Taste drücken, und ich werde Sie immer mit "Frau Zeugin" ansprechen, dann brauchen Sie nicht jedes Mal "Brauner" sagen. Die Zeugin hat also die Belehrung verstanden. - Sagen Sie es bitte noch einmal ins Mikrofon. Mag. Renate Brauner: Ja, herzlichen Dank für die Belehrung, alles klar. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Wir beginnen mit den Befragungen, außer Sie möchten etwas vorab sagen? - Dann darf ich gleich zu Herrn Wiederkehr, NEOS schalten. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Können Sie uns eingangs sagen, ob Sie mit der Förderung von s2arch als Stadträtin etwas zu tun hatten, die Zuständigkeit hat da ja 2017 gewechselt. Als offene Frage: Hatten Sie mit dieser Fördervergabe etwas zu tun? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Mag. Brauner, bitte. Mag. Renate Brauner: Das kann ich sehr deutlich mit einem Nein beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann kommt wieder der Herr Wiederkehr ins Spiel. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Davon bin ich ausgegangen, dass Sie dazu keine direkten Wahrnehmungen haben. Gab es indirekte Wahrnehmungen, Gespräche von Ihnen als Stadträtin in der Stadtregierung, über diesen Verein? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Auch das kann ich mit einem deutlichen Nein beantworten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das geht ja schnell. - Herr Wiederkehr, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Dann zu etwas, wofür Sie mehr Zuständigkeit hatten, nämlich zum Verein Modern Society. Ich gehe zumindest davon aus, dass Sie da auch die zuständige Stelle für die Fördervergabe waren. Wie sehen Sie diesen Verein Modern Society, der ja neben einer Parteiakademie der ÖVP Wien, die eingeführt wurde, zusätzlich Parteiakademiearbeiten verrichtet. Wie haben Sie als Stadträtin diese Doppelgleisigkeit gesehen? War es einmal Thema, haben Sie das einmal evaluiert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Also, diese von Ihnen beschriebene Doppelgleisigkeit war und ist mir nicht bekannt und es ist auch nicht darüber diskutiert worden. Tatsache ist, dass es ein Verein ist, durch dessen Titel man natürlich schon annehmen kann, welcher gesellschaftspolitischen Orientierung er sich nahefühlt, aber da gibt es eine breite Palette an Vereinen und Organisationen in dieser Stadt. Wir beurteilen ausschließlich nach den Tätigkeiten und nach dem, was mir die Finanz auch berichtet hat - oder eigentlich nicht berichtet hat, weil es nie irgendwelche unkorrekten Abrechnungen oder so etwas gegeben hat -, ist diese Förderung auch vom dafür zuständigen Ausschuss, das ist ja nicht meine Entscheidung, beschlossen worden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Auffallend bei Modern Society war immer, dass die Beantragung sehr knapp war, maximal eine halbe Seite, sehr wenig umfangreich, dass man auch sonst sehr wenig öffentliche Informationen zu diesem Verein findet. Wie wurde diese konkrete Förderhöhe bestimmt beziehungsweise war es einmal Diskussion, wie hoch der Verein gefördert werden soll oder ob er überhaupt förderwürdig ist? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Wie Sie ja aus den Ausführungen des Herrn Finanzdirektor wissen, ist der Ablauf bei solchen Förderungen immer der gleiche: Es gibt einen Antrag der Finanz, der zu mir kommt, und ich glaube mich mit ziemlicher Sicherheit zu erinnern, dass dieser Verein eigentlich auch schon vor meiner Zeit gefördert wurde. Es war also kein neuer und es hat keinerlei Veranlassung gegeben, das zu streichen oder zu sagen, nein, das wollen wir nicht mehr, weil, wie gesagt, mir eben nie von irgendwelchen Unregelmäßigkeiten oder fehlenden Abrechnungen berichtet wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, Zusatzfrage? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ja, direkt dazu: Es ist uns aufgefallen, dass nicht jedes Jahr von dem Verein auch Tätigkeitsberichte abgegeben wurden. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung oder haben Sie das in Erinnerung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Das ist Teil des operativen Geschäftes, der Abrechnung, und die ist nicht durch mich erfolgt, sondern durch die Finanzabteilung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Fragerecht wechselt zur ÖVP, Frau Dipl-Ing. Olischar ist am Wort. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Grüß Gott, Frau Brauner! Ich möchte diese Rutsche, die Sie mir indirekt gelegt haben, gleich aufgreifen. Vielleicht können Sie uns das ein bisschen schildern, wie Sie denn konkret, als zuständige Stadträtin, tatsächlich in die Abwicklung von Subventionen involviert waren beziehungsweise wie diese Vorgänge auch Sie betroffen haben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Wie, glaube ich, in dieser Runde von dem Profundesten, der das machen kann, nämlich dem Herrn Finanzdirektor berichtet, gibt es den Antrag seitens der Finanz - dort langen auch die entsprechenden Ansuchen ein -, und dieser Antrag der Finanz kommt dann zur Stadträtin und wird von uns dann, wie es unsere Aufgabe ist, nicht beschlossen, weil das ja nicht unser Job ist, das dürfen wir auch nicht, sondern an den zuständigen Ausschuss auch entsprechend weitergeleitet. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Haben beziehungsweise hatten Sie einen Überblick, wie viele private Rechtsträger ungefähr jährlich Subvention erhalten haben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, Mag. Brauner. - Bitte. Mag. Renate Brauner: Ich muss es Ihnen ehrlich sagen: Ich kann Ihnen jetzt keine Zahl nennen, aber es gibt ja seit einiger Zeit - und damit hatte ich zu tun - einen Subventionsbericht und aus dem ist das gut ersichtlich. Bevor ich aber jetzt eine Zahl sage, die ich eher rate: Das möchte ich dieser hohen Runde doch nicht antun. Es gibt aber, wie Sie ja sicher wissen, einen Subventionsbericht, in dem alle Subventionen aufgelistet sind und aus dem auch entnehmbar ist, von welchem Ressort sie geleistet werden. Sie wissen ja mittlerweile, dass das in der Finanz sozusagen eher die Ausnahmeregelung war, wenn niemand anderer zuständig war. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Noch eine letzte Frage in dieser Runde: Können Sie uns kurz darstellen, wie in Ihrer Amtszeit im Ressort die jeweiligen Förderhöhen festgelegt wurden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Es wurde der Antrag der Finanz gestellt und auch hier möchte ich sagen, soweit es mir erinnerlich ist, weil ich doch sehr lange zuständig war, hat es nie eine Veranlassung gegeben, der Finanz gegenüber zu sagen - - - also der Abteilung, wenn ich die Finanz sage, ich entschuldige mich für diese saloppe Ausdrucksweise, die sich nach vielen Jahren eingebürgert hat -. Also wenn die zuständige Abteilung einen Antrag gestellt hat, war aus meiner Sicht, soweit mir erinnerlich ist, nie ein Anlass gegeben, zu sagen, nein, so nicht, sondern es ist immer alles sehr gut begründet und aufbereitet gewesen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Fragerecht wechselt zur Fraktion der GRÜNEN, Herr Margulies ist am Wort. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Stadträtin! Als jemand, der so wie manch anderer oder andere lange im Finanzausschuss sitzt, erlaube ich mir die Bemerkung: Ich glaube, das Schwierigste ist, das allererste Mal zu einer Unterstützung und Subvention durch die Finanz zu kommen. Wenn die einmal gewährt wird, wird regelmäßig geprüft, passt das im Großen und Ganzen, und ich nehme an, das war beim Verein Modern Society auch so. Ich habe aber eigentlich nur eine wirklich zentrale Frage. In einem Zeitungsbericht - und damals 2017 war ja Gernot Blümel, glaube ich, noch Vorsitzender des damals noch Lueger-Instituts, und er hat das Ganze als Modern Society neu aufgestellt - von 2019 war dann zu lesen, dass es den Verdacht gibt, dass über den Verein Modern Society Parteispenden an die ÖVP geflossen sind. Wir werden das dann sicher auch den Zeugen, den Geschäftsführer oder Präsidenten von Modern Society fragen, wenn er geladen ist, aber erstens einmal: Haben Sie irgendwas in diese Richtung gewusst oder war das für Sie auch neu oder ist das für Sie neu? Und die zweite Frage, die ich daran knüpfe: So dies der Fall wäre, widerspricht das den Förderbedingungen oder wäre eine Parteienfinanzierung des Vereins Modern Society an die ÖVP etwas, das den Förderbedingungen entspricht und damit keine Rückzahlung zur Folge hätte? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte warten Sie, Frau Magister, bis Kollege Pilz Ihnen etwas eingeflüstert hat. Kollege Margulies hat eine gefinkelte Doppelfrage gestellt und Sie sind am Wort. - Zeugin Brauner. Mag. Renate Brauner (erheitert): Also zum einen ist mir dieser Vorwurf oberflächlich aus den Medien bekannt. 2019 - ich glaube, das wissen alle Anwesenden - war ich nicht mehr Mitglied dieser Regierung und damit auch nicht mehr zuständig. Damit erübrigt sich sozusagen dieser Teil der Frage. Sie wissen auch, dass es natürlich Verpflichtungserklärungen gibt, die die jeweiligen Fördernehmer zu unterzeichnen haben und mir ist nicht erinnerlich, dass da Parteienförderung ein Teil dessen ist, weil der Zweck ja genau festgelegt wurde. Wie das aber jetzt im Detail ausschaut, ob das konkreter ist, kann ich in keinster Weise beurteilen, aber grundsätzlich ist es so, dass natürlich die Unterstützungen dem Förderzweck entsprechen müssen. Ich möchte aber noch einmal festlegen: Wie das hier in diesem konkreten Fall ist, kann ich nicht beurteilen und maße ich mir auch nicht an, zu beurteilen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies hat inzwischen eine Einflüsterung bekommen. Er ist am Wort. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Nein. Ich muss mich anscheinend korrigieren, weil ich im Zusammenhang mit Gernot Blümel anscheinend Renner-Institut gesagt habe? Nein, Lueger-Institut natürlich, Lueger- Institut und Modern Society - was sollte Gernot Blümel (erheitert) beim Renner-Institut -, das war tatsächlich ein Versprecher. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es wäre zumindest sehr bemerkenswert. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Das wäre sehr bemerkenswert gewesen, das stimmt allerdings. (Heiterkeit.) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Sie sind am Wort, Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich habe deshalb Sie gefragt, weil es ja um den Wahlkampf 2017 geht. Jetzt weiß ich, dass Sie als nicht mehr amtsführende Stadträtin nicht mehr den Einfluss hätten, aber deshalb aus Ihrer Sicht: Würde es sich bewahrheiten, dass im Jahr 2017 der Verein - damals noch Lueger-Institut, glaube ich - Geld an die ÖVP gezahlt hat, müsste das die Stadt Wien aus Ihrer Sicht zurückfordern? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Wie gesagt, ich maße mir nicht an, im Konkreten hier eine Meinung abzugeben und soweit ich weiß, ist das auch nicht meine Aufgabe hier als Zeugin, sondern ich soll über Tatsachen berichten. Tatsache ist, dass die Förderungen dem Zweck entsprechen müssen. Private Randbemerkung: ohne rechtliche Konsequenz scheint mir in dem - -, würde dann wohl nicht der Fall sein, aber wie gesagt, das ist ein Würde-Könnte-Täte und dazu bin weder ich da, noch dieses hohe Gremium. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Frau Magister. Das sage ich seit Anfang an, allerdings hat sich das nicht als sehr wirkungsvoll erwiesen und wir sind inzwischen - auch bei gewissen Themenüberschreitungen - großmütig geworden. Das nur zur Erklärung. - Herr Margulies ist wieder ganz knapp am Wort. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Eine letzte Frage in der ersten Runde, die eher eine allgemeinere Frage ist, damit aber trotzdem natürlich auch den Verein Modern Society betrifft: Kam es je vor, dass Sie als zuständige Stadträtin nach fachlicher Prüfung und Vorbereitung der Entscheidungsgrundlagen durch die Finanz eine andere Subventionshöhe als die MA 5 vorgeschlagen haben, bestimmt oder den Gemeindeorganen vorgelegt haben oder haben Sie sich im Großen und Ganzen immer an die Vorschläge der MA 5 gehalten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Wie vorher schon in einer Randbemerkung festgestellt, hatte ich wirklich volles Vertrauen zu den hochkompetenten Damen und Herren der Finanzverwaltung und soweit mir erinnerlich ist - es sind ja doch immerhin elf Jahre, über die wir da reden, aber soweit mir das erinnerlich ist -, hat es diese Situation nicht gegeben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Fragerecht wechselt zur Freiheitlichen Partei Österreichs. Mag. Kowarik blättert heftig und hat das Wort. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Grüß Gott, Frau Magister! Mich würde im Zusammenhang mit dem Karl- Lueger-Institut beziehungsweise dem gleichen Rechtsträger dann neuen Namens interessieren: Wir haben in unseren Unterlagen das Geschäftsstück, den Antrag an den Ausschuss gesehen. Was mir aber nicht untergekommen ist, vielleicht habe ich es auch übersehen, ist der Antrag des Institutes selber an den Magistrat. In den Berichten an die Ausschüsse ist das sehr allgemein gehalten, sage ich einmal. Das ist ein Absatz, in dem eben steht, woran da alles gedacht ist, aber sehr allgemein gehalten. In den Abrechnungen nachher kann man dann nachvollziehen, was wirklich abgerechnet wurde. Jetzt meine Frage, um mir das besser vorstellen zu können: War der Antrag des Vereins, des Institutes, tatsächlich detailliert oder hat der das auch nur so allgemein dem Magistrat vorgelegt und man hat gesagt, okay, wir wissen, was der ungefähr macht und das ist so schon in Ordnung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Mag. Brauner, bitte. Mag. Renate Brauner: Nun, Sie haben in Ihrer Frage indirekt ohnehin schon die zwei Ebenen angesprochen, oder eigentlich drei Ebenen, wenn man korrekt ist. Das eine ist die Ebene der Stadträtin, die diesen Antrag von der Finanzverwaltung vorgelegt bekommt und weiterleitet, auf die Tagesordnung setzt, das andere ist dann das beschlussfassende Organ, die Damen und Herren Gemeinderätinnen und Gemeinderäte im Ausschuss, und alles andere ist Aufgabe der Finanzabteilung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Nachfrage: Sie haben jetzt auch keine detaillierteren Antragsunterlagen vorgelegt bekommen und auch nicht verlangt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Dieses operative Geschäft, wie gesagt, ist Aufgabe der Finanzverwaltung - ich erlaube mir anzumerken, auch wenn ich schon zwei Jahre weg bin, ich bin trotzdem noch stolz auf die Kollegen und Kolleginnen dort -, die sie auch, würde ich einmal meinen, sehr penibel und akribisch und gut durchführt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ich darf auf das zurückkommen, was Kollege Wiederkehr auch hinsichtlich der möglichen Doppelförderung gemeint hat. Wie gesagt, das eine sind die politischen Bildungsinstitute, ich glaube, es gibt einen Gemeinderatsbeschluss, dass die gefördert werden. Aus unserer Sicht ist das sehr in Ordnung, wir nehmen das ja auch in Anspruch und halten es auch für klug, dass diesbezüglich auch von den einzelnen parteinahen Instituten Arbeit gemacht wird. Allerdings hat man hier schon einen Eindruck, wenn man sich dann auch die Abrechnung durchliest, und wir haben es dann da im Konkreten gesehen, was die machen: also Seminar Kommunalpolitik, Diskussionsveranstaltung Politische Bildung als Pflichtfach und so weiter, Studie urbane Wahlkämpfe; ich zitiere jetzt aus der Einnahmen- Ausgaben-Rechnung 2017, aus den Abrechnungsunterlagen. Meine Frage: Sehen Sie das nicht auch als mögliche Parallelförderung, dass man einerseits die politischen Institutionen, die auf Grund des Gemeinderatsbeschlusses gemeldet werden, allgemein fördert und dann noch zusätzlich das Karl-Lueger-Institut? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Nun, dieses Institut ist ein Verein, der auch bei dem Antrag alles entsprechend vorlegen musste, wie gesagt, nicht mir, sondern der zuständigen Abteilung, die für das operative Geschäft zuständig war. Dass wenn man sich vor allem den alten Namen anschaut, jeder, der ein bisschen die Geschichte dieser Stadt kennt, sich vorstellen kann, wem man sich von der gesellschaftspolitischen Orientierung zugehörig fühlt, ist kein Geheimnis. Es gibt aber eine breite Palette von Institutionen in dieser Stadt, die sich wahrscheinlich zig verschiedenen Richtungen zugehörig fühlen, und die Entscheidung, die zu treffen war und ist - soweit ich weiß, gibt es ja diese Förderung auch nach meiner Zeit oder gab es sie weiter -, ist: Sind die Anträge, die hier kommen, korrekt? Ist das, was hier gemacht wird, im Interesse der Stadt - und das, was Sie gerade zitiert haben, Seminare, Studien, ist interessant, wenn man Bürgerbeteiligung ernstnimmt - und sind die Abrechnungen in Ordnung? Danach ist zu entscheiden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Eine Zusatzfrage, wenn sie mir noch erlaubt ist: Haben Sie jemals mit den Organen dieses Vereins persönlich Kontakt gehabt? Hat es Gespräche über die weitere Planung gegeben oder direkte Ansuchen an Sie zur weiteren Förderung? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Mit den Organen dieses Vereins, also dem Vorstand, oder der Geschäftsführung, habe ich nie über diesen Verein Kontakt gehabt. Ich kann nicht garantieren, dass mich nicht irgendwann einmal jemand angeredet hat. Als Finanzstadträtin wird man gefühlte fünf Mal am Tag auf Unterstützungen und mehr Geld und unbedingt wichtige Förderungen angesprochen, aber ganz sicher habe ich mit dem Vorstand - so wie Sie es formuliert haben - als Organ nie Kontakt gehabt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Das Fragerecht wechselt zur Fraktion der Sozialdemokratischen Partei. Frau Däger-Gregori ist am Wort. - Bitte. GRin Luise Däger-Gregori, MSc (SPÖ): Schönen guten Tag, Frau Magistra! Sie haben uns ja bis dato schon einen eher sehr umfassenden Überblick über die Förderungen, über die Höhen, über die Dokumentation, Förderhöhen, wie gesagt, Begründungen der Subvention gegeben. Meine Frage wäre: Hat es jemals eine Weisung Ihrerseits hinsichtlich der Subvention für Modern Society gegeben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Auch das kann ich sehr kurz und knapp beantworten: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Däger-Gregori, bitte. GRin Luise Däger-Gregori, MSc (SPÖ): Vielen Dank. Meine nächste Frage zielt darauf ab, ob der Verein Modern Society eigentlich während Ihrer Amtszeit den Nachweis, die Fördergelder widmungsgemäß zu verwenden, erbracht hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Dieser Nachweis ist, wie schon öfters angesprochen, gegenüber der operativen Stelle - und das ist die Finanzverwaltung - zu erbringen und ich weiß aus vielen Jahren Zuständigkeit, dass die Kollegen da sehr penibel und akribisch sind. Das macht sie nicht immer beliebt. Bei der zuständigen Stadträtin aber schon, weil man sich auf sie verlassen kann, und ich habe nie irgendwelche derartigen Hinweise bekommen, dass die Abrechnung nicht gepasst hat. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abgeordnete Däger-Gregori, bitte. GRin Luise Däger-Gregori, MSc (SPÖ): Vielen Dank. Keine weiteren Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine weiteren Fragen. Dann gehen wir weiter zu Herrn Wiederkehr, NEOS. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe heute schon öfters die ÖVP-Nähe des Vereins angesprochen. Haben Sie den Verein als eine Art Parteiakademie der ÖVP empfunden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Herr Vorsitzender, wenn Sie mir erlauben, eine solidarische Bemerkung mit Ihnen zu äußern: Ich weiß jetzt, was Sie mit (erheitert) den Tatsachenbehauptungen meinen, denn meine Empfindungen sind wohl eindeutig keine Tatsachenfeststellungen. - Ich beantworte es trotzdem gerne: Nein. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Vielen Dank, Frau Magistra. Sie sehen, was ich gemeint habe, aber Herr Wiederkehr hat schon die nächste Frage, da haben wir keine Sorge. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sonst hätte ich es mit "Wahrnehmung" gestellt, weil ich glaube, dass Ihre Wahrnehmung hier zum Gegenstand der Fördervergabe schon relevant ist, vor allem wenn es um mögliche Doppelförderungen gehen könnte. Zurück zu Modern Society: Haben Sie in Ihrer Zeit als Stadträtin irgendetwas an Diskussionen mitbekommen, dass Gelder möglicherweise für ÖVP-Zwecke verwendet werden konnten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Mit ganz besonderem Engagement ganz sicher nicht. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Aus Ihrer Wahrnehmung heraus: Wo lag historisch gesehen die Fördergewährung an das Lueger-Institut? Was ist der historische Hintergrund dafür, dass dieser Verein gefördert wird? Haben Sie eine Wahrnehmung dazu? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn man zweimal Wahrnehmung in die Frage einbaut, wird es dadurch nicht wahrnehmungsfähiger, aber die Zeugin ist angehalten, nach Belieben zu antworten oder auch nicht. - Bitte. Mag. Renate Brauner: Nachdem ich mit an Sicherheit grenzender Vermutung davon ausgehe - also ich will es nicht hundertprozentig sicher behaupten, weil ich ja auch keine Unterlagen und keine Einsicht mehr habe, aber ich bin mir ziemlich sicher -, dass es diese Förderung schon gegeben hat, als ich das Ressort übernommen habe, bitte ich insofern um Verständnis: Wenn ich jetzt meine Antwort irgendwie ernst nehme, kann ich Ihnen über die Motivation damals, wann immer "damals" war, keine Auskunft geben, wenn ich seriös bei meinen Wahrnehmungen bleibe. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wie so vieles in Österreich, historisch gewachsen. - Frau Dipl.-Ing. Olischar, ÖVP, ist am Wort. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Noch eine allgemeine Frage: Da wir uns auch in den vergangenen Sitzungen sehr stark mit dem Thema Problematiken bei der Subventionsabwicklung beschäftigten, würde ich jetzt gerne von Ihnen wissen: Gab es allgemein Schwierigkeiten oder welche Schwierigkeiten und Probleme gab es in Ihrer Amtszeit in Ihrem Zuständigkeitsbereich hinsichtlich dieser Abwicklung von Subventionen? Ist Ihnen da auch etwas zugetragen worden oder gab es bestimmte Themen, die immer wieder aufgekommen sind? Wie ist das Thema der "Probleme" - unter Anführungszeichen - bei Ihnen abgewickelt worden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Also ich kann Ihnen sagen, dass es diesbezüglich keine Diskussionen gegeben hat. Es ist mir auch nicht erinnerlich, dass mir jemals berichtet wurde, dass der Verein oder jene Organisation nicht korrekt abgerechnet hat. Ich möchte aber schon sagen, um Ihnen vielleicht auch ein bisschen das größere Bild zu zeigen - und ich will das jetzt nicht geringreden, weil ich weiß, für viele Organisationen ist so eine Unterstützung überlebensnotwendig -, dass in dem Ressort, für das ich zuständig war, mit einem Budget von damals 14 Milliarden EUR, mit der Zuständigkeit für den Wiener ArbeitnehmerInnenförderungsfonds, für die Wiener Stadtwerke, für die Wirtschaftsagentur, die Fördergewährung, bitte das wirklich nicht misszuverstehen, ein nicht unwichtiger, aber doch sehr kleiner Teil der Aufgabe war. Also, wenn Sie mich nach meinen Sorgen fragen würden, die ich damals hatte, dann würde viel kommen und zu der Subventionsabrechnung ist mir ehrlichen Herzens nichts in Erinnerung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Gab es in Ihrem Ressort, auch wenn es mengenmäßig kein großes Thema war, Bestrebungen, da auch immer auf Besserung aus zu sein oder, sollte es Probleme geben, dass diese behandelt werden und dann an der Verbesserung gearbeitet wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Ein Beispiel, den Subventionsbericht, habe ich erwähnt. Man muss ja schon sagen, dass sich hier auch der Anspruch der Öffentlichkeit sehr stark verändert hat und das war mit ein Anlass, diesen Subventionsbericht, den es ja vorher nicht gegeben hat, dann ab, ich glaube, 2015 entsprechend zu veröffentlichen. Und ich glaube, das war eine positive Initiative. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Mir sind Kommentare dazu verwehrt, aber als Privatperson finde ich das eine gute Idee. - Frau Dipl.-Ing. Olischar? - Dann geht es weiter bei der Fraktion der GRÜNEN und zwar bei Herrn Ellensohn. Ich werde mir das nie merken, ich muss immer auf meinen sogenannten Waschzettel schauen. - Herr Ellensohn, Sie sind am Wort. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke, Herr Vorsitzender. Frau Vizebürgermeisterin außer Dienst, ich schließe an etwas an - Sie können nicht wissen, was zuvor war, aber alle anderen werden es dann verstehen -: Vor zehn Jahren war die Chefin, die Präsidentin heißt das bei dem Verein, Christine Marek, ÖVP-Chefin von Wien. Nach ihr ist Manfred Juraczka Präsident gewesen, zu dem Zeitpunkt Chef der ÖVP in Wien. Es war dann Gernot Blümel, unter dessen Verantwortung der letzte Bericht fällt, anschließend gab es keine Tätigkeitsberichte mehr. Im letzten Bericht, der vorliegt, steht drin: Heuer - das war das Wahljahr, in dem die ÖVP 27 Millionen EUR, glaube ich, insgesamt gebraucht oder abgerechnet hat, nicht nur für den Wahlkampf - konnten wir leider die Bibliothek nicht so wie gewohnt - - Die Frage dazu, wenn ich das so durchschaue, lautet nicht, ob Sie gewusst haben, ob da Gelder rechtswidrig oder zumindest subventionswidrig verwendet wurden - das wird jemand anderer klären müssen -, sondern die Frage lautet: Glauben Sie, dass es für so einen Verein ein Vorteil ist, wenn ein Politiker dort Obmann, Präsident ist - oder eine Politikerin? Da das ja bei anderen Vereinen auch gefragt wird, würde es mich jetzt in dem Fall auch interessieren. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt sind wir wieder im Bereich der Meinungsforschung gelandet. - Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Ja, es ist wieder eine Glaubensfrage. Ich kann nur sagen, wie die Finanzverwaltung vorgeht und das ist: Ohne Ansehen der Person werden Ziele formuliert und es wird überprüft, ob diese Ziele eingehalten wurden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn ist damit zufrieden? Gut, dann gehen wir zur Freiheitlichen Partei Österreichs, Mag. Kowarik. - Bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Frau Magister, Sie haben gesagt, Ziele werden definiert und dann wird überprüft, ob sie eingehalten wurden. Daran möchte ich anschließen: Diese Ziele zu definieren, ist - zumindest aus den Unterlagen, die wir von der Magistratsabteilung vorliegen haben - wohl nicht gelungen, weil, ich habe es Ihnen vorhin schon gesagt, diese Förderanträge gar nicht im Akt sind. Es ist nichts im Akt vom Karl-Lueger-Institut, kein Papierl - darf ich es so salopp ausdrücken - mit: Das wollen wir und so stellt sich die Förderung dar. Dazu habe ich nichts gefunden. Das, was wir dann im Ausschuss beziehungsweise im Gemeinderat bekommen haben, ist, wie gesagt, ein Absatz, der relativ dürftig gehalten ist. Sie sehen, es handelt sich da jeweils um rund 57 000 EUR Fördersumme, und dann noch mehr. Jetzt meine Frage: Sie sagen, Sie waren mit der operativen Abwicklung nicht direkt befasst, was verständlich ist, Sie sind die Stadträtin und haben natürlich das große Ganze zu sehen. Trotzdem eine allgemeine Aussage dazu: Wie ist das abgelaufen, wenn eine Institution an eine Magistratsdienststelle, die Ihnen untersteht, herangetreten ist? Wie konkret hat der Förderantrag sein müssen und was war Vorgabe, was dem Gemeinderat beziehungsweise dem Gemeinderatsausschuss vorgelegt werden muss? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin Mag. Brauner. - Bitte. Mag. Renate Brauner: Ich muss mich ein bisschen korrigieren. Offensichtlich ist bei meiner vorherigen Antwort die Ex-Finanzerin mit mir durchgegangen. Wenn ich von den Zielen spreche, rede ich natürlich von den finanztechnischen Zielen, die wir ja formuliert haben. Sie wissen, dass jeder Verein, jede Organisation eine Verpflichtungserklärung unterschreiben muss, in der genau steht, dass sie sehr sparsam, zweckmäßig - - Ich habe es jetzt nicht im Kopf, aber ich weiß, es ist eine ganze Seite und das ist natürlich, was seitens der Finanzverwaltung auch überprüft wird. Wenn ich von Zielen spreche, dann spreche ich von diesen, denn Sie wissen auch, dass es - und da kann man politisch darüber diskutieren, aber das ist hier nicht das Gremium - aus Gründen, die man auch gut argumentieren kann, in der Finanzverwaltung keine Förderrichtlinien gibt, also nicht wie in der Kultur, wo man sagt, wir wollen das und das und das fördern, weil wir eben diese Kompetenz für all diejenigen haben, die woanders nicht reinpassen. Für die Männerberatungsstelle bis zu diesem Verein, über den wir jetzt sprechen, Ziele und Richtlinien zu formulieren, ist, befürchte ich, nicht möglich. Politisch kann man alles diskutieren - aber ich nicht mehr. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Mag. Kowarik ist am Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Sie Glückliche. - Es gibt Überlegungen dazu, es hat eine entsprechende Gesetzesvorlage gegeben und ein Begutachtungsverfahren und es gibt, das wird Ihnen vielleicht auch nicht entgangen sein, ja auch einen Bereichsleiter, der sich genau das überlegen soll, was wir als direkten Ausfluss unserer Untersuchungskommission sehen. Wie auch immer. Sie haben richtig gesagt, es gibt auch im Akt jeweils die Erklärung des geförderten Rechtsträgers, dass er sich eben zur wirtschaftlichen, sparsamen Verwendung, wie es da eben drinsteht, verpflichtet, und sich zur ordnungsgemäßen und insbesondere widmungsgemäßen Verwendung und Verrechnung verpflichtet. Nur tue ich mir ein bisserl schwer, eine widmungsgemäße Verwendung zu definieren, wenn es gar keinen Antrag dazu gibt. Also, irgendetwas muss der Rechtsträger ja wollen und dieses Wollen muss er zum Ausdruck bringen. Wir haben auch keinen Aktenvermerk, das wäre auch eine Möglichkeit. Wenn Sie sagen, na gut, das muss ja nicht schriftlich sein, der kann zum Magistrat hinkommen und das zu Protokoll geben - warum nicht, es ist auch eine Amtshandlung, einen Aktenvermerk, ein Protokoll anzulegen -, dann weiß man, was die konkreten Förderziele sind, was gefördert werden soll. Das vermisse ich hier durchgängig. Wie gesagt, im Nachhinein wird dann vorgelegt, was damit gemacht wurde. Um aber diese Ziele - und ich bin da ganz bei Ihnen -, diese finanztechnischen Ziele definieren zu können, brauche ich auch einmal inhaltliche Ziele. Wie war Ihr Zugang als Stadträtin dazu? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Herr Mag. Kowarik, Sie haben jetzt praktisch auch schon eine Verbesserungsmaßnahme vorgeschlagen. - Ich bitte die Zeugin, ihre Einschätzung dazu abzugeben. Mag. Renate Brauner: Nun, die Anträge sind Teil dieses von mir schon vorher beschriebenen operativen Geschäftes. Was von der Finanzverwaltung dann gemacht wird, ist, dass sie eben sehr wohl, aber zugegebenermaßen zusammenfasst - ich kann Ihnen aber versichern, da ist man sehr froh darüber, wenn es eine Zusammenfassung ist -: was sind die grundsätzlichen Ziele, was soll gemacht werden, Veranstaltungen, Seminar, Studien? Bitte um Verständnis, dass ich das jetzt aus dem Kopf nicht mehr sagen kann, aber das passt auch zu dem, was Sie formuliert haben. Und dann erfolgt eben wiederum die Abrechnung auf der operativen Ebene, also der Finanzverwaltung. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn ich das aber richtig verstehe, wird ja moniert, dass das den Abgeordneten nicht zur Kenntnis gebracht wird. Habe ich das falsch verstanden, Herr Mag. Kowarik? Sie haben das Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Ich moniere, dass es überhaupt keine Anträge gibt. Es gibt keinen Antrag, es gibt keine Dokumentation eines schriftlichen Ansuchens des Vereins oder einer Protokollierung, eines Aktenvermerks, dass jemand angerufen und gesagt hat, bitte machen wir das so wie letztes Jahr, wir haben die gleichen Ziele. - Das finde ich in unserem Akt nicht und ich gehe davon aus, dass die Magistratsabteilung uns alles vorgelegt hat, was es dazu gibt. Das war ihre Pflicht und das hat sie sicherlich gemacht. Als Gemeinderat, der darüber befinden muss, tue ich mir ein bisserl schwer. Wie gesagt, das Einzige, was es gibt, wenn Sie so wollen, ist diese Zusammenfassung im Geschäftsstück, wo sich der Magistrat dann offensichtlich überlegt hat: Was werden die machen? Wenn ich aber keine Grundlage des Rechtsträgers habe, was der eigentlich will, ist das aus meiner Sicht als Gemeinderat, der darüber beschließen muss, relativ unbefriedigend. Das ist meine Frage an Sie, wie Sie das beurteilen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, auch da können wir die Expertise der Zeugin und ihre jahrzehntelange Erfahrung sicher brauchen; in einer Einschätzung, ob das ihrer Ansicht nach empfehlenswert ist. Mag. Renate Brauner: Nun, es ist eine Frage der Regeln dieser Stadt und die Regel dieser Stadt sagt, dass den Antrag nicht der Werber von draußen stellt, sondern den Antrag stellt die Finanzabteilung. Und das tut sie. Und ob das jetzt, wie Kollege Margulies sagt, der ja wirklich auch lange diesem Ausschuss angehört hat, auf Grund eines Hinweises war, was im Vorjahr passiert, wird jetzt wieder verlängert, oder ob es da andere Gespräche gegeben hat - weil soweit ich informiert bin, hat es ja oft auch mündlichen Kontakt mit den Damen und Herren der Finanzverwaltung gegeben, aber das kann ich Ihnen nicht wirklich beantworten -: Mit mir jedenfalls nicht, und ich habe insofern dazu keine weiteren Wahrnehmungen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Verstehe, ich glaube, Gemeinderat Blind signalisiert mir, dass er fragen möchte. GR Armin Blind (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender, Sie haben mich richtig verstanden. Frau Stadträtin außer Dienst, wir kennen uns ja jetzt nicht aus dem Finanzausschuss, aber zumindest aus dem Stadtrechnungshofausschuss recht lange schon, und wir haben immer wieder als Wunschvorstellung des Stadtrechnungshofs die sogenannte wirkungsorientierte Verwaltungsführung zu besprechen gehabt. Um die Verwaltung wirkungsorientiert führen zu können, brauche ich Zielvorgaben und kann dann ex post die Zielvorgabenerreichung feststellen oder nicht feststellen. In Ihrer Zeit als amtsführende Stadträtin, welche Maßnahmen haben Sie oder haben Sie Maßnahmen, Reglements in Auftrag gegeben, damit Zielvorgaben im Nachhinein überprüfbar sind, sprich dass gewisse Zielvorgaben bei einer Antragstellung definiert sein müssen, um sie dann ex post nachprüfen zu können, ob eine allfällige Folgesubvention wieder erteilt wird oder nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Mag. Brauner, bitte. Mag. Renate Brauner: Mit dieser Frage war ich konfrontiert, allerdings nicht in Zusammenhang mit den Subventionsgebungen, sondern in Zusammenhang mit dem Finanzausgleich, wo sich immer wieder - und wenn ich mich recht erinnere, hat es damals, glaube ich, sogar eine eigene Arbeitsgruppe mit dem Bundesministerium für Finanzen zur Frage der Wirkungsorientierung der Ausgaben der öffentlichen Hand gegeben - wie immer dabei herausgestellt hat, dass etwas, das im ersten Moment sehr logisch und gut klingt - die Stadt, der Bund gibt Geld aus, mal schauen funktioniert das überhaupt -, wenn man sich dann ernsthaft damit befasst, und ich bin mir ziemlich sicher, es war eine gemeinsame Arbeitsgruppe des Finanzausgleiches, herausstellt, dass es nicht so einfach ist, diesen Erfolg oder Nichterfolg dann auch wirklich zu definieren. Deswegen ist es dann auch nur in sehr bescheidenem Ausmaß in den Finanzausgleich aufgenommen worden, aber wie gesagt, in diesem Zusammenhang war ich mit der Frage der Wirkungsorientierung konfrontiert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Es ist an und für sich das Kontingent ausgeschöpft, aber eine Zusatzfrage wird gestattet, Herr GR Blind. GR Armin Blind (FPÖ): Danke für die kurze Zusatzfrage. Nur damit ich Sie richtig verstanden habe: Das heißt, Sie haben in Ihrer Zeit als Finanzstadträtin eine Wirkungsorientierung nicht in Auftrag gegeben, wobei ich dazu anmerken darf, dass die Wirkungsorientierung natürlich nicht nur rein monetär messbar sein kann, sondern auch sozialwissenschaftlich, et cetera. Also wenn ich zum Beispiel eine Parkbetreuung in Auftrag gebe, kann ich das ja nicht nur in Zahlen wie Parkbesucher, sondern auch in den sozialen Lenkungseffekten messen. Die Frage aber, die sich mir jetzt stellt, ist: Sie haben also, was Subventionen betrifft, keine Wirkungsorientierung verlangt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Sie haben das Problem selber angesprochen: Ja, natürlich geht es nicht nur um monetäre Fragen, sondern es geht auch um soziale Fragen. Gerade wenn Bildungsinstitutionen gefördert werden, wenn Kulturinstitutionen gefördert werden, nicht in meinem Ressort, aber in anderen, ist es eben gar nicht so einfach, diese Wirkungsorientierung auch entsprechend festzustellen und da ist, wage ich zu behaupten, die Diskussion sicher noch im Gange. Wovon wir hier bei den Subventionen reden, ist, dass es eben gewisse Vorgaben gegeben hat, woran man sich zu halten hat, und die sind entsprechend seitens der Finanz überprüft und von mir natürlich auch zur Kenntnis genommen worden. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Fragerecht wechselt zur Fraktion der Sozialdemokratischen Partei. Bei dieser Gelegenheit darf ich Abgeordneten Spitzer herzlich begrüßen und mich gleichzeitig entschuldigen, dass wir keine Hände schütteln und Sie daran erinnern, bitte mindestens einen Meter Abstand zu halten, wir haben heute Schutzmaßnahmen für Sie ergriffen. Frau Abrahamczik schaut redebereit aus, ich erteile ihr das Wort. - Bitte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Ich möchte mich nur für die Antworten bisher bedanken und auch für die Einschätzungen, die Sie uns jetzt schon mitgegeben haben, und von uns gibt es derzeit keine Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ja, sehr schön, dann geht es gleich wieder weiter bei den NEOS, bei Herrn Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich kann mich dem nur anschließen, danke für die Beantwortungen, ich habe keine weiteren Fragen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar von der ÖVP ist dran. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich möchte noch einmal ganz kurz - Sie haben es in Ihrer letzten Wortmeldung schon angesprochen beziehungsweise auch Kollege Blind - auf diese Frage eines Reglements zurückkommen, wie mit Fördernehmern umzugehen ist, wenn sie die Förderbedingungen nicht einhalten beziehungsweise ihnen nicht nachkommen. Gab es da von Ihrer Seite eine Art Reglement beziehungsweise auch einen Wunsch, wie man damit verfährt, dass auch beispielsweise eine Berichtspflicht da ist, gab es da von Ihrer Seite Vorgaben? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Also in meinen Jahren hat es - und ich schiebe der Korrektheit halber ein, soweit mir erinnerlich ist, aber ich bin mir ziemlich sicher - nie den Fall gegeben, dass die Abrechnung nicht korrekt war. Aber ehrlich gesagt, und erlauben Sie mir, dass ich das ein bisschen salopp beantworte, ich kenne meine Finanz, wenn das der Fall gewesen wäre, hätte es keiner Stadträtin bedurft, die hätte dann schon entsprechend eingegriffen, dafür ist sie bekannt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Haben Sie in Ihrer Amtszeit -neben dem Subventionsbericht, den Sie schon erwähnt haben - noch weitere Maßnahmen Richtung Transparenzpaket oder Transparenzförderung in Ihrem Ressort ergriffen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Zeugin, bitte. Mag. Renate Brauner: Also das Wichtigste war sicher dieser Bericht, wo wir ja sehr lange darüber diskutiert haben, und an sich sind ja die Subventionen kein Geheimnis - es braucht sich ja jeder nur die Gemeinderatsprotokolle anzuschauen und die Damen und Herren Abgeordneten sind ja die, die sie selber beschließen -, aber ich habe mich dann auch davon überzeugen lassen, dass es ein Service auch an der Öffentlichkeit ist, das entsprechend zusammenzufassen. Und insofern würde ich das im Zusammenhang mit Transparenzinitiativen als die wichtigste bezeichnen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Haben Sie noch eine Zusatzfrage, Frau Dipl.-Ing. Olischar? GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Danke, keine Zusatzfrage. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich schaue zu den GRÜNEN, näher sitzt Herr Margulies, und Herr Ellensohn will nichts sagen, oder? GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich sage auch nicht mehr viel. Ich freue mich schon auf Ihren Nachfolger, der als nächster Zeuge geladen ist. Wir haben auch keine weiteren Fragen, danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Dann wechselt das Fragerecht zur Freiheitlichen Partei und zu Herrn Mag. Kowarik. - Nein. SPÖ - Frage? Wenn keine weiteren Fragen mehr im Raum stehen, dann darf ich mich sehr herzlich bei Ihnen bedanken, Frau Mag. Brauner, Herr Kollege Pilz, und Ihnen ein gesundes und coronafreies weiteres Leben wünschen, vor allem jetzt einen schönen Nachmittag. Mag. Renate Brauner: Herzlichen Dank, ich wünsche dieses retour, vor allem das mit der Gesundheit können wir brauchen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Geschätzte Kollegialbehörde, wir haben jetzt eine Lücke. - Ich versuche mit Frau Ferscha Augenkontakt aufzunehmen. Können wir den amtsführenden Stadtrat für Finanzen anrufen und fragen, ob er vielleicht schon vorher für uns Zeit hat? Ich würde dann jetzt für zehn Minuten unterbrechen, so lange wird er brauchen, bis er da ist. Danke. (Unterbrechung um 15.58 Uhr) (Wiederaufnahme um 16.17 Uhr) Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Um 16.17 Uhr wird die Sitzung wiedereröffnet. Ich darf mich sehr herzlich beim Herrn amtsführenden Stadtrat, Herrn Kommerzialrat Peter Hanke, amtsführender Stadtrat der Geschäftsgruppe Finanzen, Wirtschaft, Digitalisierung und Internationales, für sein vorzeitiges Kommen bedanken. Sie waren ursprünglich erst für 17 Uhr vorgesehen, wir haben aber durch zeitökonomisches Befragen und durch ein vorbildliches Verhalten der Kommissionsmitglieder Zeit eingespart und danken Ihnen sehr, dass Sie so flexibel sind und jetzt schon zur Verfügung stehen. Herr Stadtrat, Sie werden als Zeuge vor einer Verwaltungsbehörde einvernommen und sind grundsätzlich zur wahren Aussage verpflichtet, eine falsche Aussage wäre gerichtlich strafbar. Allerdings können Sie die Beantwortung einzelner Fragen verweigern, wenn Sie sich selbst oder nahe Angehörige durch deren wahrheitsgemäße Beantwortung einer Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung, eines beträchtlichen Vermögensnachteiles oder der Zufügung einer Schande aussetzen würden. Gleichzeitig könnten Sie sich auch entschlagen, wenn Sie ein berufliches oder ein Amtsgeheimnis verletzen würden. Ich stelle fest, Sie sind von der Amtsverschwiegenheit entbunden, damit fällt das weg. War diese Belehrung, zugegebenermaßen ein bisschen lang, aber halbwegs verständlich, dann bitte ich Sie, die grüne Taste zu drücken und mit Ja zu antworten. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Ja, alles verstanden. Ich freue mich auf die nächsten Minuten mit Ihnen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Vielen Dank, Herr Stadtrat. Wir beginnen mit der ÖVP. In der Rotation folgen dann die GRÜNEN, die Freiheitlichen, die SPÖ und dann die NEOS. Frau Dipl.-Ing. Olischar von der ÖVP ist am Wort. - Bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ja schönen Nachmittag, Herr Stadtrat! Ich möchte in das Thema mal allgemein starten und möchte Sie fragen, inwiefern Sie als zuständiger Stadtrat in die Abwicklung von Subventionen in Ihrem Resort involviert sind? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Ja, Hanke. Ich habe mir sagen lassen: erst Namensnennung und danach mit dem Text kommen. Sehr geehrte Abgeordnete! Natürlich bin ich involviert, wir alle kennen ja den Ablauf, wir wissen, wie Anträge gestellt werden. Sie kommen zur MA 5 und von der MA 5 werden sie bearbeitet. Sie werden auf Zweckmäßigkeit, sie werden auf Sparsamkeit, sie werden auf Wienbezug und auf Relevanz entsprechend abgestimmt und finden dann in weiterer Form den Weg zu mir als Stadtrat. Ich bekomme einen Vorschlag seitens der MA 5, der von mir dann im Falle, dass auch ich das so sehe, in den Ausschuss weitergeleitet wird, dass der Ausschuss die Möglichkeit hat, mit mir als auch mit den Akten in intensiven Austausch zu kommen und danach auf Gemeindeebene beschlossen wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Haben Sie eine Übersicht ... oder können Sie uns sagen, wie viele private Rechtsträger in Ihrem Ressort jährlich Subventionen erhalten? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrte Frau Abgeordnete! Das ist natürlich von Jahr zu Jahr unterschiedlich und ich habe mir das auch in den Jahren, bevor ich diese Funktion innehatte, ungefähr angesehen, aber es sind so im Schnitt rund 90 Förderungen, die im Jahr auf mich zukommen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Wie viele Förderansuchen werden positiv beziehungsweise negativ beurteilt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stadtrat Hanke. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrte Frau Abgeordnete! Es ist so, dass die MA 5 diese Prüfung vornimmt und ich von der MA 5 die positiv Beurteilten auf meinen Schreibtisch bekomme. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das waren so kurze Fragen Frau Diplom-Ingenieur. Möchten Sie noch eine oder darf es zu den GRÜNEN wechseln? Herr Ellensohn ist am Mikrofon. Nein, Herr Margulies ist am Mikrofon. - Bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Wir haben ja heute als erste Frage den Bereich s2arch, dann Modern Society. Wir haben ja heute schon sehr viel zu s2arch und über die Tätigkeit in Südafrika gehört. Sie haben ja den Revisionsbericht de facto in Auftrag gegeben, und der Bericht hat ja mehrere Mängel insbesondere bezüglich des internen Kontrollsystems festgestellt. Wie ist jetzt auf dieser Basis ..., oder was waren die Konsequenzen aus dieser Basis für Sie? Ist das Prozedere diesbezüglich angepasst worden, hat sich da irgendetwas verändert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ja es hat sich verändert, ich darf vielleicht nur der Ordnung halber einmal kurz eine Feststellung treffen: Ich bin mit Mai 2018 in dieses Amt gekommen, das bedeutet natürlich auch, dass das lang nach der letzten Förderperiode war, und dass mein Wirkungsradius eigentlich an dem Tag begonnen hat, an dem mir der Endbericht des Stadtrechnungshofs zur benannten Materie vorgelegt wurde. Und ich darf aber allgemein sagen, dass ja schon vor meiner Zeit innerhalb der MA 27 eine Veränderung der Förderrichtlinien qualitativ gemacht wurde. Ich selbst habe in meiner Amtszeit da auch noch einmal nachgelegt. Mir ist es wichtig, dass auch zum Halbjahr mehr oder weniger eine zusätzliche Information ergeht, ob das Projekt in der Form realisiert werden kann, wie es geplant wurde. Und darüber hinaus wurde auch 2019 ein eigener Förderungspool festgelegt, in dem alle Informationen in einer Förderdatenbank eingebracht werden, um eben hier auch sicherzugehen, bestmöglich mit den Geldern und mit dem Projekt, mit beidem umzugehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies, bitte. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Danke sehr. Darauf hinzuweisen habe ich tatsächlich leider vergessen, wahrscheinlich auch deshalb, weil wir schon bei Ihrer Vorgängerin Renate Brauner festgestellt haben, dass Sie eigentlich mit den Förderungen an s2arch selbst nichts zu tun gehabt hat. ... selbstverständlich zur Kenntnis genommen. Jetzt geht es eher um den zweiten Bereich, Modern Society, und eigentlich auch nur um eine ganz konkrete Fragestellung, denn von der Historie haben wir alle gehört, dass die Förderungen ans Lueger-Institut, infolge Modern Society, in Wirklichkeit schon vor die Zeit von Renate Brauner als Stadträtin zurückgehen und es oft sozusagen das Schwierigste oder Spannendste überhaupt ist, einmal in die Förderschiene hineinzukommen. Ich gebe ehrlich zu, die letzte Förderung im Finanzausschuss haben wir, glaube ich, im April 2019 im Gemeinderat am 30.4.2019 beschlossen. Und hätte ich zu dem Zeitpunkt schon gewusst, was drei Monate später bekannt wurde, dass der Verein Modern Society rund 23 000 EUR als Parteispende an die ÖVP für den Wahlkampf 2017 getätigt hat - das hat die ÖVP selber auf Nachfrage des Rechnungshofs für den Tätigkeitsbericht bekannt gegeben, das war zu einem Zeitpunkt, als Gernot Blümel noch Präsident des Lueger-Institutes war -, hätte ich, ohne dass dieser Betrag vorher zurück gezahlt worden wäre - denn Geld hat schließlich kein Mascherl und es ist ja nicht Aufgabe der Stadt Wien den Wahlkampf der ÖVP direkt oder indirekt zu fördern -, nicht zugestimmt. An Sie daher konkret die Frage: Wurden Ihrerseits dann nach Bekanntwerden der Parteispende des Lueger- Instituts an die ÖVP Rückforderungen gestellt beziehungsweise werden diese Rückforderungen noch gestellt? Und kann man tatsächlich, weil es eine Meldung, eine Nachmeldung der ÖVP an den Rechnungshof ..., davon ausgehen, dass es stimmt, dass es also nicht eine Vermutung ist, sondern es so ist: Das Lueger-Institut hat 23 000 EUR als Spende für den Wahlkampf der ÖVP gemeldet? Werden Sie das Geld zurückfordern beziehungsweise wurde das schon zurückgefordert? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Hätte, würde: Es ist natürlich ein bissel schwierig für mich, da in eine korrekte Beantwortung zu kommen. Ich würde einmal sagen, es geht um die zweckmäßige, sparsame Verwendung. Wir haben, wenn ich den Artikel, der ja auch immer wieder benannt wird, beurteile, ja auch dort vorgenommen, dass es keine bare Leistung war, sondern dass es da um Immobilien geht, die anderwärtig vergünstigt vermietet wurden. Mir ist als Stadtrat wichtig, dass mit dem Geld sparsam, effizient und ordentlich im Sinne des Zwecks, den dieser Verein erfüllt, umgegangen wird, und das ist durchaus im Erstellen von Studien und kommunalen Themen zum Thema Demokratie und Entwicklung. Ich würde das sehr wohl gerne auch ein Stück weit trennen und sagen, mir ist wichtig, und auf das lege ich Wert, dass zweckmäßige Verwendung stattfindet. Und ich möchte mich da nicht zu sehr in eine Diskussion verstricken. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, Sie haben da meine volle Unterstützung, Sie müssen nicht. Das ist natürlich sehr ehrenhaft, wenn Sie hier auch Ihre Meinung darlegen, aber wie gesagt, grundsätzlich geht es um die Wahrnehmung von Tatsachen und Berichten dazu. Aber wir haben hier eine sehr gute Tradition, wenn auch nicht unmittelbar jetzt vorgesehen, dass wir auch solche Fragen zulassen, weil wir uns die Sache möglichst weit und breit aus allen Winkeln anschauen, um allenfalls auch Verbesserungspotenziale zu finden. Das ist ja auch sinnvoll. Und es geht schon wieder zurück zu Herrn Margulies. - Der ist am Wort. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich danke sehr, wobei: Ich würde diesen Fragenkomplex als einen direkten Fragenkomplex dieser Untersuchungskommission sehen, weil es um die Verwendung und über die zweckmäßige Verwendung von Fördergeldern geht. Ich frage daher ganz konkret: Ist die Förderung oder die Spende für den Wahlkampf an eine wahlwerbende Partei eine zweckmäßige Verwendung von Fördergeldern? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Margulies! Wir haben das Gutachten Noll, wir haben die Gutachten Muzak, wir haben ja überall die Stopptafeln aufgestellt, wenn wir uns in die Interna der Vereine einmischen sollen. Wir dürfen ja nur prüfen, was wir als Stadt Wien kontrollieren dürfen: Was haben wir mit diesen Vereinen ausgemacht, was müssen sie uns nachweisen, welche Verwendungen sind quasi conditio sine qua non? Und das haben wir aber hier nicht, soweit ich das überblicke. Ich überlege ernsthaft die Gründung eines Institutes, wenn ich also mit Spenden gefördert werde. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Dann stelle ich die Frage anders, denn das Lueger-Institut hat ja einen Tätigkeitsbericht für 2017 vorgelegt. Und ich nehme an, dass die Finanz nur auf Basis dessen, was im Tätigkeitsbericht ... und auf Grund der Abrechnung voll tätig werden kann. Das ist auch richtig und das ist auch gescheit. Ich sehe uns auch nicht als Steuerpolizei, dass man jeden einzelnen Beleg exakt prüfen kann. Man sollte zunächst einmal das annehmen, was jemand liefert. Und im Tätigkeitsbericht 2017 steht kein Wort davon drinnen, dass das Lueger-Institut der ÖVP eine Wahlkampfspende in Höhe von 23 000 Schilling - ob jetzt in bar (Zwischenruf) - na EUR, EUR - oder natural, ist relativ wurscht, das wissen wir auch, weil Geld oder geldwerte Vorteile eigentlich ziemlich gleich zu behandeln sind - gegeben hat. Deshalb hab ich ja bewusst niemanden einen Vorwurf gemacht, weil ja wir alle zum Zeitpunkt der Beschlussfassung der letzten Subvention nicht darüber Bescheid wussten, dass das der Fall war. Jetzt aber wissen wir Bescheid, weil die ÖVP selbst eine Meldung an den Rechnungshof gemacht hat, dass es so ist. Daher darf ich das als Tatsache wahrnehmen. Und in diesem Sinne ist es nicht die Frage, ob der Verein das Geld zweckmäßig verwendet hat, sondern ob es für die Mittel der Stadt Wien eine zweckmäßige Verwendung ist, wenn wir eine Subvention in dem Wissen gewährleisten, dass das passiert ist, ob wir das als zweckmäßig betrachten oder nicht, und wenn wir es nicht für zweckmäßig im Sinne der Stadt Wien betrachten, ob wir das Geld vom Lueger-Institut, dessen Vorsitzender damals Gernot Blümel war, zurückfordern. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke für die juristischen Ausführungen. Herr Margulies, das nennt man extensive Auslegung, aber ich bin bei Ihnen, das lässt sich immerhin logisch nachvollziehen und begründen. Ich bitte den Herrn Zeugen seine diesbezüglichen Wahrnehmungen - was ist geschehen, wie Sie erfahren haben, dass der Rechnungshof diese Meldung publik gemacht hat, und gibt es Konsequenzen daraus? - zu beantworten. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Herr Abgeordneter! Ich würde das zweigeteilt beantworten. Einerseits gehe ich davon aus, dass es auf der einen Seite die Studien, die Arbeit an der Demokratie, die Fragen der kommunalen Entwicklung gibt, die Modern Society bearbeitet und für die wir auch eine Unterstützung finanzieller Art vorsehen. Auf der anderen Seite gibt es einen zweiten Bereich, der heißt Liegenschaften. Das ist ein Bereich, der von uns jetzt natürlich auch nicht bedient wird und nicht bedient werden kann, sondern wir wollen die Arbeit an der Demokratie und an der Thematik unterstützen. Aber ich sage auch ein Zweites dazu: Ich habe sehr wohl die MA 5 ersucht, mit dem Verein in Kontakt zu treten und sich das auch noch einmal für das Jahr 2017 genauer anzusehen. Ich kann hier sagen, hier geht's um eine Abklärung mit dem Verein. Antwort habe ich bis dato noch keine, die muss ich jetzt noch schuldig bleiben, aber so gesehen habe ich sehr wohl einen Schritt gesetzt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön. Dann gehen wir weiter von den GRÜNEN zur Freiheitlichen Partei. Herr Mag. Kowarik ist am Wort. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Grüß Gott, Herr Stadtrat! Ich möchte ungefähr an das anschließen, was Kollege Margulies sich vorher gefragt hat. Sie haben ausgesagt, es geht darum, die Zweckmäßigkeit der Förderung zu beurteilen. Wie beurteilen Sie eine Zweckmäßigkeit der Förderung? Was ist Ihre Grundlage für die Beurteilung der Zweckmäßigkeit? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Herr Kollege! Die Zweckmäßigkeit beurteile ich dann, wenn inhaltlich der Bezug zu unserer Stadt, wenn die Frage der Abklärung inhaltlicher Natur, die Beschäftigung mit dem Vereinszweck, mit der Darstellung des damals eingebrachten Inhalts auch wirklich vorgenommen wird und wenn man hier auch sieht, dass der Antrag, der gestellt, der von der MA 5 geprüft wurde, dann am Ende auch in der Form in Zahlen und Inhalten abgebildet wird. Ich vertraue da der Kompetenz der MA 5 sehr. Wir alle hier im Raum wissen, dass die MA 5 eine sehr, sehr genaue Abteilung ist, die sich das nicht leicht macht und die da sehr genau hinsieht. Das verlange ich auch und das unterstütze ich auch und das soll auch so sein. So gesehen sage ich, dann in letzter Konsequenz gehe ich davon aus, dass die MA 5 ihre Aufgabe erfüllen wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: GR Mag. Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke. Herr Stadtrat! Sie haben gesagt, dass die Magistratsabteilung 5 sehr genau hinschauen wird, was in dem Antrag inhaltlich verlangt wird oder vorgesehen ist. Ich nehme an, Sie haben sich vielleicht in der Vorbereitung dieses Termins den Akt angeschaut. Es gibt keinen Antrag des Rechtsträgers Modern Society, vormals Lueger-Institut. Und zwar wurden uns in dem ganzen Prüfungszeitraum keinerlei Anträge, weder schriftlich, noch sonstige Protokolle, Aktenvermerke oder sonstige Amtsvermerke über einen gestellten Antrag, der von mir aus mündlich gestellt wird, ... Das gibt es nicht im Akt. Ich gehe davon aus, dass uns die zuständige Magistratsabteilung den gesamten Aktenverlauf vorgelegt hat, das ist ihre Aufgabe und davon bin ich überzeugt, dass das so ist. Das heißt, wir haben hier schon ein Problem, wenn ich das so weiterspinnen darf: Es gibt keine Grundlage der Beurteilung der Zweckmäßigkeit. Was jetzt im Zusammenhang mit einer politisch nahestehenden Organisation - ich glaube, darauf können wir uns einigen, dass diese Organisation nicht ganz politfern ist - aus meiner Sicht nicht ganz unproblematisch erscheint. Also es gibt keinen Antrag. Das Einzige, das es gibt, ist das Papier der Magistratsabteilung 5 an den Gemeinderatsausschuss, an den Stadtrat, sozusagen. Die haben gar nicht angesucht, kriegen aber trotzdem ..., von der MA 5 werden sie für eine Förderung vorgeschlagen. Wie darf ich das jetzt verstehen? Hier kann keine Zweckmäßigkeit ..., oder hier tue ich mir bei einer Zweckmäßigkeitsfeststellung schwer. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender, ich erlaube mir dabei zu bleiben. Die MA 5 macht nichts aus Jux und Tollerei, sondern wirklich mit genauer Expertise, langjährig. Und in der Form vertraue ich dem Urteil der MA 5 voll und gehe auch davon aus, dass das in der Form korrekt gemacht wurde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Herr Stadtrat, die Antwort ist etwas ungenügend für mich. Wie soll eine genaue Expertise über was erstellt werden, wenn es gar kein Ansuchen gibt? Das verstehe ich nicht, das müssen Sie ... Oder ist das praktische Übung oder wie soll man sagen, Gewohnheitsrecht, dass die eh immer eine Förderung kriegen, die brauchen nicht einmal einen Antrag stellen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik! Ich weiß nicht, dürfen wir ihm die Aussage von Brauner nicht vorhalten? (Zwischenruf.) - Zu dem Thema. Ich würde das schon, ich meine es ist nicht meine Aufgabe, aber grundsätzlich möchte ich dem Herrn amtsführenden Stadtrat jetzt sagen, was seine Vorgängerin hier quasi vor einer guten Stunde gesagt hat. Da müssten wir die Regeln ändern, hat sie gesagt, weil diese Ansuchen bei der Finanzverwaltung aufschlagen und dann erst in eine entsprechende Transkribierung, Zusammenfassung ... (Zwischenruf.) Ja, die sind nicht auffindbar, das ist, glaube ich, das Thema (Zwischenruf), und das möchte er hinterfragen, ob das zu ändern ist oder wie das zu regeln ist. Wo die Ansuchen sind, das ist, glaube ich, schon von Anfang an, seit es diese Kommission gibt, ein Thema. Vielleicht können Sie uns weiterhelfen? Sie sind ja mit diesem Thema auch erst seit zwei Jahren konfrontiert und haben sich vorher auch schon mit so ähnlichen Problemen herumzuschlagen gehabt. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Danke, Herr Vorsitzender für diese Information. Ich darf vielleicht eines dazu sagen, und die Damen und Herren wissen das eigentlich durch unsere politische Arbeit, dass mir das sehr wichtig ist, dass Transparenz, Offenheit und Klarheit für mich wirklich etwas ist, was nicht mit dem Mund ..., sondern gelebt werden muss. Und deshalb habe ich auch die MA 5 aufgefordert, mir Förderrichtlinien aufzustellen, die in den nächsten Monaten hier auch in unseren Gremien zu beschließen sind, um diese Themenlage und Subventionsthematik sehr klar und sehr nachvollziehbar auch innerhalb der MA 5 zu verfolgen. Und diesen klaren Willen von mir habe ich auch verdeutlicht, indem ich erst vor wenigen Tagen eine eigene Bereichsleitung im Förderbereich eingesetzt habe, um klarzumachen, dass es wichtig ist, dass wir sehr offen mit dem Thema Finanzen, Förderungen, Subventionen umgehen, und ich hoffe, dass damit auch in Zukunft ein klares Bild auf die Themen gelegt werden kann. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Pro futura. Herr Mag. Kowarik, bitte. GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke. Herr Stadtrat, wir haben es ja auch mitbekommen, Bereichsleiter, es wurde auch bekannt gegeben. Ja, das sehen wir als direkten Ausfluss unserer Untersuchungskommission, freut uns sehr. Trotzdem, ich darf noch einmal darauf beharren, Sie haben festgestellt, Sie vertrauen voll der MA 5, dass sie Zweckmäßigkeit beurteilen kann. Sie kann keine Zweckmäßigkeit beurteilen, wenn es gar keinen Antrag gibt. Und es gibt keinen Antrag. Es gibt keinen Antrag, weder schriftlich, noch mündlich zu Protokoll gegeben, noch mit einem Aktenvermerk versehen. Wie erklären Sie sich das? Oder halten Sie das für transparent? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Also wir haben das ja alle in unserem Ausschuss gehabt. Wir haben das in der Form beschlossen, mehrheitlich beschlossen. Es ist nicht so, dass hier irgendjemand das Gefühl haben müsste, übergangen zu sein, sondern es bestünde immer und besteht immer die ... Rückfrage bei mir als auch die Rückfragemöglichkeit in der MA 5, um hier auch entsprechende Zusatzinformationen zu erlangen. Und in der Form darf ich schon hinweisen, dass ich glaube, dass wir uns alle sehr korrekt mit diesem Thema auseinandergesetzt haben. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Mag. Kowarik, haben Sie noch eine Zusatzfrage? GR Mag. Dietbert Kowarik (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender, hätte ich noch. Wie wollen Sie uns eine Information über einen Antrag geben, den es gar nicht gibt? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich glaube, das haben wir jetzt schon ziemlich oft breitgetreten. (Zwischenrufe.) Natürlich hat der Herr Zeuge das Recht, das zu beantworten oder zu sagen, ich habe eigentlich schon gesagt, was zu sagen war. Also das stelle ich Ihnen frei. Herr KommR Hanke, bitte um Ihre Wortspende. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Herr Vorsitzender! Ich darf Ihre Ansage bitte verwenden, und ich habe es beantwortet. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich stelle fest, dass wir die Fragen jetzt konsumiert haben, in der freiheitlichen Fraktion zumindest für diese Runde. Das Fragerecht wandert - links von mir - zur sozialdemokratischen Fraktion. Frau Abrahamczik hat den Finger schon an der Taste. - Bitte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Erstmal danke auch von meiner Seite, dass Sie extra früher gekommen sind, das spart uns allen sehr viel Zeit. Herzlichen Dank! Zum Stand des Fördertransparenzgesetzes, wo wir jetzt immer wieder schon in einigen Befragungen gehört haben, dass da etwas kommen soll: Darauf sind Sie ohnehin schon eingegangen. Vielen Dank auch dafür. Ich möchte jetzt noch einmal kurz zu s2arch zurückkommen. Kollege Margulies hat schon bezüglich der Internen Revision gefragt. Wir haben von der früheren Stadträtin Brauner gehört, dass sie an sich nichts mit s2arch zu tun hatte, weil das außerhalb ihrer Amtszeit war. Und bei Ihnen ist das Förderansuchen ja auch nicht mehr aufgeschlagen, soweit ich das jetzt vom zeitlichen Ablauf her sehe. Ich möchte Sie aber trotzdem fragen: Wenn es da kein Förderansuchen mehr gab, warum haben Sie dann überhaupt bei der Internen Revision sozusagen eine Prüfung veranlasst? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Liebe Kollegin! Danke für die Ansage. Ich glaube nämlich wirklich, dass es wichtig ist, dass wir hier durchaus immer wieder Verbesserungsschritte machen. Das, glaube ich, ist eine Verpflichtung, die wir alle haben. Aber ich habe eigentlich, und das habe ich am Anfang kurz erwähnt ... Eigentlich hat dieser Akt für mich am 12.3., und das habe ich im Vorfeld natürlich genau recherchiert, 12.3.2019, mit dem Endbericht des Stadtrechnungshofs begonnen, in dem dann - und uns allen liegt ja dieser Stadtrechnungshofbericht in der Form auch vor - eben eine Frage auftaucht, inwieweit hier eine Weisung erteilt wurde, die in der Form nicht der Normalität und nicht den Vorgaben entsprechen würde. Deshalb war es mir wichtig. Da habe ich auch noch einmal dieses Schreiben - aber das liegt Ihnen eh auch vor, aber ich darf es ausführen - am 13.3. sofort an den Magistratsdirektor gerichtet, mit der Bitte, diesen Verdacht auf eine Weisung zu überprüfen und mir auch von den Ergebnissen Bescheid zu geben. Um da vielleicht eine Zusatzfrage jetzt vorwegzunehmen, aber das auch zu sagen: Es gab ja dann - und auch das liegt uns allen ja vor - im August den Bericht der Revision, wo auch eine Zusammenfassung ... und auch ein Hinweis gesetzt wurde. Und in der Form, glaube ich, dass ich einen klaren Schritt gesetzt habe, um auch für dieses Thema handelnd aktiv geworden zu sein. Es steht da ein stückweit Aussage gegen Aussage, aber ich glaube, das hat dieser Ausschuss bereits inhaltlich sehr intensiv behandelt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik, bitte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ) Vielen Dank. Man sieht ja immer wieder, dass Stadtrechnungshofberichte also sozusagen oft der Anlass sind, um Dinge auch zu verbessern. Das ist ja klar in so einer großen Stadt, wo auch viel passiert und viel getan wird. Jetzt bezüglich des Berichts der Internen Revision: Kollege Margulies hat vorher schon nach Konsequenzen gefragt. Meine Frage noch: Sie haben schon gesagt, es steht sozusagen Aussage gegen Aussage. Das konnten wir hier in der Untersuchungskommission bei den Befragungen auch genauso wahrnehmen. (Im Hintergrund läutet ein Telefon.) Gab es denn auch dienstrechtliche Konsequenzen, die da veranlasst wurden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Bitte um Entschuldigung! Ich habe vergessen, mein Handy lautlos zu stellen. Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Abgeordnete! Nein, es hat sich dieser Verdacht auf eine Weisung am Ende nicht erhärtet. Und das ist auch die Aussage, die ich so für mich dann abschließend mitgenommen habe. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Abrahamczik, bitte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ) Also zu s2arch hätte ich jetzt derzeit keine Fragen mehr. In der nächsten Runde würden wir dann mit Modern Society weitermachen. - Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Danke, Frau Abrahamczik. Es geht zum Herrn Wiederkehr, NEOS. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke. Herr Stadtrat! Sie haben jetzt gerade gesagt, dass Sie auf Grund des Berichts der Internen Revision keinen Anhalt hatten, dass es eine Weisung gab. Im Bericht steht allerdings, es kann nicht herausgefunden werden, weil Aussage gegen Aussage steht. Wie kommen Sie dann zur Conclusio, dass es keine Weisung gab? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Weil ich im Bericht auf Seite - ich muss jetzt nachschauen - 4, oder wie auch zusammenfassend auf dem Revisionsbericht hier eben diese inhaltliche Aussage vorgefunden habe, dass hier Aussage gegen Aussage steht und dass sich das aber in Summe - in Summe über alle Faktoren -nicht erhärtet hat. Das ist die Conclusio, die ich mitgenommen habe. Natürlich ist es immer eine Zusammenschau von unterschiedlichen Faktoren und bildet dann ein Bild und wird dann halt in der Form zusammengefasst. Und für mich ist diese Zusammenfassung durchaus ein Bild, das sich schlüssig auch aus dem Revisionsbericht ableiten lässt, wenn man ihn in Summe liest. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS):Wie kann man sich so einen Bericht der Internen Revision vorstellen? Den bekommen Sie dann vorgelegt? Gibt es dann irgendeine Nachbesprechung über diesen Bericht mit Herrn Dr. Jauernig, in der Sie auch noch einmal die Möglichkeit hatten, Nachfragen zu stellen oder noch Hintergründe einzuholen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Kollege! Ja, ich habe mit Herrn Jauernig auch über den Bericht gesprochen und habe mich dazu noch inhaltlich persönlich informiert. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Grundaussage des Berichts der Internen Revision abseits von der Frage: Weisung ja oder nein? war die Feststellung, dass der Zustand der internen Kontroll- und Dokumentationssysteme ausbaufähig ist, sagen wir einmal so. Aspekte, wie das der Akt geschlossen wurde, obwohl noch einige Sachen offen waren, mangelhaftes Vier-Augen-System: Wie haben Sie auf diese Kritikpunkte der Internen Revision reagiert? Gab es da Ableitungen von diesen indirekten Empfehlungen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrte Abgeordnete! Ich habe ja vorhin schon auch klar ausgesagt, dass die MA 27 schon auch vor meiner Zeit, bevor ich es übernommen habe, eine Verbesserung der Richtlinien und der Vorgangsweise und der Abwicklung vorgenommen hat. Und ich ... Um das auch noch einmal zu Protokoll zu geben: Natürlich war mir wichtig, dass wir zusätzlich diese zwei Punkte, von denen ich vorher gesprochen habe, noch zusätzlich eingeführt haben, dass es eben zur Halbzeit eine entsprechende zusätzliche Information geben soll und geben muss und dass auch im Sinne einer Datenbank alle Informationen einzuantworten sind. Ich halte das für zwei wesentliche Punkte, die ich hier noch zusätzlich gebracht habe, und glaube, dass wir jetzt hier auf sehr, sehr, gutem Wege sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr hat eine Zusatzfrage, wie ich sehe. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ist für Sie der Fall s2arch damit abgeschlossen oder gibt es noch offene Punkte von Ihrer Seite? Es gab ja auch Empfehlungen vom Stadtrechnungshof. Man könnte natürlich noch einmal nachschauen, ob die alle umgesetzt worden sind, nur als ein Beispiel. Gibt es für Sie noch offene Punkte in dieser Causa? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich gehe davon aus, dass das momentan für mich erledigt ist. Sollte es Themen oder Punkte geben, die aufzeigen, dass hier noch weitere Notwendigkeiten eines Handelns da sind, dann werde ich die natürlich aufgreifen, aber im Moment gehe ich davon aus, dass dieses Thema abgearbeitet ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das Fragerecht wechselt zu Frau Dipl.-Ing. Olischar von der ÖVP. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ja danke, Herr Stadtrat, für Ihre Ausführungen bislang. Jetzt haben wir von dem konkreten Fall gehört, wo es in der Vergangenheit durchaus Verbesserungsvorschläge oder Bedarf in der Subventionsabwicklung gab. Aus dem konkreten Fall ein bisschen auf die allgemeine Ebene: Gab es seit Ihrer Amtsübernahme Themen oder Problemstellungen, die sich auf die Subventionsabwicklungen beziehen? Gibt es da Dinge, die immer wieder auftauchen, die problematisch sind? Oder wie kann man sich das vorstellen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Frau Abgeordnete! Ich finde wirklich, und habe da auch meiner Abteilung, der MA 5, Dank zu sagen, dass hier sehr intensiv gearbeitet wird. Auch von meiner Seite wird intensiv mit dem Herrn Finanzdirektor zusammengearbeitet, und Fragen, die auftauchen, werden auch sehr schnell und kompetent bearbeitet und behandelt. Und so gesehen darf ich berichten, dass immer ein intensiver Austausch mit der MA 5 erfolgt, mag aber auch nicht verhehlen, dass ich hier natürlich auch angewiesen bin, dass es diesen Prozess in der Form geben muss, weil es wäre unseriös, wenn alles im Einfluss des Stadtrates oder seines Büros liege würde. Hier ist dieser Vorgang natürlich der korrekte und richtige, aber der funktioniert hier bei uns in der Stadt, glaube ich, wirklich sehr, sehr gut. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dipl.-Ing. Olischar, bitte. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Gab es Ihrerseits im Zuge Ihres Antritts, Amtsantritts, irgendwelche - ich sage es jetzt ganz salopp - Pflöcke, die in Richtung Transparenz eingeschlagen wurden, wo Sie einen gewissen Vorstoß gemacht haben, oder eine Art Reglementberichtspflicht, Maßnahmen, die auch zur transparenten Abwicklung von Förderansuchen beitragen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrte Frau Abgeordnete! Ja, mir ist die Transparenz, wie ich vorhin schon gesagt habe, wichtig. Wir haben einen entsprechenden Vorschlag, wie wir das regeln wollen, in Begutachtung geschickt. Hier sind wir noch in politischen Abstimmungsgesprächen. Und darüber hinaus: Mit den beiden Punkten, die ich vorhin gesagt habe - dass wir uns jetzt einerseits Richtlinien für die MA 5 geben, und ich diesen Entwurf in den nächsten Tagen erwarte, und den auch klarerweise in eine Beschlussfassung bringen möchte, auch in Gestalt einer Person als Bereichsleiter eines langjährigen Mitarbeiters der MA 5, der sich hier bewährt hat -, halte ich wichtige Schritte für umgesetzt und in Umsetzung, um damit auch für die Zukunft einen klaren Schritt Richtung Transparenz zu gehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es noch eine Zusatzfrage seitens Frau Dipl.-Ing. Olischar? Wenn das nicht so ist, dann sehe ich, Herr Ellensohn ist sprechbereit. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. Herr Hanke, ich komme nochmal zum früheren Dr. Karl Lueger-Institut, jetzt Modern Society. 2017, 2018, 2019: gleichbleibende Subventionshöhe, 57 381 EUR habe ich hier aus dem Tätigkeitsbericht 2017 notiert, das ist das kritische Jahr, da steht auf Seite 15 des Tätigkeitsberichts: "Der Aufbau der Bibliothek musste 2017 aus Budgetgründen leider stark reduziert werden." Und ein Jahr danach heißt es, dieselbe Förderungshöhe der Stadt Wien, diesmal ist es allerdings die Seite 13, egal: Wieder "Bibliothek/Archiv": "Der Schwerpunkt der erworbenen Titel lag auf rechtswissenschaftlichen Werken." Das ist der größte Unterschied, den ich aus den zwei Tätigkeitsberichten rauslesen kann. Dazwischen kommt noch eine Meldung der ÖVP: Spende von Modern Society in Höhe von 22 939 EUR und 25 Cent, für den Wahlkampf offensichtlich. Und nachdem heuer wieder Wahlen stattfinden und eventuell wieder ein Antrag hereinflattert, und die ÖVP ja wohl kaum annehmen wird, dass die Stadt Wien den Wahlkampf der ÖVP mitfinanziert, würde ich mir wünschen - und hoffe, dass das auch so ist -, falls so ein Antrag kommt, und das nicht vorher geklärt ist, dann wird das wohl nicht gehen, dass die nochmal eine Förderung bekommen, denn sonst bekommt auch keiner von irgendeiner Fraktion in der Runde ein Geld für einen Wahlkampf. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Mehrheit in der Koalition für die Förderung von Wahlkämpfen gibt, nicht nur von der ÖVP, sondern auch von sonst niemandem. Wenn das wieder kommt, weil vielleicht klären wir das vorher nicht, vielleicht stellen sie keinen Antrag, das wäre überhaupt ideal (Zwischenruf), aber zwischen den zwei Anträgen, da sehe ich wirklich den einzigen Unterschied: Da haben wir keine Bücher gekauft, sondern was anderes mit dem Geld gemacht. Das ist in meinen Augen jedenfalls widmungswidrig. Sehen Sie das anders? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Endlich kommt die Frage. (Heiterkeit.) Herr amtsführender Stadtrat bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender, ich nehme den Wunsch des Abgeordneten entgegen und werde natürlich zusagen, dass wir uns das genau ansehen. Ich habe ja vorhin auch gesagt, dass die MA 5 hier auch Rücksprache und Abklärung vornimmt. Und so gesehen gehe ich natürlich eh bewusst diesen Weg, erlaube mir aber, hier auf die Expertise der MA 5 trotzdem ganz großen Wert zu legen und werde mich hier auch sehr eng mit der MA 5 abstimmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn, noch weitere Vorschläge? Gründung eines Instituts zur Erhebung der Zufriedenheit von Untersuchungskommissionsmitgliedern? Wäre das förderungswürdig? Ich würde mich gerne zur Verfügung stellen. Nein, es geht weiter bei der Freiheitlichen Partei Österreichs, und diesmal ist es nicht Herr Kowarik, sondern Herr Haslinger. Es freut mich. - Bitte, Herr Haslinger. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Herr Stadtrat, bei der Frage von Herrn Kowarik haben Sie für mich einen sehr verwunderten Eindruck gemacht. Als ob Sie nicht gewusst hätten, dass hier eine Förderung stattfindet, ohne dass der Förderungsnehmer einen Antrag gestellt hat. Ich glaube, dass das öfter vorkommt. Es ist meine Frage: Halten Sie das für eine sehr transparente Lösung beziehungsweise was werden Sie unternehmen, dass es in Zukunft nicht mehr so stattfinden kann? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich wiederhole das sehr, sehr gerne, weil es mir wirklich wichtig ist, dieses Transparenzthema in Zukunft noch besser - ich sage, noch besser - vorzunehmen, indem es mit klaren Richtlinien eine klare Übersicht für alle Abgeordneten geben soll, die dann auch für ein besonders klares Bild sorgen soll und uns allen hier eine Möglichkeit bietet, wirklich auf Punkt und Beistrich informiert zu sein. Und auch die Einsetzung dieser Person seit wenigen Tagen, halte ich als einen wichtigen Baustein auf dem Weg dorthin. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Abg. Haslinger, bitte. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Eine Frage: Sie haben ja gesagt, es kommen jetzt Förderrichtlinien auch für die MA 5. Wir wissen, dass Förderrichtlinien bei der MA 13 zum Beispiel nicht eingehalten worden sind, da geht es um Rückforderungen. Wie stehen Sie dazu? Was wird die Zukunft bringen, wenn hier missbräuchliche Verwendungen von Fördergeldern nachgewiesen sind? Und wie schaut dann oder wie soll die Rückforderung ausschauen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Abgeordneter, wenn es nicht zweckmäßig und missbräuchlich verwendet wurde, werde ich der Erste sein, der eine Rückforderung anstrebt, weil es sich um Steuergeld handelt. Damit ist natürlich sehr genau vorzugehen. Also Sie können davon ausgehen, dass ich das mit Sicherheit verfolgen werde. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr GR Haslinger, bitte. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Können Sie sich vorstellen, dass, wenn es zu solchen Fällen kommt, auch das Gremium des Gemeinderates darüber informiert wird? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ja, das kann ich mir vorstellen, weil, wie gesagt, sonst das Wort Transparenz seinen Namen nicht verdienen würde. Und Richtlinien müssen ja auch klar sagen, wo denn und wie denn mit all diesen Fördergeldern umzugehen ist. Also können Sie davon ausgehen, dass das dann auch entsprechend kommuniziert und abgestimmt wird. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Noch eine Zusatzfrage seitens der Freiheitlichen Partei? Herr Haslinger hat schon die Taste in der Hand. - Bitte. GR Gerhard Haslinger (FPÖ): Also wie gesagt: Dass ohne Aufforderung einmal im Jahr - am Jahresende oder am Beginn des Folgejahres - über das vergangene berichtet wird, wo es zu Problemen gekommen ist. Oder wie sollte diese Information an den Gemeinderat aus Ihrer Sicht stattfinden? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Ich werde mir im Zuge dieses Entwurfs, den ich jetzt bekomme, das unter dem Aspekt anschauen und einen Weg finden, der hoffentlich für alle hier im Raum einer ist, mit dem man gut umgehen kann und woran man sieht, dass wir sehr transparent mit dem Thema umgehen. Erlauben Sie mir, das momentan offen zu lassen, ob es am Anfang, am Ende, zwischendurch sein wird, sondern es wird eine vernünftige Form geben, wie das auch zu kommunizieren ist. Sehr gerne. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Damit wandert das Fragerecht an die Fraktion der Sozialdemokratischen Partei, und Frau Däger-Gregori signalisiert mir Sprechbereitschaft. GRin Luise Däger-Gregori, MSc (SPÖ): Guten Tag, Herr Stadtrat! Danke für die bisherigen Ausführungen! Meine Frage wäre: Verstehen Sie die Förderungen an Modern Society als Basisförderung oder Projektförderung? Wie würden Sie das verstehen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrte Frau Abgeordnete! Ich sehe das als eine Basisförderung und keine Projektförderung. Das würde ich dazu antworten. GRin Luise Däger-Gregori, MSc (SPÖ): Vielen Dank. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Frau Däger-Gregori, haben Sie noch eine Frage? GRin Luise Däger-Gregori, MSc (SPÖ): Keine weitere Frage dazu. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Keine weitere. Dann geht es weiter beim Herrn Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir haben ja die Verwobenheit des Vereins mit der ÖVP schon aufgezeigt und thematisiert. Man kann sagen, es ist eine Vorfeldorganisation der ÖVP. Würden Sie sagen, die Organisation Modern Society erfüllt einen Bildungsauftrag wie einer Parteiakademie für eine Partei oder sehen Sie das als etwas anderes an? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Ich sehe das als eine Tätigkeit an, wo die Demokratie in der Buntheit, so wie wir die Demokratie in dieser Stadt auch leben, mit den unterschiedlichen Aspekten auch zur Geltung kommt und wo aus unterschiedlichen Winkeln Themen beleuchtet werden und Studien in Auftrag gegeben werden, wo wir doch allesamt versuchen - so sehe ich alle Parteien hier - und bemüht sind, eine Weiterentwicklung unseres demokratischen Lebens zu fördern. Das sehe ich als einen der Beiträge an, die damit auch förderungswürdig sind. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ja, was Sie beschreiben, klingt auch sehr danach, was Parteiakademien machen. Die Frage hat dorthin gezielt, dass es ja seit 2015 auch eigene Parteiakademien gibt, die auch aus Ihrem Ressort gefördert werden. Ist Ihnen bekannt, dass man geprüft hat, ob es hier eine Doppelstruktur oder Doppelförderung von dem Verein Modern Society als ÖVP-Vorfeldorganisation, der Bildungsarbeit macht, und der neuen Parteiakademie gibt, die eigentlich die gleiche Aufgabe hat? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich habe das vorhin ausgeführt und erlaube mir, das nicht aus Fadesse aber trotzdem noch einmal anzuführen: Die MA 5 nimmt diesen Auftrag wirklich ernst und mit all den Mitarbeitern genau. So gesehen bin ich sicher, dass hier ordnungsgemäß geprüft und für förderungswürdig empfunden wurde und dass es auch keine Doppelaktivitäten geben wird und geben sollte. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Letzte Frage von mir: Ihnen ist nicht bekannt, dass diskutiert wurde, ob man die Förderung für Modern Society einstellt, weil ja mit 2015 eh eine Parteiakademie eingeführt wurde? Ist Ihnen so eine Diskussion bekannt, oder gab es die nicht? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Mir ist das nicht bekannt. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn es keine Fragen mehr gibt, geht es bei Frau Dipl.-Ing. Olischar von der ÖVP weiter. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Derzeit keine Fragen. Danke. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Wenn es bei der ÖVP keine Fragen gibt, geht es zu den GRÜNEN. - Die sagen: keine weiteren Fragen. Dann gehen wir zur Freiheitlichen Partei Österreichs. Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Guten Abend, Herr Stadtrat! Mich würde noch eines interessieren, weil Sie mehrfach auf diese geplante neue Förderstruktur in Ihrem Ressort hingewiesen haben. Ich kenne da nur eine Punktation, die gestern über die APA gekommen ist. Da steht etwas kryptisch - und es würde mich interessieren, wie das zu interpretieren ist -, dass Sie Rahmenförderrichtlinien unter Einbeziehung der Geschäftseinteilung des Magistrats einrichten wollen. Heißt das, dass das quasi für sämtliche Ressorts gilt, die ja hinsichtlich der Förderungen sehr unterschiedliche Praktiken haben, überhaupt von der Existenz von allgemeinen Förderrichtlinien bis hin zur manchmal nicht sonderlich konsequenten Anwendung, um das einmal euphemistisch auszudrücken, bis hin zu einer strengen Handhabung, die dann zu Klagen bei den Förderungsnehmern führt? Soll das so zu verstehen sein, dass das hinkünftig über alle Ressorts gleich gemacht wird oder bezieht sich das, was Sie ankündigen, ausschließlich auf Ihr Ressort? Ich muss ehrlich sagen, ich hielte es durchaus für sinnvoll. Wir haben es ja auch begrüßt, dass Sie da eine diesbezügliche Initiative vorgenommen haben, aber ich hielte es auch durchaus für sinnvoll, das ein bisschen zu vereinheitlichen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, vielen Dank für diesen äußerst versöhnlichen Beginn eines Ausklanges dieser Sitzung. Herr amtsführender Stadtrat, bitte. (Heiterkeit.) Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich darf es zweigeteilt beantworten. Erstens natürlich für die MA 5, so wie ich es auch dargestellt habe; zweitens aber, wenn man von einer Bereichsleitung spricht, auch um klar über den eigenen Zaun schauend und im Sinne des Gesamtsystems auch wiederholt etwas anzustoßen und zu koordinieren. So gesehen darf ich das sehr wohl auch beantworten, dass ich vorhabe, hier auch stärker auf das Gesamtsystem einzuwirken. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Haben sie noch eine Zusatzfrage, Herr Fürnkranz? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Eine Zusatzfrage und eine weitere Frage. Wenn ich Sie richtig interpretiere, wollen Sie also die anderen Ressorts auch auf eine Linie bringen. Haben Sie da schon Zusagen von denen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Abgeordneter, wir sind zwar weit weg vom Untersuchungsgegenstand (Allgemeine Heiterkeit), aber es ist für die Zukunft eine Verbesserungsmaßnahme. Das ist sehr interessant. Also, Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Ich nehme mein Wort, das ich jetzt vorhin ausgesprochen habe, ernst und ich gehe das an. Dass es da oder dort natürlich in der politischen Arbeit Abstimmungsnotwendigkeiten gibt, nehme ich zur Kenntnis. Da haben meine knapp zwei Jahre jetzt auch dazu gereicht. Ich werde diese Diskussionskultur suchen und versuchen, mich einzubringen, um so wirklich auch nachhaltig an dem Gesamtthema zu arbeiten. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: So, Herr Fürnkranz, jetzt kommt Ihre angekündigte weitere Frage. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Die andere Frage bezieht sich auf lange Diskussionen in dieser Untersuchungskommission, einen anderen Akt, nämlich die Tatsache, dass in dieser Periode zum ersten Mal die Subvention für Okto TV über das Finanzressort gelaufen ist, währendem das früher bei der MA 13 angesiedelt war. Es konnte oder wollte uns bisher nie jemand sagen, auf wessen Initiative eigentlich dieser Unterschied jetzt entstanden ist. Da Sie ja der Chef sind und damit auch die Verantwortung für diese Subvention haben, würde mich interessieren, wie Ihre Wahrnehmung in dieser Angelegenheit ist. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat, bitte. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich habe zwar jetzt nicht vernommen, dass heute Okto auch auf der Agenda steht, aber ich würde das natürlich gerne beantworten, denn, ich glaube, es gibt ja nicht viel Geheimniskrämerei. Einerseits würde ich ja prinzipiell sagen, die Stadt ist ein Ganzes, und wo man auch immer hinblickt, ist es in dieser Stadt gut aufgehoben, glaube ich. Auf der anderen Seite gebe ich ein bisschen egoistisch auch zu, dass natürlich auch zu diesem Thema viele Gespräche geführt wurden, ich aber auch der Meinung war, dass es durchaus auch Sinn machen kann, dass man dort in unterschiedlichen Unternehmenseinheiten zusammenarbeitet, um vielleicht ressourcenschonend mit Geldern umzugehen. Wie Sie wissen, komme ich aus meiner früheren Tätigkeit aus dem Thema Wien Holding. Dort haben wir auch einen Ast mit W24 und mit WH Media, wo ich schon gesehen habe und sehe, dass man hier durchaus ressourcenschonend gemeinsam vorgehen könnte, um eben auch Einsparwillen zu zeigen. Ich darf schon darauf hinweisen, dass wir ja da eine Zweijahressubvention beschlossen habe, bei der das zweite Jahr mit 750 000 EUR einen geringeren Wert hat. Das war mir wichtig, um klarzumachen, dass ich auf diese Zusammenarbeit großen Wert lege, dass wir wirklich schauen sollten, sehr effizient mit dem Thema umzugehen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, das ist, glaube ich, zum ersten Mal, dass wir jetzt eine Antwort kriegen. Die Bündelung dieser Ressourcen und die Effizienzsteigerung - ein Mann, der aus der Wirtschaft kommt. Haben Sie noch Zusatzfragen, Herr Fürnkranz? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nur ganz kurz. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das habe ich mir gedacht. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das heißt, von Ihnen ist die Initiative ausgegangen? Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Herr amtsführender Stadtrat. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Ganz kurz: Es ist von mir ein Lösungsmomentum gesucht worden. Da diese Diskussion geführt wurde, habe ich mir erlaubt, in der Form dem Thema der Diskussion dann ein Ende zu setzen und es in der Form zu übernehmen. Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Das war eine sehr gute Bemerkung, denn es scheint so zu sein, als hätte das den Schlusssatz des Zeugen zur Folge gehabt, außer es gibt hier noch Fragen am Tisch. Ich darf mich sehr herzlich beim Herrn amtsführenden Stadtrat Hanke bedanken, dass er uns durch seine Flexibilität eine Stunde Zeit erspart hat, sogar mehr, höre ich von Frau Abrahamczik. Ich wünsche Ihnen alles Gute! Vielen Dank für Ihr Kommen. Amtsf. StR KommR Peter Hanke: Ich danke Ihnen, und noch einen schönen Abend! Vorsitzender Dr. Wolfgang Heufler: Ich bitte die Fraktionsvorsitzenden, noch zu bleiben. Wir müssen noch das Programm für den 30. gemeinsam festlegen. (Schluss um 17.11 Uhr)