Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 4. Sitzung vom 21. August 2018 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Anton Plimon S. 5 3. Zeugeneinvernahme von Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner S. 19 4. Zeugeneinvernahme von Mag. Alexandra Loidl-Kocher S. 36 5. Zeugeneinvernahme von Ing. Mag. Dr. Maximilian Koblmüller S. 58 6. Beweisanträge S. 83 7. Weitere Vorgangsweise S. 87 (Beginn um 9.06 Uhr.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Guten Morgen. Ich eröffne die Sitzung um 9.06 Uhr. Es werden heute einige Hauptmitglieder von Ersatzmitgliedern vertreten. Wir sind aber beschlussfähig. Und zwar sind die Frau Akcay und die Frau Mörk entschuldigt. Stattdessen ist die Frau Rubik da, und der Herr Hursky wird noch kommen. Das ist die SPÖ gewesen. FPÖ, entschuldigt der Herr Pawkowicz, von Herrn Niegl vertreten. Und bei den NEOS wird sich ein Tausch ergeben, wenn Sie uns verlassen müssen, Herr Wiederkehr. Gut, wir sind beschlussfähig. Wir haben heute einige Zeugen. Eine Zeugin hat sich entschuldigt. Das heißt, wir werden unseren letzten Zeugen, den Herrn Koblmüller, schon früher befragen können. Ich wurde gebeten, dass ich der FPÖ, dem Herrn Seidl, das Wort erteile. Er hat uns noch etwas zu sagen, bevor wir mit der Befragung beginnen. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, Frau Vorsitzende, und ebenfalls natürlich einen wunderschönen guten Morgen! Wir haben unter anderem einen Zeugen oder werden wir laden, den Herrn Rechtsanwalt Dr. Kurt Dullinger. Jetzt haben wir in Vorbereitung des Zeugen ein wenig versucht, uns über ihn schlauzumachen, haben auch eine Homepage gefunden. Problem ist nur, die Homepage ist nicht aufmachbar. Jetzt wollte ich fragen: Gibt es den Herrn noch? Kann man das eventuell irgendwie eruieren, ob es den noch gibt, weil sonst brauchen wir den nicht zu laden. Also die ist nicht abrufbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Das kann man auf jeden Fall eruieren. GR Wolfgang Seidl (fortsetzend): Das Zweite ist, wir haben gestern, um die Mittagszeit, kurz nach unserer Pressekonferenz um 11.58 Uhr, die Antwort auf einen Beweisantrag bekommen, wo wir, nachdem Dr. Marhold uns gesagt hat und auch Dipl.-Ing. Wetzlinger das bestätigt hat, dass es in den Gesprächen mit den Amtsf. StRinnen Wehsely und Frauenberger, wenn es um das Krankenhaus Nord gegangen ist, nie Protokolle gegeben hat, sondern nur die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mitgeschrieben haben, diese Aufzeichnungen haben wollten. Da haben wir dann gestern eine sehr interessante Antwort bekommen, dass das leider nicht zur Verfügung gestellt werden kann, weil erstens einmal diese beiden früheren amtsführenden Stadträtinnen nicht mehr im Amt sind - okay, das wissen wir -, aber dann wird es ganz interessant, weil es die Dienststelle angeblich nicht mehr gibt, an die dieses Ersuchen gestellt werden kann. Das heißt, was der Herr Hacker derzeit dann ist, weiß ich nicht, weil ich glaube, das Gesundheitsressort gibt es noch immer. Also das ist die Antwort auf vier Zeilen des Krankenanstaltenverbundes. Das wäre das Zweite. Und das Dritte und Letzte: Der Krankenanstaltenverbund hat uns immer erklärt, er kann nicht alle Unterlagen zur Verfügung stellen, weil das wären zu viele, laut Aussage des Krankenanstaltenverbundes 1 Million Seiten. Gestern hat es ein Interview mit dem StR Hacker gegeben, und er hat von 1 Milliarde Seiten gesprochen. Jetzt weiß ich zwar, dass es die Sozialdemokraten nicht so mit den Zahlen haben, aber zwischen einer Million und einer Milliarde ist schon ein bisschen ein Unterschied. Jetzt tagt die Kommission seit vier Monaten und anscheinend weiß man in der SPÖ und im Krankenanstaltenverbund nicht einmal, wie viele Seiten es sind. Das ist an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Ich würde wirklich bitten, dass man das jetzt schnell klärt. Wir haben leider insgesamt nur zwölf Monate Zeit. - Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Wir haben dieses Thema mit den über einer Million Seiten in unserer letzten internen Sitzung besprochen und sind grundsätzlich unter den Anwesenden übereingekommen, dass jeder konkret aus Listen sagt, welche Akten er haben möchte. Ich habe jetzt von der ÖVP ein Schreiben bekommen, wonach sich die ÖVP einverstanden erklärt, dass nicht sämtliche Akten geschickt werden, aber man möchte gern zu jedem Akt eine Inhaltsangabe haben, wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist jetzt der neue Vorschlag. Ich weiß allerdings nicht, ob das sehr viel schneller gehen wird, weil wenn man zu jedem Akt eine Inhaltsangabe schreiben muss, dann muss man auch wieder alle Akte lesen. Aber das werden wir dann bei den Beweisanträgen noch besprechen beziehungsweise noch schauen, wie wir da wirklich tun. Was den Krankenanstaltenverbund betrifft, ja, es ist ein bisschen zögerlich, was da passiert. Was mich insbesondere interessiert, ist dieser Bericht, der mehrfach angesprochen wurde, wo wir vom Krankenanstaltenverbund die Rechtsmeinung geschickt bekommen haben, die auch hier unter anderem vertreten wurde, dass dieser Bericht erst angefertigt worden sei, nachdem sich diese Kommission konstituiert hat und daher für uns nicht tauglich ist, weil er nicht in die Zeit fällt, sondern erst in die Zukunft. Ich vertrete diese Meinung nicht, weil sich dieser Bericht eindeutig mit der Vergangenheit beschäftigt und damit mit dem, was wir untersuchen müssen. Wir könnten das Ganze natürlich auch ganz anders angehen. Wir könnten dasselbe noch einmal durch einen Sachverständigen machen lassen, denselben Bericht noch einmal. Allerdings wäre das den Steuerzahlern gegenüber nicht besonders nett, weil das nämlich gewaltig viel Geld kosten würde. Aber auf diese Art und Weise ginge es natürlich auch. Wir werden jetzt noch einmal diesen Bericht urgieren und natürlich auch auf Grund der Anmerkungen, die Sie, Herr Seidl, jetzt gemacht haben, entsprechend dem Ganzen nachgehen. Gibt es noch irgendwelche Anmerkungen, bevor wir mit der Zeugeneinvernahme beginnen? - Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ich möchte hier nur Ihre Einschätzung auch noch einmal unterstreichen, dass uns dieser Managerbericht gegeben werden soll und dass die Rechtsmeinung, das sei ja nicht im Untersuchungszeitraum der Kommission, sehr fragwürdig ist, weil auch nicht begründet wird, woher diese Rechtsmeinung denn komme, dass wir diese Unterlagen nicht bekommen, die anscheinend nach dem Stichtag produziert worden sind. Das heißt, auch wenn dieser Fall in Zukunft noch einmal auftreten sollte, ist es wichtig für uns als Kommission, hier auch das Selbstbewusstsein zu haben, dass wir die Unterlagen zur Verfügung gestellt bekommen, unabhängig von dieser Rechtsansicht des KAVs, die ich nicht nachvollziehen kann, weil es weder in der Stadtverfassung noch sonst wo geregelt ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich danke, Frau Vorsitzende. Das ist ein schönes Beispiel von alle haben Recht. Wir vertreten dazu folgende Position, und ich darf in Erinnerung rufen, wir haben dem Anfordern dieses Antrages zugestimmt, allerdings mit dem Vorbehalt, dass ich gesagt habe, man muss sich anschauen, ob es rechtlich in Ordnung ist oder nicht. Offensichtlich ist da jetzt irgendetwas in diese Richtung gemacht worden. Ich weiß nicht genau, was, muss ich dazusagen, aber offensichtlich ist das passiert und es gibt hier eine Rechtsmeinung. Ich bleibe dabei, dafür bin ich, und ich glaube auch, dass das eine gute Idee ist. Da, denke ich, werden wir Sie unterstützen, Frau Vorsitzende, dass die Informationen, die alle Dinge betreffen, die vor dem 20.3.2017 angefallen sind und die diese Sachen betreffen, der Kommission zur Verfügung gestellt werden müssen, Dinge, die nach dem 20.3.2017 sind, allerdings nicht, und dahingehend ist der Bericht, den ich nicht kenne, den sich der Herr amtsführende Stadtrat hat machen lassen, zu bewerten. Ich verspreche Ihnen, dass ich Sie da sehr unterstützen werde, dass wir den Teil dieses Berichts, der die Sachen vor Einsetzung der Untersuchungskommission betrifft, natürlich zur Verfügung gestellt kriegen sollten. Das, was danach ist, inklusive die Abläufe, natürlich nicht, weil es halt nicht den Forschungszeitraum der Kommission umfasst. - Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Vorsitzende! Meine Damen und Herren! Also wir unterstützen es natürlich genauso, dass wir das bekommen sollen. Ich finde schon interessant, Herr Fraktionsvorsitzender der SPÖ, das könnte man alles ein bisschen abkürzen. Ich meine, da hat man schon den Eindruck, es wird hier wirklich verzögert. Ich erinnere nur daran, dass wir den Herrn Wetzlinger als Zeugen hier gehabt haben, den wir über alles befragt haben, auch was die Zukunft betrifft, also wann eröffnet werden wird und so weiter. Da hat es keine Probleme gegeben. Und jetzt würde es plötzlich diese Probleme geben. Also ich hoffe und ich bin zuversichtlich, wenn du das zusagst, dass das jetzt gelöst wird und dass wir hier zu einer zufriedenstellenden Arbeit kommen, weil wir sind ja alle da, wir haben alle Interesse. Ihr sagt immer wieder, ihr seid an der Aufklärung interessiert. Also wenn das so ist, dann sollen wir zusammenarbeiten und schauen, dass wir das bestmöglich aufklären. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Damit hier keine Missverständnisse auftauchen, ich habe zugesagt, was ich zusagen kann, nämlich, dass ich mich bemühen werde. Berichte vorlegen kann ich nicht. Das habe ich nicht zugesagt. Das ist ja nicht mein Bericht. Und zweitens sind wir der Auffassung, dass all das, was der Aufklärung dient, und das betrifft alle Vorfälle, die vor Einsetzung der Untersuchungskommission stattgefunden haben, aufgedeckt und auf den Tisch kommen wird. Was nicht gehen kann, ist, dass die Opposition quasi eine begleitende Kontrolle der Arbeit des amtsführenden Stadtrats verlangt, die in die Zukunft reicht. Dafür sind wir nicht zu gewinnen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Kollege Florianschütz, ich finde es wirklich eigenartig, was Sie da argumentieren. Ich meine, jetzt unabhängig von der formalen Frage, die mir schon einmal sehr seltsam erscheint, einfach bei Akten, die nach diesem Einbringungstag verfertigt worden sind und die sich natürlich ganz massiv auf die Vergangenheit beziehen, mit einem rein formalen Argument vorzugehen, wo es doch eigentlich darum geht, das ist ein Bericht an einen Stadtrat, der gerade das Ressort nach verschiedenen Fehlentwicklungen quasi zusammenräumen soll, dass man das vor der Kommission und natürlich erst recht vor der Öffentlichkeit geheim halten will. Bitte, der Herr Stadtrat ist wahrhaft wortgewaltig, er kündigt alles Mögliche an und erzählt uns alles Mögliche, und dann soll ein Bericht, der sich auf die Vergangenheit bezieht und was man jetzt machen kann, was er ja eh ständig in der Öffentlichkeit sagt, plötzlich geheim sein. Also das verstehe ich von der politischen Intention seitens der Sozialdemokraten schon einmal gar nicht. Ich meine, man kann schließlich unter Freunden sagen, es mag sein, dass es formal nicht unbedingt notwendig ist, dass du es hergibst, aber politisch ist es doch unbedingt notwendig. Ich kann doch nicht sagen, hurra, jetzt haben wir einen neuen Stadtrat, aber er sagt uns nichts, wir können die Vorgänge in der Vergangenheit untersuchen, aber die aktuelle und die zukünftige Vorgangsweise bleibt geheim. Seien Sie mir nicht böse, das ist doch absurd! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende. So kann man es auch machen. Aber noch einmal, das eine ist die Aufarbeitung der Vergangenheit, und das ist die Aufgabe der Untersuchungskommission und die findet unsere volle Unterstützung und Mitarbeit. Der Rest ist der normale parlamentarische Ablauf. Wenn die Opposition vom Stadtrat Informationen will, stehen ihr dazu jede Menge parlamentarischer Mittel zur Verfügung. Dazu braucht sie die Untersuchungskommission nicht. Ich bin schon dafür, die Untersuchungskommission ist eine Behörde, dass wir uns eng an der gesetzlichen Grundlage festhalten. Und die gesetzliche Grundlage ist halt, vom Einsetzungsdatum zurück forscht die Kommission. Worauf die Opposition sonst Ansprüche an Informationen hat, das unterstütze ich alles, aber das ist ein anderer Bereich und ist die normale parlamentarische Arbeit im Gemeinderat. Das hat nichts mit der Untersuchungskommission zu tun. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Darf ich nur festhalten, die Kommission hier hat nie eine begleitende Kontrolle gefordert. Das, was gefordert ist, ist der Bericht. Der Bericht beschäftigt sich mit der Vergangenheit, also ganz eindeutig mit dem Thema unseres Ausschusses. Daher will die Kommission nicht untersuchen, ob es rechtens war, dass der Herr Hacker den Bericht hat machen lassen, das wäre zum Beispiel etwas, was in der Zukunft gelegen wäre, sondern wir wollen den Bericht haben und wollen wissen, was dort über die Vergangenheit geschrieben steht. - Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Bericht wird durch jede Wortmeldung und durch jeden Medienbericht interessanter und interessanter. Jetzt glauben offensichtlich alle, der Bericht wird alle Probleme lösen. Nachdem die Kommission hier gesagt hat, sie würde gerne den Bericht sehen, gibt es eine strittige Meinung. Der Herr Pawkowicz hat damals selber den Vorschlag gemacht, dann sollen halt die Stellen gestrichen, geschwärzt, geweißt werden, wie immer man das heute macht, die nicht in die Vergangenheit reichen. Ich würde vorschlagen, wenn das mit dem Bericht so schwierig ist, der Herr Hacker ist ja tatsächlich wortgewaltig und steht überall Rede und Antwort, ob wir nicht ihn einladen, weil das dürfen wir wahrscheinlich machen, ohne dass wir darüber streiten müssen. Und er kann dann hier das reden, was er reden möchte und beantwortet die Fragen. Dann können wir vielleicht zu dem Bericht die entsprechenden Fragen stellen. Das ist vielleicht eine Abkürzung, weil das Geplänkel um den Bericht vor und zurück spielen wir jetzt nicht das erste Mal. Ich würde ihn mittlerweile auch gerne lesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn es keine Wortmeldungen mehr gibt, dann gehen wir über zu unserem heutigen Programm. Wir haben insgesamt vier Zeugen, denn eine Zeugin, die Frau Herbek, hat uns abgesagt. Wir beginnen mit Herrn Dipl.-Ing. Anton Plimon, der von seiner Amtsverschwiegenheit entbunden ist. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Ich habe eine Entbindung des KAV, über die Tätigkeit, die wir gemacht haben, aussagen zu können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, danke. Sie werden hier als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie sich am Anfang vielleicht kurz vorstellen und ein paar Worte dazu sagen, in welchem Konnex Sie mit diesem Bau stehen. - Bitte. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Guten Morgen! Mein Name ist Anton Plimon. Ich bin heute Geschäftsführer des Austrian Institute of Technology und war damals Geschäftsführer der arsenal research GmbH - Österreichisches Forsch- und Prüfzentrum. Die Firma wurde damals vom KAV beauftragt, drei Gutachten für drei Grundstücke und ein zusätzliches Vergleichsgutachten dann für zwei Grundstücke, betreffend Schall, betreffend elektromagnetischer Einflüsse und betreffend Vibrationen, abzugeben. Selbst war ich in das Projekt damals nicht involviert. Ich kann mich auch an das elf Jahre zurückliegende Projekt nicht erinnern. Als ich die Ladung erhalten habe, habe ich also im Haus Nachschau gehalten und mich in die vorliegenden Unterlagen sozusagen eingelesen. Was ich Ihnen berichten kann, ist sozusagen das, was ich in den Unterlagen darüber gefunden habe. Erinnerlich ist mir aus dieser Zeit nichts. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, dann darf ich gleich den GRÜNEN, nein ... (Zwischenruf.) - Ach ja, wir haben zweimal gewechselt in der Sitzung, ganz genau. - Dann fangen wir mit der FPÖ an. - Bitte, Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Herr Diplomingenieur, Sie haben gesagt, Sie haben das Gutachten erstellt oder erstellen lassen bezüglich Schall, elektromagnetischer Abstrahlungen und Erschütterungen. Jetzt ist die Diskussion des Öfteren einhergegangen, ist ein Abschirmungsring mit Kupferummantelung notwendig oder nicht. Es geht hier um die elektrischen Bahnen, die rund um dieses Gelände führen. Dann wurde gesagt, es wird gemacht, dann wurden die Arbeiten wieder eingestellt und, und, und. Da stellt sich mir die Frage: War die Empfehlung von Ihnen, gemäß Ihrer Einschätzung oder der Einschätzung Ihres Berichtes, diesen Abstrahlungsschutz zu erzeugen und in welcher Notwendigkeit wäre er gewesen? Das wäre einmal die erste Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Plimon, ich muss immer dazusagen fürs Protokoll, wer gerade spricht, also bitte nicht sich zu wundern, wenn ich mehrmals Ihren Namen sage, und ich lasse die Titel weg, nur zum Verständnis. - Bitte. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Sie beziehen sich eh auf die elektromagnetischen Einwirkungen auf das Grundstück. So wie ich das den Gutachten entnommen habe, ging es da sozusagen natürlich um die Frage: Wie geht es auf der einen Seite Patienten, die dort untergebracht werden? Das ist im Gutachten eine ganz einfach beantwortete Frage: Die Grenzwerte waren für alle Grundstücke sehr niedrig für die Einstrahlung von außen auf das Grundstück. Dann gibt es die zweite Frage: Wie geht es den empfindlichen medizinischen Geräten dort, die im Gutachten beurteilt wurden? Zu den empfindlichen medizinischen Geräten hat der Gutachter damals Empfehlungen abgegeben. Da geht es darum, wenn Sie eine Bahntrasse haben, ist der Einleiter des Stromsystems oben der Oberleitungsdraht und der andere Teil fließt sozusagen über die Schienen und über ein Erdungssystem zurück. Es ist allerdings nicht auszuschließen, dass über den Boden weitere Ströme fließen. Das ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern es ist eigentlich ganz normal, dass dann im Erdreich auch Ströme abfließen. Auf dem Grundstück, auf dem jetzt gebaut wurde, das eine recht komplizierte Topologie mit einer Umschließung mit Eisenbahnsystemen hat, kann man natürlich überhaupt nicht vorhersagen, was dort an Rückströmen, wie man das so nennt, die im Erdreich auftreten, auftreten wird. Das ist kein ungewöhnlicher Fall. Das ist keine ungewöhnliche Geschichte. Da geht man dann her, nimmt einfach Sonden, wenn man das so will, also Metalteile, die rammt man in den Boden, die werden in den Boden eingebracht, wenn Sie so wollen Erder, die man mit einem Ring verbindet, also mit einem Erdring verbindet. Dadurch sammelt man die Ströme, die da im Boden drinnen möglicherweise in ein Erdungssystem rückfließen, ein und das Problem hat sich. Das macht man nicht nur im Krankenhausbereich. Wir machen das bei unseren Forschungseinrichtungen auch, um so empfindliche Geräte vor bestimmten Bodenthemen abzuschirmen. Das ist eine ganz gewöhnliche Geschichte. Ich habe dem Rechnungshofbericht, den es auch darüber gibt, entnommen, dass es später noch einmal ein Gutachten gegeben hat, ich glaube 2015, von einem anderen Gutachter, diesmal nicht von uns, der sich das sozusagen dann angeschaut hat, ob es sinnvoll ausgeführt wurde. Er hat die Meinung vertreten, dass das Beste gemacht wurde, um dort sicherzustellen, dass man eben keine Störung hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zweite Frage, Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Danke. - Herr Diplomingenieur, somit ist einmal bestätigt, dass eine hohe elektromagnetische Abstrahlung dort ist, insbesondere logischerweise in der Nähe des Bahndammes und der Bahngleise, sprich der Oberleitungen. Es ist jetzt so, dass die empfindlichen medizinischen Geräte, wie Computertomografen, vom Haus aus relativ nahe an dieser Bahntrasse waren. War nicht von Haus aus klar, dass dort die elektromagnetische Strahlung vermutlich am stärksten sein wird? Weil dadurch kam es dann zu Umstellungen, man musste die Räume neu adaptieren und dadurch sind durchaus hohe Kosten entstanden. Oder haben Sie es verabsäumt, rechtzeitig die Planer vor dieser Strahlung zu warnen oder sie davon in Kenntnis zu setzen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Noch einmal, es geht um die Ströme, die im Erdreich laufen. Es ist dort nicht die eingestrahlte Leistung das Problem. Die hat der Gutachter so bewertet, dass sogar nach der strengen Schweizer Norm, die an dieser Stelle strenger als die ÖNORM ist, damals die Grenzwerte eingehalten wurden. Das Grundstück in Floridsdorf war insofern eine besondere Geschichte in der Bewertung, da damals, zum Zeitpunkt der Gutachtenerstellung, die stärksten Quellen, die es gab, sich selbst am Grundstück befanden. Das waren die elektrotechnischen Anlagen der ÖBB, die dort gebaut waren. Diese Anlagen waren sozusagen für das weitere Gutachten nicht mehr zu berücksichtigen, weil sie ja im Falle des Krankenhausbaus sozusagen baulich entfernt würden und nicht mehr in Betrieb waren. Deswegen kommt auch dem zweiten Gutachten, sage ich, aus 2015 dann große Bedeutung zu, weil dort hat man dann den wirklich ausgeführten Baukörper mit der jetzt wirklich vorhandenen Situation, die gegenüber der ursprünglichen Situation ganz stark verändert ist. Dieses Gutachten von einem Kollegen, der sozusagen eben nichts mit uns zu tun hat, sagt dann, es ist in Ordnung, wie das gemacht wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Ich muss meine Frage von vorher wiederholen. Es ist klar gewesen, dass man dann aus dem einen Gebäudetrakt, wo vorher geplant war, dass diese empfindlichen medizinischen Geräte stehen, diese dann verbracht hat, die Planung mitten in der Bauphase umgeändert hat und diese empfindlichen Geräte woanders hingestellt hat. Jetzt noch einmal meine Frage: Haben Sie rechtzeitig darauf hingewiesen, noch vor Baubeginn, dass es unter Umständen in diesem Bereich zu höherer Abstrahlung kommt? Weil es muss ja einen Grund gehabt haben, warum man diese Geräte dann von einem Gebäudeteil in den anderen verplant hat, sagen wir einmal so, beziehungsweise die Bauausführung dann so adaptiert hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Also der Gutachter hat in seinem Gutachten darauf hingewiesen, dass eben diese Rückstromproblematik im Boden vorhanden ist und der Gutachter hat auch darauf hingewiesen, dass in der Anordnung der Geräte sozusagen vor allem auch auf interne Quellen achtgegeben werden muss, weil in einem Krankenhaus haben sie selbst sehr starke Emittenten, weil sie zum Teil hohe Magnetfelder verwenden und auf der anderen Seite haben sie dann Endgeräte, die massiv beeinflusst werden. Hier hat der Gutachter, glaube ich, die Elektronenmikroskope als empfindliche Geräte angesprochen, wenn ich mich erinnere, und hat die große Teslafelder produzierenden anderen Diagnosegeräte angesprochen, dass man hier eine entsprechende Anordnung treffen muss. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War das Ihre dritte Frage? Weil es eine Wiederholung war. GR Michael Niegl (FPÖ): Nein, ich habe die Frage wiederholt. Jetzt möchte ich nur abschließend dazu sagen, danke, wenn ich recht verstanden habe, wurde rechtzeitig vor den dementsprechenden Strömen und Magnetfeldern gewarnt. Somit hat die Bauausführung in Wahrheit wider eines Gutachtens etwas durchgeführt, was offenbar dann viel Geld gekostet hat. Das ist natürlich sehr interessant. Und das gilt es jetzt natürlich weiter zu bewerten. - Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Schober. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Spitzer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Spitzer, Entschuldigung. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Schönen guten Morgen, Herr Diplomingenieur! Bevor ich ins Detail gehe, würde ich mich gerne einmal grundsätzlich ein wenig über die Abläufe direkt in Ihrem Haus schlaumachen. Das heißt, wenn Sie von einem Kunden einen Auftrag für ein Gutachten entgegennehmen, wie läuft das ab? Wie muss ich mir das vorstellen? Wer nimmt das entgegen? Wer entscheidet, welche Abteilung, welche Menschen im Haus diese Gutachten durchführen? Sind das in der Regel Teams oder Einzelpersonen? Sind das Leute, die direkt im Haus beschäftigt sind? Oder wird eventuell dann auch an Externe vergeben? Studentischer Forschungsbereich wäre hier vorstellbar. Und die Frage ist sozusagen auch, mit wem hat sich das Team oder haben sich die Einzelpersonen dann nach oben oder auch zur Seite zu besprechen, abzustimmen? Forscht das Team, als Team vorstellbar, gemeinsam an diesem Gutachten? Oder gibt es drei Leute, die quasi parallel forschen und man führt dann die Ergebnisse zusammen? Wie muss man sich das vorstellen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Ja, das kann ich sehr gerne darstellen. Also so ein Gutachten, das wir hier abgegeben haben, ist ein Expertengutachten. Das heißt, entsprechend muss man dafür Sorge tragen, dass die entsprechende Expertise natürlich vorhanden ist, mit der an diese Thematik herangegangen wird. Das Projekt ist ein ganz normales Projekt, wie es im Haus vielfach abgewickelt wird. Initiiert wurde es vom KAV, weil er den Bedarf hatte. Er ist also irgendwann Ende September 2007 herangetreten, weil er einen Bedarf hatte, und hat nachgefragt, ob wir das zusagen könnten. Man bespricht sich kurz, was denn gefragt ist, also was denn der Umfang sein soll, was die technischen Parameter sind, die bewertet werden sollen, schaut sich an, ob man die Qualifikation dazu im Haus hat, schaut sich an, ob man dafür entsprechend aufgestellt ist und versucht dann, ein Angebot dafür zu legen. Das ist typischerweise ein iterativer Prozess, weil sich da typischerweise dann noch Fragen aufstellen, diese Frage brauchen wir noch beantwortet und diese Frage brauchen wir beantwortet. Es ist also von vornherein nicht so einfach zu sehen. Und dann wird ein Angebot abgegeben. Das Projektteam war so aufgebaut, dass es drei Fachpersonen gab, die alle die entsprechende Qualifikation haben, und einen Projektleiter, der das Gesamtprojekt geleitet hat. Der Gesamtprojektleiter ist leider in der Zwischenzeit verstorben. Das war Dr. Peter Maurer, der leider im Jahr 2013 an einem aggressiven Krebs in jungen Jahren ganz schnell verstorben ist. Das Projektteam setzt sich dann eben aus diesen drei Personen zusammen, die auch die Bewertung vornehmen, die sozusagen die Messwerte mit den entsprechenden Normen interpretieren. Man ist ja hier nicht in einem Raum, wo man sich eine Meinung generiert, sondern man misst Messwerte, wendet dann die entsprechenden gültigen Normen an und trifft die Aussagen ja nicht als Gutachter, der eine freie Idee sozusagen in diesem Moment generiert, sondern geht her und schaut, was diese Messwerte auf eine Norm bedeuten, die auf dieses Gewerk anzuwenden ist. Das ist dann die Aussage eines Gutachtens. Die Leute, die im Projekt zum Einsatz kamen, waren nach meinem Wissen und was ich gesehen habe, alles Inhouseleute. Es ist dann tatsächlich ein Projektteam, so wie Sie es gesagt haben, weil eben Messaufgaben durchzuführen sind. Das heißt, es ist nicht nur eine Papieraufgabe und eine Expertenaufgabe, sondern vor Ort werden Messungen mit den entsprechenden Messgeräten vorgenommen, die natürlich entsprechend kalibriert und geeicht und whatever sein müssen, damit man sie dafür einsetzen kann. Und diese Messwerte sind dann auszuwerten, zusammenzutragen, darzustellen, entsprechend mit den Normen abzugleichen und der Gutachter fasst das dann in dem zusammen, was dort dann als Text am Ende des Tages vorhanden ist. - Habe ich jetzt etwas vergessen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das heißt, Sie haben dann den Auftrag bekommen, haben dann die Ihrer Meinung nach dafür am besten geeigneten Leute als Team zusammengestellt. Wie läuft denn die weitere Kommunikation mit dem Kunden? Macht das das Team? Oder läuft das sozusagen über den Abteilungsleiter, die Abteilungsleiterin? Wer kommuniziert? Wer meldet rück? Sie haben ja gesagt, es ergeben sich dann manchmal wieder Fragen direkt aus Antworten heraus, dass man sagt, aber da müssen wir da noch untersuchen. Wie läuft dieser Kommunikationsprozess dann? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Das ist eine ganz wichtige Geschichte. Kommunikation ist in einem Projekt die wichtigste Story, damit es keine Missverständnisse zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer gibt. Die Kommunikation läuft prinzipiell immer über den Projektleiter, der entsprechend auch die Qualifikation hat. Dass der Projektleiter da zufällig auch noch Abteilungsleiter war, ist ein Zufall. Dr. Maurer war auch Abteilungsleiter. Also das war ein Zufall. Wichtig ist auch, dass man auf der anderen Seite eben die Ansprechpartner hat, um sozusagen eine klare Sicht zu haben, was denn geschehen wird. Im konkreten Fall kann man das schön nachvollziehen. 2007 war also diese Anfrage Ende September. Es wurde dann ein Angebot gelegt. Man wusste, man hat ungefähr sechs Wochen Zeit, bis man einmal den ersten Bericht kriegt. Er ist dann auch Mitte November, so wie ich das sehe, gelegt worden, als Draft vorab sozusagen, damit der Auftraggeber es einmal am Tisch hat und sich dazu äußern kann, ob er sozusagen weitere Fragen innerhalb dessen beantwortet braucht, weil er bestimmte Fragestellungen hat, die man am Anfang nicht ad hoc kennt. Durch das, was als Fining im Bericht sozusagen vorliegt, ergeben sich auch für diesen Fragen. Das ist eine iterative Geschichte. Also Mitte November wurde dann so ein Draft vorab geschickt. Er inkludierte alle Annahmen, die in Bezug auf das Gebäude zu treffen waren. Die Schwierigkeit war damals, dass man natürlich noch keinen Architektenwettbewerb hatte. Dieser kam dann später. Da muss man über die Form des Gebäudes irgendwelche Annahmen treffen, damit man sozusagen die Messwerte hat. Wichtig ist der Schall an dieser Stelle. Da spielt auch die Form des Gebäudes eine Rolle. Also man trifft dann irgendwelche Annahmen über die Baukubatur, die dort stehen wird. Das war dann wirklich ein Quader mit einer bestimmten Kubatur, der eben in der Rücksprache mit dem KAV angenommen wurde. Und dort tritt dann eben die Bewertung ein. Also all diese Dinge müssen genau in der Kommunikation so ablaufen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Vielen Dank. - Jetzt ist irgendwann einmal nach mehreren Gesprächen mit dem Kunden und dem Projektleiter, der Projektleiterin das Gutachten fertig. Wie ist dann der Ablauf? Der Rechnungshof hat ja in seinem Bericht geschrieben, dass mehrere Gutachten gesendet wurden, irgendwie keines unterfertigt war. Das war ein bisschen eine undurchschaubare Geschichte. Wie läuft das normalerweise bei Ihnen im Unternehmen? Das heißt, der Bericht ist fertig, an wen hat dieses Team, der Projektleiter eventuell auch noch einmal, dann Meldung zu machen, Bericht ist fertig? Wer liest das dann sozusagen abschließend? Wer gibt das Go, dass man sagt, das ist jetzt wirklich der Endbericht? Wer entscheidet, jetzt geht es wirklich als Endbericht an den Kunden? Und natürlich eine wichtige Frage: Wer hätte es eigentlich unterfertigen müssen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Also ich beginne jetzt damit, wie es war und dann können wir das sozusagen mit dem Sollprozess abgleichen. Also, wie gesagt, Auftrag Ende September 2007, erste Gespräche, und dann eben Mitte November 2007 das Draft vorab elektronisch gesendet. Dann gab es noch einmal die Nachfrage von Seiten des KAVs bezüglich des finalen Gutachtens. Das war dann im Feber 2008. Das wurde dann versandt. Dazu gibt es im Haus auch die entsprechenden Aufgabescheine dazu. Das wurde eingeschrieben aufgegeben. Da war eine CD dabei, auf der das Zeug elektronisch enthalten war. Da war eine Postsendung dabei, in der das laut Aussage der Beteiligten auch unterschrieben war. Dass das heute nicht auffindbar ist, ist eine andere Geschichte. Aber es gibt die Dokumentation des entsprechenden Postversandes mit der Kopie der Aufgabescheine. Dieses war ein Gutachten, das wortident mit denselben Tippfehlern war, wenn man sich das heute anschaut, wie sie in dem Draft vorab enthalten waren. Das Einzige, was sich damals geändert hatte, war das Datum des Gutachtens. Also dieses Gutachten ist im Feber 2008 geschickt worden. Daraufhin ist noch einmal kurz Rücksprache mit dem KAV gehalten worden und es ist die Abschlussrechnung für das Projekt gelegt worden. Diese wurde dann auch irgendwann im März beglichen. Mit einem entsprechenden Zahlungsziel ist sie dann auch beglichen worden. Was der Rechnungsaufwand anspricht, ist eine zweite Geschichte. Nachdem das Gutachten abgegeben wurde, wenn ich mich richtig erinnere, am 21., ist dazu auch die entsprechende Rathauskommunikation über die Entscheidung, auf welchem Grundstück das Krankenhaus Nord gebaut wird. Also das ist die Besprechung vom 21. Feber, wo diese Entscheidung gefallen ist. Das Gutachten, das abgegeben wurde, das wortident zum Draft vorab war, bloß das Datum war natürlich ein Neues, war die Basis. Das ist das, was dort in diese Entscheidung hineingegangen ist. 21. Feber 2008. Daraufhin hat es dann einige Zeit gedauert. Daraufhin hat sich der KAV damals noch einmal an uns gewandt. In dem Gutachten waren speziell auf den Schall bezogen einige Dinge drinnen, die sehr wichtig waren für den Architektenwettbewerb, weil das Grundstück auf dem heutigen Baugrund in der Form war, dass aus dem Gutachten herausgekommen ist, dass man zusätzlich zu dem am Baukörper anzubringenden Schallschutz, der die höchste Klasse zu haben hatte, auch noch an der Grundstücksgrenze den einfallenden Schall auf das Grundstück mindern musste, damit man dort ein Krankenhaus errichten kann. Das war die Kernaussage in Bezug auf Schall auf diesem Grundstück. Das heißt, es war also für die Architekten, die dann einen Entwurf machen sollten, sehr wichtig, welche dieser Maßnahmen an der Grundstücksgrenze umgesetzt waren, dass der Schall, der auf das Grundstück einfällt, sozusagen gemindert wurde und so das Grundstück überhaupt als Krankenhausgrundstück verwendet werden konnte. Und hier wurden wir eben noch einmal gefragt, noch einmal eine Ausfertigung des Gutachtens zu machen, jetzt nicht mit dem Ziel, ins Auswahlverfahren sozusagen einzugehen, was vorher die Pointe war, sondern für den Architektenwettbewerb möglichst viel Information zur Verfügung zu stellen, was denn günstige Parameter sind, die das beeinflussen, also die das schalltechnisch beeinflussen, und was in der jetzigen Situation mit der Annahme der neuen Gegebenheiten bezüglich des Schalls am Grundstück von Seiten des Architekten zu beachten ist. Solche neuen Annahmen waren zum Beispiel, dass vereinbart wurde, in der Zwischenzeit offensichtlich mit den ÖBB, dass es eine Lärmschutzwand auf diesem Bahndamm gibt, der besonders viel Schall abgestrahlt hat, dass sich die ÖBB bereit erklärt haben, eine Weiche, die besonders viel Lärm gemacht, zu sanieren und ähnliche Maßnahmen. Also da hat es eine Reihe von Maßnahmen gegeben, die sozusagen eingeflossen sind. Dafür gibt es sozusagen eine weitere Ausfertigung. Aber das ist jetzt nicht ein Gutachten, wie es ursprünglich abgeliefert war, sondern das ist eine technische Darstellung im Kontext dieses Gutachtens, was denn die Architekten in diesen neuen Gegebenheiten, die eben geschaffen wurden, zu beachten hätten, damit man dort ein Krankenhaus bauen würde, damit keine Architektenentwürfe daherkommen, die aus schalltechnischer Sicht dann untauglich wären. Deshalb hat es dann ein weiteres Gutachten gegeben, das im April abgeliefert wurde. Dieses wurde in elektronischer Form abgeliefert, weil es auch ein Input für den Planungsprozess war. Das war nicht mehr das Gutachten über das Grundstück - das ist jetzt wirklich wichtig -, sondern das war der Input. Es war im Kontext des Gutachtens, aber es war der Input für die Planungsgeschichte. Und von diesem Gutachten gibt es tatsächlich eine Sache, die nicht ganz optimal in der Redaktion dieses Gutachtens gelaufen ist. Dieses Gutachten vom 24. gibt es zweimal, wenn Sie so wollen, weil einmal ist ein Inhaltsverzeichnis nicht nachgezogen worden und irgendeine falsche Tabelle verwendet worden, die aber nichts an der Aussage ändert. Also es war wirklich nur ein redaktionelles Zeug, das da war. Dasselbe Gutachten wurde dann am 30. April geliefert, aber weist ganz klar im Filenamen - die E-Mails liegen uns vor -, wie es versandt wurde, aus, man kann es ganz klar herleiten, dass es ein Gutachten vom 30. ist, weil es diese Bezeichnung im Namen trägt. Es gab damals schon eine Erstversion, die am 24. geliefert wurde, wo eben dann beim KAV aufgefallen ist, das Inhaltsverzeichnis passt nicht und das kann nicht die Tabelle sein, die dort hinpasst. Also das war wirklich eine Ungenauigkeit in der redaktionellen Arbeit an der Stelle und weist leider auch das Datum vom 24. auf. Aber es ist ganz klar in der E-Mail und auch in der Bezeichnung des Gutachtens nachzuvollziehen, dass es das Gutachten vom 30. ist. Also es gibt, wenn Sie wollen, drei relevante Dinge, die abgeliefert wurden, vorab das erste Gutachten im November, also ungefähr sechs Wochen nach Auftragserteilung, dann eine weitere Version Mitte Feber, die dann kurz vor der Entscheidung, also ungefähr eine Woche vor der Bekanntgabe der Entscheidung, über den Standort abgeliefert wurde, die wortident mit dem ersten ist, und das zweite eben mit der Bitte des KAVs, die Aussagen für den Architektenwettbewerb sozusagen so zu machen, dass die Architekten damit möglichst viel anfangen können. Da geht es also nicht mehr um eine Bewertung, sondern da geht es darum, beschreibe, was die Architekten wissen müssen, auf Grund der jetzigen Situation, die sich zum ursprünglichen Gutachten schon verändert hatte. Was der Rechnungshof in seiner Darstellung einfach nicht bringt, ist dieser Konnex, dass am 21. die Entscheidung gefallen ist und dass es das andere Gutachten ist. Ich weiß nicht, warum er da nicht dahintergekommen ist. Aber das ist der ganz einfache Dreierschritt, der passiert ist. Sollstatus ist, ein Gutachten wird niemals von der Hierarchie freigegeben, sondern ein Gutachten wird bei uns im Haus immer von der Fachperson entsprechend freigegeben. Das ist ganz wichtig. Also Gutachter sind bei uns im Haus immer weisungsfrei bezüglich der Meinung, die sie als Fachgutachter, als Experten sozusagen vertreten. Entsprechend ist das auch vom Projektleiter, dem späteren Patienten Peter Maurer, der dann leider später, im Jahr 2013 in Wirklichkeit, verstorben ist, zu verantworten gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Vielen Dank für die bisherigen Ausführungen auch zum Gutachten und der Entstehungsgeschichte. Sehr vieles ist für uns als Kommissionsmitglieder jetzt schwer überprüfbar, weil wir leider diese Gutachten vom KAV noch nicht bekommen haben. Das heißt, wir müssen Sie jetzt über etwas befragen, wo wir die Originalunterlagen halt noch nicht haben. Das ist suboptimal für diese Kommission und wir müssen uns da großteils auf die Rechnungshofkritik beziehen. Da haben Sie schon kurz erläutert, wie das entstanden ist und was der Hintergrund ist. Ich möchte aber noch ein bisschen in die Tiefe gehen, weil im Rechnungshofbericht steht, dass es mit der Version vom 24.4.2008 eben zwei unterschiedliche Varianten gibt. Das haben Sie auch schon gesagt. Aber was das Wesentliche daran ist, ist, dass der Rechnungshof eben schreibt, in der Papierversion steht, dass das Grundstück ungeeignet ist, und in der elektronischen Fassung, dass es grundsätzlich geeignet ist. Der Rechnungshof führt das dann auch noch ein bisschen aus, was da die Hintergründe sind und kommt auch zum Schluss, dass der KAV die Unterschiede nicht wirklich begründen konnte. Gibt es jetzt diese inhaltlich substanziellen Unterschiede? Oder ist es, wie Sie vorhin gesagt haben, wirklich nur ein Fehler im Inhaltsverzeichnis gewesen, was dann nachgezogen wurde? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Da ist überhaupt kein Fehler drinnen in dieser Hinsicht. Da ist überhaupt nichts falsch. Noch einmal, die Logik ist diese: Das Grundstück, von dem wir sprechen, wo heute der Bau stattgefunden hat, war aus schalltechnischer Sicht entsprechend der ÖNORM. Da nimmt man Messwerte, schaut sich die Messwerte an, ordnet die Messwerte entsprechend der ÖNORM ein - also das ist nicht ein freier Raum, in dem ein Gutachter entscheidet -, bewertet ihn mit der entsprechenden ÖNORM, dass dieses Grundstück nicht geeignet war, ohne dass man Maßnahmen an der Grundstücksgrenze setzt, mit denen die Schalleinstrahlung auf das Grundstück verändert wird, mit denen man die Schalleinstrahlung mindern kann. Sie könnten auf dieses Grundstück kein Krankenhaus draufbauen. So ist auch die Aussage zu verstehen, dass es nicht geeignet ist, wenn sie diese Maßnahmen an der Grundstückgrenze nicht setzen, dass dort eine geringere Schalleinstrahlung stattfindet. Die Schallmaßnahmen alleine an der Gebäudefassade, die sie natürlich tun, würden nicht ausreichen, um einen entsprechenden Schallschutz zu erreichen. Also ist das Grundstück als Grundstück im Zustand in dem Moment, als es gemessen wurde, als nicht geeignet zu bezeichnen. Die zweite Aussage bezieht sich darauf, wenn ich jetzt hergehe und die entsprechenden Maßnahmen an der Grundstücksgrenze setze, wie ich das vorher eben schon angesprochen habe, also da geht es um eine Schallschutzmauer, die da entstanden ist, mit der ÖBB vereinbart wurde - das ist ein ÖBB-Grundstück, das war ein bisschen komplizierter, glaube ich -, und eben diese Weichen und so weiter, und diese Maßnahmen alle gesetzt sind, dann komme ich noch immer zur Aussage, dass das Grundstück ohne diese Maßnahmen ungeeignet wäre, aber mit den entsprechenden Maßnahmen und mit den Maßnahmen der höchsten Schallschutzklasse, die ich dann am Gebäude anzuwenden habe - das habe ich in beiden Fällen zu tun - kann ich darauf eben ein Gebäude bauen. Also es gibt keine Aussage, dass das Grundstück in einer unveränderten Form geeignet wäre. Dieses Gutachten gibt es nicht. Es gibt in allen Gutachten auch schon die Aussage, was denn zu tun ist, damit sich das verändert, damit sich die Situation am Grundstück ändert. Die Geschichte, dass es einmal die Aussage gibt, das Grundstück ist zu verwenden und einmal die Aussage gibt, das Grundstück ist nicht zu verwenden, ist eine, die dann schon fast in das Thema Lesekompetenz fällt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Sie haben vorhin auch erläutert, dass es im Prinzip drei Versionen gab, eine Vorabversion im November, die weitere Version im Februar und dann das zweite Gutachten mit der zusätzlichen Bitte. Mich würde interessieren, wie in diesen Projektstadien die Kommunikation mit dem Auftraggeber abgelaufen ist und ob es hier auch eine schriftliche Dokumentation über den Kontakt zum KAV gibt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Natürlich gibt es bei uns im Haus die entsprechende Dokumentation. Das ist klar. Das ist ein ganz normaler Projektakt, der bei uns vorhanden ist. Die Kommunikation ist ganz einfach. Der Auftraggeber sagt einmal prinzipiell, was er braucht, was also sein Heat ist, was der Umfang der Expertise ist, die er abruft. Der Auftragnehmer hat typischerweise weitere Fragen in Bezug auf die Präzisierung. Ich habe schon vorher angesprochen, weil ja noch kein Architektenwettbewerb vorhanden war und man nicht wusste, in welcher grundsätzlichen Form und Lage auf dem Grundstück sozusagen das Gebäude anzunehmen sei, wurden dort natürlich von uns die entsprechenden Fragen gestellt. Da ist dann einfach eine Annahme vom KAV gekommen, die eben einfach das Volumen als Quader sozusagen abgebildet hat. Das war sozusagen die wesentlichste Annahme, die man damals treffen musste, um eben die Bewertungen durchführen zu können, weil man dann auf Grund dieser Annahmen die Bewertungen trifft, wie es denn mit dem Schall ausschaut, der sozusagen auf eine Seitenfläche dieses Quaders auftrifft. Dann gab es noch Projektkommunikation, wie sie sehr typisch ist, wo der KAV sagt, es geht uns nicht so sehr um das Messverfahren selbst, um die Dokumentation des Messverfahrens selbst, wie ihr es einsetzt, sondern es geht uns vor allem um die Bewertung von Maßnahmen, was man denn tun muss, dass es am Ende des Tages funktioniert, so, dass wir das verstehen können, dass wir für den weiteren Planungsprozess diese Dinge berücksichtigen können. Das sind dann eben diese Dinge, wie, dass der Gutachter hineinschreibt, ihr müsst ein Erdungssystem in den Boden einbringen und die Grundströme einfangen, das ist dort sonst einfach zu unbestimmt, und dann kommen sozusagen Maßnahmen über den Erschütterungsschutz, die man im Haus treffen muss, damit die Geräte eben nicht von Erschütterungen und von Vibrationen beeinflusst werden und dann eben Maßnahmen, die man setzen muss in Bezug auf den Schall und im Speziellen eben auch Maßnahmen in Bezug auf den auf das Grundstück eingestreuten Schall. Das ist sozusagen die Kommunikation, die gelaufen ist, und dann natürlich noch die spezielle Fragestellung: Können wir das noch einmal klar aufbereiten für den Architektenwettbewerb, dass die Architekten möglichst klar verstehen können, vor welcher Problemstellung sie stehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Sie haben vorhin schon angesprochen, dass man auch schwer abschätzen kann, welche Rückströmungen aus dem Erdreich auftreten werden. Es gibt ja auch schon einige Presseberichte, die davon sprechen, dass die Inbetriebnahme hier noch nicht ganz sicher ist, inwiefern es hier dann zu technischen Problemen führen kann, dass diese technische Probephase noch Probleme bringen kann. Wie schätzen Sie das ein? Und ist es üblich, dass man in der jetzigen Projektphase noch nicht endgültig sagen kann, welche Probleme auf Grund auch der Emissionen noch entstehen können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Also da kann ich mich jetzt wieder nur auf den Rechnungshofbericht beziehen. In dem Rechnungshofbericht ist eben ein weiteres Gutachten angesprochen, das, glaube ich, aus dem Jahr 2015 ist, das hier ein Kollege gemacht hat, der nicht aus unserem Haus ist, der von einer anderen Einrichtung ist und sich das angesehen hat. Er hatte dann ja den Bauzustand. Das ist eine völlig andere Situation, in der man das bewerten kann. Dort sagt er, aber das können Sie selbst nachlesen, ich möchte das nicht werten, es ist gemacht, was nach dem Stand sinnvoll ist und was gemacht werden sollte. Aber das ist im Rechnungshofbericht nachzulesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke, Frau Vorsitzende! Herr Diplomingenieur, herzlichen Dank für die Ausführungen, sehr umfassenden Ausführungen, wo wir jetzt schon ein bisschen klarer sehen, weil wir, wie gesagt, die Gutachten leider nicht haben. Also daher tun wir uns da natürlich schwerer. Meine Grundsatzfrage ist, wenn man Ihnen zugehört hat, entsteht der Eindruck, das hat man gelöst, aber der optimale Standort für einen Krankenhausbau ist dieser Standort eigentlich nicht. Gehe ich da richtig in der Annahme? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Ich nehme einmal an, dass man einen Krankenhausstandortbau nicht nur nach drei technischen Gutachten bewertet, die bestimmte technische Parameter bewerten. Ich nehme an, es ist vielmehr, das dort eingeflossen ist. In Bezug auf die technischen Gutachten, wirklich rein auf die technischen Gutachten bezogen, ist das nicht der optimale Standort. Das kann man sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. - Die nächste Frage: Wir hören es, wir können es ja noch immer nicht überprüfen, dass diese Gutachten alle nicht unterschrieben sind, was ich mir nicht vorstellen kann. Daher meine Frage: Sind das Gerüchte, die nicht stimmen? Oder wie kann man das interpretieren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Noch einmal, das erste Gutachten, das als Draft vorab im November gesendet wurde, ist nicht unterschrieben, weil es auch ein Draft vorab ist. Das zweite Gutachten, also die zweite Ausführung dieses Gutachtens, dass dann einfach völlig wortunverändert ist, also wirklich mit den Tippfehlern drinnen wortunverändert ist, und wo sich nur das Datum ändert, ist aus dem Feber, Mitte Feber, das also relevant war für die Entscheidung, für die Geschichte. Da sehen wir aus dem Postversand, dass es eine CD mit dem entsprechenden Gutachten und der entsprechenden Papierversion war. Wir sehen jetzt nicht, dass es unterschrieben ist, aber nach den entsprechenden Spielregeln gehen wir mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass es unterschrieben war. Es müsste also wirklich ein sonderbarer Unfall geschehen sein, dass dieses nicht unterschrieben war. Es gibt ja auch, wie gesagt, die entsprechenden Postversandscheine beziehungsweise Aufgabebestätigungen dazu. Dieses Gutachten war - nach unserer Meinung - unterschrieben. Letztendlich haben wir eine unterschriebene Version im Haus nicht gefunden, was aber nicht ungewöhnlich ist. Wir sprechen jetzt von einer elektronischen Ablage, und da kann es schon sein, dass die Unterschriftseite nicht eingescannt war. Das verstehe ich schon. Das letzte Gutachten, das am 30. April der Input für den Architektenwettbewerb war, war ja eigentlich kein Gutachten mehr, sondern eine Aufbereitung der technischen Gegebenheiten für einen Architektenwettbewerb. Das war auch nicht unterschrieben, es wurde aber eine elektronische Variante übermittelt. Die Schlussfolgerung beziehungsweise unterschiedliche Bewertung betreffend ein unterschriebenes und ein nicht unterschriebenes Gutachten, das nachweislich versandt wurde, ist meines Erachtens eine rein formale Frage, die in einer modernen Welt der elektronischen Kommunikation nicht relevant ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Meine Frage für den Streitfall: Offensichtlich kann man noch immer nicht klären, ob es eine Unterschrift gibt oder nicht, und somit fehlt ja auch die rechtliche Verbindlichkeit. Was könnte das zur Folge haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Es ist ganz eindeutig in allen elektronischen Systemen alles nachvollziehbar, was wir dem KAV geschickt haben. Wenn es um die Beweisführung geht, ob wir das gemacht haben oder nicht, dann ist das eine ganz klare Geschichte. Wir würden niemals den Versuch unternehmen, den Versand eines Dokuments, das elektronisch übermittelt wurde, was heutzutage im Protokoll auf allen E-Mail-Servern wunderschön nachvollziehbar ist, in Frage zu stellen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Wort geht an die GRÜNEN. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Tag, Herr Plimon. Vielen herzlichen Dank für Ihre bisherigen Erläuterungen. Ich darf genau in diesen Fragen, die uns auch wichtig sind, noch ein bisschen weiter bohren. Es gab eben diese verschiedenen Versionen des Gutachtens, auch mit scheinbar redaktionellen Fehlern. Ist diese Fassung vom 30.4. tatsächlich die korrigierte und korrekte Form gewesen, und wer war letztlich dafür verantwortlich, dass diese Version dann benützt wurde? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Die Version vom 30. April ist nicht die Version, die für die Standortentscheidung relevant war, weil die Standortentscheidung ja schon am 21. Feber von der Rathauskommunikation auch öffentlich getragen wurde. Das heißt, die Version vom 30. April war ausschließlich dafür gedacht - und diese Kommunikation ist auch bei uns im Haus aufgrund der Aktennotiz nachvollziehbar, die der damalige Mitarbeiter angefertigt hat -, um das dem Projektteam zu kommunizieren. Da gab es ein Meeting, und es wurde damals diese elektronische Aktennotiz angefertigt, dass der KAV um Ergänzungen ersucht wurde, um den Architekten im Architektenwettbewerb möglichst klar zu machen, worauf sie achten müssen, und zwar speziell im Hinblick auf diesen Schallteil, weil sich die Gegebenheiten auf dem Grundstück verändert haben. Das ist nicht das Gutachten, das im Sinne des seinerzeitigen Auftrages abgegeben wurde, sondern das ist eine Zusatzleistung, die erbracht wurde, damit der Auftragnehmer den Architekten einen möglichst präzisen technischen Input geben kann. Das am 30. übersandte ist das endgültige Dokument. Es trägt das Datum vom 24. Es gibt also zwei, eben ein redaktionell ungenaues und dieses, welches am 30. übersandt wurde, welches auch im File-Namen die entsprechende Bezeichnung aufweist. Die entsprechenden Mailserver-Protokolle gibt es, und daraus kann man das auch gut ableiten. Das ist die letzte übermittelte Variante, danach gab es keine Kommunikation mehr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal zurückkommen: Ich glaube, Sie haben gerade erwähnt, dass es Aktennotizen zu diesen Vorgängen gab. Sind diese Aktennotizen zugänglich? Könnten wir diese bekommen, damit wir noch einmal diesen Prozess, was da nämlich im Hintergrund an Protokollen und Aktennotizen angefertigt wurde, mitverfolgen können? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Ich kann Ihnen gerne vorlesen, was da kommuniziert wurde. Ich habe das eh mit: Am 16.4. schreibt Herr Handl an Herrn Haider und an Herrn Konta (phonetische Wiedergabe, da Schreibweise nicht geklärt werden konnte) - Herr Handl war jener Mitarbeiter, der für den Vibrationsteil im Gutachten zuständig war, Herr Haider ist der Gutachter, der dem Akustikteil zugeteilt war, und Herr Konta (phonetische Wiedergabe, da Schreibweise nicht geklärt werden konnte) ist ein Mitarbeiter von Herrn Haider. - Er schreibt an diesen: "Liebe Akustikkollegen! Ich erwische euch heute leider nicht im Büro, deshalb nun auf diesem Weg. Peter und ich" - Peter ist Herr Dr. Maurer, der der Projektleiter des Gutachtens war, der später verstorben ist - "waren am Freitag beim Wiener Krankenanstaltenverbund. Diese haben uns gebeten, zwei der Berichte zum Projekt etwas zu überarbeiten. Dies betrifft das Gutachten ÖBB Floridsdorf und die Gegenüberstellung Floridsdorf - Siemensstraße, und zwar jeweils den Akustikteil. Der Hintergrund ist, dass der Wiener Krankenanstaltenverbund die Architektenausschreibung gerade fertig macht und dafür Teile aus dem Gutachten verwenden möchte. Nun sollten aber Arbeiten, die mit den ÖBB schon abgesprochen sind, in dem Gutachten berücksichtigt werden. Dies betrifft eine Weiche, die einen ziemlichen Lärm macht und die entschärft wird, und es betrifft die Lärmschutzwand auf der Hochstrecke, die mit den ÖBB vereinbart ist. Diese Arbeiten sollten schon in die Begutachtung einfließen, damit den Architekten Vorgaben gegeben werden können, die dann der realen Umgebung entsprechen. Die Ansprechperson dazu vom Wiener Krankenanstaltenverbund ist Frau Mag. Alexandra Loidl-Kocher. Sie bietet alle Worddokumente im Überarbeitungsmodus ..." Und so weiter: So, dass sie also dann in der Ausschreibung weiter verwendet werden können. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke vielmals. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Das ist die Kommunikation, aus der man ganz klar ableiten kann, wofür die Aprilversion entstanden ist. Die Entscheidungsversion war nämlich die Feber-Version. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Meinhard-Scheibel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine dritte Frage betrifft noch die Mehrkosten: Wie hoch war die im Gutachten vom 8.2.2008 ausgewiesene Schätzung der Mehrkosten für die zusätzlich notwendigen Maßnahmen zur Verbesserung der Grundstückssituation? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: 11 Millionen EUR in Bezug auf den Schall, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir fangen nun die zweite Runde an. FPÖ: Herr GR Koderhold. - Bitte. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sehr geehrter Herr Diplomingenieur! Meine Frage beschäftigt sich mit den magnetischen Wechselfeldern beim Bahnstrom, die laut den Unterlagen, die ich einsehen konnte, auf 100 Metern noch 150 Nanotesla betragen, was in einem Bereich liegt, der gesundheitsschädlich ist. Jetzt hätte ich gerne gewusst, wieviel Nanotesla und welche Belastungen an magnetischen Wechselfeldern im nördlichen Bereich des Grundstückes gemessen werden können. Die magnetischen Wechselfelder kann man ja relativ schnell und relativ einfach messen. Wissen Sie, wieviel Nanotesla in diesem nördlichen Bereich des Grundstückes zu messen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Die heutigen Gegebenheiten auf dem Grundstück kenne ich nicht. Als die Gutachter unseres Hauses damals gemessen haben, bestand eben genau die Problematik, dass die größte Quelle, die auf diesem Grundstück vorhanden war, die Anlagen der ÖBB selbst waren, die dort noch baulich vorhanden waren. Das heißt, zu diesem Zeitpunkt, als gemessen wurde, war der mit großem Abstand größte Emittent die heute nicht mehr vorhandene Anlage, die ja durch den Krankenhausbau abgetragen wurde und nicht mehr vorhanden ist. Die heutigen Gegebenheiten auf dem Grundstück sind völlig andere, und es werden keine weiteren Messungen durchgeführt. Ich weiß nicht, ob im Gutachten von 2015, das im Rechnungshofbericht angesprochen wurde, die entsprechenden Messungen gemacht wurden. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das heißt, wir wissen gegenwärtig nicht, wobei bekannt ist, dass auf 100 Meter 150 Nanotesla eindeutig gesundheitsschädlich sind, wie stark die Belastung durch magnetische Wechselfelder in diesem Bereich des Grundstückes ist. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Wir von unserem Unternehmen wissen es nicht, weil wir später keine Untersuchungen dazu durchgeführt haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zweite Frage: Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das ist sehr interessant. - Mich würde jetzt interessieren, nachdem ja dieses mysteriöse Gutachten - weil wir es immer noch nicht bekommen haben - eine der Entscheidungsgrundlagen war, inwieweit ähnliche Untersuchungen von Ihnen oder von anderen auch hinsichtlich der übrigen möglichen Standorte durchgeführt wurden. Das Problem mit diesen hohen Wechselfrequenzen, die diesen entsprechenden Elektro-Smog verursachen, hätte sich ja zum Beispiel bei dem anderen favorisierten Grundstück in Stammersdorf nicht ergeben, denn dort gibt es nur eine Gleichstrombahn, die aber noch dazu weiter weg ist, weshalb das sicherlich in dieser Hinsicht unproblematischer gewesen wäre. Es würde mich interessieren, ob und in welcher Form Sie oder andere das untersucht haben und zu welchen Ergebnissen man gekommen ist, und zwar nicht zuletzt auch vor dem Hintergrund, dass es ja auch andere Spitäler gibt, die in relativer Nähe zu Vollbahneinrichtungen liegen, ich nenne jetzt einmal zum Beispiel Traisengasse/Lorenz Böhler- Krankenhaus, SMZ-Ost und so weiter und so fort. Wie schaut es da im Vergleich mit den anderen aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Wir haben für drei Standorte Gutachten und ein Vergleichsgutachten erstellt. Die drei Standorte, die von uns untersucht wurden, waren folgende: Erstens das Grundstück draußen in der Brünner Straße, im Prinzip das Grundstück des Heeresspitals. Das zweite Grundstück war in der Siemensstraße, zwischen unserem eigenen Standort und der S-Bahn Siemensstraße, also dieses Dreieck, das heute noch nicht entwickelt ist. Und das dritte Grundstück ist eben das Grundstück in Floridsdorf, das bebaut wurde. Für diese Grundstücke wurden alle entsprechenden Messungen durchgeführt, die beauftragt waren. Weiters wurde dann noch ein Vergleichsgutachten zwischen dem Standort Siemensstraße und dem heutigen Standort erstellt. Das sind die Gutachten, die wir gemacht haben und in deren Rahmen wir die Messungen durchgeführt haben. Bezüglich Bewertung ist natürlich das Grundstück in Floridsdorf auf dem heutigen Standort das technisch schwierigste Grundstück, und zwar aus den von Ihnen angesprochenen Gegebenheiten, weil dieses Grundstück eben von einer Eisenbahnlinie umfasst wird. Auch das Grundstück Siemensstraße ist nicht ganz einfach. Das am wenigsten belastete Grundstücke ist, wie Sie gesagt haben, ganz einfach aufgrund der Absenz von Emittenten, das Grundstück draußen in der Brünner Straße. - Das ist die Kurzform. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das ist natürlich eine wirklich gravierende Erkenntnis! Sind diese Aussagen, die Sie jetzt gerade verkürzt zusammengefasst haben, Teil des Gutachtens, das wir angefordert haben? - Nachdem ich sehe, dass Ihre Vertrauensperson einen dicken Ordner hat, frage ich: Haben Sie schlicht und ergreifend das Gutachten mit und können Sie es uns einfach geben? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Das Gutachten müssen Sie schon vom Auftraggeber holen! Ich bin in der Aussage tatsächlich vom Auftraggeber von der Verschwiegenheitspflicht entbunden, ich kann also bezüglich der Inhalte sprechen. An dieser Stelle gibt es keine Intransparenz. Wie gesagt: Es gibt drei Einzelgutachten für diese drei Standorte, außerdem gibt es das erwähnte Vergleichsgutachten. Und wenn wir wirklich über dieses Gutachten Floridsdorf sprechen, dann ist festzuhalten, dass es von diesem Gutachten die drei Varianten gibt, die wir vorher besprochen haben. Einen Draft vorab und ein endgültiges Dokument, das im Feber vor der Standortentscheidung verschickt wurde und wortident ist mit der ersten Version. Im Sinne der Textpassage, die ich Ihnen vorher vorgelesen habe, gab es dann noch einmal eine Erklärung für den Architektenwettbewerb, was sich dort am Grundstück verändert hat und was die technischen Gegebenheiten sind. - Das sind die Gutachten, die vorhanden sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das sind insgesamt drei. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das heißt, wir sollten uns überlegen, ob wir das auch anfordern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja genau, ich habe mir das schon notiert. Eine Zwischenfrage: Wissen Sie zufällig die Daten dieser Gutachten, nämlich dieser Einzelgutachten und des Vergleichsgutachtens? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Ich hoffe, dass meine Vorbereitungsunterlage entsprechend präzise ist! Schauen wir einmal. - Genau: Am 20.11. wurden vier Gutachten als Endbericht-Vorabzug an den KAV geschickt. Das ist also der 21.11. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das sind die drei Einzelgutachten? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Das sind die drei Einzelgutachten plus das Vergleichsgutachten. Am 14.2.2008 wurden alle vier Gutachten in der Fassung vom November (Update-Datum) gedruckt sowie auf CD-ROM per Einschreiben an den KAV mit Unterschrift Flesch - das war der Abteilungsleiter - durch Friedl (phonetische Wiedergabe, da Schreibweise nicht geklärt werden konnte), das war ein Projektmitarbeiter, versandt, weil Handl, der das vorher gemacht hat, an diesem Tag auf Dienstreise war. Der 14.2. ist das Versanddatum auf dem uns vorliegenden unterschriebenen Aufgabeschein. Und das Dokument vom 30.4. wurde, wie gesagt, per E-Mail verschickt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer firmiert diese Einzelgutachten und das Vergleichsgutachten? Wer ist da praktisch die oder der Sachverständige? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Bei uns im Haus? - Es gibt vier Personen, die sozusagen drauf sind, nämlich Dr. Peter Maurer, der Gesamtprojektleiter war und der später verstorben ist. Für den Fachbereich Lärm war Dipl.-Ing. Manfred Haider zuständig, für den Fachbereich Erschütterungen und Vibrationen war Dipl.-Ing. Christoph Handl zuständig, und für den Fachbereich elektromagnetische Felder war Dipl.-Ing. Gert Pascoli zuständig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die sind alle noch in Ihrem Haus? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Nein. Dr. Maurer ist verstorben, Dipl.-Ing. Haider ist noch im Haus, Dipl.-Ing. Handl hat heute eine eigene Firma, und Dipl.-Ing. Pascoli arbeitet auch nicht mehr bei uns, auch er ist in einer anderen Firma tätig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank. Wir setzen fort mit der SPÖ: Bitte, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Sie haben in Ihren Ausführungen ziemlich wortident gesagt, dass die Gutachter alle weisungsfrei sind. Das heißt also, das "Go!" für die Letztfassung kommt nicht von irgendeinem Projektleiter, sondern die Entscheidung trifft immer das Team selber. Und ich gehe jetzt wirklich davon aus und möchte auch niemandem unterstellen, dass irgendjemand, irgendein Techniker, ein Wunschgutachten erstellt. Das wäre vielleicht auch ein bisschen dumm, denn auch ich als Nichttechniker verstehe, dass Messdaten eben Messdaten und somit nachprüfbar sind. Somit rüttelt man also nicht leicht an diesen Dingen. Sie haben sich aber neben den Daten natürlich auch auf ÖNORMEN bezogen. Meine Frage als Nichttechniker: Lassen Daten und ÖNORMEN trotzdem Spielräume für Bewertungen? Vorstellbar wäre, dass eine Fülle an Daten vielleicht dann unterschiedlich gewichtet werden könnte. Das wäre vorstellbar! Gibt es also Spielräume, dass man, wenn es mehrere Standorte gibt, angesichts einer Fülle von Daten manche vielleicht als wichtiger und manche als weniger wichtig betrachtet? Darf man das bewerten, oder sind alle Daten gleich relevant und werden auch so übermittelt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Der Vorgang ist an dieser Stelle wirklich sehr überschaubar. Man sieht sich die Grundstücke an, sieht einmal vorab, wo es die größten Emittenten gibt und man also zu erwarten hat, dass von dort eine Beeinflussung des Grundstückes kommt. Entsprechend definiert man dann sein Messprogramm. Man positioniert an gewissen Stellen die Sonden, um das Gebiet möglichst sicher abzugreifen und möglichst sicher zu ermitteln. So ermittelt man die Rohdaten an der Grundstücksgrenze. Das wird einmal gemessen. Das ist, wie ich meine, in Wirklichkeit nicht zu hinterfragen, weil alle elektronischen Daten in Wirklichkeit jederzeit immer wieder nachgeprüft werden können und in einem entsprechenden Qualitätssicherungssystem archiviert sind. Da wäre jemand sehr, sehr dumm, wenn er da uminterpretieren würde, denn das fällt ihm sehr schnell auf den Kopf! Wir haben ein Technical Auditing im Haus, das genau solchen Dingen nachgeht. Diese Praktiken werden daher entsprechend eingehalten. So etwas schließe ich also im Hinblick auf die Art und Weise, wie die Qualitätssicherung stattfindet, aus. Es kommt dann ein nächster Schritt mit einem gewissen Spielraum. - Man weiß nun, welche Norm anzuwenden ist, um Aussagen zu treffen. Ich wiederhole noch einmal, weil das ganz wichtig ist: Der Gutachter trifft nicht Aussagen aus dem Bauch oder aus irgendwelchen Einschätzungen heraus, sondern er hat ganz einfach ein Normenwerk anzuwenden. Aufgrund dieses Normenwerks können die Messwerte, wenn alles richtig ist, auch einer "untrained person" in die Hand gegeben werden und kann gesagt werden: Das ist nun entsprechend zu vergleichen. - Da läuft wirklich ein sehr starrer Prozess ab. Was allerdings einen gewissen Spielraum aufmacht, ist, dass man dann gewisse Annahmen treffen muss, und zwar physikalische Annahmen bezüglich dessen, wie denn die Situation sein wird, für welche die Aussage getroffen wird. Dabei geht es zum Beispiel genau um diesen Baukörper. Wenn ein Schallschutzgutachten gemacht wird, müssen darüber irgendwelche Annahmen getroffen werden, welche Kubatur, welche Art, Lage, Größe et cetera das Gebäude dort haben wird. Für die einzelnen Fassaden dieses Gebäudes - und es wurde ein Kubus an dieser Stelle angenommen - berechnet man dann genau nach diesem starren System, das praktisch keinen Spielraum zulässt, die physikalischen Größen, die dort aufgrund der ermittelten Messwerte auftreffen werden. Und das ist natürlich eine Annahme, und diese Annahme kann man nur zusammen mit dem Kunden treffen, der mitteilt, was dort grundsätzlich zu geschehen hat. Diese Diskussion hat es auch gegeben, und es gab auch eine entsprechende Kommunikation dazu. Es ist eben eine gewisse Grundannahme vom KAV gekommen, welche Art von Gebäude es überhaupt geben wird. Daraus ergibt sich ein entsprechender Raum. Wenn man jedoch ein völlig anderes Gebäude in einer anderen Positionierung auf dem Grundstück annimmt, dann kommt klarerweise für das Gebäude etwas anderes heraus. Das ist der technische Spielraum, der sich daraus ergibt, dass noch kein Architekturentwurf vorliegt, wenn man Aussagen darüber trifft, was am Gebäude geschehen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir gehen nun weiter zu den NEOS: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Es ist spannend für uns zu wissen, dass es auch ein Vergleichsgutachten betreffend die drei Grundstücke gab. Mich interessiert in diesem Zusammenhang auch die Frage, wie das Gutachten methodisch aufgebaut ist: Was wird alles verglichen? Können Sie bitte kurz auch die Ergebnisse skizzieren?! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Die drei Gutachten sind Einzelgutachten bezüglich genau dieser drei Parameter, über die wir heute schon die ganze Zeit hier sprechen. Nichts anderes wird bewertet, es sind keine weiteren Bewertungen enthalten. Wenn ich am Ende des Tages ein Grundstück bewerte und entscheide, welches denn verwendet werden soll, dann fließen Einzelelemente mit in diese Bewertung ein. Mehr darf man dem nicht zuordnen. Das ist nicht eine Bewertung, wohin das Krankenhaus gehört, sondern das ist, ganz im Gegenteil, nur eine Bewertung auf Grund von technischen Parametern, die entsprechend einer Norm zu beurteilen sind. Es gibt diese drei Einzelgutachten für die Standorte, und das Vergleichsgutachten bezieht sich nur auf den Standort Siemensstraße und den heutigen Spitalsstandort. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Wird in diesem Vergleichsgutachten der zwei Grundstücke ein Schluss gezogen, welches Grundstück technisch besser geeignet ist? Ist das aus technischer Perspektive in diesem Gutachten drinnen? Ist darin eine Empfehlung enthalten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: In diesem Gutachten steht keine Empfehlung über das Grundstück, sondern darin ist eine Bewertung über das Grundstück enthalten, nämlich was die ÖNORM zu diesen Werten sagt und was das in Bezug auf das bedeutet, was dort errichtet werden soll. In dem Gutachten steht beispielsweise im Hinblick auf den Standort Floridsdorf, dass die ÖNORM bezüglich des Schalls normiert, dass das in die Klasse VI fällt, und das Grundstück wäre somit ungeeignet, wenn man nicht imstande ist, an der Grundstücksgrenze abschwächende Maßnahmen bezüglich des Schalleinfalls zu treffen. Es wurde dann vom Auftraggeber noch nachgefragt, was das in Bezug auf die Maßnahmen, die am Gebäude selbst zu setzen sind, bedeutet. In diesem Zusammenhang gibt es eine Liste, die auch nicht frei erfunden ist, sondern es ist dies eine klare Liste von Maßnahmen, die zu treffen sind, wie die Anbringung gewisser Schallschutzelemente, Schallschutzlüfter, Schallschutzfenster, was immer man auf einer Gebäudefassade bauen kann und die Kombinationen daraus, auch das ist darin fixiert. Somit kommt man dann eben zu einer Beurteilung, in welcher Klasse der ÖNORM das entsprechend einzuordnen ist. Und genau auf Grund dieser Beurteilung wurde auch die entsprechende, vorher angesprochene Kostenabschätzung abgegeben. Es wurde nämlich auch noch darum gebeten, eine Kostenabschätzung abzugeben, was diese Abschirmung für dieses Gebäude kostet. Daher wurden dann für zwei Grundstücke diese Kostenabschätzungen gemacht, für die Siemensstraße und für Floridsdorf. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Gleich eine Nachfrage: Wie schaut die Kostenabschätzung bei diesen beiden Grundstücken aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Die Kostenabschätzung beläuft sich auf 11 Millionen EUR bezüglich des Schalls für den heutigen Standort. Betreffend Siemensstraße sind es im Zusammenhang mit Schall 8 Millionen EUR. Es gibt dann auch noch eine Abschätzung in Bezug auf die Vibrationen, die, wie ich glaube, für beide Grundstücke 5 Millionen EUR beträgt. Wie gesagt, diese Abschätzungen sind wirklich Grobabschätzungen, weil man zu dem Zeitpunkt eben den Architektenentwurf nicht kennt. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Aber es ist gut zu wissen, dass es auch einen preislichen Unterschied in der Schätzung gab. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Noch einmal: Das ÖBB-Gelände in Floridsdorf wird geschätzt mit 5 bis 10 Millionen EUR, und auch die Siemensstraße wird mit 5 bis 10 Millionen EUR abgeschätzt. Es kommt aber aufgrund der unterschiedlichen Länge der Grundstückskanten noch hinzu, dass die Kosten am heutigen Standort höher zu bewerten ist als in der Siemensstraße. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Man sieht, dass die Stadt einen recht hohen Preis für das ÖBB-Grundstück gezahlt hat, nach unseren Recherchen und Vergleichen immerhin 30 Prozent mehr als üblich in dieser Gegend. Ich weiß, dass das nicht Ihre Expertise ist, ich befrage Sie auch nicht zur Einschätzung des Grundstückspreises, sondern in Anbetracht dessen, dass der Grundstückspreis sehr hoch und die Lage des Grundstücks aus technischer Perspektive nicht ideal waren. Sollten aus Ihrer Perspektive diese starken Immissionen, die es auf dem Grundstück gibt, auch einen preismindernden Effekt auf den Grundstückskauf für die politischen Entscheidungsträger haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Dazu kann ich jetzt wirklich nichts sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Diplomingenieur! Ich komme jetzt auch zu den Mehrkosten. Es ist ja in Fachkreisen bekannt, dass gerade bildgebende Einrichtungen wie Magnetresonanz und Computertomografie besonders sensibel sind, vor allem im Hinblick auf Züge, Straßenbahnen et cetera. - Jetzt hören wir - wir können es ja nicht beweisen -, dass Sie in einem Gutachten die Mehrkosten beziffert haben. Man kann natürlich alles regeln, aber das ist halt extrem teuer. Ich bin überhaupt kein Experte, aber ich habe mir sagen lassen, dass es wichtig ist, die Kabel zwischen Gerät und Sensoren besonders zu beachten. Diesbezüglich können eben Gegenmaßnahmen gesetzt werden, aber das ist extrem teuer. In einer Version des Gutachtens haben Sie diese Mehrkosten beziffert. Jetzt meine Frage: Sind das diese Mehrkosten, die jetzt mit fünf bis zehn Millionen angegeben wurden? Oder ist das ein Extrabetrag? Welche Maßnahmen werden da üblicherweise gesetzt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dipl.-Ing. Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Die Mehrkosten bezüglich der elektromagnetischen Felder habe ich nicht angegeben, und diese wurden auch in den Gutachten nicht angegeben. Darüber gibt es keine Aussagen in den Gutachten. Die Mehrkosten bezüglich des Schalls, bezogen auf die größere Zahl, von der ich gesprochen habe, und die Mehrkosten bezüglich der Vibrationen im Gebäude, weil die bildgebenden Verfahren eben empfindlich sind, sind im Gutachten angegeben. Im Vergleichsgutachten sind Schall und Vibrationen grob bewertet, und zwar wirklich grob bewertet, weil man den Entwurf der endgültigen Gebäudefassade, wie gesagt, zu dem Zeitpunkt noch nicht kannte. Bezüglich der elektrotechnischen Maßnahmen sind keine Zahlen angegeben. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber halten Sie das nicht für sehr wichtig? Computertomografie und Magnetresonanz sind doch heute etwas sehr Übliches, und das wird im Krankenhaus Nord sicherlich sehr viel gebraucht werden. Ist es da nicht entscheidend, ob die Lage dafür geeignet ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dipl.-Ing. Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Wir sprechen jetzt von unterschiedlichen Kategorien. Der Schall ist etwas, was für die Patienten relevant ist, sonst aber eigentlich nicht. Dass die Vibrationen entkoppelt werden, ist einerseits für die Patienten relevant, die Vibrationen sind aber vor allem auch im Hinblick auf die Positionierung der Geräte wichtig. Da sind die Vibrationen maßgeblich. In diesem Sinne trifft man in dem Gebäude entsprechende Maßnahmen, man baut beispielsweise irgendwelche Fugen ein et cetera, damit genau diese Vibrationen nicht übertragen werden. Noch etwas darf man nicht vergessen, wenn man von diesen Vibrationen spricht: Durch die Benützung des Gebäudes, durch Liftbewegungen und durch die Tritte der Menschen, die sich drinnen bewegen, gibt es im Gebäude ohnehin so viele Vibrationen, dass eine Reihe von Maßnahmen getroffen werden muss, damit man die Geräte überhaupt aufstellen kann. Das heißt, es handelt sich in diesem Zusammenhang nicht nur um die Frage, was bei den Vibrationen von außen hereinkommt, sondern man muss hinsichtlich der Vibrationen auch bei der Innenplanung im höchsten Maße darauf achtgeben, dass auch die Übertragung der hausinternen Vibrationen entsprechend unterbrochen wird. - Das ist wirklich wichtig zu verstehen, wenn man ein Krankenhaus plant. Der dritte Punkt sind die elektromagnetischen Felder: Es gibt Instrumente, die selbst sehr starke elektromagnetischen Felder produzieren. So heißt etwa Magnetresonanz ja nicht umsonst so. Dadurch entstehen wirklich gigantische Felder, und zwar viel stärkere als diejenigen, die aus der Umgebung kommen. Andererseits gibt es gleichzeitig wiederum andere Analysegeräte, die genau damit Schwierigkeiten haben. - Das heißt, bei jedem Krankenhausbau muss man im höchsten Maße darauf achten, in welcher Relation die einzelnen Diagnoseinstrumente zueinander stehe, und sie entsprechend positionieren, denn wenn man das falsch macht, dann hat man wirklich ein Problem. Es beeinflusst sozusagen das eine Gerät das andere in seiner Messgenauigkeit. Es ist also die Kunst der Krankenhausplanung, dieses hochempfindliche Labor mit einem hohen Maß an Betrieb, der dort abgewickelt wird, entsprechend einzurichten. Wenn wir auf der wissenschaftlichen Seite ähnliche oder zum Teil eigentlich die gleichen Geräte einsetzen, dann haben wir natürlich den Vorteil, dass wir nicht zugleich einen Krankenhausbetrieb haben, wo zig Lifte fahren und zig Dinge bewegt werden, sondern dass wir die Geräte ganz einfach in einer Ecke positionieren können, wo es ruhig ist. Unter diesem Aspekt ist eine Krankenhausplanung eben wirklich eine Herausforderung, und auf diese Weise entstehen am Ende des Tages jede Menge an Abschirmungs-, Planungs- und sonstigen Kosten. Es ist genau so, wie Sie gesagt haben: Natürlich wirken die Kabel wie Antennen und sammeln genau solche Signale ein. All das muss berücksichtigt werden, und das ist eine technisch sehr komplizierte Aufgabe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec noch einmal. - Bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber gerade dann, wenn das so kompliziert ist, muss es ein Gutachten geben, weil es ja extrem wichtig ist, dass entsprechende Gegenmaßnahmen gesetzt werden. Das muss mit einem Gutachten belegt werden, denn es kann ja nicht einfach irgendjemand sagen: So machen wir das! Dipl.-Ing. Anton Plimon: Natürlich. Aber das ist eben das Wesen einer technischen Planung: Es gibt Grundgegebenheiten, die vermessen werden, dann werden diese Messwerte interpretiert und die Annahme getroffen, wie denn das Ding künstlich aussehen würde. Dann kommt irgendwann ein Architektenentwurf, und innerhalb des Architektenentwurfs muss das Raum- und Funktionskonzept entwickelt werden, das dann in diesem Architektenentwurf hineinpasst. Es stellt sich die Frage, wie die Geräte da drinnen platziert werden müssen und was entkoppelt werden muss. Wenn man einmal dieses Raum- und Funktionsprogramm hat, dann weiß man auch, welche Kästchen sozusagen wohin gestellt werden und welche Kästchen man schützen muss. All das liegt aber zum Zeitpunkt der Erstellung eines Gutachtens über das Grundstück natürlich nicht vor. Deswegen hat es, wie ich das verstehe, im Jahr 2015 ein weiteres Gutachten gegeben, das genau die elektromagnetischen Stories beurteilt. Wenn all diese Dinge vorliegen, kann der Gutachter anhand einer gegebenen Situation messen, und während des Planungsprozesses gewinnt man natürlich immer mehr Wissen darüber, wie die Gegebenheiten sein werden. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: An der Reihe sind die GRÜNEN. Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich glaube, wir haben jetzt ungefähr einen Überblick bekommen, dass es verschiedene Gutachten gab, dass es natürlich Mehrkosten gab et cetera. Haben Sie einen Überblick, wie hoch die Gesamtkosten für all diese Gutachten gewesen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dipl.-Ing. Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Wir haben für diese Gutachten in dieser Februar-Rechnung entsprechend dem Auftrag EUR 81.500,00 netto verrechnet. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist eine dritte Runde erwünscht? - Eine Frage noch von der FPÖ: Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sehr geehrter Herr Diplomingenieur! Gebäude kann man abschirmen. Es gibt aber im Bereich des Grundstückes des Krankenhauses Nord einen Therapie- beziehungsweise Rehabpark, der direkt neben einer Bahntrasse liegt. Würden Sie empfehlen, dass man hier eine Messung auf gesundheitsschädliche magnetische Wechselfelder macht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dipl.-Ing. Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Ich kann nur noch einmal auf das Gutachten von 2015 verweisen, das im Rechnungshofbericht angeführt wurde. In dessen Rahmen wurde anhand der Bausituation gemessen. Ich würde zuerst nachschauen, was dort beurteilt wurde, und dann weitere Schlüsse ziehen, welche Information noch fehlt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ: Bitte, Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Herr Zeuge! Ich bin Ihren Ausführungen jetzt mit großem Interesse gefolgt, auch der Genese Ihrer Gutachten und dergleichen. Bei mir ist jetzt quasi hängen geblieben, dass insgesamt und zusammengefasst gesagt das jetzige Grundstück nach Ergreifen der von Ihnen vorgeschlagenen, geeigneten Maßnahmen der Standort für das Krankenhaus Nord ein geeigneter Standort ist. Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Dipl.-Ing. Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Das ist ein bisschen ein Shortcut. (Zwischenrufe und Heiterkeit.) Wenn die Maßnahmen, die gesetzt wurden, in der Planung und in der technischen Ausführung richtig gesetzt wurden, war es aus damaliger Sicht möglich, dort ein Krankenhaus zu bauen, und zwar unter Berücksichtigung dessen, dass eben diese Geschichten an der Grundstücksgrenze beseitigt wurden. Hätte man die Geschichten an der Grundstücksgrenze, beispielsweise über eine Lärmschutzmauer oder sonst etwas, nicht beseitigen können, dann hätte man an diesem Standort nach ÖNORM kein Krankenhaus bauen dürfen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber unter der Maßgabe, dass die von Ihnen genannten Bedingungen erfüllt wurden, war das möglich? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Ja. Unter der Grundannahme, dass diese lärmdämmenden Maßnahmen, welche die Schallemission auf das Grundstück wesentlich verändern, umsetzbar sind und die höchste Schallschutzklasse in der Gebäudeausführung eingehalten werden kann, war das aus damaliger Sicht so zu beurteilen, dass das, wenngleich mit entsprechendem Aufwand, möglich ist. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Von den GRÜNEN gelangt Herr Ellensohn zu Wort. GR David Ellensohn (GRÜNE): Jetzt versuche ich auch eine Zusammenfassung: Sie sagen, dass der Standort für das Krankenhaus nicht optimal war, außer wenn die jetzt wieder beschriebenen Maßnahmen umgesetzt werden. Das bedeutet aber im Wesentlichen: Wenn man 100 in Frage kommende Grundstücke in Wien hat und jedes unterschiedlich viel Bedarf an entsprechenden Maßnahmen hat, bis es geeignet ist, was wahrscheinlich auf nahezu jedes Grundstück zutreffen würde, wären zwar am Ende die Maßnahmen immer teurer, aber vermutlich könnte man mit Schutzschild eins, zwei, drei, vier jedes Grundstück tauglich machen. Wie Sie auch gesagt haben, ist das ja nicht das einzige Kriterium, sondern da geht es ums Geld, um die Erreichbarkeit und um viele andere Punkte. Das heißt, wir müssen davon ausgehen, dass das nicht das ausschlaggebende Kriterium war, sondern dass andere Kriterien eben überwogen haben, die mit Ihrem Gutachten nichts zu tun haben, sondern die wir dann in einem anderen Rahmen klären müssen. Wäre es aber nur darauf angekommen und würde es 100 Punkte dafür und sonst für nichts Punkte geben, dann wäre es nicht dieses Grundstück geworden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Ja. In diesem Fall für das gewählte Grundstück war es, wie gesagt, notwendig, dass man in die Rechte Dritter eingreifen konnte und hinsichtlich der Rechte Dritter entsprechende Maßnahmen ergreifen konnte. So war diese Lärmschutzwand beispielsweise nicht auf dem Eigengrundstück, sondern, wie ich das verstehe, auf einem Bahndamm. - Wenn man also in die Rechte Dritter eingreifen konnte, dann war das möglich, sonst wäre es nicht möglich gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch einmal: FPÖ. Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Wenn ich jetzt die Zusammenfassung des Kollegen Florianschütz zusammenfassen darf, dann macht im Glas auch ein Lackerl von zwei Millimetern ein halb volles Glas aus. Oder anders ausgedrückt: Wenn man genug Geld in die Hand nimmt, ist auch das ungeeignetste Grundstück geeignet. Ich formuliere jetzt mit anderen Worten eine Frage an Sie: Aufgrund der Antworten auf die Fragen der Kollegin Korosec haben wir jetzt erfahren, dass es keine Vergleichsuntersuchung zu den Kosten für die Bekämpfung des Elektrosmogs beziehungsweise der Störströme gegeben hat. (Dipl.-Ing. Anton Plimon: Wir haben sie nicht gemacht!) Ja, und deswegen können Sie keine direkte Auskunft darüber geben. Sie können aber sicherlich aufgrund Ihrer Erfahrung grob abschätzen, um wie viel Geld es in einem solchen Zusammenhang geht. Wenn Sie sagen, dass man da Metallplatten eingraben und ähnliche Maßnahmen treffen muss: Was kostet das ungefähr? Liegen wir, nachdem das beim Schall relativ klar war, in der gleichen Größenordnung, ist es das Doppelte oder Dreifache? Das würde mich schon sehr interessieren! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Es tut mir leid, aber darüber kann ich wirklich keine Aussage treffen, weil es komplett von der jetzigen Gebäudeausführung abhängt, welche Maßnahmen zu treffen sind. In diese Geschichte habe ich aber wirklich keinen Einblick. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Eine abschließende Bemerkung, weil ich das jetzt nicht so im Raum stehen lassen möchte: Aus technischer Sicht wäre der optimalste Standort für ein Spital hinsichtlich Lärmschutz, Elektromagnetismus und Vibration ein Grundstück, das etwa fünf Kilometer außerhalb auf einer grünen Wiese liegt, wo es keine U-Bahn, keine Schnellbahn, keine Straßenbahn gibt, wohin die Menschen zu Fuß gehen oder halt mit dem Auto kommen, und zwar unter der Annahme, dass wir das politisch wollen. Es muss uns allerdings klar sein, wenn wir uns über Lackerln und halb volle Gläser und so weiter lustig machen, was es im Umkehrschluss bedeutet, wenn wir das optimalste Grundstück nehmen. Könnte man das so, kurz zusammengefasst, ausdrücken? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Das ist jetzt eine sehr zugespitzte Formulierung. - Ja, natürlich. Wenn es keine Beeinflussung auf dem Grundstück gibt, dann braucht man auch keine Maßnahmen beziehungsweise nur die Maßnahmen zu treffen, die sozusagen intern zu treffen sind, um Geräte gegeneinander abzuschirmen oder die internen Vibrationen abzuarbeiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich erteile jetzt das Wort dem Herrn Vorsitzenden-Stellvertreter Notar Klackl. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Zurückzukommend auf die Frage des Herrn Schober: Wären die von Ihnen, Herr Plimon, untersuchten anderen Grundstücke geeigneter gewesen als das jetzt bebaute Grundstück? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Wohlgemerkt aus Sicht der drei technischen Parameter sind die anderen Grundstücke mit weniger Aufwand abzuschirmen als das bebaute Grundstück. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Eine Frage noch: Sie haben gesagt, dass es ständigen Kontakt mit dem Auftraggeber gegeben hat. Hat es seitens des KAV irgendwelche versuchten Einflussnahmen auf Ihre Firma gegeben, um das Grundstück in einem Gutachten vielleicht nicht so dramatisch schlecht darzustellen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Plimon. Dipl.-Ing. Anton Plimon: Ich schließe aus, dass es das gegeben hat. Diesen Eindruck kann man auch aus den Unterlagen keinesfalls gewinnen. Genau das Gutachten, das wir gemacht haben, in dem ja eine genaue Gegenüberstellung der Standorte vorgenommen und die darin enthaltenen Maßnahmen beziffert wurden, deutet ja ganz klar darauf hin, dass man wissen wollte, was das kostet. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Also keinerlei Einflussnahme? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Nein, hat es keinerlei Einflussnahme gegeben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich möchte noch einmal zu den Gutachten zurückkommen. Sie haben gesagt, dass es drei Standorte gegeben hat, die grundsätzlich anzuschauen waren. Sie haben gesagt, dass das Floridsdorfer Grundstück grundsätzlich vom Blickwinkel Ihrer Maßnahmen oder von Ihrem Standpunkt das ungeeignetste war. Gleichzeitig haben Sie angegeben, dass es dann ein Vergleichsgutachten zwischen zwei Grundstücken auch hinsichtlich der Kosten gegeben hat, welche jeweils auf 5 bis 10 Millionen EUR eingeschätzt wurden. Meine Frage: Warum haben wir, wenn das eine Grundstück schlechter ist und aufgrund der Gegebenheiten stärkerem Schall ausgesetzt ist, diesbezüglich dieselben Ziffern? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Bei beiden Grundstücken, in der Siemensstraße und in Floridsdorf, muss man die höchsten Schallschutzmaßnahmen am Baukörper treffen. Deshalb ergeben sich für beide Standorte Lärmschutzmaßnahmen der höchsten Klasse, die dort getroffen werden müssen. Deswegen sind die Werte sehr ähnlich. Der Unterschied ergibt sich dann eher aus der Frage, wie lange eine Grundstückskante und wie lange die andere Grundstückskante ist. Darum unterscheiden sich die Kosten, die dann im Wesentlichen für die Abschirmung entstehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist die Schallmauer in dem Preis inbegriffen? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Nein. Die Schallmauer ist nicht inbegriffen. Ich habe keine Ahnung, was diese gekostet hat und wie diese ausgeführt wurde. Zum Zeitpunkt des Gutachtens konnte man nur für den Fall sprechen, dass eine Schallschutzmauer kommt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das sind also Kosten, die noch zusätzlich dazu kämen? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Ja. Die Schallschutzmauer ist da nicht drin. Ich betrachte jetzt die Tabellenwerte der Gutachten: Bezüglich des Schalls haben wir für das Grundstück ÖBB, wie es hier genannt wird, also das heutige Baugrundstück, Mehrkosten - auf eine Million EUR gerundet - in der Höhe von elf Millionen EUR, und in der Siemensstraße sind es Mehrkosten von acht Millionen EUR. Bezüglich der Vibrationen, die auch abgeschirmt werden müssen, haben wir hier eine Schätzung mit einer hohen Spannweite, nämlich zwischen fünf und zehn Millionen für das ÖBB-Grundstück und fünf und zehn Millionen für die Siemensstraße. Gleichzeitig sagt der Gutachter, dass man aber aufgrund der längeren Grundstückgrenze, die für diese Abschirmung relevant ist, bei der Variante eins, also dem Grundstück ÖBB Floridsdorf, mit höheren Kosten rechnen muss. Die Vibration bewegt sich also in der gleichen Größenordnung, aber aufgrund der Größe des Grundstücks gibt es höhere Kosten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wissen Sie, warum man das dritte Grundstück nicht angeschaut hat oder warum Sie keinen Auftrag bekommen haben, das zu vergleichen? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Nein, das weiß ich nicht. Technische Messungen haben wir natürlich auch für das dritte Grundstück durchgeführt, aber Kostenschätzungen haben wir keine gemacht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben gesagt, dass zum Zeitpunkt der Gutachtenserstellung die Anlagen der ÖBB noch vorhanden waren, die dann nicht mehr vorhanden waren. Haben Sie betreffend Entfernung oder sonstige Kriterien irgendwelche Berechnungen vornehmen müssen? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wie sind Sie zu diesem Auftrag gekommen? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Am 21.9. hat es eine grundsätzliche Anfrage gegeben, ob wir derartige Gutachten erstellen könnten. Daraus hat sich in der darauffolgenden Woche eine Diskussion entwickelt, und am 5.10. hatten wir die Information, dass dieses Projekt mit einem Zeitrahmen von ungefähr sechs Wochen durchzuführen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben Sie sich diesbezüglich schon mehrere Krankenhäuser angesehen? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vorher noch nie? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Mit welcher Person beim Auftraggeber sind die Gespräche konkret geführt worden? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Mit drei Personen bezüglich der ursprünglichsten Anfrage. Den ersten Kontakt gab es mit P. Wölfl vom KAV, wie ich hier sehe, wer immer das ist. Die Projektkommunikation ist hauptsächlich über Frau Loidl- Kocher, gelaufen. Und dann gab es noch einen Ansprechpartner, nämlich diesen Anwalt Dullinger, über den sehr konkrete Dinge gelaufen sind, zum Beispiel die Annahme über den Baukörper. Dullinger war in der gesamten Projektkommunikation Schlüsselperson. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben Sie auch von Seiten Ihrer Firma Kontakt zu politischen Entscheidungsträgern gehabt? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Nein, gar nicht. Nein, die genannten drei Personen waren die hauptsächlichen Kontaktpersonen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Kurze Nachfrage: Ist es bei solchen Projekten üblich, dass die Kommunikation über einen Rechtsanwalt läuft, der den Auftraggeber vertritt? Dipl.-Ing. Anton Plimon: Das ist tatsächlich nicht unüblich, weil es an irgendeiner Stelle auch darum geht, sozusagen die formal notwendigen Schritte zusammenzubringen, die man am Ende des Tages braucht, um ein solches Projekt entscheidungsfertig, einreichfertig et cetera zu machen. Typischerweise gibt es da eine Kombination aus Planungskompetenz und einer Kompetenz, die darauf achtet, dass auch formalen Kriterien vorhanden sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es sonst noch Fragen? Wenn dem nicht so ist, dann danke ich für Ihr Erscheinen und für Ihre ausführlichen Erklärungen. Herzlichen Dank. Brauchen wir eine Pause von fünf Minuten? - Ich unterbreche die Sitzung um 10.55 Uhr. (Unterbrechung der Sitzung um 10.55 Uhr) (Wiederaufnahme der Sitzung um 11.08) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich eröffne die Sitzung um 11.08 Uhr und darf Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner begrüßen. Nehmen Sie bitte Platz. Sie kommen ohne Vertrauensperson, ganz alleine zu uns. - Wunderbar. Sie werden als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen, eine falsche Aussage wäre strafbar. Wenn Sie uns zunächst einmal ein bisschen etwas zu Ihrer Person sagen würden und auch, was Sie mit dem gegenständlichen Objekt zu tun hatten. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich bin gelernter Architekt, ich habe neben der Architektentätigkeit auch als Zivilingenieur für Hochbau gearbeitet, zehn Jahre lang ein Institut für Bauwirtschaft und Baubetrieb an der TU Graz in der Bauingenieurfakultät geleitet. Ich bin also quasi Grenzgänger zwischen diesen beiden Berufen. Ich habe ungefähr 25 Jahre meines Berufslebens in Deutschland verbracht, dort eine durchaus statthafte Zahl von Krankenhäusern gebaut, etwa zwölf, 13, und habe zu dem Projekt des KH Nord einen ersten Kontakt in den Jahren 2007, 2008 gehabt. Wir sind damals beauftragt worden, den Wettbewerb abzuwickeln. Mein Büro hat sich auf solche Themen spezialisiert gehabt, wir haben in Summe 70, 75 Wettbewerbe abgewickelt, darunter zum Beispiel auch den Hauptbahnhof oder den Westbahnhof, und das KH Nord war eben auch einer dieser Wettbewerbe. Danach hatte ich sehr lange gar keinen Kontakt, erst im August 2016 habe ich die Frage gestellt bekommen, ob ich bereit wäre, für den Krankenanstaltenverbund Gutachten zu den Planungsbereichen zu machen. Das ist im Konkreten die Projektsteuerung gewesen, die Teilgeneralplanung, HTK, ist gleich Architekt Wimmer, und im Prinzip auch die örtliche Bauaufsicht, in der ja auch Planungsthemen verpackt sind. Wir haben im August, September mit dieser Arbeit begonnen, zunächst mit der Projektsteuerung, weil damals schon ein Prozess mit der Projektsteuerung, die diesen Prozess vom Zaun gebrochen hat, im Laufen war. Wir haben diesen Prozess laufend mit dem Herrn Dr. Draskovits unterstützt und als erstes Gutachten eines zur Projektsteuerung gemacht. Der zweite Teil, zu den Arbeitsbereichen des Architekten Wimmer, war im Jänner des heurigen Jahres mit einem Draft 5 soweit abgeschlossen, dass wir in Gespräche mit den Versicherern treten konnten. Diese Gespräche sind seither am Laufen, sollen im September fortgesetzt werden. Ziel ist es, für den KAV aus diesen Versicherungstöpfen - da gibt es mehrere - einen, sagen wir einmal, Regress zu generieren, der also die aufgetretenen Schäden und Mängel ein bisschen mildern soll. Das ist die aktuelle Situation. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herzlichen Dank. Nur zu Ihrer Information: Ich muss fürs Protokoll immer die Namen nennen, wer gerade spricht. Wundern Sie sich also nicht, wenn ich mehrmals Ihren Namen wiederhole. Wir fangen mit Herrn Schober von der SPÖ an. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Vielen Dank, Herr Professor, für die Einleitung! Ich nehme vielleicht gleich eine Frage vorweg, weil ja heute medial auch schon sehr viel berichtet wurde. Mich würde interessieren: Wie stehen Sie persönlich zur Kritik des Rechnungshofberichtes? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich habe sie gelesen. Welche Kritik konkret, oder welche Aussage meinen Sie? GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Vielleicht gehe ich näher darauf ein. Wie sehen Sie die Entscheidung des KAV, bei den Mindestanfordernissen für die Architekturleistung eine bewusst niedrige Schwelle zu setzen? Es steht ja im Rechnungsbericht drinnen, dass es da ein potenzielles Risiko gibt. Ist so etwas üblich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja, das ist durchaus üblich. Damals hat auch die Kammer sehr intensiv mitdiskutiert, die natürlich im Interesse ihrer Mitglieder hier die niedrigst mögliche Summe anpeilt. Mit der Schwelle von 10 Millionen hat man im Prinzip die, sagen wir einmal, kleineren Büros, die erwartbar nicht in der Lage wären, so ein Projekt zu machen, außen vorgehalten. Die Summe steht in keiner wirtschaftlichen Relation zum Gesamtbauvorhaben, sie ist ein bewusst niedriger Schwellenwert, der auch dazu geführt hat, dass die Kammer diesen Wettbewerb nicht gesperrt hat, sondern freigestellt hat und in dem Fall mit der Stadt Wien kooperiert hat. Vielleicht eine kleine Ergänzung zu Vorsichtsmaßnahmen, die damals auch noch getroffen wurden: Man hatte durchaus auch die Sorge, dass hier ein Preisträger rauskommen könnte, der gar nicht in der Lage wäre, dieses Projekt umzusetzen, der nur in der Lage war, dafür einen guten Vorschlag zu zeichnen. Dafür gab es zwei Rückzugsmöglichkeiten. In den Wettbewerbsbedingungen war enthalten, dass in einem solchen Fall diesem das Projekt abgekauft werden kann. In einer zweiten Stufe war vorgesehen, den Preisträger nur bis zur Einreichplanung zu beauftragen und die weitere Ausführungsplanung dann dem Konsortium zu überlassen. Es gab also eine dreistufige Möglichkeit, dem zu begegnen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die NEOS, Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Vielen Dank, Herr Professor Lechner! Ich möchte auch etwas konkreter auf Ihr Gutachten beziehungsweise auch auf Ihre Rolle als Leiter dieses Preisgerichts eingehen, auch auf die Vorarbeiten, die Sie für dieses Preisgericht gemacht haben. Wenn man auf die Bewertung der einzelnen Projektvorschläge, der einzelnen Architekturvorschläge eingeht, dann ist ja ein ganz wesentliches Kriterium für die Wirtschaftlichkeit eines solchen Krankenhauses die Flächenwirtschaftlichkeit. Wenn man diese verschiedenen Projekte hier vergleicht, dann hat das Projekt von HTK, sprich von Architekt Wimmer, in seiner ursprünglichen eigenen Bewertung einen Schlüssel von 1,91 Bruttogeschoßfläche zu Nettonutzfläche. Sie haben dann dieses Projekt auf den Faktor 2,2 normalisiert und in Ihrem Gutachten, das Sie ja im Auftrag des Wiener Krankenanstaltenverbundes gemacht haben, kommen Sie drauf, dass eigentlich aufgrund der Detailpläne, die Sie vom Architekten Wimmer erhalten haben, plötzlich dieses Verhältnis von Bruttogeschoßfläche zu Nutzfläche nur mehr 2,63 war oder, anders gesprochen, eigentlich 30 Prozent der Nutzfläche schlechter war, als Architekt Wimmer bei seinem ursprünglichen Projekt eingereicht hat. Meine Frage ist jetzt: Ist es üblich, dass es von der ursprünglichen Einreichung bis zu den tatsächlichen Plänen zu so einer massiven Verschlechterung kommt? Denn das bedeutet ja hier schon massive Verluste beziehungsweise sehr viele unnötige Kosten, die entstehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Verluste oder Verschlechterung wären jetzt zwei Vokabeln, die ich nicht verwenden würde, sondern eine Verschiebung. Das Ursprungsprojekt von Architekt Wimmer war davon gezeichnet, dass es ein reines Architektenprojekt, ein Architektenvorschlag war, in dem evidenter Maßen die haustechnischen Zentralflächen ein bisschen sehr klein geraten sind. Das war auch die Meinung der Vorprüfungskommission, die wir ja nicht alleine gemacht haben, da waren ja mehrere Spezialisten daran beteiligt. Das war auch der Grund dafür, dieses Projekt auf die 2,2 hinaufzusetzen. Die 2,2 waren der Durchschnittswert, den der Raumplaner, der Raumprogrammierer quasi vorher definiert gehabt hat, damit ist es im Endeffekt neutralisiert worden. Der Wert, den wir dann danach ermittelt haben, war eigentlich Routine. Da es keine Fortschreibung der Flächenbeurteilungen gegeben hat, sondern nur die Flächenermittlung zur Einreichplanung, haben wir versucht, das nachzuvollziehen und waren selbst ein wenig erstaunt, dass dieser Wert mit 2,63 rausgekommen ist, was wohl daran liegt, dass insbesondere in den Untergeschoßen relativ große Flächen an Kollektoren eingebaut worden sind, die die BGF beeinflussen und die in diesem Fall natürlich nicht zur Nutzfläche mitgezählt werden. Wir haben das relativ wertfrei unter dem Begriff der Flächenwirtschaftlichkeit dargestellt und zum Vergleich dazu einen Durchschnitt der damals letzten Publikation im Großkrankenhausbau genommen. Wobei man da eines sagen muss: Das sind durchwegs deutsche Projekte. Die deutschen Projekte sind insgesamt aus der gesetzlichen Vorschriftssituation her wesentlich kompakter als die Projekte, die in Österreich gemacht werden. Da sind auch die Zimmergrößen der Patientenzimmer deutlich kleiner als sie bei uns gemacht werden. Wir haben es nur ergänzt, weil dieser Vergleich und eine Beschreibung der Entwicklung, der an sich im Vorentwurf von dem Entwurf dargestellt werden sollte, schlichtweg nicht vorhanden waren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja, vielen Dank für diese Ausführungen. Sie haben gerade gesagt, Sie waren selber erstaunt, dass es zu einer solchen Verschlechterung oder Veränderung gekommen ist. Sie haben auch gesagt, dass deutsche Projekte hier wesentlich kompakter sind. Ich denke, dass die Gesundheitsversorgung oder die Behandlungen im Spital in Deutschland auch nicht so schlecht laufen. Das heißt, wir leisten uns hier schon einen relativ großen Luxus, wenn wir diese Gesamtnutzflächen sehen, die hier zur Verfügung stehen. Noch einmal meine Frage, denn auch das wurde ja in der Beantwortung vom Wiener Krankenanstaltenverbund, auch auf diesen heutigen Artikel, so beantwortet, dass ... Der technische Direktor Wetzlinger hat ja ausgesagt, dass das Verhältnis von Bruttogeschoßfläche zu Nettofläche 1 zu 2, 1 zu 2,0 beträgt. Jetzt wundert mich diese Aussage, weil Sie aus den Bewertungsunterlagen bereits zum Zeitpunkt des Architekturprojektes ja schon den normalisierten Wert auf 2,2 gesetzt haben. Es wundert mich also, dass man hier eine solche Aussage treffen kann. Eigentlich müsste ja dem Herrn Direktor Wetzlinger auch Ihr Gutachten vorliegen, das der KAV ja selber beauftragt hat. Warum glauben Sie, dass man dann hier zu einer Bewertung von 2,6 kommt? Vielleicht eine kleine Zusatzfrage dazu: Der KAV argumentiert, dass man die Garagenflächen ja auch zum Krankenhaus mitrechnen müsste. Sehen Sie das auch so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: In den mir bekannten Statistiken wird das nicht so gemacht. Wenn das die Lösung für die Zahlen von Herrn Wetzlinger ist, dann ist es natürlich für ihn ein Gesamtprojekt, das er unter diesen Aspekten betrachtet. Ehrlich gesagt, ich wusste das nicht und ich habe auch diesen Wert gesehen und gehört. Daher fällt es mir im Moment ein bisschen schwer, ad hoc darauf zu antworten. Im Prinzip würde bei den Verkehrsflächen das, was man normal im Krankenhaus als Nutzfläche bezeichnet, in der Normeneinreihung eigentlich Verkehrsfläche sein und nicht in die Nutzfläche eingereiht werden. Aber das ist jetzt Statistik, und Sie kennen Churchill: Glaube nur jene Statistik, die du selbst gefälscht hast. Ich weiß nicht, wie er zu diesen Zahlen kam und möchte sie auch nicht weiter kommentieren. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke für Ihre Aussage. Ich finde das schon interessant, weil diese Divergenz zwischen 2,0 und 2,6 bedeutet, dass 30 Prozent der angegebenen Nutzflächen eigentlich keine Nutzflächen sind. Wenn man die Garage mit einem Quadratmeterpreis von 5.000 EUR dazu rechnet, wie es ja auch Herr Wetzlinger angegeben hat, dann bedeutet das, dass ein Garagenplatz bei 20 Quadratmetern 100.000 EUR kosten würde. Da würde ich sagen, das ist quasi die teuerste Garage, die je in Wien gebaut wurde. Aber, noch auf eine weitere Frage zurückkommend: In Ihrem Gutachten haben Sie ja, sage ich einmal, den Architekten Wimmer insofern massiv kritisiert, dass Sie die Aussage getroffen haben, dass die Detailarchitekturplanung wesentlich gefehlt hat. Das ist der Grund, warum es zu sehr, sehr vielen Schnittstellenproblemen und in weiterer Folge natürlich zu massiven Kostenüberschreitungen gekommen ist. Halten Sie auf Basis der Referenzen, die Architekt Wimmer angegeben hat, den Architekten Wimmer geeignet, ein solches Krankenhaus zu bauen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das ist eine Frage, die zwei im Sinne des Bundesvergabegesetzes mögliche Verfahren miteinander vermischt. Es gibt im Bundesvergabegesetz für die Vergabe geistiger Leistungen zwei unterschiedliche Wege. Der eine Weg ist der über den Wettbewerb. Der Wettbewerb ergibt ein Lösungsergebnis, ein lösungsorientiertes Ergebnis. Sie sehen das, was geplant und gebaut werden soll, quasi vor sich und können diese Lösung beurteilen. In den meisten Fällen, auch in diesem Fall, war das damit gekoppelt, dass man die Person, die dahinterstand, nicht kennt. Dieser Wettbewerb ist auch in der zweiten Stufe anonym abgewickelt worden. Das ist ein Vorteil, kombiniert mit einem Nachteil. Der zweite Weg ist der des Verhandlungsverfahrens. Da haben Sie statt der lösungsorientierten Aussage eine referenzorientierte Aussage. Es kommt genauso oft vor, dass jemand, der hohe und gute Referenzen hat, in einem Projekt einen weniger brauchbaren Entwurf abliefert und damit das Projekt nicht so gut macht, wie Sie es aus den Referenzen heraus vermutet hätten. Das ist einer der Gründe, warum insbesondere für solche Projekte der lösungsorientierte Weg gegangen wird und sich die Frage der Eignung auf einer anderen Ebene abbildet, nämlich: völlig ungeeignet - kaufen wir ihm das Projekt ab; mittelgut geeignet - beschäftigen wir ihn bis zur Einreichplanung; und gut geeignet - beschäftigen wir ihn bis zur endgültigen Ausführungsplanung und Ausschreibung. Ich bitte um Verständnis, dass ich die Zeit zwischen 2008 und 2016 nicht motivatorisch nachvollziehen kann oder nicht nachvollziehen will. Da gibt es geeignetere Personen, die Ihnen das erklären können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Grüß Gott, Herr Professor! Herr Professor, ich komme einmal zum Grundstück. Die TU 3 entwickelte ja aufbauend auf das Bebauungsschema diese Kammstruktur. Das war ein Planungskonzept mit einem dreigeschossigen Haupttrakt. Jetzt meine Frage: Kannten Sie diese Vorstudie? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein, ich habe keine Vorstudie gekannt, ganz im Gegenteil, wir hatten während der Bearbeitung des Wettbewerbs eine heftige Diskussion zwischen Dr. Marhold und der Wiener Stadtplanung. Marhold, der ja aus einem Haus kommt, das ein Hochhaus ist, nämlich aus der Rudolfstiftung, hat also mit allen Mitteln darum gekämpft, dass er auch dort eine Hochhauswidmung bekommen sollte. Die Stadtplanung war ziemlich deutlich dagegen, weil es halt kein Hochhausstandort ist, der im Hochhausplan ausgewiesen wäre. Irgendwann einmal hat es mir in der Debatte eigentlich gereicht, und ich habe mit dem Aufwand eines Nachmittags eine mögliche Lösung aufgezeichnet und sie beim nächsten Mal Dr. Marhold vorgelegt. Er hat einen hundertprozentigen Schwenk vorgenommen und hat danach alle Hochhausprojekte mit der gleichen Ambition verfolgt, wie er sie davor haben hat wollen, weil er erkannt hat, dass die Grundstücksgröße bei Weitem groß genug ist, um das vorgesehene Raumprogramm auf diesem Grundstück mit ausreichenden Freiflächen zu platzieren und dass die Chance, dass wir dazu brauchbare Entwürfe bekommen, sehr, sehr hoch sein wird. Ich habe diese Skizze danach wieder eingezogen und vernichtet, damit hier niemand von diesen Plänen beeinflusst wird. Es gab aus meiner Erinnerung 38 Projektvorschläge, darunter ein Halbhochhaus, und alle anderen waren im Prinzip Kammstrukturen, Matrixstrukturen, Netzstrukturen unterschiedlichster Ausprägung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): War das nicht doch auch für Sie sehr interessant, dass letztendlich das Siegerprojekt dem Projekt so ähnlich war, das grundsätzlich von der TU 3 immer favorisiert wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich kann das nicht bestätigen. Der Wettbewerb war sehr heterogen, er war insbesondere von den sehr, sehr qualifizierten Kollegen getragen, die im Krankenhausbau tätig sind, die in der Jury gewesen waren. Frau Gmür, eine ausgewiesene Fachspezialistin, die ein Krankenhaus in der Schweiz gebaut hat, Herrmann Eisenköck, der selbst auch mehrere Krankenhäuser gebaut hat, waren hier eher die argumentative Schiene. Die Frage von Ähnlichkeiten hat sich eigentlich in der Debatte nie gestellt, war eigentlich kein Thema. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das heißt, so einen hohen Grad an Übereinstimmung haben Sie aber bei Ihren anderen Projekten nicht erlebt, oder? Oder kommt das öfter vor? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Es gibt immer am Ende eine Einigung auf einen Ersten, weil jeder, der in so einer Jury tätig ist, weiß, dass man am Ende nur ein Projekt wirklich braucht. Jeder bemüht sich darum, aus der Kenntnis, die er hat, aus den Erfahrungen, die er hat, mit den Argumenten für die jeweiligen Vorschläge einzutreten und diese zu begründen. Das ist ja keine Debatte in dem Sinne von wegen: Na, das ist schiach, oder das gefällt mir, sondern die Debatte findet ja mit ziemlich intensiven Argumentationen zu den inneren Funktionen statt, zum Gesamtlayout, zur städtebaulichen Wirkung. Da würde ich durchaus empfehlen, wenn Sie da neugierig sind, dass Sie vielleicht einmal versuchen, an so einem Prozess teilzunehmen, um das auch ein bisschen persönlich mitzuerleben und um die Summe der Argumente, die dabei vorgetragen werden, auch mitzuerleben. Es war ein qualifizierter Prozess, der eigentlich sehr gut abgelaufen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Tag, Herr Professor! Ich darf ganz an den Anfang zurückgehen, damit wir einen Überblick darüber bekommen, wie es eigentlich begonnen hat. Der KAV hat ja die HL. im Jänner 2008 mit der Verfahrensabwicklung für diesen Architekturwettbewerb beauftragt. Können Sie uns sagen, wie dieser Auftrag damals ganz konkret gelautet hat? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Nein. - Eine klare Antwort. Dann darf ich gleich die zweite Frage anschließen: Die HL. GmbH hat ja unmittelbar vor der Erstellung dieser Auslobungsunterlagen für den Architekturwettbewerb im April 2008 eine Bebauungsstudie im Wert von 15.400 EUR ausgearbeitet und zwar offensichtlich neben internen Ausarbeitungen mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des KAV. Diese Studie hat sich bereits konkret auf die Liegenschaft der ÖBB bezogen. Warum wurden diese Vorüberlegungen beziehungsweise Bebauungsschemata dann nicht Teil dieser Ausschreibungsunterlagen? Wer hat entschieden, dass sie da nicht hineinkommen? Waren das Sie? Oder war das der KAV? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein, üblicherweise gibt man so etwas nicht hinein, um die Kollegen nicht zu beeinflussen. Das ist der ganz banale Grund. Wir haben beispielsweise auch für das Konferenzzentrum bei der UNO- City eine solche Studie gemacht, eigentlich aus dem Verdacht heraus, dass die Flächenvorgaben des Auftragsgebers zu groß sind. Die UNO wollte damals auf einem unglaublich engen Grundstücksteil 30.000 Quadratmeter Konferenzflächen, und mein Verdacht war, dass sich das gar nicht ausgeht. Daraufhin haben wir einen Probeentwurf gemacht, haben den vorgetragen, die Flächen sind auf 23.000 reduziert worden, und damit ging es dann. So etwas gibt man niemals weiter, um nicht die Frage zu beeinflussen, was denn an Vorschlägen dabei herauskommen soll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann war in den Auslobungsunterlagen für den Architekturwettbewerb weder die Bauweise noch diese städtebauliche Typologie eingegrenzt und vorgegeben. Das damalige Kontrollamt hat aber den Eindruck gewonnen, dass der KAV aus sachlicher Beurteilung heraus bestimmte Bebauungstypologien für das Krankenhaus Nord bevorzugt. Ist das auch Ihre Meinung? Gab es dazu Vereinbarungen? Gab es Vorgaben von der zuständigen Stadträtin? Wie hat sich das entwickelt? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein, also die Stadträtin habe ich im Zuge des Wettbewerbs gesehen, aber nicht insofern kontaktiert. Sie hat auch keine Vorlieben geäußert. Der einzige, der Vorlieben geäußert hat, war - wie ich vorhin erzählt habe - Dr. Marhold mit seiner ursprünglichen Hochhausambition, die ich durchaus verstehe, weil er eben lange Zeit in so einem Haus gearbeitet hat und das halt ziemlich praktisch ist, wenn sie alle Vertikalerschließungen in einem Kern zusammenfassen. Ansonsten gab es keine Beeinflussungen. Es gab sogar einige, sagen wir einmal, durchaus spinnerte Projekte, die interessant waren. Eines davon hat man auch in die zweite Runde mitgenommen, mit der Argumentation, dass es städtebaulich interessant wäre. Das war eine Art Hügelhaus, in der das Krankenhaus quasi vollständig mit einem Gründach überzogen war und nur die Lichthöfe eingeschnitten gewesen sind. Der hat in der zweiten Stufe brutal gegenüber alle anderen verloren, weil es ein spielerisches Architekturprojekt war und offensichtlich kein Krankenhausspezialist, wie wir dann beim Öffnen der Listen auch festgestellt haben. Es gab also diese Vorentscheidung oder Richtungsentscheidung nicht, auch keine Ausschlusssituation im Sinne von: Dieses wollen wir gar nicht, oder: Dieses wollen wir unbedingt. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich gebe weiter an die FPÖ. Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Herr Diplomingenieur, Herr Professor, Ihre Titel und Ihre Ausbildung sind ja durchaus beeindruckend, muss ich sagen. Sie sind, wie Sie selbst gesagt haben, für die Bauaufsicht verantwortlich gewesen, für die Projektsteuerung und für Planungsgutachten. Somit glaube ich, dass Ihnen das diesbezügliche geotechnische Gutachten, das erstellt worden ist, durchaus bekannt sein wird. Aus diesem geotechnischen Gutachten geht hervor, dass das natürlich neben der Kontaminierung durch die Vornutzung ein bisschen ein problematisches Gelände ist; jetzt gar nicht wegen der Kontaminierung, sondern wegen der geologischen Grundvoraussetzungen, Schwemmgrund, zwischen zwei Altarmen gelegen, und, und, und. Das geht auch durchaus aus diesem Gutachten hervor - und eine relativ angespannte Grundwassersituation, sehr hohe Pegelstände, die sich auch relativ rasch verändern können. So steht es in dem Gutachten. In dem Gutachten findet man dann eine Empfehlung über die Herstellung des Fundamentes und dieser Grundwanne bis fast zu einer Tiefe, die wasserfest gestaltet werden muss. Wie wir ja alle wissen, gab es monatelang Probleme mit Wassereinbrüchen im Keller. Jetzt stellt sich mir die Frage: Hat man die Empfehlungen aus dem Gutachten nicht berücksichtigt? Sind Sie als Planungsverantwortlicher nicht darauf eingegangen? Haben Sie die verantwortlichen Baufirmen nicht zur Einhaltung oder Berücksichtigung dieses Gutachten gedrängt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich würde gerne als erstes feststellen, dass ich nicht Planungsverantwortlicher bin und war, sondern im Nachhinein für den KAV Gutachten erarbeite, um die Position des KAV in dieser Situation zu stärken. Ich habe nicht Einfluss genommen und habe auch während der ganzen Abwicklungszeit keinen solchen Einfluss gehabt. Ich hatte gar keinen Kontakt mit dem Projekt. - Nummer eins. Nummer zwei: Es ist eine weiße Wanne gebaut worden. Diese weiße Wanne ist auch kürzlich von einem Ziviltechnikerkollegen im Detail begutachtet worden. Aus meiner Sicht sind bei dieser weißen Wanne keine nennenswerten Planungsfehler gemacht worden. Ich habe sie jedenfalls dahingehend durchgesehen, ob daraus ein Schaden oder ein Mangel reklamierbar wäre. Der einzige Mangel, den man feststellen kann, ist, dass die darauf aufbauenden Einbauten zu knapp an dieser weißen Wanne installiert sind, sodass man die notwendigen und üblichen Nachverpressungen nicht sehr leicht oder nur mit Erschwernis vornehmen kann. Es ist nicht ungewöhnlich, dass es dann, wenn so etwas wieder unter Wasserbelastung steht, nachdem die Grundwasserabsenkung abgebaut wird, Leckstellen gibt. Aber diese Leckstellen werden durch Injektionen verschlossen und sind auch dauerhaft dicht. Das ist in der Herstellungsrichtlinie für die weiße Wanne einfach auch so vorgesehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Etwas verwundert bin ich schon, denn einführend haben Sie gesagt, Sie hatten die Bauaufsicht. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein. Ich mache ... GR Michael Niegl (FPÖ): Nein, lassen Sie mich! Sie hatten die Bauaufsicht, Sie hatten die Projektsteuerung und das Planungsgutachten, Sie waren also durchaus verantwortlich. Das haben Sie eingehend gesagt. Das haben wir auch im Protokoll, deswegen habe ich es da aufgeschrieben. Das haben Sie gesagt. (Zwischenruf.) Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich würde das gerne ... GR Michael Niegl (FPÖ): Nein, nein, ich komme zur nächsten Frage. Das war jetzt nur eingehend und ein bisschen verwundernd auf die ganze Sache. - Gut. Des Weiteren wurde dann auch in dem Gutachten empfohlen, dass im Bereich Brünner Straße eine Spundwand hergestellt wird, und zwar über die ganze Länge des Baugrundstücks, angrenzend an die Brünner Straße. Und die Spundwand wurde - das wissen wir - gegen die Empfehlung und gegen jegliche Vorschriften im Boden belassen. Wenn man jetzt die Grundwasserströme dort kennt und auch weiß, dass die Altlast W7 nicht weit weg ist, könnte man durchaus mutmaßen, dass unter Umständen die Grundwasserströme durch diese durchaus maßgeblich verbliebene Spundwand beeinflusst werden können. Jetzt ist meine Frage: Warum ist die Spundwand im Boden verblieben? Sie ist verblieben, wir wissen es. Und zweitens: Hat man sich Gedanken gemacht, wie diese Abstromrichtung des Grundwassers auf die Altlast W7 Einfluss haben könnte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich würde gerne nochmals vielleicht zur Präzisierung vorbringen, dass ich vom KAV ab dem Jahr 2016 mit Gutachten zur Projektsteuerung, zur Generalplanerleistung und auch einem Gutachten zur ÖBA beauftragt bin - in diesem Jahr war das meiste an Planungsgeschehen eigentlich bereits absolviert - und dass ich nicht in die tatsächlich Planungsbearbeitung involviert gewesen bin. Zu der Frage der Spundwand kann ich Ihnen keine Antwort geben. Ich weiß es einfach nicht. Da müssten Sie die Frage an die tatsächlich befassten Kollegen richten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Ich darf zusammenfassen, was für mich jetzt der Eindruck war: Sie sind wohl ein hochausgebildeter Architekt und Planungsleiter und Zivilingenieur, wurden für die Bauaufsicht engagiert, haben aber in Wahrheit die Bauaufsicht nicht wahrgenommen, haben Gutachten erstellt, die keinen Einfluss auf die Bauausführung hatten und können an und für sich über wenig bis nichts Auskunft geben. Da stellt sich mir natürlich zusammenfassend die Frage: Was haben Sie gemacht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: In dem Zusammenhang, zu dieser Frage: Vielleicht können Sie uns noch einmal ganz klar sagen, was Sie gemacht haben, wofür Sie verantwortlich waren? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich bearbeite drei Gutachten zum Thema Projektsteuerung, Generalplanung und auch zum Thema ÖBA. Das Thema ÖBA ist als Gutachtensbearbeitung noch am wenigsten weit fortgeschritten, die anderen beiden sind so weit fortgeschritten, dass wir in Gespräche mit den Versicherungen eingetreten sind. Ich bin nicht aktiv im Projekt tätig gewesen und das bin ich auch jetzt nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Sie haben keine Bauaufsicht gehabt? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie waren in den Wettbewerb eingebunden? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: In welcher Funktion? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Als Organisator, als Wettbewerbsabwickler. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nicht in der Jury gewesen? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein, ich bin in der Jury dabei, aber nicht als Juror. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Ja, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut dann, SPÖ. Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Dann komme ich vielleicht auf den Architektenwettbewerb zurück. Da würde mich jetzt interessieren - ich habe nämlich auch die TeilnehmerInnenliste -, dass Sie mir vielleicht sagen können, wie das Ganze zustande kommt, das Preisgericht, damit wir das noch einmal hören, und wie Sie die Zusammensetzung des Preisgerichts bewerten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: In diesem Preisgericht werden Nominierte des Auftraggebers eingesetzt. Der Auftraggeber hat Frau Gmür ausgewählt gehabt, den Architekten Podrecca, wenn ich mich richtig erinnere, und der hat selbst den Architekten Pankl nominiert. Die weiteren Teilnehmer sind von der Architektenkammer nominiert gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Da komme ich jetzt noch einmal zurück, weil der Stadtrechnungshofbericht das ja schon klar dargestellt hat. Sahen Sie personelle Querverbindungen oder Unvereinbarkeiten in diesem Preisgericht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Die werden vorher auch abgefragt, üblicherweise in der Frühbewerbung und danach auch in der ersten Sitzung, und die sind mit Nein beantwortet worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zweite Runde. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Herr Professor Lechner, Sie haben zwei für mich interessante Aussagen getätigt. Das eine ist, dass, hätte man dort ein Hochhaus gebaut, das Grundstück ja bei Weitem zu groß oder groß genug wäre. Das schließt ein bisschen an die Diskussion über die Frage der Größe des Grundstücks an. War dieses Grundstück nicht eigentlich viel zu groß, und hat die Stadt dafür nicht eigentlich viel zu viel Geld ausgegeben? Man hätte ja auch auf einer kompakteren kleineren Fläche dieselbe Serviceleistung, nämlich dieselbe gesundheitliche Serviceleistung erbringen können. Das habe ich von dieser Seite her mitgenommen. Ein zweiter Aspekt - da möchte ich noch einmal auf dieses Thema der Nutzfläche eingehen. Sie haben das ja jetzt auch bei der Ausführung zur Wanne noch einmal bestätigt, dass das viel zu knapp an diese Wanne gebaut wurde, wodurch eine entsprechende Verpressung nicht stattfinden konnte. Das erweckt für mich schon den Eindruck, dass hier offensichtlich der Architekt, der den Wettbewerb gewonnen hat, nicht ausreichende Fachkenntnis gehabt hat, um eine solche Detailplanung in einem so komplexen Architekturbauwerk wie es ein Krankenhaus ist - und das ist irgendwo, sage ich, die Kür eines Architekten - hätte durchführen können. Wäre dem Auftraggeber im Zuge des Projektes ... Sie haben ja gesagt, Sie waren am Anfang beim Wettbewerb dabei und jetzt zum Schluss beim Gutachten, Sie hatten weder die Bauaufsicht noch sonst einen Kontakt. Welche Maßnahmen hätte der Auftraggeber, auch die Bauaufsicht, aus Ihrer Sicht machen müssen, damit man rechtzeitig draufkommt, dass sehr viele dieser Detailplanungen eigentlich nicht funktionieren? Hätte das ein Auftraggeber sehen müssen, oder eine entsprechende Bauaufsicht, oder eine andere Kontrolle beim Wiener Krankenanstaltenverbund als Auftraggeber? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech : Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja, also zuerst zum Grundstück: Unter den Projekten, die eingereicht worden sind, war nur ein Halbhochhaus. Ich betone den Begriff Halbhochhaus, weil 60 Meter kein richtiges Hochhaus im klassischen Sinne ist. Es gab sonst nur flächig vernetzte, kammartige oder sonst wie flächig angeordnete Strukturen. Rein aus der Zahl 37 zu 1 ist das Grundstück per se nicht zu groß, und es ist meiner Meinung nach sogar sehr vorteilhaft, auf diesem Grundstück durchaus noch Reserveflächen zu haben, um künftige Erweiterungen und Zubauten vorzunehmen. Das ist ein Thema, das in Krankenhausbauten in der ersten Runde meistens ein wenig übersehen wird. In dem Fall ist es eher positiv, dass hier noch ein paar Flächenreserven gegeben sind. Zum Thema der Detailplanung: Ja, man kann Architekt Wimmer sicher einige Mängel in der Detailplanung in technischen oder auch in abwicklungstechnischen Fragen vorwerfen, sonst würden wir nicht in sehr aktiven Gesprächen mit der Versicherung sein. Ich glaube aber, dass man ein bisschen auch die Kirche im Dorf lassen sollte. Das Endergebnis, das draußen steht, ist eigentlich ein überraschend gutes Produkt geworden. The Making-of war mit Problemen versehen, das Endergebnis hat natürlich seine Feuerprobe noch zu bestehen, wenn der Betrieb aufgenommen wird, aber es gibt aus dem Kreis der Krankenhausbauer - und ich zähle mich da durchaus auch dazu - keine kritischen Stimmen zu dem endgültig gebauten Layout, das da draußen steht. Das sollte man vielleicht auch einmal erwähnt haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das Endergebnis, so wie Sie sagen, kann ein durchaus gutes Endergebnis sein, an dem möchte ich jetzt auch gar nicht rütteln. Die Frage ist nur: Wie kommen wir dorthin, und was kostet das Endergebnis? Ist das aus Ihrer Sicht im Rahmen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich würde jetzt einmal sagen, diese Frage ist schwieriger zu beantworten als die des Lottoscheins für heute Abend. Die Bandbreite hat Ihnen Direktor Wetzlinger mitgeteilt. Innerhalb dieser Bandbreite ist es aus meiner Sicht sehr gut erreichbar. Ich würde persönlich eher ans untere Ende der Bandbreite tippen, mit der ganz banalen Aussage, dass ich mir im Moment gar nicht vorstellen kann, noch so viel Geld ausgeben zu müssen. Hier ist durchaus auch noch ein gewisser Handlungsspielraum. Wir haben eine beachtliche Zahl an sogenannten Claims, das sind bauwirtschaftliche Nachträge, die aus einigen Holprigkeiten der Abwicklung oder auch, sagen wir einmal, durchaus Begehrlichkeitsneurosen der Firmen stammen. Hier kann man, wenn man sich vielleicht vermehrt um diese im abwehrtechnischen Sinne bemüht, noch Geld sparen, indem man es nicht ausgibt und vielleicht auch noch den einen oder anderen durchaus erwartbaren Streit riskiert, um das Ding zu Ende zu bringen. Aber da will ich den Kollegen, die tatsächlich die Abwicklung machen, nicht wirklich dreinreden, das ist deren Thema. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Direktor Wetzlinger sagt, dass dieser Betrag, diese Regressforderungen im Rahmen von knapp 200 Millionen EUR sein könnten. Halten Sie das für realistisch? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein, die Aussage der 200 Millionen war vom Direktor Balázs. Ich glaube, dass das eine emotional etwas überzeichnete Dimension war. Soviel ich weiß, hat Direktor Wetzlinger von 30 Millionen gesprochen, die halte ich für sehr realistisch. Wenn man die Claimabwehr verstärken sollte, kann diese Zahl durchaus höher werden. Die Frage der Streitbereitschaft ist natürlich ein Thema, das müssen die aktiv Verantwortlichen selbst entscheiden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Professor, beim Grundstückkauf wurde ja grundsätzlich die Zugangsschwelle damals sehr erschwert. Man hat überhaupt beim Bau gesagt, dass man das Grundstück mitbringen muss, was natürlich eine große Erschwernis war. Dadurch ist es ja eigentlich dazu gekommen, dass es grundsätzlich nur einige Anbieter gegeben hat. Zum Unterschied dazu hat man aber die Zugangsschwelle beim Wettbewerb, gerade bei Architektur, sehr niedrig gehalten. Das heißt, es konnte sich eigentlich fast jeder bewerben. Jetzt hätte ich gerne von Ihnen gewusst: Haben Sie das richtig gefunden, dass man die Schwelle so niedrig gesetzt hat, dass sich eigentlich hier Architekten bewerben konnten, die überhaupt keine Erfahrung mit einem Krankenhausbau haben konnten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Die Schwelle selbst beinhaltet das Thema Krankenhausbau gar nicht, sondern es ist eine reine wertmäßige Schwelle, die unter anderem aufgrund der Intervention der Architektenkammer so niedrig gesetzt worden ist, um ein möglichst breites Publikum anzusprechen. Es gibt sehr selten, aber doch immer wieder, junge Büros, die in einem Erstentwurf einen guten Beitrag für so ein Projekt bringen, auch wenn sie vielleicht dann nicht in der Lage sind, ad hoc das Projekt umzusetzen. Ich erinnere mich an den Wettbewerb Uni Innsbruck, wo das Büro Henke Schreieck einen ersten Preis gewonnen hat. Die waren damals ein Zwei-Mann-Büro. Wir haben aus der BIG heraus ein erfahrenes Ausführungsbüro mit denen gekoppelt. Heute würde kein Mensch mehr zweifeln, dass Henke Schreieck auch in der Lage sind, sehr große Projekte zu machen. Es ist zur Durchmischung der immer wieder Gleichen notwendig, auch daran zu denken, dass man sich auf der Ebene der Jungzugänge hier eher offen zeigt. Die Lösung spricht für sich und die Lösung ist ja der Schlüssel zu dem Preisträger, nicht die Person und nicht die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Einzelnen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt zur Person: Herr Wimmer hat diese Ausschreibung gewonnen und hat dafür 200.000 EUR bekommen, das war für den ersten Preis. Ist das üblich, dass der Sieger des Wettbewerbes ein Siegergeld bekommt? Er hat ja dann zusätzlich noch einen sehr lukrativen Auftrag erhalten. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das ist in seinen Auftrag wieder eingerechnet worden. Dieses Preisgeld ist die erste Belohnung, die jemand dafür bekommt, dass er eine wesentlich höhere Arbeit in das Projekt hineingesteckt hat. Ich schätze, dass durchschnittlich von den Kollegen zwischen 4- und 500.000 EUR in die Projekte der zweiten Stufe investiert worden sind; nicht in die der ersten, aber in die der zweiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Da komme ich jetzt gleich zur zweiten Stufe. Da hat es drei Projekte gegeben, 16, 19 und 27, mit dem gleichen Ergebnis, das heißt zwölf Prostimmen, drei Kontrastimmen, alle drei Projekte hatten das. Jetzt meine Frage: Herr Marhold hat dann das Projekt Wimme vorgeschlagen, und das ist dann angenommen worden. Warum eigentlich? Es waren drei Projekte, die gleich bewertet wurden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Also nochmals: In so einem Wettbewerb arbeitet man in den ersten Runden nach dem Ausscheidungsverfahren. Ab einer gewissen Restzahl, die übrig bleibt, und das waren die drei, die sie genannt haben, ist dann die Frage: Wer liegt vorne? Aus der Summe der ersten Stimmen am Weg dorthin erkennt man, wer der präsumtive Sieger sein wird. Das war an sich allen Beteiligten klar, dass dieses Projekt an die erste Stelle zu reihen ist, und das ist ein Gebot der Höflichkeit, den Auftraggeber und Vorsitzenden der Jury zu bitten, dass er diesen Antrag stellt. Im Gegensatz dazu, dass der Erste in der Jury eigentlich klar gewesen ist, war die Frage, wer zwischen Zweitem und Drittem an welcher Stelle einzureihen ist, eine Frage, die ziemlich strittig gewesen ist. Darüber ist danach sicher noch eineinhalb Stunden weiterdebattiert worden, bis die endgültige Reihenfolge Zweiter und Dritter festgestanden ist. Das ist eine sehr übliche Situation. Herr Marhold hat diesen Antrag nicht aus eigenem gestellt, sondern auf Bitte der Jury, um klarzustellen: Okay, über den sind wir uns klar, aber die anderen beiden diskutieren wir noch ein Zeiterl. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Professor, in den Medien haben wir dann im April 2018 über ein Gutachten gelesen. Von Mehrkosten von 300 Millionen ist da berichtet worden und eben 146 Millionen Mehrkosten durch Terminchaos. Meine Frage: War das Ihr Gutachten und was beinhaltet dieses Gutachten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich vermute, ja. Ich habe im Jänner auf Wunsch der damaligen Programmleitung für den Herren Direktor Wetzlinger eine Kurzfassung des Draft 8 gemacht, habe sie der Programmleitung übergeben. Auf mir unbekannten Wegen ist das in die Medien geraten. Ich kann Ihnen nicht sagen, wer das weitergegeben hat, ich weiß es nicht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und der Inhalt dieses Gutachtens? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Der Inhalt ist eine Kurzfassung des Draft 8, der im Moment mit den Versicherungen verhandelt wird. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Herr Professor, ich darf noch einmal zum Thema Unvoreingenommenheit im Preisgericht kommen. Die Nominierung der PreisrichterInnen erfolgte ja durch den KAV als Auslober? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Für seinen Teil. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Hat es seitens Ihrer HL zu dem Aspekt der Antikorruption und Befangenheit Bedenken gegeben, dass der KAV ja aus den Reihen des Konsortiums BSV ErsatzpreisrichterInnen nominiert hat? Wussten Sie, ob die Stadträtin da informiert war, ob sie sich diesbezüglich engagiert hat? Wie ist das vor sich gegangen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ob die Stadträtin da eingebunden war, kann ich Ihnen absolut nicht sagen, ich habe dafür gar kein Indiz. Die Sache selbst ist meiner Meinung nach nicht ungewöhnlich. Das Konsortium war damals ja vorgesehen, dieses Projekt umzusetzen. Für die direkte erste Ebene in der Jury haben wir aus Gründen der Architekturaffinität den Kollegen empfohlen, dass sie da nicht in der ersten Reihe stehen, als Ersatzpreisrichter sehr wohl, weil das im Wesentlichen die funktionalen Themen gewesen sind. Aus dem Zufall der Anwesenheiten heraus ist diese eine Dame dann in der Jury auch mit tätig gewesen. Sie war meiner Erinnerung nach sehr zurückhaltend, hat die Diskussion über Städtebau und Architektur den anderen überlassen. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf meine Frage noch ein bisschen vertiefen. Es gab ja auch Vorprüfungen der Wettbewerbsbeiträge und da gab es ein 22-köpfiges Team. Davon waren aber zehn Personen insgesamt MitarbeiterInnen des Konsortiums. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja, das ist richtig, dafür gibt es auch gute Gründe. Das Konsortium war ja vorgesehen, um das Projekt umzusetzen. Das Konsortium hat in der Vorprüfung die Kompetenz im Bereich Tragwerksplanung, Bauphysik, technische Gebäudeausrüstung und zum Teil auch Medizintechnik mit eingebracht, durchaus wesentliche Aspekte in der Beurteilung. Da sie ja das Objekt danach umsetzen mussten, ist es auch aus meiner Sicht legitim, dass sie dabei auch mitreden, denn ein Projekt, das komplett gegen die Interessen des Konsortiums gewesen wäre, wäre jetzt auch nicht von großem Nutzen gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Es gab ja dann noch die Überlegung, ob es konkrete Vorkehrungen dafür gab, wenn es zu einer neuerlichen Ausschreibung kommt, dass die ErsatzpreisrichterInnen dann mit dem Wissen da hineingehen können beziehungsweise dadurch einen Wettbewerbsvorteil hätten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich verstehe jetzt den Zusammenhang ehrlich gesagt nicht. Welche Ausschreibung meinen Sie denn? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Wenn es zu einer neuerlichen Ausschreibung kommen würde, wie es ja dann auch gewesen ist. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Sie meinen für eine weitere Konsortiumsrunde? Mein Gott, soll ich Ihnen jetzt die Antwort geben, dass, auch wenn man lange nachdenkt, einem nicht sehr viel mehr einfällt, als die Kombination, die als Konsortium dabei herausgekommen ist? Sie werden kaum Unternehmen finden, die sonst bereit wären, so einen Auftrag überhaupt angreifen zu wollen. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Einmal die FPÖ. Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sehr geehrter Herr Professor, man kann davon ausgehen, dass es wenige Personen gibt, die das Projekt Krankenhaus Nord so gut kennen, wie Sie. Sie sind seit zumindest zehn Jahren eng damit beschäftigt, das beginnt mit dem Ausschreiben des Preisgerichtes, und dann mit den verschiedenen Gutachten. Das heißt, man kann durchaus davon ausgehen, dass Sie von Anfang bis zum Ende sehr informiert sind und auch einige Fragen, zu denen wir sonst keine Unterlagen bekommen, beantworten können. Meine Frage beschäftigt sich aber mit einem anderen Punkt. Sie haben angegeben, dass nur in etwa 130 Millionen Mehrkosten entstehen. Das kann ich nicht nachvollziehen, weil ja die Reinvestitionskosten durch die Verzögerung des Baus bei den anderen Gemeindespitälern nicht angeführt sind. Wenn jetzt pro Jahr Verzögerung 30 Millionen gerechnet werden, dann kämen wir auf den Bereich von über 200 Millionen, die der frühere Generaldirektor-Stellvertreter Balázs erwähnt hat. Deshalb meine Frage noch einmal: Gegen 2010 waren Investitionskosten der alten Gemeindespitäler von mindestens 500 Millionen bekannt. Das soll auch ein Grund gewesen sein, dass man statt der kleinen Version des Krankenhauses Nord die große Version gewählt hat, was ich durchaus nachempfinden kann. Durch die erhebliche Verzögerung, wir wissen noch gar nicht, ob das wirklich 2019 in Vollbetrieb geht, müssten natürlich, um den Versorgungsauftrag zu gewährleisten, die anderen Krankenhäuser zum Teil saniert werden, zum Teil umgebaut werden, zum Teil Teilgeräte oder Gerätebereiche neu adaptiert werden. Das heißt, zu diesen 130 Millionen kommt auf jeden Fall ein erheblicher Teil dazu. Würden Sie von 100 Millionen zusätzlicher Reinvestitionskosten für die anderen Gemeindespitäler sprechen, wie es beispielsweise der Rechnungshof gemacht, oder finden Sie, dass das zu hoch ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Die Frage kann ich Ihnen leider nicht beantworten. Ich habe mich damit nie beschäftigt. Ich weiß es einfach nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold? Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke. Sehr geehrter Herr Professor! War Ihnen zu irgendeinem Zeitpunkt die massive Asbestbelastung auf diesem Grundstück bekannt? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Auch nicht die Projektbeschreibung von PORR bezüglich der eben umfangreichen Asbestsanierung? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich habe nur eine Zwischenfrage, weil ich das jetzt nicht ganz verstanden habe. Wo steht die massive Asbestbelastung? GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Projektbeschreibung ÖBB-Werkstätte, PORR. Da steht: Auftraggeber Wiener Krankenanstaltenverbund, Fertigstellung 2011. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Fragen an den Zeugen? Keine mehr von der Kommission? Oh, ja, Herr Gara, NEOS. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke. Herr Professor Lechner! Ich möchte auf eine Zahl zurückkommen, die Sie gesagt haben, und zwar, die Aussage hat mich auch sehr überrascht, Sie meinten, dass diese 200 Millionen Regressforderung, die der damalige technische Direktor Balázs geäußert hat, aus einer Emotion heraus entstanden ist, und dass Sie sagen, eigentlich geht es hier nur um 30 Millionen EUR. Ich halte das deswegen für wichtig, weil uns im Gemeinderatsausschuss in den Quartalsberichten des Wiener Krankenanstaltenverbundes, in den Jahresberichten des Wiener Krankenanstaltenverbundes, diese 200 Millionen immer verbrieft waren. Das heißt, eigentlich müsste man dann von einer Bilanzfälschung oder einen Ansatz einer unwahren Darstellung in der Bilanz feststellen. Ich halte das schon für eine politische Verantwortung, dass hier quasi niemand draufkommt oder niemand hinterfragt hat, wie es zu diesen 200 Millionen Regressforderung kommt. Weil Sie haben, und das ist interessant, das war eine Aussage, die ich auch immer getätigt habe, maximal 10 Prozent von dieser Summe, die hier benannt wurde. Wissen Sie, ob es zu diesen 200 Millionen, die, wie Sie es geäußert haben, der Direktor Balázs emotional genannt hat, irgendwelche internen Gutachten vom KAV gegeben hat, auf welcher Grundlage diese Ziffer von 200 Millionen Regressforderungen fußt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Klare Antwort: Nein, weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ein weiterer Punkt, den Sie genannt haben bezüglich der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, und das ist natürlich schon wichtig, ist, dass jener Architekt, der dann letztendlich ausgewählt wird, nicht nur die Architekturleistung macht, sondern, und das möchte ich hier festhalten, das hat auch der Direktor Marhold sehr klar formuliert, dass das HTK, also das Architektenteam Wimmer, auch Teilgeneralplaner war, also eine deutlich größere Leistung und Detailtiefe gemacht hat, als das eigentlich ein Architekt macht. Das bedeutet, wenn man Teilgeneralplaner ist, dann ist meine Frage: Wie ist es dann gerechtfertigt, die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, von der Sie gesprochen haben, so niedrig anzusetzen, weil darin sehe ich doch ein sehr großes Risiko, wenn eben dieser Architekt in weiterer Folge für die Detailplanung verantwortlich ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Die Erstkonzeption des Projektes war in der Abwicklung über das Konsortium der PSV. Der erste Vertrag von Wimmer ist nur bezogen auf Architektenleistungen und war auch nur bis zur Einreichplanung beauftragt. Die weiteren Teile waren vorbehalten. In der Situation, als man sich vom Konsortium getrennt hat, hat man den Architekten, die sonstigen Planer quasi, in seinem dann Teilgebiet dazu beauftragt. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dazu anschließend: In Ihrem Gutachten sagen Sie ja, dass eigentlich HTK, Architekt Wimmer, gar nicht befähigt war, ein solches Bauvolumen entsprechend auch durchzuführen. Und dass man eigentlich hier auch frühzeitig im Risikomanagement des Auftraggebers hätte erkennen müssen, dass gewisse Informationen nicht rechtzeitig übermittelt werden. Ergo kam es hier zu einer, sage ich einmal, schlechten Aufsicht, schlechten Projektleitung von Seiten des Auftraggebers oder wie erklären Sie sich, dass das nicht aufgefallen ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Also die erste Auffangebene in dieser Situation ist eine Projektsteuerung, die der KAV damals ja auch zusätzlich beauftragt hat. Wir haben in unserer streitlichen Auseinandersetzung auch mit der Projektsteuerung etliche Mängel dieser Leistung vorgeworfen, unter anderem auch die Prüfung und Koordinierungspflicht den Leistungen von Wimmer gegenüber. Das sind Fakten, die sind vorhanden. Es ist möglicherweise nicht die persönliche Aufgabe eines Projektleiters, der in der Regel aus dem, sagen wir einmal, eher Beamtenkreis des Auftraggebers kommt, hier selbst die notwendige Kompetenz in jeder Detailebene einzubringen, sondern dafür zu sorgen, dass die notwendigen Beauftragungen vorgenommen werden. Und das ist prima vista eigentlich mit der Beauftragung der Projektsteuerung ja geschehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, hat sich wer gemeldet? Der Herr Seidl. Moment, die Frau Korosec meldet sich. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Professor! Ich möchte da bei dem Gutachten auch noch einmal nachstoßen. Soweit uns bekannt ist, haben Sie bei diesem Gutachten auch bemängelt, dass veraltete Unterlagen verwendet wurden und doch schon einen ziemlichen Totalangriff, was den Herrn Wimmer betrifft. Könnten Sie das doch ein bissel näher kommentieren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Veraltete Unterlagen, daran kann ich mich im Moment nicht erinnern. Was tatsächlich der Fall war, ist, dass Unterlagen, die nicht die notwendigen Detailaussagen beinhaltet haben, in mehreren Runden an die Baustelle weitergegeben worden sind. Da sind auch etliche Mehrkosten aufgelaufen, in der Nachbearbeitung zum Beispiel der Estrichfugen, der Estrichstärken. Das sind solche möglichen Details, die Sie jetzt vielleicht gemeint haben könnten. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): ...Wimmer. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Bitte? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Kritik an Herrn Wimmer war nicht ... Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja, die Estrichfugenteilung war nicht von ihm geplant. Das ist eine Tatsache. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal zum Wettbewerbsverfahren zurückkommen, und zwar zu der Wettbewerbsordnung. Da wurde auch festgelegt, dass die Gewinnerin, der Gewinner des Wettbewerbs erst im Nachhinein innerhalb eines Monats nach Abschluss des Wettbewerbes die erforderlichen Planungsressourcen nachzuweisen hat. Ist das State of the Art im Wettbewerbsverfahren? Und wer hat dieses Vorgehen, wenn es außergewöhnlich war, entschieden? Waren das Sie, Herr Professor, war das der KAV oder war das die zuständige Stadträtin? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Also weder die zuständige Stadträtin, noch der KAV allein. Das sind Punkte, die in der Kommission, in der Jury besprochen wurden, wo auch die Beratung der Jury-Mitglieder mit eingeflossen ist, weil ja jemand, der überraschend so einen Wettbewerb gewinnt, ich meine, er ist ja nur einer von zuerst 38, und dann im Endeffekt, ich glaube, in der zweiten Runde waren es nur noch 8 Teilnehmer, der ist ja doch überrascht davon und muss einmal darüber nachdenken, wie er seine Ressourcen aufstellt. Das ist eigentlich relativ normal und keine Einflussnahme von irgendjemandem gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja danke. Herr Diplom-Ingenieur, Sie haben ja ganz zu Beginn gesagt, Sie haben selbst schon Krankenhäuser geplant und gebaut und sind selbst Architekt. Wissen Sie, was ich bis jetzt nicht verstehe? Das ist einfach, der Architekturwettbewerb ist doch so angelegt gewesen, und das steht ja auch auf der Homepage des Krankenanstaltenverbundes, dass sich auch kleine Architekturbüros ohne lange Referenzlisten beteiligen können. So weit, so gut, oder so weit, so schlecht. So. Da geht es allerdings jetzt nicht um ein Einfamilienhaus, das gebaut werden soll, sondern um ein Wohlfühlspital, und wie man ja oft immer sagt, um das modernste Krankenhaus Europas. Und dann verstehe ich nicht, da sitzen unglaublich honorige Persönlichkeiten in dieser Kommission, Sie haben es schon angesprochen, Mühr, Eisenköck, auch Sie haben schon Spitäler gebaut und geplant. Wieso bekommt dann jemand den Auftrag, der noch nie ein Spital gebaut hat? Und wer ist aus meinem Verständnis her der politisch Verantwortliche für die Eignungskriterien beim Wettbewerb, der es überhaupt ermöglicht hat, dass ein Architekt Wimmer bei diesem Architekturwettbewerb da mehr oder weniger mitmachen konnte. Ich weiß nicht, ob Sie das beantworten können. und vielleicht noch ganz kurz eine Zusatzfrage: Warum haben Sie sich selbst nicht beworben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Die Zusatzfrage ist leicht beantwortbar: Wenn Sie am Anfang so eines Verfahrens gefragt werden, ob Sie das Verfahren ausrichten, dann ist es per se natürlich klar, dass Sie nicht selbst daran teilnehmen können. Mein Büro ist heute auf Projektsteuerungsleistungen fokussiert und nicht mehr auf die Erbringung von Architektenleistungen bei Projekten dieser Größenordnung. Das ist der erste Aspekt. Der zweite Aspekt ist der, das wesentliche Kriterium ist die vorgelegte Lösung. Diese Lösung muss ausreichend fachlich qualifiziert sein. Sie ist auch, wie Sie gehört haben, von a) einer relativ großen Jury, und b) im Vorfeld von über 20 Experten analytisch beurteilt gewesen und ist als brauchbarer Krankenhausplan erkannt worden. Daher ist die Frage, wer die Eignungskriterien definiert hat, klar: Es ist im Zuge der Kommission des Wettbewerbes so festgelegt worden und die niedrige Schwelle hat den Aspekt, auch kleineren Büros die Chance zu ermöglichen, sich eventuell mit einem größeren dann zu vereinen und das Projekt tatsächlich über die Runden zu bekommen. Mein Beispiel aus Innsbruck mit Henke Schreieck ist so eine sehr positive Karriere-Beginn-Situation. Architekt Wimmer hat für sich dargestellt, dass er aus dem Klagenfurter Krankenhausteam mehrere Kollegen, ich glaube sogar ein, ich will jetzt nicht sagen ein ganzes Büro, aber fast ein ganzes Büro in sein Team mit aufgenommen hat, das die Krankenhausexpertise von dort hätte einbringen und beibringen sollen. Aber das ist eine Frage des Verhandlungsverfahrens. Wir haben den Wettbewerb ausgelobt und geleitet. Wir haben den Wettbewerbspreisträger dem KAV übergeben. Das Verhandlungsverfahren selbst haben wir nicht durchgeführt. Da bitte ich Sie, sich an die Kollegen zu wenden, die das gemacht haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: 2. Frage Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja genau, die 3. Frage stellt dann nur ganz kurz Dr. Koderhold. Herzlichen Dank für die Beantwortung. Also wenn ich das Revue passieren lassen kann, die politische Verantwortung wird dann wahrscheinlich beim damals zuständigen Stadtrat, in dem Fall Stadträtin gelegen sein. Jetzt noch eine ganz eine kurze Frage. Sie werden wahrscheinlich den Herrn Dr. Kurt Dullinger kennen, Rechtsanwalt. Wissen Sie, welche Funktion dieser Dr. Kurt Dullinger im Preisgericht hatte damals? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Er war im Preisgericht als nicht stimmberechtigter Beteiligter dabei, um die Aspekte des Bundesvergabegesetzes zu beobachten, und er hat dann in das Verhandlungsverfahren übergeleitet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sehr geehrter Herr Professor! Bevor ich meine Frage stelle, möchte ich noch den Projektbericht, die Projektübersicht der PORR über die Asbestkontamination bei der Baugrundfreimachung kurz referieren. Hier wird vom Ansprechpartner Dipl.-Ing. Taborsky der PORR Umwelttechnik GmbH Folgendes angeführt: "Ein weiterer Schwerpunkt war die umfangreiche Asbestsanierung. Asbest wurde in Form von Asbestdichtschnüren in Leitungsflanschen sowie als Dichtstreifen in der Deckenschalung angetroffen. Die Sanierung der Deckenstreifen nahm zirka die Hälfte der Bauzeit in Anspruch." Also das ist schon eine erhebliche Einschränkung, wo man annehmen könnte, das ist bekannt. Jetzt zu meiner Frage. Wir haben eine verhältnismäßig kleine finanzielle Problematik mit diesem Esoterikauftrag gehabt, der aber bezüglich der Meldepflicht schon einige Fragen aufwirft. Wenn durch eine neue Geschäftsordnung die Direktvergabe praktisch dezentral passiert und laut Generaldirektor Wetzlinger eine Meldepflicht besteht, dann kann ich mir durchaus zwingend vorstellen, dass es eine Auszahlungskontrolle gibt, dass zum Beispiel die MA 6 sehr kontrolliert, ob die Meldepflicht zumindest vidiert wurde. Denn selbst wenn man in der Direktvergabe ein, das wurde auf zwei Tranchen ausgegeben, eine war zumindest 50 000, dann muss zumindest die Generaldirektion die Meldepflicht wahrgenommen haben. Sie muss das vidiert haben, sie muss das angekreuzt haben, weil sonst dürfte eigentlich die MA 6 auf Grund einer fehlenden Auszahlungskontrolle das Geld gar nicht überwiesen haben. Was sagen Sie dazu? Wird die Meldepflicht, wenn sie nicht wahrgenommen wird, im Rahmen einer Auszahlungskontrolle vidiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Also ich bitte um Verständnis, über diese sehr internen Vorgänge bin ich wirklich nicht informiert. Das weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja quasi zum Abschied, danke, Frau Vorsitzende, für das Wort, weil da jetzt gerade wieder imaginiert worden ist, nach dem Verfahren hat das irgendwo bei der Stadträtin geendet, die das dann entschieden hätte oder nicht, daher die konkrete Fragestellung: 1. Gab es eine politische Einflussnahme auf die Teilnehmer, also wer teilnehmen kann und wer nicht? Also wurde das politisch festgelegt oder haben sich die einfach beworben? 2. Gab es eine politische Einflussnahme auf den Ablauf und das Verfahren des Architekturwettbewerbs? 3. Gab es eine politische Einflussnahme, dass der Architekt Wimmer Sieger geworden ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich kann Ihnen auf alle drei ein für mich klares "Nein" zu meinen Wahrnehmungen sagen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Fragen mehr in der Kommission? Oh doch. Immer wenn ich diesen Satz sage, meldet sich rechts unten der Herr Gara von den NEOS. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte noch einmal zurückkommen auf die Projektstruktur. Sie haben gesagt, es gab eine Projektsteuerung, die Sie ja auch in Ihrem Bericht kritisiert haben, dass sie ihren Aufgaben nicht entsprechend nachgekommen ist was die Kontrolle des Teilgeneralplanes betrifft. Sie haben dann gesagt, von Seiten des KAV wurde ein Beamter als Projektleiter eingesetzt, der nicht unbedingt so viele Detailkenntnisse haben sollte. Ich stelle Ihnen aber doch die Frage: Wenn man sich entscheidet, dass der KAV als Generalunternehmer agiert, im Zuge dessen ein paar hundert Gewerke ausschreiben muss mit all der Komplexität, reicht es dann aus, dass ein Projektleiter im Wiener Krankenanstaltenverbund de facto keine Erfahrungen im Spitalsbau hat, weil das ja auf der anderen Seite bedeutet, dass man sich komplett externen Auftragnehmern aussetzt, weil sowohl die Projektaufsicht extern ist und der Teilgeneralplan extern ist. Ich frage mich, wie dann eine interne Kontrolle funktionieren kann, weil hier ist von Anfang an eine Konstruktion gewählt, die eigentlich aus meiner Sicht ein Organisationsversagen nach sich zieht. Das hat auch der Rechnungshof in einem anderen Bericht zum Wiener Krankenanstaltenverbund angemerkt. Reicht das aus? Ist das üblich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Es fällt mir sehr schwer, darauf eine Antwort zu geben. Ich würde lieber keine geben, weil es nicht mein Untersuchungsgegenstand ist. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das sagt aber sehr viel aus. Danke. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Für was? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Fürs Organisationsversagen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Die Tatsache, dass der Zeuge keine Auskunft gibt, sagt aus, dass es ein Organisationsversagen gegeben hat?... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Darf ich zwischenfragen? Sie haben jetzt gesagt, es fällt nicht in Ihre Untersuchung oder in Ihre...(Zwischenrufe). Noch einmal. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Die Frage der Organisation des KAV ist nicht mein Untersuchungsgegenstand. Mein Untersuchungsgegenstand ist Projektsteuerung, Teilgeneralplaner und EWA. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber dann möchte ich die Frage noch einmal präzisieren: Reicht in einer solchen Konstellation es aus, wenn der Projektleiter des Wiener Krankenanstaltenverbundes keinerlei Erfahrung im Spitalsbau hat im Sinne der Überwachung der externen Auftragnehmer? Ich beziehe mich jetzt nur auf das KH Nord- Projekt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Es wäre sicher besser, wenn er es hätte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Gut, auch damit ist meine Frage beantwortet. Es reicht also nicht aus, halte ich fest. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, gibt es noch Fragen? Keine Fragen mehr. Moment, ich gehe der Reihenfolge, die... Dazu gleich, gut. Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Gerade vor einer Viertelstunde haben Sie gesagt, dass dadurch, dass der Architekt Wimmer eine ganze Abteilung oder ganze Partie von hochqualifizierten Krankenhausexperten aus Klagenfurt mit eingebunden hätte, durchaus eine große Krankenhausperspektive vorhanden gewesen wäre. Können Sie das nochmals bestätigen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich kann bestätigen, dass er diese Kollegen adoptiert hat und dass sie sichtbar über weite Strecken in dem Projekt mit dabei gewesen sind, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich frage die GRÜNEN, haben die noch Fragen, oder? Nichts mehr. Dann FPÖ, Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Eigentlich wollte ich mich nicht mehr zu Wort melden. Aber auf Grund der Antwort, die Sie auf die Frage des Kollegen Florianschütz gegeben haben und wo Sie da selbstsicher gesagt haben, politische Einflussnahme und politische Vorgaben gab's nicht, jetzt meine Frage. Wenn ich das jetzt höre von einem damals zuständigen Stadtrat, okay, gut, dann kann ich mir vorstellen, okay, da kann ich relativ definitiv sagen: Nein. Aber wie können Sie das sagen, dass das definitiv nicht stattgefunden hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Die Frage hat sich meines Wissens nach auf die Teilnehmer des Wettbewerbs, auf die Verfahrensabwicklung des Wettbewerbs und auf die Frage, ob der Herr Wimmer hineinreklamiert wurde, bezogen. In allen drei Fällen habe ich keinen solchen Einfluss feststellen können, und das habe ich beantwortet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: 2. Frage. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Gut, danke, das klingt jetzt anders als die Antwort vorhin. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aus? Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich möchte noch einmal zu einem ganz anderen Aspekt zurückkehren. Sie haben vorhin ganz am Anfang einmal erwähnt, dass es Unstimmigkeiten zwischen dem Generaldirektor des KAV und der Stadtplanung gegeben hätte, wobei sich das, was Sie erwähnt haben, auf die Frage "Hochhaus oder nicht?" bezieht, weil nach dem damaligen Hochhauskonzept dort keine Hochhäuser zulässig sind. Das ist auch nicht ganz uninteressant für andere Dinge in der Stadtplanung. Mich würde jetzt interessieren: Gab es sonst irgendwelche Aktivitäten der Stadtplanung, die sich auf das Projekt bezogen haben? Ich meine, grundsätzlich sage ich einmal, ein Infrastrukturprojekt dieser Dimension ist sehr wohl auf jeden Fall ein wesentlicher Aspekt, mit dem sich die Stadtplanung beschäftigen sollte. Und in welchem Stadium und mit welcher Zielsetzung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Also die Stadtplanung war in dem Prozess des Wettbewerbs mit dabei eher in beobachtender Rolle. Es ist in Wien sehr üblich, dass solche Wettbewerbe auch dazu dienen, dann quasi anschließend den Bebauungsplan auf der Basis des Wettbewerbsvorschlags zu konkretisieren. Davor gab es ja keinen Bebauungsplan jetzt im Sinne einer Neubebauung. Es gab ja nur die vorhandene alte Bebauung mit der Lokomotiv- Reparaturwerkstätte. Aber das ist ein ganz üblicher Vorgang gewesen. Das gibt's auch anderswo. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das ist sozusagen die technische Abwicklung der Bebauungspläne. Ich habe jetzt eher in der Richtung gemeint, dass es eine überregionale Planung mit Verkehrsanbindung und all diesen Aspekten, die ja auch bei der Grundstücksauswahl ganz entscheidend sind, gegeben hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das könnte ich Ihnen jetzt nicht sagen, dass es hier eine eigenständige gegeben hätte. Es gab Beratungssituationen über die Zufahrt der Mitarbeiter des Hauses und über die Frage der Zufahrt von Besuchern. Es gab eine Zurücknahme der Vorstellungen über die notwendige Anzahl der Besuchergaragen, die sehr stark auch von der Entwicklungsachse Brünner Straße mit beeinflusst gewesen sind, wo ja mehrere Großkaufhäuser in Reihe angeordnet sind. Und die Besuchergarage ist auch im Zusammenhang mit der Park and Ride-Anlage der Bahnstation von anfänglich sehr hohen Zahlen auf die gebauten rund 200 Stellplätze dann zurückgenommen worden. Das ist aber eher ein Diskussionsprozess gewesen und ein Beratungsprozess. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich hätte noch eine Frage und zwar zum Preisgericht. Bei diesem Preisgericht waren auch Mitarbeiter des Projektkonsortiums PORR, Siemens und VAMED dabei. Meine Frage ist: Haben die auch hier mitgestimmt, obwohl man sagen muss, dass zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht einmal ein Vertrag beschlossen wurde? Und ist es eigentlich üblich, dass ein etwaiger zukünftiger Auftragnehmer hier in diesem Preisgericht auch anwesend ist? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Es kommt nicht wahnsinnig oft vor. Das beantwortet die Frage der Üblichkeit. Die Frage, ob es vernünftig ist, dass kann man aus meiner Sicht schon mit "ja" beantworten, denn es war vorgesehen, dass das Konsortium PORR, Siemens, VAMED ja quasi ums eigene Geld dieses Haus bauen soll, also einen hohen wirtschaftlichen Einsatz mitbringen sollte. Dass deshalb auch darauf geachtet wird, kein, sagen wir einmal, besonders ...Projekt aus dem Hut zu ziehen, ist eigentlich verständlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben gesagt, es kommt üblicherweise nicht vor. Wenn ich mir jetzt so ein Bild vorstelle, dann nehme ich am Anfang Mitarbeiter dieses Konsortiums mit in das Preisgericht in der Annahme, dass quasi den Architekten, den ich stellen werde, dass ich quasi auch hier, so wie Sie es gesagt haben, natürlich auch meine Interessen damit verfolge. Wenn es dann aber zu keinem Auftrag mit diesem Konsortium kommt, dann bleibe ich trotzdem bei dem Architekten, von dem ich eigentlich wissen sollte, dass er als Teilgeneralplaner nicht geeignet ist. Wenn ich mir diese Gesamtkonstellation anschaue, dann erweckt das für mich schon den Eindruck, dass man natürlich über diese Konstruktion zu jenem Architekten kommen kann, den man sich wahrscheinlich von vornherein gewünscht hat, weil sonst hätte man eigentlich in einer weiteren Phase nach diesem Architekturwettbewerb ab dem Zeitpunkt, wo man entschieden hat, nicht ein gesamtes Projektkonsortium zu machen, sondern Teilgewerke zu vergeben, eine weitere Ausschreibung machen müssen, um die Kompetenz und Wirtschaftsfähigkeit, so wie Sie es zuerst auch betont haben, neu zu bewerten. Das erweckt bei mir schon den Eindruck, dass man ganz genau wusste, in welche Richtung das gehen soll. Letztendlich war es ja auch so, das steht auch in Ihrer gesamten Zusammenfassung dieses Preisgerichtes, dass zum Schluss ja drei Architekten gleich bewertet wurden und dann letztendlich der Direktor Marhold eindeutig Architekt Wimmer vorgeschlagen hat. Das heißt, dieser Vorschlag kam quasi auch aus dem unmittelbaren Umfeld. So sieht für mich die Situation schon danach aus, dass man eine Konstruktion wählte, die von vornherein mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit zu jenem Ergebnis führt, das man wahrscheinlich am Anfang wollte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich weiß nicht, was man am Anfang wollte. Das ist jedenfalls nie so kommuniziert worden. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dass man es nicht direkt kommuniziert, ist schon... Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich kann Ihnen dazu kein Indiz liefern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Damit hier nicht Mythen und Mären entstehen: Tatsache ist, dass drei Ersatzbeisitzer aus dem Umfeld des Konsortiums waren. Und ich bilde mir dunkel ein und frage Sie das jetzt auch, weil der Rechnungshof sich mit der Frage auseinandergesetzt hat: War es Ihr Eindruck, dass die Stimmen dieser drei Ersatzpreisrichter maßgebend für die Entscheidung des Preisgerichts waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich habe Sie nicht sehr gut verstanden, aber ich glaube, die Frage war, ob die Stimmen der Ersatzpreisrichter maßgeblich gewesen wären für die Gesamtentscheidung. Aus meiner Wahrnehmung: Nein. Ich habe vorhin erwähnt, dass die eine Kollegin, die ersatzhalber tatsächlich mitgestimmt hat, sehr zurückhaltend gewesen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ob maßgeblich oder nicht maßgeblich ist wahrscheinlich hier sehr schwer zu beurteilen. Jedenfalls ist es schon so, wenn jemand bei so einem Preisgericht anwesend ist, dass natürlich auch durch die Äußerungen, indirekten Empfehlungen, hier eine indirekte Einflussnahme hätte stattfinden können. Das ist jetzt eine Hypothese. Aber ich möchte noch einmal auf den Punkt kommen, denn eigentlich ist es so, vergaberechtlich verstößt dies gegen Paragraph 20 Abs. 5 des Bundesvergabegesetzes, in dem es heißt: "Unternehmern, die an der Erarbeitung der Unterlagen für das Vergabeverfahren unmittelbar oder mittelbar beteiligt waren sowie mit diesen verbundene Unternehmen sind, soweit durch ihre Teilnahme ein fairer und lauterer Wettbewerb ausgeschlossen wäre, von der Teilnahme am Vergabeverfahren um die Leistung auszuschließen, es sei denn, dass auf deren Beteiligung im begründeten Ausnahmefällen verzichtet werden kann." Also es ist schon so, sage ich, dass das ein Grenzfall ist. Und Sie haben ja selber gesagt, dass das üblicherweise nicht vorkommt. Würden Sie auch sagen, dass es sich hier um einen Grenzfall handelt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Die Frage kann ich Ihnen so nicht beantworten. Meine Antwort vorhin bezog sich darauf, dass solche Verfahren, in denen ein Konsortium voraus gewählt wird und dann proaktiv mittut, um die Stafette zu übernehmen, nicht sehr häufig sind. Ich kenne auch kein zweites, das in der Form so abgewickelt worden wäre. Bei den Schulbau-Campus-Wettbewerben läuft's anders. Da wird der Projektpartner erst auf der Basis des Einreichplans quasi dann neu ausgeschrieben oder überhaupt erst ausgeschrieben. Da ist aber das Grundstück in der Regel auch von der Stadt Wien. Ich bitte Sie, dass Sie diese Motivenlagen mit den dafür Zuständigen diskutieren. Ich habe den Wettbewerb organisiert und für uns waren das Fakten, die einfach so gegeben sind und die wir ja natürlich diskutiert haben. Aber vergaberechtlich hat das der Dr. Dullinger beurteilt und er ist oder war ja ein sehr vielbeschäftigter Vergaberechtler, sodass wir keinen Grund hatten, dagegen aufzutreten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard von den GRÜNEN! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal zu dieser Wettbewerbsordnung für das Krankenhaus Nord zurückkommen. Da wurde ja den Teilnehmerinnen und Teilnehmern die Anbringung eines Logos auf den Plänen an einer genau definierten Stelle gestattet. Das heißt also, dem Preisgericht gegenüber wurden die Wettbewerbsarbeiten ja nicht mehr anonym vorgelegt. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das Thema Logo verstehen Sie in dem Fall falsch. Es ist das nicht das Büro- Logo, sondern Logo ist ein schwarzer kleiner Foodprint des Projektes selbst, also das Projekt auf Briefmarkengröße verkleinert in der schwarz-weiß Darstellung. Das ist damit gemeint gewesen und das war auch drauf, nicht die Büro- Logos. Das wäre ein ziemlich patscherter Fehler. Das würde nicht wirklich vorkommen. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Aber das Kontrollamt und der Stadtrechnungshof hat diese Vorgehensweise sehr kritisch betrachtet und gemeint, das ist eigentlich nicht Usus. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Also möglicherweise aus dem gleichen Schluss. Wir haben das sehr oft angewandt. Ich habe ein Buch mitgebracht, das zeigt Ihnen das. Ich habe leider versäumt, am 50. Wettbewerb, so wie ich vorhatte, dieses Buch zu publizieren. Ich glaube, es sind 55 oder 56 drinnen. Und das sind die Logos, die wir meinen. Das ist eine Darstellung des Projektes in verkleinerter Form schwarz-weiß mäßig, sodass man sich einfach besser orientieren kann und hat nichts mit den Büros und nichts mit einem Büro-Logo zu tun. Hier darf ich Ihnen das übergeben? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Okay, ich glaube Ihnen das gerne. Aber ich glaube, weder das Kontrollamt noch der Stadtrechnungshof wussten über diese Form Bescheid und haben eben gemeint, dass damit die Anonymität gefährdet wäre, und dass das eine Einflussnahme wäre. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja, es tut mir leid, die Kollegen haben nie nachgefragt und wir hätten das leicht aufklären können. Bitte behalten Sie es. Dort, wo das rote Pickerl ist, (Zwischenruf von GRin Brigitte Meinhard- Schiebel.) ist der Wettbewerb vom Krankenhaus Nord drinnen, damit Sie ein bisschen ein Gefühl dafür kriegen, was hier an Material zustande kommen kann. Also das ist das Thema Logo, Projekt-Logo und nicht Büro-Logo. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? Nein. FPÖ, Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nur noch einmal ad hoc zu diesem Thema Logo. Ich habe es jetzt mangels Zeit nicht noch einmal nachblättern können. Aber wenn ich den Rechnungshof richtig in Erinnerung habe, dann ist das sehr wohl wiedergegeben, dass das im Großen und Ganzen üblicherweise solche Projekte eben in verkleinerter Form darstellt und keinen zusätzlichen Informationsgehalt hat, dass es aber gerade beim Siegerprojekt durch irgendeinen Umstand möglich gewesen sei, eben Rückschlüsse zu ziehen. Und dieser Aspekt ist kritisiert worden. Wie gesagt, ich kann es jetzt auf Grund des Zeitrahmens nicht wörtlich zitieren, aber das ist meine Erinnerung. Deswegen würde mich interessieren, ob Sie das ausschließen können, dass ich mich richtig erinnere? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das fällt mir jetzt schwer, zu Ihrer Erinnerung was zu sagen. Aber ich kann mich nicht an einen speziellen Wiederkennungswert des Logos vom Wimmer erinnern. Im Gegenteil, es ist grafisch eher wenig aussagefähig auf Grund der Kombination Garagengebäude, daneben stehender Hauptkamm mit der Magistrale und den davon abgehenden Fingern. Da hätte es welche gegeben, die signifikanter sind. Und mein Gott, ich weiß nicht, ob Sie sich an Hans Hollein erinnern. Die Anonymität von Wettbewerben, an denen Hans Hollein teilgenommen hat, war manches Mal auch zum Grinsen, weil er einfach Marotten hatte, die unübersehbar waren. Es gab immer irgendwo eine Schublade, die rauskam oder ein Kappel, das einer aufg'habt hat. Man entwickelt eine Handschrift. Aber ich würde meinen, dass der Architekt Wimmer keine solche signifikante Handschrift entwickelt hat und hier zum Einsatz gebracht hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja vielleicht weil gerade der Rechnungshof angesprochen worden ist: Im Rechnungshofbericht zum Krankenhaus Nord ist auf Seite 67 vermerkt: "Der Rechnungshof konnte bei seiner Überprüfung des Vergabeverfahrens keine derartigen Unregelmäßigkeiten feststellen." Das ist ein Beweismittel, das wir gemeinsam einstimmig beschlossen haben. Und ich würde dem Rechnungshof in dieser Frage vertrauen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage? Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich zitiere Ihre Aussage von zuerst, dass Sie letztendlich mit den Fakten konfrontiert wurden, die Sie vorgefunden haben im Zuge dieses Auswahlprozesses. Die Fakten wurden natürlich hier sehr stark von Seiten der SPÖ auch entsprechend geschaffen. Sie haben auch auf meine Frage, ob das üblich war, dass von dem Projektkonsortium hier Mitarbeiter teilgenommen hat, gemeint, das hat der Rechtsanwalt Dullinger vergaberechtlich beurteilt. Der Rechtsanwalt Dullinger kommt ja noch in sehr vielen anderen Bereichen vor und ist ja auch durchaus, sage ich, im Umfeld der SPÖ bekannt. Also da sage ich, da beurteilt möglicherweise die eine Hand die andere Hand. Wenn ich das, was ich aus Ihrer diplomatischen Antwort so ein bisschen ableite, haben Sie hier schon, sage ich, ein bisschen Kritik laut werden lassen in diese Richtung, vor allem auch, und das möchte ich auch noch einmal betonen, hinsichtlich dann auch der Projektabwicklung, Projektleitung was den Wiener Krankenanstaltenverbund betrifft. Warum meinen Sie, wurde der Rechtsanwalt Dullinger hier vergaberechtlich einbezogen und zum Beispiel nicht die Rechtsabteilung des Wiener Krankenanstaltenverbundes, also eine Organisation mit 30 000 Mitarbeitern, ist ja auch nicht unüblich und nicht klein? Warum muss man sich hier, sage ich, zusätzlich externe Dienstleister (Zwischenrufe), die in weiterer Folge noch sehr, sehr viele externe Dienstleistungen gemacht haben, einholen? Das finde ich ein bisschen problematisch auch hinsichtlich der Unabhängigkeiten. Was meinen Sie dazu? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Der Herr Dr. Dullinger war damals sehr modern und ist uns in sehr vielen Verfahren begegnet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Fragen? Doch, der Herr Koderhold von der FPÖ. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich glaube, man kann durchaus einen Rechnungshofbericht anzweifeln, wenn sich zwei Rechnungshof- beziehungsweise Kontrollamtsberichte widersprechen. Wir haben von 2009 einen Kontrollamtsbericht, der gegen einen Generalunternehmer war, und wir haben jetzt einen Rechnungshofbericht, der für einen ist. Und wenn sich zwei widersprechen, ist es durchaus gestattet, nachzufragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Keine Fragen mehr? Aber Vors.-Stv. Klackl hat Fragen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke, Frau Vorsitzende! Wer hat die Regeln über den Wettbewerb erstellt? Sie waren ja mit der Durchführung des Wettbewerbs betraut. Ich frage deshalb, weil - ich habe jetzt gerade leider die Unterlagen nicht gefunden - wir von einem Mitglied der Jury eine Mitteilung bekommen haben, dass nach den Wettbewerbsregeln sie keine Auskunft geben kann über den Ablauf des Procedere. Wer hat diese Wettbewerbsregeln beschlossen? Wurde auf Wunsch irgendjemandes Bestimmten dieser Passus in die Wettbewerbsregeln aufgenommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: In so einem relativ großen Verfahren mit so vielen Beteiligten ist man sehr vorsichtig, die Anonymität der Teilnehmer so gut wie möglich zu wahren, sodass die Kontaktnahme mit den Teilnehmern über einen Notar gelaufen ist. Also Fragen an die Teilnehmer und Fragen zurück sind über den Notar abgewickelt worden. Die Kommissionsmitglieder sind zu diesem Stillschweigen verpflichtet worden, weil es auch immer wieder vorkommt, dass einer unbedarft irgendwo daherplappert und ein Teilnehmer daraus möglicherweise Informationen generiert, die ihm nicht in dieser Form zukommen. Das bezieht sich insbesondere natürlich auf den Zeitraum der Abwicklung des Verfahrens selbst. Ansonsten gibt es in den Standesregeln natürlich eine Verpflichtung, die Dinge nicht an die öffentliche Glocke zu hängen. Ich habe von der Frau... eine Entbindung bekommen, die ich Ihnen dann auch noch geben darf, dass Sie es auch in den Akten haben, weil das natürlich alles mit wirtschaftlichen Interessen betrachtet werden könnte und auch vieles missverständlich und, sagen wir einmal, etwas ungeschickt dargestellt werden kann. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das verstehe ich, solange die Entscheidung, wer der Sieger des Wettbewerbs ist, nicht getroffen wurde. Nun sitzen wir hier in einer Untersuchungskommission, die genau dieses Problem erörtert beziehungsweise hinterfragt. Daher finde ich es sehr eigenartig, wenn Wettbewerbsregeln einer solchen Untersuchungskommission die Möglichkeit entziehen, Entscheidungen zu hinterfragen. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Der Kollege könnte im KAV anfragen und um seine Entbindung bitten. Das wäre ein durchaus möglicher Weg. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja das ist wieder ein typischer Fall, dass der KAV offenbar mauert. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich weiß es nicht, ob er überhaupt nachgefragt hat. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Naja, wir haben ja angefragt. Wir haben ja ersucht um die Mitteilung der Wettbewerbsunterlagen. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Mhm, also... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also Tatsache ist, dass die Vorsitzende dieses Wettbewerbes in der Schweiz wohnt. Die haben wir angeschrieben als Zeugin, sie möge bitte kommen, und sie hat uns zurückgeschrieben, sie kommt nicht, weil erstens einmal gesundheitlich, zweitens einmal Verschwiegenheit, und drittens alle anderen wissen mindestens genauso viel wie sie, also warum soll sie anreisen, ja. Die hat natürlich da auf die Verschwiegenheit Bezug genommen. Das war einer der Gründe, warum Sie nicht angereist ist. Sagen Sie, über diesen Architekturwettbewerb gibt es ja Unterlagen, nehme ich an, über die Diskussionen zu den Projekten, was man in den Sitzungen gesagt hat, wie man bewertet hat, und so weiter. Gibt es da Protokolle? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Da gibt es Protokolle, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die sind in Ihren Händen? Die sind in Händen des KAV? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Sie sind in Händen des KAV. Wir hatten natürlich auch immer Sitzungsvorlagen für die Jurymitglieder ausgearbeitet. Die sind aber auch wieder eingesammelt worden, damit kein Schindluder damit getrieben wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die Protokolle, die wurden während der Sitzung... Also da hat es ein Protokoll gegeben. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und dieses Protokoll ist in den Architekturwettbewerbsakt gekommen. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich gehe davon aus, ja. Also diese Protokolle sind auch im Beisein von Dullinger quasi zum Teil mitgeschrieben und zum Teil am Ende des Auswahlvorganges dann abgefasst worden. Es haben auch die Teilnehmer der Kommission so absatzartige Beschreibungen der Projekte gemacht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das müsste man in diesem Akt finden? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja, das müsste man finden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War der Dr. Dullinger ein älterer Kollege, oder? Ich frage nämlich nicht deswegen, weil ich so neugierig bin, aber weil er nicht mehr in der Liste eingetragen ist. Darum habe ich mir gedacht, er ist vielleicht in Pension gegangen. Aber das käme auf sein Alter drauf an. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Da fragen Sie mich jetzt... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Unter einem anderen Namen, okay, hat wahrscheinlich geheiratet, den Namen der Gattin angenommen, das kann sein. Okay, gut. Ich habe mir da zwei Worte notiert, erstens einmal Projektsteuerung, Sie haben gesagt, irgendwann einmal hat man sich von diesem Kollegium verbschiedet, was es da gegeben hat, um diesen Architekturwettbewerb. Und dann hat man eine Projektsteuerung eingesetzt. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja. Vorsitzender Dr. Elisabeth Rech: Wer war die Projektsteuerung? Name? Wer ist das? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das ist ein Konsortium aus drei Büros, Vasko, Gobiet und Professor Burkhardt aus München. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die waren jetzt dann wofür zuständig? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Für die Organisation des Projektes, des Gesamtablaufs der Terminplanung, für das Kostencontrolling. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wie sind die zu ihrer Aufgabe gekommen? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das war eine Ausschreibung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War eine Ausschreibung . Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wissen Sie irgendwas über diese Ausschreibung oder waren Sie da nicht zugezogen? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich habe - nein, ich war nicht zugezogen. Ich habe das LAFO gelesen, kenne die Akten, weil wir das im Zuge des ersten Gutachtens bearbeitet haben, ein ganz ein normaler Vorgang. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und diese Projektleitung hat auch etwas zu tun mit Überwachung? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja, insbesondere der Planung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Planung und der zeitgerechten Umsetzung wahrscheinlich auch. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Da teilt es sich dann auf die örtliche Bauaufsicht und die Projektsteuerung auf. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber irgendwer muss ja den Überblick haben über das Ganze. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das ist die Projektsteuerung, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist die Projektsteuerung. Das heißt, das ist auch die Stelle, die entsprechend reagieren hätte müssen, wenn sie sieht, dass etwas nicht planmäßig verläuft oder nicht vorgesehen ist, was man eigentlich brauchen würde? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, gut. Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): An diese Frage anschließend: Das bedeutet, dass man bei einem so komplexen Projekt schon innerhalb des Wiener Krankenanstaltenverbundes ein qualitativ hochwertiges Gremium hätte schaffen müssen, das letztendlich auch hier konsequent ein Risikomanagement über die Zeit des Projektes macht, weil man ja sonst, wie schon zuerst erwähnt, absolut abhängig ist vom externen Auftragnehmer. Haben Sie das Gefühl, dass es das gegeben hat auf der einen Seite beziehungsweise sehen Sie das auch so, dass es hier wirklich eine sehr kompetente, gute geführte Projektleitung mit entsprechendem Risikomanagement über die Projektzeit hätte geben müssen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: So etwas muss man sehr, sehr langfristig aufbauen, um dann, wenn man es braucht, auch darüber verfügen zu können. Der KAV hat im Fall des Projektes Nord eine eigene Organisation selbst auf die Beine gestellt, die mit der Abwicklung der anderen Projekte auch gar nichts zu tun hatte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja aber auf Ihre diplomatische Antwort schließend heißt das, dass der KAV die Erfahrung nicht hatte, und dass eigentlich diese Organisationsform nicht befähigt war, ein solches Projekt als Projektleiter zu steuern? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Also ich würde Sie sehr dringend bitten, diese sehr weitgehenden Umformulierungen so nicht vorzunehmen oder jedenfalls nicht in meiner Gegenwart, weil ich nicht wirklich weiß, wie ich Ihnen Einhalt gebieten soll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Fragen wir anders. Aus Ihrer Wahrnehmung jetzt heraus, Sie haben ja jetzt am Schluss dann auch ein Gutachten erstattet, was ja dann auch den Rückblick zeigt, wie sich das Ganze entwickelt hat. In diesem Rückblick gesehen, hat da die Kontrolle gewirkt oder hat die zumindest in gewissen Bereichen ausgesetzt? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Die Projektsteuerung ist relativ spät eingeschaltet worden. Die kam 2010 ins Projekt. Das Konsortium ist Anfang 2010 ausgestiegen oder verabschiedet worden. Und so ein Verfahren läuft nach Bundesvergabegesetz ja einige Monate, sodass im Oktober/November 2010 die Projektsteuerung in das Projekt neu eingestiegen ist. In der Zeit des Interregnums hat die Projektleitung des KAV offenbar das Projekt allein weitergeführt, hat auch die Auftragserweiterung an Wimmer mit den ganzen Teilgeneralplanerfunktionen vorgenommen, und am Ende des Prozesses ist die Projektsteuerung dann eingestiegen. Die Projektsteuerung ist im April 2016 aus dem Projekt wieder ausgeschieden, weil der KAV mit der Leistung nicht zufrieden gewesen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und weiß man, was der KAV bekrittelt hat? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was war das? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Also die begleitende Kontrolle hat eine beachtliche Zahl an Prüfberichten verfasst, die auch im Projekt protokolliert ist. In diesen Prüfberichten ist eine ganze Menge zusammengestellt und in unserem Gutachten zur Projektsteuerung auch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ein Gutachten zur Projektsteuerung - haben wir das schon? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das hatte ich eingangs erwähnt, eines dieser drei Gutachten, die wir bearbeiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, ja, ja. Ich weiß nicht, ob wir es schon angefordert haben grundsätzlich. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich glaube nein, dass Sie es haben. Ich würde auch sehr verstehen, wenn es im Moment nicht an Sie übergeben wird. Es ist ein Draft, es ist nicht endausgefertigt. Dieser Draft liegt derzeit bei der Versicherung, um die möglichen Schäden auf diesem Wege bereinigen zu können, und es liegt auch bei den Betroffenen, die ja noch aufgefordert sind, Antworten und Stellungnahmen dazu abzugeben. Da ist im Prinzip vergleichbar mit einem Vorbericht, wenn Sie auf der Rechnungshofebene argumentieren, der ja auch nicht breit gestreut wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, es hat zuerst das Konsortium gegeben. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Konsortium ist gleich Architekturgremium oder was? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Nein, das Konsortium ist eine Organisationsplattform der Firmen PORR, Siemens, VAMED, die als General- oder Totalunternehmer dieses Projekt hätte bauen lassen, um es dem KAV zu vermieten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wie das dann nicht mehr in Frage gekommen ist, ist das Konsortium ausgeschieden. Und daraufhin hat das der KAV übernommen, Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner (unterbrechend): Richtig, ja. Vorsitzende Dr, Elisabeth Rech (fortsetzend): das Ganze zu kontrollieren. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ja, zu führen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zu führen. Und war dann wie lange allein? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Einige Monate. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und dann gab's die Vergabe? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Gab es einen Projektsteuerer, der den KAV dabei unterstützt hat, das Projekt in der weiteren Folge zu bearbeiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Diesen Projektsteuerer, der aber zu dem Zeitpunkt, als er eingestiegen ist, natürlich keine wirkliche Kenntnis von dem Bau hatte. Das heißt, der hat ja auch wieder eine Zeit gebraucht, bis er sich auf das Ganze dann eingearbeitet hat. In diesem Loch praktisch hat man dann an den Herrn Wimmer die neuen Aufträge vergeben, diese Detailplanung. Dann habe ich mir aufgeschrieben: Verhandlungsphase. Was ist die Verhandlungsphase? Sie haben gesagt, es gibt eine Beratungsphase, wo man dann bei diesem Wettbewerb irgendwie auserkort, wer ist jetzt der Gewinner, und dann kommt die Verhandlungsphase. Was ist diese Verhandlungsphase? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Verhandlungsverfahren ist ein Begriff aus dem Bundesvergabegesetz: Mit dem Auftragnehmer oder mit dem Erstgereihten werden die Modalitäten des Auftrags verhandelt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das macht aber dann nicht mehr dieses Gremium, sondern Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner (unterbrechend): In der Regel nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (fortsetzend): das macht dann praktisch der Auftraggeber. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das macht der Auftraggeber, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wissen Sie, wer beim KAV für dieses Projekt oder für diese Vergabe zuständig war? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Das kann ich Ihnen nicht genau sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer da der Ansprechpartner war? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Unterlagen über den Architekturwettbewerb, das haben wir schon gesagt, okay. Gibt es noch Fragen? Der Herr Koderhold von der FPÖ. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Herr Professor! Sie haben zunächst angeführt, dass für die Qualitätssicherung die Projektsteuerung und die örtliche Bauaufsicht zuständig waren. Meines Wissens gehört da noch die externe begleitende Kontrolle dazu, die ja nicht sehr eingebunden war. Wenn man sich die Wartung des Bauzauns ansieht, so hat sich ja die begleitende Kontrolle explizit dagegen ausgesprochen. Unserer Information nach haben sich so ab 2015 auch die Kontrakte zwischen dem Bauherrn und der Projektsteuerung mit der begleitenden Kontrolle erheblich reduziert. Haben Sie eine Übersicht, wie häufig sich die Projektsteuerung mit der begleitenden Kontrolle zusammengesetzt hat und wie genau die Quartalsberichte der begleitenden Kontrolle durchgesehen wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Also die Besprechungshäufigkeit kann ich Ihnen nicht sagen. Das müsste man extra recherchieren. Aber es ist immer wieder festzustellen, dass die Projektsteuerung ihrer Pflicht, auf die Berichte der BK schriftlich zu reagieren, nicht reagiert hat und die BK mehrfach auch immer wieder die Stellungnahmen eingefordert hat und zu einem guten Teil auch nicht bekommen hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl, FPÖ! GR Michael Niegl (FPÖ): Sie haben dann während des Gespräches verifiziert, dass Sie ja nicht für die Bauaufsicht und für die Projektsteuerung verantwortlich waren, sondern nur für den Architekturwettbewerb. Jetzt im Rahmen des Gespräches nach all diesen Fragen drängt sich mir der Eindruck auf, dass Sie dennoch immer noch oder sehr lange für diese Geschichte verantwortlich waren. Der Architekturwettbewerb wird ja irgendwann einmal zu Ende gewesen sein. Wir sind ja jetzt mittlerweile in der Bauphase. Jetzt ist meine Frage: Sind Sie jetzt immer noch eingebunden? Haben Sie immer noch vertragliche Verpflichtungen gegenüber dem Projekt? Und wenn ja, was machen Sie denn? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Ich beantworte es gerne nochmals. Ich bearbeite für den KAV seit dem Herbst 2016 erstens ein Gutachten zum Thema Projektsteuerung, zweitens ein Gutachten zum Thema Generalplanung und drittens ein weiteres Gutachten zum Thema örtliche Bauaufsicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Danke. Und da kennen Sie das geologische Gutachten nicht und haben nicht erkannt, welche Fehler und welche Nichteinhaltungen der Empfehlungen gemacht wurden? Wenn Sie ein Gutachten erstellen, heißt es ja, Sie müssen die Fehler derer erkennen, die offenbar tätig waren. Wenn Sie aber die Grundlagen nicht kennen oder behaupten nicht zu kennen, dann wundere ich mich schon. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Lechner! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Es gibt vermutlich 600 000 Dokumente zum Krankenhaus Nord. Ich kenne das Gutachten zur Geologie. Aber ich habe das Gutachten zur Geologie im Zuge dessen, was wir bearbeitet haben, nicht an der ersten Stelle gereiht gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Da geht es aber eh nur um solche Dinge, wie man das Fundament richtig machen muss, wie die Geologie auf die Gebäudestatik einwirken kann, wie das Grundwasser unter Umständen ins Gebäude eindringen kann, was auch passiert ist, und, und, und, also durchaus maßgebliche Dinge. Da geht es nicht um die Dichte der Fenster. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat das was mit Ihrem Gutachten zu tun? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Es ist ungefähr eine Seite im Gutachten zum Architekten, die sich mit diesem Thema befasst, mit der weißen Wanne und im Zuge der weißen Wanne natürlich auch mit der geologischen Thematik dahinter. Mehr ist es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich mache darauf aufmerksam, wir haben gleich ein Uhr. Da kommt dann der nächste Zeuge. Ist schon da, wunderbar. Aber der Herr Gara hat noch eine Frage. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Der Herr Gara hat noch eine letzte Frage. Ich möchte noch einmal die Chronologie, die Sie sehr schön ausgeführt haben, festhalten. Zwischen 2008 und 2010, weil erst ab 2010 gab es eine externe Projektsteuerung, waren der Wiener Krankenanstaltenverbund und die dazu gehörige Projektleiterin dafür allein verantwortlich, ohne die Kompetenz dafür zu haben. Ist das richtig? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Wenn Sie Ihren Einschubsatz freundlicherweise wieder herausnehmen, ja. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Die Kompetenz nehme ich heraus. Okay, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keiner hat mehr Fragen. Wunderbar. Vielen Dank! Danke fürs Kommen. Danke für die Bereitschaft, unsere Fragen so zu beantworten. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Hans Lechner: Gerne. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich unterbreche die Sitzung um 13.02 Uhr. Wir machen 15 Minuten Pause. 15 Minuten. (Zwischenruf.) Das ist die Mittagspause. (Zwischenruf: Wie lang ist Pause?) 15 Minuten. Der nächste Zeuge wartet schon. (Zwischenruf.) Vielleicht machen wir auch 20 Minuten daraus. Wenn Sie noch nicht da sind, machen wir 20 Minuten Pause. (Unterbrechung um 13.02 Uhr) (Wiederaufnahme um 13.33 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich eröffne die Sitzung um 13.33 Uhr. Wir kommen zum dritten Zeugen an diesem Sitzungstag. Das ist die Frau Mag. Alexandra Loidl-Kocher. Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit haben wir bekommen. Danke fürs Kommen. Sie werden als Zeugin befragt. Ein Zeuge steht unter Wahrheitspflicht, muss die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie uns kurz etwas zu Ihnen sagen können, kurze Vorstellung, und was Sie mit dem Ganzen zu tun hatten. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Sehr gerne. Vielen Dank! Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Mein Name ist Alexandra Loidl-Kocher. Ich bin 48 Jahre alt und habe berufsbegleitend zwei Studien abgeschlossen, habe zum einen an der Wirtschaftsuni Wien das Studium der BWL mit dem Schwerpunkt Organisation absolviert und dann als Vertiefung das Studium der Organisationsentwicklung an der Johannes-Kepler-Universität Linz gemacht. Ich habe mittlerweile 30 Jahre Berufserfahrung im Leiten von Teams, im Leiten von Projektteams, das heißt, im Führen von temporären Organisationen, und viele Expertisen im Bereich der Organisations- und Personalentwicklung aufbauen können. Schwerpunkt meiner Arbeit war immer die Umsetzung, das heißt, das Operationalisieren von strategischen Vorgaben der Führung. Das ist so mein roter Faden durch mein ganzes Leben. Das heißt, wenn eine Organisation auf Grund der veränderten Rahmenbedingungen eine Änderung in der Struktur oder in den Arbeitsabläufen vornehmen muss, dann war es mein Job, dieses Ganze umzusetzen, aber vor dem Hintergrund natürlich, die Organisation dann zu optimieren, aber auch die Steigerung der Arbeitszufriedenheit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu erzielen und natürlich auch die Steigerung der Kundenzufriedenheit am Ende des Tages zu erzielen. Das ist mein Credo und mein Arbeitsinhalt gewesen und nach wie vor. Im Krankenhaus Nord war ich mit diesem Ausbildungs- und Erfahrungshintergrund zuerst als Projektleiterin in einer Phase, die ich dann gerne noch kurz skizzieren würde, wenn Sie mir das ermöglichen, und dann in der Phase, wo der Totalunternehmer, der von Anfang an beabsichtigt war, oder PPP-Partner nicht mehr an Bord war, bin ich dann in eine Programmleitungs-, in eine Art Koordinationsfunktion über die ganzen einzelnen Projekte weitergezogen. Aber dazu später, wenn ich die Möglichkeit habe. Ich habe den Dienstgeber Krankenanstaltenverbund mit dem Ersuchen um Karenzierung im Jahr 2013 verlassen. Meine Tochter war damals erkrankt. Das Kind war pflegebedürftig. Und an dieser Stelle darf ich natürlich für mich in Anspruch nehmen - ich war hier im Raum als Zeugin am letzten Tag, also nicht als Zeugin, sondern als Zuhörerin -, das Projekt war zu meinem Zeitpunkt, als ich das Projekt verlassen habe, im Zeit- und Kostenplan. Also das möchte ich an dieser Stelle auch festhalten dürfen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank! - Nur zur Ihrer Information, ich muss fürs Protokoll immer den Namen dazusagen, wer gerade spricht. Also wundern Sie sich nicht, wenn ich öfter Ihre Namen nenne. Und wir fangen jetzt an mit den NEOS. Der Herr Gara stellt die ersten Fragen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sehr geehrte Frau Loidl-Kocher, danke für Ihre Ausführungen! Mich würde interessieren, wann Sie - Sie waren, glaube ich, vorher bei der Arbeiterkammer - beim Wiener Krankenanstaltenverbund eingesetzt wurden, also wann Sie beim Wiener Krankenanstaltenverbund begonnen haben beziehungsweise wann Sie dann in diese Funktion als Projektleiterin eingesetzt wurden. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich wurde am 1. März 2007 als Assistentin des Herrn GenDiors Dr. Marhold im Wiener Krankenanstaltenverbund, als Mitarbeiterin aufgenommen und habe dann am 1. Juli 2007 die Funktion der Projektleiterin übernommen. Ich darf noch einmal meine Tätigkeit in den zeitlichen Kontext bringen. Es war damals ein Vergabeverfahren im Laufen, mit zu meinem Eintrittszeitpunkt noch drei Bietern, mit vier Grundstücken, wie Sie wahrscheinlich mittlerweile viel besser wissen als ich. Ich habe ja aus dieser Zeit keine Unterlagen mehr. In dieser Phase war es wichtig, die Projektgrundlagen zu schaffen. Das Projekt war noch sehr lange kein Bauprojekt. Wie Sie wissen, haben wir dort erst im September 2012 mit dem Baubeginn begonnen. Das heißt, hier waren die ganzen Grundlagen zu schaffen, nämlich die Grundlagen dafür, dass zuallererst einmal ein Architekturwettbewerb überhaupt ausgelobt werden konnte. Dafür braucht man natürlich einmal die Grundlagen, die aus der Leistungsplanung kommen, aber das ist noch lange nicht alles. Sie müssen diese Grundlagen dann in einen Kontext des neuen Hauses bringen. Das heißt: Welche Fächer schließen sie in Zentren zusammen? Wie ist die ganze Organisation des Hauses? Welche Supportservices brauchen sie? Wie ist das Haus neu organisiert? Das ganz wichtige Thema am Anfang war natürlich, es war eine Riesenkommunikationsaufgabe. Das heißt, wir sind als allererstes einmal in diese ganzen Übersiedlungsabteilungen gegangen und haben die KollegInnen dort multiprofessionell, also alle Berufsgruppen im Wiener KAV in den einzelnen Übersiedlungsabteilungen, eingeladen, dieses Projekt zu unterstützen und ihre Ideen und ihre Ansprüche an eine funktionierende Arbeitsumgebung ganz am Anfang in das Projekt einzubringen. Nachdem ich selbst schon einmal einen Hausbau realisiert habe, das aber niemals in einen Lebenslauf hineinschreiben würde, weiß ich, welche Phasen ein Hausbau durchläuft. Ganz am Anfang müssen Sie einmal wissen, es ist egal, was Sie bauen, was Sie dort wollen. Wir haben gewusst, wir wissen, welche Fächer und Disziplinen dort sind. Und das war aber dann eigentlich auch schon alles. Dann geht es darum, wie schaut die Patientenversorgung aus. Ein eigentlich irrelevantes Thema in Bezug auf die Kernleistung, nämlich die eigentliche Erbringung der medizinischen Leistung zum Wohle der Patienten in der bestmöglichen Qualität ist zum Beispiel aber auch die Speisenversorgung. Das heißt, wir hatten dort die Aufgabe, hier für den Architekturplaner, also wer immer das dann wird, das haben wir ja damals noch nicht gewusst, das vorher im Prozess darzustellen. Wo wird das Großgebinde angeliefert oder wird selbst gekocht? Wie ist die Verteilung, die Portionierung? Wo wird es erwärmt? Wie wird es auf die Stationen gebracht? In welcher Form wird es dort abgefasst? Wer bringt es zum Patientenbett? Alle diese Tausenden Millionen Prozessschritte mussten wir vorher einmal grob skizzieren, damit der Planer Orientierung hatte, was er eigentlich planen soll. Das hat dann der Herr Prof. Lechner, dem ich noch ein paar Minuten zuhören durfte, dann in seiner Ausschreibung nach der Suche dieses Generalplaners auch verwertet. Das heißt, wir haben erarbeitet in dieser Zeit, mit Unterstützung der MitarbeiterInnen der Häuser und mit viel externer Expertise. Wir hatten da bereits die begleitende Kontrolle sehr rasch an Bord. Wir hatten hier Betriebsorganisationsplanungsunterstützung. Wir haben uns einen der versiertesten Krankenhausplaner Europas, den Herrn Dr. Lohfert, an Bord geholt. Er hat von den Räumen her, weil bei den Räumen halt die Nutzflächendiskussion war, mit uns dieses erste Rohkonzept des Raum- und Funktionsprogramms erstellt. Natürlich habe ich hier im Auftrag des Herrn Generaldirektors sehr rasch begonnen, das ganze Wissen auch auftraggeberseitig, das heißt, im KAV, zu bündeln, damit wir da immer auch schauen: Ist das in der Norm? Wie sind die anderen Projekte realisiert worden? Also hier war meine Aufgabe eine koordinierende, ein Zugehen auf die Übersiedlungsabteilung, ein massives Einbinden. Und vielleicht darf ich dann später noch vertiefen, das war eine sehr spannende Tätigkeit und für die Menschen eine sehr energiebringende, eine freudige. Der Herr Generaldirektor hat es beschrieben mit, das Projekt hat einen Spirit gekriegt, und das war sehr schnell. Alle haben gewusst, hier schaffen wir ein Spital eines neuen Typs. Das letzte war ja das Donauspital 30 Jahre zuvor. Auch dieses Wissen haben wir versucht, in das Projekt hinein zu holen. Das heißt, ich habe hier diese Koordinationsfunktion direkt an den Herrn Generaldirektor angebunden bekommen, dass ich dieses Wissen bündle, die externen Experten hineinhole und dass wir hier die Grundlagen schaffen, die dann am Ende des Tages waren, Raum und Funktionsprogramm, 8 000 Räume haben wir hier definiert für das Krankenhaus Nord inklusive aller Nebenräume, die Bau- und Ausstattungsbeschreibung ist sehr techniklastig, das heißt, eine Grundbeschreibung, was muss das Haus für Qualitäten haben, für Ausführungsgrundregeln, das heißt, welche Räume welche Böden brauchen, welche Räume zum Beispiel ein OP braucht, welche Art von Entlüftung oder Lüftungssysteme. Alle diese Dinge sind dort in diesen Grundlagen erarbeitet worden. Es waren unzählige Sitzungen, die dann nach dem Einlangen des Wettbewerbssiegers, dem Health Team Albert Wimmer, auch in den Vorentwurf gemündet haben. Vielleicht darf ich darauf später noch ein bisschen näher eingehen. Das war ebenfalls eine sehr intensive Arbeitsphase, wo wir die Projektgrundlagen dann mit den NutzerInnen vertieft haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke einmal für diese Ausführungen. - Sie haben gesagt, Sie haben in dieser ersten Rolle vor allem diese Projektgrundlagen geschaffen, also mit Unterstützung der MitarbeiterInnen, auch in Richtung Raum-, Funktionsplanprogramme et cetera. Sie sagen, das ist diese erste Phase. Sie haben aber dann in der nächsten Phase quasi die Rolle der Projektleiterin übernommen. Ist das richtig? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich hatte am Anfang die Funktion der Projektleiterin. Das war eine Projektorganisation. Innerhalb von drei Wochen, habe ich in meinen persönlichen Unterlagen gefunden, wurde hier einmal das Projektmanagement um ein Teilprojekt Betriebsorganisation ergänzt. Wie gesagt, bei diesen ganzen Grundlagen, die jede Behandlung, die eine Disziplin, ich sage, zum Beispiel der Herz und Gefäßchirurgie, durchführt, muss klar sein, wo diese stattfindet. Das ist kein Zufall. In einem Spital, das ist ein Hightech-Haus, muss klar sein, was mit diesen Patienten passiert. Sie müssen diese Grundzüge festlegen. Das heißt, wir haben hier die Betriebsorganisationsplanung gleich einmal mit einer Teilprojektleitung ins Mitdenken hineingeholt. Wir haben einen Leiter des Teilprojekts Facility Management gehabt. Und wir haben die Ebenen Rechtsberatung, interne MitarbeiterInnenbeteiligung und die strategische Kommunikation bereits drei Wochen nach meiner Bestellung organisiert. Dann, bis Ende des Jahres, haben wir eine Projektorganisation aufgestellt, die folgende fünf Teilprojekte hatte, nämlich das Teilprojekt Betriebsorganisation, nach wie vor Facility Management, nach wie vor das Teilprojekt Bauvorhaben. Wie gesagt, das war noch lange kein Bauvorhaben, erst 2012 mit der Grundsteinlegung. Das Bauvorhaben hatte zu diesem Zeitpunkt den Auftrag, eben diese Grundlagen mitzugestalten und mit zu schaffen. Das war eben die Bau- und Ausstattungsbeschreibung, die Ausschreibung der begleitenden Kontrolle, das ganze Vertrags- und Änderungsmanagement und auch, den Architekturwettbewerb mit zu beraten. Das war das Bauprojekt. Dann das NutzerInneneinbindungsprojekt und das Kommunikationsprojekt. So sind wir am Anfang gestartet. Das war an Dr. Marhold angebunden. Dann ist eine glückliche Fügung geschehen, nämlich der Herr Dr. Koblmüller wurde im Frühjahr 2008 an Bord geholt. Er kam ganz frisch mit ganz aktueller Expertise in das Projektteam und war unser projektverantwortlicher Auftraggeber. Er selbst hat in seiner Karriere Bauprojekte in der Höhe von 2 Milliarden EUR realisiert, skandalfrei, und hat, wie gesagt, ganz frisch auch das Krankenhaus Vöcklabruck fertiggebaut gehabt. Wir haben uns an seinem letzten Arbeitstag in Vöcklabruck noch diesen Neubau angeschaut. Das war dann eine sehr wegweisende, positive Entwicklung, dass hier auch ein Vorstand direkt zuständig ist, der von der Ausbildung her nicht nur Techniker, sondern auch ein Betriebswirt ist. Das heißt, das war dann der nächste Schritt in der Projektorganisation. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke für diese Ausführungen. - Leider Gottes steht uns das Projekthandbuch noch nicht zur Verfügung, sonst würden wir auch besser wissen, wie sich das konkret gestaltet. Und als kleiner Sidestep ist es für mich nach wie vor absolut unverständlich, dass wir das ausgehende Projekthandbuch vom Wiener Krankenanstaltenverbund noch nicht zur Verfügung bekommen. Das heißt aber, um noch einmal nachzufragen, in dieser Phase waren Sie für diese erste Projektgrundlage, Projektorganisation verantwortlich, auch verantwortlich quasi als Aufsichtsfunktion, Projektleiter für all diese Teilprojekte? Und sind Sie dann von dort in der nächsten Phase, ab dem Zeitpunkt, wo das Bauvorhaben dann fortgeschritten ist, in die Gesamtprojektleiterfunktion gewandelt? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher (fortsetzend): Verzeihung, Frau Vorsitzende! - Es war immer klar, dass die Entscheidungskompetenz in der Kompetenz der Projektleiter liegt. Erst dann, wenn sich bei mehreren Projekten zum selben Thema Fragestellungen entwickelt haben, wo man nicht einheitlicher Meinung war oder wo Abstimmungsbedarf war, habe ich diese Koordinationsfunktion wieder übernommen. Aber bei so einer Komplexitätsstufe eines Projektes gibt es nicht eine Person, die alle Facetten abdecken kann. Es ist keiner in der Medizintechnikplanung gleichzeitig so gut wie in der Bauausführung. Sie müssen das Wissen bündeln und Sie holen sich das bestmögliche Wissen, das am Markt verfügbar ist. Da haben Sie jetzt mehr Unterlagen, als ich jemals dazu hatte. Also das war mehr eine Koordinationsfunktion dann, diese Programmkoordination oder Programmleitung. Nein, ich hatte kein Durchgriffsrecht und ich habe schon gar nicht mit meinem ganzen oberösterreichischen Hausverstand jemals jemanden, der Sachverständiger ist, in irgendeiner Form overruled. Ich habe mir aber bei Zweifeln von jemand anderem aus dem Team eine Zweitmeinung eingeholt. Und am Ende des Tages war immer der projektzuständige Vorstand natürlich hier unser Hauptansprechpartner. Dem haben wir nicht nur einmal wöchentlich berichtet, sondern im Bedarfsfall mehrfach wöchentlich, und zwar in den Zusammensetzungen, wie wir es für gescheit gehalten haben, damit er möglichst alle Sichtweisen gleich am Tisch hat und eine gute nachhaltige Entscheidung fällen kann, mit der wir weiterarbeiten konnten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich gebe weiter an die ÖVP, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Recht herzlichen Dank für Ihre bisherigen Ausführungen! - Das heißt, Sie waren ganz am Anfang eigentlich ganz kurzfristig Projektleitung, bis Koblmüller gekommen ist. Habe ich das richtig verstanden? Dann hat er an sich die Programmleitung übernommen, Sie haben dann mitgearbeitet und haben dann eigentlich 2012 die Programmleitung übernommen, wo Sie dann in erster Linie koordiniert haben, also wo Sie dann eigentlich gebündelt haben. Ist das so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: (Die Zeugin spricht zunächst ohne Mikrofon und ist daher nicht verständlich. - Zwischenruf: Ins Mikro, bitte!) - Verzeihung! Jetzt muss ich nicht so schreien. Danke schön. Diese Projektleitungsfunktion hatte ich ab 1.7.2007. Diese Projektleitungsfunktion hat auch der Herr Dr. Koblmüller als stimmig betrachtet mit seiner ganzen Expertise und mit dem, wie er Zusammenarbeit schätzt. Und ich habe diese Projektleitungsfunktion so lange innegehabt, mit dieser Zuständigkeit in den Teilprojekten damals noch, bis klar war, wir werden nicht mir Porr/Siemens/Vamed realisieren. Ab diesem Zeitpunkt war es klar, der KAV wird zum Bauherr selbst und die Projektorganisation muss fundamental an diese neuen Gegebenheiten angepasst worden. Da ist dann am 1.1.2011 der Bauprojektleiter, der Herr Dipl.-Ing. Strenn als Zuständiger und Bauverantwortlicher hier ins Programmteam hineingekommen. Also ich war im Projekt bis zu dem Zeitpunkt, wo eigentlich immer klar war, wir schaffen die Projektgrundlagen und dann realisiert es ein PPP-Partner, weil das ist dann das klassische, wenn die Rahmenbedingungen stimmen, sage ich einmal, Rundum-sorglos-Paket. Dem übergibt man die Projektgrundlagen und sagt, so möchten wir es bestellen und er führt es dann aus und übergibt Ihnen den Schlüssel. So stellt man es sich idealerweise vor. Es ist dazu nicht gekommen. Wenn Sie wollen, später gerne mehr dazu. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Sie haben auch eingangs gesagt, Sie haben alle Fächer natürlich gekannt, die im Krankenhaus Nord kommen. Jetzt haben wir das Problem Neurologie. War ja vorgesehen. Kommt aber jetzt nicht. Was sagen Sie dazu? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich bin Betriebswirtin und Organisationsentwicklerin aus tiefstem Herzen. Die Gesundheitsplanung und deren Anpassungen, die im Rahmen der RSG vorgenommen wurden, kann ich weder inhaltlich argumentieren noch in irgendeiner Form kommentieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. - Wir warten noch immer auf das Projekthandbuch. Da würde mich jetzt nur interessieren, gerade Sie als Fachfrau wissen sicher ganz genau, so ein Projekthandbuch muss laufend geführt werden, weil sonst ist es ja kein Projekthandbuch. Wie verstehen Sie dann die Zuschrift, die wir vom KAV bekommen haben? Wir bekommen dieses Projekthandbuch irgendwann im Herbst, weil es muss sozusagen erst verfasst werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Danke, Frau Vorsitzende. - Das Wissen, das wir in diesen ersten fünf Jahren aufgebaut hatten, ist natürlich durch die zahlreichen Personalveränderungen etwas verschüttet. Es hat mich sehr traurig gemacht, um das hier auch sehr emotional auszudrücken, dass hier so viel Wissen verloren gegangen ist, wo auch der Herr Rechnungshof, ist kein Herr Rechnungshof, sondern der Rechnungshof, diese Antworten gesucht hat und sie nicht gegeben werden konnten, weil das Wissen zum Großteil in den Köpfen der Menschen ist, die sich verändern. Und das ist ein Problem des Projektmanagements generell, dass hier die Menschen natürlich viel Wissen aufbauen und dieses Wissen nicht einfach, weil sie in der Struktur ein Kasterl vorgesehen haben, wo sie hineinschreiben, der ist für das und das zuständig, durch eine neue Person übernehmbar ist. Das heißt, Personen, die Sie am Anfang in Projektschleifen bringen, nehmen natürlich, wenn sie aus dem System hinausgehen, dieses Wissen mit. So kann ich mir vorstellen, dass vielleicht, wie es auch dem Rechnungshof ergangen ist, er einige Antworten offensichtlich nicht bekommen hat, wie man zumindest aus dem Bericht schließen kann, dass hier ebenfalls das Thema war, dass vielleicht die Art der Ordnerorganisation et cetera für jemanden, der neu ins System kommt, nicht gleich ersichtlich ist. Aber ich bin ganz sicher, Sie werden noch viele Projekthandbücher kriegen, weil es für alle Phasen immer eine Anpassung der Projekt- oder Programmorganisation gab. Ich selbst habe nur eine auf einem PC zwischengespeicherte - zur Überarbeitung habe ich mir diese damals mit nach Hause genommen - Version dieses ersten Projekthandbuchs aus der Projektzeit gefunden. Dann habe ich noch eine Zwischenversion gefunden, wo die Projektsteuerung schon ein Projekthandbuch für die gesamte Programmorganisation erstellt hat. Aber bei diesen Zwischenversionen entzieht sich meiner Kenntnis, ob das die finalen Versionen sind. Da werden wohl die Dienstleister, die das erstellt haben, wissen, was die letztgültige Version ist. Aber es gibt über die Phasen hinweg, zehn Jahre, immer wieder Anpassungen. Meines Wissens war die letzte Geschäftsordnung des Krankenhauses Nord im Jahr 2014, nach meiner Zeit. Davor wurde begonnen, sie zu bearbeiten. Also Sie werden mehrere Organigramme, mehrere Geschäftsordnungen, mehrere Projekthandbücher in nächster Zeit wahrscheinlich in Ihren Postfächern haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich gebe weiter an die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke, Frau Loidl-Kocher, für die bisherigen Ausführungen. - Ein paar Fragen gleich zu Ihrem Beginn, zu Ihrem Arbeitsbeginn in der Funktion. Im Juli 2007 wurde diese Funktion eingerichtet und Sie haben sie übernommen. Das war neu damals. Nach dem Widerruf des PPP-Modells 2010 hat der Krankenanstaltenverbund in der Geschäftseinteilung das Projekt Krankenhaus Nord als eigene temporäre Projektorganisation abgebildet. Der Generaldirektor hat die Funktion des Bauherrn. Der Generaldirektor-Stellvertreter war operativ zuständiger Auftraggeber. Und die, die ansonsten im Krankenanstaltenverbund mit Bauprojekten befasst sind, nämlich der Geschäftsbereich Technik, waren beim Krankenhaus Nord explizit ausgenommen. Wissen Sie, warum? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: (Die Zeugin spricht zunächst ohne Mikrofon und ist daher nicht verständlich. - Zwischenruf: Mikro, bitte!) - Schon wieder! - Der damalige Leiter dieser Einheit des Bauherrenmanagements war ein ausgesprochen versierter Fachmann. Er war am Anfang in dieser Projektorganisation eingebunden. Das heißt, im Februar 2008 habe ich ihn im Organigramm als Teilprojektleiter für das Bauvorhaben mit im Team gehabt und er hat natürlich selbst wahnsinnig viele Großprojekte laufen gehabt. Das heißt, er war dann für diese Zeit, weil es ja klar war, Porr/Siemens/Vamed oder ein PPP-Partner wird dieses Projekt dann zu Ende führen, nicht in der Bauverantwortung. Er hat uns aber dafür eine große Freude gemacht und hat uns aus seinem Team den Krankenhausarchitekten direkt in diese temporäre Projektorganisation entsendet, oder wir haben ihn sanft überreden müssen, weil natürlich jemand, der so viel Wissen im Schaffen von architektonischen Grundlagen für einen Krankenhausbau ausgebaut hat, in so einer Phase Goldes wert ist. Und dieser Krankenhausarchitekt hat dann auch diese ganzen Planungsdetailschritte auf der Seite des KAV mitbegleitet, als dann der Architekt an Bord war und natürlich auch den Architekturwettbewerb davor. Diese temporäre Projektorganisation einzurichten, hat mehr eine dienstrechtliche Komponente gehabt, und sie auch im Organigramm auszuweisen, weil ich damit eine Abteilungsleitungsfunktion hatte und damit das große Problem beim Projektmanagement - alle, die schon viele Projekte gemacht haben, werden das gut verstehen - sind immer die Ressourcen, ist der Streit um die Ressourcen. Der Mitarbeiter X ist eigentlich in der Stammabteilung A, sage ich, aber Sie brauchen ihn im Projekt auf einmal mit einem massiven Arbeitsanfall ganz massiv und der Abteilungsleiter seiner Stammabteilung sagt, aber er braucht ihn auch. Wenn Sie diese Möglichkeit haben, dann hier auch die Personalzuständigkeit für diese Kolleginnen und Kollegen zu haben, können Sie mit diesen Ressourcen disponieren. Das ist, wie gesagt, eines der Grundprobleme des Projektmanagements in jeder Linienorganisation, dass man hier schauen muss, dass man entsprechend Ressourcen hat, um diesen Workload abzuwickeln. Darum wurde diese Maßnahme gesetzt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Auf welchen rechtlichen und fachlichen Expertisen beruhte die Entscheidung des Krankenanstaltenverbundes, alle delegierbaren Bauherrenleistungen tatsächlich an externe Auftragnehmer, -nehmerinnen zu übertragen und nur noch ein Minimum selbst zu machen? Wer hat diese Entscheidung getroffen? Waren das die zuständige Stadträtin, Organe der Stadt Wien oder irgendwelche anderen Vorgaben aus der Politik? Oder ist das im Krankenhaus Nord, in diesem schönen Organigramm, entschieden worden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Natürlich richtet sich Ihr ganzes Bemühen mit so einem Projektauftrag danach aus, dass Sie schauen, dass Sie für die Wiener Steuerzahlerinnen und Steuerzahler das bestmögliche Ergebnis erzielen. Die Expertise, die am Markt verfügbar ist, die Sie vielleicht selbst nicht in diesem Umfang haben oder nicht verfügbar haben, weil in anderen Projekten gebunden, müssen Sie am Markt beschaffen. Darum hat man Leistungen ins Projekt hineingeholt und mit diesen Dienstleistern hat man sehr lange, sehr konstruktiv alle Störungen und Themen, die aufgetaucht sind, abgewickelt. Das war nicht meine persönliche Entscheidung. In diesem Zusammenhang hatte ich, wie gesagt, wiederum Herrn Dr. Koblmüller als absoluten Fachmann und als projektzuständigen Vorstand. So sind diese Entscheidungen gefällt worden. Wie Herr Koblmüller das dann in der Linie abgestimmt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Vorsitzende: Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine Frage noch zur Dokumentation: Der Rechnungshof kritisiert, dass die Dokumentation, die internetbasiert im Projektraum vorgelegen ist, dann gebunden in Buchform herausgegeben wurde. Der Rechnungshof sagt, dass diese Herausgabe weder zweckmäßig noch sparsam war. Es handelt sich immerhin um 197 000 EUR. Warum hat man das denn gemacht? Wir alle träumen doch zumindest vom papierlosen Büro, umsetzten tun wir es eh nicht, aber alle davon reden. Der Rechnungshof sagt, das hätte es nicht gebraucht, da das eh in anderer Form vorlag, trotzdem wurde das um knapp 200 000 EUR ausgeführt. Vorsitzende: Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich persönlich bin eine Anhängerin der Digitalisierung dort, wo sie Sinn macht. Aus diesem Grund haben wir sehr rasch diesen Projektraum, er heißt Conject, eingerichtet und haben dort alle Dokumente raufgeladen. Somit war für alle Dienstleister klar, wo sie ihre Dokumente finden, sowohl für die Ausführenden, die jeweils kleine Bereiche hatten, wo sie zugreifen und sich den aktuellen Plan herunterziehen konnten, als auch für alle Projektsteurer, für die begleitende Kontrolle und für Überpersonen. Ich hätte einen solchen Auftrag nicht erteilt, schon gar nicht um diesen Preis. Das geschah auch nicht zu meiner Zeit, und es entzieht sich völlig meiner Kenntnis, warum das vorgenommen worden ist. Vorsitzende: Dr. Elisabeth Rech: Ich gebe das Wort weiter an die FPÖ. Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Frau Magister! Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Das Jahr 2013 war ja, wie auch der Rechnungshof moniert hat, die Zeit eines erheblichen Führungswechsels. Maximilian Koblmüllers Vertrag ist nicht verlängert worden, er ist dann durch Thomas Balazs ersetzt worden. Ihr Stellvertreter, Herr Wölfl, ist gegangen. Jemand vom Finanzcontrolling ist wieder ins Wilhelminenspital gegangen. Und schließlich ist auch Generaldirektor Marhold gegangen. Wenn jemand, der sehr kompetent ist, durch jemanden ersetzt wird, der weniger kompetent ist, dann liegt natürlich im politischen Sinn ein Auswahlverschulden vor. - Jetzt meine Frage an Sie: Was war Ihnen über die Kompetenz des Herrn Thomas Balazs bekannt? Hat er aus Ihrer Sicht oder nach Ihrer Information schon Spitäler oder vergleichbare Projekte gebaut? Vorsitzende: Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich wurde informiert, dass Herr Thomas Balazs ein erfahrener Projektleiter aus dem Bereich des Anlagenbaus in einem Teil Europas ist. Weitere Informationen dazu habe ich weder von ihm noch von irgendeiner anderen Stelle jemals erhalten. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das heißt, es ist nicht bekannt, ob er je ein Krankenhaus gebaut hat? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das war mir nicht bekannt. Ich habe ihn das auch persönlich gefragt, dazu aber keine Auskunft erhalten. Vorsitzende: Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Meine nächste Frage: Es ist ja nicht unbekannt, dass die Gemeinde Wien beziehungsweise eine Partei ein Naheverhältnis zu Siemens hat. - Wir wissen das auch von der früheren Gesundheitsstadträtin, Frau Maga. Wehsely. Balazs kommt auch von Siemens. Wir haben lange recherchiert und gehört - das klingt jetzt sehr banal, ist aber an sich nicht banal gemeint -, dass der Vater des Herrn Thomas Balazs, Stephan Balazs, mit dem Vater von Frau Wehsely, mit Hans Wehsely, darüber gesprochen hätte, ob man für den Sohn die Möglichkeit einer Tätigkeit findet. - Das ist jetzt nicht demagogisch, sondern ganz ernst gemeint. Jetzt meine Frage an Sie: Ist Ihnen ein Naheverhältnis oder eine besondere Bedeutung der Firma Siemens in diesem Projekt Krankenhaus Nord bekannt? Vorsitzende: Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich denke nach: Porr/Siemens/Vamed war ein Bieterkonsortium. Daher war Porr/Siemens/Vamed in diese erste Phase des Projekts eingebunden. Das waren gleichberechtigte Konsortialpartner, bei welchen intern viele Diskussionen gelaufen sind, wie wir vernehmen durften, wer im Konsortium die Führung übernehmen solle. Ein Naheverhältnis kann ich aufgrund meiner persönlichen Wahrnehmung aus diesem Zusammenhang in keiner Form ableiten. Hier hat sich eben ein Konsortium um einen Auftrag bemüht. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Der Verdacht liegt natürlich durchaus nahe, wenn ein kompetenter, erfahrener Generaldirektor-Stellvertreter wie Koblmüller nicht verlängert wird und stattdessen ein Siemens-Mitarbeiter, der noch nie ein Krankenhaus gebaut hat, mit dieser Position betraut wird, dass es da ein Siemens-Naheverhältnis gibt. Meine dritte Frage: Sie haben sicherlich von dieser esoterischen Energie-Ring-Situation im Jahr 2017 gehört. Im Jahr 2018 wurden im Rahmen einer Direktvergabe 95 000 EUR in zwei Tranchen überschrieben, und Generaldirektor Wetzlinger hat gesagt: Die Meldepflicht wurde nicht eingehalten. - Bekanntlich muss es eine Auszahlungskontrolle geben, die natürlich die Meldepflicht nachkontrolliert, und wenn im Rahmen eines Vergabeaktes die Meldepflicht nicht quittiert wird, dann hätte natürlich die Auszahlungskontrolle sofort schreien müssen und das auch nicht auszahlen dürfen. Jetzt meine Frage: Wäre es zu Ihrer Zeit möglich gewesen, dass ein solcher esoterischer Auftrag über einen Energie-Ring durchgegangen wäre? Vorsitzende: Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das war zu meiner Zeit nicht möglich. Ich habe leider keine Unterlage dazu, aber ich hatte nur ein ganz kleines Pouvoir, selbst Aufträge zu vergeben. Ich habe alles jedenfalls mit Dr. Koblmüller zeichnen müssen, wenn die Sache nicht von der Betragsgrenze her sogar direkt sozusagen koblmüller-marhold-pflichtig war. Da gibt es eine Anekdote, an die ich mich erinnere und die ich abgespeichert habe: Unsere Assistentinnen hatten sehr gute Arbeit geleistet, und ich habe halt einmal in der Früh zwei Blumensträuße beim Billa mitgenommen. Ich biege um die Ecke, komme bei Dr. Koblmüller vorbei, und er schaut mich an und sagt: Frau Loidl, das unterschreibe ich Ihnen nicht! - Das erzähle ich jetzt, damit Sie wissen, dass ich hier kein Pouvoir hatte. Es war für mich selbstverständlich, im permanenten Austausch mit meiner Führungskraft immer alles abzustimmen, beispielsweise ob es für eine Weihnachtsfeier, zu der wir die ganzen NutzerInnen einladen wollen, Brötchen geben soll, ob wir das aus dem Budget nehmen können oder nicht oder ob wir selber backen sollen, wenn wir alle einladen. Ich hatte dieses Pouvoir nicht. Das wurde meines Wissens mit der Programmleitung, die nach mir kam, geändert. Diese hat einen größeren Handlungsspielraum in Bezug auf finanzielle Gebarung erhalten. Vorsitzende: Dr. Elisabeth Rech: SPÖ: Bitte, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Sehr geehrte Frau Magistra! Herzlichen Dank für Ihre Zeit. Sie haben, als es um die Programmhefte beziehungsweise die Programmgestaltung gegangen ist, gesagt, dass natürlich sehr viel Wissen in den Köpfen ist und vieles mitgenommen wird, wenn man geht. Jetzt meine Frage: Hatten Sie in dem Moment, als sich das Konsortium des PPP-Modells zurückgezogen hat, den Eindruck, dass es damals ein Wissensvakuum gab? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das Konsortium hat die Leistungen immer im Austausch mit uns erbracht. Das heißt, das Konsortium hat daran mitgewirkt, was für uns alle Aufgabe und Mission zu diesem Zeitpunkt war, nämlich die Projektgrundlagen zu schaffen. Dafür sitzen normalerweise nicht zwei Personen allein in einem Raum und vereinbaren ein Raum- und Funktionsprogramm für 8 000 Räume, sondern das wurde unter Einbeziehung der ganzen Nutzergruppen immer moderiert und live protokolliert abgewickelt. Es wurde mit dem Konsortium eine Vereinbarung getroffen, wie wir die gesamten Leistungen aus dieser Zeit zu honorieren haben. Ich glaube, das steht auch im Kontrollamtsbericht und im Rechnungshofbericht. Das Konsortium hat dafür Leistungen erbracht und hat sich mit uns gemeinsam in diese Arbeitssitzungen eingebracht. Dieses Wissen war bei uns vorrätig, und die Dokumente sind alle auf dem Tisch gelegen. Das heißt, es hat keinen Wissensabfluss durch diesen Widerruf für das Projekt gegeben. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Darf ich nachfragen: Hat es auch kein Defizit im Programmverlauf gegeben? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Es gab kein Defizit im Programmverlauf. Wir haben alle Grundlagen so erstellt, wie sie die Planer benötigt haben. Wenn diese Grundlagen nicht à la minute fertiggestellt gewesen wären, hätte Professor Lechner mit seiner jahrzehntelangen Expertise diesen ganzen Architekturwettbewerb gar nicht ausloben können. Und dabei hat am Anfang das Konsortium mitgewirkt und hat dann auch Prüfer in die Vorprüfung beim Architekturwettbewerb geschickt. Das ist ja auch diskutiert worden. Das heißt, diesbezüglich waren wir als Partner Seite an Seite miteinander. Das ist sehr lange partnerschaftlich abgelaufen, bis wir die erste Kostenschätzung miteinander diskutieren durften. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Dann darf ich nachfragen: Zu dem Zeitpunkt, als das Management zu einem Turnaround gekommen ist, haben Sie noch fast ein Jahr weitergearbeitet, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe. Können Sie mir schildern, wie Arbeit, Kontrolle, Abstimmungssitzungen zum Zeitpunkt Koblmüller/Marhold und auch noch im Jahr danach abgelaufen sind? Da gab es noch den Konsulentenvertrag mit Herrn Koblmüller. Bald danach kam aber schon Janßen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher: Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Wir haben sehr frühzeitig begonnen, Besprechungsroutinen auszubilden. Wir haben in diesem Kernteam - das war am Anfang ich mit den Teilprojektleitern - bereits 2008 in wöchentlichen Sitzungen die ganzen Meilensteine und Zusammenarbeitsebenen, die fein zu justieren sind, abgestimmt. Bereits 2008 war klar, dass einmal im Monat auftraggeberseitig sowohl Dr. Marhold als auch Dr. Koblmüller mit uns gemeinsam an einem Tisch sitzen, um einen Livebericht von allen Projektverantwortlichen beziehungsweise Teilprojektverantwortlichen zum jeweiligen Projektstand und zum Vorankommen zu bekommen. Dieses System ist weitergeführt worden, solange Dr. Koblmüller auch an Bord war. Nach dem Bruch mit Porr/Siemens/Vamed haben wir alle Dienstleister auch in diese Auftraggebersitzungen integriert. Ich habe diese Sitzungen persönlich vorbereitet und auch live protokolliert, damit man am Ende der Sitzung immer gleich wusste, was die konkreten Arbeitsaufträge unserer Auftraggeber sind und was abzuarbeiten und bis zum nächsten Mal vorzubereiten ist. Solche Zusammenkünfte haben wir einmal monatlich fix gehabt. Das heißt, diese Routinen waren nach fünf Jahren schon sehr eingespielt, und es war klar, dass für alle Dienstleister, die irgendwo etwas geortet haben, immer einmal der Zeitpunkt gekommen ist, den Auftraggeber zu informieren. Das war sehr gedeihlich. Darüber hinaus gab es sehr viele Besprechungskreise, wie Sie es auch dieser Zwischenversion entnehmen können. Diese haben sich alle etabliert. Ich lasse Ihnen das Dokument gerne da. Ich will Sie jetzt nicht langweilen. - Im Rahmen des Bauprojekts gab es Baubesprechungen. Es hat Planungsbesprechungen gegeben. In dieser Koordinationsfunktion nahm ich einmal im Monat teil, diese zwei Stunden mit den Generaldirektoren waren jedenfalls reserviert. Dabei wurde über das Projekt mit all seinen Themen berichtet, und da waren sowohl der Herr Architekt am Tisch als auch die Projektsteuerung, die begleitende Kontrolle sowie die Programmleitung mit all ihren Projektleitern. Das war sehr gut, es war klar, dass es hier ordnungsgemäße Abläufe gibt, es konnte sich jeder darauf verlassen, dass man dort jedenfalls den Auftraggeber trifft und mit ihm diese Themen erörtern kann. So war etwa beim Thema Fehlplanung des Statikers sehr schnell ein konkretes Doing am Tisch und wurde vereinbart. Diese Routinen haben dann im Jahr 2013 keine direkte Fortsetzung mehr gefunden. Bei Herrn Professor Janßen, der im Mai dazu kam und in der Unterschriftenreihe nach Herrn Balazs unterschreiben musste, bevor etwas zu Herrn Generaldirektor Marhold ging, konnte ich leider nur zweimal einen Termin bekommen. Ein Termin fand nicht statt, weil Herr Janssen kurzfristig verhindert war, und der zweite Termin fand sehr verkürzt statt. Ich konnte dort allerdings nicht die Projektthemen vermitteln, sondern Herr Janßen hat mich sehr freundlich begrüßt und hat mir versichert, dass ich, wenn das Projekt Krankenhaus Nord abgeschlossen ist, mit seiner Unterstützung wieder irgendeine Beschäftigung im Krankenanstaltenverbund finden werde. Das hat mich sehr gefreut, aber das war zu diesem Zeitpunkt gar nicht meine Agenda. Die Ebene des Generaldirektor-Stellvertreters Janßen ist im System zu meiner Zeit gar nicht integrierbar gewesen, er war aber als Unterschriftsleistender im Unterschriftslauf jemand, der ab und an Unterschriftsleistungen durch diese Stellung auch verzögert hat. Herr Balazs hat aus seiner ganzen Projektgeschichte heraus andere Arbeitsroutinen entwickelt, die nicht unmittelbar auf den im Projekt bereits routinierten Ablauf abgestimmt waren. Er war dann da, aber ich glaube, diese Auftraggebersitzungen, die auch protokolliert wurden, damit ein aufbauendes, nachvollziehbares Protokoll vorhanden ist, anhand dessen man nachher sagen kann, was zu jedem Thema geschehen ist, was das jeweilige Problem ist, was der Lösungsweg ist und wie das erledigt wurde, sind in Vergessenheit geraten. Es wurde ein neues System etabliert. Das war aber nach meiner Zeit, und darum kann ich nur sagen: Für uns war alles stimmig und ist gut gelaufen. Für die Zeit nachher fragen Sie aber bitte die Kolleginnen und Kollegen, die dann noch an Bord waren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS: Herr Gara, bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke für Ihre weiteren Ausführungen. Ich möchte jetzt bei Ihrem letzten Punkt ankoppeln: Sie haben gesagt, dass es durch Janßen und Balazs Veränderungen gab. Sie haben auch erwähnt, dass Unterschriftenleistungen verzögert wurden und alles länger gedauert hat. Jetzt frage ich naiv: Fällt das niemandem auf? Oder, anders ausgedrückt: Eine Gesundheitsstadträtin, die die oberste Funktion bekleidet, müsste doch laut aufschreien und sagen: Achtung, da beginnt etwas aus dem Ruder zu laufen! Wie ist es nach Ihrer Vorstellung abgelaufen, dass hier auch von der politischen Seite nicht eingewirkt wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich war auf der Ebene des Mikromanagements tätig. Wenn alles läuft, fällt Ihnen gar nicht auf, dass es das gibt. Ich hatte zum Beispiel jede Ihrer politischen Anfragen in der Koordination und habe eine Beantwortung für die Generaldirektoren ausgearbeitet. Ich habe jeden Gemeinderatsbeschluss, den Sie zur Abstimmung vorgelegt bekommen haben, für die Generaldirektoren vorbereitet. Es werden aber zum Beispiel Verzögerungen, dass halt eine Rechnung noch eine Woche länger liegt, erst dann Thema, wenn irgendwann irgendwo ein Mahnschreiben hereinflattert. Und wir haben es dann mit Unterstützung des Büros von Herrn Professor Janßen et cetera immer wieder mit hechelnder Zunge zeitgerecht geschafft, das wieder hinzukriegen und die Zahlungsfähigkeit auf der formalen Ebene sicherzustellen. So etwas fällt sehr lange nicht auf. Und ich habe, wie gesagt, die Phase ab 12.12.2013, als es dann diese Arbeitsteilung gab und sich auch Herr Generaldirektor Marhold operativ zurückgezogen hat, selbst eigentlich nicht mehr miterlebt und kann dazu auch keine Aussagen treffen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Gab es zu Beginn des Projektes ein Risikomanagement, beziehungsweise wurde dieses Risikomanagement auch danach entsprechend fortgeführt? Ich gehe hier deswegen darauf ein, weil auch der Rechnungshofbericht besagt, dass die Interne Revision in den Jahren 2013 und 2015 feststellte, das grundlegende Teile eines Internen Kontrollsystems wie eine Prozess- und Risikoanalyse und die Implementierung eines Risikomanagements fehlten, die Maßnahmensetzung unzureichend war et cetera. Daher noch einmal meine Frage: Gab es zu Ihrer Zeit ein detailliertes Risikomanagement, und ab wann, falls es dieses gab, wurde es nicht mehr weitergeführt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das Thema Risikomanagement hat viele Facetten. Projektmanagement an sich ist Risikomanagement, denn was geschieht denn die ganze Zeit anderes, als dass man darauf achtet, Risiken möglichst frühzeitig auszuweichen, indem man Maßnahmen und Vorkehrungen trifft, damit das gar nicht schlagend wird. Das Risikoprofil hat sich natürlich im Zuge der Projektabwicklung stark verändert. Am Anfang bestanden die Risiken, dass die Grundlagen nicht rechtzeitig entwickelt und dann die nächsten Schritte nicht gesetzt werden können. Da ging es, wie gesagt, um die Bau- und Ausstattungsbeschreibung, um Betriebsorganisationsplanung, um das Raum- und Funktionsprogramm, um die Auslobung, um den Architekturwettbewerb. Das waren die Risiken, die noch nicht darin bestanden, dass jemand auf der Baustelle steht und nicht weiterarbeiten kann, weil irgendeine Störung vorliegt. Das Thema IKS ist aus meiner betriebswirtschaftlichen Einschätzung ein Thema, das nicht auf ein Projekt allein ausgelegt wird, sondern das für die Stadt Wien als Ganzes gilt, und daher waren wir als eine Substruktur in der Unternehmung der Stadt Wien diesem IKS der Stadt Wien natürlich verpflichtet. Wenn Ihnen dann das Projekthandbuch der Projektsteuerung vom 15.2.2011 vorliegen wird, dann werden Sie auch sehen, wie die Projektsteuerung das Risikomanagement von Anfang an fachmännisch aufgestellt hat. Eine sehr spannende Dimension hat eine neue Methodik im Risikomanagement, die vom Teilbereich Organisation der Magistratsdirektion selbst im Rahmen des Krankenhaus Nord-Teams zweimal organisiert und eingebracht wurde, und zwar die sogenannte Pre-mortem-Analyse. Dabei werden alle Risiken einberichtet, die man sieht, und man schaut sich auch die Worst-Case-Szenarien an, die sich daraus entwickeln. Das heißt, hier war auftraggeberseitig viel Awareness dabei. Risikomanagement ist nicht etwas, was man einmal macht. Das ist ein laufender Prozess, und jede Auftraggebersitzung war dem Risikomanagement dienlich, weil man dabei geschaut hat, was sich tut. Man darf nur differenzieren zwischen dem, wie eine Baustelle dann abgewickelt wird. Entweder man baut, was bestellt wurde, oder es gibt Störungen am Bau. - Das ist eine Weggabelung. Das heißt, es gibt zum Beispiel Konkurse von Dienstleistern et cetera. Oder es gibt Änderungen am Bau. Das ist das, was man selbst verursacht, wenn man etwa sagt: Wir hätten lieber statt dem Garten vor dem Spital einen Ententeich gemacht. Das ist dann eine Bauänderung, die nicht in der ganzen Auftraggebersphäre liegt. Es ist also alles mit Risiken behaftet. Es wurden aber jede Änderung und jede Störung in den Auftraggebersitzungen laufend behandelt, und unter Marhold und Koblmüller sind umgehend Maßnahmen gesetzt und Grundlagen für die Beurteilung der weiteren Vorgangsweise geschaffen worden et cetera. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, in der Zeit, in der Sie dafür verantwortlich waren, gab es, wie ich das jetzt verstehe, diese laufenden Risikobeurteilungen mit den entsprechenden Maßnahmen, um auch entsprechend zu handeln. Das gab es aber aus Ihrer Sicht danach in dieser Form nicht mehr? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das kann ich nicht beurteilen: Ich bin Ende 2013 schweren Herzens aus diesem wunderbaren Projekt ausgeschieden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Magister! Wenn man Ihnen so zuhört, geht es offenbar um die Frage: Wer ist kompetent? So lange Sie tätig waren, kann man alles nachvollziehen, die wöchentlichen Sitzungen und die monatlichen Sitzungen mit den Generaldirektoren. Das ist schriftlich festgehalten, und man kann auch beim nächsten Protokoll sehen, was abgearbeitet wurde und was nicht. Es ist also alles nachzuvollziehen. Diese Protokolle könnten wir uns ja holen, denn dann wissen wir, ob das alles tatsächlich so gelaufen ist. Und dann müssen wir fragen: Was war nachher? Ich komme aber jetzt zur Bauherrenfunktion im KAV. Diesbezüglich hat der Rechnungshof ja eigentlich ein relativ niederschmetterndes Urteil gefällt, indem er sagt, dass durchgehend fehlende beziehungsweise mangelnde Kompetenz in allen Belangen dieses Großprojekts nachgewiesen wurde. Jetzt meine Frage: Welche Planungen gab es im Vorfeld, um die Bauherrenrolle im KAV aufzubauen? Wie weit waren Sie da als Fachfrau auch involviert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich bin aus tiefstem Herzen Betriebswirtin und Organisationsentwicklerin. Ich bin keine Fachfrau im Baugewerbe. Dafür hatten wir einen äußerst kompetenten Bauprojektmanager, Herrn Ing. Strehn. Dieser hat sich mit den besten Dienstleistern, die wir für diese Abwicklung auf dem Markt finden konnten, in unendlichen Sitzungen - Sie sehen das dann auch in den Besprechungskreisen - jedes Themas angenommen, das sich zeitnah entwickelt hat, und erst dann, wenn etwas nicht im Bauprojekt selbst zu managen war, ist es auf die Auftraggeberebene gehoben und in diesen monatlichen, durchgängig protokollierten Sitzungen auch entsprechend verschriftlicht worden. Die wöchentlichen Projektteamsitzungen wurden nicht in dieser Form protokolliert, die monatlichen Auftraggebersitzungen aber sehr wohl, in diesem Zusammenhang ist alles nachvollziehbar und aus meiner Sicht schriftlich verfügbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich glaube, 2012 ist dann das Aufsichtsratsgremium festgelegt worden. Das hat sich die Frau Stadträtin sozusagen für ihre Beratung geholt. Soweit mir bekannt ist, waren auch Sie in diesem Gremium Mitglied? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Nein. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Dann brauche ich Sie diesbezüglich gar nicht zu fragen. Dann wissen Sie auch nicht, was sich in diesen Gremien im Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord ereignet hat. Nächste Frage: Der Rechnungshof kritisiert auch die Verknüpfung bei der Grundstücksbeistellung, dass man ein Grundstück mitbringen muss. - Sie werden jetzt natürlich sagen, dass Sie daran nicht beteiligt waren, aber ich nehme an, es muss überhaupt für das Gremium und auch für Sie sehr interessant gewesen sein, dass man es eigentlich, wie ich es ausdrücken möchte, schon sehr erschwert hat, mehrere beziehungsweise dementsprechend viele Bieter zu bekommen, dass man wirklich aussuchen kann, indem man sagt, dass ein Grundstück dabei sein muss. Stand das zur Debatte in Ihren Gremien, oder hat man das quasi als selbstverständlich hingenommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das war zu meiner Zeit kein Thema, denn das Vergabeverfahren wurde ja lange vor meinem Eintreten in den KAV in dieser Form gestaltet, und wir haben dann das operativ abgewickelt, was zu tun war. Es war dann klar, dass es das Grundstück Brünner Straße wird. Wir haben uns diese Call-Option auf das Grundstück beidseitig einräumen lassen, um dann nicht diesem einem Bieter ausgeliefert zu sein. Und bei den abschließenden Verhandlungen mit den ÖBB bin ich auch mit am Tisch gesessen. Aber die gesamte Ausgestaltung des Vergabeverfahrens war nicht in meiner Zuständigkeit. Das ist die Gnade der späten beziehungsweise diesfalls der frühen Geburt. Nein. Ich kann dazu keine Aussage machen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Meine nächste Frage betrifft den Grundstückspreis: Man hat sich das vorher genau angeschaut und hat von maximal 295 EUR oder 300 EUR gesprochen. Dann hat man gesagt, dass der Preis stimmt, ohne zu berücksichtigen, dass natürlich eine Menge an Tätigkeiten notwendig ist, um das ganze Grundstück wirklich baureif zu machen. Tatsächlich kann man sagen, dass der Quadratmeterpreis letztlich 350 EUR betrug. Das war ja zu Ihrer Zeit, und das waren immerhin um 15 Prozent mehr als geplant; und zwar vom Höchstpreis gerechnet; es hätte ja auch noch günstiger werden können. Gab es diesbezüglich eine größere Diskussion? Hat man versucht, beim Preis noch etwas zu ändern? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Meiner Erinnerung nach haben die ÖBB als Verkäufer des Grundstücks die Übernahme des Kontaminationsrisikos ausgeschlossen. Das gilt auch für die Kriegsrelikte-Diskussion. Das heißt, man konnte dieses Grundstück haben und städtebaulich von einem Industrieareal in ein Gesundheitsareal umwandeln. Infrastrukturell ist es ideal eingebunden, wie Sie sicher alle feststellen, wenn Sie, wie ich, viel zu den Krankenhäusern unterwegs sind und etwa mit dem 60-er zum Krankenhaus Hietzing fahren. Diesfalls gibt es unter anderem die S-Bahn-Station. Der ganze Rahmen für dieses Spital war also klar. Wir haben die Vertragsabwicklung operativ gemacht, haben uns die Option einräumen lassen und haben dann schon mit den entsprechenden Fachleuten diese ganze Dekontaminierung et cetera vorbereitet und abgewickelt. Dass das etwas kostet, ist klar. Es gab die Vermutung, dass es dort viel mehr Kriegsrelikte gibt. Ich glaube, wir hatten zwei Bombenfunde. - Ein Industrieareal in ein städtebauliches Erholungs- und Gesundheitsareal umzuwandeln, kostet Geld für den Steuerzahler, und es war klar, dass das Kontaminationsrisiko auf unserer Seite gelagert ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich gebe weiter an die GRÜNEN: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Krankenanstaltenverbund hat in mehreren Schreiben an die Projektsteuerung ab März 2011 und an die örtliche Bauaufsicht ab April 2012 Mängel in der Leistungserbringung festgestellt, und die begleitende Kontrolle hat in einem Prüfvermerk vom Februar 2014 - damals waren Sie nicht mehr dabei - mangelhafte Leistungserbringung der externen Auftragnehmer festgestellt. Wie hat die Programmleitung auf die ersten zwei Punkte beziehungsweise Warnungen, die ich angesprochen habe, reagiert? Welche Maßnahmen sind gesetzt worden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Verzeihen Sie bitte, ich erlaube mir eine Rückfrage: Ging es da um Qualitätsmängel in der Leistungserbringung der Projektsteuerung und der örtlichen Bauaufsicht? GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Krankenanstaltenverbund hat in Schreiben an die Projektsteuerung und an die örtliche Bauaufsicht Mängel in der Leistungserbringung festgestellt. So steht das im Rechnungshofbericht. Es steht jedoch nicht drinnen, wie Sie darauf reagiert haben. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Diesen Schriftverkehr hat meines Wissens, damals mein Chef, Herr Dr. Koblmüller, in Gang gesetzt. Ich glaube, Sie haben ihn als nächsten Zeugen auf der Tagesordnung. Ich bin in diese Materie nicht im Detail involviert gewesen. Das fand auf der Berichtsebene Bauprojekt zum Vorstand statt. Was mir allerdings erinnerlich ist, weil das in den Auftraggebersitzungen mehrfach diskutiert wurde, ist das Arbeits- beziehungsweise Selbstverständnis der Projektsteuerung, die sich als strategische Projektsteuerung verstanden hat und nicht als operativ steuernde Projektsteuerung. Und es besteht ein riesiger Unterschied, ob Sie einen sehenden Partner an Ihrer Seite haben, der ein Frühwarnsystem für Sie ist und steuernd wirkt, oder ob jemand strategisch Richtlinien entwirft und dann eine Abweichung von seinem Ideal feststellt. - Das mag ein Kritikpunkt gewesen sein, der zumindest für mich auf meiner Ebene sichtbar wurde. Zugespitzt hat sich das, als der Statiker falsche Pläne geliefert hat. Es handelte sich um ein sehr renommiertes internationales Statikbüro, das Bauteile in seiner Zuständigkeit hatte und dafür die Planungen in Bezug auf Erdbebensicherheit et cetera vornehmen musste. Es wurde dann klar und ist im Internen Kontrollsystem aufgefallen, dass die entsprechenden Planungen nicht stimmen. Es gab abweichende Massenberechnungen für die Einbringung von Stahl et cetera zu den Annahmen unserer Experten. Sehr viel später hat sich dann herausgestellt, dass von diesem Statikbüro bei den Berechnungen eine andere ÖNORM hinterlegt worden ist. Klarerweise haben bei den Auftraggebersitzungen die strategisch steuernden Projektsteuerer über dieses Thema beziehungsweise über diese Störung auf der Baustelle berichtet. Diesbezüglich gab es dann einen sehr klaren Auftrag von oberster Führung, nämlich: Machen Sie begreifbar, was Thema ist, und zeigen Sie uns Lösungswege auf, denn dafür sind Sie unsere Dienstleister! - Das war ein erster Diskurs, der dann aber am Ende des Tages, glaube ich, mit einer minimalen Zeitverzögerung gut gemanagt wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Krankenanstaltenverbund legt seit 2011 ein Internes Kontrollsystem für das Programm Krankenhaus Nord - Realisierung im Programmhandbuch beziehungsweise in Projektbüchern und in der Geschäftsordnung des Projekts fest. Im Programmhandbuch sind Prüffristen vorgegebenen, die in den Verträgen der Projektsteuerung und der begleitenden Kontrolle laut Rechnungshofbericht nicht enthalten sind. - Das passt nicht gut zusammen! Wer war zuständig für den Abschluss dieser Verträge? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das sind sehr viele Verträge, die nicht zeitgleich geschlossen wurden. Zu dem Zeitpunkt, als Herr Dr. Koblmüller an Bord war, ist das dem zuständigen Vorstand sicherlich berichtet worden, und ich nehme an, er wird sich dazu vertieft äußern wollen, wenn Sie ihm diese Frage stellen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Waren Sie bereits in die ersten Überlegungen betreffend eines Baustopps nach Insolvenz eines Unternehmens involviert, und - wenn ja - was war Ihre Einschätzung dabei? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Vielen Dank für die Frage. Diese Insolvenz, eine sogenannte Störung auf der Baustelle, war keine große Überraschung. Es war dies eine Phase, als die Firmen wenig Kredite beziehungsweise nur ganz schwierig Kredite bekommen haben. Diese ausführende Firma hatte für das Projekt Krankenhaus Nord Fassadenplatten und Fassadenteile entsprechend dem Entwurf unseres Architekten gefertigt und hatte diese im Lager gehabt. Da war klarerweise sehr viel Kapital gebunden, und auf Grund dieser Kapitalbindung war die Firma wahrscheinlich nicht mehr in der Lage - so erschließt es sich mir jedenfalls -, die Löhne auszubezahlen, weshalb Insolvenzgefahr bestand. Es hat sich aber bereits 2012 abgezeichnet, dass eine Überhitzung in dieser Sphäre stattfinden könnte, und meiner Erinnerung nach hat Herr Dr. Koblmüller bereits frühzeitig unter anwaltlicher Begleitung einen Lösungsvorschlag entwickelt. Ich bin sicher, er wird das vertieft ausführen, wenn Sie ihm diese Frage ebenfalls stellen. Dieser Lösungsweg, der dann natürlich im Bereich des Managements zu gestalten gewesen wäre, wurde durch seinen Nachfolger nicht weiter beschritten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich gebe weiter an die FPÖ: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, sehr geehrte Frau Magister, für die bisherige Beantwortung! Ich habe mir jedes Mal extra eine Notiz gemacht: Sie haben heute drei Mal gesagt, dass wir als U-Kommission wahrscheinlich mehr Unterlagen, haben als Sie. - Da muss ich Sie enttäuschen! Wir haben leider sehr wenige Unterlagen, weil der Krankenanstaltenverbund sehr schleißig bei der Weitergabe ist. Aber das nur am Rande. Ich habe ein wenig Ihre Vita angesehen: Sie waren ja neun Jahre, bevor Sie in das Projekt Krankenhaus Nord eingestiegen sind, bereits in der Arbeiterkammer Wien: Und Sie sind jetzt wieder in der Arbeiterkammer Wien in einer doch sehr interessanten Tätigkeit für Organisation und Personalentwicklung zuständig. Von 2007 bis Dezember 2013 waren Sie in dem Projekt Krankenhaus Nord tätig. - Diesbezüglich habe ich zwei Fragen an Sie: Wer hat Sie damals in dieses Projekt Krankenhaus Nord aufgenommen? Und warum sind Sie nach der Karenz nicht wieder zurückgegangen, sondern in die Arbeiterkammer? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Vielen Dank für die Frage. Frau StRin Brauner hat mich gefragt beziehungsweise fragen lassen, ob ich Herrn Generaldirektor Marhold als Assistentin unterstützen möchte. - Mich hat das Gesundheitswesen immer schon sehr fasziniert. Damals habe ich mit meinem ganzen Ausbildungshintergrund überlegt, in die klassische Beratung zu gehen. Dieses Know-how und dieses Verstehen-Dürfen der ganzen Abläufe dort hat mich dann aber so fasziniert, dass ich meine berufliche Beraterdimension schnell wieder vernachlässigt und auch einen schönen Auftrag abgesagt habe und damals als Assistentin des Herrn Generaldirektors eingetreten bin. Ja. Ich kam von der Arbeiterkammer Wien und hatte schon Personalentwicklungszuständigkeit. Personalentwicklung ist ja immer auch ein Stück Organisationsentwicklung, denn wie sonst soll sich ein Dienstleistungsunternehmen weiterentwickeln als über das Personal, dessen Wissen, dessen Einstellungen und dessen praktizierte Abläufe? Im Jahr 2013 bin ich nicht in die Arbeiterkammer Wien zurückgegangen, sondern war bei meinem damaligen Chef, musste ihm natürlich erläutern, was in den Medien rumort, was denn da alles im Busch stecken könnte. Der "Kurier" hat darüber einen schönen Artikel geschrieben. Ich habe ihm das erläutert. Ich habe ihm gesagt, dass meine Tochter krank ist. Sie hatte schweres Asthma, konnte in ihrer Schule nicht mehr die Stiegen hinauf gehen. Daher habe ich gesagt: Ich mache jetzt einmal eine Pause. Davon habe ich meinen damaligen Direktor informiert und gesagt, dass ich mich jetzt um mein Kind kümmern muss. Die Lungenfunktion meiner Tochter hat sich nach drei Monaten wieder positiv entwickelt, und ich war dann in der Bundessportförderung als Finanzchefin tätig. Dann war ich weiter für Bau-und Projektcontrolling in der Wien Holding-Firma WSE tätig, bis mich der neue Direktor der Arbeiterkammer Wien gefragt hat, ob ich wieder in die Arbeiterkammer Wien zurück kommen und dort die Abteilung Direktion, Präsidium, Organisations- und Personalentwicklung übernehmen möchte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich weiß nicht, ob Sie es wissen: Wir hatten heute als ersten Zeugen Dipl.-Ing. Plimon hier. Er ist mittlerweile Geschäftsführer der Firma AIT, und er hat uns sehr viel über die Gutachten erzählt, die er unter anderem auch in Ihrem Auftrag verfasst hat. Ihr Name ist heute ein paarmal gefallen. Er hat uns unter anderem erzählt, dass am 21.9.2007 die Anfrage - nicht an ihn ad personam, aber an die Firma - gestellt wurde, ob ein entsprechendes Gutachten gemacht werden kann. Die Firma hat dann am 5.10.2007 den Zuschlag erhalten. Dipl.-Ing. Plimon hat aber auch dazu gesagt, dass dieses Unternehmen, wo er einst tätig war, davor nie ein Gutachten für ein neu zu bauendes Krankenhaus gemacht hat Jetzt meine Frage: Warum, ad eins, hat man ihn dieses Gutachten machen lassen, und gab es da, ad zwei, eine Ausschreibung für Firmen, die solche Gutachten machen? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich habe keine Dokumente aus dieser Zeit verfügbar, und ich habe auch keinen Zugriff auf Dokumente aus dieser Zeit. Ich weiß nicht mehr, wie diese Auswahl von Arsenal Research, wie sie damals geheißen haben, im Detail zustande kam. Es waren bis dahin Expertinnen und Experten an Bord, wenn diese vielleicht auch eher als Firma im Leistungsportfolio waren, die sich mit diesen Themen des Gutachtens sehr wohl auseinandersetzen konnten. Sonst hätte er den Auftrag eigentlich auch nicht annehmen dürfen, das wäre aus dieser Sicht fahrlässig gewesen. Ich glaube, dass er die Expertise in seinem Team entsprechend aufgebaut hat oder verfügbar hatte, damit er diese Gutachten erstellen konnte. Das ist aber jetzt schon fast zehn Jahre her, und ich bin auch nicht mehr die Jüngste. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Kein Problem, wir sind gleich alt, auch ich bin nicht mehr der Jüngste! - Wir haben eben diese Gutachten noch nicht, deshalb frage ich so nach. Jetzt zu meiner dritten Frage: Auch der Name Dr. Kurt Dullinger ist heute schon ein paarmal gefallen. Er hat ans Krankenhaus Nord 4 968 639,50 EUR verrechnet und erhalten. - Daher frage ich Sie erstens, in welcher Beziehung Sie zu Herrn Dr. Dullinger gestanden sind, zweitens, ob Sie jemals Rechnungen dafür freigegeben haben, und drittens - wenn ja - in welcher Höhe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Vielen Dank für die Frage. Dr. Kurt Dullinger wurde von Herrn Generaldirektor Marhold als Rechtsberater beigezogen. Mir war die Kanzlei Dullinger Schneider davor nicht bekannt. Sie kennen bereits mein Pouvoir bei der Auftragsvergabe, und Sie kennen auch meine operative Zuständigkeit nämlich Leistungen für den Auftraggeber zu organisieren und auch die fachgerechte und sachgerechte Abrechnung sicherzustellen. Vor diesem Hintergrund haben der Herr Generaldirektor, in der Folge dann auch Herr Dr. Koblmüller und in der Folge auch Herr Balasz - ich weiß nicht, wie weit hinauf das ging - Herrn Dr. Dullinger immer wieder in verschiedenen Konstellationen im Projekt beigezogen, weil er ein ausgewiesener Fachmann in Bezug auf Großbauprojekte ist. Er hatte davor den Neubau der WU und auch den Abschluss des Skylink rechtlich begleitet. Darum haben die beiden Herren darauf Wert gelegt mit Rechtsanwalt Dr. Dullinger zusammenzuarbeiten. Die Kanzlei Dullinger Schneider bestand damals aus drei Rechtsanwälten, Frau Mag. Harrer, Herrn Schneider, den Sie, glaube ich, auch auf der Zeugenliste haben, und Herrn Dr. Dullinger selbst. Nach meinem Ausscheiden hat sich diese Bekanntschaft in eine Freundschaft umgewandelt, ich glaube aber nicht, dass diese Ebene meiner persönlichen Existenz für den Projektverlauf irgendeinen Vorteil oder Nachteil oder sonst etwas bewirkt hätte oder hat. Ich glaube, das, was Sie ansprechen, ist Privatsphäre. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja, selbstverständlich! Ich habe aber jetzt noch immer nicht die Antwort auf die Frage: Haben Sie jemals eine Rechnung für Dr. Dullinger unterschrieben, egal ob links oder rechts? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich habe für die insgesamt elf Anwaltskanzleien, die am Anfang beziehungsweise im Laufe des Projekts hier an Bord waren, ganz sicher Rechnungen unterschrieben. Ja. Und es hat sich daraus später eine Freundschaft entwickelt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das waren schon drei Fragen. An der Reihe ist die SPÖ: Bitte, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Es wurde schon angesprochen, dass heute Herr Dipl.-Ing. Plimon bei uns zu Gast war und uns Rede und Antwort gestanden ist. Frau Magistra! Sie waren damit beschäftigt: Können Sie mir sagen, was denn für den Standort eines Krankenhauses wesentlich ist? Welche Kriterien sind da entscheidend? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Wichtig ist einmal die Einbindung in die städtebauliche Infrastruktur, das heißt, das Krankenhaus muss erreichbar und damit im medizinischen Leistungsspektrum optimal einsetzbar sein. Wir haben zum Beispiel eine sehr gut organisierte Versorgung von Herzinfarkten in Wien. Dabei geht es um die Zufahrtswege et cetera. Weiters war für die Patienten und Patientinnen, die S-Bahn-, Straßenbahn und Busverbindung hier bereits gegeben, und durch den Bau von Siemens sind die Busverbindungen auch ein Stück ausgebaut worden. Das heißt, wir haben sehr frühzeitig - vielleicht darf ich da etwas abschweifen - die Projektgrenzen mit der Stadt Wien gezogen. Diese Erschaffung der städtebaulichen Infrastruktur, die Straßenbauten und der Neubau der S-Bahn-Station, war ein eigenes Projekt in der Sphäre der Frau Stadtbaudirektorin, das vom dafür zuständigen Herrn Dipl.-Ing. Lenz in ausgezeichneter Weise abgewickelt wurde. Alles, was dort gebraucht wurde, war ja schon vorhanden. Diesen Rahmen braucht man für ein Spital idealerweise. Wenn das nicht vorhanden ist, wie man am Beispiel Hietzing oder OWS sieht, kann es trotzdem ein High-End-Akutversorgungsspital sein. Bei einem neuen Spital ist es aber doch sinnvoll, dieses in eine gute Infrastruktur einzubetten, damit es von Patienten, Besuchern und auch von Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen gut erreichbar ist. Das war auch, soweit mir erinnerlich ist, die Empfehlung dieser Bewertungskommission für die Grundstücksbewertung, die vor meiner Zeit gelaufen ist. Parallel dazu hat es in den letzten zehn Jahren ja noch eine Entwicklung gegeben. Vor zehn Jahren haben wir von einem massiven Ärztemangel gesprochen, der jetzt im Gesundheitssystem schon langsam wirksam wird. Mittlerweile müssen wir aber auch von einem Pflegekräftemangel sprechen. Das heißt, man muss als Dienstgeber zunehmend darauf schauen, für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter attraktiv zu sein. Und auch die PatientInnen brauchen natürlich entsprechende Rahmenbedingungen. Daher haben wir sehr viel Planungsarbeit geleistet, um die Situation für die Patientinnen und Patienten optimal zu gestalten. Wir haben zum Beispiel auch mit dem Beauftragen der Stadt Wien für Menschen mit körperlichen und seelischen Beeinträchtigungen die ganze Planung diskutiert und haben zum Beispiel die Frage gestellt, ob es sinnvoll ist, das Leitsystem im ganzen Spital auch mit Brailleschrift auszustatten. All diese Fragen müssen beantwortet werden, denn der Planer muss wissen, wie das Leitsystem ausschaut. Und wenn festgelegt wird, dass etwa jedes Türschild auch in Brailleschrift beschriftet sei muss, dann ist das ein klarer Auftrag des Auftraggebers. Der zuständige Verantwortliche hat uns dann die Orientierung gegeben, dass das sinnlos ist, weil 80 Prozent der blinden Menschen nämlich spät Erblindete sind und diese Schrift gar nicht mehr lernen. Das bedeutet, dass es wichtig ist, dass die Menschen mit dem Leitsystem bis zum Empfang kommen, und von dort müssen sie dann persönlich zu den Ambulanzen oder Behandlungsräumen oder zu den Räumen, die ihr Ziel darstellen, gebracht werden. - Solche Prozessbestandteile haben wir erarbeitet. Das führt mich jetzt etwas weg von Ihrer Frage, ich schildere Ihnen das aber, damit Sie auch die Tiefe der Planungsebenen wahrnehmen können. All das war sehr gut überlegt. Ein Beispiel ist etwa die Frage: Was sieht ein Patient, der in die Notfallversorgung gebracht wird, auf der Decke? - Klassischerweise sieht man Lichterketten beziehungsweise ein Lichterband, das massiv blendet. Daher haben wir die Lichterbänder auf die Seite gelegt. Auch das ist ein Auftrag, den der Auftraggeber in die architektonische Gestaltung hinein formuliert hat. Wir waren hier im Austausch mit der ganzen Stadt, mit allen Wissensträgern, derer wir habhaft werden konnten, um das Spital bestmöglich für die nächsten 30, 50, 60 Jahre vorzubereiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Der Grund, weshalb ich nach den Kriterien gefragt habe, ist, dass Herr Dipl.-Ing. Plimon heute am Vormittag ausgeführt hat, dass er die Grundstücke nach ihrer elektromagnetischen Belastung bewertet hat und dass das Grundstück, auf dem jetzt das Krankenhaus Nord steht, eines erhöhten Aufwands betreffend die elektromagnetische Sanierung bedarf. Ist Ihnen dieser Bericht auch zugänglich gewesen? Wissen Sie, wie dann die Entscheidung gefallen ist, trotzdem das Krankenhaus Nord als Standort zu wählen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Diesen Bericht habe ich natürlich erhalten. Ich kann ihn nicht mehr wortwörtlich zitieren, das muss ich ehrlicherweise zugeben. Das Thema Elektromagnetismus ist aber jedenfalls mehrfach untersucht worden, die Untersuchungen wurden dann auch noch meines Wissens mit Hilfe eines Professors der TU Graz vertieft. Die Auswahl der Grundstücke in einer Nähe zur städtischen Infrastruktur über der Donau war sehr überschaubar, wobei aufgrund der Leistungsplanung ganz klar war, dass dort in den großen Stadterweiterungsgebieten dringender Bedarf besteht und nicht im Westen noch ein Krankenhaus benötigt wird. Die Ziesel-Dimension im Bereich des Heeresspitals ist ja bekannt. Das heißt, man wird bis heute wahrscheinlich die Ziesel bitten, dass sie doch irgendwie auf das Nachbargrundstück umsiedeln mögen. Es gab also auch in dieser Nähe zur U6 nur ganz wenig verfügbare Grundstücke, daher wurden die Nachteile in Kauf genommen und bestmöglich erforscht, und somit wurde das Risiko nach meinem Wissen menschlich bewältigbar gemacht. Ich bitte Sie aber, auch diesbezüglich den technischen Vorstand, Herrn Dr. Koblmüller, vertieft zu fragen, der im Zusammenhang mit dem Bauprojekt sicherlich ebenfalls mit dem Thema Elektromagnetismus öfters befasst war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara von den NEOS. - Bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich orte aus Ihren Schilderungen, dass gerade dieses Thema der Raumplanung, der Detailplanungen und Übersiedlung für Sie ein sehr wichtiger Aspekt war. Sie waren also mit ganzem Herzen dabei, und zwar in der Phase, als es darum ging, die Grundlage für das Raumkonzept und für diesen Architekturwettbewerb zu schaffen. Die Umsetzung dieser Vorschläge in die ganz konkrete detailtechnische Planung ist ja immer eine große Herausforderung, dort wird die Spreu vom Weizen getrennt. Dabei geht es auch darum, was ein Architekt von den Vorstellungen tatsächlich umsetzen kann. Am Vormittag war Professor Lechner bei uns, der auch ein Gutachten für den KAV erstellt hat, in dem er festgestellt hat, dass sich die angegebenen Nutzfläche mit dem Faktor 2 betreffend Bruttogeschoßfläche zur Nutzfläche letztlich in der Detaillierung um circa 30 Prozent auf 2,6 verschlechtert hat. Das bedeutet natürlich auch, dass ein solches Raumfunktionsprogramm betreffend Räume für technische Ausrüstungen nicht in entsprechender Form umgesetzt werden kann, weil es in der Planung doch eine deutliche Ineffizienz gibt. Lechner führte weiter aus, dass man dann in der Detailplanung des Architekten gesehen hat, dass in den Entwürfen in vielen Bereichen auch die Bearbeitungstiefe gefehlt hat, was auch dazu geführt hat, dass zum Beispiel auch die Fassadenfirma Probleme bekommen hat, weil diese Einzelausführungen der Fassade Unikate waren, die letztlich sehr teuer herzustellen waren. In Anbetracht dieser Chronologie würde es mich interessieren, ab wann Architekt Wimmer vom Architekten sozusagen zum Teilgeneralplaner konvertiert ist, der tatsächlich für diese Detailplanung verantwortlich zeichnet. Waren Sie damals noch in der Projektleitung? Konnte man damals erkennen, dass ein großer Teil dieser Detailplanungen nicht in der Tiefe erfolgt ist, wie es für die verschiedenen Gewerke notwendig gewesen wäre? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Loidl-Kocher. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Aus dem, was ich mir an Daten und Fakten aus all den Berichten des Rechnungshofs und Kontrollamts zusammenstellen durfte, wurde diese Zuständigkeit des Herrn Architekten Wimmer als Teilgeneralplaner nach dem Widerruf des Verfahrens im Juli/August 2010 fixiert. Das Programm Krankenhaus Nord beziehungsweise das Projekt davor hat dem Planer viele Grundlagen mitgegeben. Ich darf jetzt nur noch einmal auf das Ihnen bestens bekannte Leistungsspektrum zurückkommen und darf Ihnen nur kurz vorstellen, wie dieser Fächermix auch in eine moderne Medizinorganisationslogik gebracht wurde. Man hat zum Beispiel klinische Zentren für das Krankenhaus Nord schon im Architekturwettbewerb festgelegt. Man hat gesagt: Es gibt hier ein Lungenzentrum, ein Herzzentrum, ein internistisches Zentrum, ein Zentrum für den Bewegungsapparat, eine Allgemeinchirurgie, eine Gynäkologie, ein Eltern-Kind-Zentrum und ein psychiatrisches Zentrum. Das wurde festgehalten, damit dem Architekten einmal klar war, welche Räumlichkeiten denn in unmittelbarer Nähe zu verorten sind. Diese Kernleistungen müssen natürlich von den medizinischen Supportleistungen - wie ich das jetzt ausdrücken möchte - wie Labordiagnostik, Pathologie, Physikalische Medizin und Radiologie versorgt werden. Dazu war noch, aus Hietzing kommend, auch ein notwendiges Blutdepot für die Eigenblutvorsorge vorzusehen. Und all das wird raumwirksam. Es muss jede Funktion irgendwo stattfinden können, es muss alles irgendwo gelagert, gekühlt und transportiert werden können. All diese Themen hatten wir auf dem Tisch, und das ist noch lange nicht alles, weil nämlich all diese Übersiedlungsabteilungen auch sehr viele Einheiten mitgenommen haben. So brauchten etwa die Landsteiner- und Boltzmann-Institute Räume, ebenso die Österreichische Gesellschaft für Familienplanung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was Sie uns erzählen, ist wahnsinnig interessant. Ich bitte Sie nur, sich ein bisschen kürzer zu fassen, weil der nächste Zeuge auch schon wartet. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Um auf den Kern Ihrer Frage zurückzukommen: Herr Architekt Wimmer ist als Wettbewerbssieger aus dem Wettbewerb hervorgegangen, der von Herrn Professor Lechner und seinem sehr professionellen Team durchgeführt wurde und wirklich ausgezeichnet abgelaufen ist. Er ist als Sieger hervorgegangen und hat sich sehr rasch in dieser Kernplanungskompetenz auch um die Krankenhausplaner aus Klagenfurt verstärkt, Architects Collective haben die geheißen, oder heißen sie bis heute, weiß ich nicht. Wir sind dann in die vertiefte Planung gegangen, wie gesagt, in den Vorentwurf. Wie auch der Herr Generaldirektor schon ausgeführt hat, haben wir Planer, Betriebsorganisationsplaner, unseren Krankenhausarchitekten und die 250 Nutzer in über 1.000 Sitzungen an diesem Vorentwurf arbeiten lassen. Das ist jetzt die Ebene, die dann für Sie wahrscheinlich relevant wird, wenn der Vorentwurf abgeschlossen wird, und er musste nicht von den Nutzern unterzeichnet werden, sondern die Nutzer haben freiwillig gesagt: Ja, diese Arbeitsbedingungen und dieser Rahmen sind stimmig. Nach dieser Vorentwurfsphase, nach dieser Freigabe, ist also die Entwurfsphase gekommen. Und die Entwurfsphase ist die Basis, dass Sie das Projekt baurechtlich und sanitätsrechtlich einreichen können, damit Sie einen Baubescheid erwirken können. Hier ist natürlich der Vorentwurf sehr viel vertiefter, mit anderen Ansichten und Schnitten dargestellt, und hier erschließt sich mir jetzt nicht, wo hier genau Mängel in der Architekturplanung vom Architekten und seinem Team erfolgt sein sollen. Ich kann es nicht beantworten, ich weiß es nicht. Vielleicht ist das sehr viel später aufgepoppt, ich kann es leider nicht tiefer beantworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das ist ja auch, sage ich, in dem Entwurf eines Gutachtens vom Professor Lechner so festgestellt worden, das ist der Punkt. Ich möchte noch einmal auf diese Projektplanungsebene zurückkommen, da uns leider, wie gesagt, dieses Projekthandbuch noch nicht vorliegt. Zum Thema des Bauvorhabens: Waren Sie auch als Projektleiter für dieses Teilprojekt Bauvorhaben verantwortlich, oder wer war das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Der Projektleiter Bauprojekt war Herr Dipl.-Ing. Strenn, und nach meiner Erinnerung, zumindest in der Anfangsphase, war der Stellvertreter der Krankenhausarchitekt, der aus diesem Team des Bauherrenmanagements in das Krankenhaus Nord integriert worden ist. Hier gab es dann eine ganze Reihe von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, aber Sie haben den Herren Bauprojektleiter eh auf der Zeugenliste, soweit ich informiert bin. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte noch einmal auf die Thematik mit den Auftragsvergaben zurückkommen, Rechtsanwalt Dullinger, der, so wie Sie gesagt haben, vom Direktor Marhold bestellt oder angefragt wurde. Da hatten Sie keinerlei Zugänge oder Sonstiges? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Nein. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Der wurde unabhängig von der Seite bestellt? Ich meine, der Wiener Krankenanstaltenverbund ist jetzt keine kleine Organisation, hat auch eine sehr große Rechtsabteilung. Die Vergabeleistungen für Rechtsanwalt Dullinger sind mit diesen insgesamt knapp 5 Millionen jetzt nicht sehr wenig. Gibt es keine Kapazitäten innerhalb des KAV, hier auch eine entsprechende rechtskräftige, tatkräftige Unterstützung zu geben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Wir hatten von Anfang an auch eine rechtskundige Mitarbeiterin im Projektteam, also eine Juristin, die wir aus der Stabstelle Recht für das Projekt gewinnen konnten. Das Vergabeprojekt für das Krankenhaus Nord wurde ja von Anfang an anwaltlich extern begleitet, und diese anwaltliche Begleitung ist dann irgendwann einmal in der Verhandlungsphase auf Wunsch des Generaldirektors von einem anderen rechtskundigen externen Anwalt übernommen worden. Ich kenne die Vorarbeiten nicht, ich weiß nicht, wie die Zusammenarbeit davor war, warum man sich dort schon entschlossen hat, einen externen Rechtsanwalt beizuziehen, aber ich nehme an, es ist zur Sicherstellung, dass man jedenfalls hier die Maßnahmen korrekt setzt. Das interne Rechtsteam hat ja jeden Tag so eine Vielzahl an Fragestellungen zu bewältigen, dass so ein Großprojekt zweifelsohne hier auch externe Begleitung erforderlich macht. Ich glaube, das ist auch bei allen Bauprojekten und größeren Projekten sehr üblich, die ich bisher erleben durfte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Magistra, ich komme noch einmal zum Quadratmeterpreis von 350 EUR zurück, wobei ja ein großer Betrag eben die Kontaminierung ist. Wieso hat man diesen Vertrag mit der ÖBB unterschrieben? An sich ist es ja nicht üblich, dass das dann der Käufer finanzieren muss. Wieso hat man das unterschrieben, und wer ist dafür verantwortlich? Hier geht es ja immerhin um einen um mindestens 30 Prozent höheren Preis, noch dazu bei einer ja übergroßen Quadratmeteranzahl. Sie wissen, man hätte ruhig weniger kaufen können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ja, sehr geehrte Frau Korosec, bei einem Spital ist die Planung, die sie im Jahr 2007 machen, eine Bestandsaufnahme, was sie aktuell brauchen. Wenn Sie sich das Donauspital und seine Entwicklung anschauen, dann sehen Sie, dass auch immer wieder Erweiterungsflächen benötigt werden, und darum war schon auch die Fantasie dabei, dass das, was jetzt Healing Garden heißt, potenzielle Erweiterungsflächen für neue Funktionalitäten sein können. Aus diesem Grund war es nicht auf den Jetztbedarf maßgeschneidert, sondern für die zukünftige Gesundheitsversorgung in Wien, um hier auch noch Potenzialflächen zu haben. Ja, die MA 69 hat hier diesen Kaufpreis in Relation zu allen Kaufpreisen der Umgebung gestellt und hat anscheinend gefunden, dass das am oberen Ende oder im mittleren Bereich ist. Ich habe auch diese Unterlage nicht mehr verfügbar. Ja, und dieses Grundstück ist städtebaulich infrastrukturell ideal eingebettet. Sie haben wenig Alternativen in der Verhandlungsführung gehabt, und die ÖBB ist auch ein, sage ich einmal, geübter Verhandlungspartner und hat genau gewusst, dass das ein idealer Standort ist. Daher haben wir keine Verhandlungsmacht ausüben können und sagen können ... Die Verhandlungen sind nur auf der Vertragsebene auf meiner Ebene gewesen. Ich habe mit der ÖBB keine Verhandlungen geführt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich möchte jetzt noch einmal nachfragen: Wer hat es dann entschieden? Es war ja festgelegt, dass man bis höchstens 300 EUR ausgibt, letztendlich waren es dann 350 EUR. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: 300 EUR für ein Grundstück, wo die ÖBB das Kontaminationsrisiko nicht übernommen hat, sondern wir es übernommen haben. Das heißt, das war ein Gemeinderatsbeschluss. Den Kauf des Grundstückes haben die Abgeordneten einmal abgesegnet. Was dann real ist, ob dort 100 Bomben drinnen sind oder zwei, kann man wohl erkunden, aber in der Tiefe wissen Sie das erst, wenn Sie die Massen dort in die Hand nehmen und wissen, was in diesen Häuseln an Asbest drinnen ist, was dort als Holzstöckelpflaster kontaminiert ist, weil dort einfach fast 100 Jahre lang Chemie reingeronnen ist, wie das zu entsorgen ist - all diese Konzepte wissen Sie erst, wenn Sie wirklich das Objekt in der Hand haben, und das ist sukzessive gemacht worden. Wir haben das Kontaminations- und das Kriegsrelikterisiko übernommen und haben als Stadt Wien in Bezug auf Grundstücke über der Donau wenig Alternativen gehabt. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das heißt, es hätte dann noch viel mehr werden können, denn Sie haben ja vorhin gesagt: Es war eigentlich gar nicht so arg, man hat mehr erwartet. Das heißt, die 350 sehen Sie also ja noch fast günstig, wenn ich das richtig verstanden habe. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Es war nicht abschätzbar. Es war erforschbar, es war erkundbar, es ist nach bestem Wissen und Gewissen mit Probebohrungen erkundet worden, mit Metalldetektoren abgesucht worden. Es ist eine Annahme getroffen worden, aber mit der Schlussrechnung sehen Sie dann, was wirklich zu investieren war. Ja, das Grundstück war fast alternativlos. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn, die GRÜNEN! GR David Ellensohn (GRÜNE): Jetzt bleibe ich auch kurz beim Preis. War Ihres Wissens nach bei der Option ... Das haben wir letztes Mal vom Herrn Marhold schon gehört. Es hat deswegen Sinn gemacht, das Grundstück in das Ganze mit hineinzunehmen und eine Ausschreibung zu machen, wie sie zumindest nicht üblich ist, weil man ja schon eine Option hatte und dadurch beim Preis nichts mehr passieren konnte. Ich weiß aber nicht, ob das eine Option war, ich darf kaufen, und es ist genau schon drinnen gestanden, was der Maximalpreis ist oder nicht. Und ob es dann genau dort aufgeschlagen hat, oder ob gar kein Betrag drinnen gestanden ist, was die Option etwas weniger wertvoll macht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Die Call-Option für den KAV wurde - ich erinnere mich, das ist ein Einseiter gewesen, ich kenne die genaue Textierung nicht mehr - festgelegt. Den genauen Zeitpunkt für diesen Vertragsabschluss, also für diese Option, habe ich jetzt nicht mehr erinnerlich, aber gleichzeitig hat sich Porr/Siemens/Vamed diese Option einräumen lassen. Es ist also im Rahmen dieses ganzen Verhandlungsteils aus dem Vergabeverfahren entstanden und nicht weit davor. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich habe noch eine Zusatzfrage zum Anti-Claim-Management. Im August 2013 wurde ein Mitarbeiter des Krankenanstaltenverbundes mit dem Anti-Claim-Management und dem Aufbau einer Preisprüfungskommission beauftragt. Beides war nicht im Programmhandbuch. Warum hat man das dann gemacht? Was war da genau die Idee, was war der Aufgabenbereich dieser Einrichtung? Wissen Sie, welcher Mitarbeiter damit betraut wurde, und warum diese Institutionen nicht im Projekthandbuch verankert wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das lag in der Kompetenz des Bauprojektleiters, damit nicht auf meiner Ebene. Es war von ihm entsprechend abzuwickeln, wie es aus seiner Sicht erforderlich war, und ich würde Sie bitten, diese Frage an den Zuständigen zu stellen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Im Juli 2014, nach Ihrem Ausscheiden, hat der Krankenanstaltenverbund die Projektleitung verstärkt und einen zusätzlichen Konsulenten beauftragt. Grund dafür waren zunehmende Komplexität im Projekt, Risiko von Mehrkosten, Risiko von Zeitverzögerungen. Welches Ausmaß an Mehrkosten und Zeitverzögerung war zum Zeitpunkt Ihres Ausscheidens schon bekannt? Sie haben eingangs etwas dazu gesagt, aber ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Mehrkostenrisiko: Wie gesagt, zwei massive Störungen haben sich abgezeichnet, die Insolvenz des Fassadenbauers und die Fehlleistungen bei der Planung der Statik von einem großen Bauteil. Was das an zusätzlichem Aufwand hervorgerufen hat, ist mir nicht erinnerlich und ist sicher auch vom Bauprojektleiter vertieft beantwortbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, der Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Sehr geschätzte Frau Magister, eine Frage zum Thema Zusammenarbeit mit dem Herrn Hans Lechner, seines Zeichens Ingenieur. Ich gehe davon aus, dass Sie mit ihm zusammengearbeitet haben. Jetzt ist meine Frage, in welcher Form Sie zusammengearbeitet haben und was Sie glauben, was denn so seine Aufgaben waren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich habe Herrn Professor Lechner als Geschäftsführer seiner Ziviltechniker GesmbH im Zuge der Vorbereitung und Abwicklung des Architekturwettbewerbs kennengelernt. Darüber hinaus habe ich mit Herrn Professor Lechner keine Begegnungsebenen gehabt. GR Michael Niegl (FPÖ): Gut. Die Bauaufsicht operativ, Durchführung und Planung, insbesondere, wie Sie gesagt haben, ist aufgefallen, dass da etwas mit der Statik nicht funktioniert hat, also auch andere Probleme ... Wer hat Ihrer Meinung da hauptsächlich und hauptverantwortlich gearbeitet, oder wer war die hauptverantwortliche Person dafür? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Verzeihen Sie: Welcher Bereich konkret, denn es hat sehr viele Verantwortlichkeiten gegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Also die Bauaufsicht operativ, Bautätigkeiten vom Fundament, über das Hochziehen des Gebäudes - da wird es ja wohl eine generelle Bauaufsicht gegeben haben. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ja, die örtliche Bauaufsicht, das waren die iC consulenten, sogar mit einem zweiten oder dritten Konsortiumspartner. Hier gab es also einen professionellen Dienstleister, der dafür bestellt worden ist, und der hatte, ich weiß nicht, ein Team mit 60 Personen. Wir haben ja anfangs als Programmteam in einer Büroinfrastruktur miteinander gearbeitet, also eigentlich in einem Großraumbüro, damit hier die Informationswege kurz waren. Als die Baustelle dann eingerichtet worden ist, ist das Bauprojekt auf die Baustelle in die Container übersiedelt, und dort waren gleichzeitig die Dienstleister der ÖBA wie auch die ganzen ausführenden Firmen in den Containern untergebracht. Hier waren die Wege sehr kurze, und jede Lieferung wurde begleitet, und von den Experten der ÖBA auch jede Rechnung entsprechend kollaudiert et cetera. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Eine Frage hätte ich noch: Sie haben vorher angegeben, dass Sie mit Herrn Dr. Dullinger durchaus ein freundschaftliches Verhältnis pflegen. Vielleicht können Sie uns da weiterhelfen. Wir finden ihn ein bisschen schwer im Internet. Ist er noch Anwalt, hat er seinen Namen geändert? Vielleicht können Sie uns da weiterhelfen, wir machen uns fast Sorgen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das wird ihn freuen. Herr Dr. Dullinger war zu der Zeit in einer Kanzleigemeinschaft mit zwei weiteren Anwälten, Dr. Schneider und Mag. Harrer, darum verteilen sich die Anwaltsleistungen, die Sie zitieren, die Kosten und damit auch die Einkünfte auf drei Kollegen und deren Mitarbeiterstab. Dr. Dullinger hat meines Wissens mit Mitte des Jahres seine Kanzlei aufgegeben und ist jetzt als Angestellter im Rechtsbereich tätig. Aber Sie haben ihn eh auf der Zeugenliste. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben wir eine Adresse von ihm? Haben wir nicht, oder? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das ist Taglieberstraße 37, 1230 Wien. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herzlichen Dank! SPÖ, Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich habe nie ein Krankenhaus gebaut, ich habe nur leidenschaftlich in einem gearbeitet. Als ich den Rechnungshofbericht gelesen habe, da ist mir aufgefallen, dass der Rechnungshof verschiedene Dinge kritisiert, zum Beispiel den Wechsel vom PPP-Modell auf ein anderes Modell. Dann zum Beispiel, dass in der Planung relativ lange die Apotheke ein Thema war, ob man jetzt die Medikamente für jeden Patienten personalisiert machen soll, oder nicht. Jetzt komme ich aus einem Intensivbereich, das hätte nicht 30 Sekunden gebraucht, um zu entscheiden, dass das so nicht funktioniert, weil gerade im Intensivbereich ja die Medikation täglich mehrmals wechselt. Dann der Bereich der Speisenversorgung, die ja primär angedacht war, mit dem Donauspital mitzumachen, jetzt soll es wieder ein Privater machen. Dann das Reinigungspersonal, bei dem angedacht war, dass man das selber macht, dann macht man es doch anders. Sind das Planungsverläufe, die logisch sind, die halt einfach so sind, weil man halt einmal mit einem Gedanken beginnt, der sich dann formuliert und auch wieder verworfen werden muss, oder sind das tatsächlich strukturelle Dinge, die man hätte vermeiden können? Man hat sich zum Beispiel auch für die Nutzung des Grundwassers entschieden und dann auch wieder nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Diese ganzen Themen, die Supportleistungen für das Kerngeschäft sind ein großes Thema. Diesem Thema hat sich auch Herr Direktor Balázs sehr rasch angenommen und hat hier mehrere Konzepte entwickeln lassen. Meines Wissens hat er sich alleine für die Speisenversorgung bis April 2014 vier unterschiedliche Konzeptionen vorlegen lassen. Die Unit-Dose-Versorgung, die Sie ansprechen, ist eine Versorgungsleistung, wo man natürlich versucht, zu vermeiden ... Damit der Patient genau das bekommt, was auch verschrieben worden ist, wird elektronisch runtergemeldet, wird unten elektronisch verpackt, kommt auf einem Ringerl verschweißt rauf und ist für den Patienten die Tagesdosis. Es wäre natürlich eine Erleichterung, Unit-Dose ist in dieser Form zu meiner Zeit leider in diesem Kontext nicht mehr weiter geplant worden. Medikamentenversorgung ist in jedem Fall ein Thema, weil es wieder raumwirksam wirkt und dahinter natürlich auch eine große Logistik und Kühlthematik lauert. Das ist ein Zuständigkeitsbereich gewesen. Dann waren Konzepte am Tisch, hier ist der neue Vorstand auch sehr aktiv gewesen und hat seine Ideen hier sehr intensiv in den Prozess eingebracht. Welche Lösungen dann nachhaltig waren, entschieden worden sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, passt. Herr Gara, NEOS! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte zu dem Zeitpunkt Ihres Ausscheidens kommen, denn da sind ja mit Koblmüller und mit Ihnen viele Personen gleichzeitig gegangen. Das ist für ein Projekt in der durchaus, sage ich, kritischen Phase eigentlich eine Katastrophe. Wie sehen Sie diese Situation? Wie kann eigentlich eine Stadträtin in dieser Situation einfach die Aufgaben quasi einer neuen Projektleitung übergeben? Hier geht ja unglaublich viel Wissen verloren. Das haben Sie zuerst ja auch gesagt, dass eigentlich bis zu Ihrem Zeitpunkt - das hat Dr. Marhold das letzte Mal auch erwähnt - ja alles im Plan war, im Kostenplan und im Zeitplan. Ab diesem Zeitpunkt bricht sprichwörtlich quasi das Chaos aus. So etwas kann ja nicht unentdeckt bleiben. Wie können Sie sich das vorstellen, dass man hier dem einfach zusieht und plötzlich diese Situation herrscht? Das bedeutet ja auch massive Frustration bei vielen anderen Mitarbeitern im Unternehmen. Das sind ja nicht nur Sie und die Führungsebene, sondern das sind ja sehr, sehr viele andere. Hier bricht ja plötzlich sehr vieles zusammen. Wie bleibt so etwas unbemerkt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Jetzt völlig unabhängig von Vorkenntnissen oder Ähnlichem: Jeder neue Mitarbeiter, den man in eine Firma aufnimmt, ist frühestens nach einem Jahr voll handlungsfähig. Wenn er fachkundig ist und in dem Bereich schon eine Expertise mitbringt, dauert es drei Monate, bis Sie ihn einsetzen können. Ich möchte nicht anmaßend klingen, aber für einen neuen Bereich auf Vorstandsebene, den ich übernehme, ist das ähnlich. Hier brauche ich ebenfalls Zeit, muss erst die Kultur verstehen lernen, mich in die Routinen einfinden, die Besprechungskreise, dieses Lernen voneinander auf gleicher Augenhöhe und auch Kritikfähigkeit, et cetera, alle diese Themen. Da haben wir schon im Team eine sehr, sehr gute Projektkultur entwickelt gehabt. Auch beim Thema Korruptionsprävention et cetera. Wir haben hier alle unterwiesen, dass das für uns ein No-Go ist und haben jeden einzelnen Dienstleister zum Beispiel auf das eingeschult, was wir alles gar nicht wollen: Wir gehen nicht allein auf Sitzungen et cetera. Dieser ganze Kulturbestandteil ist also natürlich schwer aufzuholen. Frau Stadträtin Wehsely hat neben dieser ganz ausgezeichneten Personalentscheidung Dr. Koblmüller, der uns ja wirklich auch in der Projektabwicklung Flügel gegeben hat, hier mit Herrn Balázs jemanden, der zweifelsohne Bauerfahrung hatte, er war unmittelbar anschlussfähig, auch im FM-Bereich sehr viel Erfahrung hatte, aber noch mit diesem Konsulentenvertrag, ich nehme an von ihrer Intention her, dem Dr. Koblmüller zur Seite gestellt. Dr. Koblmüller war ja mit diesem Konsulentenvertrag meines Wissens Herrn Balázs direkt berichtspflichtig. Hier hätte natürlich dieser sanfte Übergang des Wissens auf der Vorstandsebene geschaffen werden können. Ob es so erfolgt ist, entzieht sich wieder einmal meiner Kenntnis. Die Funktion dieser Koordination dieser ganzen Projekte, in die ich natürlich fünf Jahre hineingewachsen bin, wo man auch diesen persönlichen Beziehungsaufbau dann mit den ganzen Verantwortlichen auf Abteilungsebene, also in den Krankenhäusern et cetera, wo man das entwickelt, hatte, das ist natürlich sehr schwer aufzuholen. Aber auch hier ist die Personalauswahl mit meiner Nachfolgerin, glaube ich, so wie ich sie persönlich einschätze, eine ausgesprochen günstige. Die Frau Lettner war ebenfalls sehr schnell integriert und anschlussfähig und hat ja auch auf dem aufbauen können, was wir gemacht haben. Das Bauprojekt ist unbehelligt weitergefahren, das Bauprojekt ist ja in der Organisationsstruktur stabil geblieben. Nachdem auch die Grundlagen geschaffen waren, eigentlich dann die Bauausführung auf der Agenda gestanden ist, die Bauausführung auch um die erforderlichen Dienstleister verstärkt war, war dann vom anderen Teil der Organisation eigentlich schon die Inbetriebnahme vorzubereiten. Nachdem wir diese Betriebsorganisationsplanung abgeschlossen hatten, geht man ja dann in die Detailbetriebsorganisation, denn dann müssen Sie genau wissen, wenn Sie da drinnen arbeiten, in welchem Kastl in welchem Fach welcher Tupfer und welche Spritze ist, die Sie im Notfall brauchen. Da kann dann nicht jeder zu suchen anfangen, wo im Haus haben wir bitte die richtige Lösung für den oder den Patienten. Das muss alles bis ins Detail runterdefiniert werden, und das haben wir auf der Agenda als anderen Teil des Projekts gehabt, dass wir die Inbetriebnahme vorbereiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara!GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Da haben Sie nicht ganz meine Frage beantwortet, weil es mich schon wirklich interessiert: Wenn alles im Plan ist, alles wunderbar läuft, ist es mir unerklärlich, warum man dann einen Vertrag nicht verlängert. Warum man dieses Risiko eingeht, bei einem solchen Projekt wirklich die Führung auszutauschen und diesen Wissensverlust entsprechend in Kauf zu nehmen. Sie haben mir ein Stichwort genannt, das ich für sehr wichtig erachte: Inbetriebnahme, vor allem auch technische Inbetriebnahme. Ein großes Problem, das wir derzeit haben oder das man so hört, ich formuliere das so, ist, dass gerade die technische Inbetriebnahme nicht rechtzeitig aufgebaut wurde, dass es hier absoluten Personalmangel gibt. Man sieht das auch in anderen Bereichen, dass gerade für die Inbetriebnahmephase das personell extrem knapp ist, auch das Know-how extrem knapp ist, sodass man ja auch hier wieder zu externen Dienstleistern greifen muss, hier auch entsprechend wieder ausschreiben muss. Das steht für mich ein bisschen in Widerspruch zu dem, was Sie zuerst gesagt haben, dass das quasi auch Aufnahmen bedarf, natürlich intern Leute auszubilden. Das braucht ja Zeit, das geht ja nicht von heute auf morgen, das braucht ein paar Jahre. Das heißt, wurde dieser Prozess nicht richtig aufgesetzt? Gab es die Leute nicht? Ist das ein Problem der Personalführung? Oder warum haben wir jetzt die Situation, dass für die Inbetriebnahmephase hier massiv Leute intern fehlen, die diese Kompetenzen haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich darf Sie noch einmal erinnern, dass in dieser Phase 2012, 2013 ein Wechsel des projektverantwortlichen Vorstands erfolgt ist. Ich habe im Jahr 2012 mit allen Projektleitern hier für diesen Personalbedarf eine erste Schätzung erarbeitet, auf Pflegeebene, für diese ganzen Ebenen, zum Beispiel des Zentral- OPs, genauso mit den ganzen Ausbildungserfordernissen, also wie hier der Personalaufbau sukzessive stattfinden soll. Im KAV haben wir ein Grundproblem, dass nämlich die Techniker der Stadt Wien in ihren technischen Abteilungen Zulagen erhalten, die sie automatisch verlieren, wenn sie in den KAV wechseln. Diese Kolleginnen und Kollegen im KAV, auch wenn sie Techniker sind, kriegen die technischen Zulagen nicht, die in den anderen Verwendungsbereichen der Stadt Wien bezahlt werden. Entsprechend niedrig ist einmal die Basismotivation, hier in den KAV zu wechseln. Darüber hinaus ist dieses Spital von der ganzen technischen Ausstattung her nicht mehr mit den ganzen Pavillonspitälern vergleichbar, sondern ist ein Hightech-Spital. Das ist einfach, mit einem Zentral-OP, mit den ganzen Versorgungsroutinen, dem ganzen fahrerlosen Transportsystem et cetera ein Hightech-Spital, und dafür hätten rechtzeitig erstens einmal die Kollegen aus den eigenen Reihen begeistert werden müssen, mit oder ohne Zulage, und rechtzeitig von den ausführenden Firmen eingeschult werden müssen. Es ist ja üblich, dass man ein Jahr oder ein halbes Jahr bevor man in Betrieb geht, hier bei den Firmen auch die Einschulung erfährt. Wenn Sie allerdings gar niemand begeistern können, dann können Sie sich nur noch mit einer Ausschreibung behelfen, um diese Dienstleistung am Markt zu kaufen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich halte fest, ähnlich wie zuerst beim Zeugen Lechner, dass letztendlich auch hier, sage ich einmal, das, was der Rechnungshofbericht in einem anderen Bericht schreibt, das Thema des Organisationsversagens - und hier rede ich vom Bereich des Personals - offensichtlich schon einer der Gründe sein könnte, warum es a) keine Begeisterung für diesen Job gab und b) hier keine konsequente Planung, Schulung von internem Personal für die Betriebsführung in Zukunft stattgefunden hat. Und man muss natürlich dazu sagen, dass ja nicht nur die Investitionskosten relevant sind, sondern auch die Betriebskosten. Dadurch, dass man hier nicht internes Personal rekrutieren kann, sondern externe Dienstleister rekrutieren kann, werden auch die Betriebskosten insofern höher sein. Sehen Sie das auch so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Diese Gesamtübersicht der künftigen Betriebskosten habe ich nicht vor mir liegen und dazu kann ich aus diesem Grund keine Aussage treffen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! Man kann aber auch sagen: Ich habe keine Frage mehr. Das ist keine Schande. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Magistra, der Generaldirektor a.D. Marhold hat uns gesagt, dass Sie mit 250 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern 1.000 Stunden Vorbereitungsarbeit geleistet haben, und das hört man ja auch in Ihren Ausführungen. Es ist uns grundsätzlich immer in den Ausschüssen, im Gesundheitsausschuss gesagt worden, dass man relativ viele Geräte mitnimmt, viel übersiedelt. Jetzt hört man, dass eigentlich fast alles neu kommt. Das heißt, das ist ja jetzt eine ganz andere Situation, denn ich nehme an, dass da ja viele Überlegungen angestellt worden sind, wie man das mitnimmt, wie man das macht. Da sind auch sicher in der Vorbereitung viele Stunden draufgegangen, und jetzt hat man das völlig geändert. Wie sehen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich kann zur aktuellen Situation natürlich keine Aussagen machen, ich weiß nur, dass jedes Gerät eine Lebensdauer hat, im Rahmen derer es auch einsetzbar und zuverlässig einsetzbar ist. Und vor diesem Hintergrund und mit vielleicht dieser Projektverlängerung, aber ich kann mich hier nicht in Mutmaßungen verlieren - das könnte einer der Gründe sein. Diese 1.000 Sitzungen mit den Nutzern haben die Phase Vorentwurf und Entwurf betroffen. Da ist die Medizintechnik nur rudimentär besprochen worden, weil natürlich für jede einzelne Maschine auch ein Raumbedarf einzuplanen ist. Darum hat man das mitgedacht, aber Typenfestlegungen oder Ausschreibungen waren da sehr weit weg, weil es klar war, dass das möglichst zeitnah zur Inbetriebnahme sein sollte, damit man nicht schon veraltete Geräte auf Lager hat, wenn man dann in Betrieb geht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich komme jetzt noch einmal zu der Vergabe von Leistungen und zwar zu dem Bietersturz, der vom Rechnungshof sehr stark und sehr scharf diskutiert und kritisiert wird. Und zwar sieht man schon sehr klar, dass teilweise Auftragsmengen um das 20-fache, um das 40-fache, um das 60-fache erhöht sind. Jetzt läuten da schon die Alarmglocken, weil der Abstand zwischen Erst- und Zweitbieter ja sehr gering war - 240 Millionen. Dass gerade in diesem Bereich dann so Veränderungen sind, dafür gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder Wimmer hat das falsch vorbereitet, das ist die eine Möglichkeit, die ich sehe, und die zweite: Es ist politisch irgendwo auch gewünscht worden. Wie sehen Sie das? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich weiß jetzt nicht, was diesen sogenannten Bietersturz, den man ja wirklich dann erst mit der Schlussrechnung feststellen kann, jetzt ausgelöst haben kann. Ich will da auch nicht darüber mutmaßen. Die Ausschreibungsvorbereitung ist eben ganz klar beim Architekten Wimmer erfolgt, in seinem Planungsbüro, ist geprüft worden. Jede Ausschreibung, jede Vergabe von Bauleistungen wurde von allen unterschreiben - ich habe gedanklich noch diese Unterschriftsreihe vor mir -, also von Projektsteuerung, BK, ÖBA. Das ist also nicht etwas, was Herr Wimmer alleine auf den Markt gegeben hat, sondern hier wären schon auch, wenn es zu massiven Massenänderungen gekommen ist, was angeblich bei so großen Bauwerken nicht sehr unüblich sein dürfte, auch die diesbezüglichen Dienstleister der Stadt Wien oder des KAV in die Pflicht zu nehmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Noch eine letzte Frage: Wie war Ihr Verhältnis zu Frau Sylvia Schwarz? Haben Sie zusammengearbeitet? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Frau Professor Schwarz wurde uns als Teil der interimistischen kollegialen Führung im Projekt beigestellt, hat sich hier sehr rasch als treibende Kraft in dieser Vernetzung der Primarärzte, in der rechtzeitigen Besetzung dieser noch nicht existierenden Abteilungen eingebracht, hat das Projekt bestmöglich unterstützt. Ich kann aus dem beruflichen Zusammenhang mit ihr nur das Allerbeste in Bezug auf Ihre Einsatzfreude und ihr Engagement berichten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich hätte noch ein paar Fragen zum Programmhandbuch, die aber wieder Bereiche betreffen, wo Sie mich auf jemand anderen verweisen würden, nicht weil Sie jedes Mal eine Ausflucht gesucht haben - im Gegenteil -, sondern weil es halt so ist. Ich nutze als erster die Gelegenheit, keine weitere Frage zu stellen. Danke für die Antworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ. Gibt es noch Fragen? Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Frau Magister, Sie haben zuerst gemeint, das Grundstück ist ja bestmöglich erforscht worden, es gab Probebohrungen. Meine Frage: An wen sind die Ergebnisse weitergeleitet worden? Nur an den Bauprojektleiter, oder haben auch Sie Kenntnis darüber? Denn es hat hier dann anscheinend auch noch Asbestabbau gegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Die Grundstücksuntersuchungen wurden ursprünglich von Porr/Siemens/Vamed durchgeführt. Ich glaube, da wurde ein Raster von 250 Bohrpunkten drübergelegt. Bitte das nur als vage Erinnerung fürs Protokoll, es ist eh ein Wortprotokoll, zu übernehmen. Asbest haben wir natürlich bei den Begehungen auch mit unserem eigenen Dienstleister, den wir KAV-seitig bestellt haben, mit dem Büro Wruss, dem Herrn Dipl.- Ing. Kochberger, einem ausgezeichneten Fachmann, auch entdeckt, der war drinnen. Zur Leitungsummantelung wurde früher gerne Asbest eingesetzt, natürlich war das drinnen. Das ist auch entsprechend versorgt worden. Das ist sehr üblich, das waren diese Bauten, die da in den Sechziger-, Siebzigerjahren gemacht worden sind, da hat man das als Dämmmaterial verwendet, war da auch drinnen. Es ist entsprechend mit allen Sicherheitsvorkehrungen eingehaust worden, es ist entsprechend abgebaut worden und auch mit der höchsten Sicherheitsstufe entsprechend abtransportiert worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Nur eine kurze Verständnisfrage. Wir haben ja zuerst den Herrn Lechner gehabt: Können Sie nachvollziehen, warum ihm zum Beispiel die Asbestbelastung und auch die Asbestsanierung nicht bekannt war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Herr Professor Lechner hat mit diesem Themenbereich überhaupt keine Anknüpfungspunkte gehabt. Er war hier nicht einbezogen. Er hat die Aufgabe gehabt, den Architekturwettbewerb vorzubereiten, auszuloben, die Vorprüfung durchzuführen, durch die zwei großen Sitzungen, ich glaube, sogar mehrtätig, durchzuführen. Das war seine Funktion, die seines Teams, er hat meines Wissens mit dem Areal selbst keine Berührungspunkte gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich habe noch eine Nachfrage zu dem Themenkreis Grundstücksauswahl. Sie haben gesagt, die Verhandlungen waren sehr schwierig, weil eigentlich in Wahrheit der Standort alternativlos war. Auf der anderen Seite haben wir uns heute in der Früh mit Dipl.-Ing. Plimon über die Studien unterhalten, die er für die Standortauswahl erstellt hat und unter anderem ja auch kurz vor der endgültigen formalen Standortentscheidung eine Vergleichsstudie über die zwei im dichter verbauten Gebiet liegenden möglichen Grundstücke erstellt worden sind. Sie haben ja bestätigt, dass Sie das selber beauftragt haben. Das ist in einem relativ kurzen Zeitraum, soweit ich das jetzt in Erinnerung habe. Jetzt meine Frage: Wenn eigentlich eh schon feststeht, was es werden muss, was war dann die Funktion dieser Gutachten beziehungsweise was hätte herauskommen müssen, damit Sie diese Standortauswahl dann doch noch einmal verändern? Oder verwechsle ich da irgendetwas im zeitlichen Ablauf? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Klassischerweise, wenn Sie oder ich ein Gutachten in Auftrag geben, dann möchten Sie Orientierung bekommen, ob die Realisierung auf dem Grundstück möglich ist oder nicht. Da ziehen Sie Experten bei, und wir haben diese Faktoren eben dieser ÖBB-Hochbahn, wir haben die Gleisanlagen links und rechts, also links und rechts nicht, da haben wir die Wiener Linien. Und da ist die Frage: Ist das für das geeignet, was Sie da drinnen ... Hightech-Medizin ist ja kein Pflegeheim, sondern ist Hightech. Ist es vorstellbar und mit allen Themen umsetzbar, die sich daraus wieder ergeben können? Es hat ja da mehrere Diskussionen gegeben, wie man hier diesen elektromagnetischen Feldern, die da entstehen, Herr werden kann. Einerseits ist auf der Gleisanlage selbst die Frage, wie da der Bodenkontakt ist, hier gibt es auch unterschiedliche Aufbauten, also hier hat man verschiedene Lösungswege überlegt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ja okay, wie gesagt, meine Frage hat eher darauf abgezielt, was eigentlich passieren hätte müssen, damit Sie die eigentlich schon feste Entscheidung für diesen Standort noch verändert hätten, weil das sehr offensichtlich vom zeitlichen Ablauf her vorher schon mehr weniger präjudiziert war. Das war eigentlich die Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Meiner Meinung nach war es nicht präjudiziert, meiner Erinnerung nach war das ein ehrliches Wissenwollen: Ist das dort realisierungsfähig? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Na, weil Sie das zuerst bei den Kaufverhandlungen so argumentiert haben, deswegen ... Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Na, das war aber nachher, wir haben nicht vorher gekauft und uns die Option gesichert und nachher Arsenal Research drüber geschickt, glaube ich. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Na gut, das müssen wir noch irgendwie ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie hat gesagt, Sie weiß es nicht, vom Datum her, nicht vom Faktum. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber von der Abfolge her, dass Sie sich zuerst den Kopf zerbrochen und nachher die Option gezogen haben, ist das schon richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das schon, aber Sie weiß nicht, ob die Gutachten vorher oder nachher eingeholt worden sind. Das ist gerade die Frage. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann war der Beschluss irgendwann einmal im Februar und die Gutachten sind im Herbst davor eingeholt worden. Und die Nachfrage nach dem Gutachten, wo dann diese redaktionellen Fragezeichen beim Dipl.-Ing. Plimon waren, waren eben auch im Februar. Deswegen scheint mir das relativ kurzfristig zu sein, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich habe mir die Daten aufgeschrieben. Die Einzelgutachten waren am 20.11.2007 und das Vergleichsgutachten am 14.2.2008. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Und am 17., oder so etwas, ist dann der Beschluss gefasst worden. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Am 25. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Am 27. Februar 2008 haben wir uns als KAV diese Option einräumen lassen, 27.2.2008. Diese Untersuchungen sind davor geschehen, und dann haben wir den Gemeinderatsbeschluss zum Kauf des Grundstücks am 1.3.2010. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay, aber die schlechte Verhandlungsposition gegenüber der ÖBB, die Sie zuerst genannt haben, hat sich sozusagen auf den 27. Februar bezogen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ja, 2008, ja. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay, das hätten wir geklärt. Ich habe noch ein anderes Stichwort in Ihrem Vortrag aufgeschnappt, nämlich Korruptionsprävention. Können Sie uns kurz erklären, was da auf diesem Sektor vorgesehen war und ob es eventuell irgendwann einen Anwendungsfall für diese Dinge gegeben hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Meiner Erinnerung nach gab es keinen Anwendungsfall dafür. Wir haben von Anfang an eine sehr hohe Awareness in diesem Bereich an den Tag gelegt. Ich mag auch Anglizismen nicht, aber wir haben hier auch einen Korruptionsbeauftragten aus dem KAV beigezogen, das war der Chef unserer Innenrevision. Es ist auch kritisiert worden, dass dieser anscheinend operativ tätig sein soll. Das sehe ich nicht so, also hier haben wir eine Charta entwickelt, welche Grundregeln der Zusammenarbeit wir im Team mit unseren Dienstleistern und Ausführenden pflegen. Das heißt, keiner geht mit jemandem alleine essen, es gibt keine Geschenke, egal zu welchen Hochzeiten et cetera, es war also dieses Grundverständnis. Es würde mich sehr freuen, wenn Sie diesem Dokument ebenfalls Ihre Aufmerksamkeit widmen würden und das anfordern würden, denn das war ein ganz wichtiger Meilenstein auch im Selbstverständnis. Wir haben gemerkt, die Firmen sind dann da hochsensibilisiert, und es war völlig klar, dass es hier ein absolut sauberes Projekt abzuwickeln gibt, das wirklich gemeinsam ins Finale zu bringen ist und für Skandalisierungen durch Verdächtigungen von irgendetwas möglichst keine Angriffspunkte liefern sollte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So, das waren drei Fragen. SPÖ, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich habe Ihren Ausführungen entnommen, dass Sie die Übergabe von Ihnen auf Ihre Nachfolgerin, die Kollegin Lettner, als etwas beschrieben haben, das vernünftig ist, funktional in Ordnung Ablaufendes, was gut gelaufen ist - das habe ich so verstanden. Jetzt frage ich Sie insgesamt: Das Übergangsmanagement der Übergabe von Ihrer Tätigkeit in die Nachfolge, auch was das Wissensmanagement betrifft - wie ist das bei Ihnen gelaufen, beziehungsweise. wie ist das bei dieser großen Veränderung insgesamt gelaufen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Frau Dipl.-Ing. Lettner habe ich persönlich in dieser Funktion nicht mehr erlebt, sie ist ja ein Stück, ich glaube drei Monate, nach mir gekommen. Ich habe sie persönlich, privat öfter getroffen und ihr Fragen beantwortet oder mit Ihr Themen diskutiert, die zu meiner Zeit entstanden sind und bei ihr dann weiter zu behandeln waren. Wissensmanagement: Ja Wissen besteht aus Information, Daten, und dann erst Wissen, das heißt, Sie brauchen immer den Kontext. Es muss Sie jemand darauf hinweisen, wo Sie das finden und wie das zu sehen ist, welche Versionen es da gibt, wer da aller beigetragen hat et cetera. Ich bin gefragt worden und habe vergessen, es zu beantworten, warum ich nicht in den KAV zurückgekehrt bin: Es hat mich keiner gefragt. Das heißt, diesen Teil des Wissens bin ich immer gerne bereit gewesen, zu teilen, wenn mich ein Anruf ereilt hat, aber aufdringlich bin ich von Natur aus nicht und das habe ich auch hier so gehandhabt. Aber ich stehe immer für alles gerne bereit. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Gut, jetzt ist es glaube ich zu spät, aber ich frage deshalb, weil ich der Auffassung bin, dass professionelles Management, insbesondere wenn es zeitlich befristet ist, immer auch die Aufgabe hat, Wissensmanagement so zu betreiben, dass im Falle eines Wechsels das reibungslos funktioniert, weil ja niemand ewig lebt und niemand ewig Manager ist und daher zur professionellen Tätigkeit immer auch gehört, sich darauf vorzubereiten, dass man nicht mehr Manager ist. Das betrifft alle Ebenen des Managements, vom Generaldirektor angefangen bis zum Abteilungsleiter, jedenfalls ist das in meiner Firma so. Kehren wir zum Spital zurück. Ich meine, ich habe schon verstanden, dass die Arbeitsgemeinschaft NEOS, ÖVP, FPÖ lieber ein ganz kleines Spital mit kleinen Zimmern und kleinen Dimensionen hätte, weil das für die armen Leute in Floridsdorf reicht. Das sehen wir natürlich anders, wir glauben, dass es gut ist, dass dort eines der modernsten Spitäler Europas gebaut wird und gerade dort, wo eben nicht die reichsten Leute leben, wie zum Beispiel in Hietzing. Aber jetzt ganz konkret eine Frage: Am 25. März 2010 wurde im Wiener Gemeinderat der Ankauf des Grundstücks beschlossen. Das ist nach dem 27. Februar 2008, und demzufolge gab es da offensichtlich genügen Zeit, sich den Kopf über alle möglichen Dinge zu zerbrechen. Das habe ich so verstanden, und da, haben Sie auch recht damit. Der Kaufpreis ist ungefähr 5 Prozent einer Schlusskostensumme von ungefähr 1,35 Milliarden EUR, nur um die Dimension zurechtzurücken. Wir reden ja nicht von der Hälfte vom Kaufpreis, sondern von 5 Prozent, was das Grundstück betrifft. Daher würde es mich dann sehr interessieren, aber es sind nicht Sie zuständig, wie dann die Ausstattung ist, die Operationssäle sind, die Technik und so weiter, das Herzstück des Krankenhauses. Was man halt auch sagen muss, und das haben Sie ja miterlebt: Am 25. März 2010 ist das im Gemeinderat mit ungefähr 42 Millionen EUR beschlossen worden. Kollegin Korosec hat sich zu Wort gemeldet und hat dem Kauf wie alle anderen Mitglieder des Gemeinderates zugestimmt. Kollegin Korosec, haben Sie damals nicht aufgepasst oder haben Sie leichtfertig gehandelt, indem Sie da zugestimmt haben, oder haben Sie inzwischen irgendwelche neuen Erkenntnisse? Aber damals hat die ÖVP und übrigens auch die FPÖ zugestimmt. Da hat sich Herr Kollege David Lasar, den ich sehr schätze, zu Wort gemeldet und hat dafür geredet und hat auch zugestimmt, und die gesamte FPÖ hat zugestimmt. Wenn jetzt so getan wird, als wäre das alles ein Wahnsinn, dann frage ich Sie: Was haben Sie sich dabei gedacht, als Sie dem zugestimmt haben, dass wir dieses Grundstück kaufen? Und Sie frage ich konkret: Als das Grundstück einmal gekauft worden ist, hat sich das nachteilig auf die Entwicklung und Planung des Spitals ausgewirkt, oder konnten Sie dann beginnen, das Projekt umzusetzen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Loidl! Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ich bin schon etwas ermüdet, verzeihen Sie, Herr Florianschütz. Würden Sie mir die Frage noch einmal als Frage in einem Satz stellen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, ich stelle die Frage noch einmal, nicht wörtlich, aber im Sukkus. Als das Spital dann letztendlich gekauft worden ist, haben Sie es gehabt. Wie ist es Ihnen damit gegangen? Konnten Sie dann beginnen, das Projekt ohne gröbere Probleme zu bauen oder haben Sie dann große Sorgen gehabt, weil jetzt das Grundstück da gewesen ist? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Ob das Grundstück ein Problem in der Optik dargestellt hat? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, der Hintergrund war, dass die Opposition permanent behauptet, das Grundstück ist ein Wahnsinn. Jetzt frage ich Sie: Haben Sie mit diesem - unter Anführungszeichen - "wahnsinnigen" Grundstück anfangen können zu bauen oder hatten Sie Zores? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Entfernung des Innenlebens und so weiter, und so fort, also vom Boden. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Vom Boden her? Verzeihen Sie. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nur ein Beispiel. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Das Grundstück ist ein Grundstück im 21. Gemeindebezirk und war kontaminiert, und wir haben es dekontaminiert und die Kriegsrelikte entsorgt, und dann ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Passt, danke. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Und dann haben Sie zügig zu bauen begonnen? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Natürlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So. Wer hat noch Lust? Es kommt vorher noch Herr Gara dran, denn der ist in der Reihenfolge der Nächste. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte jetzt keine Frage mehr stellen, sondern ganz kurz auf die Polemik der SPÖ antworten. A hat NEOS dem nicht zugestimmt, wir waren damals auch noch nicht im Gemeinderat. Das möchte ich bitte hier festhalten. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Können Sie ganz sicher sagen, dass Sie nicht zugestimmt hätten? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja. Das ist eine hypothetische Frage. Und B, auch zur Polemik bezüglich des Spitals: Überhaupt nicht, natürlich geht es uns hier um die beste Gesundheitsversorgung. Aber wie man auch aus den Antworten von Mag. Loidl-Kocher hören kann, gibt es, was das das Thema Personalführung betrifft, offensichtlich einige Probleme. Deswegen rennen Ihnen auch so viele Leute im Wiener Krankenanstaltenverbund davon. Ich bin gespannt, ob die vielen Operationssäle, die hier geplant sind, auch tatsächlich bespielt werden können, weil sie nicht einmal die Anästhesisten im Wiener Krankenanstaltenverbund dafür haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Fragen? Herr Koderhold, FPÖ! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich muss natürlich die Vorwürfe von Kollegen Florianschütz nicht nur zurückweisen, sondern auch erklären, warum ich sie zurückweise. Zunächst einmal die Versorgung des Nordens Wiens: Durch die Herabstufung des SMZ Ost hat Ihre Partei eigentlich die Versorgung im Norden Wiens verschlechtert. Also werfen Sie uns bitte nicht vor, was auch nicht stimmt, dass wir für ein kleines Spital wären, denn Sie selber haben die Versorgung durch die Herabstufung verschlechtert. Und das Zweite ist bezüglich der Grundstückauswahl: Es geht ja weniger um die Grundstücksauswahl, es geht um die Transparenz. Heute hat zum ersten Mal jemand zugegeben, dass es eine Asbestkontamination gab, und es ist auch nicht unwichtig, wie Probebohrungen gemacht werden. An sich macht man ja keine Probebohrungen bei bekannt asbestkontaminiertem Gebiet, weil ja dann die Asbestfasern in der Luft herumfliegen und dann mit einer Latenz bis zu 40 Jahren einen Tumor erzeugen. Das heißt, was wir natürlich schon wissen wollen, wenn man schon in einem bekannt asbestkontaminierten Gebiet bohrt: Wie macht man die Sicherheitsvorkehrungen und warum hat man es nicht zugegeben? Das ist eigentlich die Art des Verschweigens und des Vertuschens, die uns verärgert, und weniger die Auswahl des Grundstücks. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So, jetzt darf ich noch Fragen stellen. Sie haben gesagt, dass es viele Formen des Handbuches gibt, denn das wird immer wieder angepasst. Was heißt angepasst? Heißt das, dass das, was zeitlich passiert ist, hineingeschrieben wird und dann gibt es eine neue Version von dem Ganzen? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Darf ich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Eine Projektorganisation muss das leisten können, was die Projektphase erfordert. Das heißt, wenn Sie zum Beispiel Inbetriebnahmemanagement im Jahr 2007 installieren, dann ist es deutlich verfrüht. Sie wissen aber, in der Phase Baufertigstellung ist das Ganze Inbetriebnahmemanagement, Umzug von eventuellen Medizingütern aus den Übersiedlungsabteilungen, alles im Detail dann zu bewerkstelligen und muss personell auch vorbereitet werden. Es muss jemand darauf eingeschult werden, der versteht, was zum Beispiel an Instrumenten in den Übersiedlungshäusern im Nord Verwendung findet. Und dieses Projekt schaffen Sie erst dann, und das bedeutet dann eine neue Projektphase und ein neues Projekthandbuch mit einem neuen Organigramm, wenn die Projektphase das erfordert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, nach einem gewissen Zeitabschnitt werden die neuen Sachen, die gemacht werden müssen, da hineingeschrieben. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Genau. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir haben heute schon einen Zeugen gehört, der uns erzählt hat, dass es am Anfang eben dieses Konsortium gegeben hat, das irgendwie die Oberaufsicht gehabt hat, und dann wäre das weggefallen, als klar war, dass man dieses nicht in dieser Form abwickelt. Dann sei der KAV zuständig gewesen, das Ganze zu überwachen, und dann hätte man nach einigen Monaten von außen eine Firma eingestellt, die das Ganze überwacht, die aber noch - so wie Sie sagen - ein Jahr oder so gebraucht hat, bis sie halt da entsprechend drinnen war. Es gebe genau in dieser Entwicklung ein Leck an Überwachung, in dem Zeitraum zwischen Konsortium und neuer Firma. Sie haben das heute irgendwie ein bisschen anders erzählt. Nach Ihrer Aussage, wie ich das aufgenommen habe, war die Entwicklung eigentlich in all dieser Zeit in Ordnung. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Die Projektorganisation wurde vom Rechnungshof, von der Magistratsdirektion, Innenrevision ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, aber das ist nicht meine Frage. Mag. Alexandra Loidl-Kocher: ... geprüft und für in Ordnung und adäquat befunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, aber nach Ihrer Wahrnehmung: Es hat da diesen Zwischenraum gegeben, wo eben der KAV für die Gesamtüberwachung zuständig war, und dann sei eine zusätzliche Firma von außen engagiert worden, um das weiter zu betreiben. Ist das so richtig? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Diese Firma ist nach meiner Zeit im KAV bestellt worden. Der Widerruf des Vergabeverfahrens, wo uns der PPP-Partner Porr/Siemens/Vamed dann nicht mehr zur Verfügung gestanden ist, war im Jahr 2010, im April 2010. Da war Porr/Siemens/Vamed dann draußen. Wir hatten mittlerweile die Funktionen begleitende Kontrolle, Projektsteuerung und ÖBA aufgebaut. Wir waren in Vorbereitung eines Bauprojekts, das ist richtig, wir waren aber eigentlich in der Entwurfsphase. Wir waren in einer Planungsphase, es ist nicht gebaut worden. Also ich weiß nicht, welche Erkenntnis da Herr Professor Lechner auf der Baustelle hatte, wo sich da in dieser Zeit ein Machtvakuum entwickeln konnte. Er hat sicher andere Erkenntnisse, als ich haben kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es soll auch die Zeit gewesen sein, als in dieser Phase der Herr Architekt zusätzlich zu seinem ursprünglichen Auftrag auch die Detailplanung dazubekommen hat. Können Sie sich da noch erinnern? Wenn Sie sich zeitlich nicht erinnern können, dann bitte ... Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Können Sie sich nicht mehr erinnern? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Nein, ich kann mich nicht erinnern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Als Herrn Koblmüller der Vertrag nicht verlängert worden ist, da haben Sie gesagt, es hat schon auch ein bisschen ein Rumoren außerhalb des innersten Teams gegeben. Das ist offensichtlich aufgefallen, und es haben bis jetzt alle sehr hochachtungsvoll von seiner Kompetenz gesprochen. Als das klar geworden ist, dass das nicht verlängert worden ist: Ich bin überzeugt davon, Sie werden keine offizielle Auskunft bekommen haben von der Spitze, aber es wird sicherlich etwas geredet worden sein, was der Grund ist. Was wurde hier gesagt? Warum hat er seinen Job, seinen Vertrag nicht verlängert bekommen? Mag. Alexandra Loidl-Kocher: Meiner Erinnerung nach angeblich aus Altergründen, und hier soll ein junges Team den KAV in die Zukunft führen, von Strukturthemen bis Leistungsthemen. Hier waren zwei junge Spitzenmanager aufzubauen und sie sind somit auch gleich mitten in ein laufendes Projekt reingekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Fragen? - Wenn nicht, dann herzlichen Dank für das Kommen, für das Ausharren und für die sehr eingehenden Auskünfte. Wir machen eine Pause, 15 Minuten. Ich unterbreche die Sitzung um 16.00 Uhr. (Unterbrechung 16.00 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich eröffne die Sitzung um 16.25 Uhr. Wir hören jetzt den Zeugen Dr. Maximilian Koblmüller. Danke fürs Kommen. Sie werden als Zeuge befragt. Als Zeuge unterliegen Sie der Wahrheitspflicht: Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie uns kurz zu Ihrer Person ein bisschen was sagen und was Sie mit diesem ganzen Objekt zu tun hatten. Bitte. Dr. Maximilian Koblmüller: Sehr geehrte Frau Vorsitzende Dr. Rech! Meine sehr geehrten Damen und Herren des Untersuchungsausschusses! Einmal von meiner Seite auch danke für die Einladung. Ich freue mich fast darauf, wirklich, weil ich glaube, dass ich wirklich eine Menge Dinge dazu beitragen kann, ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen. Kurz zu meiner Person: Ich bin vom 1.2.2008 bis zum 31.1.2013 stellvertretender Generaldirektor im KAV gewesen und in dieser Funktion für den gesamten technischen Bereich, aber auch für den gesamten kaufmännischen Bereich zuständig und operativer Geschäftsführer für das Projekt Nord. Also es war meine Verantwortung, im operativen Bereich hier für die entsprechenden Strukturen und Abläufe zu sorgen. Vor dieser Funktion war ich Vorstand der Gespag in Oberösterreich und hatte die Möglichkeit, die damaligen Landeskrankenhäuser in eine Aktiengesellschaft überzuführen. Ich war von 2001 bis 2008 in dieser Funktion und habe auch die Möglichkeit gehabt, das oberösterreichische Spitalskonzept umzusetzen. Es ist, glaub' ich, heute und in anderen Sitzungen genannt worden, unter anderem auch das Landeskrankenhaus Vöcklabruck, aber dass auch eine ganze Reihe andere Teilneubauten passiert sind. Nach meinem Ausscheiden aus dem KAV war ich noch für elf Monate als Berater mit einem Beratungsvertrag tätig. Ich glaube, das ist auch auf der Agenda als Teil der Fragen, habe ich gesehen. Ich war dann noch von 2014 bis 2017 in einer mittelständischen Projektfirma, auch im Gesundheitsbereich, allerdings im Ausland, Exportbereich, als kaufmännischer Geschäftsführer tätig und bin jetzt seit August im 67. Lebensjahr beginnend gewesen, jetzt bin ich 68, im Ruhestand. Herzlichen Dank einmal für diese kurze Vorstellung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. Dann gebe ich das Wort an die ÖVP, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP):Ja Grüß Gott, Herr Dr. Koblmüller. Sie waren fünf Jahre - also mir ist es viel länger vorgekommen. Wir haben ja sehr viel miteinander zu tun gehabt und ich war immer der Meinung, Sie waren sehr, sehr lange da. Jetzt waren es doch nur fünf Jahre. Man hat bei Ihnen immer den Eindruck gehabt, Sie sind äußerst kompetent, Sie wissen genau, wovon Sie reden. Was war Ihre konkrete Aufgabe in den PPP-Verhandlungen? Was war Ihre persönliche Meinung zu der Entscheidung gegen den Generalunternehmer? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller, nur zu Ihrer Info: Fürs Protokoll muss ich immer Namen nennen. Dr. Maximilian Koblmüller: Danke. Bei den PPP-Verhandlungen war ich der Verhandlungsführer. Ich habe die Verhandlungen alle als Sitzungsleiter auch geführt und vorangetrieben. Was die Entscheidung für den Wechsel des Vergabeverfahrens war - wir waren immer mit dem Konsortium in einem Verhandlungsverfahren, es war kein Abschluss. Wir hatten mit dem Konsortium auch einen Kostenvereinbarungsvertrag, sodass alle Kosten, die, um das Projekt weiter fortführen zu können, wenn wir uns trennen sollten - das war die Option, weil wenn Sie keine Option haben, dann sind Sie erpressbar vom Konsortium. Ich glaube, es war gut, dass es diese Option gegeben hat. Es war auch die Option vom Grundstück her gegeben mit einem bereits quasi fixierten Preis. Das war bei der Frau Loidl auch die Diskussion, wo Sie gerne noch hinterfragen können, sodass wir hier mit dem Konsortium immer die Möglichkeit hatten, wenn es nicht so funktioniert wie wir geglaubt haben, uns zu trennen. Da waren eigentlich drei Punkte ausschlaggebend. Einerseits hat das Kontrollamt eine sehr starke Empfehlung gegeben, hier den Markt... stärker hereinzuholen und eben diesen Generalunternehmer hier nicht zu nehmen. Das war die eine Seite. Das hätte ich aber trotzdem gemacht, sage ich Ihnen ganz offen, wenn es den dritten Faktor nicht gegeben hätte. Aber ich sage den zweiten Faktor noch. Auch die EIB war interessiert, hier stärker den Markt hereinzuholen. Wir haben ja 300 Millionen EUR EIB-Kredit. Auch hier war ich im Auftrag der Finanz sozusagen der Verhandlungsführer gemeinsam mit Dr. Marhold, diesen Kredit auszuverhandeln. Die haben das Projekt auch sehr intensiv geprüft. Das war sehr spannend, muss ich sagen. Es war dort ein sehr guter Architekt, Wunderlich hat er geheißen, ein lustiger Name, darum ich ihn mir gemerkt, der war früher Leiter dieser Planungstruppe für die Helios Kliniken. Der hat wirklich viel verstanden von den Krankenhäusern. Die haben sich hier in Wien auch einige Krankenhäuser angeschaut. Also es war auch eine sehr intensive qualitative Prüfung des Projektes neben einer guten, sage ich einmal, Finanzierungsoption. Die dritte und für mich dann eigentlich ausschlaggebende Seite war, dass wir uns preislich mit dem Konsortium nicht einigen konnten, und zwar mussten wir das zu einem Zeitpunkt machen, wo wir auch einen sinnvollen Wechsel gestalten konnten. Wir hatten eine Kostenschätzung oder eigentlich eine sehr detaillierte Kostenannahme von Wimmer. Das war ein sehr langer Prozess, hier auf Grund der Planung diese Kosten für das Krankenhaus Nord zu ermitteln, die berühmten 825 Millionen EUR, die schon einige Male im Raum gestanden sind. In vielen Verhandlungen mit dem Konsortium, wir haben auch über Finanzierungen verhandelt, also auch das ist vielleicht ein Thema, wenn Sie das hinterfragen wollen, sind wir weit, weit weggelegen von diesem Zielwert, der eigentlich da gestanden ist. Ich glaube, es wäre auch einen Untersuchungsausschuss retrograd wert, wenn wir mit dem Konsortium zu einem Wert abgeschlossen hätten, der jetzt fast am Tisch liegt. So ungefähr war nämlich die Verhandlungsposition damals vom Konsortium. Sie hatten zwar, wenn man wirklich die Angebote, die sie gelegt haben, vergleichbar gemacht hat und das hatten wir, wir hatten damals ja auch schon die begleitende Kontrolle an Bord, dass wir wirklich auch wirtschaftlich mit denen hier intensiv verhandelt haben, sind aber wirklich nicht auf einen grünen Zweig gekommen, der absehbar war. Daher hatten wir zu dem Zeitpunkt dann wirklich die Option, jetzt zu switchen ohne einen Tag Zeitverlust zu haben. Ich ...auch bei der Frau Loidl zuerst angesprochen worden. Wir hatten dann den Wimmer zum Teilgeneralplaner gemacht, der nur die Statikplanung und die Prüfstatik im Wesentlichen nicht hatte, und hatten eigentlich überhaupt keine Probleme, hier das Bauprojekt beziehungsweise den Beginn des Bauprojektes, weil gebaut hatten wir noch nicht, weiter voran zu treiben und hatten so überhaupt keinen Verlust. Das muss man vielleicht auch einmal hier, gestatten Sie, wenn ich da ein bisschen aushole, sagen: So ein Krankenhausbau ist ein wirklich irres Organisationsprojekt. Wenn Sie den Wert von einer Milliarde dividieren durch eine halbe Million, soviel wie ein Einfamilienhaus kostet, dann bauen Sie 2 000 Häuser. Nur damit man ein bissel ein Gefühl kriegt. Das ist wirklich ein riesen Organisationsprojekt. Da haben Sie wirklich große Vorbereitungen und die Frau Loidl hat das zuerst, ich habe hinten zugehört, sehr gut dargestellt. Da müssen Sie wirklich die Mitarbeiter ins Boot bringen. Es wäre katastrophal, wenn Sie hier ein Krankenhaus hinstellen und nachher kommen die Mitarbeiter, und ich sage das einmal sehr plakativ, und wissen gar nicht, wie das hier abläuft. Jetzt wieder zurück zu Ihrer eigentlichen Frage. Das heißt, diese drei Gründe, die Stadt Wien (Stadtrechnungshof), die EIB, aber auch das wirtschaftliche Verhandlungsergebnis haben dazu geführt, dass wir dann gemeinsam, Generaldirektor Marhold, aber auch Information mit der Frau Wehsely, hier diese Entscheidung gefällt haben. Noch dazu, wo wir auch klar machen konnten, dass wir keine Verzögerung haben, wenn wir den Wechsel durchführen. Es hat sich dann auch klar herausgestellt, dass die Entscheidung insofern, zumindest bis zu meinem, sage ich einmal, Ausscheiden gut war. Ich habe hier einen Prüfbericht, den ich Ihnen im Anschluss dann vielleicht übergeben darf, den Prüfvermerk der begleitenden Kontrolle zum 31.7.2013 - da war ich schon ausgeschieden, das können Sie dann gerne zur Kenntnis nehmen -, wo wir um 1,2 Millionen EUR unter dem Kostenziel waren, was bis zu dem Zeitpunkt an Leistungen vorgelegen ist, wobei ja schon etliche Aufträge vergeben gewesen sind und nur mehr ein kleiner Teil von Aufträgen offen war. Das heißt, bei den 825 Millionen sind auch die Reserven mit drinnen. Ich habe gehört, da gibt es auch immer unterschiedliche... Da waren die drinnen. Hier ist es klar nachgewiesen, wie der Stand war und welche Risiken noch zu lösen waren, aber nichts Dramatisches. Den gebe ich Ihnen dann sehr gerne, wenn Sie gestatten, Frau Vorsitzende Dr. Rech, zum Protokoll. Die Entscheidung war wirklich gut, weil wir auch bei jeder Ausschreibung, die wir getätigt haben, auch Risikoanalysen gemacht haben und geschaut haben: Wie schaut der Markt aus? Ich spreche es selber an, zum Beispiel bei der Ausschreibung für den Rohbau hatten wir eine Kostenobergrenze eingegeben, weil wir damals im Hintergrund hatten, dass der Bahnhof damals bei der Ausschreibung deutlich überzogen hatte die Angebote wie die Kostenschätzung. Sie haben die Möglichkeit, wenn Sie einen Kostendeckel vorgeben und die Kostenschätzungen über 20 Prozent darüber sind, dann können Sie in ein Verhandlungsverfahren hineinsteigen und da tun Sie sich wie die Privatwirtschaft viel leichter. Ich komme aus der Privatwirtschaft, bin nachher noch einmal vier Jahre in der Privatwirtschaft gewesen. Da tun Sie sich viel leichter, wenn Sie bei einem Verhandlungsverfahren dann die einzelnen Bieter, sage ich einmal, gegenseitig ausspielen. Das Ergebnis hat es ja auch gezeigt. Das waren die berühmten 98 Millionen, wobei es auch schon angesprochen worden ist, ich sag' die Frage vielleicht auch gleich vorweg, weil es ohnehin gesagt wird, Bietersturz. Sie können zum Zeitpunkt, wenn Sie eine Ausschreibung machen und ein klares Mengengerüst von den Fachleuten erstellt wird, wie wollen Sie anders entscheiden, wenn ausgepreist ist und der ist halt um 240 000 EUR billiger? Wie wollen Sie anders entscheiden, wenn Sie nachher draufkommen, dass Leistungen, die in der Ausschreibung waren, im Ist-Zustand halt mehr waren? Sie sehen es jetzt, glaube ich, beim Parlamentsgebäude, dass man, wenn man aufmacht, plötzlich sieht: Hoppla, da ist mehr von dem drinnen oder mehr von dem. Genauso wie bei der Dekontamination des Grundstückes. In Summe sind wir im Kostenplan gewesen. Es hat weniger Bomben gegeben, dafür mehr dekontaminiertes Material. Aber wir waren auch mit dieser Sache im Kostenrahmen. Wir waren bei den Ausschreibungen zu dem Zeitpunkt um genau 39,05 Millionen unter dem Kostenrahmen. Also das heißt, für mich war damals der Ausstieg durchaus wirtschaftlich gerechtfertigt und er hat auch ein besseres Ergebnis gebracht als die Kosten, die damals errechnet worden sind und die sehr minutiös geplant worden sind. Hier gibt es eine Menge Unterlagen, ich habe keine aus dieser Zeit, die Sie sich gerne besorgen können. Das war auch eine wirklich sehr gute Kostenplanung, die vom Architekt Wimmer in einem sehr erweiterten Team damals gemacht wurde. Gut, vielleicht habe ich es ein bissel langatmig gemacht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wunderbar. Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich danke herzlich für die ausführliche Berichterstattung. Jetzt muss ich natürlich Folgendes fragen: 2013 ist eine Verlängerung angestanden oder ein neuer Vertrag. Jetzt schildern Sie, dass alles so bestens funktioniert hat, auch von der finanziellen Seite, und Sie waren auch für das Finanzielle verantwortlich. Wieso hat dann die Frau Stadträtin Ihren Vertrag nicht verlängert? Ich nehme an, Sie haben ja mit ihr durchaus ein gutes Arbeitsverhältnis gehabt und Sie sind ja nicht so schüchtern. Ich bin überzeugt, dass Sie einmal gleich die Frau Stadträtin gefragt haben: Warum ist das so? Also da hätte ich gerne gewusst, was die Frau Stadträtin geantwortet hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Gerne. Also in dem letzten halben Jahr, dreiviertel Jahr, hat man mir seitens der Frau Stadträtin immer signalisiert, eine Verlängerung sei kein Problem und machen wir schon irgendwann. Ich habe dann auf einen Termin gedrängt. Das war, ich weiß nicht mehr den Tag oder die Woche genau, aber es war irgendwann so Ende Oktober, Anfang November, wo ich dann wirklich einmal Nägel mit Köpfen machen wollte und eine Verlängerung 2012. Also eigentlich wenige Monate vor dem Auslaufen des Vertrages. Noch dazu hatte ich noch relativ viel Urlaub angesammelt, weil in so einem Job geht man nicht so gerne auf Urlaub, weil man auch Freude an der Arbeit hat und man Dinge weiterbewegen möchte. Und da hat mir die Frau Stadträtin in einem durchaus sehr vernünftigen, ich hatte ein durchaus gutes Arbeitsklima mit ihr, eröffnet, dass ich alles sehr gut aufgestellt hatte und alles gut läuft, und so weiter, aber ich zu alt für eine weitere Verlängerung sei. Ich habe diese Entscheidung zur Kenntnis genommen. Ich habe ihr zwar auch gesagt, dass noch ein weiter Weg ist bis ein Krankenhaus fertig aufgestellt ist, aber okay. Das war es. Ich habe es zur Kenntnis genommen und habe dann relativ rasch, weil ich ja noch viel Urlaub hatte, ich glaube Anfang Dezember eine Übergabe gemacht, eine schriftliche - es wurde auch so gewünscht, es wird auch irgendwo erhältlich sein -, bin dann zwei Monate auf Urlaub gegangen und habe dann - das war auch ein Teil dieses Austrittsgespräches, dass die Frau Stadträtin mir eröffnet hat, ich könnte noch in einer Übergangsphase eine Beratungstätigkeit für die Stadt Wien machen, was ich auch angenommen habe - eben im Februar hier begonnen, das Projektteam zu unterstützten, auch den Direktor Balász, den ich allerdings nur zwei oder drei Mal zu Gesicht bekommen habe. Ich war dann bei allen Jour fixe dabei. Die Frau Loidl hat das zuerst gesagt, ich war eigentlich, ich sage einmal zwei Tage in der Woche sicher auf der Baustelle, nicht beim Arbeiter, der gearbeitet hat, sondern bei der Projektsteuerung. Wir haben auch Jour fixe mit der Baufirma gehabt und Ähnliches. Also es gibt da viele Themen, wo man ständig am Puls sein muss. Ich habe hier die Projektleitung mitunterstützt und vor allem Entscheidungen getroffen. Sie müssen bei so einem Bau relativ kurzfristig auch Themen entscheiden, sonst steht die Baustelle. Das bleibt Ihnen auch bei einem Generalunternehmer nicht erspart. In Vöcklabruck war ein Generalunternehmer. Auch dort bin ich sicher einmal in der Woche gesessen und habe Entscheidungen getroffen. Die kann nur der Eigentümer treffen. Wenn man als Eigentümer dort nicht präsent ist, dann lauft der Bau nicht. Gut, vielleicht war ich ein bissel zu weitläufig. Sie müssen mich einbremsen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das Grundstück hat 111 000 m². Sehen Sie diese Verhältnismäßigkeit richtig? Ich meine 50 000, glaube ich, sind verbaut. und der Rest ist Garten. War das notwendig? Haben Sie das unterstützt, dass man...? Oder war es gar nicht anders möglich, weil das Grundstück anders gar nicht zum Kauf angeboten gewesen wäre? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Vom Zeitablauf muss ich sagen, beim Einstieg war gerade die Entscheidung gefällt, dass man mit einem Bieter, dem Konsortium, verhandelt. Ich weiß natürlich aus den historischen Unterlagen, dass hier ursprünglich drei Bieter waren, dann zwei und dann im Endeffekt ist dann nur dieses Konsortium übrig geblieben, weil nur die das Verfügungsrecht über das Grundstück bringen konnten. Aber es ist wirklich Illusion zu glauben, man könnte sich, wenn man ein Versorgungsgebiet versorgen will, und es war klar, dass es nur nördlich der Donau, Floridsdorf, sein muss... Also es hilft mir nichts, einen Standort in Hietzing zu haben oder sonst irgendwo. Es hätte mehrere Möglichkeiten gegeben. Das Siemens-Grundstück, ich habe vor einigen Wochen gelesen, das ist jetzt eh zu einem ein bissel höheren Preis verkauft worden. Also ich halte den Preis durchaus für in Ordnung, der damals bezahlt wurde. Rückblendend, ich war da in diese Entscheidungen nicht involviert. Das ist vor meiner Zeit gewesen. Aber ich glaube, dass das in Ordnung ist. Sie müssen das Grundstück nehmen so wie es ist. Ich glaube, Sie haben sich das Krankenhaus auch einmal angeschaut. Ich glaube, dass das für die Stadt ein gutes Areal ist, sage ich einmal, hier ein Gesundheitszentrum nicht nur hineingesetzt, sondern wirklich auch - es ist ein Park rundherum und es wird dort die Gegend sicher stark beleben. Das ist aber jetzt kein Krankenhausziel, da haben Sie schon Recht, sondern das ist sicher auch ein städtebauliches Thema, das für den Bezirk, glaube ich, sehr wohltuend ist. Aber Sie haben Recht. Sie können dann nur entscheiden, nehme ich das Grundstück oder nehme ich es nicht. Nehme ich es mit den Dekontaminationen oder nicht. Da haben Sie keine Wahl, weil es gibt nicht so viele Grundstücke, die in der Größe da sind, wo Sie ein Krankenhaus hinstellen können. Ich glaube, ich habe in den Akten gelesen, dass damals 10 oder 15 Grundstücke irgendwo möglich gewesen wären. Ich halte den Standort, sage ich noch einmal, für in Ordnung. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Abend oder guten Nachmittag noch! Ich gehe zum Jahr 2010. Der Krankenanstaltenverbund hat im April die EU-weite Ausschreibung betreffend Bereitstellung des Krankenhauses Nord widerrufen und hat gesagt, das hängt damit zusammen, dass die Europäische Investitionsbank das nicht haben will, weil man sonst keine Darlehen bekommt. Im Rechnungshofbericht steht allerdings drinnen, das wurde wohl gesagt, aber es wurde nichts herbeigeschafft, dass das belegt. Also es gibt keine Unterlagen von der Stadt Wien und keine Unterlagen vom Krankenanstaltenverbund, die diese Vorgabe der EIB auch belegen. Hat es die wirklich gegeben und gibt es tatsächlich keine Unterlagen? Hat sie der Rechnungshof nicht gefunden? Oder könnten Sie diese Unterlagen noch beisteuern? Oder wissen Sie, wo es sie gibt? (Zwischenruf) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Danke. Also ich habe aus meiner KAV-Zeit keine Unterlagen. Die einzigen Unterlagen wie diesen Prüfbericht habe ich aus meiner Selbstständigen-Tätigkeit, wo ich ja mein Büro sozusagen auch selber machen musste und die Dinge auch am PC hatte. Also ich kann nur bestätigen, dass seitens der EIB damals schon auch ein großer Druck ausgeübt wurde. Ich habe die drei Gründe genannt, hier in der Umsetzung des Projektes mehr Wettbewerb hineinzulassen, also keinen Generalunternehmer zu nehmen. Das war tatsächlich so. Ich sage ganz offen, ich vermute, und das habe ich auch so mitbekommen, hier in dem Kreis kann ich es ja sagen, dass man das Konsortium nicht vor den Kopf stoßen wollte, um hier wirtschaftliche Themen, die ich hier sehr offen dargelegt habe, in die Öffentlichkeit zu spielen, sondern man hat sich hier halt stärker auf die formalen Hintergründe wie zum Beispiel die EIB zurückgezogen, um hier zu begründen, warum man das Verfahren changed. Aber es hat tatsächlich Druck... Was es jetzt schriftlich gibt, ich war zwar auch dort Verhandlungsführer, kann ich Ihnen jetzt nicht mehr sagen. Aber den Druck hat es wirklich gegeben. Die wollten wirklich hier und waren dann sehr erleichtert, wie wir gesagt haben, wir changen das Verfahren Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Es ist eine Resttranche des Kredits von EUR 225 Millionen früher abberufen worden als es gebraucht wurde. Die Idee dahinter war, dass, wenn man das so macht, diese 225 Millionen nicht zum Schuldenstand dazugerechnet werden. Das sind die alten Maastricht-Kriterien. Da hat man allerdings ein Gutachten von der Statistik Austria eingeholt oder es hat einen Hinweis der Statistik Austria gegeben, der besagt hat: Das wird euch nichts helfen, das wird der Stadt Wien nicht nutzen, es wird so und so schlagend, was es am Ende auch wurde. Das heißt, der Hinweis war richtig. Trotzdem wurde das Geld abgeholt, was natürlich einen Zinsaufwand laut Rechnungshof von 30,14 Millionen EUR verursacht hat. Warum hat man das trotzdem gemacht, nachdem der einzige Hinweis, der eingegangen ist von der Statistik Austria, gesagt hat, das wird eh nicht funktionieren, und man hat es trotzdem, sage ich, riskiert und 30 Millionen verloren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Sie haben Recht, es ist so gewesen. Ich habe auf Anweisung damals des Finanzdirektors oder der Finanzabteilung MA 5 gehandelt. Zinsverlust würde ich nicht sehen, weil die Stadt Wien ja ständig Geldaufnahmen hat und das Geld ja nicht mit einem Mascherl irgendwo auf einem Sparbuch liegt, sondern das Geld ja im Cash-Pooling in der Stadt sozusagen verwendet wird. Daher halte ich den wirtschaftlichen Verlust für nur theoretisch, das ist meine persönliche Meinung. Aber diese Finanzierung war Hoheit der MA 5. Ich war da nur verlängerter Arm, ich habe eine Expertise. Ich habe bei der Gespag das gesamte Treasury aufgebaut, also ich habe hier durchaus einiges an Wissen. Aber ich halte das nicht für einen Verlust. Und dass man es probiert, das ist wie bei einer Steuererklärung. Wenn Sie etwas nicht hineinnehmen, können Sie es nicht kriegen. Und so hat wahrscheinlich der damalige Finanzdirektor Neidinger halt gesagt, ich nehme es trotzdem, weil Verlust ist es keiner, weil es sich ja im Cash-Pooling sowieso innerhalb der Stadt Wien durchaus gut matchen kann, und hat gesagt, wenn ich es nicht probiert habe... Und nachher ist es doch schlagend geworden, also interpretiere ich das so. Aber es ist nicht meine Entscheidung gewesen, sondern ich habe hier auf Anweisung der MA 5 gehandelt, diese letzte Tranche in einem abzurufen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Krankenanstaltenverbund hat keine einheitlichen Zahlungsbedingungen bei Liefer- und Leistungsaufträgen und hat durch verspätete Zahlungen, das ist eine noch übersichtliche Summe, laut Rechnungshofbericht ungefähr EUR 48 000 verloren, weil man nicht rechtzeitig bezahlt hat und Mahngebühren und anderes zusammenkommt. Die größere Zahl kommt allerdings auf der anderen Seite heraus, es wurden keine Skontoerträge geltend gemacht. Die Frage haben wir auch dem Dr. Marhold gestellt. Der hat gesagt, wir sollen Sie fragen, weil Sie hier zuständig sind und es genauer wissen. Der Rechnungshof rechnet wieder vor 21,06 Millionen Verlust, weil nicht geltend gemacht wurde das, was die Stadt Wien machen kann, weil sie die Rechnungen pünktlich zahlen kann und Skontoerträge nicht geltend gemacht wurden. Wie erklären Sie das bitte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Das ist ganz einfach erklärt. Also zuerst muss ich zu der kleineren Summe von 48 000 EUR sagen, dass es hier ein Thema gibt mit der Rechnungsprüfung, wieder zurück, ab wann beginnt jetzt die Skontofrist und es gibt dann auch Bauzinsen. Wenn Sie ungerechtfertigt die Rechnung zurückgeworfen haben und das dann doch stimmt, dann können Bauzinsen fällig werden. Also das ist bei so einem Bauvorhanden ein völlig normales Thema, kann einmal passieren. Ich weiß es nicht im Detail. Also das sehe ich nicht als wirklich sehr relevant an. Was das Skonto betrifft, das ist eine theoretische Summe, weil Sie wissen, was drei Prozent der 14 Tage bedeuten? Das sind 78 Prozent Zinsen, das ist ein Wucherzins! Das gibt es gar nicht. Kein Unternehmer dieser Welt nimmt Zinsen, weil er Zinsen will, sondern er will halt einfach, dass er das Geld pünktlicher kriegt oder so oder überhaupt sein Geld kriegt vom Privatkunden. Der öffentliche Zahler ist ein guter Zahler. Er zahlt halt meistens langsam. Daher habe ich klar die Anweisung gegeben, dieses Thema völlig zu eliminieren, das habe ich in Oberösterreich auch teilweise gemacht, dass man Skonti als Rabatt sieht, ist es auch, sage ich Ihnen ganz offen. Ich habe auch in meiner letzten Funktion einen Bau, allerdings nur mit fünf Millionen, hochgezogen im Terminplan mit zehn Prozent Unterschreitung. Auch dort habe ich das so gemacht, dass ich Skonto ist gleich Rabatt, also sie sollen das abziehen und aus, Punktum, und ich habe die Streiterei dann nicht, ob ich jetzt dann bei der Prüffrist vielleicht überzogen habe oder nicht. Noch einmal: Es sind fast 80 Prozent Zinsen. Das können Sie selber. Es wäre schön, wenn man 80 Prozent Zinsen irgendwo kriegt. Also das ist eine ganz klare Sache. Wirtschaftliches Thema. Die theoretische Rechnung des Rechnungshofs. Sie kriegen nicht noch einmal drei Prozent, wenn Sie schon als Rabatt hineingerechnet haben. Das ist, weiß nicht, kann nichts dazu sagen. Das ist meine Antwort drauf. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. FPÖ, Kohlbauer! GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Ich muss jetzt noch einmal konkreter werden bei Ihrer nicht erfolgten Vertragsverlängerung. Wir hatten den Herrn Zeugen Marhold hier bei uns, der hier eigentlich konkret geworden ist und den Verdacht geäußert hat, dass das ganze Projekt gescheitert ist, weil Sie nicht verlängert worden sind. Er sieht die Verantwortung hier bei der zuständigen StRin Wehsely. Ich muss Sie jetzt hier fragen, ob Sie diese Vermutung teilen und ob Sie hier auch der Meinung, dass das Projekt letztendlich gescheitert ist, weil Ihr Vertrag nicht verlängert worden ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Also so kann ich das nicht im Raum stehen lassen, wie Sie es jetzt sagen. Es gibt sicher genug andere Manager, die auch so Bauprojekte managen können. Ich bin sicher nicht der Einzige. Ich glaube, dass wir den Start und bis 2013 das sehr gut gemacht haben. Es kann jemand anderer genauso gut machen. Das ist eine Sache des Eigentümers. Man kann mutmaßen, das möchte ich aber nicht, ich möchte hier nur Fakten reden. Wir haben das Projekt, davon bin ich überzeugt, bis zu dem Zeitpunkt gut gemacht. Wenn der Eigentümer meint, er hat andere Leute, die das auch gut machen, ist es seine Entscheidung, das zu machen. Ich habe das respektiert, bin das gewohnt. Ich bin über Jahrzehnte Geschäftsführer oder Vorstand von Unternehmen gewesen. Ist halt so, dass man auch einmal einen Vertrag - das habe ich zwar nie bekommen, muss ich sagen, ich hab' meistens, ich hab' selber meinen Vertrag auslaufen lassen. Aber da ist es halt passiert, dass mein Vertrag nicht verlängert wurde. Also ich kann die Qualifikation der Damen und Herren oder Herren, es sind zwei Herren, die nach mir gekommen sind, nicht einschätzen. Ich kann nur über die Zusammenarbeit mit dem Balász sagen, dass er eigentlich sich kaum bemüht hat. Ich habe die Projektleitung sehr stark unterstützt. Ich war bei den Sitzungen dabei. Ich habe Druck ausgeübt auf die Firmen, auf die Projektsteuerung, um Dinge einzufordern, oder bei der ÖBA. Die Firmen haben mich akzeptiert, weil sie mich noch in meiner alten Funktion gekannt haben, bin aber dann vor allem in der zweiten Phase ab Sommer eigentlich dann nur mehr - Balász hat kein großes Interesse gehabt, hier von mir Ratschläge zu hören und als Konsulent kann ich auch nicht entscheiden. Das muss ich auch dazu sagen. Ich kann Druck ausüben, aber entscheiden muss es dann schlussendlich die Geschäftsleitung so wie ich es damals gemacht habe. Ich habe dann eigentlich nur mehr Rohrpost, Garage, Ladenpassagen, solche Verhandlungen geführt im Sinne von Vergabeverfahren, die noch offen waren. Das war der Rest. Ich habe auch die Aufstellung mit, wenn es Sie interessiert. Ich habe jede Stunde belegt. Es war auch Teil der Rechnungslegung, dass ich genau ein Leistungsverzeichnis geführt habe wo ich dabei war, was ich gemacht habe. Das kann ich jederzeit, wenn Sie es wünschen, Ihnen auch übergeben. Aber ich traue mir nicht zu, dass es... Das Ergebnis ist auf jeden Fall ein schlechtes. Das müssen wir leider feststellen. Das tut mir sehr leid, weil ich das Projekt sehr gerne gemacht habe und ich glaube, dass es auch ein gutes Projekt nach wie vor ist, halt jetzt zu teuer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kohlbauer! GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Das wäre meine zweite Frage und zwar: Wie lang genau konkret ist noch Ihre Beratertätigkeit gelaufen? Wie oft sind Sie konsultiert worden? Das haben Sie jetzt hier bereits beantwortet. Und was das Honorar für diese Tätigkeit war, das würde uns interessieren. Wenn Sie das offenlegen könnten, ich bitte darum. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Ja, Moment, ich sage Ihnen die Summe. Gesamt habe ich 81 221,25 EUR verrechnet über elf Monate inklusive Spesen, und so weiter. Als Selbstständiger kommt hier auch noch die gesamte Sozialversicherung zu tragen, und so weiter, also netto bleibt mir in etwa die Hälfte, zirka. Das habe ich bekommen. Ich habe einen Stundensatz inklusive Spesen von 150 EUR gehabt. Ich habe auch den Vertrag hier. Wie gesagt, Sie können alles... Ich habe völlige Transparenz und Offenheit. Genügt Ihnen das oder wollen Sie...? GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Das genügt jetzt einmal vorläufig. Eine dritte Frage, und zwar: Wissen Sie noch, welche Führung beauftragt wurde mit dem als Rohbaubaumeister? Da wurde ja ein Vertrag von etwa 160 Millionen EUR vergeben. Dr. Maximilian Koblmüller: Die PORR. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Das war die PORR? Dr. Maximilian Koblmüller: Die PORR hat einen Rohbau gemacht, aber nicht mit 160, sondern mit 98. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich gebe das Wort weiter an die SPÖ, der Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Herzlichen Dank. Sehr geehrter Herr Zeuge! Sie haben es schon kurz im Dialog mit Abg. Ellensohn angesprochen, aber ich möchte noch einmal auf die Frage des sogenannten Skontoverzichts zurückkommen, weil das ja doch zwei Mal im Rechnungshofbericht sehr deutlich und kritisch dargestellt wird, und zwar auf Seite 17 und auf Seite 137. Ich nehme an, Sie kennen sicher diese Kritik, das brauche ich Ihnen vorhalten. Ich möchte Ihnen aber vorlesen, dass eben der Generaldirektor außer Dienst Marhold auch auf Frage von Ellensohn hier sehr ausführlich geantwortet und sehr auf Sie verwiesen hat. Deshalb würde ich dann noch um genauere Auskunft ersuchen. Und zwar hat Marhold gesagt: "Ich bitte Sie wirklich sehr, wenn Herr Koblmüller hier ist, ihn auch das zu fragen. Er hat mir nämlich wörtlich die Auskunft gegeben, dass er das mit dem Skonto so gemacht hat wie in Oberösterreich, weil auch dort die öffentlichen Hand einen unheimlich langen Zahlungsweg durch x Buchhaltungsabteilungen hat, weswegen er verfügt hat, dass die Skonti, die in einer Niedrigzinsphase einer Firma kaum etwas bringen, als Rabatte gesehen werden und in den Ausschreibungen bereits durch die Firmen von den Summen abgezogen werden." Dann überspringe ich ein paar Wörter und dann heißt es noch weiter: "Das hat mir Koblmüller so mitgeteilt und es hat mir auch die begleitende Kontrolle bestätigt, dass diese Skonti bereits bei den Ausschreibungen als Rabatte definiert wurden." Das ist jetzt einmal die Aussage Marhold und ich wollte fragen, ich finde das sicher einen guten Weg, aber gehören da nicht immer zwei dazu? Muss nicht der Vertragspartner damit einverstanden sein, damit man das so macht? Und wie haben Sie das geschafft, also wie ist das im Detail gelaufen, diese meiner Ansicht nach sehr sinnvolle Vorgangsweise? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Also ich muss einmal das Wort Skontoverzicht zurückweisen, weil wir haben das als Rabatt definiert. Das war kein Skontoverzicht, sondern der Skonto ist als Rabatt... (Zwischenruf von GR Dr. Kurt Stürzenbecher.) Bei der Ausschreibung haben Sie das ja drinnen. Das heißt, da brauche ich keinen Vertragspartner. Der muss akzeptieren, dass er (Nochmaliger Zwischenruf von GR Dr. Kurt Stürzenbecher.) bereit ist last and final offer, dass er hier das bereits inkludiert hat. Dafür gibt es keinen Skontoabzug nachher, ganz einfach. Da brauche ich keinen Vertragspartner, sondern die Ausschreibung ist so gemacht worden und die haben das auch. Und ich sage noch einmal: Die Ergebnisse der Ausschreibungen bestätigen den Weg ja, also bis zu dem Zeitpunkt. Ich glaube auch, dass die anderen Ausschreibungen nicht die Ursachen für die Kostenexplosion sind, die ich jetzt im Detail nicht überall kenne, weil das ja nach meiner Zeit war. Aber das sind sicher nicht die Ausschreibungen. Das möchte ich Ihnen ganz klar sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Danke für diese Antwort, die darlegt, dass man sozusagen gewisse Unschärfen auch in einem Rechnungshofbericht durchaus sehen kann und das dann durch Befragungen von wirklich kundigen Zeugen richtigstellen kann. Das wollte ich noch als Bemerkung. Und das Zweite: Sie haben vorher schon gesagt, der Standort war für Sie in Ordnung. Wenn es mehrere Standortmöglichkeiten gibt, wird es immer so sein, dass keiner absolut hundertprozentig nur Vorteile hat, sondern dass man den nimmt, der der beste ist. Und am Vormittag haben wir von Dipl.-Ing. Plimon gehört, dass zwar grundsätzlich der Standort tauglich war, sinngemäß, aber doch durch, was weiß ich, elektromagnetische Strahlungen und so weiter oder Schall belastet, was man allerdings auch beheben kann. Aber warum war für Sie dieser Standort der beste? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Das Wichtigste ist einmal, dass er in der richtigen Versorgungsregion steht. Ich habe zuerst schon gesagt, es hilft mir nichts, wenn er irgendwo in Simmering ist oder wo, da haben wir die Rudolfstiftung, sondern er muss in dem Bezirk stehen. Er sollte eine bestimmte Dimension haben, sollte verkehrszentral liegen, sollte für Rettungen gute Zufahrtsmöglichkeit haben. Es ist immer ein bisschen unter der Hand gemunkelt worden, sage ich hier, dass möglicherweise auch die U-Bahn einmal verlängert wird. Es ist im Projekt drinnen auch eine U-Bahn-Station, die nicht fertiggemacht ist, natürlich, sondern die Möglichkeit dort, wenn in Floridsdorf die U-Bahn weitergeht, vielleicht in zehn Jahren, vielleicht in 20 Jahren, ich weiß es nicht, dass dann auch die U-Bahn vorbeikommt. Aber es ist schon jetzt dort eine relativ gute Verkehrsanbindung, wie Sie wissen, mit der S-Bahn, mit der Straßenbahn. Der Standort ist von der Gesamtsituation her aus meiner Sicht, wie gesagt, im Wesentlichen ein zentraler Standort auch in Floridsdorf, weil das ist die Versorgungsregion für das Krankenhaus, meiner Ansicht nach eine gute Wahl gewesen. Es wäre für mich zweite Wahl das Siemens-Grundstück gewesen, auch das Heeresspital, aber da ist die Verkehrsanbindung deutlich schlechter. Also ich halte den Standort für gut. Was Sie angesprochen haben, es wurde sehr intensiv geprüft, also elektromagnetisch, Schall und alles Mögliche. Es waren nur die beiden Bahnen, die Bahn und die S-Bahn. Da wurden Messungen durchgeführt und so weiter. Es gibt ja auch andere Krankenhäuser, die so nahe an der Bahn liegen, wie das, habe ich nicht gewusst, habe ich dann durch diese ganzen Recherchen erfahren, UKH Salzburg zum Beispiel, das sehr nahe der Bahn liegt. Also es wurden alle Maßnahmen gesetzt, um sicherzustellen, dass das zukünftige Krankenhausgrundstück auch verwendbar ist. Natürlich muss man da oder dort Maßnahmen setzen - das ist schon keine Frage -, vor allem auch in Abstimmung mit den ÖBB, dass allenfalls gewisse Themen gemacht werden müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Noch eine Frage zur Konsulententätigkeit: Jetzt interessiert mich nicht so sehr, wie viel Sie verdient haben. Es war sicher nicht zu viel. Aber was mich doch erstaunt, ist, dass die Dimension eher nicht sehr hoch ist. Wenn man quasi die Idee hat, Sie als Konsulenten weiter zu beschäftigen, quasi eine gewisse Kontinuität zu wahren und wissensmanagementmäßig richtig vorzugehen, war es ursprünglich eigentlich geplant, dass Sie mehr machen, und hat es dann irgendwelche Faktoren gegeben, wie auch der Direktor Marhold in seiner Aussage gesagt hat, dass es dann immer weniger und fast gar nichts mehr geworden ist oder so irgendwie? Hat es da irgendwelche Gründe gegeben, warum Ihre Konsulententätigkeit eigentlich vielleicht doch nur in geringem Ausmaß in Anspruch genommen worden ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Wie das Wort Konsulent heißt, ich bin kein Entscheider dann in dieser Phase, ich kann nur beraten. Ich kann sicher mit Rhetorik und Druck, Verhandlungsdruck viele Dinge bewegen, aber entscheiden muss trotzdem die Geschäftsleitung. Und von dort wurde diese Hilfestellung sehr gering in Anspruch genommen. Janßen habe ich überhaupt nie gesehen - ich habe ihn bei einer Veranstaltung einmal gesehen, aber in dieser Funktion überhaupt nie - und den Balázs, glaube ich, zwei- oder dreimal. Also die haben keinen großen Wert darauf gelegt. Ich habe sehr stark eben die Projektleitung, Loidl, Strenn und Wölfl, der die ganze technische Seite betreut hat, auch das Betriebskonzept, glaube ich, da hat es auch ein paar Fragen gegeben, damals entwickelt hat, das wir schon hatten, weiter betreut, gecoacht, versucht, Druck auszuüben auf die entsprechenden Gewerke, auf die Projektsteuerung. Ich habe sehr eng auch mit der begleitenden Kontrolle gearbeitet, die in dem Projekt einen sehr guten Job gemacht hat, muss ich sagen, die wirklich minutiös alles aufgezeigt hat. Aber das erfordert Maßnahmen. Sie müssen, wenn Sie solche Vermerke kriegen, Achtung, da könnte etwas passieren, Handlungen setzen. Und diesen Druck, diesen wirklichen Entscheidungsdruck, kann im Endeffekt dann doch nur die Geschäftsleitung geben. Also in der Zeit, wo ich mit Balázs gearbeitet habe, habe ich ihn, eben, wie gesagt, zwei-, dreimal gesehen. Und dann geschieht es ohnehin sozusagen nur mehr in Vergabeverfahren. In Medizintechnikvergaben war ich dort der Eigentümervertreter, nachdem ich mich dort auch ganz gut auskenne und so weiter. Ich habe die Verhandlungen betreffend Parkgarage geführt, auch die betriebswirtschaftlichen Themen gemacht, weil in Oberösterreich habe ich auch einige Parkgaragen für das Land gebaut. Das ist eine gute Cash-Kuh, eine Parkgarage, muss ich dazusagen. Also ich habe solche Themen dann gemacht, aber eigentlich nicht mehr sozusagen Projektmanagementfunktion, wenn Sie so wollen. Darum waren die letzten Monate auch, glaube ich, irgendetwas bei 1 000 EUR. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Das waren schon drei Fragen. Ich darf nur noch auf etwas hinweisen. Im Antrag der NEOS, den wir gemeinsam beschlossen haben, auf Ladung von Herrn GenDior-Stv. Koblmüller steht drinnen: "Herr Maximilian Koblmüller war im Zeitraum von 2007 bis Dezember 2016 im Krankenanstaltenverbund als stellvertretender KAV-Generaldirektor." Das ist falsch. Also das müssen wir ausbessern, nur sozusagen, um die Aktenrichtigkeit herzustellen. - Ich bin vorläufig fertig für die zweite Runde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Danke. - Die NEOS, der Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Herr Koblmüller, danke einmal für Ihre bisherigen Ausführungen! - Sie haben gesagt, Sie konnten sich dann mit dem Konsortium nicht auf den Preis einigen. Diese 825 Millionen EUR, und ich habe es so gehört, wären de facto ein Preis gewesen, der in etwa das darstellt, was es jetzt kostet, also 1,3 Milliarden. Wenn man diese 825 Millionen EUR zum damaligen Zeitpunkt 2008 sieht, das valorisiert, wären wir zirka bei 1,15 Milliarden. Oder wie viel wäre das? Dr. Maximilian Koblmüller: Durch das Valorisieren eine knappe Milliarde. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Eine knappe Milliarde. Dr. Maximilian Koblmüller: Also zum Fertigstellungszeitpunkt hochgerechnet. Jetzt, 2017/18 oder 2019 entsprechend, kommt noch etwas dazu. Da haben Sie Recht. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dann wird, das hat uns der Dr. Marhold letztes Mal erklärt, immer eine Risikoprämie mit eingerechnet, so 15 bis 30 Prozent. Ist das korrekt? Dr. Maximilian Koblmüller: Die Risikoprämie ist immer nach Stufen. Wenn Sie in die Entwurfsplanung sehen, haben Sie bis zu 30 Prozent. Weil wenn Sie dann alle Ausschreibungen haben, sind Sie auf fast 0 Prozent, haben noch ein Restrisiko über Mengenabweichungen oder so. Das entwickelt sich im Projektverlauf natürlich hin gegen null. Wenn Sie Abrechnung haben, dann haben Sie gar keine Schwankung mehr. Das ist immer vom Projektstadium aus zu sehen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay. Das heißt, bei diesen 825 Millionen, von denen Sie dann ausgegangen sind, wo wären Sie dann bei der Eröffnung des Krankenhauses Nord gelandet, wenn das quasi so fortgeführt worden wäre, wie Sie es 2013 verlassen haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Ich suche gerade die Zahl, weil da ist sie drinnen. Die rechnen das hoch. Ich schaue gerade. Irgendwo haben sie das drinnen. Bei 955,2 Millionen, allerdings Fertigstellung 2016, also Ende 2015 Fertigstellung, Probebetrieb und 2016 wären damals dann die ersten Patienten übersiedelt gewesen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, wir haben jetzt eine Kostenüberschreitung von 400 Millionen EUR. Würden Sie das so sehen? Dr. Maximilian Koblmüller: Ich kenne die aktuellen Zahlen nicht. Diese entziehen sich meiner Kenntnis. Ich kann Ihnen nur die Zahlen sagen, die zum damaligen Zeitpunkt sozusagen geprüft und aktuell waren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Mir ist diese Aussage nur deswegen wichtig, weil letztens die SPÖ bei der Einvernahme von Dr. Marhold gemeint hat, eigentlich gab es jetzt keine Kostensteigerung, weil von dem Ausgangspunkt mit Valorisierung und Risikoprämie von 30 Prozent liegen wir eh gleich hoch. Und eine entsprechende OTS ist von der SPÖ ausgegangen. Also insofern haben wir tatsächlich eine Kostensteigerung von 400 Millionen EUR laut Ihren jetzigen Aussagen. Dr. Maximilian Koblmüller: Was Ihnen aber fehlt, sage ich Ihnen auch ganz offen, sind die Opportunitätskosten, dass Sie die alten Standorte weiterführen müssen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das wollte ich ... Dr. Maximilian Koblmüller: Das fehlt Ihnen auch. Und die Einsparungen, die eigentlich das Betriebskonzept KH Nord bringen sollte, fehlen Ihnen auch. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Genau diese Frage wollte ich Ihnen jetzt stellen. Was schätzen Sie, wie sind diese Opportunitätskosten, die, sage ich, bis zur Eröffnung, hoffentlich 2019, insofern anfallen würden? Haben Sie da eine Grobschätzung? Dr. Maximilian Koblmüller: Es hat eine klare Berechnung gegeben. Ich weiß nicht, ob ich alle Zahlen ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller, bitte! Achtung! Achtung, wir müssen wieder ein bisschen zivilisierter sein, weil sonst weiß im Protokoll keiner, wer der Herr Koblmüller ist und wer der Herr Gara ist. Dann mischen sie das oder rechnen alles dem Herrn Koblmüller zu. - So, jetzt spricht der Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Entschuldigung, Frau Vorsitzende! Danke! - Es gab damals klare Berechnungen. Wir hatten einen Betriebskostenvorteil, wenn alle Standorte sozusagen dann auf KH Nord plus die neuen Abteilungen sind, von etwa 40 Millionen EUR per anno. Was Sie auf jeden Fall nicht wiederbringlich haben, sind die Investitionen, die verlorenen Investitionen, die Sie in die alten Standorte noch machen müssen, um den Betrieb aufrechtzuerhalten. Das wird sicher auch ein zweistelliger Millionenbetrag sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, wir sprechen von 150 Millionen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: In der Dimension mag das hinkommen, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay, also Opportunitätskosten und Kostenüberschreitungen liegen wir dann zusammen bei über einer halben Milliarde Euro, die die Mehrkosten laut Ihren Aussagen verursachen. Aber meine Frage bezieht sich jetzt noch auf einen Punkt des Wettbewerbs. In dieser ersten Phase des Wettbewerbs, in diesem Verhandlungsverfahren mit dem Projektkonsortium Porr/Siemens/Vamed und dem beigestellten Architekten Wimmer, also von diesem Projektkonsortium, war damals die Rolle des Architekten Wimmer die eines Planers. Ab dem Zeitpunkt, wo Sie sich entschieden haben, diesen Verhandlungsprozess abzubrechen und sozusagen die Detailausschreibung zu machen, hat die Rolle des Architekten Wimmer auch in weiterer Folge gewechselt von einem Planer zu einem Teilgeneralplaner. Zumindest war das eine Aussage, die Dr. Marhold getroffen hat. Ein Teilgeneralplaner hat natürlich eine ganz andere Aufgabe als ein Planer. Hätte man eigentlich zu diesem Zeitpunkt nicht eine Neuausschreibung des Verfahrens machen müssen, weil die Qualifikation, die im Architekturwettbewerb zur Disposition stand oder bewertet wurde, war ja die eines Planers, aber noch nicht, ob dieses Unternehmen auch die Wirtschaftskraft und die Fähigkeit eines Generalteilplaners hat? Also hätte man da nicht eigentlich sagen müssen, auf Grund der Vergabe mache ich Stopp und ich schreibe diesbezüglich neu aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Dieser Punkt wurde damals bei der Ausschreibung für den Architektenwettbewerb und vor allem auch im Vertrag mit dem Wimmer schon als Option berücksichtigt. Wir hatten wirklich als Ausstiegsszenario in allen diesen Themen diese Option mit drinnen. Wir haben das auch prüfen lassen. Ich kann mich noch gut erinnern, dass es vergaberechtlich in Ordnung ist, weil es gewisse Summen gibt - ich weiß den Betrag nicht mehr -, die Sie als Zusatzauftrag für den Gesamtauftrag geben können, und dies hat durchaus voll entsprochen. Ich habe mir das vergaberechtlich absichern lassen. Theoretisch haben Sie Recht, aber praktisch ist das alles geprüft worden und war schon ein Teil eines möglichen Szenarios, wenn es wirklich zum Bruch kommt, weil, wie gesagt, ich hätte durchaus gerne mit dem Konsortium gebaut. Ich habe gute Erfahrungen mit der Vamed. Die Vamed ist eine sehr ordentliche Firma, die kann das. Aber wenn es halt nicht geht, wenn die Preise nicht stimmen, was soll ich machen? Wir haben diese Optionen alle schon im Vorfeld mit überlegt gehabt, im Falle des Falles, und das ist halt dann gezogen. Es hat alles dann eigentlich so funktioniert. Wimmer hat nur nicht den Statiker und den Prüfstatiker mit drinnen gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Doktor, zum Architekturwettbewerb: Das Siegerprojekt ähnelt sehr stark den Unterlagen der TU 3. Sie kennen sich gut aus. Ich will gar nicht näher darauf eingehen. Warum ist das eigentlich nicht allen mitgeteilt worden, die sich beworben haben? Man könnte ja sagen, das ist eine Voraussetzung, wir finden das gut. Wieso war dann der Sieger Wimmer offensichtlich informiert? Weil an so einen Zufall, glaube ich, kann man nicht glauben. Man hätte sagen können, das gibt man allen und alle sollen sich damit beschäftigen. Warum ist das eigentlich nicht passiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Es tut mir leid, Frau Korosec, wenn ich Ihnen da widersprechen muss. Ich würde sagen, ein Großteil der Krankenhäuser ist in der Form der Kammbauweise gebaut. Wenn man eine Skizze macht, dann tut man wahrscheinlich automatisch eine Kammbauweise hinein. Das war auch vor meiner Zeit, aber ich würde das wirklich so interpretieren. Dann gibt es auch die Pavillonbauweise oder die Zentralbauweise. Ich glaube, bei den, ich weiß nicht wie vielen, 40 oder über 40 Ausschreibungsteilnehmern war sicher, sage ich einmal, ein Drittel bis zur Hälfte die Kammbauweise. Also ich glaube, dass eine Präjudizierung durch eine Skizze, die irgendwo von der TU 1 - ich kenne die gar nicht (Zwischenruf: TU 3!) -, TU 3 damals, drinnen war, dass das Präjudiz war. Vöcklabruck ist auch eine Kammbauweise. Es gibt quasi nur die drei Formen. Es hat beim Angebot auch einen Zentralbau mit einer runden Form gegeben. Die war zwar nett zum Anschauen, aber im praktischen Betrieb unbrauchbar. Man hat beim Architektenwettbewerb auch auf eine mögliche Realisierung geprüft, wie können die Betriebsabläufe dort gemacht werden und so weiter. Also ich glaube nicht, dass das wirklich hier etwas sozusagen Unkorrektes in dem Verfahren war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das Kontrollamt hat 2009 das auch festgestellt oder zumindest diesen Verdacht geäußert. Aber Sie waren dann gemeinsam mit der Frau Hannelore Deubzer für die Begutachtung des späteren Siegerprojektes verantwortlich. In der Projektbeschreibung wurde dann festgehalten - Wimmer -: "Die Arbeit ist nur kontrovers zu diskutieren, auf der einen Seite sauber aufgebaut und durchstrukturiert wie im Lehrbuch, auf der anderen Seite eine Collage, ein etwas unbekümmerter Umgang mit baulichen Mitteln." Das klingt eher negativ. Könnten Sie uns das erklären? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Ich muss ehrlich sagen, ich weiß nicht, woher Sie das zitieren. Ich weiß nur, dass der Herr Prof. Lechner durch das Verfahren sehr kompetent geführt hat, dass auch der Herr Prof. Lechner, den ich hier noch ganz kurz am Ende gehört habe - aber das war nicht die Frage -, sozusagen auch mit eine Beurteilung der Projekte vorgenommen hat. Es waren drei Projekte in der engeren Auswahl. Wimmer war eines davon. Es waren, glaube ich, in der engsten Jury dann sieben oder acht oder zehn Leute. Ich weiß es gar nicht mehr, wie viele es waren. Es waren also unabhängige Architekten dabei. Es waren Leute vom KAV dabei. Also ich weiß nicht, woher Sie das haben. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das ist zitiert vom Kontrollamt. Dr. Maximilian Koblmüller: Weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, der Architektenwettbewerb ist aus meiner Sicht sehr sauber abgelaufen. Ich war dabei auch Mitglied. Ich glaube, dass die Auswahl gut war. Ich kann auch in der Zeit, wo ich war, nur positiv über den Architekten Wimmer sagen, er hat sich wahnsinnig eingesetzt, auch was damals die Loidl gesagt hat, wie man die ganzen Nutzer einbindet. Es müssen ja auch die Räume gestaltet werden. Hier war er sehr aktiv. Also in der Zeit, wo ich ihn kenne, hat er eine gute Arbeit geleistet. Der Architektenwettbewerb ist für mich wirklich sehr sauber und sehr kompetent abgelaufen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Noch einmal zum Architektenwettbewerb. Es waren ja in der Endphase dann drei mit drei Gegenstimmen. Wieso ist dann Wimmer aber die Nummer eins von drei geworden, die völlig gleich waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Die Projekte wurden dann in dieser engeren Auswahl sogar noch einmal durch das Gremium intensiv diskutiert, beurteilt. Es hat sogar eine Nachstellung - ich weiß nicht, ob Sie das in den Akten gelesen haben - der Umgebung gegeben, dieses Bezirkes von Floridsdorf, wo man auch die einzelnen drei Modelle sozusagen in ungefähr der halben Größe dieses Ausschnittes hier abwechselnd hineingestellt hat, wie es da auch städtebaulich ausschaut. Da war vom Architekten Moser, kann ich mich erinnern, ein sehr schöner Entwurf für einen Zentralbau. Das hätte ausgeschaut wie ein Monolith, ein AKH 2, sage ich jetzt einmal, obwohl es ein sehr schöner Entwurf war. Es ist auch eines der Siegermodelle gewesen. Schlussendlich war die Summe der Vorteile aus unserer Sicht, des Gremiums, das damals entschieden hat, eben für das Modell von Wimmer, das einerseits sehr viel Licht für die Patientenräume, einen sehr schönen Zentralbau hat, diese typische Kammform, darum ist sie so beliebt auch bei Krankenhausbauten, auf der anderen Seite durch den vorgelagerten Bauteil Mars auch eine gute Option, externe Anbieter mit hineinzubringen, Ärztezentrum oder Ähnliches, und als Abschirmung hin zur Bahn, hier auch einen Lärmschutz zu schaffen und trotzdem eine genügende Anzahl von Parkplätzen. Die Betriebsabläufe in einem kammstrukturierten Krankenhaus sind durch den Zentralbau und durch die Bettentrakte sehr optimal zu gestalten. Das weiß man auch aus der Erfahrung. Das war dann wahrscheinlich der Ausschlag, dass die meisten Jurymitglieder eben für dieses Projekt gestimmt haben. Ich habe auch für das Projekt gestimmt, sage ich ganz offen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn von den GRÜNEN. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wir hüpfen immer ein bisschen hin und her, weil jeder eine eigene Agenda oder ein eigenes Thema hat. Ich komme noch einmal zum Grundstück zurück. (Zwischenruf.) - Ja, das ist praktisch. Ich komme noch einmal zum Grundstück zurück. Der Krankenanstaltenverbund hat keine eigenen, zumindest keine eigenen nachweislich dokumentierten Berechnungen betreffend des Kaufpreises angestellt, sondern hat das von der MA 69 genommen. Darin ist dann gestanden, 228 der Quadratmeter bis maximal 295. Ist in der Kaufoption, das haben wir letztes Mal auch den Herrn Marhold gefragt, auch auf Sie verwiesen, weil das war die Begründung, wir nehmen das Grundstück quasi aus den Verhandlungen heraus, deswegen Grundstück bereitstellen und in der Lage sein, zu bauen, fix der Preis schon drinnen? Oder war genau diese Schranke drinnen, die dann ganz oben aufgeschlagen hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Meiner Meinung nach ist der Preis schon fix gewesen, nicht die einzelnen Bedingungen, dass man eben keine Kontaminierung akzeptiert, dass die dann nachverrechnet werden. Aber der Preis selber war meines Wissens fixiert. Das ist wirklich ein Vorteil meiner Ansicht nach, wenn die Stadt Wien sagt, das Grundstück möchte ich haben, und nur das Grundstück, möchte ich mir die Verhandlung anschauen. Was tun Sie da? Da haben Sie ein echtes Problem. Keine Option. Können Sie sagen, ich nehme es nicht, dann baue ich kein Krankenhaus oder ganz woanders hin. Das war, glaube ich, schon ein Vorteil, obwohl das Verfahren sicher ein nicht alltägliches war. Das muss man durchaus sagen. Das war vor meiner Zeit, sage ich, aber ich beurteile es aus meiner Fachkenntnis heraus. Es war durchaus eine Option für die Stadt Wien hier mit einem vernünftigen Wert, der innerhalb der Bandbreite liegt, jetzt kann man hundertmal diskutieren, an der oberen Grenze, das ist müßig meiner Ansicht nach. Dafür gibt es ja eine Bandbreite, innerhalb derer man einen wirtschaftlichen Kauf tätigt. Ein Schnäppchen war es nicht, aber ein vernünftiger wirtschaftlicher Preis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Jetzt haben sich natürlich in der Folge Mehrkosten ergeben. Wir haben am Vormittag gehört, es war technisch nicht das am leichtesten bespielbare Grundstück. Und deswegen waren auch die Investitionen notwendig, damit überhaupt möglich ist, dass ein Krankenhaus dort gebaut werden kann. Wie hoch hat man denn selber die Risken oder die Zusatzkosten eingeschätzt, von wegen Kontaminierung und eben elektromagnetischer Felder, Erschütterungen? Auf welcher Grundlage ist eine Mehrkostenberechnung angestellt worden? Beziehungsweise ist eine angestellt worden? Und hat man das schon gewusst, bevor man diese 292 EUR für den Quadratmeter ausgemacht hat? Oder hätte man das dort wieder berücksichtigen müssen und dann wieder abziehen können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Die Untersuchungen des Grundstückes sind in der Zeit der Verhandlung mit dem Konsortium gelaufen. Die haben auch in unserem Auftrag die Probebohrungen gemacht. Also man wusste das alles. Natürlich können Sie bei der Mengenschätzung nur den Fachleuten vertrauen, dass die es sagen. Noch einmal das drastische Beispiel Bomben. Die haben gesagt, da werden schon zehn Bomben drinnen liegen. Dann waren es halt nur zwei. Dafür war ein anderes Material halt mehr. Aber Sie sehen es aus der Kostenschätzung. Es war auch im Kostenrahmen. Sie können bei solchen Großbauten nie genau das Volumen auf einen Cent, sage ich jetzt einmal, schätzen. Da gibt es halt Überraschungen, einmal positiv, einmal negativ. Also das war bekannt, dass hier noch zusätzliche Kosten anfallen. Das war auch in der Zeit eben mit dem Konsortium. In der Verhandlung wurde das alles, auch die ganzen Prüfverfahren, Elektromagnetismus und Ähnliches mehr, schon eruiert und war alles beherrschbar, das eine oder andere natürlich mit Kosten. Aber ich meine, es ist halt schwierig. Wie wollen Sie in der Stadt einen Acker haben, der völlig, ich weiß nicht, isoliert liegt und wo die U-Bahn direkt darunter fährt? Das gibt es nicht. Sie haben einfach ein Grundstück, wo Sie auch mit Kompromisspunkten leben müssen, wenn Sie dort ein Krankenhaus bauen wollen. Anders geht es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine kleinere Summe. Vielleicht können Sie Licht ins Dunkel bringen bei der Frage: Die Dokumentation für die gesamte Auftragsvergabe ist internetbasiert in dem Projektraum. Dann hat aber der Krankenanstaltenverbund auch noch eine schriftliche Dokumentation in Buchform anfertigen lassen. Es sagt der Rechnungshof, er sieht keinen Mehrwert, sieht keinen Sinn darin. Warum macht man das? Es hat aber immerhin 197 000 EUR gekostet. Wer entscheidet dann so etwas? Das konnte uns nämlich die vorige Zeugin nicht sagen. Sehr sinnvoll hat sie es auch nicht angesehen, wenn ich das richtig, jetzt zitiere ich sie nicht, aber ganz schnell zusammenfasse. 197 000 EUR für ein Buch, das niemand braucht. Wer entscheidet so etwas? Und warum hat man es gemacht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Also die Entscheidung war grundsätzlich von uns, von mir und vom Marhold, zu treffen gewesen, auch die Unterschrift. Ich kann mich an einen Wert von 197 000 nicht erinnern. Ich weiß, dass wir in unserer Zeit die Vergaben, weil wir auch wiederholt geprüft wurden, sozusagen für den Rechnungshof oder auch für den Bundesrechnungshof in Buchform gedruckt haben. Aber beim Wert von 197 000 weiß ich nicht, in welcher Zeit er liegt. Ich weiß es nicht. So etwas kann höchstens bei 30 000 bis 40 000 EUR sein. Es ist nämlich nicht nur ein Buch, sondern ich weiß, der Marhold hat das gehabt, das sind zig Vergaben und große Vergaben. Also das ist eine große Bibliothek, sage ich jetzt einmal. Jetzt kann man diskutieren. Der Rechnungshof bemängelt, ich habe den Bericht auch gelesen, dass wir keine Risikodokumentation - gibt es übrigens - und alles Mögliche haben, er will alles dokumentiert haben. Wenn man die Vergaben dokumentiert, die zwar zugegebenermaßen im Conject auch abrufbar sind, aber wenn man sie sauber für jemanden, ein Prüforgan, parat hält, dann halte ich das durchaus für in Ordnung. Aber den Betrag von 197 000 müssten Sie beim Rechnungshof hinterfragen, woher er kommt und aus welcher Zeit. Also ich kann mich nicht erinnern, jemals eine solche Summe beauftragt zu haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Herr Koderhold von der FPÖ. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank, Herr Doktor, für die Ausführungen! - Laut KAV waren Sie auch als leitender Finanzmanager zugeteilt, hatten aber laut Rechnungshofbericht auf die Gelder der Europäischen Investitionsbank keinen Zugriff. Die Generaldirektion hat zwar ihre Unterschrift geleistet, aber keinerlei Verfügungsgewalt. Die Rolle der MA 5 erscheint ja etwas mysteriös, denn es müssten auch die Fragen erörtert werden, warum keine Vergleichsangebote von der Bundesfinanzierungsagentur eingeholt wurden, warum die Europäische Plattform für Investitionsberatung nicht kontaktiert wurde und zuletzt, nachdem man sich für die EIB entschieden hat, warum kein Darlehenskoordinator eingesetzt wurde, obwohl das eigentlich ausdrücklich von der Europäischen Investitionsbank empfohlen wurde. Hier meine Frage an Sie: War tatsächlich die MA 5 hauptverantwortlich für das Aushandeln und für die Verwaltung der 300 Millionen des EIB-Kredits? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: (Der Zeuge spricht zunächst ohne Mikrofon und ist daher nicht verständlich. - Zwischenruf: Mikro, bitte.) - Ich könnte es mir leicht machen und könnte sagen, alles in Verantwortung der MA 5, was es auch tatsächlich in der Letztverantwortung ist, sage ich ganz offen, aber wir haben natürlich als verlängerter Arm agiert. Frau Mag. Huemer in der Person war sehr stark immer bei den Sitzungen dabei, hat sich aber eher im Hintergrund gehalten. Die Verhandlungen habe damals im Wesentlichen ich geführt. Zur Frage Vergleichsnagebote muss ich sagen, die Stadt Wien hat laufend Kontakt mit Banken, mit Darlehen. Ich weiß nicht, wie der Schuldenstand der Stadt Wien ist. 4 Milliarden? 5 Milliarden? (Zwischenruf: Schon lange nicht mehr!) Ich weiß es nicht. Das war jetzt keine Suggestivfrage. Aber jedenfalls hoch genug, um ständig am Finanzmarkt die Konditionen abzuchecken. Ich glaube nicht, dass es noch einer dritten, vierten, fünften Expertise bedarf, hier einen, auch aus meiner Sicht, durchaus vernünftigen Kreditrahmen noch einmal abzuchecken. Also ich sehe das nicht. Aber, wie gesagt, die Verantwortung, den Auftrag, von Ihnen im Gemeinderat wurde es ja beschlossen, habe ich mit Marhold und meiner Unterschrift geleistet, aber im Auftrag der MA 5. Aber wir haben eigentlich die gesamte Frontarbeit gemacht. Und ich bekenne mich dazu. Das war völlig in Ordnung aus meiner Sicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Aber der Abruf dieser 225 Millionen war ja eigentlich nicht notwendig von Seiten des Projekts her. Es hat damals eine Überliquidität bestanden. Und laut Rechnungshof - es gab damals einen Zinssatz von 3,85 Prozent - wäre das auch nicht notwendig gewesen, hat dann zu diesem Zinsverlust von mindestens 30 Millionen EUR geführt. Jetzt meine Frage: Wer hat verfügt, dass diese 225 Millionen vorzeitig abgerufen wurden? Wer war das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Ich. Auf Auftrag der MA 5 habe ich das abgerufen. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ja, das ist die MA 5. Dr. Maximilian Koblmüller: Es ist aber wirklich so gewesen. Ich muss noch einmal sagen, der Verlust ist theoretisch. Die MA 5 hat ein Kontenclearing. Das heißt, das Geld ist nicht irgendwo geparkt auf einem Konto oder auf einem Sparbuch, sondern wird im Gesamtfinanzierungsrahmen der Stadt Wien verwendet. Sie haben völlig Recht, für das Projekt hätte ich die Summe nicht gebraucht. Ich hätte sie auch nicht abgerufen, wenn ich nicht klare Anweisung seitens der MA 5 bekommen hätte, das Geld abzurufen. Aber es gibt keinen Verlust aus diesem Abruf. Ich habe es zuerst schon gesagt. Der Herr Ellensohn, glaube ich, hat eine gleichlautende oder ähnliche Frage gestellt. Der Herr Neidinger, vermute ich, hat gesagt, wie bei einer Steuererklärung, kann ich als Beispiel geben, wenn Sie etwas nicht hineinnehmen als Abschreibposten, dann kriegen Sie es nie. Wenn es Ihnen die Finanz dann herausstreicht, haben Sie ein Pech gehabt. Aber wenn Sie es nicht hineingenommen hätten, hätten Sie es sowieso nie gekriegt. Ähnlich ist es hier mit dieser Aussage, betreffend, dass es nicht maastrichtkonform ist. Er hat es halt probiert, hat es halt hineingenommen und hat es abgerufen, weil es keinen Verlust für die Stadt Wien bedeutet hat, weil die Stadt Wien im Kontenclearing über die Finanzierung der Stadt Wien ohnehin die Gelder machen kann. Für den KAV als theoretischer Wert nicht wirklich, sind diese Zinsen, von denen Sie gesprochen haben, auch nicht auf die Projektkosten aufgeschlagen, weil es hier sozusagen im Clearing kein Problem für die Stadt Wien ist. Hier müssen Sie wirklich die Stadt Wien als Gesamtes sehen und nicht nur den KAV. Aber die Entscheidung, den Betrag abzurufen, ist eindeutig von der MA 5 gekommen. Aber das ist okay aus ihrer Sicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War das Geld nicht gewidmet? Dr. Maximilian Koblmüller: Schon, aber nur am Papier, nicht in Wirklichkeit. Das ist wie bei einem Cash-Pooling. Ich weiß nicht, ob Sie Cash-Pooling kennen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber normalerweise müsste man Geld, das gewidmet ist, eigentlich getrennt aufbewahren. Dr. Maximilian Koblmüller: Aber papiermäßig haben Sie es ja da. Sie haben es ja da. Aber Sie werden doch das Geld nicht wie eine Knackwurst in den Kühlschrank legen, sondern beim Kontenclearing werden die gesamten Gelder wirklich verwendet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich weiß es nur aus unserer Tätigkeit, dass Gelder, die für etwas Spezielles gewidmet sind, nicht vermischt werden dürfen mit anderen. Dr. Maximilian Koblmüller: Ja, bei Notaren und so weiter, aber nicht bei Firmen. Firmen machen über die Grenzen hinaus Kontenclearing. Das ist wirklich so. (Zwischenruf: Aber dafür ist der Westenthaler verurteilt worden.) Kontenclearing ist ein ganz normaler wirtschaftlicher Vorgang, glauben Sie es mir. Aber Sie können gern Experten fragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Sie waren dran, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich komme zur zweiten Frage: Und zwar ist es nur ein verhältnismäßig kleiner Betrag. Das sind diese 95 000 EUR für diesen esoterischen Schutzring. Was aber unangenehm aufgefallen ist, ist, dass hier ohne Weiteres die Meldepflicht, zumindest laut GenDior Wetzlinger, umgangen wurde und es keine Auszahlungskontrolle seitens der MA 6 gegeben hat. Denn normalerweise, wenn in der Direktvergabe, ich sage so, die Zügel lockergelassen werden, muss es eine Meldepflicht geben und dann muss vor der Auszahlungskontrolle nachgeschaut werden, ob die Meldepflicht vidiert ist. Hätte das unter Ihrer Ägide auch passieren können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Nein, weil es wäre so eine Angelegenheit, glaube ich, gar nicht einmal bis zu mir gekommen. Das ist natürlich ein Schwachsinn. Das brauche ich nicht zu diskutieren. Was die Auszahlung betrifft, muss ich wieder die MA 6 in Schutz nehmen. Sie prüft nicht inhaltlich, sondern nur formell, wenn vorher Leute abgezeichnet haben, dass das in Ordnung ist. Sie haben natürlich, wie Sie wahrscheinlich feststellen, den Weg nicht eingehalten oder das nächste Generaldirektorium hat denen das Pouvoir gegeben. Das weiß ich nicht. Das kann ich nicht beurteilen. Ich kann nur sagen, zu meiner Zeit hätte es das sicher nicht gegeben. Dass die MA 6, in dem Fall die Buchhaltung, ausbezahlt, wenn die Formalvorschriften alle erfüllt sind, dass sie dann nur das Geld überweist, das ist okay von der MA 6. Sie prüft nicht inhaltlich. Das ist ein gewisser Nachteil, sage ich einmal, Teilung Buchhaltung und operatives Geschäft. Aber das ist eine eigene Diskussion. Da kommen wir in die Diskussion der Ausgliederung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Meine letzte Frage beschäftigt sich mit dem Grund, warum Thomas Balázs statt Ihnen stellvertretender Generaldirektor wurde. Das hat zu einer erheblichen Änderung der gesamten Führungsgruppe und auch der Bedeutung und der Kontrolle im Bereich des Baufortschrittes des Krankenhauses Nord geführt. Jetzt ist bekannt, dass die SPÖ, auch wenn sie immer gleich einen hohen Blutdruck bekommt, ein Naheverhältnis zur Firma Siemens hat. Die frühere Gesundheitsstadträtin Wehsely hat gleich bei Siemens einen guten Posten bekommen. Thomas Balázs war ja auch innerhalb einer Familiendynastie, sein Vater hat auch bei Siemens gearbeitet, kommt auch von Siemens. Deshalb würde natürlich durchaus jeder Kriminalist dieses Naheverhältnis der Gemeinde Wien zu Siemens ganz konsequent nachfragen. Deshalb meine Frage: Hat es auffällige Naheverhältnisse bezüglich Rückfragen an Siemens gegeben, wenn zum Beispiel irgendein Projekt oder ein Teilprojekt, bei dem Siemens involviert war, nicht zum Schaden von Siemens hätte ausgehen können? Hat es hier eine Rückfrage gegeben? Ist Siemens im Vergleich zu anderen Firmen bevorteilt worden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Zu meiner Zeit habe ich Siemens nie bevorzugt, wobei Siemens ein sehr guter Lieferant ist und war, auch in anderen Bereichen. Also das muss ich wirklich trennen. Siemens ist sicher eine sehr gute Firma, die gute Geräte liefert, vor allem im Medizintechnikbereich. Wir haben solche großen Vergaben natürlich auch immer an die Frau Stadträtin berichtet in unseren, ich glaube fast wöchentlichen, Zusammentreffen mit ihr. Das heißt, sie war sicher interessiert, wenn so große Vergaben mit einigen Millionen Euro waren, wenn Sie an Linearbeschleuniger, die Siemens damals übrigens nicht bekommen hat - sie sind auch aus dem Geschäft ausgestiegen, aber Sie werden das wahrscheinlich ohnehin wissen -, oder auch CTs oder ähnliche Geräte denken. Es war sicher ein gutes Verhältnis mit Siemens. Aber zu meiner Zeit zumindest habe ich Siemens nie bevorzugt. Und Siemens hat einige Ausschreibungen nicht gewonnen. Das haben wir dann der Frau Stadträtin berichtet, dass Siemens halt zu teuer war oder, keine Ahnung, die Qualitätskriterien nicht erfüllt hat oder was auch immer. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Aber Sie haben gerade angedeutet, dass es Rückinformationen und Rückfragen, wenn Siemens Nachteile hatte, an die Frau Stadträtin gab. Das ist äußerst unüblich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Nachteile habe ich nicht gesagt, sondern ich habe gesagt, wir haben über das Verfahren berichtet. Und dann wurde gefragt, warum es Siemens nicht geworden ist oder warum es der geworden ist. Dann haben wir auf Grund des Vergabeverfahrens die Information eben entsprechend weitergegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich gebe weiter an die SPÖ, Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Zur Frage Siemens: Ich meine, wir haben halt nicht so ein Naheverhältnis zur Industriellenvereinigung, dass sie zuerst Spenden gibt und nachher erfüllt die Bundesregierung die Wünsche der Industriellenvereinigung. Das ist dann direkter. Darum ist es wahrscheinlich auch so, dass die Wiener Stadtwerke die Straßenbahn nicht bei Siemens kauft, sondern bei Bombardier. Das deutet natürlich auf ein Naheverhältnis hin. Aber wieder zur Sache: Als der Zeuge Marhold dagewesen ist, haben wir uns auch über die Frage der Kosten unterhalten. Sie haben jetzt gesagt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass Sie zum Jahr 2016 mit Endkosten von ungefähr 955 Millionen EUR - die Kommastelle lasse ich jetzt aus - gerechnet hätten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: 955,2 Millionen EUR gibt die begleitende Kontrolle im Worst Case an. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Gibt die begleitende Kontrolle im Worst Case an. Dr. Maximilian Koblmüller: 31.7.2013. GR Peter Florianschütz (SPÖ): 2013. Dr. Maximilian Koblmüller: Ich werde Ihnen das Formular dann geben. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich glaube Ihnen das schon. Was ich jetzt nicht ganz verstehe, ist Folgendes: Ich habe einen Rechnungshofbericht vorliegen, der auf Seite 27 für das Jahr 2017 auf der Preisbasis Dezember 2018 eine Bandbreite von 1,29 bis 1,405 Milliarden EUR angibt. Und ich habe den Zeugen Marhold befragt. Wenn man einen dreiprozentigen Baukostenindex rechnet von der Variante 824 920 000 EUR, einen dreiprozentigen Baukostenindex dazurechnet und in der Bandbreite, die im Rechnungshofbericht beschrieben worden ist, und zwar auf Seite Nummer 114, wo gesagt wird, es gibt eine abweichende Bandbreite gegenüber den Vorentwurfsplanungen, die literaturüblich ist, zwischen 15 und 30 Prozent, frage ich Sie offen: Haben Sie bei Ihrer jetzigen Einschätzung mit den 955,2 Millionen diese drei Prozent Baukostenindizierung und diese Risikoabweichung zwischen 15 und 30 Prozent drinnen? Oder ist das nicht drinnen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Es ist drinnen. Wie gesagt, ich gebe Ihnen den Bericht. Ich meine, ich kann ihn Ihnen auch vorlesen, wenn Sie wollen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das heißt, noch einmal, Herr Zeuge, ... Dr. Maximilian Koblmüller: Schauen Sie, zu dem Zeitpunkt, wo ich Ihnen den Wert genannt habe, war schon ein Großteil der Ausschreibungen fix. Das heißt, der Wert des Gewerkes, das hier beauftragt wurde, ist fix. Daher sinkt dieser Spielraum langsam gegen null ab, es bleibt nur mehr ein Restrisiko von Mengenänderungen oder Problemen, die entstehen können, oder Claims oder Ähnlichem. Aber die Vergaben selber sind schon relativ fix. Es waren noch etliche, ich sage einmal, nicht wesentliche Vergaben. Die Ladenvergabe, ob Spar oder Billa oder sonst etwas in das Krankenhaus kommt, macht das Kraut nicht mehr fett für die Summe der Kosten des Krankenhauses. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, aber Herr Zeuge, noch einmal die Frage: Der Herr Generaldirektor in Ruhe Marhold hat auf meine Frage, ob ich mit meiner Überlegung, dass das 1,44 Milliarden EUR kostet, richtigliege, deutlich, und das ist im Wortprotokoll nachzulesen, mit Ja geantwortet und der Rechnungshof ist in einer Bandbreite von 1,29 bis 1,4 Milliarden. Wie erklären Sie sich diese Abweichung von Ihrer Kostenschätzung? Dr. Maximilian Koblmüller: Ganz einfach, meine ist zum 31.7.2013, wo die Welt des Krankenhauses Nord in Ordnung war. Ganz einfach. Wenn man das weiter fortführt und entsprechend hier die Maßnahmen im Bauprojekt ordentlich betreibt, dann hätte es wahrscheinlich diesen Wert ergeben. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das heißt, Sie sagen, wenn ich Sie richtig verstanden habe, wenn Sie weitergebaut hätten, hätte es am Ende des Tages 955,2 Millionen gekostet. Dr. Maximilian Koblmüller: Ich würde davon ausgehen, weil wir die Probleme eigentlich immer relativ zügig gelöst haben. Und es gibt keine Baustelle, wo Sie nicht Probleme haben, ich sage es Ihnen wirklich, es gibt keine Baustelle, nur, Sie müssen sie lösen. Sie müssen sich allenfalls mit den Leuten, mit den Gewerken zusammensetzen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Und Sie hätten das gemacht? Dr. Maximilian Koblmüller: Ich weiß nicht. Aber noch einmal, es entzieht sich meiner Kenntnis, was die Nachfolger gemacht haben. Das weiß ich nicht. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber, Herr Kollege, Sie haben eine Kostenschätzung eingeliefert, wenn Sie weitergemacht hätten, mit den von Ihnen genannten 955,2 Millionen. Daraus schließe ich, wenn Sie sagen, wenn Sie das weiterverantwortet hätten, wäre das der Endpreis gewesen. Dr. Maximilian Koblmüller: Ja, würde ich so behaupten. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Gut. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage, Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Noch eine andere Frage. Mich wundert, dass es noch niemand in dieser Form gefragt hat. Und zwar hat der Herr Generaldirektor außer Dienst Marhold, ich glaube, mindestens viermal in seiner Einvernahme gesagt, durch die Nichtverlängerung, es war ja keine Kündigung, sondern Nichtverlängerung, von GenDior-Stv. Koblmüller sei dem ganzen Projekt der Kopf abgeschlagen worden, also dem ganzen Projekt KAV. Jetzt frage ich Sie ganz frank und frei: Würden Sie das auch so sehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Er hat den Kopf noch. Dr. Maximilian Koblmüller: Dass ich wesentlich das Projekt getragen habe, das sehe ich schon so, wobei alleine ist man gar niemand, man braucht ein gutes Team. Wir waren wirklich sehr zusammengeschweißt. Wir haben eine sehr offene Kommunikationskultur gehabt, auch Marhold und ich. Unsere Büros waren nicht sehr weit auseinander. Wenn irgendein Thema war, war ich bei ihm oder er bei mir. Also wir haben hier wirklich sehr intensiv zusammengearbeitet und haben uns auch persönlich durchaus ganz gut verstanden. Also es hat gut funktioniert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Damit bin ich auch wieder bei der Frage Wissensmanagement und vielleicht überhaupt einer gewissen Managementgrundfrage. Also es gibt ja die Auffassung, dass nicht derjenige Manager der absolute Beste ist, der unersetzlich ist, sondern der zwar die beste Leistung einbringt, aber auch dafür sorgt, wenn er aus irgendeinem Grund, er könnte einen anderen Job annehmen und nach Amerika auswandern oder was weiß Gott was, nicht mehr dort ist, dass der Laden trotzdem genauso gut weiterläuft und dass man dafür Sorge trägt. Wie sehen Sie diese Anschauung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Dr. Maximilian Koblmüller: Ich teile diese Anschauung völlig. Es gibt ja auch eine sehr klare Dokumentation. Das heißt, ein Nachfolger, der vom Fach kommt, kann sich die Dokumentation gut anschauen, zu Gemüte führen, kann entsprechend aufbauen und es gibt auch genug andere Leute, die bei einem Projektmanagement im Baubereich oder auch im Gesamtprojektbereich, weil Sie müssen nicht nur etwas vom Bauen verstehen, Sie müssen vom Gesundheitsbereich in Summe etwas verstehen, durchaus in der Lage dazu sind. Ich habe das zu Beginn gesagt. Es gibt sicher viele gute Leute, die mich locker ersetzen können. Ich bin nicht unersetzbar. Ich bin jetzt auch in Pension. Also ich teile diese Auffassung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Frage mehr. - Ich fange wieder von vorne an. Die NEOS, der Herr Gara hat sicher eine Frage. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke, Frau Vorsitzende! Ich habe eine Frage. Vielleicht noch einmal zur Erklärung bei den Kosten. Insofern ist die Rechnung relativ einfach. 955 Millionen auf 1,34 Milliarden ist 400 Millionen zu teuer, plus die 150 Opportunitätskosten. Das heißt, wir haben tatsächlich mehr als eine halbe Milliarde Euro über den geplanten Kosten. Das ist das, was ich aus Ihren Worten ableiten kann. Das ist schon eine spannende Geschichte, und das letztendlich ab dem Zeitpunkt 2013, wenn ich davon ausgehe, dass bis zu diesem Zeitpunkt 2013, wie Sie gesagt haben, alles im Kosten- und Zeitplan ist. Jetzt haben Sie gesagt, mit Architekt Wimmer und so weiter waren Sie sehr zufrieden, das hat hervorragend funktioniert. Wir hatten am Vormittag den Herrn Prof. Lechner, der das gesamte Wettbewerbsverfahren begleitet hat. Er hat erzählt, dass der Wiener Krankenanstaltenverbund letztes Jahr an ihn herangetreten ist und er hat ein Gutachten bezüglich potenzieller Regressforderungen erstellt. In diesem Gutachten schneidet der Architekt Wimmer nicht ganz so gut ab, ganz im Gegenteil, es gibt sogar ganz massive Kritik hinsichtlich der Detailplanung, mangelnder Detailplanung. So, wie ich verstehe, wäre diese Form der Detailplanung bereits in einer früheren Phase notwendig gewesen, also eigentlich noch unter Ihrer Ägide. Wie sehen Sie diesen Widerspruch zu dem, was doch ein, sage ich, profunder Professor für Bauwirtschaft am Architekten Wimmer sieht, zu letztendlich Ihrer Aussage, dass Sie sagen, das hat eigentlich sehr gut funktioniert? Also hier ist aus meiner Sicht eine sehr massive Diskrepanz, weil auch Prof. Lechner von einer extrem unwirtschaftlichen Planung spricht, vor allem was die Flächenwirtschaftlichkeit betrifft, von Bruttogeschoßfläche zu Nutzfläche, dass sich das vom Wettbewerbsverfahren, damals 2, normalisiert auf 2,2, dann letztlich auf 2,63 verschlechtert hat. Auf gut Deutsch, 30 Prozent der Nutzfläche können im eigentlichen Sinne nicht verwendet werden. Also hier ist eine sehr große Diskrepanz zwischen diesen beiden Aussagen. Wie würden Sie darauf antworten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Also ich kenne diese Studie von Prof. Lechner nicht. Daher müsste ich sie eigentlich lesen, um eine wirklich profunde Beurteilung aus meiner Sicht machen zu können. Ich weiß nur, dass der Herr Wimmer ein sehr gutes Architektenteam beschäftigt hat. Er hat sich damals auch Planer von Klagenfurt geholt, die seinerzeit in Klagenfurt geplant haben. Es gibt immer irgendein Thema, noch einmal, es hat auch der Wimmer da oder dort einmal irgendetwas gemacht, aber alles ist lösbar. Man muss sich eben der Sache annehmen. Nobody is perfect. Zeigen Sie mir einen Bau, wo nicht irgendetwas irgendwann einmal ein bisschen aus dem Ruder läuft. Also ich kann noch einmal bekräftigen, Wimmer hat aus meiner Sicht bis zu dem Zeitpunkt, wo ich ihn kenne, einen guten Job gemacht, im Gegenteil, er hat sogar immer sehr stark unterstützt. Auch in der Phase, wo damals das Konsortium gewechselt hat, war er sofort da und hat eben weiter vorangetrieben, damit wir das wirklich ohne Zeitverlust weitermachen können. Was die Brutto-/Nettogeschoßfläche anbelangt, kann es auch eine Frage einer Definition sein. Das Donauspital, glaube ich, ist eins zu drei. Das ist ein sehr schönes Spital, aber mit sehr großen Gängen, weiten Flächen. Es kann auch sein, dass auf Grund der hohen Techniklastigkeit durchaus einige Räume eben nicht als Räume benutzt werden, die für den Patienten und für die Patientenbehandlung sind. Es kann auch eine Frage der Definition sein. Noch einmal, ich kann hier keine wirklich profunde Aussage machen, weil ich den Bericht nicht kenne. Ich kann nur bestätigen, und das wiederhole ich, in der Zeit, wo ich den Architekten Wimmer und sein Team kenne, hat er einen guten Job gemacht und hat sich wirklich intensiv in das Projekt eingebracht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte auf diese Übergangsphase 2013 zu sprechen kommen. Sie haben gesagt, dass Sie quasi Ihren Nachfolger, den Herrn Balázs, ein-, zweimal zu Gesicht bekommen haben, oder zwei-, dreimal, den späteren GenDior Janßen ebenfalls oder null Mal, Sie gleichzeitig aber dann noch in der Übergangsphase, wie Sie gesagt haben, elf Monate lang als externer Berater hier agiert haben. Wenn Sie sehen, dass das bis zu dem Zeitpunkt in Ordnung war und Sie dann das Gefühl haben, dass offensichtlich die neue Führung des Wiener Krankenanstaltenverbundes wenig Interesse zeigt, auf das Wissen zurückzugreifen, dass Sie haben, die Projektleiterin hat, läuten dann nicht die Alarmglocken, indem man dann zur Gesundheitsstadträtin laufen und sagen muss, Achtung, da beginnt etwas schiefzulaufen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Also 2013 war die Welt noch, bis auf Themen Statiker, aber lösbar, steht auch übrigens da drinnen, noch immer in Ordnung. Wenn der Herr Balázs und der Herr Janßen glauben, das Projekt aus ihrer Expertise halt selbst leiten zu können, was soll ich da zur Frau Stadträtin, noch dazu, wo sie die beiden Herren quasi in diese Funktion, natürlich mit Ausschreibung und Vergabeverfahren oder Personalbesetzung, gehoben hat? Also wenn die beiden Herren glauben, sie können das selber und da ist noch nichts wirklich ganz schiefgelaufen, wo man schon etwas sagen konnte, wie heute die Zahlen, die im Raum stehen, von 1,4 Milliarden. Das war zu der damaligen Zeit. Das ist in dem Bericht, den ich auch habe. Da war ich quasi schon ein halbes Jahr weg vom KAV. Da war ich eben noch beratend. Aber ich habe in den ersten Monaten intensiv in den Sitzungen mitgewirkt und habe dann eigentlich, weil die Herren in Wirklichkeit kein Interesse an meiner Mitarbeit hatten, den Vertrag dann Ende des Jahres gekündigt, weil da ohnehin keine Werte mehr da waren und ich andere Firmen hatte, wo ich dann selbst als Geschäftsführer tätig war. Ich habe dann Vergaben im Projektteam geleitet oder mitgetan, wo ich meine Expertise noch einbringen konnte. Das ist dann auch von den Werten her sehr stark zurückgegangen. Warum soll ich dann zur Frau Stadträtin laufen? Das Projekt war noch in Ordnung. Die Herren glauben, sie können das selbst machen. Wären Sie da zur Frau Stadträtin gegangen? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also wenn ich ein Projekt habe, das so gut läuft und mich vielleicht auch darüber ärgere, dass das nicht verlängert wird, dann hätte ich vielleicht schon gesagt, so gut läuft das jetzt nicht mehr, aber abseits dann. Dr. Maximilian Koblmüller: Also ärgern tut es mich nicht, wenn ich das sagen darf. Mich hat es verwundert, muss ich ehrlich sagen, weil die Frau Stadträtin mir immer signalisiert hat, dass sie mit meiner Arbeit zufrieden ist und dass eigentlich eine Vertragsverlängerung nur mehr eine Formsache ist, sage ich jetzt einmal. Aber es ist Entscheidung des Eigentümers. Und ich sage noch einmal, ich war lang genug Geschäftsführer, um Entscheidungen des Eigentümers zu respektieren. Ich hätte es gerne weitergemacht, stimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Eine Frage, glaube ich noch. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Eine noch. - Das heißt, so wie ich das jetzt für mich wahrnehme, ist quasi ab 2013 und in weiterer Folge de facto das Chaos ausgebrochen, weil wir hier dann von einer 50-prozentigen Kostenüberschreitung von der ursprünglichen Summe sprechen. Also das ist natürlich schon auch ein ordentlicher Brocken. Kann ich den Schluss ziehen, dass es offensichtlich danach kein gescheites Risikomanagement in dem Sinne gegeben haben kann, das bei Auftreten eines Problems eine konsequente Maßnahmenverfolgung erlaubt et cetera, weil anders ist das aus meiner Sicht sehr schwer vorstellbar? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Ich meine, ich bin hier natürlich im Bereich der Spekulation. Eigentlich bin ich hier, um Ihnen Fakten zu sagen. Ich kann Faktoren aufzählen, die dazu führen können, warum Kosten explodieren. Ich meine, eines ist sicher, aber das ist jetzt unabhängig von dem Nachfolgeteam, wenn die Bauzeit stark verlängert wird, erhöhen sich automatisch die Kosten mit. Das ist überhaupt keine Frage. Das ist ein Thema. Ich kann nur von meiner Zeit reden. Wir haben ein sehr straffes Änderungsmanagement betrieben. Es gibt auch bei einem wirklich sehr straffen Änderungsmanagement immer Änderungen, die notwendig sind, weil dort irgendein Ausbruch noch notwendig ist oder, keine Ahnung, was immer. Ich habe mir überall Wirtschaftlichkeitsberechnungen machen lassen oder weil eine klare behördliche Auflage oder sonst etwas war, also Änderungsmanagement. Wenn Sie während des Baus eine Änderung machen, ist es eine Katastrophe für den Bau. Da haben Sie die Claims und so. Das ist jetzt allgemein gesprochen. Also die Bauzeitverlängerung hat sicher sehr starke Auswirkungen auf die Kosten. Aber zu dem Thema, was die Herren gemacht haben, habe ich keine Fakten. Ich kann Ihnen nur allgemein sagen, was zu wesentlichen Erhöhungen bei den Kosten bei Bauprojekten führen kann, aber keine persönliche Wahrnehmung. Ich habe keinen Kontakt zu den Herren und dann auch keinen gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. - Herr Dr. Koblmüller, ich komme noch einmal zum Grundstück zurück. Also ich möchte das aufgeklärt haben, weil der Herr Ellensohn hat ja nachgefragt und Sie haben gemeint, mit den 290 EUR ist man durchgekommen. Das war an sich das Ziel von höchstens 290 oder 295 EUR. Tatsächlich waren es aber dann 340 EUR, weil natürlich die Kosten dann dazugekommen sind. Das waren 6 Millionen. Und wenn man das jetzt umlegt auf die Quadratmeter, hat das dann eigentlich 340 gekostet. Das wollte ich jetzt nur aufklären. Ist das so zu sehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Nein, ist nicht so zu sehen, weil Sie haben bei jedem Grundstück eine Grundstücksfreimachung beziehungsweise sie müssen eben einen Aushub machen und weiß ich was. Das haben Sie bei jedem Grundstück. Das ist wurscht. Sie kaufen einen Acker von mir aus, dann kommen Sie darauf, dass dort ein Goldschatz liegt. Dann haben Sie eine positive Abweichung. Also Sie wissen das nie. Und es war bekannt, dass mögliche Kontaminierungen da sind. Aber der Grundstückspreis waren die 390, oder ich weiß jetzt selber den Wert nicht mehr genau. (GRin Ingrid Korosec: 290!) - 290. Aber ich meine, es war bewusst, dass noch weitere Kosten dazukommen. Im Rahmen der Bebauung haben Sie immer Kosten dazu. Das ist einfach so. Man hat es gewusst. Das sage ich noch einmal. Das war nicht ein Überraschungseffekt, sondern es war klar, wenn man dort bauen will. Die Baufeldfreimachung ist ja schon ein Jahr vorher passiert. Der Baubeginn selber war 2012, aber der eigentlich wirkliche Baubeginn war schon 2011, weil da war die Grundstücksfreimachung. Die alten Gebäude, die beide dort oben gestanden sind und so weiter, musste man alle entfernen. Das hat man alles gewusst. Das ist kein Überraschungseffekt gewesen. Also ich sehe da durchaus, noch einmal, auch wenn Sie beharrlich sind, ich bin auch beharrlich, Frau Korosec, ich glaube, dass das in Ordnung war. Der Preis war in der oberen Bandbreite, aber okay. Und man wusste, welche Themen auf einen zukommen, wenn man dann das Grundstück dort für einen Bau verwendet. Man wusste nicht alles genau, das ist klar. Ich habe das am Beispiel der Bomben schon gesagt, überraschend wenig, Gott sei Dank. Das war bei den beiden Malen immer ein Tohuwabohu, Straßenzüge abgesperrt, Häuser zu räumen, und ich weiß nicht, was alles. Es war Gott sei Dank weniger. Bei anderen Themen war es etwas mehr. Aber in Summe, sage ich Ihnen noch einmal, waren wir auch im Kostenbudget. Also das war alles inkludiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das wurde uns immer anders dargestellt, muss ich sagen, auch im Ausschuss. Man hat immer gesagt, das ist die Höchstgrenze und da sind alle Kontaminierungskosten schon abgerechnet. Aber jetzt wissen wir endgültig Bescheid. Die nächste Frage: Glauben Sie, dass die vielen Direktvergaben, es waren ja 78 Prozent Direktvergaben, eine Auswirkung gehabt haben? Nämlich insofern, dort, wo eine gute Führung ist, ist das sicher in Ordnung. Dann kann man durchaus so ein Splitten machen. Aber diese Führung war dann offensichtlich nicht mehr so gegeben, als Sie weg waren. Weil bis zu dem Zeitpunkt, solange Sie dort waren, hat ja alles geklappt. Und dann ist es nachher aus dem Ruder gelaufen. Kann es sein, dass die vielen Direktvergaben sozusagen auch dazu beigetragen haben, also nicht ausschließlich, aber dazu beigetragen haben, dass sich die Kosten so erhöht haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Möglich ist es. Wir haben natürlich auch Direktvergaben gemacht, wenn es einen Sinn macht. Ich kann es nicht beurteilen. Die Direktvergaben machen wertmäßig ja fast nichts aus. Ich weiß nicht, wie viel Prozent das sind. Ich habe den Rohbericht jetzt nicht auswendig im Kopf. Aber das macht ja nur ein paar Prozenterl aus, glaube ich. Also ich glaube, bedeutend ist es nicht, aber sicher unschön, sage ich einmal. Aber ich weiß nicht, was nach meiner Zeit da betrieben wurde. Dazu kann ich nichts sagen, ganz ehrlich gesagt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, dritte Frage. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und nach Ihrer Zeit war ja auch die Überlegung eines Baustopps, der dann nicht erfolgt ist. Wie würden Sie das von heute aus beurteilen? Wäre es günstig gewesen, da einmal kurz einen Baustopp zu machen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller. Dr. Maximilian Koblmüller: Ich würde einen Baustopp als eine Katastrophe bezeichnen, ganz ehrlich gesagt. Aber ich sage noch einmal, das ist jetzt eine Stellungnahme, ohne die Hintergründe nach meiner Zeit zu kennen. Aber normalerweise ist schon eine Bauverzögerung schlimm genug. Da müssen Sie schauen: Wie hole ich die wieder ein? Mache ich Alternativen? Wir hatten damals die Statikplanungen, die aus dem Ruder gelaufen sind, weil er die speziellen Anforderungen für die Erdbebensicherheit für Krankenhäuser nicht richtig berücksichtigt hat. Das Gebäude wäre auf jeden Fall gestanden. Das war nicht das Thema, sondern da ist der Prüfstatiker damals dann draufgekommen, dass hier noch zusätzliche Bewehrungen notwendig sind. Dann haben wir halt andere Bauteile vorgezogen, um sozusagen die Nachfahren, die anderen Bauteile, etwas später hochzuziehen. Da muss man Maßnahmen setzen. Da muss ich etwas tun, um die Bauzeit dann wieder einigermaßen hereinzuholen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Koblmüller, als Sie gekommen sind, war die Ausschreibung für das PPP- Modell schon unterwegs. Dr. Maximilian Koblmüller: Es war die Entscheidung, mit einem Bieter weiterzuverhandeln. GR David Ellensohn (GRÜNE): Genau, und im Februar 2008 war dann nur mehr das Konsortium übrig. Im Rechnungshofbericht steht drinnen, es gab überhaupt keine Berechnung für die geschätzten Kosten dieses PPP- Modells. Herr Marhold hat letztes Mal gesagt: Oh ja, hat es schon gegeben. Jetzt bin ich gespannt, was Herr Koblmüller dazu sagt. Moment noch: Was war die Grundlage des KAV und konkret für Sie als Leiter des Finanz- und Kontrollmanagements, über die Wirtschaftlichkeit des PPP-Modells zu entscheiden, und worin lagen zu dem Zeitpunkt die Vorteile für die öffentliche Hand, ein PPP-Modell zu wählen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Ja, da muss ich leider ein bisschen ausholen. Im Prinzip war die Ausschreibung ja kein wirkliches PPP-Modell, sondern ein Generalunternehmermodell. Bei einem wirklichen PPP-Modell müssen Sie Risken an den Betreiber auslagern, um auch Maastricht-konform zu sein. Da brauchen Sie dann viele Verträge, um auszuloten, wenn der Ihnen das Gerät zur Verfügung stellt - was ist, wenn es nicht funktioniert, wann muss man eine Pönale zahlen. Das war also eigentlich ein Generalunternehmermodell, das muss man dazu sagen. PPP-Modell wahrscheinlich, weil das in der Öffentlichkeit eine Zeitlang sehr gängig war - PPP klingt gut. Es war ein Generalunternehmermodell, und ich finde es durchaus in Ordnung, mit einem Generalunternehmen zu arbeiten. Aber wenn man preislich nicht zusammenkommt, und wenn der Eigentümer, die Stadt Wien, auch keine große Freude hat, hier ein solches Modell über das Kontrollamt, sage ich einmal, zu machen, eine extern anerkannte Institution auch eher Druck macht, hier das nicht so zu gestalten, wäre es mir, ehrlich gesagt, fast wurscht gewesen, wenn ich wirtschaftlich gut gefahren wäre. Aber ich hätte nicht hier vor so einem Ausschuss antreten wollen und sagen: Wir haben das um 1,2 Milliarden vergeben, und die Kostenschätzung war 825. Da hätte ich mich selber nicht in den Spiegel schauen können, das sage ich Ihnen ganz offen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Warum hat der Krankenanstaltenverbund alle delegierbaren Bauherrenleistungen an externe Auftragnehmer vergeben und dabei den eigenen Geschäftsbereich Technik explizit ausgeschaltet oder nicht verwendet? Wessen Entscheidung war das, auf welcher rechtlichen und fachlichen Expertise hat diese Entscheidung beruht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Es ist auch sehr einfach beantwortet, ich glaube, Frau Loidl hat auch schon in diese Richtung hingewiesen. Herr Ing. Prem war ein hervorragender Mann, mit dem habe ich auch sehr gut zusammengearbeitet. Der KAV ist ja kein Kleinunternehmen, sondern Sie haben ein jährliches Investitionsvolumen von über 100 Millionen EUR. Das heißt, Sie haben eine Mannschaft, die muss das Investitionsvolumen mit den Häusern abarbeiten. Wenn Sie jetzt noch ein Projekt mit 1 Milliarde dazu kriegen, dann schaffen Sie das nicht. Außerdem ist das Projekt zur Chefsache erklärt worden, das ist auch meiner Ansicht nach okay, ich bringe da sicher auch einiges an Know-how mit ein, aber auch die Mitarbeiter im Projekt. Wir haben ja drei Projektleitungen gehabt, Frau Loidl, die sehr gut auf der Organisationsseite war, Herrn Strenn als Bautechniker sozusagen, und Herrn Dipl.- Ing. Dr. Wölfl, der die EDV-Seite und die Medizintechnik-Seite und auch den Betrieb quasi betreut hat, die Konzepte, die ja fertig da gelegen sind. Ein bisschen: Wasch mich, aber mach mich nicht nass - das geht nicht. Daher haben wir klar entschieden: Herr Brem ist für die gesamten Investitionsprojekte im KAV verantwortlich, und das waren ja nicht wenige. Denken Sie nur an das KFJ, wo als Beispiel der Teilneubau eins, zwei, die Schule gebaut wurden, die Psychiatrie, die Notaufnahme im Wilhelminenspital, nur um ein paar Punkte herauszunehmen. Das heißt, die Mannschaft Brem und Brem waren mit der Abwicklung des übrigen Investitionsprogrammes mehr als ausgelastet, sodass wir in einer eigenen, eben Projektorganisation dieses Großprojekt ... Wir haben uns immer Anleihen geholt, aber mehr auf informeller Basis, aber in der Verantwortung von diesem Projekt war Brem. Ich kann nicht für etwas verantwortlich sein, wenn ich nur punktuell irgendwann einmal etwas höre, das geht nicht. Da müssen Sie schon eine klare Verantwortung machen, und die ist bei uns gelegen. Das ist aus meiner Sicht also völlig normal. Es war auch in Oberösterreich so, dass Sie hier in einer Projektorganisation eben bestimmte Projekte abwickeln und die Normalorganisation, sage ich einmal, halt das operative Geschäft betreibt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dritte Frage, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Da steht zwar kein Volumen dabei, aber es ist im Rechnungshofbericht von einer Kostensteigerung von 70 Prozent die Rede. Da steht: Es fehlen komplett alle Bonus-Malus-Regelungen bezüglich Honorare bei einzelnen Auftragnehmern, Projektsteuerung, örtliche Bauaufsicht, und dies führt laut Rechnungshof bei der Vergütung der immateriellen Leistungen zu einer Kostensteigerung von 70 Prozent. Ist das so richtig? Es gab keine einzige Bonus-Malus-Regelung? Und wenn ja: warum? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Es ist an und für sich eben ein bestimmter Prozentsatz bei Planungshonoraren üblich, das ist auch in der ÖNORM so vorgesehen, und so waren auch die Ausschreibungen. Ich finde es ja lustig, dass Sie das so fragen, denn ich habe mir erlaubt, bei der begleitenden Kontrolle eine Begrenzung einzuführen. Das macht ja keinen Sinn, wenn jemand, der ein Projekt kontrolliert, davon profitiert, dass das Projekt teurer wird. Das habe ich nachverhandelt, was ja laut Vergaberecht - bitte, ich hoffe, dass ich da keine Verfahren kriege, sage ich -, ein bisschen lustigerweise ... Ich habe mir erlaubt, das nachzuverhandeln. Begleitende Kontrolle war hier völlig okay, und wir haben dann einen Deckel - das müssen Sie nachschauen - eingeführt. Das heißt, bei den Kosten, die in der Planung abgegeben wurden - die kriegen nicht mehr. Da habe ich einen Rüffel vom Kontrollamt bekommen, dass ich mir das erlaube. Dann habe ich gesagt: Was wollt ihr? Wollt ihr mehr zahlen, wenn es mehr kostet? Das ist dann unter den Tisch gefallen, aber üblicherweise müssten Sie diese Planungshonorare nach der ÖNORM so gestalten oder sind so gestaltet. Bei der begleitenden Kontrolle habe ich mir erlaubt, das als Deckel einzuführen, mit einem Rüffel vom Kontrollamt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich gebe weiter an die FPÖ. Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Erstens bin ich sehr dankbar, dass Sie vorgerechnet haben, wie sich die Erfüllung der Planzahlen im Laufe der Zeit entwickelt hat, und ich würde ersuchen, dass Sie uns so, wie Sie angeboten haben, diesen Bericht fürs Protokoll tatsächlich zur Verfügung stellen. Ich habe mit gewissem Erstaunen und Schmunzeln festgestellt, dass meine zuletzt geäußerte Vermutung, dass es sich hier da doch bei den Überlegungen der Sozialdemokraten auch um Elemente der Pippi-Langstrumpf-Mathematik handelt - jetzt haben wir es sozusagen schwarz auf weiß, und das freut mich. Ich möchte aber noch eine Frage zu der leidigen Grundstücksthematik stellen, die sich an dem orientiert, was ich die Zeugin Loidl-Kocher schon gefragt habe. Sie waren ja vorher dabei und haben gehört, nehme ich an, was sie dazu gesagt hat. Sie haben jetzt wiederum argumentiert, dass diese unübliche Vorgangsweise, das Grundstück in das Ausschreibungsverfahren herein zu nehmen, die Verhandlungsposition gegenüber der ÖBB gestärkt hat. Die Frau Zeugin hat aber damals schon erwähnt, und da habe ich damals auch schon nachgefragt, weil eigentlich de facto eh schon festgestanden ist, dass nur das eine Grundstück in Betracht kommt, das dieser Verhandlungsspielraum eben nicht vorhanden war. Jetzt würde mich interessieren, noch einmal nachgefragt: Wie waren diese Verhandlungssituationen gegenüber den ÖBB tatsächlich, und wann hat sich da was abgespielt? War das nacheinander oder war das gleichzeitig, und ist das nur eine unterschiedliche Beurteilung von Ihnen und von der Kollegin? Oder wie verhält sich das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Na ja, da muss ich sagen, dass im Verhandlungsverfahren ... Wie gesagt, ich bin zu diesem Zeitpunkt gekommen, habe ich schon zuerst ausgeführt, als quasi die Entscheidung gefallen ist, mit einem Bieter die Verhandlung weiter zu führen. Wären zwei Bieter übriggeblieben, wäre das eine Menge Aufwand gewesen, hätte man mit zwei Bietern weiterverhandeln müssen, das wären auch durchaus zwei Grundstücke. Also noch einmal: Ich glaube, dass auch das jetzt schon verkaufte Siemens-Grundstück durchaus gut geeignet gewesen wäre, das Heeresspital, würde ich sagen, eher mit starker Einschränkung. Aber das zweite Grundstück wäre durchaus auch optional möglich gewesen. Aber es war dann die Entscheidung, nachdem ein Bieter war, dass man mit dem Grundstück weiterfährt. Und die Sicherung war ja vor Verhandlungsbeginn, also die Sicherung, dass das Grundstück optional gesichert ist, muss der Anbieter ja beibringen, das war ja vorher gesichert. Die Endverhandlungen hat in dem Fall Dr. Marhold geführt, aber es waren eigentlich nur mehr formal, sage ich einmal, Verhandlungen, und der Gemeinderat hat ja den Grundstückskauf dann beschlossen. Also, worauf wollen Sie hinaus? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Wann dieser Verhandlungsspielraum jetzt tatsächlich da war oder nicht mehr da war - das war eigentlich der Punkt. Dr. Maximilian Koblmüller: Na, es war ein Preis, der quasi beim Beginn der Verhandlungen mit dem Konsortium festgestanden ist und der dann eben zu dem Zeitpunkt abgerufen wurde, wo wir sozusagen geswitcht haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! - Keine Fragen mehr. Die SPÖ, bitte. - Keine Fragen mehr. Die NEOS, bitte. - Eine Frage von Herrn Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Eine Aussage habe ich sehr interessant gefunden, Sie haben nämlich gesagt, dass das eigentlich gar kein PPP-Modell war - weil wir ja in allen Diskussionen sagen und auch der Rechnungshofbericht von einem PPP-Modell schreibt -, sondern ein Generalunternehmermodell, weil hier, wie Sie gesagt haben, ja keine Risikoübernahme erfolgt ist. Jetzt stelle ich meine Frage: Wäre ein PPP Modell ... Das heißt, in dem Fall war es auch nicht so, dass das Projektkonsortium in Zukunft den Betrieb übernommen hätte. Das war aber nicht im ursprünglichen Plan oder in dieser großen Summe der 825 Millionen als Idee so gedacht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Nein, das war nicht so gedacht, aber es wäre eine Option gewesen. Das ist aber ein separater Teil. PPP-Modell heißt, sehr vereinfacht gesagt: Das Krankenhaus wird Ihnen sozusagen zur Nutzung überlassen, und Sie haben sehr massive Verträge mit Abweichungen, wenn das ausfällt und so weiter, Pönalen, was immer, drinnen. Das war nicht so vorgesehen. Optionen wären in der Finanzierung gewesen, quasi dass man Leasingraten nur dann bezahlt oder so etwas. Aber es ist kein echt klassisches PPP-Modell. Aber es ist halt so, dass sich heute alles gut anhört, was mit PPP beginnt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also noch einmal: Das heißt, kein Risk Sharing in irgendeiner Form? Dr. Maximilian Koblmüller: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja, noch eine ganz kurze Frage. Die vorige Zeugin haben wir bezüglich Rechtsgutachten beziehungsweise Rechtsbegleitung über den ganzen Prozess gefragt, das ja hier in dem Fall der Rechtsanwalt Dullinger - nicht nur - gemacht hat. Wer hat hier die Rechtsanwaltskanzlei Dullinger ins Spiel gebracht? Waren das Sie, oder war das Dr. Marhold? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Als ich in den KAV gekommen bin, war Dullinger schon für einige Themen zuständig. Er ist ein sehr guter Mann, muss ich sagen, er hat viel Erfahrung und ist auch einer der Juristen, die entscheiden und sagen: So kann man es machen, und nicht: Na ja, nach Paragraph sowieso, vielleicht. Nur nutzt Ihnen das wirtschaftlich nichts, sondern Sie brauchen eine klare Go-Entscheidung. Er war also ein Pragmatiker, ein guter Mann. Es hat daneben Dr. Schmidinger gegeben, mir fallen nicht alle Namen ein, es hat einige andere Anwälte gegeben, die auch zu bestimmten Themen vergaberechtlich begleitet haben oder Ähnliches. Dullinger hat sicher einen großen Brocken gehabt und hat in vielen Dingen natürlich eine Expertise gehabt, die Sie nicht so leicht ... Sie kannten Ihn, Sie wussten: Das kann der Dullinger. Also ich habe gut mit Ihm gearbeitet, und er hat nicht alles gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Dr. Koblmüller, Sie haben in einem Nebensatz erwähnt: Ja, wenn Siemens nicht die Ausschreibung bekommen hat, dann hat man das halt der Stadträtin gemeldet. Galt das auch für andere Firmen? Dr. Maximilian Koblmüller: Natürlich, bei großen Ausschreibungen war das auch sonst so. Die Frau Stadträtin hat sich immer wieder im Jour fixe ... Das war also kein Hauptthema, aber es war ein Nebenthema. Man hat halt immer wieder auch über große Vergabeverfahren informiert. Wie gesagt, die ganze Telefonie wurde ja vom KAV neu ausgeschrieben, auch ein Volumen von 20 oder 30 Millionen EUR und so weiter. Über solche Verfahren hat man die Frau Stadträtin natürlich immer wieder en passant informiert. Sie hat sich nicht eingemischt, Sie wollte einfach nur die Info haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dann hat der Rechnungshof in seinem Bericht die Organisation der Generaldirektion dafür bedenklich gehalten, dass der Leiter der internen Revision des KAV gleichzeitig auch Antikorruptionsbeauftragter sei. Das ist in der Zwischenzeit, soviel ich weiß, geändert worden. Haben Sie diese Position bestellt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Die interne Revision ist Dr. Marhold direkt unterstanden, das war also nicht meine Fachabteilung. Es ist sicher ein bisschen ein Grenzgang, sage ich aus meiner fachlichen Seite heraus, aber die interne Revision hat halt in vielen Themen eine sehr hohe Qualifikation und eine hohe Unabhängigkeit. Es ist sicher, sage ich einmal, ein gewisser Grenzgang zwischen operativem Geschäft und eigentlich Revision. In Firmen macht man das durchaus. Es ist nicht ganz unüblich, dass man das in Firmen auch so macht, sage ich ganz offen, auch wenn es ein vielleicht theoretisch nicht ganz so schöner Akt ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dann die letzte Frage: Es hat beim Rohbau Kostensteigerungen von 60 Millionen gegeben, das heißt, das ist eine ungenaue Ausschreibung. Wer war für diese ungenaue Ausschreibung verantwortlich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Ich habe das Wort nicht verstanden. Welche Ausschreibung haben Sie konkret gemeint? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Rohbau. Dr. Maximilian Koblmüller: Rohbau. Die Ausschreibung hat grundsätzlich die Projektsteuerung gemacht, und die Fachleute haben halt aufgrund der vorliegenden Pläne und so weiter bestimmte Leistungen, das sind ja wirklich Bücher ... Ungenau würde ich jetzt nicht sagen, die haben, glaube ich, nach bestem Wissen und Gewissen diese Ausschreibung damals gemacht. Wenn Positionen drinnen sind, wie zum Beispiel Erdreich - ist das verwendbar, oder ist es nicht, oder ist es kontaminiert -, da können Sie nicht hineinschauen, und die Firmen kalkulieren unterschiedlich. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, aber da waren schon sehr große Unterschiede, gerade weil der Bietersturz hier da auch im Raum steht. Da waren schon zwischen 1 und 2 ganz gravierende Unterschiede. Dr. Maximilian Koblmüller: 2 Millionen oder 2,5 Millionen, was der Bietersturz war, was ich dunkel vom Revisionsbericht in Erinnerung habe, ist für die Summe keine Dramatik, würde ich einmal sagen. Er ist nicht erfreulich, natürlich nicht, aber das kann man zu dem Zeitpunkt, als die Ausschreibung formal mit dem Mengengerüst vorliegt ... Sie können nicht anders entscheiden, Sie müssen formal dem, der die Kriterien entsprechend der Ausschreibung erfüllt und den besten Preis hat und qualitativ entsprechende Reputation hat ... Er muss ja als Voraussetzung auch gewisse Volumina bereits gemacht haben. Wie wollen Sie anders entscheiden? Und im Nachhinein, nach zwei Jahren, zu sagen: Jetzt habe ich einen Bietersturz, von der Leistung ist mehr abgerufen worden, weil sich herausgestellt hat, da ist mehr notwendig, jetzt hätte der andere das gekriegt - das können Sie nicht mehr machen. Das ist nur unschön. Und bei dem engen Spielraum! Das kann Ihnen - ich möchte da keine Ausdrücke verwenden - fast ein Kind sagen, dass bei 98 Millionen, wenn die nur 2, 3 Millionen auseinander sind, es zu einem Bietersturz kommen kann. Das ist ein No-na-Hinweis, sage ich einmal. Ich glaube, von vier Bietern waren alle in der Bandbreite von 3 Millionen, einer war weit draußen. Ich kann nur sagen, das ist so, und zu dem Zeitpunkt, als man die Entscheidung formal dann auch laut Vergaberecht treffen musste, war das die richtige Entscheidung. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Architekt, statisch konstruktiver Planer, Planer der technischen Gebäudeausrüstung anstatt eines Generalplaners. Warum hat man sich entschieden, das so zu machen? Der Rechnungshof rechnet noch zusätzliche Kosten vor, vor allem weil der KAV Schnittstellensteuern begünstigt, Konflikte, stört den Projektverlauf und am Ende bei so Großprojekten nicht üblich. Warum hat man diese Vorgangsweise gewählt? Dr. Maximilian Koblmüller: Welche Alternative haben Sie? Sie haben die Alternative, ich gebe dem Konsortium zu einem wesentlich höheren Preis den Gesamtauftrag, habe weniger Schnittstellen, oder ich glaube, ich bin in der Lage, dass ich eine Baustelle traditionell normal mit einem guten Team, mit einer Bausteuerung, mit einer ÖBA, mit einer begleitenden Kontrolle auch selber handeln kann. Wir haben außerdem ganz klare Risikenpolitik betrieben, was die einzelnen Ausschreibungen betrifft. Wir haben überlegt, welche Firmen anbieten werden. Es gibt ja da im Bereich Haustechnik fast schon Monopolsituationen und Ähnliches. Was machen wir? Holen wir deutsche Firmen rein? Wir haben uns also wirklich sehr intensiv auch mit den Fachleuten auseinandergesetzt. Hier war auch die begleitende Kontrolle, die eine sehr gute Marktkenntnis hat, sehr hilfreich: Wie machen wir welche Ausschreibung, um hier zu einem wirtschaftlich bestmöglichen Ergebnis zu kommen? Ich sage noch einmal: Das Ergebnis der Ausschreibungen bestätigt eigentlich diese Strategie. Ich meine, natürlich ist ein Generalunternehmer einfacher, weil ich den größten Teil der Verantwortung wegschieben kann. Aber noch einmal: Die Eigentümerentscheidungen nimmt Ihnen auch der Generalunternehmer nicht ab. Das ist so, da können Sie ... Sie haben vielleicht weniger zu entscheiden, im Kleinbereich muss er es selber machen, aber die Eigentümerentscheidungen müssen Sie als Eigentümer auch bei einem Generalunternehmer treffen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich bin auf das interessante Wort Selbstkoordination gestoßen. Welche Expertise lag der Entscheidung des KAV zugrunde, die Koordination der Werks- und Montageplanung an die ausführenden Unternehmen in Form der Selbstkoordination zu überbinden, was letztendlich zumindest nicht 100 Prozent funktionierte oder scheiterte, je nach dem? Wie schaut die Selbstkoordination der Unternehmen aus? Wie viel Kontrolle habe ich dann noch, wenn ich schon von vornherein sage, sie koordinieren eh alle selber? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Das war eher ein Thema, wo man die Schuldfrage hinlegt. Ich meine, was passiert: In der Praxis müssen Sie es koordinieren. Das war mehr ein juridischer - ob er gehalten hätte ... Sind Rechtsanwälte im Raum? Ich weiß nicht, ob das gehalten hätte oder halten würde, aber das ist eher eine Art: Achtung, ihr seid verantwortlich, wenn etwas passiert. Aber in Wirklichkeit, Sie haben völlig recht, in der Bauabwicklung müssen natürlich die ÖBA und die Projektsteuerung darauf schauen, dass hier entsprechend die Kommunikation zwischen den Gewerken auch funktioniert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine Frage zu einem medial hochgespielten Thema: Bauzaunbestand 2 Meter, Sie kennen die Geschichte, 826.000 EUR. Jetzt haben wir zwar ein paar Mal gehört, dass das nicht schlagend geworden ist, sondern das nur draußen war. Wir haben aber gleichzeitig gehört, dass der Zweitbieter im Preis um einen Bruchteil dessen ist. Sie können also kaum das Gleiche angeboten haben. Gerade vorher haben Sie gesagt: Sie machen die Ausschreibung. Was sollen Sie tun? Denjenigen, der am günstigsten anbietet, den nimmt man. Da gibt es einen um 826.000 EUR, der nächsten hat - jetzt weiß ich die Zahl nicht mehr auswendig - irgendetwas unter 50.000 EUR, 20.000 EUR, also kein Vergleich dazu. Wann genau und von wem wurde diese Eventualpost beauftragt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Also von mir sicher nicht! Zweitens einmal ist es eine Eventualposition, die muss ich nicht nehmen, dann mache ich halt Regiearbeit. Wenn der Zaun etwas hat, dann mache ich es in Regie, ich brauche die Wartung ja nicht nehmen. Das Ist überhaupt kein Problem. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ja, aber wieso kommen die 826.000 hinein und nicht der Zweite? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Es hat ja keine Relevanz für die Vergabe gehabt, es ist ja eine Eventualposition. Der schreibt rein, wenn ich, ich weiß nicht, ein goldenes Bad hinstelle, kostet es so viel. Es war nicht ausgeschrieben, er hat das halt dazu geschrieben, das ist wurscht, das war eine Eventualposition. Die nehme ich nicht, wenn ich sie nicht will. Ich habe sie jedenfalls nicht beauftragt. Das hätte ich auch nie beauftragt, da mache ich das in Regie, dass ich den Bauzaun in Regie einmal abgehen lasse und schaue, ob da irgendwo ein Loch ist oder, keine Ahnung, was immer da beim Bauzaun passieren kann. Wenn Sie sich das Baufeld angeschaut haben, dann ist das eine riesige Umzäunung. Aber um 800, um den Betrag hätte ich nie eine Wartung beauftragt, also ich sicher nicht. Wenn es von meinen Nachfolgern beauftragt wurde, dann weiß ich es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Fragen? - Herr Notar Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Diplomingenieur, wir haben heute von Ihrer ehemaligen Mitarbeiterin Frau Mag. Alexandra Loidl-Kocher gehört, dass Ende 2012 Probleme mit der Fassadenfirma und der Statik am Horizont erschienen wären. Diese Probleme waren dann sozusagen Ihre Erbschaft an die nachfolgende Geschäftsführung. Bleiben Sie in diesem Wissen trotzdem bei der Einschätzung, dass das Projekt nicht über 955,2 Millionen EUR betragen hätte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Ja, aber mit Begründung, und die werde ich Ihnen gleich liefern: Erstens einmal hat der Statiker Ende November begonnen, gerade als ich dann eigentlich ausgeschieden bin. Formal bin ich am 31.1. aber de facto Anfang Dezember ausgeschieden, weil ich eben noch so viel Urlaub hatte. Das war lösbar, das Problem muss man in die Hand nehmen. Da gibt es auch Vorschläge in dem Papier, das ich Ihnen dann gebe. Das heißt, es ist ein lösbares Problem, sicher unangenehm, kein Thema. Da muss man sich mit den Gewerken zusammensetzen, weil es ja Verschiebungen gibt und Ähnliches. Punkt 1, zum Statiker. Punkt 2, zur Fassade: Ich bin froh, dass Sie es ansprechen, denn das ist ein Punkt, den ich mir bei Frau Loidl auch aufgeschrieben habe. Von selber, da ich eh so viel rede, wollte ich das aber nicht anschneiden. Das war nicht Ende 2012, sondern das war so im Frühling, Sommer, ich weiß nicht mehr genau, welches Monat, dass ruchbar geworden ist ... Ich glaube, die Firma ist an die Projektleitung herangetreten, dass sie aufgrund der Produktion der Fassadenplatten eine relativ hohe Betriebsmittelbindung hat. Das waren etwa 25 Millionen EUR, in der Größenordnung, eine relativ hohe Summe, das ist oft der Umsatz eines mittelständischen Betriebes. Damals war Basel V, Sie können sich erinnern, es ist jetzt auch noch nicht viel besser, aber immerhin etwas besser, als die Banken extrem restriktiv bei der Kreditvergabe waren. Noch einmal: Die öffentliche Hand ist ein guter Zahler, aber halt ein sehr langsamer Zahler. Es hat natürlich Verschiebungen im Zeitplan gegeben, die aufholbar waren, aber für die Fassade möglicherweise eben ein paar Monate Verschiebung bedeutet haben. Jetzt komme ich zur Lösung, denn auch das kann man lösen. Ich habe damals mit Dr. Schmidinger, auch einer der Anwälte, und den Herren Schultes und Strenn eine Möglichkeit ausgearbeitet, einen Pfandrechtsvertrag mit der Firma abzuschließen, wo der KAV das Eigentum pfandrechtlich auf diese Platten bekommt und sozusagen die Platten im Eigentum hat, obwohl sie dort liegen - das ist kein Problem, das ist juridisch alles machbar , und damit Geld an diese Firmen bezahlen kann, damit die Firma liquid wird. Der Vorschlag ist zum Herrn Direktor Balázs gegangen, nicht über mich, sondern über Herrn Strenn, denn mit mir hat er kein Interesse gehabt, zu reden. Er wurde dann einmal zurückgelegt, man hat gesagt, man muss ein Expertise einholen, bla, bla, bla, und zum Schluss irgendwann im Herbst hat man gesagt, das macht man nicht, oder hat es überhaupt liegen lassen, ich weiß es nicht. Dann hat man sich gewundert, dass irgendwann - ich glaube Anfang 2014, ich weiß nicht genau, wann - der Fassadenbauer in Konkurs gegangen ist. Da kann man sagen: So ein Pech, der ist in Konkurs gegangen, das ist wirklich ein Pech! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist aber schlimm! Dr. Maximilian Koblmüller: Ja, ich sage es Ihnen: So war es. Die Verträge haben wir damals vorbereitet, es wird Sie sicher zum Ausheben geben. Ich habe keine Unterlagen mehr aus dieser Zeit. Es wurde die Geschäftsleitung darauf hingewiesen, dass es das Thema gibt, und es wurde auch eine Lösung mit angeboten. Alles ist lösbar im Leben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Eine zweite kurze Frage, Sie waren damals zwar nur mehr als Konsulent tätig: Haben Sie irgendwo gesprächsweise erfahren können, warum die Frau Stadträtin Wehsely auf den Herrn Janßen gekommen ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller! Dr. Maximilian Koblmüller: Das weiß ich nicht, muss ich grundsätzlich sagen. Ich glaube, Herr Janßen kann sich gut verkaufen. Mehr will und kann ich dazu nicht sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gleich anschließend daran: Hat es da irgendwelche Anforderungsprofile gegeben, Ausschreibungen für diese Jobs? Oder meldet man sich und sagt: Ich möchte das gerne machen? Dr. Maximilian Koblmüller: Ich weiß nicht, wie Janßen sozusagen zum Job gekommen ist, da kann ich wirklich nicht dienen. Ich kann nur sagen, wie ich damals zum KAV gekommen bin. Man hat mich kontaktiert und gemeint, ob ich nicht Interesse hätte, zum KAV zu kommen, ich möge mich bewerben. Ich hatte Interesse, Wien ist eine schöne Stadt, ich war schon einmal beruflich eine sehr lange Zeit in Wien und habe gerne in Wien gelebt. Ich habe mir gedacht: warum nicht? Der KAV ist ein interessantes Unternehmen, interessante Projekte. Ich habe mich dann beworben, eine Bewerbung geschickt, musste in ein Hearingverfahren kommen, wobei ich mir relativ - sage ich ein bisschen überheblich - sicher war, dass ich von meiner Expertise und Erfahrung her eine sehr, sehr gute Chance habe, den Job zu bekommen. Ich habe ihn dann auch bekommen. Ich würde davon ausgehen, dass das ähnlich gelaufen ist, aber ich habe keine Kenntnisse. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wurde dieses Hearing intern im KAV gemacht, oder gibt es da eine eigene Firma dazu, die das übernommen hat? Dr. Maximilian Koblmüller: Es war damals die Firma Rantasa, die sozusagen das Coaching oder die Abwicklung übernommen hat. Es war damals der Direktor Neidinger, glaube ich, in der Kommission drinnen und noch ein paar Leute. Aber die Personalhoheit liegt ja auch beim Magistrat, bei der Stadt Wien. In der gemeinderätlichen Kommission wurde dann meine Bestellung, glaube ich, zugleich auch dann genehmigt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sind andere Posten auch auf diese Art und Weise ausgeschrieben worden, oder war das eine einmalige Sache? Dr. Maximilian Koblmüller: Auch andere Posten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es war immer diese Rantasa? Dr. Maximilian Koblmüller: Das weiß ich nicht, bei mir war es Frau Dr. Rantasa damals, die mich auch angesprochen hat und mich sozusagen aufgefordert hat, ob ich nicht Interesse hätte, mich zu bewerben. Sonst wäre ich, glaube ich, gar nicht auf die Idee gekommen, ich war in Oberösterreich in dem Sinn ja nicht unglücklich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wie der Herr Balázs gekommen ist, wissen Sie? Über Ausschreibung, oder einfaches Melden? Dr. Maximilian Koblmüller: Das weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Bezüglich dieser drei Grundstücke, die man ursprünglich ins Auge gefasst hatte, haben Sie jetzt gesagt: Das ist ein guter Platz, wo man das hinbauen konnte, es hat halt gewisse Schwierigkeiten gegeben, diesen Platz so herzurichten, dass er passt. Was war eigentlich mit diesem zweiten Grundstück, ich glaube Siemensgründe? Warum kam das nicht in Frage? Dr. Maximilian Koblmüller: Sie müssen eine Entscheidung auf ein Grundstück treffen, und das Siemensgrundstück war im Wesentlichen von der Verkehrsanbindung etwas schlechter als das jetzige Grundstück, das zentraler in Floridsdorf liegt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und von den Kosten her, wenn ich mir jetzt die Kosten anschaue? Dr. Maximilian Koblmüller: Wäre es wahrscheinlich ähnlich gewesen, vielleicht die Kontaminierung etwas weniger, das mag schon sein. Ich habe es dunkel in Erinnerung, in irgendeiner Zeitungsmeldung war vor einigen Wochen, dass es irgendwo in der Größenordnung von 350 pro Quadratmeter verkauft wurde. Das habe ich irgendwo gelesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Jetzt dann? Dr. Maximilian Koblmüller: Jetzt vor einigen Wochen oder Monaten. Das heißt, der Preis würde, wenn man eine gewisse Indexierung hineinrechnet, durchaus auch vergleichbar passen. Aber es war der Platz einfach in der Gesamtbeurteilung von vielen Faktoren ... Wie gesagt, alle sind nicht ideal, aber beherrschbar. Das ist das Wesentliche, wenn es unbeherrschbar ist, darf ich es nicht nehmen. Das hatten entsprechende Expertisen auch ergeben, dass man alle diese Themen, die möglicherweise da schlagend werden können, mit vertretbaren Maßnahmen in den Griff bekommt, und dann wurde die Entscheidung so getroffen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und diese Entscheidung, die da getroffen wurde, war nach den Gutachten, nehme ich einmal an, die man zu diesem Grundstück in Floridsdorf eingeholt hat. War es vor oder nachdem das Konsortium tätig wurde? Das war praktisch davor, da hat man schon die Entscheidung gefasst? Dr. Maximilian Koblmüller: Die Entscheidung wurde vorher gefasst, aber nicht bindend. Wenn sich herausgestellt hätte, dass bei den ganzen Untersuchungen, die ja in der ganzen Verhandlungsphase mitgelaufen sind - das dauert ja eine Zeit, bis sie die Gutachten haben, bis sie die Bodenproben haben und so weiter -, dass das Grundstück nicht benutzbar ist, weil die Kosten zu hoch sind, oder was, dann hätte man das natürlich gecancelt. Dann wäre man eventuell auf ein anderes Grundstück, eventuell auf die Siemensgründe ausgewichen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die Vamed und so weiter wären auch für das zweite Projekt zu haben gewesen? Dr. Maximilian Koblmüller: Ich weiß nicht mehr, welches Grundstück dieses Konsortium hatte und welches Konsortium das Grundstück mit dieser Heeresgeschichte da oben hatte, wo immer noch die Ziesel herumlaufen - Heeresspital, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nur dass ich das richtig verstehe: Das heißt, es gibt mehrere Konsortii, die jeweils ein Grundstück haben. Was heißt haben? Dr. Maximilian Koblmüller: Na ja, die Verfügung, die Möglichkeit der Verfügungsberechtigung. Das heißt, wenn man will, wenn Sie wollen - ein Vorkaufsrecht ist es nicht, aber eine Möglichkeit, das Grundstück verbindlich zu kaufen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also tatsächlich eine Option. Dr. Maximilian Koblmüller: Eine Option, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die ist dann übernommen worden? Dr. Maximilian Koblmüller: Genau. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, mit Vamed und Siemens hätte man das auf einem anderen Grundstück nicht machen können. Vamed und Siemens waren nur für dieses Grundstück. Dr. Maximilian Koblmüller: Ich weiß nicht, welches Grundstück Vamed/Siemens/Porr - Porr Solution war das damals, nicht die Porr-Baufirma - gehabt haben. Ich glaube, die haben auch das zweite Grundstück gehabt, also das Grundstück bei der Siemens. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Als Sie in den KAV gekommen sind: Von wem haben Sie den Vertrag bekommen, wer hat den unterschriebenen? Dr. Maximilian Koblmüller: Ich glaube, das war die - wie heißt die, MA, Personalabteilung - MA 2. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das hat nichts mit einer Stadträtin Finanz, oder Gesundheit oder irgendetwas zu tun? Dr. Maximilian Koblmüller: Ich glaube nicht, nein. Ich habe mit der Frau Stadträtin natürlich auch ein Gespräch geführt, aber ich habe damals mit Herrn Dr. Kassar gesprochen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der hat Ihnen den Vertrag gegeben? Dr. Maximilian Koblmüller: Ja, mit dem habe ich den Vertrag dann ausverhandelt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und Sie haben vorher eigentlich nichts mit Politikern zu tun gehabt mit? Dr. Maximilian Koblmüller: Mit was? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Mit Politikern, welcher Ebene auch immer? Dr. Maximilian Koblmüller: Oja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Mit wem? Dr. Maximilian Koblmüller: Oja, in Oberösterreich, ich war ja da in der ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, aber das hat ja damit nichts zu tun. In Wien. Dr. Maximilian Koblmüller: Nein, nein, aber mit Politikern in Wien habe ich nichts zu tun gehabt Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, in Wien. Wie Sie gekommen sind, haben Sie nur mit der MA zu tun gehabt? Dr. Maximilian Koblmüller: Ich vermute, aber das ist eine Vermutung: Die Landeskrankenhausdirektoren treffen sich im Jahr ein, zweimal zum Gedankenaustausch, da werden Projekte präsentiert. Ich habe Klagenfurt in meiner Funktion zum Beispiel auch so erlebt, dass damals Direktor Sonnberger - der ist jetzt auch nicht mehr im Amt - das Klagenfurter Krankenhaus vor der versammelten Runde präsentiert hat. Ich glaube, dass der damals einen Tipp gegeben hat: Der Koblmüller hat das in Oberösterreich schon gemacht, fragt ihn, ob er nicht Lust hätte, das auch in Wien zu machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, für die Verlängerung Ihres Vertrages wäre daher die MA zuständig gewesen. Dr. Maximilian Koblmüller: Ja, aber die macht das nur, wenn die Frau Stadträtin sagt: Ja, wir nehmen ihn. Formal macht das die MA 2. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die MA 2 ist was? Dr. Maximilian Koblmüller: Ist die Personalabteilung der Stadt Wien. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die untersteht der Gesundheitsstadträtin? Dr. Maximilian Koblmüller: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die untersteht wem? Dr. Maximilian Koblmüller: Der Magistratsdirektion, glaube ich, und die wieder dem Bürgermeister Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Magistratsdirektion. Das heißt, wir kommen nicht zur Stadträtin, sondern zum Bürgermeister. Dr. Maximilian Koblmüller: Na ja, aber ich glaube, dass praktisch die Stadträtin bestimmt, wer in ihrem Team ist beziehungsweise dann eine formale Ausschreibung beziehungsweise ein Hearing macht, wo dann festgestellt wird, ob der Kandidat geeignet ist, oder weniger geeignet ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, aber wenn jetzt die Hierarchie tatsächlich so ist, dass man sagt, wir kommen zuerst eben zum Magistrat und dann kommen wir hinauf zum Bürgermeister, dann gehe ich einmal davon aus, dass da Kenntnis davon war. Haben Sie mit dem Herrn Bürgermeister gesprochen? Dr. Maximilian Koblmüller: Über dieses Thema nicht, ich habe den Herrn Bürgermeister bei diversen Veranstaltungen, wo er die Ehre erwiesen hat, einige Male gesprochen, aber über dieses Thema nie. Was ich von Dr. Marhold weiß, was er mir gesagt hat, denn Marhold war selber ein bisschen überrascht, dass meine Verlängerung nicht durchgegangen ist, ist, dass der Bürgermeister sich an und für sich für mich ausgesprochen hätte. Das ist eine mündliche Aussage von Marhold, die ich jetzt nur so hier in diesem Gremium wiedergebe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat der Herr Bürgermeister dem Herrn Marhold einen Grund genannt, warum das nicht verlängert wird? Dr. Maximilian Koblmüller: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Davon wissen Sie nichts? Dr. Maximilian Koblmüller: Weil die Frau Wehsely nicht mehr wollte, implizit sozusagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Von Ihrer Expertise her: Können Sie sich jetzt erklären, woher diese Kostensteigerung ab Ihrem Abgang tatsächlich kommt? Jetzt ohne, dass Sie Mutmaßungen anstellen, aber Sie werden sich ja wahrscheinlich auch, wenn Sie das gelesen haben, den Kopf darüber zerbrochen haben, was da eigentlich passiert. Woher kommt das? Dr. Maximilian Koblmüller: Noch einmal, das sind keine Fakten, sondern es sind jetzt Annahmen, die ich aufgrund meiner Expertise, aufgrund von Zeitungsmeldungen habe. Das haben wir zuerst schon angesprochen, zum Teil ist die Bauzeitverlängerung selber natürlich ein gewaltiger Kostenbrocken, dann die Änderungen. Ich habe einmal gehört, dass auch Leistungsäderungen im Krankenhaus vorgenommen wurden. Das ist eine Katastrophe, wenn Sie während des Baus Leistungsänderungen und damit Raumänderungen und so weiter machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Entschuldigung, woraus kann das resultieren, dass man das macht, wenn es eigentlich eine Katastrophe ist? Was ist der Grund, warum man so etwas macht? Dr. Maximilian Koblmüller: Weil man sich das einbildet oder glaubt, das Leistungsgeschehen so besser abbilden zu können. Ich bin der Meinung, wenn man schon aufgrund ... Ich glaube, Sie hatten hier auch einmal den Leiter der ganzen Planung - wie hieß dieser früher, ich weiß den Namen jetzt nicht. Ich glaube, in der letzten Woche haben Sie ihn vorm Marhold gehabt. Wir haben sehr intensiv mit der MA 24 zusammengearbeitet. Wir haben selber eine strategische Planung, wo wir wirklich das Leistungsgeschehen ... Sie müssen ja beim Leistungsgeschehen alle Träger miteinbinden, Sie müssen beim Leistungsgeschehen auch die niederösterreichischen Patienten, die überregionalen Patienten, Wien hat 20 Prozent niederösterreichische Patienten, miteinbeziehen, die Einzugsfelder. Sie müssen die Krankheitsbilder, die voraussichtliche Altersstruktur ... Also eine Expertise in diesem Bereich dauert mindestens etliche Wochen, bis Sie da alles wirklich hier drinnen haben. Und wenn Sie so eine Leistungsänderung, weil Sie glauben, dass Sie hier irgendwo falsch gelegen sind ... Wobei so etwas ja sehr langfristig ist. Man nimmt an, dass im Jahr 2030 ein Drittel der Wiener Bevölkerung über der Donau beheimatet ist. Die Altersstruktur in Wien wird deutlich geringer, Wien wird das jüngste Bundesland werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sagen Sie, gibt es eigentlich beim KAV nur Fünfjahresverträge oder wäre es möglich, auch kürzere, längere Verträge abzuschließen? Dr. Maximilian Koblmüller: Im Prinzip auch längere oder kürzere Verträge, im Aktienrecht für Vorstände nur fünf Jahre, wie Sie wissen. In Oberösterreich hat es nur maximal Fünfjahresverträge gegeben, denn da war es eine AG. Es ist bekannt, dass man auch eine nicht fünfjahresvertragliche Situation herstellen kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, wie Sie gegangen sind, hätte der Bau an und für sich nach der Planung noch wie lange gedauert? Dr. Maximilian Koblmüller: Na, bis 2016. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bis 2016. Dr. Maximilian Koblmüller: 2013, 13, 14, 15, 16 - vier Jahre Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vier Jahre wären das gewesen. Aber ein kürzerer Vertrag war auch nicht im Gespräch? Dr. Maximilian Koblmüller: Auch drei Jahre wären möglich gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, aber war nicht im Gespräch? Dr. Maximilian Koblmüller: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Letzte Frage: Es sind ja sehr viele Vergabeverfahren abgelaufen, wo ja eigentlich klar bestimmt ist: So viel musst du in dieser Art und Weise machen.- Was kostet das? Das heißt, ich habe ja eigentlich fixe Preise am Ende des Vergabeverfahrens. Wie wird das gehandhabt, wenn dann die Professionisten länger brauchen, mehr verrechnen, sei es aus ihrer eigenen Schuld, aus Schuld des Betreibers? Geschieht dann etwas, oder nimmt man das einfach zur Kenntnis und rechnet dann entsprechend mehr ab? Ich kann Sie wieder nur aus Ihrer Erfahrung fragen. Dr. Maximilian Koblmüller: Das ist relativ klar zu beantworten. Es gibt klare Verträge mit den Professionisten mit Pönalen. Das wird also ganz klar gehandhabt. Das ist Aufgabe der ÖBA und der PS, und wenn die das nicht so gemacht haben, dann haben wir als Eigentümer Druck gemacht, dass das passiert. Das ist ganz klar gelaufen. Natürlich versuchen die Professionisten zu klemmen, wenn Bauverschiebungen sind oder so. Aber da muss man sich mit den Professionisten auseinandersetzen und muss versuchen, eine Lösung herbeizuführen. Die sind an und für sich nicht unwillig, wenn man sich mit denen zusammensetzt und redet. Man muss halt mit denen reden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und dafür ist auch der KAV zuständig? Dr. Maximilian Koblmüller: Als Eigentümervertreter, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: In Ihrer Position waren das Sie und Herr Marhold und dann eben ihre entsprechenden Nachfolger, die das hätten machen müssen. Okay. Dr. Maximilian Koblmüller: Die Projektleitung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Fragen? - Wenn nicht, dann herzlichen Dank fürs Kommen und für Ihre Bereitschaft, die Fragen zu beantworten. Dr. Maximilian Koblmüller: Ich danke auch dem Gremium für die Einladung. Es war ein Vergnügen, Ihnen hier Rede und Antwort zu stehen. - Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. Aja, den Bericht. Er greift schon. Dr. Maximilian Koblmüller: Ich habe leider nur eine Kopie. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich, ich krieg es. Danke schön. Auf Wiedersehen. Für das Protokoll: Der Zeuge übergibt der Vorsitzenden einen Prüfvermerk 0883, betrifft KH Nord, Kostenbeurteilung der BK, Stand 31.7.2013. Diese nimmt diesen Bericht zum Akt. Wer braucht eine Pause? Fünf Minuten? - Keine Pause mehr, gut jetzt ziehen wir es durch. Dann kommen wir zuerst zu den Anträgen, die es in der Zwischenzeit gegeben hat. Vorher hat sich aber Herr Florianschütz zu Wort gemeldet. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende. Weil es ja in letzter Zeit des Öfteren diskutiert worden ist und weil uns auch vorgeworfen wurde, dass wir durch unzählige Zeugennennungen die Arbeit der Kommission lahmlegen wollen - so habe ich es den Medien entnommen -, nur eine Einschätzung: Wir haben bis jetzt 28 Zeugenladungsvorschläge von der ÖVP, zwei von der FPÖ, 24 von den NEOS und sieben von der SPÖ und den GRÜNEN eingebracht. Alle wurden einstimmig beschlossen, manche wurden zurückgestellt, um das jetzt hier auch für das Protokoll zurechtzurücken. Zweitens: Es werden auch heute wieder Zeugen aufgerufen, und daher schlage ich vor, und das ist uns ein Anliegen, ab Mitte September - wir haben einen Sitzungsvorplan und müssen das ja vorbereiten - die Sitzungen der Untersuchungskommission wöchentlich stattfinden zu lassen, nicht allerdings in Ausschusswochen und nicht unbedingt immer am Dienstag, weil ja bestimmte Termine so liegen, dass man sie dann einvernehmlich hin und her verschieben kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es dazu Wortmeldungen? - Keine. Gut, dann gehe ich zu den Anträgen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Wart, ich bin noch nicht fertig. Zweitens ersuche ich die Vorsitzende, rechtlich prüfen zu lassen, ob es möglich ist, Sitzungen der Untersuchungskommission am Wochenende stattfinden zu lassen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nachtarbeit! (Zwischenruf: Was sollte denn da dagegensprechen?) GR Peter Florianschütz (SPÖ): Na ja, es ist dann nicht in den Amtsstunden, aber ich hätte es gerne gewusst. Der Hintergrund ist, dass es die Frau Vorsitzende vorgeschlagen hat und ich bin gerne bereit, dem nachzukommen, wenn es rechtlich möglich ist. Ja, aber das muss man halt rechtlich prüfen lassen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Also ich habe diesen Vorschlag mit Wohlwollen vernommen heute in der "Wiener Zeitung", glaube ich. Ich wüsste jetzt nicht, wen Sie da rechtlich befragen, ob das möglich ist, ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich habe meinen Juristen befragt. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): ... dass wir am Wochenende zusammensitzen, aber der Herr Doktor wird das schon schaffen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, zusammensitzen können wir immer. Immer! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Auch tagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Frage ist, ob wir tagen können und was wir vor allem mit den tatsächlich arbeitenden Menschen machen, wie zum Beispiel die Frau Schriftführerin. Nur darum geht es mir. Zusammensitzen können wir immer. - Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Was natürlich dazukommt, ist, dass natürlich auch die Überstundenzahlungen für die Bediensteten am Wochenende anders sind als unter der Woche und dass das sozusagen zusätzliche Kosten verursacht. Aber es spricht meiner Ansicht nach nicht rechtlich von Haus aus etwas dagegen, dass es unmöglich wäre. Es sind nur andere Bedingungen, über die man sich klar sein muss. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Um es nicht zu verkomplizieren: Wenn ich sage, wir müssen es rechtlich prüfen, will ich damit haben, dass es rechtlich in Ordnung ist, wenn wir es machen. Es heißt nicht, dass ich es nicht machen will. Richtig ist aber, dass Behörden normalerweise in den Amtsstunden tagen und zweitens einmal das Rathaus am Wochenende, außer wenn Veranstaltungen sind, geschlossen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau das wollte ich wissen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Und deshalb hätte ich gerne eine rechtliche Prüfung, in dem Fall der MDR, würde ich einmal sagen, die uns sagen: Das ist in Ordnung. Wenn die MDR sagt, das ist in Ordnung, macht euch keine Sorgen, und wir hier gemeinsam beschließen, dass wir das haben wollen und es bedeckbar ist, das ist eine Kostenfrage, dann werden wir bei der nächsten Sitzung beantragen, auch an Wochenende zu tagen. Das kann ich Ihnen jetzt schon sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Bevor wir die Diskussion führen, ob wöchentlich und noch am Wochenende und so weiter, ist mir ein Punkt extrem wichtig, dass nämlich die Beweisunterlagen, die wir einfordern, auch rechtzeitig kommen. Denn allein die Befragung der Zeugin Loidl-Kocher heute hat gezeigt, dass ohne ein Projekthandbuch, das wahnsinnig schwierig ist und auch die Zeit entsprechend lange dauert ... Das heißt, ich möchte hier nicht, dass man sagt, na ja, wir machen jetzt mehr Zeit auf und wir haben mehr und mehr und mehr Zeugen, aber in Wirklichkeit ist hier niemand vorbereitet, um die wesentlichen Fragen zu stellen, weil diese Dokumente fehlen. Deswegen noch einmal eindringlich: Wir möchten, dass diese Unterlagen rechtzeitig kommen. Sonst ist das eine extrem ineffiziente Vorgangsweise und das erweckt dann nur den Eindruck, hier ist viel Beschäftigung, aber in Wirklichkeit ist es natürlich sehr schwierig, hier konkret auf den Punkt zu kommen und zur Lösung dieser Frage entsprechend beizutragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Um hier keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen: Ja, dem schließe ich mich völlig an, das sehe ich auch so. Und eines ist klar: Wenn die Anträge, die wir eingebracht haben, nämlich die gemeinsam beschlossenen, bis zum nächsten Sitzungstermin, also am 28. August, nicht da sind, bin ich dafür, dass man auch dementsprechend urgiert und Maßnahmen ergreift. Ich verstehe schon, dass der KAV sagt: Okay, sie müssen bestimmte Anträge bis 24. August bearbeiten, weil es viel Arbeit ist. Aber der 24. August ist überübermorgen, und bis dahin müssten sie da sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben vollkommen recht, man braucht die Unterlagen, damit man die Zeugen gescheit befragen kann, denn sonst müssen wir alles so hinnehmen, wie sie es uns erzählen. Auf der anderen Seite lasse ich jetzt prüfen, ob wir überhaupt eine Maßnahme haben, wenn man uns Unterlagen nicht zur Verfügung stellt, sei es über Amtshilfe, sei es von Privaten, von Firmen und so, ob wir überhaupt eine rechtliche Maßnahme haben, da irgendetwas dagegen zu tun. Das heißt, was mir derzeit einfällt, aber das machen wir auch schon ziemlich lange, ist, zu sagen: Wir brauchen die Unterlagen, so geht es nicht, und die Medien schreiben auch immer wieder darüber. Das scheint nicht genug zu sein. Ich lasse es rechtlich prüfen, was wir sonst machen können. Ich weiß nicht, vielleicht geben wir alle miteinander einmal gemeinsam eine Pressekonferenz und schreien. Aber ob es rechtlich irgendwelche Konsequenzen dafür gibt, das müssen wir uns erst anschauen. Und dann kommt noch eines dazu: Wir haben wahnsinnig viele Zeugen und wir haben ein Jahr Zeit. Wenn uns der KAV also bis Weihnachten warten lässt - na ja, ich meine, das mit den Inhaltsangaben und so weiter, wenn wir jetzt wieder von den anderen Unterlagen sprechen, die Vergabeverfahren, das dauert natürlich dann schon auch entsprechend lang. Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Dazu: Ich meine, wir haben uns ja - innerhalb, ich sage immer Präsidiale dazu, es ist ja nicht wirklich eine, also die Fraktionsverantwortlich mit der Vorsitzenden, mit dem Vorsitzenden-Stellvertreter und dem rechtlichen Personal - in der Vorgangsweise darauf verständigt. Wenn es so viele Akten gibt, wie bei dem Vergabeverfahren, haben wir gesagt: Na gut, okay, da gibt es ein Inhaltsverzeichnis und da steht drinnen: Akt sowieso, Akt sowieso, Akt sowieso - und dann sollen sich die Parteien das aussuchen. Was dabei natürlich nicht hilfreich ist, möchte ich sagen, ist, wenn man den KAV gleichzeitig beauftragt, dann über jeden Tag noch ein Inhaltsverzeichnis zu machen, denn dann dauert es genauso lange, wie wenn man es gleich durchlesen und schwärzen würde. Aber ich denke mir, das werden wir pragmatisch lösen. Der Stichtag ist für mich der 28., denn bis zum 28. erwarte ich mir, dass alle Unterlagen da sind. Wenn das nicht der Fall ist, dann müssen wir uns sowieso gemeinsam den Kopf darüber zerbrechen, wieso sie es nicht tun. Aber eines sage ich schon klar: Das Anfordern von Beweisunterlagen einer Untersuchungskommission des Gemeinderates ist ein parlamentarisches Grundrecht und kann nicht verwehrt werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich habe eine wahrscheinlich sehr situationselastische Vorgangsweise. Es ist ja medial schon berichtet worden, und auch heute haben wir schon einige Male darüber berichtet. Es geht um diesen Bericht, den der KAV an Stadtrat Hacker geliefert hat, der seitens des Krankenanstaltenverbundes nicht hergegeben wird, weil sie rechtliche Bedenken haben. Jetzt hätte ich vorgeschlagen: Ich habe jetzt im Zuge der Einvernahme des Herrn Dr. Koblmüller handschriftlich einen Beweisantrag geschrieben, mit dem wir den Stadtrat Hacker bei Möglichkeit für nächsten Dienstag laden und er uns doch vielleicht erklären möge, warum und wieso das nicht machbar ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Herr Kollege, bringen Sie einen Beweisantrag, wie wir es vereinbart haben, ein. Das können Sie bis Freitag machen, dann werden wir bei der nächsten Sitzung diesen Beweisantrag behandeln, und dann wird Kollege Hacker als Zeuge geladen werden. Aber Schnellschüsse dieser Art: Wir haben ausdrücklich vereinbart, dass wir diese nicht machen. Ich kann mich erinnern, was für eine Kritik ich gekriegt habe als wir nicht situativ, sondern einen Tag zu spät einen Antrag eingebracht haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wir möchten auch keine frühzeitige Ladung des Zeugen Hacker haben, sondern wir beharren auf diesen Bericht. Ich halte es für ganz wesentlich und da ersuche ich wirklich dringend, hier das auch nicht zu verzögern, sondern so wie Sie es bereits als Vorsitzende heute formuliert haben, behandelt er ja auch die Themen zu dem Zeitpunkt und in der Phase vor der Einberufung der Untersuchungskommission. Mich würde wirklich interessieren, vor allem auch nach den Aussagen von Dr. Koblmüller, wie denn tatsächlich hier das Risikomanagement wahrgenommen wurde. Und das müsste sich in einem solchen Bericht auch finden. Daher möchte ich nicht vorher den Zeugen Hacker dazu befragen, sondern ich hätte gerne diesen Bericht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, da sind wir uns einig, das haben wir ja auch heute schon diskutiert. Alles, was in diesem Bericht drinnen steht, was sich auf Dinge vor dem 20.3.18 bezieht, muss veröffentlicht werden und der Kommission zur Verfügung gestellt werden. Das ist keine Frage. Ich hoffe, ich bin ja optimistisch, dass wir diesen Teil des Berichts kriegen und der Rest, was sich auf nachher bezieht, ist ja nicht Teil des Auftrags der Kommission. Da hat Kollege Gara völlig recht, und ich bin hoffnungsfroh, dass wir am 28. gemeinsam sagen können: Dieser Teil des Berichtes ist gekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es geht ja immer um dieses Handbuch, wo es geheißen hat, es muss erst erweitert werden. Da habe ich ja persönlich telefoniert, und man hat es mir bis am nächsten Tag zugesagt. Es ist bis heute nicht da, mit der Begründung, es muss vom KAV zum Magistrat und jetzt geht es aber wieder zurück an den KAV, weil der nicht stringent alle Namen durchgestrichen hat. Wir haben also ein Hin und Her, das uns schon sehr viel Zeit nimmt. Datenschutzmäßige Probleme - ich meine, der Datenschutz ist jetzt eh immer derjenige, der herhalten muss, wenn irgendetwas schwierig ist. - Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich gebe Kollegen Gara selbstverständlich voll und ganz inhaltlich recht und ich weiß auch, dass die Vorgehensweise, die ich jetzt da gewählt habe, ungewöhnlich ist, und dass das auch unter Garantie nur in ganz wenigen Aufnahmefällen der Fall sein wird, aber ich halte das einfach für dringend. Ein Drittel der Zeit, die diese Kommission tagt, ist bereits vorbei, und ich glaube nicht, dass wir da jetzt wieder eine Woche warten sollten, bis wir einen Beweisantrag einbringen können, über den dann nächste Woche abgestimmt wird, sondern ich denke, dass dieser Beweisantrag so wichtig ist, dass ich ihn offiziell, sehr geehrte Frau Vorsitzende, Ihnen übergeben darf. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So - Beweisantrag der Kommissionsmitglieder Wolfgang Seidl und andere in der U- Kommission betreffend Bericht des KAV an den Stadtrat Hacker, eingerichtet durch den Gemeinderat. Folgendes wird beantragt: Alsbaldige Zeugenladung von Stadtrat Peter Hacker in die U-Kommission. Begründung: Bis dato ist oben angeführter und einhellig angeforderter Bericht nicht vorgelegt worden. Grund ist, dass der KAV eine Rechtsmeinung vertritt, die die Mitglieder der U-Kommission so nicht teilen. 21.8.2018. Das heißt, der kriegt jetzt einen Stempel. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Aus meiner Sicht ist das jetzt eher unzulässig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, also unzulässig ist es sicherlich nicht, denn du kannst jederzeit Anträge stellen. Du kannst jederzeit schriftliche Anträge stellen, du kannst jederzeit mündliche Anträge stellen. Was man sich hier ausgemacht hat, ist etwas anderes. Das ist Ihr Agreement, das Sie getroffen haben, aber rein rechtlich gesehen, kann er mir den Beweisantrag sehr wohl in die Hand drücken, und ich muss darüber abstimmen lassen. - Bitte, Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Mit der Textierung, die ich jetzt gehört habe, spricht überhaupt nichts dagegen, dass wir uns an unsere Spielregeln halten. Wenn da drinnen steht, zur nächsten Sitzung, ist das etwas anderes, denn die ist nicht mehr so, ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nächsten Dienstag, eine Woche. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): ... dass wir eine alsbaldige Einladung ... Ja, dann mach das ordnungsgemäß, wie wir es vereinbart haben, und alsbaldig ist dann zum nächsten möglichen Termin, nachdem man es ordnungsgemäß eingebracht hat. Da spricht jetzt also wirklich nichts dagegen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Das sehe ich anders, denn wenn ich den heute einbringe und heute dieser mehrheitlich beschlossen wird, dann habe ich die Möglichkeit, Stadtrat Hacker nächste Woche am Dienstag zu hören. Ist dem nicht so, und bringe ich ihn erst in der nächsten Sitzung ein, habe ich Stadtrat Hacker frühestens im September. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wortmeldungen? - Herr Gara, dann Frau Korosec. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich wiederhole mich von vorhin: Ich sehe jetzt noch nicht die Dringlichkeit, ihn diesbezüglich nächste Woche zu befragen. Es jetzt aus der Sicht dieser Information auch nicht irgendwie eine Gefahr in Verzug und es ist auch durchaus möglich, die anderen Zeugen diesbezüglich zu befragen. Da ist mir zum Beispiel das Projekthandbuch weitaus wichtiger, denn das ist auch für die Information wesentlich und erleichtert entsprechend massiv die Arbeit. Daher ist mir vielleicht zum Beispiel auch wichtiger, zu prüfen, ob es tatsächlich so ist, denn gemäß Stadtverfassung ist nicht nachvollziehbar, dass dieses Datum mit Einberufung der Untersuchungskommission bezüglich dieses Berichtes das Stichdatum wäre, wo keinerlei Unterlagen mehr angefordert werden können. Das ist mir rechtlich gemäß Stadtverfassung nicht klar, warum man sich auf dieses Recht beruft, dass das nicht möglich wäre. Das heißt, die Klärung dieser Frage wäre mir hier wichtiger. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich sehe diese Dringlichkeit auch nicht, dass man Herrn Hacker für nächste Woche einladen muss, sondern wir sollten uns darum kümmern, dass man die Unterlagen bekommen, das ist wichtiger. Das zum Ersten. Zum Zweiten: Frau Vorsitzende, Sie haben ja auch ein Schreiben bekommen, Amtshilfeersuchen vom 2. August: Bezugnehmend auf das im Betreff genannte Ersuchen vom 2. August darf ich Ihnen mitteilen, dass die beiden früheren Amtsführenden Stadträtinnen nicht mehr im Amt sind und ihre Dienststelle entsprechend auch nicht angeschrieben werden kann, um Ihnen etwaige Protokolle zu übermitteln. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Man hat sich auch fürchterlich darüber aufgeregt, dass wir überhaupt Adressen haben wollen, wo wir zustellen können. Das war eine große Aufregung, insbesondere weil man uns sofort unterstellt hat, wir wollen die Privatadressen haben. Die wollte ich gar nicht. Ich wollte nur eine ladungsfähige Adresse haben und das ist das Ergebnis, ganz genau. Soll der Antrag weiterhin eingebracht sein und soll ich ihn heute abstimmen lassen, auch wenn das Ergebnis vorhersehbar ist? GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Wie das Ergebnis sein wird, sehen wir dann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich würde bitten, dass wir diesen Beweisantrag abstimmen, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Dieser Beweisantrag bekommt die Nummer 244. Das ist der letzte, den ich heute dann abstimmen lasse. Dann, wenn es keine Wortmeldungen mehr gibt, komme ich zu den Beweisanträgen, und zwar haben wir einmal SPÖ und GRÜNE, das ist Nummer 229 Beweisantrag. Es wird zur Klärung der Frage, wie war das Preisgericht im Architekturwettbewerb zusammengesetzt, die Einvernahme des Architekten Prof. Mag. Boris Podrecca beantragt. Gibt es dazu Wortmeldungen (Zwischenruf)? Das ist die Nummer 229. Das haben wir eh schon einmal besprochen gehabt, dass wir den holen statt der Schweizerin. Dann bringe ich den Antrag zur Abstimmung (Anm. 249336-2018/229). Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, von allen Fraktionen einstimmig angenommen. Ja, Herr Florianschütz? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Weil es sich anbieten täte, wenn es möglich ist. Kann man es nicht probieren, ich würde bitte, dass wir es probieren, dass wir den Herrn Zeugen für die nächste Sitzung einladen, weil dort ist auch der Architekt Dr. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck. Das ist auch ein Mitglied des Preisgerichts. Er würde inhaltlich dazu passen. Es wäre halt praktisch, wenn man ihn dort auch als fünften Zeugen gleich dazu nehmen könnte. Wenn's nicht geht, geht's eh nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das besprechen wir nachher, wie wir vom Zeitmanagement her bei der nächsten Sitzung ausschauen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Weil fünf pro Sitzung gehen ja noch (Zwischenruf). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, das ist die Nummer 230, den Herrn Ing. Walter Troger von der VAMED als Zeugen, soll Aufklärung zum Thema Grundstück, Bauherrenfunktion des KAV, Kosten und Finanzierung geben. Gibt es dazu Wortmeldungen? Keine. Ich bringe den Antrag (Anm. 249336-2018/230) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag?- Niemand, der Antrag ist einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Die Nummer 231 von der ÖVP beantragt die Offenlegung und Nennung aller Ausschreibungen und Protokolle zur Vergabe der Bewachungsleistungen im Zuge der Planung und des Baus des Krankenhauses Nord: Laut einer Anfragebeantwortung vom StR Hacker belaufen sich die Bewachungskosten auf insgesamt 10 Millionen EUR und die monatlichen Kosten der Bewachung des KH Nord liegen bei 500 000 EUR. Es muss anhand der Vergabeakte und Protokolle insbesondere überprüft werden, ob alle Vergabeverfahren korrekt durchgeführt wurden. Okay, da ist ja schon so ein Fall, wo ein konkreter Vergabeakt gefordert wird von Ihrer Seite. Wortmeldungen? Ich bringe den Antrag (Anm. 249336-2018/231) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, der Antrag ist einstimmig von allen Fraktionen angenommen. ÖVP Nummer 232: Offenlegung und Nennung aller sowohl KAV-interner als auch -externer Gutachten im Laufe des Baus und der Planung des Krankenhauses Nord erstellten Gutachten zu folgenden Gewerken: Starkstromisolierungen und Brandschotte und Rohbaubaumeister. Wortmeldungen? Wer soll uns das nennen? Bitte, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich kann das beim Starkstrom und bei der Isolierung und Brandschotte eher nachvollziehen, aber beim Rohbaubaumeister ist in der Begründung des Kontrollamtes mit einem Reihungssturz zitiert und der Bericht ist bereits ein Beweismittel. Also wozu brauchen wir dann noch die Unterlagen, wenn wir eh schon wissen, dass es einen Preissturz gegeben hat, weil das sagt ja der Kontrollamtsbericht? Also ich meine, man kann schon alles machen, aber ich kann es nicht nachvollziehen, weil wir wollen beweisen, ob es einen Reihungssturz gegeben hat. Das hat das Kontrollamt gesagt und wir haben es als Beweismittel zugelassen. Also das ist so, ja, das stimmt. Warum wollen Sie das jetzt noch einmal prüfen, wenn es eh schon erwiesen ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja wir wollen das prüfen, weil das Kontrollamt gibt es an und vermutet es. Also wir wollen einfach da die Unterlagen sehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja aber Entschuldigung, das ist ja ein Beweismittel! Das ist so. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Da wird es ja auch ein Gutachten dazu geben. Das wollen wir uns wirklich genau anschauen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja aber um was zu beweisen? Dass das Kontrollamt Recht hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und von wem kriegen wir das, weil es sind sowohl KAV-interne als auch auswärtige Gutachten, also auch vom KAV, nehme ich an, auch die auswärtigen Gutachten direkt vom KAV. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Externe, ja, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sofern sie dort sind. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Genauso ist es. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bringe den Antrag (Anm. 249336-2018/232) zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Entschließt euch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer ist gegen diesen Antrag? - Der Antrag ist einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Antrag 233 ÖVP: "Offenlegung und Nennung aller Protokolle der Sitzungen des Aufsichtsgremiums des Wiener Krankenanstaltenverbundes inklusive aller Sitzungen jeglicher Ausschüsse insofern das Krankenhaus Nord behandelt wurde." Alle Protokolle der Sitzungen des Aufsichtsgremiums. Was ist das Aufsichtsgremium? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das ist der sogenannte Aufsichtsrat (Zwischenruf), den die Frau Stadträtin seinerzeit sozusagen gegründet hat und wo sie Beratung hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ah das, okay. Inklusive jeglicher Ausschüsse. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Hat nicht allzu häufig getagt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wortmeldungen? Ich bringe den Antrag (Anm. 249336-2018/233) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, der Antrag ist einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Beweisanträge NEOS, die Nummer 234. Beantragt wird die Ladung des Herrn Dipl.-Ing. Hubert Fritz als Zeugen zu Erfahrungsberichten im Zuge seines Mitwirkens als Ersatzpreisrichter im Preisgericht zum Architekturwettbewerb für den Neubau des Krankenhauses Nord, Erfahrungsberichte im Zuge seiner Doppelfunktion im Preisgericht als Vertreter des vorgesehenen Errichterkonsortiums Siemens, Vorgangsweise zur Bewertung der Projekte im Rahmen der einzelnen Wettbewerbsstufen anhand von Wertungskriterien. Wortmeldungen? Ich bringe den Antrag (Anm. 249336-2018/234) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, der Antrag ist einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Antrag Nummer 235 von den NEOS, Ladung von Dr. Stephan Koller zu den Themen: Erfahrungsberichte im Zuge seines Mitwirkens in der vom KAV 2006 eingerichteten Bewertungskommission zum PPP-Verfahren Bereitstellung Krankenhaus Wien Nord, Vorgangsweise zur Bewertung der Bewerber anhand der vorgesehenen Eignungs- und Auswahlkriterien, Festlegung der Bewertungskriterien und Qualitätsmerkmale. Wortmeldungen? Keine. Ich bringe den Antrag (Anm. 249336-2018/235) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, der Antrag ist einstimmig von allen Fraktionen angenommen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Es werden immer mehr (Zwischenruf). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Antrag 236 der NEOS. Ladung von Hermann Eisenköck, Erfahrungsbericht im Zuge seines Mitwirkens als Fachpreisrichter, im Zuge seines Mitwirkens im Schiedsgericht, Vorgangsweise zur Bewertung der Projekte im Rahmen der einzelnen Wettbewerbsstufen und Beauftragung als Unterstützung für das ...team KH Nord bei der Einreichplanung zum Architekturwettbewerb. Wortmeldungen? Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Eine Frage: Irre ich mich oder ist der nicht das nächste Mal Zeuge? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Eisenköck? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Der ist eingeladen als Zeuge fürs nächste Mal. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben wir ihn schon? Schauen Sie einmal. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Also ich bild's mir ein. Darf ich kurz... (Zwischenruf: Es steht zumindest auf der Liste.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zu einem anderen Thema? Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Nein, nein, zur Erklärung: Wir haben damals in der gemeinsamen Besprechung den ja noch nicht beantragt. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Also den haben wir noch nicht beantragt. Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Richtig. Das ist der Antrag, den wir damals besprochen haben. Wir haben den Antrag eingebracht, sonst wäre es nicht.... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, also das ist das erste Mal, dass der beantragt wird. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, gut. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Naja, ich kann mich erinnern, das stimmt, das ist schon richtig, ich habe nur nicht, ja. Dann beschließen wir ihn natürlich heute mit Freude. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, ich bringe den Antrag (Anm. 249336-2018/236) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, daher ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Antrag 237 der NEOS, Ladung von Herrn Dipl.-Ing. Heinz Grimus. Ist wieder dasselbe: Erfahrungsbericht jetzt Vertreter des vorgesehenen Errichterkonsortiums PORR. Ansonsten gleich den letzten beiden. Wortmeldungen? Keine. Der Antrag (Anm. 249336-2018/237) ist einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Beweisantrag 238 von den NEOS, das ist der Architekt Dipl.-Ing. Marius Moser: Wahrnehmung der Bauherrenfunktion für das Projekt Krankenhaus Nord seit 2014, Erkenntnisse aus der Bauherrenfunktion, Übernahme der Projektsteuerung Krankenhaus Nord im Jahr 2016, Erkenntnisse aus dem ihm zugewiesenen Verantwortungsbereich. Wortmeldungen? Dann bringe ich den Antrag (Anm. 249336-2018/238) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Der Antrag ist einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Die Nummer 239 der NEOS, der Dr. Heinz Ebner: "Erkenntnisse und Berichte der ihm zugewiesenen Verantwortungsbereiche betreffend die Organisationsplanung Neubau Krankenhaus Nord, Erkenntnisse aus seiner Beratertätigkeit im Preisgericht." Wortmeldungen? Keine. Ich bringe den Antrag (Anm. 240336-2018/239) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, der Antrag ist einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Antrag Nummer 240 der NEOS, Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: "Erstellung eines vom KAV beauftragten Gutachtens zur gewerkeweisen Ausschreibung von Leistungen beziehungsweise empfohlenen Vergabestrategien für den KAV nach Beendigung der Verhandlung mit dem Konsortium im Zuge des PPP-Verfahrens und Teilnahme an entsprechenden Sitzungen betreffend Vergabekonzept Projekt Krankenhaus Nord. Wortmeldung? Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich gehe davon aus, dass ist derselbe Zeuge, der am 11.9.2018 bereits im Vorhaben ist und den beschließen wir jetzt, damit wir ihn laden können. Sehe ich das richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Den beschließen wir jetzt. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja aber da haben wir, wenn ich mich nicht recht täusche, auch das Gutachten beantragt als Beweismittel und ich würde dringend, dass das Gutachten Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Gutachten KAV. GR Peter Florianschütz (fortsetzend): jedenfalls vor dem Laden des Zeugens gebracht wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich meine, ich finde das sehr, sehr, sehr vertrauensvoll von Ihnen allen, dass Sie immer sagen: Wir müssen uns kümmern; irgendwer muss sich kümmern. Ich kümmere mich, aber ich stehe an! Also ich weiß nicht, ob nicht hier in dieser Mitte jemand berufener wäre, der sich kümmern könnte, dass man diese Unterlagen kriegt. Wer hat einen guten Kontakt dorthin? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Frau Vorsitzende, aber eigentlich, ohne jetzt hier Unruhe erzeugen zu wollen, wird die Untersuchungskommission von der Landtagskanzlei Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Landtagskanzlei. GR Peter Florianschütz (fortsetzend): unterstützt und es wird sich, denke ich, die Landtagskanzlei, und das steht auch so überall drinnen... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Landtagskanzlei. Wunderbar! GR Peter Florianschütz (fortsetzend): Das heißt, es ist Sache der Landtagskanzlei erstens, Sie zu unterstützen in Ihrer Arbeit, was Sie auch durch den Juristen tut, und zweitens durch die Beschaffung von Amtshilfe, weil ich habe das auch nicht ganz verstanden, weil die Amtshilfeersuchen, et cetera, das müsste alles die Landtageskanzlei machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, danke. Ich meine, wir schreiben ja auch, wir schreiben ja. Nur das wird ja nicht einmal, das wird ja nicht wahrgenommen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Okay, ja gut, aber dann verlassen wir uns vertrauensvoll auf die Landtagskanzlei (Zwischenruf.). Wenn wir sagen, wir wollen einen Antrag haben, dann wird das die Landtagskanzlei in bewährter Art und Weise machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Also zum Herrn Zeugen Kropik. Gibt es dazu noch weitere Meinungen, Wortmeldungen? Wenn dem nicht so ist, bringe ich den Antrag (Anm. 249336-2018/240) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, der Antrag ist einstimmig von allen Fraktionen angenommen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Entschuldigung, dazu nur eine Anmerkung. Ich weiß schon, dass die Landtagskanzlei, weil wir gerade darüber geredet haben, da muss man halt natürlich aufpassen über Fragen von Amtsgeheimnissen, Dienstgeheimnissen, Wettbewerbsverzerrung, und so. Weil da müssen wir aufpassen, weil ich habe mir inzwischen sagen lassen, und das bringe ich allen anderen zur Kenntnis, da haftet nicht nur die Landtagskanzlei, da haftet die Kommission auch, nämlich jedes einzelne Mitglied. Das heißt, wenn von hier Geschäftsgeheimnisse hinausdringen, was zum Nachteil... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Wenn sie hinausgetragen werden. GR Peter Florianschütz (fortsetzend): Wenn sie hinausgetragen werden. Naja, es ist eine öffentliche Sitzung. Und wenn das dann hier öffentlich ungeschwärzt herumkugelt, sage ich jetzt einmal salopp, und das dringt an die Öffentlichkeit und jemand hat Schaden, haften alle Mitglieder der Behörde, sprich wir alle, und das möchte ich eigentlich nicht. Darum täte ich bitten, dass wir bei dem aufpassen, weil ich täte ungern für Unachtsamkeiten der Behörde haften. Und ich gehe davon aus, dass in diesem Falle alle Mitglieder der Untersuchungskommission einer Meinung sind. Das kann nämlich recht teuer werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich glaube, dass man diese ganzen, falls man sich Kopien macht von den Sachen, das ja auch immer wieder mitnimmt. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, aber darum sollen die das so liefern, dass, wenn man Kopien macht, man nicht der Gefahr läuft, einen Schadenersatzprozess zu erleben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Natürlich. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das würde ich ganz echt dringend bitten, weil es ist wirklich teuer. Ich hoffe nicht, Haus und Hof zu verlieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, ja. Die Nummer 241 Beweisantrag NEOS, Beweisantrag sämtliche Verträge zwischen dem Wiener Krankenanstaltenverbund und Moser Architects: Im Zuge des Projektes war Moser Architects seit 2014 für die Unterstützung der Bauherrenfunktion des KAV beauftragt. Im April 2016 übernahm diese auch schließlich die gesamte Projektsteuerung. In dieser Rolle war sie federführend tätig für die Phase der Betriebsvorbereitung, Inbetriebnahme und Übersiedelung von Abteilungen. Wortmeldungen? Keine. Ich bringe den Antrag (Anm. 249336-2018/241) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, der Antrag ist von allen Fraktionen angenommen. Beweisantrag 242 NEOS: Beischaffung der Unterlagen Akt-Nummer sowieso für den Gemeinderatsbeschluss Grundstückskauf für das Projekt Krankenhaus Nord aus der 58. Sitzung des Wiener Gemeinderats vom 25. März 2010 inklusive allfälliger Anlagen und inklusive des Kaufvertragsentwurfes binnen 14 Tagen. Wer hat sie? Da wird ja nicht der KAV der Ansprechpartner sein. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das muss die Landtagskanzlei haben, sicher. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das hat die Landtagskanzlei, gut. Wortmeldungen? Keine. Ich bringe den Antrag (Anm. 249336-2018/242) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, daher ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Antrag Nummer 243 der NEOS beantragt die Offenlegung und Aufschlüsselung der geplanten und der im Laufe der Baureifgestaltung real angefallenen Kosten für die Beseitigung der Kontamination am Grundstück für das Krankenhaus Nord, Budgetierung und Kosten für die Beseitigung, Untersuchung des Untergrundes, Probebohrungen durch sämtliche vom KAV beantragte Unternehmen und Beseitigung der Kontaminationen des Grundstückes Brünner Straße. Wortmeldungen? Keine. Dann bringe ich den Antrag (Anm. 249336-2018/243) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, daher ist dieser Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Und dann komme ich noch zum Beweisantrag 244 der Kommissionsmitglieder Wolfgang Seidl und andere, beantragt die alsbaldige Zeugenladung von StR Peter Hacker in die Untersuchungskommission bezüglich des Berichts des KAV an den StR Hacker. Wortmeldungen? Wer ist für diesen Antrag (Anm. 249336-2018/244)? - Für diesen Antrag sind die Antragsteller, die FPÖ. Dagegen sind sämtliche andere Fraktionen. Der Antrag ist daher nicht angenommen. Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Kurze Frage nur: Der Antrag kommt trotzdem auch in die Cloud? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Alles kommt in die Cloud, was wir haben an Offiziellem (GR Wolfgang Seidl: Ja, ja, okay, passt!). Er ist ganz normal angenommen, er ist jetzt ...(GR Dr. Kurt Stürzenbecher: Er ist ja abgelehnt! - GR Peter Florianschütz: Ist ja wurscht! Gestellt ist er!) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also er ist im Akt drinnen, ob er jetzt abgelehnt ist oder zugestimmt wird. (Zwischenrufe) GR Peter Florianschütz (SPÖ): Wir haben die Cloud. Die Frage lautet nur: Wollen Sie das nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das obliegt ... GR Peter Florianschütz (SPÖ): Die Frage an den Kollegen Seidl: Wollt ihr es nicht vielleicht austauschen gegen eine maschinengeschriebene Variante? Oder wollt ihr es vielleicht handgeschrieben in den Akt hineingeben. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Also jetzt ist es so drinnen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Gut. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es Stimmenthaltungen zu diesem Antrag? Das habe ich nicht gefragt. Man kann ihn lesen, ich konnte ihn lesen. - Keine Stimmenthaltungen. Jetzt sind wir mit den Beweisanträgen durch. Jetzt wüsste ich gerne, wie viele Zeugen wir bis jetzt haben, ungefähr (Zwischenruf: Das ist die Liste plus dem 244) Was? 244, die wir jetzt haben? Also die da (Zwischenruf: Ja, das sind alle!)? Das heißt, wie viele sind das schon? Ja nur ungefähr will ich wissen. Ich suche, wo habe ich das wieder hingelegt? Also nur zur Kenntnis: Wir haben derzeit rund 50 Zeugen. Nur zur Kenntnis, damit man sich ausrechnen kann, wieviel Zeit wir dafür brauchen werden. Gibt's ... Bitte, Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Mir ist erinnerlich, dass einige Zeugen irgendwelche Unterlagen an Kommissionsmitglieder übergeben haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Jeweils an mich und das war heute der zweite. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das war alles an Sie? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das war alles an mich. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay, weil es nämlich...(Zwischenruf) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das war der zweite, das Buch, das Buch. GR Georg Fürnkranz (FPÖ):Das Buch (Zwischenrufe). Nicht, dass ich es unbedingt haben will, aber es war ja nur eine Frage, weil... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Entschuldigung, nein... GR Georg Fürnkranz (FPÖ):Weil es im Protokoll aufscheint. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich würde das durchgeben lassen, dass sich das alle einmal anschauen, dass Sie wissen, dass... (Zwischenrufe).Genau, ob dieser markierte Teil Sie interessiert, weil das ist das KH Nord, dieser Schlussteil. Bitte anschauen und sagen, ob man es haben will oder nicht. Wenn es sonst keine Themata mehr gibt, die diese Sitzung hier betreffen, dann würde ich die Sitzung schließen. Gibt es noch Wortmeldungen? Keine. Dann schließe ich die Sitzung um 19.25 Uhr. Herzlichen Dank. Und die kleine Runde muss dableiben. (Zwischenrufe) (Schluss der Sitzung um 19.25 Uhr)