Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 5. Sitzung vom 28. August 2018 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von KommR Ing. Wolfgang Hesoun S. 3 3. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Albert Wimmer S. 24 4. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck S. 57 5. Beweisanträge S. 75 (Beginn um 9.03 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Guten Morgen! Ich eröffne die heutige Sitzung um 9.03 Uhr. Nach den vorliegenden Informationen ist der Ausschuss beschlussfähig. Wir haben folgenden Sitzungsablauf: um 9.00 Uhr den Zeugen KommR Ing. Wolfgang Hesoun, dann anschließend den Zeugen Dipl.-Ing. Albert Wimmer und dann den Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck. Die beiden weiteren Zeugen, die wir für heute vorgesehen haben, haben sich berufsbedingt beziehungsweise urlaubsbedingt entschuldigt. Ich möchte am Anfang noch sagen, weil es das letzte Mal einige Diskussionspunkte bezüglich Unterlagen gegeben hat, wir haben das Handbuch bekommen. Es steht in der Cloud. Ich wurde auch gleich nach der letzten Sitzung vom Herrn Mag. Newertal kontaktiert und wurde mir gesagt, dass er das gleich schickt. Er hat es auch ursprünglich geschickt gehabt. Allerdings war der Magistrat nicht vollständig einverstanden mit den Streichungen und darum ist es noch einmal zurückgegangen gewesen. Jetzt ist es bereits in der Cloud, wie auch viele andere Unterlagen, die wir in der Zwischenzeit bekommen haben. Die Diskussion bezüglich des Berichtes, um den es immer geht, der jetzt erst nach unserem Einsetzen erstattet wurde: Hier wird es ein Treffen mit dem Herrn Stadtrat höchstpersönlich auf auch juristischer Ebene geben, sodass wir mit ihm persönlich darüber reden, dass wir den brauchen und dass wir auch das Recht haben, ihn zu bekommen. Dann gibt es in der Zwischenzeit ein Gutachten. Es wurde zu zwei Fragen grundsätzlich erstattet. Das eine ist: Was darf die Vorsitzende beziehungsweise was hat die Kommission zu entscheiden? Dieses Gutachten vom 30. Juli 2018 von Herrn Univ.-Prof. Gerhard Muzak, also von einem Außenstehenden, kommt zu dem Ergebnis, dass die Zuständigkeit über die Festlegung von Beweismitteln der Kommission und nicht deren Vorsitzendem als monokratischem Organ obliegt. Die zweite Frage, die wir gestellt haben, ist: Was ist der Zeitraum, den wir ermitteln können? Das war eben im Zusammenhang mit dem Bericht, wobei die Frage nicht im Ergebnis gelöst wurde, sondern es wird nur festgestellt, dass Gegenstand der Tätigkeit von Untersuchungskommissionen behauptete Missstände im Sinne von in der Vergangenheit maximal eine gesetzlich bestimmte Zeit zurückliegenden Sachverhalten darstellen. Dass der zu untersuchende behauptete Missstand noch andauert und insoweit kein abgeschlossener Sachverhalt zu erblicken ist, schadet nicht. Also das ist nicht auf unsere Fragestellung grundsätzlich eingegangen. Das wäre der Bericht seit der letzten Kommissionssitzung von meiner Seite. Ich habe jetzt eine Wortmeldung. - FPÖ, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke! Guten Morgen, Frau Vorsitzende! Guten Morgen! Wir haben letztes Mal in der Sitzung ebenfalls über ein Gutachten gesprochen, das angefertigt werden soll, betrifft die Wochenendsitzungen, ob das möglich ist oder nicht. Da wollte ich fragen: Gibt es das mittlerweile? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Selbstverständlich gibt es das in der Zwischenzeit. Das Ergebnis ist, dass die Untersuchungskommission wahrscheinlich auch am Wochenende Sitzungen abhalten darf. Es stellen sich jedoch insbesondere organisatorische wie auch weitere rechtliche Fragen, die gelöst werden müssen: Sicherstellung, dass sämtliche dafür notwendigen Mitarbeiter/Mitarbeiterinnen der Verwaltung anwesend sind. Das sind neben den direkt mit der UK beschäftigten Mitarbeitern auch das notwendige Personal für Reinigung, Sicherheit, Presse, Tontechnik, Heizung und so weiter. Neben der Beachtung von möglichen arbeitsrechtlichen Aspekten müssten auch eine Rechtsgrundlage für die erforderlichen personellen Maßnahmen, zum Beispiel Urlaubssperre, Überstunden, geschaffen und diverse Anordnungen getroffen werden. Auch die Finanzierung wäre zu sichern. Sollte der nachhaltige Wunsch beziehungsweise das Erfordernis nach Sitzungen am Wochenende bestehen, wäre eine dahingehende schriftliche Anfrage an den Magistrat zu richten. - Das ist es. Also es erscheint etwas kompliziert. (Zwischenruf.) Das ist jetzt einmal die rechtliche Prüfung, die vorgenommen wurde. Das heißt, wenn wir es wollen, müssen wir einen entsprechenden Antrag stellen. Allerdings erscheint mir das Drumherum, das Organisatorische, etwas schwierig. Aber gut, darüber kann man sich dann den Kopf zerbrechen. ÖVP, Frau Korosec, bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): (Frau GRin Korosec spricht zunächst ohne eingeschaltetes Mikro. - Zwischenruf: Mikro, bitte!) - Ich würde vorschlagen, dass wir so einen Antrag stellen. Die organisatorischen Möglichkeiten muss der Magistrat ausloten. Aber ich würde einmal, dass wir wissen, ob es möglich ist oder nicht. Wenn es dann notwendig sein sollte, dass wir nicht im Nachhinein dann erst nachbohren, sondern dass wir relativ rasch Bescheid wissen, ob das möglich ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das werden wir dann bei den Beweisanträgen besprechen und allenfalls diskutieren, sofern der Diskussionsbedarf da ist. Gibt es weitere Wortmeldungen? - Wenn dem nicht so ist, dann komme ich zu unserem Programm. Der Herr Zeuge KommR Ing. Wolfgang Hesoun ist bereits anwesend. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Mit ihm kommt der Herr Rechtsanwalt Dr. Breitenfeld als (Zwischenruf: Vertrauensperson.) Vertrauensperson. Die Entbindung von der Verschwiegenheit haben wir schon bekommen? - Haben wir nicht bekommen. (Zwischenruf.) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: (Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl spricht zunächst ohne eingeschaltetes Mikrofon.) - Frau Vorsitzende, wir haben mehrere Verschwiegenheitsentbindungen. Wir haben seitens der Siemens AG, seitens der Siemens Healthineers, seitens des KAV und seitens der seinerzeitigen Konsortialpartner, sprich Porr bezüglich die Tochtergesellschaften und Vamed beziehungsweise deren Tochtergesellschaften. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sind Sie so freundlich und geben Sie uns die Entbindungen, bitte? Herr Kommerzialrat, zu Ihrer Information, ich lasse hier im Ausschuss die Titel weg. Sie werden als Zeuge vernommen. Als solcher müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Ich würde Sie bitten, dass Sie sich kurz einmal vorstellen und vielleicht ein paar Worte zu dem sagen, was Sie im Gegenstand hier zu tun gehabt haben. Und dann kommen wir zu den Fragestellungen. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Guten Morgen auch von meiner Seite, liebe Frau Vorsitzende, liebe Abgeordnete! Mein Name ist Wolfgang Hesoun. Ich bin in unterschiedlichsten Funktionen in den letzten 30 Jahren in der österreichischen Wirtschaft tätig. Vielleicht eine ganz kurze Zusammenfassung: Ich habe mein Berufsleben begonnen in Deutschland bei der Kraftwerk Union. Das war eine Tochter der Siemens AG, die sich vorwiegend im Kraftwerksbereich befasst hat. Bin dann 1987 nach Österreich zurückgekommen und habe mit kurzer Unterbrechung im Porr-Konzern zu arbeiten begonnen, habe mich dort vom Projektleiter bis zum Vorstandsvorsitzenden am Ende durchgearbeitet und hatte daher natürlich auch zum gegenständlichen Untersuchungsthema Berührung, wobei ich dazusagen muss, meine Primärtätigkeit im Zeitraum, als die Entscheidungen zum Thema Krankenhaus Nord gefallen sind, war auf einer Ebene - ich werde das nachher vielleicht noch kurz beschreiben -, wo man ganz offen über Details, wie sie auch aus der Anfrage und aus der Ladung gehen, nur bedingte Informationen hatte. Aber ich werde versuchen, soweit es mir erinnerlich ist, natürlich hier zur Aufklärung beizutragen. Nach der Porr, nach 23 Jahren, habe ich 2010 dann zu Siemens gewechselt. Es gibt eine gewisse Koinzidenz zur Absage des PPP-Modells. Aber das hat damit und mit meinem Einstieg bei Siemens nichts zu tun gehabt. Das war ein anderer Grund, weil Brigitte Ederer damals nach München in den Vorstand gegangen ist und ich ihr aus meiner Funktion in der Porr bei Siemens Österreich und Osteuropa im Vorstandsvorsitz gefolgt bin. Vielleicht generell, um ein bisschen ein Gefühl zu vermitteln, wie die Konzerne damals und heute funktioniert haben, wenn es recht ist, eine Kurzbeschreibung der Situation, wie die Organisationsstruktur in den Jahren, in denen ich in leitenden Funktionen bei der Porr war, war. Also die Porr war als Holding strukturiert, in der sämtliche Dienstleistungen, Support Functions und alles gebündelt waren für Tochterunternehmen, die letztlich das operative Geschäft geführt hatten. Wir haben eine Tochter für Hochbau gehabt. Das war die Porr Hochbau AG. Die Porr Tiefbau AG nannte sich Porr Technobau. Dann gab es eine eigene AG für Umweltaktivitäten, die haben wir später dann zur Porr Technobau und Umwelt zusammengeführt. Und dann gab es die Projektentwicklung in zwei Bereichen, einerseits Infrastruktur und andererseits Hochbauprojekte, die wir dann ebenfalls in meiner Zeit als im Vorstand dafür Zuständiger fusioniert haben. Diese Gesellschaft, die sich dann Porr Solution nannte, war jener Träger im Haus mit voller operativer Verantwortung, der sich als Konsorte in der PSV an diesem PPP-Projekt für das Krankenhaus Nord beteiligt hat. Also das heißt, die Stufungen waren Vorstand Porr AG, darunter gab es einen Aufsichtsrat für die Porr Solution und die Geschäftsführung der Porr Solution nahm über Mitarbeiter an dieser Gesellschaft PSV teil, die letztlich dann die Angebotsbearbeitung für dieses PPP-Modell bearbeitet hat, mit Sonderfachleuten und allen, das waren mehrere Hundert Leute, die da aktiv waren. Nur, um Ihnen auch das Gefühl zu geben, aus welcher Flughöhe ich damals das Projekt betrachtet habe, was nicht heißt, dass es für uns nicht relevant war. Es war ein sehr großes Projekt. Aber man muss in Konzernen eben auch die formalen Entscheidungswege sehen, und die erschließen sich erst, wenn man das kurz berichtet. Ähnlich ist es in der Folge dann bei Siemens. Ich habe Siemens formal 9/2010, also September 2010, übernommen. Zu diesem Zeitpunkt war das PPP-Modell - das ist damals, glaube ich, Ende März/Anfang April aufgehoben worden - sistiert. Und unsere Aktivität als Siemens war, über öffentliche Ausschreibungen Angebote an den KAV im Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord zu legen. Ich kann dann vielleicht noch ein bisschen ins Detail gehen, welche Projektdimensionen wir dort geliefert beziehungsweise über Ausschreibungen gewonnen haben. Das vielleicht vorab, wenn es recht ist, nur um ein bisschen das Umfeld zu skizzieren. Vielleicht in der Folge wäre es mir noch ein gewisses Anliegen, das Thema PPP zu beleuchten, weil auch hier ist natürlich über verschiedenste Berichte immer wieder vieles gesagt worden, aber ich glaube, die Zusammenfassung, was man eigentlich mit einem PPP-Projekt bezweckt als öffentlicher Auftraggeber, könnte interessant sein. Aber das bitte mir zu sagen, zu welchem Zeitpunkt das der richtige Ansatz wäre. Ich könnte es gleich machen, aber auch auf Nachfrage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Schauen wir einmal, welche Fragen kommen und falls Sie war ergänzen wollen, können Sie das jederzeit machen. Gut, wir beginnen heute mit den GRÜNEN. Herr Ellensohn, bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Herr Hesoun! Meine erste Frage beschäftigt sich mit der Grundstücksauswahl. Sie haben eine beeindruckende Vita und Sie waren in sehr wichtigen Positionen tätig. Bei dieser Ausschreibung ist erforderlich gewesen, ein Grundstück beizusteuern, sonst konnte man nicht mitbieten. Ist Ihnen auf Grund Ihrer langjährigen Erfahrung erinnerlich, dass das öfter so war? Oder ist das für Sie in der Funktion auch eine Ausnahme gewesen? Ist das üblich in Österreich, oder Sie haben auch internationale Erfahrungen? Kennen Sie viele Beispiele, wo es notwendig war, ein Grundstück mitzunehmen, um überhaupt beim Bieterverfahren teilnehmen zu können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Es ist so, es gab alles. Also wir haben als Porr Autobahnen gebaut, da war es natürlich nicht wirklich vernünftig, Grundstücke mitzubringen, weil das war eine öffentliche Aufgabe. Wir haben aber zum Beispiel in Kärnten auch als PPP-Modell eine Müllverbrennungsanlage angeboten. Da gab es sehr wohl einen Wettbewerb, wo das Grundstück mitzubringen war. Also ganz konkret, wir hatten damals in Arnoldstein mit dem lokalen Eigentümer eines Unternehmens eine Vereinbarung, die Teil unseres PPP-Angebotes für das Land Kärnten damals war. Konkurrenten hatten Standorte in Klagenfurt oder in anderen Bereichen. Also es gab das, aber es hängt natürlich sehr stark von der Spezifik des jeweiligen Projektes ab. In dem Fall muss ich ganz offen sagen, Krankenhaus Nord, soweit ich es in Erinnerung habe, gab es ja eine langjährige Suche nach geeigneten Standorten, die die Stadt Wien (der KAV), möchte ich jetzt gar nicht festlegen, wer da federführend war, gemacht hat. Und für uns war es eine der Aufgabenstellungen, die an uns herangetragen wurden, als wir uns für dieses Verfahren beworben haben. Also ganz offen die Frage, ob das jetzt gescheit oder weniger oder unüblich ist, haben wir uns nicht zu stellen gehabt, weil es war eine Anforderung, die wir zu erfüllen hatten, weil sonst wären wir gar nicht in dem Prozess weitergekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine Zusatzfrage: Hat es für Sie außer dieses Grundstück auch andere gegeben? Haben Sie ausschließlich auf dieses Grundstück, wo es auch steht, oder auch auf andere Grundstücke Zugriff gehabt, Ideen gehabt, andere Vorschläge? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Es ist so, wir hatten im Konsortium als Porr eigentlich überhaupt keine Grundstücksinteressen. Uns war es relativ wurscht, wo das kam. Für uns war es nur wichtig, die Aufgaben zu erfüllen. Siemens hatte damals ein Grundstück gegenüber der jetzigen Siemens City, das sich ebenfalls in dieser Vorbetrachtung als möglicherweise geeignet herausgestellt hat. Daher haben wir, soweit mir erinnerlich, beide Grundstücke nebeneinander angeboten und es letztlich der Kommission überlassen, das bestgeeignete Grundstück auszuwählen. Das war, wie gesagt, Konsortiumsbeschluss, mit zwei Standorten in das Rennen zu gehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Als die Verhandlungen der Stadt Wien mit dem Konsortium abgebrochen wurden, war das für Sie überraschend? Haben Sie Gespräche mit der Stadträtin oder mit dem KAV geführt, warum und wieso das passiert ist? Hat es in der Folge für Sie - der schöne Begriff - relevante frustrierte Kosten gegeben, oder nicht? Hat sich die Stadt Wien dadurch etwas erspart? Halten Sie die Vorgangsweise schlussendlich für das Konsortium für gut oder schlecht beziehungsweise für die Stadt Wien für gut oder schlecht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Eine Vielzahl von Fragen. Also grundsätzlich war die Freude überschaubar, als dieser Prozess aufgehoben wurde, weil wir hatten, wie gesagt, die drei relevantesten Unternehmen in dem Bereich zu einem Konsortium zusammengefasst. Ich habe vorhin schon gesagt, der Aufwand, der entstand, war nicht nur der sichtbare, sondern dahinter waren mehrere Hundert Leute in den Vorbereitungen tätig, weil das war ja doch ein erheblicher Aufwand, um eben die Definition dieses Projektes gegenüber dem Kunden so zu halten, dass man eben auch nachhaltig den Aufwand abschätzen konnte. Dass unsere Freude überschaubar war, wie gesagt, kann man auch aus der Erinnerung bestätigen. Es gab ganz klare Vereinbarungen im Verfahren, wie im Falle eines Abbruchs vorzugehen ist, und das war rechtens. Deswegen haben wir auch weitere Schritte nach einer juristischen Prüfung nicht gesetzt, weil wir uns eben mit den vorvereinbarten Regelungen ausreichend bedient sahen. Darüber hinaus, muss ich gestehen, war dann eine Zeit lang die Stimmung überschaubar gut, weil, und das muss man schon dazusagen, ein Projekt dieser Größenordnung hat natürlich auch in den Zahlen der jeweiligen Unternehmen Niederschlag gefunden. Wir hatten unsere Budgets korrigieren müssen und, und, und. Also das war schon ein Einschnitt zum damaligen Zeitpunkt. Aber wir wussten alle, dass von Anfang an klar war, dieser Unterbruch, dieser Abbruch war möglich. Und da muss man sich dann halt im Geschäftsleben auch einmal damit abfinden, dass so etwas passieren kann. Die Frage, ob gut, schlecht ist natürlich immer eine Frage aus Sicht des Betrachters. Dass wir das positiv gesehen haben, dieses Modell, war klar, weil sonst hätten wir es nicht angeboten. Dass es sich in der damaligen Zeit auch unter anderen Gesichtspunkten als sinnvoll erweisen konnte, Infrastruktur, und dazu zähle ich auch Krankenhäuser, als PPP- Modelle abzufahren, war klar, weil zu dem Zeitpunkt war die Verschuldungsrelevanz nach Maastricht noch ein bisschen anders geregelt. Daher hatte so ein Modell auch den Vorteil, neben der Tatsache, Risken vom Bauherrn zum Partner zu übertragen, dass es sich in der Budgetwirksamkeit über die Nutzungsdauer verteilen ließ. Und das ist natürlich etwas anderes, wenn ich heute acht, neun, wie viel auch immer, Millionen direkt im Budget unterbringen muss, als wenn ich sie über die Nutzungsdauer verteilt über Mietaufwendungen mehr oder weniger als Betriebsaufwand verbuchen kann. Das waren manchmal bei anderen Kunden auch Überlegungen, die zu solchen PPP-Modellen geführt haben. Das konnten wir natürlich nachvollziehen. Und wir hatten alle Erfahrung, gemeinsam so ein Projekt auch ordnungsgemäß über die Bühne bringen zu können, weil sonst wäre ein Angebot eigentlich fahrlässig gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Ich gebe das Wort weiter an die FPÖ. Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! Im Kontrollamtsbericht vom 6. August 2009 werden sowohl Generalunternehmer als auch garantierter Maximalpreis sehr kritisch gesehen. Dies korreliert auch mit den Aussagen des früheren Führungsteams des Krankenanstaltenverbundes, das ausgesagt hat, dass die versteckten Kosten bei dem Angebot des Konsortiums sehr hoch waren, also bis zu einer halben Milliarde, und dass zu den postulierten 825 Millionen dann doch dieser Bereich bis zu 1,4 Milliarden, also praktisch bis zum geschätzten gegenwärtigen Preis, gelaufen wäre. Das heißt, viele Kosten, die damals mit dem Krankenanstaltenverbund besprochen wurden, wären in diesem Vertrag gar nicht drinnen gewesen. Was ist Ihre Meinung oder Ihre Stellungnahme darüber? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Diese Aussagen sind mir weder inhaltlich noch sonst wie zugänglich. Daher kann ich gar nichts dazu sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Was war dann aus Ihrer Sicht der Grund, dass es abgebrochen wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Der wahre Grund, oder der uns gegenüber genannte Grund, und der ist daher für mich auch juristische Wahrheit, war, dass die Finanzierungsinstitution, also die Europäische Investitionsbank oder wer auch immer das damals war, gemeint hat, sie will eine andere Art der Ausschreibung. Und es war rechtens aus Sicht des Auftraggebers, zu diesem Zeitpunkt abzubrechen. That's it. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Also von versteckten Mehrkosten ist Ihnen nichts bekannt? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Nein. Ich wüsste auch gar nicht, wo ich sie verstecken soll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Dann komme ich zur zweiten Frage. Der frühere Siemensmitarbeiter Thomas Balázs ist ja in die Generaldirektion über die Headhunter-Firma HILL International, über ein noch zu eruierendes Auswahlverfahren, gekommen, in das möglicherweise die frühere Gesundheitsstadträtin etwas subjektiv eingegriffen hat. Das wird noch ein Punkt für weitere Fragen sein. Meine Frage an Sie: Maximilian Koblmüller war im Krankenhausbau erfahren, Thomas Balázs war im Krankenhausbau nicht erfahren. Wie sehen Sie die Tatsache, dass ein im Krankenhausbau Erfahrener durch jemanden ersetzt wird, der noch nie ein Krankenhaus gebaut hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun, nur wenn Sie die Frage beantworten können, tatsächlich. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Also ich kann sie natürlich objektiv nicht beantworten. Ich kann Ihnen nur sagen, dass der Herr Balázs bei uns gute Arbeit geleistet hat, ausgeschieden ist, und seine weitere Karriere habe ich natürlich verfolgt, aber inhaltlich keinen Einfluss genommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Hat es Gespräche zwischen Ihnen und dem Herrn Balázs in seiner Funktion als Generaldirektor-Stellvertreter über Siemens-Kosten und Mehrkosten gegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das betrifft unsere Lieferfunktion als MSR-Partner. Diese Gespräche - es gab davon zwei Stück - waren zu einem Zeitpunkt, ich bin jetzt nicht ganz sicher, es war 2017, als das System, was die Inbetriebsetzung anlangt, gefährdet war. Und da hat uns, und zwar alle diesbezüglichen Unternehmer, also die Bauleute waren nicht dabei, aber es waren alle, die in die Inbetriebsetzung involviert waren, Herr Balázs einmal eingeladen. Da war ich mit am Tisch, und zwar, um dem Ganzen, neben anderen Eigentümern von Unternehmen ein bisschen mehr Gewicht zu geben. Das war auch der Hintergrund. Unsere Fachleute saßen damals in sehr vielen Diskussionen über die Umsetzung dieser Inbetriebsetzungsmaßnahmen, die natürlich unter den zu dem Zeitpunkt gegebenen Rahmenbedingungen in der ursprünglichen Beauftragung so auch nicht vorgesehen waren, und damit sind Mehrleistungen verbunden, die sich natürlich auch in Kosten hätten auswirken können. Also die Frage ist: Ja, zweimal, und da, um eben zu helfen, eine verfahrene Situation wieder flüssig werden zu lassen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Danke. - Die frühere Gesundheitsstadträtin Wehsely hat den Krankenanstaltenverbund verlassen und im Siemens-Konzern eine Tätigkeit aufgenommen. Es hat sich natürlich die Frage gestellt, ob sie in ihrer Funktion als Stadtpolitikerin noch Verträge mit Siemens eingeleitet hat. Wir haben an sich angefragt beim damaligen GenDior Prof. Janßen. Er hat uns an sich die Information verweigert unter der Argumentation Datenschutz. Jetzt geht es darum, welche Aufträge Siemens Healthcare beziehungsweise sonstige Siemens-Betriebe, die im Bereich der Krankenhausdiagnostik tätig sind, im Zeitraum 2016 bis 2018 von der Stadt Wien beziehungsweise dem Krankenanstaltenverbund erhalten haben, also in dem Zeitraum, wo der Wechsel von Frau Wehsely zu Siemens Healthcare verhandelt wurde. Wären Sie bereit, uns diese Verträge vorzulegen und über den Umfang zu informieren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich möchte vorausschicken, alle Vergaben nach dem Thema PPP, also mit Abbruch, fanden als öffentliche Ausschreibungen statt und da hat an einigen auch Siemens teilgenommen, das stimmt, und natürlich auch unsere Healthcare-Abteilung. Ich kann hier keine Verträge vorlegen, aber ich kann Ihnen die Größenordnungen nennen, die nach öffentlichen Verfahren zur Vergabe an Siemens kamen. Das wären bei Healthcare bis 2018 zum Thema Krankenhaus Nord 10,6 Millionen, und das war im Bereich der Bildgebung, also diese Großgeräte MR, CT, die eben ausgeschrieben wurden. Dann gab es im Bereich der Building Technology, das ist vor allem das Thema EMSR, einen Vertrag, der 21 Millionen umfasst hat, auch für Krankenhaus Nord, und dann gab es indirekte Lieferungen an Lieferanten für das Krankenhaus Nord in untergeordneter Größenordnung. Aber, wie gesagt, es waren einzelne öffentliche Ausschreibungen, wo wir im Wettbewerb gewonnen haben. Wir haben auch vieles nicht gewonnen, möchte ich dazusagen, nur um die Relationen auch ein bisschen zu stellen. Deswegen kann man die Ziffern, glaube ich, ganz gut dafür verwenden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. - Ich gebe weiter an die SPÖ. Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Schönen guten Morgen, Herr Ing. Hesoun! Sie haben uns eingangs ein wenig über die Porr als Holding berichtet, wie sie aufgestellt war. Die Porr war ja damals eben Teil dieses Bieterkonsortiums Vamed/Siemens/Porr. Können Sie uns ein bisschen etwas über die Rolle der Porr innerhalb des Konsortiums erzählen? Also wie war sozusagen die Aufgabenteilung innerhalb dieser drei Companies? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ja, gerne. Also grundsätzlich haben wir uns zu diesem Konsortium zusammengeschlossen, weil keines der jeweiligen Unternehmen alleine in der Lage gewesen wäre, dieses sehr komplexe Projekt anzubieten. Und da war zwangsläufig die Rolle der Porr schwerpunktmäßig in der Bauausführung, in der Umsetzung der jeweiligen Innenausbautätigkeiten und in der Folge, nachdem ja auch die Betriebsführung über viele Jahrzehnte mit in dem Paket war, auch im Anteil am Facilitymanagement, also quasi der technischen Betriebsführung. Die Kollegen von Vamed und Siemens haben entsprechend ihrer Schwerpunkte innerhalb des Konsortiums ihre Rollen definiert bekommen. Wir waren aber zu je einem Drittel an diesem Bieterkonsortium beteiligt. Und es war eine Gruppe von Menschen, die sich eben hier gemeinsam mit dem Krankenanstaltenverbund im Verhandlungsverfahren dann sukzessive mit der zur Lieferung anstehenden Technologie und den Größenordnungen bis hin zur Preisfindung beschäftigt hat. Also es wurden Raumbücher gemacht. Es wurden Planungsleistungen erbracht, die eben notwendig waren, um gegenüber dem Krankenanstaltenverbund zur Zuschlagserteilung ein Angebot zu entwickeln, das eben alle Eventualitäten über diesen langen Zeitraum abdeckt. Der Vorteil so einer Form der Vergabe ist, man transferiert Risiko vom Kunden zu den Lieferanten. Eine wesentliche Voraussetzung ist aber, dass die Leistung genau definiert wird. Und daher wurden auch zu einem Zeitpunkt, als die endgültige Vergabe noch nicht abgeschlossen war, schon sehr dezidierte Planungsleistungen erbracht. Also bis in die einzelnen Räume hinein war genau definiert, was zu liefern ist. Damit konnte man natürlich in einem Verfahren - das war so ein mathematischer Algorithmus - eine Form entwickeln, die am Ende dazu geführt hat, dass sowohl für den Lieferanten - das ist natürlich auch wichtig -, aber auch vor allem für den Kunden maximale Preisstabilität erreichbar wäre. Wie gesagt, wir haben Planungsleistungen erbracht, wir haben vorbereitende Planungen für die Errichtung gemacht, wir haben das technische Betriebsrisiko übernommen, wir haben das Finanzierungsrisiko geplant und in dieses gesamte Paket übernommen. Am Ende mündet das, und sonst würden wir heute nicht dasitzen, in einem politischen Risiko, dass natürlich damit auch übernommen wird, indem Fehlleistungen, Mehrkosten, die eben nicht technisch begründet sind, vom Lieferanten zu tragen sind und nicht aufs Budget durchschlagen. Das war die Grundidee bei diesem ganzen Modell. Da haben wir uns nach bester Kompetenz diese Leistungserbringungen auch schon in der Planungsphase aufgeteilt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Vielen Dank. - Das heißt, als bauausführende Firma mussten Sie ja mehr oder weniger jetzt auch mit dem bestehenden Grundstück - unter Anführungszeichen - "leben". Dipl.-Ing. Plimon vom AIT hat ja in seinen Gutachten, es gab dann zwei, und hier auch persönlich noch einmal wiederholt, ich zitiere es jetzt fast wortwörtlich, das Grundstück ist ohne Begleitmaßnahmen für ein Spital nicht gut geeignet. Das ist im Nachhinein dann ein wenig verkürzt dargestellt worden, nämlich, es ist nicht geeignet. Gesprochen hat er, dass es in einer Großstadt wie Wien wohl kaum ein Grundstück gäbe, das ohne Begleitmaßnahmen geeignet wäre. Jetzt meine Frage: Wie haben Sie das aus Sicht der bauausführenden Firma, aus Sicht der Porr, damals bewertet, diese Qualität inklusive der Begleitmaßnahmen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ja, es war ein Teil der Aufgabenstellung, auch davor schon, wir kannten ja ungefähr die Möglichkeiten der Standorte, eben aus den vorliegenden Betrachtungen den Aufwand, um die Baureife herzustellen, und auch die Betriebsfähigkeit abzuschätzen. Das war Teil des Spiels. Wir waren damals als Porr einer der großen Sanierer von Altlasten, hatten daher sehr viel Erfahrung in der Behandlung von solchen Themen, haben eigene Unternehmen in der Umwelttechnik gehabt, die auch technisch auf hohem Stand mit solchen möglichen Kontaminierungen umgehen konnten. Daher hat uns das nicht geschreckt, sondern es war Teil der Kalkulation, Teil der technischen Planung. Und das Thema mit den Einstreuungen elektromagnetischer Art durch die Bahn ist auch ein erfundener Vorgang, weil das kommt öfters vor, dass man eben in Bereichen, und das sind ja beileibe nicht nur Krankenhäuser, sondern das gilt für Banken oder für andere Unternehmen, die eben elektronische Verarbeitungen in ihren Häusern haben, Schutz vor solchen Einstrahlungen planen muss. Also es war notwendig zu beachten, aber keinesfalls eine Frage, die technisch nicht lösbar gewesen wäre, auch zu dem Zeitpunkt. Und der Aufwand ist natürlich Teil der Kalkulation. Nur, soweit mir bekannt, wurde das Gesamtpaket bei den jeweiligen Grundstücken dann auch verglichen, also sowohl Aufwand, und da gab es halt unterschiedliche Für und Wider, und letztlich ist es eine Eigentümerentscheidung oder eine Auftraggeberentscheidung gewesen, sich für eines der Grundstücke zu entscheiden. Wir haben ja zwei angeboten. Andere hatten andere angeboten. Und da gab es eine ganze Latte an Kriterien, soweit ich mich erinnern kann, die dann zu dieser Befürwortung dieses Standortes geführt haben. Aber technisch war es ein lösbares Problem. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer: GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Vielen Dank. - Aus heutiger Sicht, bei dem, was jetzt alles an technischen Begleitmaßnahmen unternommen wurde, um eben den Umstand des nicht so günstigen Grundstücks wieder zu bewerkstelligen, wie sehen Sie das, wurde nun wirklich alles unternommen, was technisch machbar ist? Sprich, aus Ihrer Sicht, steht das Ding jetzt so, wie es stehen sollte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das kann ich nicht wirklich beurteilen, weil ich den Verlauf ab dem Zeitpunkt, als das PPP-Verfahren aufgehoben wurde, eben aus einer ganz spezifischen Rolle her nur begleitet habe, und das waren die vorhin angesprochenen Aufträge. Auch die fanden bei uns in den Abteilungen statt. Also, ganz offen, ich gehe einfach davon aus, weil sonst wäre in Richtung Genehmigung sicher ein Problem entstanden. Aber das kann ich aus eigener Wahrnehmung nicht beurteilen. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Wort bekommen die NEOS. Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Guten Morgen! Mich würden noch weitere Hintergründe zur Einbringung der Grundstücke interessieren. Wir haben ja schon besprochen, dass im Konsortium Porr/Siemens/Vamed zwei Grundstücke angeboten worden sind, das heutige, wo gebaut worden ist von den ÖBB, und ein Grundstück, das Siemens gehört hat. Mich würde interessieren, warum überhaupt zwei Grundstücke eingebracht wurden, und vor allem, warum das ÖBB- Grundstück vorgeschlagen wurde, obwohl man da noch keine Verfügungsgewalt hatte. Wie kam es denn überhaupt zu dieser Konstellation? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das ist jetzt ein Detail, aber soweit mir bekannt, und bitte das eben im Rahmen meiner Zeugensituation zu berücksichtigen, meines Wissens nach, hat eine Studie zu einer Abstufung der Eignung von Grundstücken geführt. Wir haben zwei angeboten, um unsere Chancen zu erhöhen, eines davon als das geeignetste nach kommissioneller Prüfung, wo ja nicht wir federführend waren, sondern der Nutzer, sprich der Auftraggeber. Wenn die Möglichkeit besteht, hier mit zwei Eisen im Feuer zu agieren, halte ich das aus angebotstaktischer Sicht für nicht schlecht. Wie gesagt, die Entscheidung, wo der Standort war, war keine der PSV, sondern eine des Auftraggebers. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Wissen Sie, von welchen Beteiligten das ÖBB-Grundstück überhaupt vorgeschlagen worden ist, von wem im Konsortium der Vorschlag kam, oder ob es hier auch Empfehlungen von außen gab? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Nein, also ich weiß nicht, ob es irgendeine Empfehlung innerhalb des Konsortiums gab. Aber ich wiederhole, offensichtlich gab es, zumindest in meiner Erinnerung, eine über Jahre gehende Suche nach möglichen Standorten. Und scheinbar war damals auch dieser Standort einer derer, die davor schon als möglich betrachtet wurden. Aber innerhalb des Konsortiums hatten wir da keine besonderen Aktivitäten gesetzt, sondern es war klar, welche vier oder fünf Standorte am Ende als machbar gesehen wurden, und wir haben versucht, die beiden auch anbieten zu können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Sie haben ja auch gesagt, dass Porr kein Interesse an dem Grundstück hatte. Ich habe Informationen, oder mir wurden Informationen zugetragen, dass der Herr Pöchhacker das Grundstück vorgeschlagen und eingebracht hat, der auch bei der Porr aktiv war, weil er dann zum Zeitpunkt der Entscheidung über das ÖBB-Grundstück Aufsichtsratschef der ÖBB war. Das heißt, Bezug zu Porr und zu den ÖBB hatte der Herr Pöchhacker. Wie scheinen diese Verbindungen für Sie? Oder wussten Sie davon, dass es von Herrn Pöchhacker vorgeschlagen wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Nein, das wusste ich nicht. Es ist, glaube ich, auch insofern irrelevant, als es eben einer von mehreren möglichen geeigneten Standorten war, die aber nicht von den Konsortien vorgeschlagen wurden, sondern von Seiten des Auftraggebers, oder nicht vorgeschlagen, sondern evaluiert wurden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Grüß Gott, Herr Hesoun! Ich komme auch noch einmal zum Grundstück. Und zwar, was mir eigentlich sehr komisch erscheint, wieso. Es waren ja zwei Musskriterien da, also auf der einen Seite die Beistellung des Grundstücks und auf der anderen Seite die Kaufoption des KAV. Da frage ich: Wieso hat das Konsortium diese Kaufoption einfach so hingenommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Also ich kann nur aus meiner Erinnerung sagen, erstens einmal war es von Anfang an klar, dass dieses Modell PPP nicht hundert Prozent Freunde in allen Entscheidungsgremien hatte. Und da war eine der Möglichkeiten für den Fall, dass man eben im Zuge dieses doch langwierigen Verhandlungsverfahrens zu keinem Ziel kommt, dass man sich vorweg schon den Zugriff auf das dann bestgeeignete Grundstück sichern wollte, was wir verstanden haben, weil wir ja alle wussten, das ist ein Prozess, der schiefgehen kann, weil das eben in Wien vor allem doch in der Dimension das erste Mal war, dass man so ein Krankenhaus als PPP-Projekt ausgeschrieben hat. So gesehen waren wir professionell mit der Forderung konfrontiert, haben sie akzeptiert, haben aber natürlich die Ausschreibungsbedingungen erfüllen müssen, indem wir uns den Zugriff zur Angebotsabgabe auf das jeweilige Grundstück sichern mussten. Das war eine der Vorgaben und that's it. Wie gesagt, die Option des Ausstiegs hat sich der Krankenanstaltenverbund von Anfang an gehalten, auch mit der Begründung, weil wir alle nicht wirklich viel Erfahrung in dem Umfeld hatten, wie so ein Projekt dann tatsächlich auch als PPP zur Umsetzung kommen könnte. Also so gesehen war es kein üblicher Vorgang, aber etwas, was für uns schon professionell nachvollziehbar war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Gab es dafür eine Vergütung? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Bitte? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Gab es dafür eine Vergütung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Es gab einen ganz klaren Vorgang im Falle des Auseinandergehens, weil die Leistungen, die vom Konsortium erbracht wurden, immer im Einvernehmen mit dem Krankenanstaltenverbund erbracht wurden und daher jeder wusste, welche Ausgaben zu welchem Zeitpunkt entstanden, auch schon im Verhandlungsverfahren, weil sie mussten Planungsleistungen vergeben. Der Kollege Wimmer, habe ich gelernt, wird danach kommen. Er weiß das viel besser. Und sie mussten andere Leistungen, die ebenfalls zu bezahlen waren, zu einem Zeitpunkt liefern, zu dem sie noch nicht formaler Auftragnehmer waren und daher auch schon eine Vergütung zugesagt hatten. Daher ist eben für den Fall des Ausstiegs ein klares Reglement vereinbart gewesen, wenn es zum Abbruch kommt, welche Leistungen der KAV übernehmen wird. Das ist dann auch so passiert. Also das war alles vertragskonform, sonst hätten wir möglicherweise das eine oder andere, auch juristisch, noch klären müssen. Aber da dem nicht so war, war es auch nicht notwendig, um die Frage von vorhin noch zu ergänzen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Hesoun, die Ausschreibung war ja an sich gedacht für 50 000 Quadratmeter. Grundsätzlich sind es jetzt, glaube ich, 110 000 oder 112 000. Wieso ist es dazu gekommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Frau Korosec, das kann ich Ihnen nicht beantworten. Also wir haben uns nach den Vorgaben gerichtet, die zu dem Zeitpunkt für uns gültig waren. Die Entwicklung davor ging über viele Jahre. Da ging es auch um die Frage von Zusammenlegungen von Standorten und, und, und. Sie kennen das viel besser als ich. Aber da würde ich mich auf dünnes Eis begeben, über Ursachen für diese Veränderungen zu spekulieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. - Die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich komme noch einmal zum Grundstück zurück. Siemens hatte ein eigenes, hat dann trotzdem das von der ÖBB eingebracht. Das hat zumindest in der medialen Darstellung den Eindruck vermittelt, dass man das ÖBB-Grundstück unbedingt haben wollte. Die Kritik damals war unter anderem, noch bevor man sich Handelseins war - wäre man es gewesen, hätte man es also nicht mehr widerrufen können -, ist bereits ein Architekturwettbewerb auf dem ÖBB-Grundstück gelaufen. Das haben uns hier andere Zeugen erklärt. Damit war zu dem Zeitpunkt der Preis bereits fixiert. Das haben wir zwar nirgends in einer Unterlage, aber das wurde hier von, ich glaube, zwei Zeugen ausgeführt. War der Preis mit diesen 292 EUR für den Quadratmeter schon bekannt, als der Architekturwettbewerb begonnen wurde? Wissen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Also die Zahl weiß ich jetzt nicht, aber ich kann Ihnen nur sagen, der Sinn dieser Standortsicherung war natürlich, dass wir mit einem Gesamtpaket in das Verhandlungsverfahren einsteigen, und zwar war das entsprechend den Forderungen des Ausschreibenden eine der Mussbestimmungen. Daher musste man natürlich auch über Optionen mit dem Grundstückseigentümer reden, die Kosten umfasst haben. Aber das ist nicht nur der Grundstückspreis, sondern die vorhin angesprochenen zusätzlichen Aufwendungen mussten da natürlich auch kalkuliert werden, weil am Ende sollte ja ein durchkalkuliertes Angebot zum Auftrag werden. Wenn Sie da die Kosten für die von Ihnen angesprochenen Rahmenbedingungen nicht schon kalkulierbar hätten, wäre es nicht möglich, seriös ein Angebot zu legen. Also es war natürlich so, dass diese Optionierung, in dem Fall bei Siemens und ÖBB, nicht nur eine freibleibende Thematik war, sondern das war sehr wohl mit Kostenstrukturen versehen. Aber die Zahlen, muss ich gestehen, habe ich jetzt nicht mehr parat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Bei der Vorprüfung der einzelnen Projekte waren Vertreter des Konsortiums dabei. Das ist - zumindest sehen das manche in der Juristerei so - nicht immer eine eindeutige Sache. Es sehen manche so, dass das Bundesvergabegesetz, § 20, damit verletzt wurde, weil vom noch nicht einmal beauftragten Bieterkonsortium Leute teilgenommen haben, was natürlich Einfluss auf die Entscheidung haben könnte. Wie haben Sie das erlebt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich hatte das damals in meiner Funktion überhaupt nicht wahrgenommen, habe natürlich aus den Medien jetzt auch darüber gelesen. Ich kann nur inhaltlich sagen, egal, wo so etwas stattfindet, wenn ich in einem Verhandlungsverfahren bin, nähere ich mich in einer Verhandlung gemeinsam mit dem Partner, mit dem Ausschreibenden, dann einem Endlieferpreis, der aber natürlich vor allem auf ein Volumen an Leistungen gebunden ist. Und daher ist es aus meiner Sicht, ohne das bestätigen zu können, gar nicht ungewöhnlich, dass in einem Verhandlungsverfahren beide Seiten bei den jeweiligen Schritten am Tisch sitzen. Es war ja umgekehrt, und das wird der Architekt Wimmer bestätigen, auch in der Planung der KAV als Auftraggeber mit seinen Forderungen involviert, um direkt im Verfahren zu sehen, ob wir in der Lage sind, diesen Forderungen unterwegs zu entsprechen. Das ist nicht wie ein Produkt, das ich jetzt irgendwo mit einer Spezifikation bestelle, ich liefere Ihnen das und Sie zahlen es, sondern so ein Verhandlungsverfahren ist ein Weg, ein sehr komplexes Projekt so zu definieren, dass am Ende jeder weiß, a) was er kriegt und b) was er liefern muss. Deswegen sind diese ganzen Vorgänge in einer partnerschaftlichen Form umgesetzt worden. Der Endzuschlag, den Sie immer ansprechen, ist eigentlich der Endprozess des Verhandlungsverfahrens. Das ist ein ganz normaler Vorgang, den Sie überall dort haben, wo eben Verhandlungsverfahren abgeführt werden. Also das war nichts Besonderes. Aber noch einmal, zum direkten Punkt kann ich nicht Stellung nehmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Es ist immer schwierig, in die Zukunft zu blicken. Jetzt gehen wir aber zuerst zu 2010. Nehmen wir an - es war ja schon weit fortgeschritten -, das Konsortium hätte den Auftrag mit dem Wissensstand von damals bekommen. Glauben Sie, dass der Zeitplan und der Kostenplan, der damals noch bei knapp 825 Millionen EUR war, eingehalten hätten werden können, wenn das Konsortium weitergearbeitet hätte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ganz ehrlich, Sie würden sich auch schwertun, diese Frage zu beantworten. Dass wir das natürlich vorhatten und auch daran geglaubt haben - es wäre für mich schon ein Drama, wenn meine Mitarbeiter mir etwas als Letztentscheider vorgelegt hätten, woran sie nicht geglaubt haben -, natürlich. Aber auch die Unternehmen hätten natürlich in jeder Form von Großprojektabwicklung Probleme gehabt. Die hätten wir nur lösen müssen. Also so gesehen, ja, muss ich zum damaligen Zeitpunkt natürlich mit geglaubt haben, auf Grund der Informationen, die mir vorlagen, aber eine retrospektive Wahrheit ist in dem Zusammenhang sehr schwierig herzustellen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. - FPÖ, Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! - Sehr geehrter Herr Hesoun, wenn ich es richtig verstanden habe, waren Sie bei der Angebotsbearbeitung für das PPP-Modell involviert. Oder war das nur die Porr- Solution-Geschäftsführung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Also ich persönlich war in die Angebotsbearbeitung nicht involviert. Wir hatten zwei Sitzungen, glaube ich, auf Ebene der Vorstandsvorsitzenden der beteiligten Mutterunternehmen. Die Angebotsbearbeitung erfolgte verantwortlich in den jeweiligen zugehörigen Töchtern der Unternehmen. Die Letztentscheidung ist natürlich etwas, wovor man sich als Vorstandsvorsitzender nicht drücken kann und auch nicht will. Aber eine direkte Bearbeitung ist durch mich nicht erfolgt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Wurde der Auftragswert des PPP-Modells geschätzt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Natürlich, ja. Das stand ohnehin, glaube ich, in allen Medien. Also die Größenordnungen waren diese berühmten 825 Millionen. Ich habe es gestern wieder in irgendeiner Zeitung gelesen. Aber noch einmal, das ist ein Prozess gewesen, der noch nicht am Abschluss war. Daher ist natürlich eine letztgültige Ziffer aus dem Konsortium auch nicht eruierbar, weil sie nicht mehr übergeben wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Nur eine Zusatzfrage dazu, weil eben im Rechnungshofbericht steht, es fehlt eine Berechnung der geschätzten Kosten und der Auftragswert für das PPP-Modell wurde eben nicht geschätzt. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Man muss differenzieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Entschuldigung, ich bin immer zu schnell. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Nur zu Ihrem Wissen, ich mache das fürs Protokoll, damit das Protokoll weiß, wer gerade spricht. - So, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Alles klar. - Es ist, glaube ich, in so einem Projekt sehr schwierig für Außenstehende, die offensichtlich auch das Wesen des Verhandlungsverfahrens in dem Fall nicht so wahrgenommen haben, und damit meine ich den Rechnungshofbericht, zu differenzieren. Dass natürlich ein endgültiger, abschließender Preis erst zur Unterschrift so eines komplexen Verfahrens definiert ist, ist Faktum. Aber dass wir natürlich begleitend immer die Kostenstruktur im Auge haben mussten, war klar, weil wir wollten ja etwas abliefern. Das ist deswegen auch gemeinsam mit dem Kunden immer wieder weiterentwickelt worden, wo man die budgetären Möglichkeiten am langen Ende für den Kunden nicht überschreitet. Man hatte natürlich von Seiten des Krankenanstaltenverbundes sehr wohl Kostenrahmen, auch für den Fall, und es gab ja eine Menge Erfahrung aus eigenen Projektabwicklungen. Aber ein letztgültiger Preis wäre nur dann am Tisch gelegen, wenn es auch zu einem Abschluss gekommen wäre. Nur, dieser Abschluss hat ja nicht stattgefunden, weil das Projekt damals, 2010, abgebrochen wurde. Also die Kritik ist für mich schwer nachvollziehbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser. - Nein, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Darf ich noch einmal nachfragen zu dieser Genesis des Abbruchs gewissermaßen? Denn Sie haben zuerst erwähnt, dass Sie quasi von dem Ergebnis schon unangenehm überrascht gewesen wären, dass das für Siemens und das ganze Konsortium (KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Damals noch Porr!) eine sehr unangenehme Konstellation war. Sie haben aber auch einmal erwähnt, Sie hätten schon gewusst, dass es verschiedene Kräfte gibt, die ein PPP-Modell quasi nicht goutieren und außerdem diese Angelegenheit mit der EIB, die da angeblich eine Rolle gespielt hätte. Jetzt würde mich interessieren, es war ja ein sehr langes Prozedere in Wahrheit, wo man noch von dem PPP- Verfahren ausgegangen ist: Wann wurde und wer konkret hat sozusagen dagegen opponiert? Und in welcher Form waren Sie in diese Grundsatzfrage involviert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Die Grundsatzfrage, ob ein öffentlicher Körper Infrastruktur über eine PPP-Lösung oder durch Direktinvestment tätigt, war in der Zeit durchgängig vorhanden. Also ich kann Ihnen nur ein Beispiel sagen. Mit der Ostöffnung standen wir vor einem Rieseninvestitionsbedarf im Bereich Infrastruktur, Bahnschiene, aber auch Krankenhäuser und, und, und, in Osteuropa. Das hätte die Volkswirtschaften dort nicht einmal annähernd in die Lage versetzt, das auch umzusetzen. Das hat dazu geführt, dass diese Form der, sage ich einmal, vereinfachten privatwirtschaftlichen Vorfinanzierung solcher Infrastrukturen sehr hilfreich war, vor allem in Osteuropa, dort, wo eben die finanziellen Mitteln angespannter als in vielen Staaten Westeuropas waren, was zur Umsetzung dieser Infrastrukturprojekte geführt hat. Ähnliches kann man natürlich auch überlegen, wenn man solche Projekte für die Stadt Wien oder andere Körperschaften als eine der Varianten betrachtet. Da gibt es zwangsläufig auch immer Personen, die am bisherigen Konzept der Kameralistik auch in der Budgeterstellung und in der Projektumsetzung festhalten. Und dann gibt es andere, die das als eine der Möglichkeiten gesehen haben, schneller mehr Investitionen mit gleichem budgetären Aufwand zu tätigen, weil es ja nur eine feine Scheibe über viele Jahrzehnte Nutzungsdauer so eines Objektes im jeweiligen Budget gibt. Der Nachteil ist, das muss man auch ganz offen sagen, dass man über viele Jahre feine Scheiben des Budgets verplant. Man fixiert also - Hausnummer - bei 20-jähriger Nutzungsdauer auf 20 Jahre einen gewissen Anteil des Budgets als Ausgabe. Diese ist vertraglich fixiert, und es gab gegen diese Vorfixierung Widerstand von manchen, und zwar vor allem aus dem Finanzfeld, weil die Budgethoheit sich natürlich dann in diesem schmalen Sektor einschränkt. Ich führe das jetzt sehr theoretisch aus, aber ich glaube, das ist auch der wahre Grund dieser Diskussion. Es stellt sich natürlich immer die Frage: Wird damit auch die politische Handlungsfreiheit eingeschränkt oder nicht? - Dann muss man halt abwägen, was das höhere Gut ist: Entweder man bekommt etwas gleich beziehungsweise schneller ohne direkte Budgetbelastung, oder man zahlt über einen langen Zeitraum einen Teil aus dem Budget fix für ein Projekt zurück. Diese Diskussion hat aber in allen Ländern und überall stattgefunden, und es ist, je nachdem, wie man sich politisch entschieden hat, zu der einen oder anderen Form der Umsetzung gekommen. Das war aus unserer Sicht ein ganz normaler Vorgang. Das meinte ich vorhin, als ich gesagt habe, dass nicht alle von vornherein diesem Modell gleich positiv gegenüberstanden. Dieser Abbruch war ein Thema, das - ich habe es erwähnt - für uns natürlich auch in den Unternehmen Relevanz hatte, weil wir, nachdem es doch einen ziemlich langen Zeitraum der Zusammenarbeit gab, doch relativ sicher waren, dass das Projekt auf diese Art zur Umsetzung kommt. Daher mussten unsere Budgets nach dem Abbruch natürlich entsprechend adaptiert werden, und das ist nie schön, und zwar vor allem dann nicht, wenn man, wie PORR, börsennotiert ist. Aber generell ist es für kein Unternehmen eine wahre Freude, wenn man mit etwas rechnet und das dann nicht kommt. Das kann man aber nicht an Personen festmachen. Das ist eine Grundsatzfrage, ob man das will oder nicht. In Osteuropa hat man sich unter derartigem Druck befunden, dass ohne diese Variante die Infrastruktur nicht ausgebaut worden wäre. In Westeuropa gab es üblicherweise eine bessere Kreditwürdigkeit, und daher hatte man auch alternative Möglichkeiten der Investition zur Verfügung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es von der SPÖ noch Fragen? - Bitte, Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Kollege Hesoun! Als die Grundstücke vorgeschlagen wurden, hatten Sie, was Bauvorhaben betrifft, als langjähriger Fachmann eine ungefähre Vorstellung über die Dimension eines solchen Bauprojekts. Haben Sie damals den Eindruck gehabt, dass die Grundstücke, die zum Vorschlag gekommen sind, nämlich sowohl das Siemensgrundstück als auch das Grundstück, das jetzt endgültig genommen wurde, von der Dimension für das Bauvorhaben Krankenhaus Nord geeignet waren, oder hatten Sie den Eindruck, dass sie überdimensioniert sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Offen gestanden habe ich mich diesbezüglich auf meine Fachleute verlassen. Diese hätten sicherlich Sorge gehabt, wenn ein Grundstück in einer Dimension gewählt worden wäre, die am Ende bei der Wirtschaftlichkeit Probleme bereitet hätte. Mir ist aber keine diesbezügliche Sorge bekannt gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie beziehungsweise Ihre Firma hatten eine feste Vorstellung über die Frage, wie sich die Preise des Grundstückes beziehungsweise des Vorhabens entwickeln werden. Ich kann mich erinnern, dass Sie keinen festen Preis genannt haben. - Sie waren klarerweise noch nicht fertig, aber Sie hatten eine Dimension, und zwar von ungefähr 850 Millionen EUR. Wie schätzen Sie es als Baufachmann ein, wenn Sie im Jahr 2010 sagen, dass es 850 Millionen EUR kostet? Wie entwickelt sich der Preis über die Jahre? Bleiben das immer 850 Millionen EUR, oder ändert sich das zum Beispiel durch eine Baukostenindexierung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das hängt vom Vertrag ab: Man kann angenommene Indizes hineinrechnen. Man kann eine Preisbasis vereinbaren und dann zum Abrechnungszeitpunkt eine Indexierung vornehmen. Das ist eine Frage der vertraglichen Festlegung. Ich kann Ihnen das jetzt nicht beantworten, aber wir haben natürlich in unserem Umsetzungszeitraum die Kosten entsprechend dem Zeitpunkt des Anfallens kalkuliert, denn sonst wäre das ganze Angebot nicht seriös gewesen. Die Größenordnung, die aber dann zu diesen Zahlen geführt hat, verändert sich in dem Prozess, der sich über den Planungsbeginn bei einer Ungenauigkeit von X über die verschiedenen Planungsschritte bis ganz zum Ende erstreckt, mit einem Minimum an Variabilität. Aber grundsätzlich ist das eine Frage der Definition. Ich will jetzt nichts Falsches sagen, aber ich glaube, es gab damals bei dem Angebot die Festlegung eines Bezugsdatums auf einer Preisbasis für unseren Preis. Ich kann das Datum jetzt nicht sagen, aber es gab eine Fixierung, soweit ich weiß. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nun gelangt Herr Pawkowicz von der FPÖ zu Wort. - Bitte. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich möchte nur eine Verständnisfrage stellen. Sie haben das schon beantwortet, ich möchte es nur noch einmal herausarbeiten. - Das heißt, der Angebotspreis des Konsortiums berücksichtigt in der internen Kalkulation die Dauer des Projektes beziehungsweise des Bauverfahrens et cetera und berücksichtigt daher in der internen Kalkulation auch etwaige Preiserhöhungen im Zeitraum der Abwicklung. Das heißt, diese rund 800 Millionen EUR sind zum Zeitpunkt der Angebotsabgabe ein kalkulierter Wert, der die Preiskosten über den Zeitraum der Bauverwirklichung schon berücksichtigt. Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Grundsätzlich ja, wobei der Investitionspreis allein für uns nur ein Teil der Kalkulation war. Wie Sie wissen, haben wir neben der Investition auch die Betriebsführung über viele Jahre inklusive aller Nebengeräusche zu kalkulieren gehabt, und da gab es - soweit ich mich erinnere - für die Berechnung eine gewisse Formel, was letztlich dazu geführt hat, dass der Kunde weiß, wieviel er pro Jahr in die Refinanzierung dieses Gesamtobjektes stecken muss, um seinen Vertrag zu erfüllen. Daher ist das Festhalten an einzelnen Zahlen sehr schwierig, wenn man von unterschiedlichen Modellen spricht. Das, was der Kollege angesprochen hat, wäre die ganz normale Bauvorgabe: Wenn ich zum Zeitpunkt X ein Angebot lege, dann schreibe ich in dieses eine Preisbasis X, und wenn ich in drei Jahren liefere, dann rechne ich je nach vertraglicher Festlegung zum Zeitpunkt X ab. Oder aber man vereinbart einen Pauschalfixpreis, dann muss man selbst eine Annahme treffen, wie hoch die Preissteigerung bis zur Lieferung sein wird. Da gibt es entsprechende Möglichkeiten. - Aber das PPP-Modell deckt ohnedies das Gesamtspiel ab und nicht nur die Lieferung. Daher ist auch der Vergleich üblicherweise nicht im Hinblick auf die reinen Lieferkosten zu ziehen, sondern sind immer die Gesamtkosten über die Lebensdauer zu betrachten. Es sind also Life-Cycle-Ansätze zugrunde zu legen, die übrigens inzwischen zu einem normalen Ansatz in vielen Bereichen auch der öffentlichen Investitionen geworden sind, weil das einfach eher die Wahrheit der Kosten beinhaltet, wenn man den gesamten Lebenszyklus und nicht nur die Investition betrachtet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Angenommen, es wäre zum Vertragsabschluss und auch zur Umsetzung gekommen, und die Kosten für PORR-Siemens-Vamed wären wesentlich höher gewesen, als prognostiziert. Wäre es in einem solchen Fall, wie vertraglich vereinbart - das geht aus meinen Unterlagen nicht hervor -, möglich gewesen, diese Kosten auf die Stadt abzuwälzen wie zum Beispiel bei der Philharmonie in Hamburg, wo das auch diskutiert wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich kenne die Philharmonie in ihrer Vertragsabwicklung nicht. Aber üblicherweise verläuft es folgendermaßen - und ich glaube, darauf muss man auch immer Bezug nehmen -: Es gibt einen Preis für ein Ding, und es gibt eine dazu gehörige Leistung. Wenn man "hätte sich" sagt, dann meine ich immer: Wenn sich die Leistung nicht verändert hätte, dann hätte sich der Preis nicht verändert. Wenn sich aber der Kunde nach zwei Jahren entscheidet, dass er sich jetzt noch einen dritten Stock wünscht, dann muss das natürlich auch im Preis beziehungsweise im Preismodell Niederschlag finden. Soweit mir berichtet wurde, hatten wir das damals berücksichtigt. Es gab einen Algorithmus von Änderungen, sprich: Wenn der Kunde einen Wunsch hatte, der in seiner Entscheidungskompetenz liegt, dann können wir nicht sagen: Das machen wir nicht!, sondern dann berücksichtigen wir das natürlich, wenn es machbar ist und kalkulieren den Preis quasi neu. Dafür gab es einen eigenen mathematischen Algorithmus, der bis zur Jahresscheibe die neuen Preisansätze gebracht hat. Bei gleicher Leistung wäre aber der Preis aus unserer Sicht damals nicht veränderbar gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Sie haben auch dargestellt, dass man sich in einem solchen Prozess im Verhandlungsverfahren betreffend Leistung und auch betreffend Preis langsam annähert. In Medienberichten wird auch immer wieder kolportiert, dass es hier auch Schwierigkeiten bei den Verhandlungen gab, sich auf einen Preis zu einigen, was anscheinend auch mit ein Grund für die Stadt gewesen sei, das abzubrechen, weil der Preis zu hoch war. Wie sehen Sie diese kolportieren Behauptungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun Ich habe diese auch gelesen. Ich kann das aber nicht werten. Offen gestanden: Das Einzige, was mir formal vorliegt, ist ein Schreiben - ich habe mir dieses sogar ausheben lassen -, in dem wir unter Bezugnahme auf die Finanzierung und das Europäische Finanzierungsinstitut und auf deren Wünschen damit konfrontiert waren, dass das Verfahren aufgehoben wird. Und that's it. Alle anderen Vermutungen kann ich nicht kommentieren, weil mir der Hintergrund dazu fehlt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Für mich wirkt es etwas eigenartig, dass in einem so langen Verhandlungsverfahren von über drei Jahren dann ein Schreiben einlangt, in dem gesagt wird, dass das Ganze doch nicht so umgesetzt wird. Gab es da nicht im Vorhinein Verdachtsmomente oder auch Verhandlungen, in welchen darüber gesprochen wurde, oder zumindest informelle Gespräche über diesen Sachverhalt? Ist in dieser Richtung überhaupt nichts bekannt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Sorge gab es natürlich, weil das Recht zum Abbruch bestanden hat. Die Sorge war einmal größer und einmal weniger groß. Ich -das ist jetzt meine persönliche Sicht - war überrascht, und zwar auch deswegen, weil ich der Meinung war, dass wir damals gemeinsam mit dem KAV sehr gute Arbeit geleistet haben. Wir hatten, glaube ich, ein sehr gut durchstrukturiertes Projekt auf dem damaligen Planungsstand. Der Zugang zur Europäischen Finanzierung war für uns neu. Aber noch einmal: Wir haben das in der Folge professionell abzuarbeiten gehabt, und ich habe es eh schon erwähnt: Die Freude war überschaubar. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Gibt es von den offiziellen Verhandlungsgesprächen mit der Stadt Protokolle beziehungsweise Dokumente? Wer hat diese Gespräche in dem Konsortium geführt? Hat man in den Verhandlungen gemerkt, dass es am Schluss schwieriger war, bevor die Verhandlungen abgebrochen wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Es ist klar, dass solche Verhandlungen, wenn es um komplexe Themen geht, sehr schwierig sind. Ich kann Ihnen das an einem Beispiel zeigen: Wir hatten einen konsortiumsinternen Workshop. Ich war damals nicht dabei, sehr wohl aber meine Kollegen, die das zu machen hatten. Dabei saßen über 100 Leute sozusagen aus den verschiedensten Ecken an einem Tisch, das muss man sich vorstellen! Das war unsere Mannschaft. Dann kamen noch die Leute von der Architektur dazu und, und, und, bis hin zu diversen Leuten von Kundenseite. All diese Personen haben versucht, gemeinsam über viele Jahre etwas zu produzieren, was sich am Schluss auf ein fertiges Produkt einengen lässt. Dass es da immer ein Auf und Ab und auch Annahmen hinsichtlich Qualität und Preise et cetera gab, ist evident. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Auch für mich war diese Komplexität erstmalig, weil das eben ein sehr großes Projekt war. Ähnlich war es aber auch bei dem vorhin erwähnten Projekt in Kärnten. Und als wir Autobahnen in Ungarn gebaut haben, gab es auch solche umfangreichen Vertragswerke. Dabei lag der Schwerpunkt eher bei der Finanzierung, denn die Technologie war erfunden. Diesfalls gab es aber eine Kombination aus komplexer Technologie und großem Volumen, und es gab auch im Finanzierungsbereich sehr klare Vorstellungen von Seiten des Auftraggebers, wie er sich absichern wollte. All das führt immer wieder zu Wellenbewegungen. Aber an sich waren wir aus meiner Sicht am Ende immer in einer Bandbreite, die einen Abbruch für mich nicht erwarten ließ. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Noch eine Nachfrage zu den Verhandlungen und zu dem Verhandlungsteam: Wer war von Ihrer Seite an den Verhandlungen beteiligt? Wer war der Verhandlungspartner der Stadt? Wie war das auch mit den anderen Konsortien strukturiert? Gibt es dazu irgendwelche schriftlichen Aufzeichnungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das Ganze war eine Projektorganisation, die sich eben in dieser PORR-Siemens- Vamed-Konsortialgesellschaft manifestiert hat. Das ist, soweit ich weiß, eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts, und diese hat sich mit dem KAV eine Organisation gegeben. Mir persönlich ist sie nicht mehr im Detail erinnerlich, aber das war eine ganz normale Projektstruktur, und dann werden von beiden Seiten die entsprechenden Spezialisten dazu geholt, und es gab einen strukturieren Projektablauf. Wie gesagt: Ein Verhandlungsverfahren beginnt mit hoher Unsicherheit und endet mit einer sehr klaren Definition, und diesbezüglich waren wir zwar schon weit, aber noch nicht am Ende. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Korosec von der ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Hesoun! Generaldirektor a. D. Marhold sagte bei der Einvernahme: "Wir von Porr/Siemens/Vamed waren nicht erpressbar", weil es eben diese Kaufoption gab. Es ist schon klar: Solche Verhandlungen sind kein Kindergeburtstag. Sie haben aber immerhin drei Jahre gedauert, und das Ergebnis war - zumindest wenn man es aus heutiger Sicht betrachtet - an sich ein sehr gutes, nämlich 825 Millionen, während man heute von 1,3, 1,4 beziehungsweise 1,5 Millionen und so weiter hört. Es hat sich aber bei Generaldirektor Marhold so angehört, als ob es Erpressungsversuche des Konsortiums gegeben habe. Ich habe das jedenfalls irgendwie vernommen. Und jetzt ist es ... (Zwischenruf von GR Mag. Gerhard Spitzer.) Er hat sehr klar gesagt: "Wir waren nicht erpressbar. Wenn wir diese Kaufoption nicht gehabt hätten, wären wir leichter erpressbar gewesen." - Das hat er gesagt. Aber meine Frage geht eh in eine andere Richtung. (Weitere Zwischenrufe.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec hat das Wort. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das Konsortium hat doch eigentlich einen teuren Trumpf verschenkt! Warum hat man das gemacht? - Ich frage diesbezüglich jetzt noch einmal nach. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das ist so einfach, wie ich es sage: Der Kunde bestimmt den Vorgang. Wenn der Kunde will, dass er eine Option hat, das Grundstück zu kaufen, und sich vorbehält, unter Abgeltung der Leistung den Vorgang abzubrechen, dann kann ich mir etwas anderes wünschen, aber ich muss das zur Kenntnis nehmen. - Die Freude war, wie gesagt nicht riesig, aber das ist auch nicht so unüblich. Ich persönlich hatte mit vertraglich vereinbarten Abbrüchen in dieser Form punktuell tun, aber nicht in dieser Dimension. Zur Erpressbarkeit, die Sie ansprechen, sage ich ganz ehrlich: Wir sind ein Konsortium aus drei großen Unternehmen, die in Wien über viele Jahrzehnte verankert sind. Wir haben in Summe mehrere 10 000 Mitarbeiter schwerpunktmäßig in der Region. Da erpresst keiner den anderen, das war nie ein Thema. Dass man sich natürlich Sicherheit verschafft, hat nicht zwangsläufig als Gegenposition mit Erpressbarkeit zu tun. Man hätte höchstwahrscheinlich im Fall der Vereinbarung einer einvernehmlichen Beendigung auch der Stadt die Möglichkeit gegeben, das Grundstück zu erwerben. Aber so war es klar, und deswegen hatten wir in dem Sinne auch nichts dagegen, weil wir ja alle davon ausgegangen sind, dass es eine Rückfalloption ist, die eh nicht schlagend werden wird. Aber es ist immer gut, solche Dinge geregelt zu haben. - Das war unser Zugang, und das ist bis zu einem gewissen Grad halt Professionalität, aber keiner hat sich gewünscht, das diese Option tatsächlich gezogen wird. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Abgesehen von dem Ärger, waren Sie auch - wie ich annehme - sehr verwundert, nicht wahr? Das geschah ganz einfach über ein kleines Briefchen, das man nach drei Jahren Verhandlung bekommt! Außerdem war der EIB-Kredit ja nicht so großartig. Jetzt kostet das Ganze viel mehr als diese 300 Millionen, wie wir wissen. Ich weiß schon: Das kann man und Sie können das heute auch nicht beantworten. Ich stelle aber an Sie als Fachmann eine Frage: Sie waren doch involviert. Man hat von 825 Millionen gesprochen. Damals wäre der Fertigstellungstermin, glaube ich, 2015 gewesen. All das war ja vorgegeben. Wenn Sie die Zeit eingehalten hätten und wenn nicht anderes an Erweiterungen dazu gekommen wäre, wären Sie mit dieser Vorgabe von den 825 Millionen ausgekommen. Heute wissen wir, wenn auch noch nicht genau, dass es mindestens 1,3 Milliarden kostet und noch einiges dazu kommen wird. Wie sehen Sie also aus heutiger Sicht diese Entscheidung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich glaube, es wäre nicht fair, jetzt Dinge. die man vielleicht einmal überleiten muss oder müsste, einfach so zu vergleichen. - Ich habe nicht den ausreichenden Kenntnisstand, um sagen zu können, wie sich das heute umgesetzte Projekt von dem damals in der Vorentwurfsplanung befindlichen tatsächlich unterscheidet. Ich kenne dieses zu wenig, weil wir damals eben ausgestiegen sind. In meiner Rolle habe ich mich auf Seiten von Siemens darum nur insofern gekümmert, als ich eben wusste, dass wir da ein paar kleinere Aufträge abwickeln. Im Nachhinein ist es halt immer leichter. Die Vergleichbarkeit wäre auch insofern sehr schwierig gewesen, als es aus meiner Sicht gar nicht um die Investitionskosten als solche gegangen wäre, sondern, wie vorhin beschrieben, um eine anteilige Zahlung pro Jahr über den Gesamtauftrag. Das heißt, wir hätten diese rund 800 Millionen höchstwahrscheinlich nie als solche gesehen, weil wir ja anders agieren. Wir hätten das als Teil unseres Berechnungsmodells gehabt, einerseits sind es Investitionskosten, andererseits Betriebskosten, und über die lange Zeit überwiegen bei solchen Anlagen die Betriebskosten die Investitionskosten. Manchmal ist es günstiger, wenn man privat in höhere Qualität investiert, weil man sich dann über die Nutzungsdauer manche Wartungskosten erspart. Auch hier kann es allerdings zu Veränderungen kommen. Das unterscheidet sich von dem Vorgang, der danach gewählt wurde, bei dem über öffentliche Ausschreibungen ganz gezielt Produkte gefordert wurden und dabei neben der Qualität natürlich der Preis im Vordergrund stand. Der Zugang in Form eines PPP-Modells ist natürlich ein total anderer, weil man letztlich die Verantwortung als Partner hat, das Werkel am Laufen zu halten. Wie das geschieht, kann dem Kunden egal sein und ist ihm meist auch egal. Hauptsache ist, die Leistung wird erbracht. Daher sind solche Vergleiche, noch dazu retrospektiv, sehr schwierig. Wir waren uns damals aber doch recht sicher, mit den Annahmen in einer guten Bandbreite zu liegen, also ein kostengünstiges Angebot gelegt zu haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Von den GRÜNEN gelangt Herr Ellensohn zu Wort. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich muss auch noch einmal auf den Preis zurückkommen, weil das jetzt tatsächlich - vermutlich zumindest für die meisten - eine Neuigkeit war. Sie gehen bei der Kalkulation 2008 von 825 Millionen aus. Ich nehme jetzt 3 Prozent Baukostenindex, um es einfacher zu rechnen. Dann sind es 2009 halt 850 Millionen, und wenn man jeweils 25 Millionen dazu rechnet, dann wären es 2015 eine Milliarde, und das ist dann sozusagen der Echtpreis. - Das ist aber eine falsche Darstellung. Vielmehr legen Sie das vor, rechnen bis zu dem Zeitpunkt nach Baukostenindex alles Mögliche hinein und sagen: Wenn das so bleibt, wie geplant, und nicht ein dritter Stock dazu gebaut und etwas völlig anderes gemacht wird, dann kann man bei der Zahl bleiben, die am Anfang genannt wurde. Man hat halt mit allen möglichen wirtschaftlichen Gegebenheiten, Preissteigungen et cetera, kalkuliert, dabei kann man sich vertun. Aber so ist die Kalkulation. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das Modell deckt die Dinge ab, und ich kann Ihnen jetzt keine Details zum Modell nennen. Aber ein Wesen dieser PPP-Projekte ist es natürlich, dem Kunden Risiken abzunehmen. Das betrifft Bauausführungsrisiken, das betrifft Betriebsrisiken und natürlich auch Finanzierungsrisiken. Bei gleichbleibender Qualität sollte sich für den Kunden möglichst wenig Risiko ergeben. Wie sich das dann mathematisch auswirkt, ist sozusagen eine Frage der Projektabwicklung. Aber man versucht eben, teilweise Risiken auszulagern, wenn man so etwas macht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine Rechnungshofkritik bezieht sich auf einen nicht in Anspruch genommenen Skonto. Offensichtlich war es nicht üblich, in diesem ganzen Bereich mit Skonti zu rechnen. Ist es nach Ihrer Erfahrung üblich, beziehungsweise machen Sie das in Ihrem Bereich - hinsichtlich dieser 825 Millionen oder bei einem anderen Projekt - öfter, dass man, wenn bei der Preisgestaltung bereits Rabatte und Skonti im Vorhinein berücksichtigt werden, nach der Preiskalkulation anschließend keine Skonti geltend macht? Diesbezüglich gab es eine Diskussion mit anderen Zeugen. Machen Sie das öfter? Ist es üblich, dass Sie das in die Preiskalkulation hineinnehmen und Skonti dann einfach nicht mehr vorkommen, oder werden - anders herum -, wenn pünktlich bezahlt wird, die Skonti dann noch zusätzlich schlagend? Was ist die üblichere Vorgangsweise bei größeren Projekten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich kann Ihnen das schlicht und einfach nicht beantworten, weil das vom jeweiligen Einzelfall abhängt. Da kann man nicht sagen, ob etwas üblich ist oder nicht, sondern das hängt wirklich von vielerlei Dingen ab, etwa von der Projektdauer und, und, und. Ich kann das nicht beantworten, denn unser Zugang war damals ein völlig anderer. Wir haben uns über diese Themen überhaupt keine Gedanken gemacht, weil es ja eine eigenfinanzierte Investition war und daher diese Fragen keine Rolle gespielt haben. Ich weiß es nicht. Ich möchte jetzt nicht etwas behaupten, denn es gibt verschiedene Varianten. Das hängt wirklich davon ab, wovon man spricht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben gesagt, Ihre Freude betreffend gewisse Entscheidungen, die die jeweiligen Firmen, für die Sie arbeiten, betroffen haben, sei überschaubar gewesen. Der Strategiewechsel in der Umsetzung zu einem späten Zeitpunkt macht ein Projekt für gewöhnlich nicht günstiger. Das untersuchen wir ja hier momentan. Die Grundstücksbeibringung als Bedingung ist auch nicht unbedingt - drücken wir es einmal so aus - üblich. Ich nenne jetzt ein paar Punkte, denn zumindest ich hatte nicht den Eindruck, dass Sie all das als sehr geglückt ansehen. - Sind Personen, die solche Entscheidungen fällen, für Sie aus Sicht für die Besetzung von Leitungsfunktionen in Ihrem Unternehmen, in dem Sie tätig sind, dadurch besser geeignet oder weniger geeignet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Nur zur Klarstellung: Ich habe nicht kritisiert, dass man das Grundstück mitbringen sollte, sondern ich habe es als eine der Möglichkeiten gesehen, die auch vorkommen konnte, was aber bei anderen Projekten nicht der Fall war. Das würde ich aber nicht unter "kritisch" einstufen. Zu der Frage hinsichtlich der Qualifikation möchte ich mich einfach nicht äußern, denn das wäre auch unfair, weil man dann Einzelne sehr genau durchgehen müsste, und das kann ich nicht, weil ich viele gar nicht ausreichend beurteilen kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, Herr Generaldirektor, für die bisherigen Beantwortungen. Ich möchte auf das zurückkommen, was Sie am Anfang gesagt haben, nämlich dass das Konsortium sowohl personell als auch strukturell bereits sehr gut aufgestellt war. Es kam dann so, wie es gekommen ist, dass wissen wir beide, und Sie haben jetzt schon ein paar Mal betont, dass die Freude enden wollend war. Sie sind ja schon sehr lang in diesem Bereich professionell tätig. Daher meine Frage: Wenn das Konsortium das Krankenhaus gebaut hätte, hätten wir dann heute nach Ihrer professionellen Meinung ein offenes, funktionsfähiges Krankenhaus, wobei der Kostenrahmen bei den 825 Millionen EUR geblieben wäre? Verstehe ich das richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich muss auch mit einer Hätte-Antwort beginnen: Hätten wir den Auftrag bekommen und begonnen, dann hätten wir uns natürlich bemüht, das Projekt nach den Vorgaben dieses Auftrags abzuwickeln, und zwar schon aus Eigenschutz. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke für diese sehr diplomatische Antwort. Andere Frage zu einem Auftragswert von Siemens beim Gewerk der Gebäudeleittechnik am Krankenhaus Nord. Diese Kosten sind gestiegen von 8,94 Millionen auf jetzt voraussichtlich 16,5 Millionen EUR. Meine Frage: Was ist der Grund dafür? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, aber ich gehe jetzt einmal davon aus, dass es eine Mehrleistung sein wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Wir haben jetzt immer über das PPP-Modell gesprochen. Es gab aber nach dem Abbruch des PPP-Modells meines Wissens immer noch die Möglichkeit der Bestellung eines Generalunternehmers mit einem garantierten Maximalpreis. Das heißt: Erst gab es das PPP-Modell, dann kam das Aus für das PPP-Modell, und dann gab es immer noch das Generalunternehmen. Es hat sich dabei für Sie grundsätzlich nicht allzu viel geändert, nur hinsichtlich des Finanzierungsablaufs. Habe ich Recht, dass nach dem Ende des PPP-Modells noch das Generalunternehmertum für das Konsortium in Frage kam? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich war in diese Diskussionen nicht involviert. Dass es eine theoretische Möglichkeit gibt, so etwas auch als Generalunternehmer abzuwickeln, ist ein Faktum. Bei der diesbezüglichen Definition, was ein Generalunternehmer beziehungsweise was ein Totalunternehmer ist, liegt der Teufel allerdings wieder im Detail. Diesbezüglich möchte ich mich jetzt gar nicht zu stark involvieren. Ich persönlich war in diese Diskussion nicht involviert, und es ist dann anders entschieden worden. Das war mir natürlich bekannt. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Nach meiner Information kam die Ablehnung, nachdem das PPP-Modell abgeschlossen war. Dann ist man auf die Variante des Generalunternehmers umgestiegen, und dann wären die Zusatzkosten zu hoch gewesen. Jetzt haben Sie mit EUR 825 Millionen den Maximalpreis für das Krankenhaus genannt. Was natürlich fehlt, sind die Betriebskosten, die ja bei einem Großspital außerordentlich hoch sind. Nun meine Frage an Sie: Wäre die Stadt Wien bei einer Errichtung durch das Konsortium als Generalunternehmer - wenn ich das jetzt auch nicht direkt als Knebelvertrag bezeichnen möchte - nicht doch mehr oder weniger gezwungen gewesen, hinsichtlich eines erheblichen Teils der Betriebskosten für das Krankenhaus auf die Dienstleistungen von Siemens zurückzugreifen? Siemens ist ja im Bereich der medizinischen Technik weltweit ein besonders großer Anbieter. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Noch einmal: Ich war in diesen Vorgang nach der Absage an das PPP-Modell und einer Entscheidung, das so abzuwickeln, wie es jetzt abgewickelt wurde, überhaupt nicht involviert und kann daher diese Frage auch nicht beantworten. Man müsste diesfalls sehr genau im Detail recherchieren. Ich soll hier jedoch Aussagen nach meiner Wahrnehmung treffen, und ich hatte diesbezüglich keine Wahrnehmung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ: Bitte, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Zunächst entschuldige ich mich für den Zwischenruf. Er war nicht nötig, und zwar insofern, als wir ohnehin ein Wortprotokoll haben und die Aussage der Kollegin Korosec ganz genau nachlesen können. Ich habe für mich jetzt wortwörtlich mitgeschrieben, dass Kollege Marhold gesagt haben soll: "Das Konsortium konnte uns nicht weiter erpressen." - Und wenn ich sage "konnte uns nicht weiter erpressen", dann setzt das für mich voraus, dass es vorher Erpressung gegeben hat. Ich finde solche Formulierungen, die jetzt offenbar in Richtung Presse abgesetzt werden, wirklich unerträglich! Das haben wir hier herinnen nicht nötig! Das hat Kollege Marhold, für den das ja strafrechtliche Relevanz hätte, auch nie so gesagt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Auch da haben wir ein Wortprotokoll, und auch da können wir nachlesen, was er genau gesagt hat. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Genau. Deswegen will ich es auch wirklich noch einmal präzisiert von Ihnen hören: Gab es zwischen Ihnen und dem Kollegen Marhold jemals Diskussionsbedarf in dieser Richtung? Gab es Vorwürfe? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Nein, in keiner Weise. Aber es ist natürlich aus Sicht eines Auftraggebers tatsächlich wichtig, immer in Varianten zu denken, und wir haben das als eine der Varianten für den Fall gesehen, dass man sich, wenn etwas passiert, nicht über Nebenkriegsschauplätze davon abhalten lässt, den Bau des Krankenhauses, der für die Stadt Wien im Hinblick auf die Gesundheitsversorgung ein wichtiger Beitrag ist, zügig umzusetzen. Und jede Art von Rechtsstreit führt natürlich zu Verzögerungen. Deshalb haben wir uns aus unserer Sicht für den Fall, dass etwas passiert, die Möglichkeit der Eigenumsetzung gesichert. Aus. Dabei waren das Wort Erpressung oder Sonstiges kein Thema. Das Einzige, was vielleicht ein Thema sein können hätte, war - das weiß ich noch aus Diskussion im Vorfeld -, dass es einmal ein Projekt gab, bei dem man sich sehr unwohl gefühlt hat von Seiten der Stadt und bei dem man das Wort "erpressen" ruhig in den Mund nehmen kann: Dabei sind die Preise für Ackergründe in unendliche Höhen von Baulandpreisen gestiegen, nur weil irgendwer gesagt hat, dass er ein Stadion baut. Das hat es irgendwann gegeben, daran kann ich mich noch ganz gut erinnern. Das darf uns nicht passieren! Das war vielleicht gemeint, aber ich will das jetzt nicht interpretieren. Jedenfalls gab es eine Sicherstellung auch für die Zukunft für den Fall, dass das Thema, wie man es zu gegebener Zeit bearbeitet hat, so nicht stattfinden kann. Das war es, nicht mehr und nicht weniger. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Wir haben jetzt schon ein paarmal auch das Thema angeschnitten, dass natürlich Kosten bei der Planung mit 100 Mitarbeitern entstanden sind, die involviert waren, und dass es auch vertragliche Abmachungen gab, wer diese Kosten zu tragen hat. Haben Sie eine Auflistung, wie hoch die Kosten für die PORR durch diese Aufwendungen waren und welcher Anteil dieser Kosten durch die Stadt oder den KAV erstattet wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Nein. Ich habe keine Auflistung. Ich kannte die Kosten auch nicht in differenzierter Form. Es gab aber im Vertrag einen Vorgang, der - soweit mir bekannt ist - mit allen Rechtsgelehrten und sonstigen Personen dann formal abgewickelt wurde. Das hat zu einer Zahl geführt, die von vornherein im Vertrag vereinbart war. Das war also ein Rechenprozess, weil ja die jeweilige Leistung immer im Einvernehmen festgelegt wurde. Es war die Akzeptanz einer Leistung durch den KAV notwendig, um überhaupt die jeweilige Leistung in diesem Rechenprozess aktivieren zu können. Und im Rahmen dieses schrittweisen Vorgehens hat man halt immer gemeinsam beschlossen, dass der jeweilige Schritt gemacht wird und dass dafür Beauftragungskosten oder Bearbeitungskosten entstehen. Damit war es in der Rückrechnung ganz klar, welche Leistungen gemäß Vertrag abzugelten sind und welche wir vielleicht als Vorleistungen schon erbracht haben, die dann letztlich aber die Unternehmer schlucken mussten. - Das war jedenfalls ganz eindeutig geregelt, und das war auch in unserem Sinne, weil wir natürlich auch im Nachhinein keine langwierigen Diskussionen über diese Themen haben wollten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Gab es diesbezüglich dann Diskussionen oder Streitigkeiten mit der Stadt, was erstattet werden muss und was nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Mir sind keine Diskussionen bekannt, die unlösbar gewesen wären. Das ist schon allein daraus ersichtlich, dass man sich ja auf eine Zahl geeinigt hat. Dass so etwas aber nie ganz ohne Interpretationsspielraum stattfindet, ist evident. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass es da grobe Differenzen in der Auffassung gab, weil es zumindest augenscheinlich definiert war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Zum anderen Thema, zum Architekturwettbewerb und zum Preisgericht. Laut den Ausschreibungen im PPP-Verfahren war ja ursprünglich vorgesehen, dass das Konsortium auch die Planung beziehungsweise Abwicklung des Architekturwettbewerbs selber macht. Dem war dann aber nicht so, sondern es wurde Professor Lechner mit den Vorbereitungen betraut. Wissen Sie, warum man das dann so abgewickelt hat und wie diese Entscheidung getroffen wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Auf welchen Zeitraum nehmen Sie jetzt Bezug? Auf die Zeit nach Beendigung des PPP-Projekts? - Offen gestanden: Ab diesem Zeitpunkt sind alle Entscheidungen außerhalb meiner Wahrnehmung geschehen, und ich kann Ihnen dazu auch nicht wirklich sagen, warum was getan wurde. Diesbezüglich müsste sicherlich der KAV besser Bescheid wissen, weil das dann für uns kein Thema mehr war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Hesoun! Das Kontrollamt kritisiert 2009, dass das Konsortium kein nennenswertes zusätzliches Know-how ins Projekt eingebracht habe. - Wenn ich Ihnen zuhöre und Sie sagen, dass so und so viele Mitarbeiter damit beschäftigt waren, dann erscheint mir das doch sehr eigenartig! Daher meine Frage: Wurde das offenbar vom Kontrollamt zu kritisch gesehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich kann die Motivation des Kontrollamts, die zu dieser Aussage geführt hat, nicht wirklich nachvollziehen oder beurteilen. Faktum ist, dass natürlich der primäre Wissensträger in Sachen Krankenhausbetrieb der Krankenanstaltenverbund war und ist und dass wir Know-how in unseren Spezialgebieten mit eingebracht haben. - Wie gesagt: Vamed brauche ich nicht zu beschreiben, Siemens auch nicht, und auch bei der PORR gab es den einen oder anderen, der bauen konnte, und die Kombination all dieser Dinge hat aus meiner Sicht zu einer guten Ergänzung des vorhandenen Know-how im Krankenanstaltenverbund geführt, der sich natürlich auf der Bedarfsseite bewegen musste. Wir wussten nicht, welche Standorte mit welchen Aktivitäten im Krankenhaus Nord zusammengefasst werden müssen. Das waren Konzepte, die natürlich der Krankenanstaltenverbund entwickelt hat, und ob sich durch unsere Aktivitäten ein Zusatzwissen für den KAV ergeben hat, will ich gar nicht beurteilen. Faktum war: Es hätte sich auf jeden Fall in der nichtmedizinischen Umsetzung eine Verantwortungsübertragung ergeben, und der Krankenanstaltenverbund hätte weiterhin seine Primäraufgabe, eben die Gesundheitsversorgung der Stadt Wien sicherzustellen, wahrgenommen, genauso wie er sie jetzt wahrnimmt, wobei er sich zusätzlich noch diese Leistungen in der Umsetzung umgebunden hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Wie war die Hierarchie innerhalb des Konsortiums? Galt da nur Einstimmigkeit, oder wie ist das abgelaufen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Frau Korosec! Ich kann es Ihnen jetzt nicht sagen. Aber bei einer Drittel-Drittel- Drittel-Partnerschaft mit klarer Definition der Aufgaben gibt es über weite Strecken in den jeweiligen Unternehmen Aufgaben, und diese werden dann gebündelt und zu einer gemeinsamen Meinung sozusagen zusammengeschnürt. Da gibt es keine Abstimmungen mit Mehrheit, denn wir bewegen uns dort in einem gemeinsamen Projekt, und letztlich tragen wir das sowohl im Wohl als auch im Wehe auf Grund dieser Beteiligung an dieser PSV Gesellschaft gemeinsam. Da hatten wir keine Mehrheitsergebnisse, aber jeder war natürlich verantwortlich für seine Spezialbereiche, die er als Konsorte mit in das Unternehmen eingebracht hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich habe noch eine Frage, die Sie sicherlich in der Sache nicht beantworten können. Mir geht es da aber um das Grundsätzliche. Beim Hauptauftrag Gewerke gibt es eigentlich zwei, einen Bestbieter mit 98 400 000 EUR und einen zweiten mit 98 640 000 EUR. Der Unterschied von 240 000 ist also ganz gering. Das sind etwa zwei Promille. Tatsächlich betrugen die Kosten dann aber nicht 98 Millionen, sondern 160 Millionen, das nur so nebenbei. Dann hat sich herausgestellt, dass bei den Aushubarbeiten unglaubliche Mehraufwendungen notwendig waren. - Ich nehme an, so etwas kann sicherlich vorkommen, man kann ja nicht überall schon im Vorhinein hineinschauen. Das Interessante ist aber, dass der Einheitspreis zwischen erstem und zweiten Auftragnehmer unglaublich unterschiedlich war, da ging es nicht um eine Kleinigkeit, sondern um 123 EUR und 12 EUR, was zur Folge hatte, dass natürlich der Erstbieter nicht der Bestbieter war, sondern - ganz im Gegenteil - das Ganze dann um 5 Millionen mehr gekostet hat. Jetzt frage ich Sie: Müssten nicht, wenn der Abstand bei der Ausschreibung so knapp ist, solche variable Positionen, von denen man von Vornherein weiß, dass man das nicht ganz genau feststellen können wird, angeschaut werden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Frau Korosec! Sie haben es ja angedeutet: Ich werde mir bei einer Antwort schwer tun, denn ich kenne diesen Vorgang ab Aufhebung des PPP-Modells nicht und weiß nicht, was da alles an Planungen, Ausschreibungen und so weiter gelaufen ist. (GR Ingrid Korosec: Aber wie ist es grundsätzlich?) Ich glaube, grundsätzlich schaut man sich alles an, was in einem Projekt relevant ist. Das hat aber für mich jetzt zu der KH-Nord Situation überhaupt keinen Bezug. Da gibt es keine allgemeinen Richtlinien. Natürlich hat jeder Planer und jeder Auftraggeber schon aus Eigennutz darauf zu achten, dass die angebotenen Themen auch preiswürdig sind. Betreffend diese Vorgänge soll Ihnen aber ein anderer Berufener Rede und Antwort zu stehen, weil solche Einzelausschreibungen, wie sie dann stattfanden, in meiner Zeit in diesem PPP-Modell nicht stattgefunden haben und auch für den Kunden nicht relevant waren. Verzeihen Sie, dass ich das nicht ausführe, das ist keine Ignoranz meinerseits, aber das würde einfach zu weit führen. Ich war wirklich nicht involviert, und ich war damals auch schon nicht mehr bei meinem Vorgängerunternehmen und hatte daher auch gar keine Kenntnis mehr davon, welche Ergebnisse bei den Ausschreibungen auf dem Tisch lagen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir sind jetzt wieder mit einer Runde fertig. Gibt es noch Fragebedarf? - Bitte, Herr Ellensohn von den GRÜNEN. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine kurze Frage: Sie haben vor ein paar Wortmeldungen im Zusammenhang mit der Aufhebung dieses PPP-Modells ein Schreiben erwähnt, in dem auf die Aussage der EIB, der Europäischen Investitionsbank rekurriert wird, nämlich dass die dort möchten, dass das neu ausgeschrieben wird, weil das sonst mit dem Geld nicht geht. Ist Ihnen erinnerlich, ob in diesem Schreiben tatsächlich ein Satz stand, dass man das seitens der EIB wollte? Haben Sie - denn das wäre für uns letztlich doch sehr interessant - einen Beleg dafür, dass man das seitens der EIB tatsächlich gesagt hat? Bis jetzt sind wir nämlich darauf angewiesen, dass Leute sagen, dass die dort Druck gemacht haben, wir haben aber leider keine Aktennotiz und kein Schreiben von dort. Herr Koblmüller hat das das letzte Mal sehr genau erklärt und gesagt: "Das war so, Sie können mir glauben!" - Noch besser, als dass wir das glauben, wären aber Fakten. Daher meine Frage: Ist Ihnen erinnerlich, ob Sie ein Schreiben vom Krankenanstaltenverbund gelesen haben, in dem gestanden ist, dass der Druck groß war, oder aber ob es tatsächlich eine Notiz von der EIB selber gab? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich kenne nur ein Schreiben des Auftraggebers an das Konsortium, und mehr ist mir nicht zugänglich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech:Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Abschließend: Es geistert ein Gerücht durch Wien, und ich möchte Ihnen jetzt die Gelegenheit geben, das - wie ich annehme - leicht zu widerlegen. Es heißt: Die Freude für das Konsortium war enden wollend. PORR-Siemens-Vamed waren mit allem Bereichen, die noch beteiligt sind, nicht so schnell, wie sie sein könnten beziehungsweise extra langsam und haben nicht so gut gearbeitet, wie sie könnten, und zwar im Sinne einer erzieherischen Maßnahme gegenüber der Stadt. - Ich muss zugeben: Wenn ich höre, dass große Konzerne irgendwas machen, was der Allgemeinheit nicht dienlich ist, dann interessieren mich normalerweise die näheren Umstände auch sehr. Diesfalls habe ich allerdings nicht daran mitgearbeitet, das Gerücht anzuschieben, indem ich gesagt habe, dass ich mir das gut vorstellen kann, sondern ich habe schnell gesagt, dass ich mir das nicht gut vorstellen kann, denn wenn man als Konzern vermutlich öfter Geschäftspartner sein möchte und so etwas absichtlich tun würde, dann käme man vermutlich nicht mehr so schnell zum Zug. Können Sie sich irgendetwas Derartiges vorstellen? Oder war diesfalls mein erster Reflex, dass Sie das sicherlich nicht machen, richtig? - Ich sehe es schon! Ich sollte das jetzt auch ausführen, denn fürs Protokoll ist es wahrscheinlich notwendig, dass man die Mimik interpretiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Darf ich Sie bitten, die Frage noch zu präzisieren! Sie haben jetzt von Gerüchten geredet. Ich interpretiere jetzt Ihre Frage, korrigieren Sie mich aber bitte, damit ich weiß, ob ich Sie richtig verstanden habe: Laut dem Gerücht hätten wir mehr oder weniger zögerlich agiert. - Ich würde sagen: Mir ist das nicht so vorgekommen! Ganz im Gegenteil! Wir haben meines Erachtens eine Menge an Know-how hier hineingesteckt, und unser Zugang zur Stadt Wien ist der von großen Unternehmen zu wichtigen Auftraggebern beziehungsweise zu Partnern. Wir sind ja nicht nur Auftragnehmer, sondern wir sind ja oft genug auch Partner, und deshalb ist natürlich ein gutes Einvernehmen mit den jeweiligen Kunden sehr wichtig. Daher glaube ich nicht, dass wir hier irgendwelche Spielchen gespielt hätten, beziehungsweise bin ich sicher, dass wir keine Spielchen gespielt haben. Das ist mir aber in diesem Zusammenhang auch nicht einmal als Gerücht zugetragen worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich habe nur eine kurze Frage, die restlichen Fragen werden dann meine Kollegen stellen. - Siemens hat für eine Koordinationsstelle aus der Leistungsabweichung ein bisschen mehr als eine Million EUR von der Stadt Wien bekommen, genau 1 039 000 EUR. Meine Frage: Wie viele Mitarbeiter von Siemens sind in dieser Koordinationsstelle beschäftigt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich kenne weder die Ziffer, noch halte ich die damit verbundene Frage als beantwortbar, denn das sind Abwicklungsdetails, mit denen ich nicht befasst bin. Aber das wird schon einen Grund gehabt haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das Naheverhältnis vom Herrn Thomas Balazs zu Siemens war ja bekannt. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das war ein Angestelltenverhältnis. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Uns interessiert jetzt das Verhältnis von Siemens zu Professor Udo Janßen, der aus Deutschland von einer Privatuniversität kam, deren Träger die Stiftung Bildungszentrum der Wirtschaft ist, wobei Siemens eine der vier Gründungsfirmen darstellt. Abgesehen davon hat auch dasselbe Headhunting-Unternehmen sowohl Thomas Balazs als auch Udo Janßen ausgesucht. Wir hätten jetzt gerne gewusst: Haben Sie mit Udo Janßen vor seiner Bestellung als Generaldirektor gesprochen? Haben Sie ihn gesehen? Und hat er nach seinem Ausscheiden als Konsulent oder in einer anderen Art und Weise für Siemens gearbeitet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich kannte Herrn Janßen nicht. Der Prozess der Suche war ausschließlich durch den KAV organisiert. Ich habe Herrn Janßen in meinem gesamten Leben einmal gesehen, nämlich bei einer Veranstaltung. Die Frage, ob danach irgendeine Verbindung zu ihm entstanden ist, würde ich verneinen, aber ich kann es nicht belegen, weil ich nicht weiß, ob im großen Konzern irgendwo mit Herrn Janßen eine Verbindung besteht. Ich kann das aber gerne nachprüfen lassen. Mir ist davon jedenfalls nichts bekannt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sie würden das aber nachprüfen lassen? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich kann das gerne nachreichen, aber mir ist diesbezüglich nicht einmal ansatzweise etwas bekannt. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? - Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich hätte noch eine grundsätzliche Frage zu den Größenordnungen, über die Sie berichtet haben: Sie haben gesagt, dass man sich hinsichtlich des Betrags, in welcher Höhe dem Konsortium Aufwand abgegolten wird und so weiter, auf eine Zahl geeinigt hat, Sie haben dann aber nie eine Zahl beziehungsweise nicht einmal eine Größenordnung genannt. Mich würden jetzt generell mehrere Summen betreffend den Siemens-Konzern, die Stadt Wien und diesen Auftrag von den Größenordnungen her interessieren. Das geringe Vergnügen, das da ausgelöst wurde, ist sozusagen eine qualitative Beschreibung. Ich frage jetzt einmal, welchen Schaden man sich für das Unternehmen unter diesem "geringen Vergnügen" vorstellen muss, und zwar von der Seite, die aufgrund dieser Vereinbarung dann tatsächlich abgerechnet werden konnte. Was kostet die Erstellung eines solchen Projekts von der Verhandlung bis zum etwaigen Abschluss? Wie viel ist das größenordnungsmäßig? Ich habe keine Ahnung! Ist das eine halbe Million, sind das zwei, drei, vier oder fünf Millionen? Das würde mich interessieren. Zweite Frage zur Größenordnung: Siemens hat, obwohl dieses Konsortium ausgeschieden ist, trotzdem eine Reihe von größeren Aufträgen im Zusammenhang mit diesem Krankenhaus bekommen und erfüllt. In welcher Größenordnung bewegt sich das? Dritte Größenordnungsfrage: In welcher Dimension bewegen sich die Aufträge zwischen der Stadt Wien und Siemens insgesamt, und zwar im Sinne der Retorsionsmaßnahmen, die Kollege Ellensohn vorhin angedeutet hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich habe Verständnis für die Frage, Sie müssen mir aber zugestehen, dass ich sie nur insofern beantworte, als die Berechnung der Abgeltung aus dem PPP-Vertrag mit Juristen et cetera durchgeführt wurde und ich persönlich überhaupt nicht involviert war. Aus unserer Sicht war es eher schade, dass ein Modell dieser Art nicht mit der Errichtung eines Großkrankenhauses in einer Weltstadt in Verbindung zu bringen gewesen ist, denn das wäre sehr wohl ein Referenzprojekt gewesen, und zwar für Siemens, aber auch für PORR. Das hätte natürlich sehr viele Möglichkeiten für weitere Angebote gebracht. Das ist einer der Schäden, der entstanden ist, denn diese Möglichkeiten hätten sich aus unserer Sicht neben dem ganz normalen Abwicklungsgewinn ergeben können. Wie gesagt, das eine war vertraglich geregelt, das kann man, glaube ich nachlesen, aber es kommen sicherlich noch viele Kollegen, die das viel besser wissen als ich. Ich habe vor allem bedauert, dass wir diesfalls keine Referenz für weitere Fälle hatten. Dass das im Rahmen des jeweiligen Geschäftsjahres eine Veränderung unserer Zahlen beinhaltet hat, habe ich auch schon erwähnt: Es ist nicht angenehm, wenn man gegenüber des Kapitalmarkt Veränderungen zumindest in den eigenen Prognosen vornehmen muss. Die Summen, die Sie ansprechen, habe ich vorhin erwähnt. In Summe waren es bei Healthcare 10,6 Millionen bis 2018 als Lieferung an das Krankenhaus Nord, und bei der Building Technology waren es in Summe 21 Millionen. - Von erheblichen Anteilen bei den jetzt genannten Zahlen zu sprechen, hielte zumindest ich für ein bisserl überzogen. Dann gab es noch indirekte Lieferungen über Lieferanten an das Krankenhaus Nord in wirklich unerheblicher Größenordnung. Siemens hatte hier also einen vergleichsweise geringen Anteil an Lieferungen, dieser war sehr spezifisch und beileibe nicht alles, was sich in den jeweiligen Leistungsmöglichkeiten von Siemens abbildet. Ich habe es erklärt. Die Großgeräte haben wir gewonnen, da gab es öffentliche Ausschreibungen nach strengen Kriterien, diese Aufträge wurden uns zugeschlagen. Bei der Diagnostik haben wir gar nichts bekommen, das hat ein anderes Unternehmen bekommen. All das sind ganz normale Vorgänge. Wir bieten hunderte Großgeräte im Jahr an und davon bekommen wir halt einen Teil. All das lässt sich aber nicht wirklich auf das Krankenhaus Nord fixieren. Zur Gesamtsumme unserer Geschäfte mit der Stadt Wien würde ich bitten, einen eigenen Ausschuss zu machen, denn erstens habe ich die Zahlen nicht mit, und zweitens ist das etwas, was wir nicht veröffentlichen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Fragen? - Bitte, Herr Wiederkehr von den NEOS. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Noch eine Ergänzung bezüglich Architekturwettbewerb. Natürlich beziehe ich mich auf den Zeitpunkt vor Ende der Verhandlungen und des Abbruchs, denn sonst würde das ja nicht viel Sinn machen. Herr Ellensohn auch schon angemerkt, dass es von der Firma PORR Preisrichter gab, die in der Jury waren, was durchaus zu kritisieren ist und auch kritisiert wurde. Von der damaligen Frau Gesundheitsstadträtin Frau Wehsely gibt es nur eine schriftliche Anfragebeantwortung dazu, warum das so ist. Sie sagt, dass das Konsortium, und eben auch PORR, an der Vorprüfung beteiligt war und dann - jetzt paraphrasiere ich - am Schluss das Konsortium eben einbezogen war, um nicht in eine andere Architektur zu kommen, wofür dann die Kosten von der Planung her höher gewesen wären. Das heißt, man hat von Seiten der Stadt versucht, im Architekturwettbewerb das Konsortium eng zu halten, um dann nicht zu einer Kostenexplosion zu kommen. - Wie sehen Sie diese ganze Thematik um den Architekturwettbewerb bis zu dem Zeitpunkt, als die Verhandlungen abgebrochen wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich gebe wieder grundsätzlich die Antwort, dass es vernünftig ist, in einem Verfahren, das auf Partnerschaft und gemeinsamer Ideenfindung aufbaut, alle Beteiligten am Tisch zu haben, wenn es um wesentliche Kostenfaktoren geht, und darunter befindet sich nun einmal auch die Frage der architektonischen Ausstattung. Das ist aus meiner Sicht normal und auch sinnvoll, weil es dann im Nachhinein keine Diskussionen geben kann, dass etwa gesagt wird: Das kommt von euch, das ist sehr teuer! - All das hat man damit abgefangen. Warum das kritisiert wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist aber natürlich immer Bezug auf das sehr spezifische Verfahren zu nehmen, das wir damals hatten. Unter normalen Umständen, wenn das eine reine Ausschreibung ist, finden so etwas natürlich nicht unter Beiziehung von möglichen Lieferanten statt. Das ist auch der Unterschied. Für mich wird oftmals in den Berichten viel zu wenig auf die Spezifik der damaligen Form dieses Verhandlungsverfahrens Bezug genommen, sondern eher auf die Erfahrung bei normalen Vergabevorgängen aufgebaut, und daraus resultiert oftmals aus meiner Sicht ein Missverständnis in der Interpretation. - Das ist es weitestgehend aus meiner Sicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Fragen? - Bitte, Herr Stürzenbecher von der SPÖ. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Herr Ing. Hesoun! Natürlich ist es verständlich, dass Sie beziehungsweise das Konsortium gewissermaßen enttäuscht waren, dass dieses PPP-Modell letztlich nicht zum Tragen gekommen ist. Umgekehrt muss man, glaube ich, auch in Erwägung ziehen, dass sowohl der Bundesrechnungshof als auch der Stadtrechnungshof dieses Modell kritisch betrachtet haben und dass die dann Entscheidenden dem gefolgt sind, wobei auch das ganz wesentliche Argument dazu kommt, dass gut 300 Millionen EUR kein Klax sind, sondern da doch ein Drittel der Gesamtsumme im Spiel ist. Auch wenn es verständlich ist, dass Sie nicht in Begeisterungsstürme ausgebrochen sind: Ist es nicht verständlich, dass letztlich aufgrund der Fakten, die ich jetzt genannt habe, die Entscheidung so gefallen ist, wie sie gefallen ist? - Das ist die Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Hesoun. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Die Fakten, die Sie jetzt ansprechen, kenne ich nicht in dem Detail, denn ich habe natürlich die Unterlagen nicht, die jetzt offensichtlich zur internen Entscheidungsfindung beigetragen haben. Für uns war es eine Form des professionellen Umgangs. Wir haben vertragsgemäß das umgesetzt, was uns der Kunde mitgeteilt hat, nämlich dass er abbrechen will, und that's it. Wie gesagt: Meine persönliche Anmerkung ist so, wie sie ist, und ich kenne die Rahmen mit den genannten Zahlen, die Sie jetzt ansprechen, überhaupt nicht. Dazu kann ich mich auch nicht äußern. Und es ist auch nicht an mir, Verständnis zu haben. Wir hatten natürlich insofern Verständnis, als wir das schlicht abgewickelt haben. Aber dass uns im Hinblick auf einen Auftrag dieser Größenordnung nicht egal sein konnte, wie sich das entwickelt, ist, glaube ich, auch evident. So weit sind wir doch mit unseren Tätigkeiten verbunden. Aber noch einmal: Ich kann jetzt nicht herleiten, was Sie damit meinten, und daher würde ich bitten, einfach unseren professionellen Abwicklungszugang zur Kenntnis zu nehmen, denn mehr war es am Ende nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech :Sie haben jetzt gesagt, dass Sie das professionell abgewickelt haben und es vertraglich vereinbart war, dass das abgebrochen werden kann. Sind Gründe angeführt worden, warum abgebrochen werden kann oder hat die Aussage: wir brechen jetzt ab, ausgereicht? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Es war ein Schreiben, das zu dem Abbruch geführt hat, wo eben auf das Finanzierungsinstitut und den damit verbundenen Erfordernissen der Abwicklung einer Ausschreibung Bezug genommen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und laut Vertrag, der bestanden hat, war das für einen Abbruch auch ausreichend? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Exakt! Unsere Juristen haben das natürlich sehr genau geprüft, denn letztlich ist das ja keine Frage. Wir agieren ja im Unternehmen nicht mit eigenem Geld, sondern mit Fremdgeld. Daher haben wir das natürlich exaktest geprüft, ob die Berechtigung zum Abbruch auch aus unserer Wahrnehmung bestand. Die Prüfung hat ergeben, dass dem so war, und damit wurde es so abgewickelt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und es wurde nicht hinterfragt, ob das, was in dem Brief drinnen steht, auch tatsächlich der Wahrheit entspricht? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Davon musste man ausgehen, und ich gehe auch davon aus, dass die Juristen auf beiden Seiten, denn es war ja vom KAV juristische Vertretung und unsererseits juristische Vertretung ... Die Herren werden sich sicher soweit in Kenntnis gesetzt haben, dass die Glaubwürdigkeit dieser Aussage unbestritten war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Welche Gründe sind jetzt in diesem Vertrag angeführt gewesen, die es berechtigt haben, den Abbruch zu erklären? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, denn das ist letztlich ein juristischer Ansatz, aber es waren offensichtlich durch dieses Schreiben Dinge angesprochen, die nach juristischer Prüfung diesen Abbruch berechtigt haben. Es tut mir leid, ich bin jetzt nicht in den Detailvertrag involviert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben gesagt, von Ihnen sind die Grundstücke nicht ausgesucht worden, sondern die sind vom Auftraggeber beigebracht worden, in einem langen Prozess gesucht, und Sie haben sich dann praktisch zwei dieser Grundstücke für sich genommen, um das anzubieten. So, jetzt müssen Sie ja dann doch irgendwie verfügungsberechtigt über diese Grundstücke sein. In welcher Form hat diese Verfügungsberechtigung bestanden? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Soweit mir bekannt ist, war eine der Bedingungen, dass man diese Verfügungsberechtigung in Form von Optionen nachzuweisen hatte, und das haben wir getan. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Option auf was? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Auf Kauf! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Auf Kauf. Dann gehe ich davon aus, dass Verhandlungen mit den Eigentümern geführt worden sind, was das zahlenmäßig bedeuten würde. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wie hoch war da der Preis? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das kann ich Ihnen nicht sagen, denn das war auch Teil dieser Projektabwicklung, aber ich bin sicher, die Zahlen sind in den diversen Unterlagen nachvollziehbar. Ich habe sie persönlich jetzt nicht drauf. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War der Preis ident mit dem, für den dann die Stadtgemeinde das übernommen hat? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich gehe davon aus, aber ich weiß es nicht. Aber ich sehe, da auch die Option so offen gelegt werden musste, da keinen Spielraum für irgendwelche Themen, außer es sind Zusatzleistungen, die dann dem Grundstück zuzurechnen sind - die haben wir vorhin schon besprochen -, wie irgendwelche Kontaminierungen oder sonstige Leistungen. Aber das kann ich jetzt nicht beantworten, das war, glaube ich, in der Optionierung. Ich will keine Aussagen machen, die ich nicht wirklich belegen kann. Aber es war eine offene, eine durchgängige Information! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie sind ein paar Mal gefragt worden, wie hoch jetzt dieser Betrag ist, der Ihren Firmen oder dem Konsortium abgegolten wurde. Können Sie das in irgendeiner Größenordnung bezeichnen, denn das ist ja an und für sich Geld, das aufgelaufen ist, das man sich hätte sparen können. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Da möchte ich ein bisschen korrigieren: Die Leistungen, die übernommen wurden, sind Leistungen, die auch weiter verwendet wurden, zumindest war das die Diskussion. Alles was jetzt im Vorentwurf von Architekten, von anderen geplant wurde, um überhaupt die Schritte im Verhandlungsverfahren gehen zu können, wurde ja in die Folgeprozesse als Basis übernommen. Man spricht hier von Sowieso-Kosten. Wenn es der KAV also von Anfang an alleine gemacht hätte, wären die Kosten bei ihm auch entstanden. Das war der Grundgedanke, der auch in dem Verhandlungsverfahren als Grundlage definiert war, also weiterverwendbare Aufwendungen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer war Ihr politischer Ansprechpartner? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich persönlich habe mit Politikern im Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord damals keine Gespräche geführt. Es war auch nicht notwendig, denn, wie gesagt, wir haben das bewusst auf einer Arbeitsebene gehalten. Ohne hier diesen komplexen Prozess auch im Detail verfolgen und begleiten zu können, wären Gespräche auf der politischen Ebene nicht sinnvoll gewesen, denn man muss zuerst einmal etwas am Tisch haben, das war die gemeinsame Arbeit des Krankenanstaltenverbundes mit unserem Konsortium und den darunterliegenden Einheiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber ich kann mir doch vorstellen, dass gerade bei so einem großen Projekt das politische Interesse an und für sich vorhanden sein muss, dass man auch weiß, wer da agiert, was geplant wird. Es gibt ja schließlich eine gewisse Verantwortung. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das stimmt, aber ich persönlich habe mit politischen Entscheidungsträgern zum damaligen Zeitpunkt über die Tatsache, dass wir hier aktiv sind, das ist klar, aber über Umsetzungsdetails überhaupt keine Gespräche geführt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Umsetzungsdetails ist klar - keine Gespräche geführt, die sind auf der Basis geführt worden, keine Frage. Aber generell? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Na ja, die Tatsache dass es das Konsortium gibt und dass hier am Krankenhaus Nord gearbeitet wird, war bekannt, aber es gab keine speziellen Termine bei irgendwelchen Politikern, um über das Thema KH Nord von meiner Seite zu sprechen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Letzte Frage: Wer hat sich für das Projekt interessiert und hat doch mit Ihnen gesprochen? - Jetzt ohne eigene Termine! KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich glaube, das Thema KH Nord war so breit, da könnten wir das halbe Rathaus nehmen. Aber noch einmal: Es gab keine mir erinnerlichen Gespräche, bei denen man jetzt über irgendwelche das Verfahren verändernde oder beeinflussende Faktoren gesprochen hat. Dass es hin und wieder so eine Aufforderung gab: da werden wir eh fertig? oder: da haltet ihr die Zeitpläne eh ein? - das sind so normale Gespräche, die am Rande von diversen Veranstalten stattfinden. Es gab aber keinerlei die Sache beeinflussenden Gespräche auf politischer Ebene durch meine Person. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, gibt es noch Fragen, Nachfragen? - Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich habe noch eine Frage zur Europäischen Investitionsbank, weil es ja jetzt tatsächlich, nicht nur jetzt, so aussieht, als ob die EIB entschieden hat, wie die Stadt Wien die Finanzierung aufstellen kann beziehungsweise wie Sie es definitiv nicht kann, nämlich mit einem PPP-Model. Da gehen jetzt die Meinungen auseinander. Machen wir vielleicht keine Schuldenstanddiskussion, aber die Stadt Wien ist im Vergleich zu anderen Städten potent, hat einen Haufen Werte. Ich kann nicht nachvollziehen, dass es also wahnsinnig gefährlich ist, der Stadt Wien einen Kredit zu geben und glauben, dass er untergeht. Das müssen wir zwei aber hier auch nicht. Die Frage ist: Haben Sie in Ihrer langjährigen Erfahrung öfter oder zumindest auch erlebt, dass die EIB so eingreift, dass sie einer Kommune quasi ein Projekt, das unterwegs ist, abschießt, indem sie sagt: Wir finanzieren nicht mit, außer ihr ändert die Vorgabe. Hat das Siemens oder Porr schon einmal bei so einer Vorgangsweise getroffen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun! KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Ich kann Ihnen nur aus meiner Erfahrung sagen: Es gab vom Finanzierungsinstitut schon Vorgaben, die sich dem jeweiligen Stand der Erfordernisse natürlich auch angepasst haben. Wenn man heute in Rumänien ein Kraftwerk baut, kann sehr wohl die EIB Einfluss auf die Sicherstellungen nehmen, die hinter den Rückzahlungen stehen. Das ganze nennt sich Debt Service Coverager, das ist quasi die Überdeckung des Cashflows aus den Einnahmen, um die Kredite zu bedienen. Das ist aber international, nicht nur bei der EIB, ein Faktor, um die Sicherheit für den Finanzier bei einem Projekt zu definieren. Das haben Sie bei allen diesen Projekten, und da kann ich ganz offen schon auf Erfahrungen verweisen, wo man Forderungen der Finanzierer, nicht nur der EIB, sondern auch der Banken hat, mit denen man sich als Projektanbieter, aber vor allem als Kunde auseinanderzusetzen hat. Das ist also schon ein nicht ganz unüblicher Vorgang, dass die EIB ihre Rahmenbedingungen definiert, die sich auch im Laufe der Jahre verändert haben. Da hat die Finanzkrise auch viel bewegt, man hat früher Geld unter anderen Rahmenbedingungen hergegeben, als sie nach Eintreten dieser Probleme nach 2007 waren. Da haben sich die Sicherheitsbedürfnisse auch bei den Banken verändert, und daher kann man nur sagen: Es ist üblich, ich kann nur die Kriterien, die jetzt gegenüber der Stadt gestellt wurden, nicht wirklich beurteilen, denn wir wurden nur mit dem Ergebnis konfrontiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zuerst Wortmeldung Florianschütz, dann Wiederkehr. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich beginne, jetzt wirklich ein bisschen Licht im Dunklen zu sehen, und da gibt es offensichtlich viele verschiedene Gründe, warum das mit dem PPP-Modell nichts geworden ist. Kollege Marhold hat gesagt, man konnte sich noch nicht auf die Preise einigen. Das ist ein Ansatz meiner Frage, denn fertig verhandelt war es ja noch nicht, sondern da hätte man noch in der Richtung etwas tun können. Das heißt, man weiß gar nicht, was es eigentlich am Schluss gekostet hätte. Demzufolge sind auch die 800 oder sonstigen Millionen ja Spekulation, denn theoretisch hätte man ja sagen können: 825 Preisbasis 2008, plus dementsprechende Anschläge und so weiter, und sofort. Es hätten ja auch - ich weiß nicht, ich sage jetzt keine Zahl, denn sonst kriege ich wieder den Schimpfer dass ich etwas schönrechne, also 1,6 will ich jetzt nicht sagen, aber es hätte sein können. Die zweite Geschichte ist, dass ja das Kontrollamt einen sehr skeptischen Bericht gegeben hat, und Direktor Marhold irgendwie gesagt hat: Na ja, ich als Direktor werde nichts machen, was direkt frontal gegen das Kontrollamt geht, denn das steht mir nicht zu, wenn die politischen Instanzen das so vorschlagen, und der Gemeinderat hätte mich angesichts der Diskussionskultur in diesem Haus gerügt. Das glaube ich ihm hundertprozentig aufs Wort, den hätten sie durch Sonne, Mond und Sterne geschossen. Was ich Sie aber wirklich fragen wollte, ich habe nämlich gerade eine erhellende Information erhalten, weil die Gemeinderätin Hungerländer gerade getwittert hat, dass die Zusatzaufträge der Porr wesentlich teurer gewesen sind, was den Aushub und so betrifft, und sie hätte die Aufträge nicht bekommen dürfen: Wieso haben Sie die gekriegt, wenn Sie diese Aufträge nicht hätten bekommen dürfen, weil sie doch wesentlich teurer gewesen sind? Oder stimmt das nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun! KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Die Frage bezieht sich offensichtlich auf den Zeitraum der Umsetzung nach Ende des PPP-Projekts, oder? Na ja, es kann nur sein, denn es gab keine Einzelpreise der Porr, sondern es gab nur im Konsortium einen Gesamtpreis, also kann es sich nur auf danach beziehen, und da bitte ich einfach zur Kenntnis zu nehmen: Ich war damals nicht mehr in der Porr und habe daher auch keine Informationen, welche Preisgestaltung bei den Bauofferten, die die Porr gelegt hat, zugrunde lag. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, aber Sie waren ja lange bei der Porr. Können Sie sich vorstellen, dass die Firma Porr quasi Aufträge, die überteuert gewesen sind, widerrechtlicher Art bekommen hat? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Es würde mich wundern. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Mich auch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr, NEOS! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Wir haben jetzt schon ein paar Mal über das Schreiben gesprochen, mit dem der Widerruf vom PPP-Projekt geschehen ist. Das ist ein Anwaltsschreiben von einer Seite, in dem zwei Gründe genannt werden. Der erste ist die EIB, die Finanzierungsvoraussetzungen und die Empfehlung, und der zweite Grund bezieht sich darauf, dass es den Umstand gab, dass nur noch ein Bewerber im Verhandlungsverfahren verblieben ist und der Auftraggeber nicht mehr davon ausgeht, einen angemessenen Preis zu erzielen. Wie bewerten Sie diesen zweiten Punkt, wo Sie doch gesagt haben, dass die Verhandlungen um den Preis relativ gut funktioniert haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun! KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Also ich habe nicht gesagt, dass die Verhandlungen um den Preis relativ gut funktioniert haben, ich habe nur geschildert, welchen Aufwand wir gemeinsam mit dem KAV getrieben haben, um einen Preis zu entwickeln. Wir waren jetzt irgendwo in einer frühen Planungsphase, wo ein Plusminus sehr wohl noch zulässig ist und sich das über die Zeit der Planungsintensität dann einengt, bis dann am Ende etwas entsteht, was einen gemeinsamen Preis gebracht hätte. Und diese Annahme aus dem Schreiben - ich habe es jetzt offengestanden nicht im Kopf, ich kannte das Thema mit der EIB - ist eine Annahme. Wir waren zu einem Zeitpunkt, wie der Kollege richtig sagte, der eben noch nicht abgeschlossen war, daher kann ich auch nicht sagen, was sich an Wünschen im Bereich der Lieferungen und Leistungen und sonst noch ergeben hätte, das Einfluss auf den Preis gehabt hätte. Wie gesagt, wir haben das Schreiben geprüft, wir haben es zur Kenntnis genommen und haben das Projekt abgewickelt, abgewickelt im Sinne des Widerrufes. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich hätte noch eine Frage. Dieser Vertrag, der ursprünglich zwischen Ihnen und der Gemeinde Wien geschlossen wurde, zwischen Konsortium und Gemeinde Wien: Wer hat diesen Vertrag erstellt? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das kann ich nicht beantworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wurde der von Ihrem Konsortium vorgegeben? Wurde der gemeinsam erarbeitet? Wurde er Ihnen vorgegeben? KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Soweit mir erinnerlich ist, war eine Ausschreibung zu einem Verhandlungsverfahren. Damit ist ganz klar, wer die Vorgaben macht, und in der Folge wurden hier schrittweise in Abstimmung im Verhandlungsverfahren die Leistungen präzisiert und damit natürlich auch die entsprechenden passenden Kosten. So gesehen, ist es üblich, aber ich will es wirklich nicht als spezifische Antwort gehört haben, dass das auf Basis der Anforderungen dieses Ausschreibungsprozesses stattgefunden hat. Verträge im abschließenden Sinne sind ja bestenfalls in Entwicklung gewesen, denn der Endvertrag wäre das gemeinsame Produkt gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber irgendwo muss ja stehen, dass man berechtigt ist, das Ganze abzubrechen. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Das müsste aus meiner Sicht, ohne es jetzt im Detail zu haben, aus den Teilnahmebedingungen der Ausschreibung hervorgegangen sein, denn das ist ja die einzige Form, die dann im Wettbewerb zum Verhandlungsverfahren geführt hat. Aber bitte mich darauf jetzt nicht festzulegen, aber es kann aus meiner Sicht nur so sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Fragen? - Herr Koderhold, FPÖ! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Meine Frage ist bezüglich des Verhältnisses von Porr zur Bauzaunwartung, dieser doch relativ hohe Betrag. Die Leistung wurde ursprünglich überhaupt von der begleitenden Kontrolle abgelehnt, Porr hatte ja nie den Auftrag, hat aber trotzdem die Rechnung erlegt. Die örtliche Bauaufsicht hat das Hakerl gemacht, ohne zu wissen, dass sie es eigentlich nicht darf. Die begleitende Kontrolle hat dann aufgeschrien und hat gesagt, es hätte gar nicht sein dürfen, und nach meiner Information hat sich die Gemeinde Wien das Geld wieder zurückgeholt. Meine Frage jetzt: Kann man da nicht als Bauherr sein Vertrauen zu Firmen verlieren, wenn eine Rechnung gelegt wird, für die es eigentlich keine Berechtigung gibt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Hesoun! KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Zum Inhaltlichen keinerlei Stellungnahme, denn das war zu einem Zeitpunkt, als ich weder in der Porr war, noch diesen Vorgang beurteilen kann - außer über Pressemeldungen. Zum Zweiten sind wir natürlich üblicherweise alle bemüht, Rechnungen über Leistungen zu legen, die auch erbracht wurden. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Es geht ja darum, ob es bewilligt wurde, nicht erbracht. Es war ja nicht bewilligt. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Verzeihen Sie, aber zu dem Vorgang kann ich deswegen nichts sagen, weil ich ab 2010 nicht mehr in der Porr war. Ich kenne daher weder den Auftrag, den die Porr erhalten hat noch diese Details. Die würde ich aber auch nicht kennen, wenn ich noch dort gewesen wäre. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sie hat keinen Auftrag erhalten! KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Denn ganz offen, eine Bauzaunabrechnung übersteigt dann doch meine Kapazitäten. Sie müssen rechnen, die Porr hat, glaube ich, 10.000 Baustellen. Wenn man da jeden Bauzaun kennen würde, dann hätte man viel zu tun. Nein, verzeihen Sie, in dem Zusammenhang habe ich keinerlei Wissensstand über die Vorgangsweise. Dass wir grundsätzlich nur das abrechnen, wozu wir auch berechtigt sind, gilt, glaube ich, für die gesamte Industrie. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich glaube, mit Banalisierungen kommen wir hier nicht weiter, 800.000 für eine Bauzaunwartung ist keine Kleinigkeit, vor allem dann, wenn es ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, wenn der Zeuge sagt, er weiß es nicht. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Nein, nein, es geht um das Vertrauen. Ich finde als Bauherr kann man dann natürlich schon Vertrauen in eine Firma verlieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, keine Fragen mehr. Dann danke ich Ihnen sehr für das Kommen und für die Beantwortung unserer Fragen. Falls wir etwas brauchen sollten, melden wir uns noch einmal. - Danke schön. KommR Ing. Wolfgang Hesoun: Danke auch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir machen jetzt zehn Minuten Pause. Ich unterbreche um 11.19 Uhr. (Unterbrechung um 11.19 Uhr) (Wiederaufnahme der Sitzung um 11.37 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Sitzung wird um 11.37 Uhr fortgesetzt. Wir hören jetzt den Zeugen Dipl.-Ing. Albert Wimmer. Wir haben Informationen bekommen, Herr Ingenieur, dass es ein Verfahren gäbe. Ich nehme an, es ist ein Zivilverfahren, ob auch ein Strafverfahren anhängig ist, weiß ich nicht. Können Sie mir sagen, was es da gibt? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich weiß nichts von einem Verfahren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, okay. Dann muss ich Sie darauf aufmerksam machen: Sie werden hier als Zeuge vernommen. Als Zeuge unterliegen Sie der Wahrheitspflicht, eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Ich gebe das Wort an die FPÖ. Herr Seidl, oder? - Moment, ich habe einen wesentlichen Teil übersprungen. Sind Sie so nett, stellen Sie sich kurz vor und sagen uns, was Sie mit dem gegenständlichen Projekt zu tun hatten? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke, Frau Vorsitzende! Ganz kurz zu meiner Person: Ich habe in Wien an der TU studiert, bin dann für drei, eigentlich für vier Jahre nach London gegangen und habe dort ein zweites Studium an der Architectural Association gemacht und bin dann nach Wien zurückgekommen und habe 1977 das Atelier gegründet. Das war ein sehr langsamer, mühevoller Prozess, den ich aber bis heute nicht bereue. Ich musste über Wettbewerbe meinen Weg suchen, da ich natürlich durch die Auslandsaufhalte wenig bis gar keine Kontakte hatte. Manchmal oder sehr oft braucht man Glück im Leben. Ich hatte das Glück, bei größeren Projekten Zuschläge über Wettbewerbsgewinne zu bekommen. Das waren Projekte, die auch meiner Ausbildung als Stadtplaner geschuldet waren, das heißt, wo man Zehn-Jahres-Perspektiven sieht und vor sich hat. Das ist deswegen notwendig, denn der zweite Punkt, der mir sehr wichtig war, ist, entsprechende Teams zu bilden. Wir alle wissen, dass man über drei Jahre Motivation sehr gut aufrechterhalten kann, aber es über zehn Jahre schon sehr schwierig ist. Was mich kennzeichnet, denke ich, ist, dass ich Leute nicht motivieren brauche, sondern dass wir einen Arbeitsstil haben, der sehr werkstattorientiert ist, mit einer sehr flachen Hierarchie fährt und sich keiner für etwas zu gut sein darf. Das ermöglicht mir, dass ich, glaube ich, als einer der Einzigen das komplette Team beim Krankenhaus Nord von Anfang bis Ende stabil gehalten habe und auch weiter so arbeite und denke. Das ist mir deswegen wichtig, weil mir immer vorgeworfen wird: Du hast noch nie ein Spital gebaut. Das ist nebenbei sowieso falsch, denn das erste Projekt, das ich gemacht habe, ist die Drogenstation in Kalksburg, ein größerer Umbau, der für mich sehr herausfordernd war. Wie Sie alle wissen, bereitet man sich auf Wettbewerbe durch exzessive Recherchen vor, indem man Projekte, die gerade laufen, untersucht. Das war in diesem Fall logischerweise Klagenfurt, weil es das neueste war. Da ist wieder ein Glücksmoment eingetreten, dass das gerade fertig war. Dadurch kam es zur Assoziierung mit der gesamten Crew von Klagenfurt, und ich hatte sozusagen bestes Wissen, letztes Wissen in einem Team im Sinne. Das ist bis heute so, und nicht umsonst gewinnen wir im Ausland. Ich bin aus dem Grund in vielen Ländern, Deutschland, Luxemburg, tätig, weil ich keinen anderen Weg kenne. Den Weg verdanke ich dem Teambuilding und der Erfahrung, wie man mit Langzeitprojekten ehrlich arbeitet. Ja, soweit kurz zu meiner Person. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, vielen Dank. FPÖ, Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Sehr geehrter Herr Diplomingenieur, danke für Ihre kurze Einmoderation! Sie haben ja gesagt, Sie haben in Kalksburg die Drogenstation gebaut. Ich glaube, dass schon ein bisschen ein Unterschied ist zwischen dem modernsten Krankenhaus Europas, das ich bauen soll, und einer Drogenstation in Kalksburg - aber, sei es drum. Meine drei ersten Fragen sind: Aus dem Rechnungshofbericht ergibt sich ja, dass die begleitende Kontrolle im Prüfvermerk von Februar 2014 bereits darauf hinwies, dass unter anderem die technische Oberleitung mangelhaft arbeitet. Jetzt meine Frage: Sind Sie damals mit dem Prüfbericht konfrontiert worden und wurden Sie vonseiten der Politik diesbezüglich konfrontiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Entschuldigung, beantworte ich immer unmittelbar, oder ...? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Unmittelbar, bitte. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Okay. Also erster Punkt: Ich habe nur den Start der Tätigkeit im Krankenhausbau berichtet, der geht über Klagenfurt, Wilhelminenspital, Bad Schallerbach, dann selbstverständlich Hartmannkloster, Ronald McDonald und so weiter, und so fort. Ich werde dieses Dossier nachher übergeben dürfen, sodass Sie sehen, dass es nicht eine Eintagsfliege war, sondern es eine Kontinuität ist. Gleichzeitig sind auch das Team und der Nachweis der Fähigkeit in dem Dossier enthalten, da es aber mehrere Papiere sind, wenn Sie gestatten, Frau Vorsitzende, darf ich Ihnen das nachher im Dossier übergeben. Der Punkt technische Oberleitung: Weil ich fast alle Projekte als Generalplaner mache - was im Fall Krankenhaus Nord nicht der Fall war, ich bin dort nur Teilgeneralplaner, geschuldet dem Bundesvergabegesetz -, habe ich dabei selbstverständlich immer die technische Oberleitung. Die technische Oberleitung in diesem Fall Krankenhaus Nord ist in eingeschränkter Form gewesen, denn der Erstauftrag ging ja nur bis zur behördlichen Bewilligung des Projektes, sprich, bis zur Einreichung, und erst im Zusatzauftrag, der aber auf dem Basisauftrag aufbaut, ist erkenntlich, was von der technischen Oberleitung beauftragt wurde. Nichtsdestotrotz, sehe ich es als meine Pflicht, sämtliche Planungen integrativ, nämlich das Zusammenführen aller Beteiligten, auch die, die nicht unter meinem Auftrag stehen, zu leisten. Denn nur wenn alle an einem Strang ziehen, schaffen Sie so ein Großprojekt. Das ist die Erfahrung, die ich mitgebracht habe und dafür habe ich insbesondere im Jahr 2014 extrem gekämpft, und selbstverständlich sind wir allen Aufforderungen der BK nachgekommen. Natürlich wussten wir über BK-Berichte, weil das Ihre Frage war, und selbstverständlich kann ich nachweisen, wie sehr wir uns trotz nicht immer ganz leichter Situationen bemüht haben, den Kurs nicht zu verlieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Jetzt hat eine Tageszeitung bereits 2013 geschrieben, dass die Haustechnik damals Alarm geschlagen hat und auf folgende Punkte hingewiesen hat, nämlich Planungsverzug, fehlende Koordination der Planungsprozesse, mangelnde Planungsqualität, kein Terminplan, keine zeitgerechten Beauftragungen und so weiter. Erstens einmal: Ist Ihnen das bekannt und fällt das in Ihren Zuständigkeitsbereich? Wie wurde von Ihrer Seite und dann von politischer Seite darauf reagiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Gerne. Sie schneiden jetzt einen der entscheidendsten Faktoren an. Die Ausführungsplanung der Haustechnik, nämlich die Umsetzung, war nicht mehr unter meiner Regie. Aus unglücklichen Elementen ist in der Vergabe die Option gezogen worden, dass die örtliche Bauleitung die Ausführungsplanung der Haustechnik gekriegt hat. Schlichtweg gesagt, so etwas geht nicht. Ich habe das sehr bedauert, denn bis zur Einreichplanung ... Wir haben uns ja bemüht, möglichst viele Planer aus dem Konsortium übernehmen zu können, was auch nicht ganz einfach war. Eines sei hier eingangs auch angemerkt: Wir hatten einen sehr taffen Terminplan: 2008 Wettbewerbsergebnis, 2009 Vorentwurf, 2010 Entwurf, 2011 baubehördliche Bewilligung. Wenn Sie wissen, wie viele Hunderte Ordner für eine Baubewilligung erforderlich sind, und das in einem Jahr abzuwickeln, war schon eine Mammutarbeit eines Teams von etwa 70 bis 80 Leuten nur in meinem Bereich, nicht hinzugerechnet alle Konsulenten, die man dazu braucht. Aber zu dem Zeitpunkt - das ist jetzt vor dem Zeitraum, den Sie angesprochen haben - war die Haustechnik bei mir. Danach, und das ist der entscheidende Problemfaktor: Wenn jetzt Termine von der Haustechnikausführung nicht eingehalten wurden, gab es die Probleme mit der Ausführungsplanung. Um es sehr einfach darzustellen: Wenn die Haustechnik zu spät einen Durchbruch bekannt gibt, dann ist er nicht betoniert und wenn er nicht betoniert ist, muss er nachher geschremmt, gebohrt, wie auch immer werden. So entstehen Mehrkosten, weil es dann eine nichtintegrierte Planung ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Jetzt habe ich eher eine private Frage, nicht nur als Abgeordneter, sondern natürlich auch als Wiener und vor allem als Steuerzahler: Wenn man jetzt drei Dinge nebeneinander stellt, auf der einen Seite, dass Sie das Krankenhaus gebaut haben, als Architekt, der davor noch nie ein ähnlich großes Krankenhaus gebaut hat, auf der anderen Seite Ihre Gattin, die einst einmal Frauenbeauftrage der Stadt Wien war und noch im Jahr 2016 60.000 EUR an externer Expertise vom Krankenanstaltenverbund bekommen hat, und auf der dritten Seite Ihre Tochter im Büro der Gesundheitsstadträtin gearbeitet hat, sprich, immer bei Sitzungen dabei war, die nicht öffentlich sind, bei Ausschusssitzungen, wo es sehr oft um das Thema Krankenhaus Nord gegangen ist - wenn ich die drei Dinge jetzt zusammenfasse: Sehen Sie nicht auch zumindest ein bisschen eine schiefe Optik? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Darf ich antworten, Frau Vorsitzende? Ich fange bei meiner Tochter an, die arbeitet ausschließlich im Frauenbereich und hat mit dem Gesundheitsbereich nichts zu tun. Würden Sie sie kennen, wüssten Sie, dass sie nicht einmal einen Satz mit mir sprechen wollte, nicht einmal über die Frauen. Aber das ist ein anderes Thema. Ich finde es auch nicht fair, sie hereinzunehmen. Das zweite ist meine Frau, und das finde ich schon erklärungswürdiger und ich gehe darauf gerne ein. Ich habe eine sehr gute Beziehung zu meiner Frau, und unsere Ehe hält aus einem einzigen Grund, weil sie für die Seele zuständig ist und ich für die Ziegel und für den Beton zuständig bin. Wir haben uns das immer sehr schön geteilt. Verhängnisvollerweise entscheidet irgendwann der Wimmer: Ich nehme am Krankenhaus-Nord-Wettbewerb teil. Soll ich Ihnen die Antwort meiner Frau sagen? - Das ist eine schlechte Entscheidung, denn verlierst du, schadest du deinem Image. Ich habe vorher in einem großen Verfahren erfolgreich den Hauptbahnhof Wien gewonnen und auch erfolgreich umgesetzt, sogar die "Krone" hat geschrieben: im Zeit- und im Kostenplan. Gewinnst du, wird man dir Fragen stellen. Ich lasse mich nie von ihr beeinflussen, das ist vielleicht auch ein Thema, und ich habe mich dem Wettbewerb gestellt, weil ich der Meinung war: Wenn internationale Jurys - wenn Sie das Wettbewerbswesen kennen - tagen, wo 15, so viele Leute, wie Sie hier sitzen, zusammensitzen, dann geht es fair ab, insbesondere wenn eine Schweizer Vorsitzende ist. Ich darf Ihnen eine kleine Episode nach der Entscheidung erzählen: Eine deutsche Gruppe, die sehr renommiert im Spitalbau ist, kam nach der Entscheidung zu mir und sie haben mir gratuliert und gesagt: Wären wir in der Jury gesessen, wir hätten auch dieses Projekt gewählt. Das nenne ich Fairness, das findet man nicht immer, unter Architekten gibt es auch viel Kampf. Wir sind stets im Wettbewerb, aber glauben Sie mir, wir sehen das alle als kulturellen Beitrag, und ein Lehrmeister von mir, das war Professor Bakema, ein sehr berühmter holländischer Architekt, hat einmal gesagt,: Ein guter Architekt versenkt zwei ordentliche Autos im Jahr. Das sind nämlich die Wettbewerbe, die wir laufend verlieren. Über die spricht niemand, wie viele Krankenhausprojekte man einreicht und nicht reüssiert. Man spricht immer nur dann, wenn man erfolgreich ist, aber dazwischen braucht man auch die Kraft, die Boxschläge in die Magengrube auszuhalten. Insofern verletzt es natürlich schon, wenn man unterstellt, es könnte etwas anderes als Wissen im Spiel sein. Denn ich frage Sie schon: Warum gewinne ich in Rostock, warum gewinne ich in Luxemburg, warum gewinne ich in vielen anderen Städten wie Freiburg gegen schärfste deutsche Konkurrenz? Ist das alles nur Zufall? Entschuldigung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War das schon die dritte Frage? - Bitte, Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja, das war schon die dritte, ich hätte nur noch kurz eine Verständnisfrage dazu oder etwas zum Verständnis für das Protokoll. Das mit Ihrer Tochter, mit der Laura, das stimmt. Sie war immer in der Frauensektion zuständig, aber Sie wissen wahrscheinlich, dass die Stadträtin Frauenberger, als sie Gesundheitsstadträtin war, die Frauenagenden mitbetreut hat, und somit war sie immer bei den Ausschusssitzungen dabei, wo es relativ selten um Frauenthemen gegangen ist, aber sehr oft um Themen des Krankenhauses Nord. So wenn Sie mir jetzt sagen, ... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das weiß ich nicht. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Das ist so, denn ich bin Ausschussmitglied, ich weiß es, und sie ist auch immer dabeigesessen. Wenn Sie uns jetzt sagen, dass Ihre Tochter mit Ihnen dann diesbezüglich nie über das Krankenhaus Nord gesprochen hast, nehme ich es so zur Kenntnis. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es ist so. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich kann ja nichts anderes behaupten, aber das wollte ich nur klarstellen: Sie war also in der Zeit immer bei nichtöffentlichen Sitzungen dabei. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Entschuldigung, das hat sie sich ausbedungen, dass sie nicht mit mir über irgendetwas spricht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Herzlichen Dank für Ihre Anwesenheit! Es wird immer wieder erwähnt, dass Sie keine Erfahrung im Krankenhausbau haben. Sie haben jetzt ihr Dossier vorgelegt oder, besser gesagt, Sie übergeben es uns später. Würden Sie bitte für das Protokoll vielleicht doch auch ausführlich über Ihre Erfahrung oder Nicht-Erfahrung im Bau von Großprojekten sprechen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ja gerne, ich habe schon gesagt, dass das Glück mitgespielt hat, und dafür bin ich dankbar, dass ich Großprojekte ... Die haben mit dem Kraftwerk Freudenau begonnen, das ich damals vor vielen, vielen Jahren gewonnen habe. Ein Projekt, das mich bei Fertigstellung etwas traurig gemacht hat, weil man von Stranded Investments gesprochen hat. Heute ist es das Vorzeigeprojekt des Verbunds, damals noch Donaukraft. Ich habe natürlich, ich habe es schon erwähnt, den Hauptbahnhof Wien gebaut, der erst vor einigen Jahren der Benutzung übergeben wurde. Sie erkennen daraus, dass das infrastrukturelle Denken, egal ob das jetzt im sozialen Bereich bei Schulen, Kindergärten, Spitälern oder im technischen Bereich ist, immer eine Leidenschaft von mir war, weil für mich immer das Zusammenspiel zwischen der gebauten Umwelt und der nichtgebauten, sprich, das Vernetzen und Zusammenbringen dieser beider Welten, von größter Bedeutung ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Die Summe von ungefähr 800 Millionen EUR, die das Volumen des Krankenhauses Nord betrifft: Ist das für Sie ein Volumen gewesen, mit dem Sie erstmals gearbeitet haben oder sind viele der Projekte, die Sie übernommen haben, ebenfalls in dieser Größenordnung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Sämtliche Projekte, die zehn Jahre dauern oder die Laufzeit von fünf Jahren überschreiten, liegen in der Milliardengröße. Es ist absolut nicht das erste Projekt in dieser Größenordnung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser? - Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Herr Architekt, Sie haben dargelegt, welche Großprojekte Sie schon verwirklicht haben, auch dass schon Sie im Krankenhausbau tätig waren. Wobei, wie ich glaube, und das frage ich Sie dann, ja noch dazu kommt, dass es natürlich nicht nur darauf ankommt, was man selber kann, sondern auch, welches Team man einbringt. Und da hat Architekt Lechner bei der letzten Sitzung - wie Sie ausgeführt haben, alle Architekten sind Konkurrenten - trotzdem etwas Wichtiges gesagt. Er hat gesagt: Architekt Wimmer hat für sich dargestellt, dass er aus dem Klagenfurter Krankenhausteam mehrere Kollegen - ich glaube, sogar, ich will jetzt nicht sagen, ein ganzes Büro, aber fast ein ganzes Büro - in sein Team mitaufgenommen hat, das die Krankenhausexpertise von dort hätte einbringen und beibringen sollen. - Das ist jetzt noch das Rohprotokoll und deshalb in dieser Diktion, aber Architekt Lechner hat doch sehr deutlich ausgeführt, dass auch dieses Klagenfurter Team, das Sie eingebracht haben, sehr, sehr wichtig für den letztlich doch Erfolg dieses Projektes war. Sehen Sie das auch so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich darf zwei Sachen antworten. Das eine ist, dass ich das Projekt Klagenfurt intensiv verfolgt habe und auch gesehen habe, welche ausführenden und planenden Firmen dort tätig sind. Denn das Team ist die eine Seite, aber die Umsetzung ist die zweite Seite. Und etwas, was ich bei Langzeitprojekten kennen- und schätzen gelernt habe, ist, dass man A an einem gemeinsamen Strang zieht und man B miteinander auf gleicher Augenhöhe arbeitet. Das ist aber zugleich auch ein Aspekt - wenn der verloren geht, verliert das Projekt. Ich habe aber mein Team nicht nur aus Spezialisten aus der unmittelbaren Erfahrung zusammengestellt, wie wir es jetzt gehört haben, sondern es beispielsweise um Themen erweitert, die im Krankenhausbau der Zukunft von besondere Bedeutung sind, also das patientInnenzentrierte Krankenhaus. Ilona Kickbusch, wahrscheinlich momentan die Weltexpertin, hat uns bereits in den frühen Phasen beraten, um sicherzustellen, dass wir ein patientenorientiertes Haus machen. Denn es wird immer die Architektur in den Vordergrund gestellt, um die geht es nicht, es geht um die Prozesse, um die Optimierung, und dass das erreicht wird, was als Innovationsvorschläge für die Zukunft zu bezeichnen ist. Sie hat dann Reports gemacht, hat das evaluiert und ist Teil des Teams gewesen. Mir geht es also nicht nur darum, dass man den unmittelbaren Bau sieht, sondern dass man auch über den Tellerrand schaut und die Zukunft skizziert. Und nichts ist empfindlicher - und darin unterscheidet sich der Krankenhausbau - als der rasche Wechsel der Entwicklung im Krankenhausbau. Um ein Beispiel zu sagen: Die Medizintechnik wird sehr spät ausgeschrieben, damit man die besten Geräte, die am Markt sind, dann implementieren kann. Aber viel brutaler damit kann ich - Sie verzeihen, wenn es langweilig ist, schneiden Sie mich ab. Für mich ist es ganz entscheidend: Ich habe mir ja fast alle europäischen Spitäler angeschaut, vom Karolinska bis Spanien, ich kann eine Liste beilegen, was wir alles besucht haben, um persönliche Informationsgespräche zu führen. Man hat jahrelang, mit EU-Mitteln gefördert, Spitäler auf der grünen Wiese gebaut. Da gibt es zwei Spitäler in Spanien, die ganz neu sind. Das ist eine falsche Entwicklung, das Spital hat zu dem Patienten zu gehen. Holland, Dänemark schreiben momentan Zukunft mit den sogenannten Corehospitals. Das sind neue Einheiten, das sind neue Denkmodelle. Warum? Unsere Frage als Architekten ist ja: Was passiert denn in 30 Jahren mit diesen Trümmern, ich nenne es einmal ganz bewusst so, wenn die Medizintechnik sich radikal geändert hat, Technologie als Schlagwort? Sie alle wissen, dass die Telemedizin aus vielen Gründen einfach Einkehr finden wird. Da geht es darum, ein Bürohaus können Sie heute leicht für andere Nutzungen oder Ähnliches umwandeln, eine hochtechnisierte Einheit können Sie nicht. Deswegen ist es so sensibel, wie Entwürfe auszusehen haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): In Kronenzeitungsartikel haben Sie darauf hingewiesen, dass Sie sehr früh im Planungsstadium auch schon gesagt haben, dass der Kosten- und Zeitplan wahrscheinlich nicht einzuhalten sei. So um 2010 werden Sie da zitiert, dass Sie da schon den Eindruck hatten, dass es sich nicht ausgehen wird, weder zeitlich noch finanziell. Können Sie uns da Hintergründe schildern, woran ist Ihnen das schon 2010 aufgefallen und wem haben Sie davon noch bekanntgegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Gerne. Wie man in Zeitungen zitiert wird, muss nicht unmittelbar mit dem, was man spricht, zusammenhängen. Aber grundsätzlich hat mich über lange Zeit verletzt, und ich weiß nicht, warum das europaweit so ist, dass immer von 825 Millionen gesprochen wurde, wobei man ja wusste, dass die Valorisierung nicht und auch der dritte Faktor, das Risikopotenzial, dabei nicht berücksichtigt ist. Es besteht so eine Ziffer immer aus drei Komponenten, und darauf habe ich hingewiesen: Die komponente Valorisierung führt uns auf jeden Fall zu einem Milliardenbetrag. Ich glaube, das war klar. Und ein Risikopotenzial muss bei Großbauvorhaben immer eingerechnet sein. Wenn ich Ihnen nur sage, ich habe mich orientiert oder einmal bei Projekten nachgeschaut, die noch viel riskanter sind: Wie geht es denn bei einem Semmering-Tunnel? Wissen Sie, wieviele Prozente dort einkalkuliert sind? Und das wird von allen Rechnungshof-Kritiken bestätigt. Dort wird über 30 Risiko an Risiko angesetzt, weil man nicht genau weiß, auf was man stoßen wird. Das sind, glaube ich, Überlegungen. Ich würde mir wünschen, und ich darf das in diesem Kreis erwähnen, europaweit so, dass immer von den kleinsten Ziffern ausgegangen wird. Man könnte ja auch einmal sagen: Und zwei Pakete gehören noch dazu, nämlich die Indizierung und das Risiko, und dann haben wir eine ehrliche Summe. Weil ich trete dafür ein, und deswegen habe ich das sehr früh gesagt: Nur Terminwahrheit und Kostenwahrheit macht Projekte dieser Größenordnung akzeptabel für die Öffentlichkeit. Alles andere bedarf eines steten Nachjustierens, Erklärens und Ähnliches. Wir lesen ja heute noch in den Medien 825 Mio EUR zu 1 350 oder wie immer jetzt die Ziffer ist, die genannt wird. Stimmt ja nicht. Es müsste stehen 1,0 irgendetwas zu 1,3, wenn ich wirklich Gleiches mit Gleichem vergleichen möchte. Aber das ist ein anderes Thema. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Wir hatten vorhin gerade im Gespräch mit dem Herrn Hesoun schon die Aussage auch, dass es als PPP-Projekt gesamt mit dem Kostenrahmen 825 Mio EUR realisierbar gewesen wäre. Aber ich möchte da auch jetzt nicht ins Detail darauf eingehen. Aber was unbestritten ist, ist, dass der Zeitplan bei weitem nicht gehalten hat. Ab wann war das für Sie absehbar und woran liegt es Ihres Erachtens nach, dass der Zeitplan bei weitem nicht eingehalten wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Vielleicht bis zu dem Zeitpunkt der behördlichen Bewilligung, da befinden wir uns in den Jahren 2011, 2012, bis zum Baubeginn ist das Projekt, ich nenne es einmal normal gelaufen. Mit Etablierung und Aufteilung verschiedener Verantwortlichkeiten entstanden doch deutliche Probleme. Also eine Haustechnik, die nicht mehr im Nahverhältnis zum Planer, das wäre das Generalplanermodell, steht, ist schwierig, weil Sie keinen Zugriff mehr haben. Eine Statik, die Fehler verursacht hat, Störungen verursacht hat, bedarf einer enormen Anstrengung, wenn dieser große Dampfer wieder auf Kurs gebracht werden soll. Also aus meiner Sicht war die kritischste Phase 2014, wo ich sagen kann, dort hat man gesehen, es läuft nicht so, wie es laufen soll. Und dazu kam noch etwas. Es ist mir in der Phase - es ist ja in den Medien schon genug geschrieben worden über den Wechsel von Persönlichkeiten und Ähnliches. Ich möchte Ihnen nur etwas sagen, was mir persönlich sehr wichtig ist und ich bin auf Baustellen aufgewachsen. Wenn in der Führungsebene ganz oben Unstimmigkeiten sind, spüren Sie das bis zum letzten Arbeiter auf der Baustelle. Und gewissermaßen, ich bin in der Lage, auf eine Baustelle zu gehen und ich kann Ihnen sofort sagen, ob das Projekt in Schuss ist oder nicht, weil ich sehe, ob dort Dynamik ist oder, ich nenne es einal vorsichtig, Dienst nach Vorschrift. Das Problem ist, Sie können dann die Mannschaft nicht mehr motivieren. Es braucht jeder Arbeiter Erfolgserlebnisse, die wollen ja gerne eine schöne Sache machen. Aber wenn auf oberen Ebenen nur gestritten wird, oder noch schlimmer, wenn Sie keine Ansprechpartner mehr haben, Verlust von regelmäßigen Sitzungen und Ähnliches, dann entsteht ein Vakuum, das einen Prozess verlangsamt. Wenn Sie heute von Verlängerung sprechen, also da gibt es einige, die man ansprechen hätte müssen und das habe ich laufend getan, Forcierungen. Aber dazu brauchen Sie gewissermaßen eine Programmleitung, die ein Pouvoir hat. Wenn die kein Pouvoir hat, was soll sie machen, und vieles mehr. Also gewissermaßen, ich habe auf der Baustelle nie eine Hektik gesehen, und das ist mein eigentlicher Vorwurf. Denn wenn ich weiß, ich möchte im Jahr X fertig sein, bei jedem Hotel oder sonstwas sehen Sie, dann hackeln die Leute Tag und Nacht und am Wochenende. Das war nie der Fall! Ich frage mich wieso, ja? Aber Sie haben, wenn Sie nur eine Teilbefugnis haben, auch nicht das Pouvoir, da einzugreifen. Aber das war schon etwas, was ich versucht habe, zu kommunizieren und habe mit Enttäuschung festgestellt, dass es nicht passiert ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Noch zur Konkretisierung: Wen haben Sie darauf hingewiesen? Waren es auch Politikerinnen und Politiker in führenden Positionen? Und wie sind dann diese Gespräche auch verlaufen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe mit der Generaldirektion, mit dem Direktor Janßen ein einziges Gespräch gehabt zu diesem Punkt - Reaktion null. Ich habe das auch, meine Agendenpunkte, ich gehe in jedes Gespräch vorbereitet mit Agendenpunkten, diesem Dossier beigelegt und das hat nicht wahnsinnig geholfen. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Die Frage war auch noch: Mit wem von der politischen Ebene haben Sie gesprochen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es liegt auch das Dossier, wo ich das der StRin Wehsely mitgeteilt habe, bei. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Was können Sie uns über das Gespräch mit der Wehsely berichten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das war immer, ich brauche nichts berichten, das ist immer so gegangen, dass ich dann wieder zurückverwiesen wurde gewissermaßen auf die KAV-Führung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Jetzt ÖVP, Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Wimmer! Der Herr Generaldirektor Marhold bezeichnete Sie in seiner Vernehmung vorige Woche als teilgeneralplanender Architekt, der in die Projektorganisation eingebunden und bei Vergabestrategie mitgeredet hat. Laut Stellvertreter Koblmüller war alles inkludiert außer die Prüfstatik und die Stadtplanung. Er sagt, Sie wären bis zum Einstieg von PORR, Siemens, VAMED der alleinige planende Architekt gewesen und hätten einen Vertrag nicht als kompletter gehabt, sondern als Teilgeneralplaner gehabt. Ein teilgeneralplanender Architekt scheint aber kein Terminus technicus. Was ist das eigentlich? Können Sie uns erklären: Was ist darunter wirklich zu verstehen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Gerne. Ich habe zunächst einen reinen Architekturvertrag gehabt, weil der Bauherr sich die Option offen gehalten hat, dass das Konsortium das Projekt bis zu Ende führt und ich dann sozusagen in das Konsortium als Subplaner wie viele andere integriert worden wäre. Die Geschichte war dann eine andere. Das heißt, man hat dann entschieden, es selbst zu machen und nicht über das Konsortium. Der große Unterschied ist, dass ein Generalplaner sämtliche andere wirklich wichtig Beteiligten, die Konstruktion und die Haustechnik, ich nenne jetzt nur die zwei Wesentlichsten, unter seiner Regie führt. Und so brutal es klingt, aber unter seiner Regie heißt, Sie müssen permanent kontrollieren, ob die Pläne zeitgerecht da sind, ob Sie koordiniert werden und Ähnliches. Dazu habe ich ein eigenes Team aufgestellt, das nur interne Projektsteuerung macht. Das waren allein sechs Leute. Das ist so lange gut gegangen, so lange ich die Regie hatte. Dann wurde die Haustechnik jemand anderem überbunden und damit hatte ich keinen Zugriff mehr zu einem, und jetzt darf ich sagen, im Kostenfaktor ganz wesentlichen Bereich, die Haustechnik. Sie ist heute bei hochkomplexen Gebäuden bald mehr als der Rohbau. Das muss man in der Dimension sehen. Und das zweite war dann die Statik. Die Konstruktion ist immer direkt vom Bauherren vergeben worden. Das ist auch schlecht. Ich sage Ihnen warum. Grundsätzlich ist ein Spital kein wahnsinnig komplizierter Bau, der aus Platten und Stützen besteht, ich sage das einmal vereinfacht in meiner Sprache. Aus Gründen der Vergaberegelung ist eine Kombination zwischen einer österreichischen und einer ausländischen Firma, nämlich Ove Arup mit irischem Zweig hat den Zuschlag bekommen und die haben sich dieses Gebäude aufgeteilt: Der rechnet das und der das. Das mit dem Wiener Büro hat perfekt funktioniert, das mit dem irischen Büro war ein Witz. Ich sage deswegen ein Witz, weil sie beispielsweise Stahlstützen gerechnet hatten, geplant hatten, und wir dann feststellen mussten, dass die bei uns gar nicht zugelassen sind, weil der Durchstoß in der Decke normmäßig in England scheinbar möglich ist, aber bei uns nicht. Das hat bedeutet, dass Leistungen aus dem Stahlbau in den Betonbau rübergewandert sind. Und wenn man fragt, warum Kosten im Betonbau explodieren oder teurer geworden sind - weil es Leistungsverschiebungen gegeben hat. Das ist ein Problem, das einem Generalplaner nicht passiert, weil ein Generalplaner lässt die Pläne auf Tauglichkeit nach unserem Normensystem prüfen. Ich weiß das deswegen sehr genau, weil ich seit vielen, vielen Jahren immer mit ausländischen Landschaftsplanern zusammenarbeite, mit einer Frau, der Frau Martha Schwartz, und ich habe immer ein österreichisches Pendantbüro, das überprüft, ob das unseren Gesetzen entspricht. Das heißt, ich habe ein lokales Übersetzungsbüro, um es sehr einfach zu sagen, nicht aus sprachlichen Gründen, sondern aus Gründen wie, sind das Pflanzen, die bei uns auch besonders gut wachsen, und vieles mehr. Genauso muss man das auch in der Statik sehen - ist nicht erfolgt. Das war ein Riesenproblem, hat irre mehr Leistungen bedeutet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Verstehe ich das richtig, dass die Zusammenarbeit mit dem Konsortium gut war und dass durch den Abbruch dann eigentlich die großen Probleme entstanden sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich denke kurz nach über das Gewicht dieser Formulierung. Natürlich war die Zusammenarbeit mit dem Konsortium in Ordnung. Der Abbruch war nicht das Problem. Das Problem war, dass es nachher keinen Generalplaner gab. Das war das Problem, das Aufspleißen von Leistungen und damit das Eröffnen von einer Unzahl von Schnittstellen, die dann einfach, ich nenne es einmal ganz salopp, Auftragslücken auch aufmachen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Weil Sie eine externe Landschaftsarchitektin erwähnt haben. Die haben Sie ja auch beim KH Nord eingesetzt. Auch interessant, weil, soviel mir bekannt ist, gibt es sieben LandschaftsarchitektInnen im Team, österreichische. Oder ist das eine Fehlinforma tion? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe gerade erwähnt, ich arbeite immer doppelt besetzt. Also ich möchte den letzten internationalen Erfahrungswert haben und ich möchte das lokale Know-how haben und das führe ich zusammen. Also ich habe hier mit zwei Büros gearbeitet, einem Wiener Büro und einem ausländischen Büro. Das ist sehr wertvoll, weil hier gegenseitige Ergänzungen, Erweiterungen und Kontrollen stattfinden. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja aber natürlich auch mehr Kosten, und da komme ich auch gleich zu den Kosten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (fortsetzend): Das war jetzt aber schon die dritte Frage. Bitte für die nächste Runde aufheben, ja? Die GRÜNEN. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Tag, Herr Architekt! Ich darf ganz an den Anfang zurückkommen, also zum Entwurf für den Wettbewerb. Bei Ihrem Entwurf haben Sie sich ja, so wie auch andere Bewerber, für eine Kammstruktur entschieden. War das von Anfang an für Sie klar oder haben Sie sich auch mit anderen Formen, zum Beispiel mit dem Zentralbau, Pavillonbau, et cetera, auseinandergesetzt? Und vor allem: War die Form dieser Kammstruktur durch das konkrete Grundstück bestimmt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke für die Frage. Mein Ansinnen war, zunächst alle Vorteile des Zentralspitals, das ist der Kubus, der auf einem Podium steht, mit jenen Qualitäten des Pavillonspitals, wie wir es im 19. Jahrhundert gebaut haben, zusammenzubringen. Das war mein Grundansatz. Danach, und jetzt verrate ich natürlich ein Wettbewerbsgeheimnis von mir, also was ich in den vielen Jahren gelernt habe: Ich mache nicht ein Projekt, wenn ich einen Wettbewerb bestreite, sondern ich arbeite mit zwei, drei Projekten, und die ziehe ich alle gleich hoch, weil das Entscheidende ist: Wann ist der Zeitpunkt gekommen, dass du genug Wissen angesammelt hast, zu sagen: Das ist das Richtige für diesen Ort, für diesen Vorschlag? Und ich habe früher sehr gehudelt und dann habe ich schnell entschieden und bin draufgekommen, eigentlich die schönste Ausarbeitung war für nichts, weil die Grundentscheidung falsch war. Daher lasse ich mir sehr lange Zeit. Zum Krankenhaus Nord habe ich drei Modelle erarbeitet und lange studiert, welches hier das optimale ist. Was war die Begründung? Erster Punkt: Trennung der Funktions... Nein, vielleicht fange ich anders an, Entschuldigung. Darf ich da kurz ausführen, Frau Vorsitzende? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte ja. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich möchte nicht zu lange werden, aber das ist ja unser ureigenstes Geschäft. Sie kriegen dank einer guten Vorbereitung ein Raumprogramm. Das heißt, da sind alle Zimmerchen aufgelistet. Das sind halt ein paar Tausend, aber das ist so. Dann ist aber das Entscheidende, dass Sie sagen: Worum geht es eigentlich? Und jetzt denken Sie sich das Haus weg, alle Mauern, und sehen Sie einmal nur Linien, wie die Leute da drinnen gehen, wie die Prozesse, wie wir es nennen, ablaufen. Das heißt, für mich war die Auseinandersetzung mit der Betriebsorganisation das Um und Auf in der ersten Phase. Das war mir das Wesentlichste zu wissen, wie können wir, und jetzt sage ich gleich warum, weil eine gute Betriebsorganisation spart Personal, Wege, Zeit. Das sind Kosten und das heißt Kostenoptimierung. Daher haben wir versucht, nicht die langen Wege des Pavillonspitals zu haben, und auch nicht die finsteren Räume des Kubus zu haben, und trotzdem optimale Prozessabläufe zu haben. Das war die Wettbewerbsarbeit. Was ich nicht will ist, dass sich Wege kreuzen, weil ich es beschämend finde, wenn ich in einem Warteraum sitze und daneben jemand an fünf Schläuchen liegt, weil er gerade möglichst schnell zu einer Untersuchung geführt wird. Das ist für beide Teile nie sehr angenehm. Ich habe größten Wert darauf gelegt, dass hier optimale Erschließungen, Funktionswege und vieles mehr in dem Spital sind und daran glaube ich. Das wird erreicht werden. Das wird erst der Betrieb zeigen, ob ich recht habe oder nicht. Aber an dem möchte ich gemessen werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja ich nehme an, dass Sie natürlich im Vorfeld des Wettbewerbs auch schon mit Vertreterinnen und Vertretern vielleicht des Krankenanstaltenverbundes über diese sinnvollste Konstruktionsmöglichkeit schon gesprochen haben. Ich nehme an, Sie haben auch mit KollegInnen und Expertinnen und Experten darüber geredet. Ich würde nur gerne wissen: Hatten Sie damals schon im Vorfeld Kontakt mit dem Herrn Architekt Eisenköck? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Erste Frage einmal: Nein, weil ich zu autistisch bin. Da muss ich auch eine kleine Geschichte erzählen. Das rührt aus meinem frühen Beginn nach dem Studium. Wir waren drei relativ g'schickte Kollegen und haben gesagt: Jetzt machen wir zusammen einen Wettbewerb und den müssen wir gewinnen. Wissen Sie, was rausgekommen ist? Wir haben ihn nicht einmal abgegeben, weil wir haben uns so zerstritten in der ersten Phase "Who is right", dass ich gesagt habe, so kann es nicht gehen. Daher, ich frage niemanden. Ich schaue mir Projekte an. Ich bilde mir meine Meinung, weil ich denke, wir sind in einem Fluss der Innovation drinnen und wir können nicht wiederholen. Aber ich bin nach Trondheim gefahren und habe mir die letzten Bauten in Norwegen angeschaut und Ähnliches. Daraus ziehe ich meine Schlüsse. Und da brauche ich niemanden zu fragen außer teamintern, wo wir sehr viel streiten. Deswegen haben wir drei Projekte, und dann setzt sich eines durch. Manchmal sagt man, man vergrößert das Wettbewerbsrisiko. Manchmal sagt man, man verwendet tradierte konventionelle Formen wie den Kamm, wie Sie sagen, das Vokabular ist ja hinreichend allen bekannt, und Sie schätzen dann ein, wieviel können Sie zulassen. Das Grundstück war schon ein Thema für mich, ganz wichtig: Wie schaffe ich zukünftige Erweiterungsmöglichkeiten? Wie schaffe ich sozusagen auch einen Ansporn für Leute, die aus den 19. Jahrhundert-Spitälern mit herrlichsten Parks und Gärten dorthin übersiedeln werden. Und ich habe bei allen, und Sie wissen ja, das haben Sie sicher schon gehört, diese Nutzergesprächeerfindung von mir, ich habe ja einen Riesenvorteil gehabt, dass ich mit allen Abteilungen sprechen konnte. Normalerweise wissen ja im Spitalbau nicht, wer da einziehen wird. Wir hatten alle Teams, mit denen wir sprechen konnten und die konnten sozusagen als zukünftige Nutzer sagen, was sie brauchen. Und Sie glauben nicht, wieviel wir auch aus diesen Auseinandersetzungen gelernt haben und deswegen so viele auch dieser Art. Und daraus entstand ein Projekt, das, wie ich glaube, nachhaltig ist, das auf Veränderungen reagieren kann, die kommen werden und die gewissermaßen - und da bin ich zu sehr von England beeinflusst - ein Zusammenspiel zwischen den Gebauten und den Nicht-gebauten sicherstellen. Weil es ist evidence based: Wenn Sie gegen eine Betonwand schauen ist der Genesungsprozess schlechter als wenn Sie gegen eine grüne Wand schauen. Das brauche ich Ihnen nicht erzählen. Aber das sind Rechnungen, die ökonomisch darlegbar sind. Da sind die Engländer sehr gut mit Studien, wo sie sagen: Was erspart das? Wir haben im Durchschnitt momentan eine 5-Tage-Belegzeit und wir gehen im internationalen Trend auf 3,5. Das ist die Entwicklung. Die tagesklinischen Eingriffe werden immer mehr. Aus diesem Grund ist ja auch die Bettenanzahl etwas reduziert worden und der tagesklinische Bereich daher etwas vergrößert worden. Alles das müssen Sie mitkonzipieren und sehen Sie besser an Beispielen, die schon gebaut sind. Und das waren jetzt nicht die Wiener Häuser. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Darf ich noch einmal insistieren und meine Frage wiederholen: Hatten Sie Dipl.-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend): Zu Eisenköck. Verzeihung! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (fortsetzend): während des Wettbewerbs Kontakt zum Architekten Eisenköck? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die Gruppe Domenig/Eisenköck ist in Österreich sehr bekannt. Ich hatte keinen Kontakt mit ihm. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Wort hat die FPÖ, der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke sehr. Zunächst einmal eine ganze Reihe, aber ich muss da auf drei Fragen kürzen, von Zusatzfragen, die sich ergeben haben aufgrund bisheriger Antworten. Zunächst einmal, ich glaube, von dir ist das gekommen, Sie haben vorhin gesagt, wenn in der Führungsebene Unstimmigkeiten herrschen, wirkt sich das bis auf die einzelnen Arbeiter aus. Das war Ihr wörtliches Zitat und gemeint war, wenn es sozusagen oben in der Leitung Streitereien gibt, dann geht auch unten nichts weiter. Dasselbe haben Sie dann zitiert wie Sie gesagt haben, wenn es keinen Ansprechpartner mehr gibt, auch dann geht nichts weiter. Und Sie haben dann gesagt, wörtlich: "Ich habe viele angesprochen." Also das heißt, Sie haben von sich aus gesagt, Sie haben viele angesprochen, offensichtlich in der Führung. Das haben Sie dann nicht weiter ausgeführt. Meine konkrete Frage: Wen haben Sie darauf angesprochen, dass Unstimmigkeiten herrschen, dass es Verzug gibt, dass die Haustechnik beispielsweise in einer Hand sein sollte, et cetera? Wen haben Sie konkret angesprochen? Wie oft haben Sie versucht, auf dieses Problem hinzuweisen? Und vor allem auch, in welchem Zeitraum haben Sie das gemacht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Gerne. Ich habe Ihnen oder ich denke, ich habe erwähnt, dass 14 für mich die kritische Periode war. Ich möchte jetzt den Begriff "Unstimmigkeiten" präzisieren. Was ich meine ist, das Schlimmste beim Bauen sind Nicht-Entscheidungen und gewissermaßen hat das dort den Höhepunkt erreicht. Natürlich habe ich dank meiner langen Tätigkeit zu sehr vielen ausführenden Firmen, und um die geht's ja, die dort tätig waren, einen sehr relativen, auf gleicher Augenhöhe basierenden Kontakt. Ich kann Sachen aussprechen, wo ich sage: Das funktioniert nicht, was ist los? Und Sie werden jetzt lachen, ich habe im Dossier, das ich der Frau Vorsitzenden übergeben darf, ein Bild drinnen aus Sitzungen in dieser Phase. Und Sie müssen wissen, dass ich - wir sollen ja als Architekten hübsch sensibel sein - dann auch die Körpersprache von Leuten beobachte. Und wenn Sie ausführende Firmen zum Forcieren gewinnen wollen und die sitzen alle so dort, und das Foto können Sie sich dann anschauen, dann wissen Sie, was die von Ihnen halten, und dann wissen Sie, dass Sie nicht auf gleicher Augenhöhe sind, und dann wissen Sie, dass Sie verlieren werden. Das sind Beobachtungen, die man schafft, wenn man lange mit großen Gruppen gearbeitet hat. Das habe ich. Ich konnte meine Expertise auf diesem Sektor nicht mehr einbringen. Man hat mich zu diesen Verhandlungen nicht mehr geladen. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Dann präzisiere ich aber noch einmal die Frage. Es bleibt immer noch offen: Wen konkret haben Sie angesprochen? Und auch wenn Sie jetzt sagen, man hat mich in diese Entscheidungen nicht mehr eingebunden: Wer ist konkret "man", also wen haben Sie angesprochen? An welche Personen in welcher Funktion haben Sie sich gewandt? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe zwei Persönlichkeiten genannt, das war der Generaldirektor und die Stadträtin. Und Sie können natürlich den Direktor Balázs genauso hinzufügen, wenn ich jetzt von der Spitze spreche. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Dann hake ich dort ein. Das heißt, wenn Sie sagen "Ich habe viele angesprochen" oder Sie haben mehrfach darauf hingewiesen, dann habe ich das, glaube ich, jetzt richtig verstanden: Konkret gemeint ist der Generaldirektor und die Frau Stadträtin. Jetzt ist es unsere Aufgabe hier in der Untersuchungskommission, vor allem die politische Verantwortung hier heraus zu finden. Ist es richtig, wenn ich sage, die Frau StRin Wehsely wurde von Ihnen letztlich als Generalplaner oder wesentlicher Planer mehrfach über Probleme informiert, rechtzeitig informiert, und hat sich diesbezüglich nicht interessiert gezeigt? Ist das der richtige Schluss? Oder ist der richtige Schluss der, dass sie es zwar wusste, möglicherweise auch interessiert war, aber eben keine Entscheidungen diesbezüglich getroffen hat oder treffen wollte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also der erste Schluss wäre ein reine Spekulation. Das kann in keiner Weise so stehen bleiben. Wie die internen Agenden und Aufgaben sind, kann ich hier nicht beurteilen, wer hier für was zuständig ist. Aber es ist ja relativ klar geregelt, dass ein Generaldirektor über ein Projekt oder über die Spitalsreform oder Ähnliches Bescheid wissen muss und auch wissen muss, wenn es bei einem Projekt nicht gut läuft. Das ist das Eine. Und das Zweite ist dann, dass der Direktor Balázs natürlich sämtliche Maßnahmen auch zu setzen hat, die in die Richtung gehen wie es angesprochen wurde. Ich schaue jetzt aber etwas nach, was ich da dem Dossier beigelegt habe. Also zum Beispiel ist ein Kapitel "Bauherrensitzungen" und "Verlust der Ansprechpartner": In welcher Intensität haben die Bauherrensitzungen bis 2013 stattgefunden und was war eigentlich 2014? Und da steht zum Beispiel, ich lese jetzt aus den Agenden StRin Wehsely vor: "Ansprechen der Warnpflicht seitens HTK" - es wird ja immer von Warnpflicht gesprochen, die wir haben -, "dass seit einem Jahr kein Projektfortschritt im Bauteil Venus zu erkennen ist, der völlig unabhängig vom klinischen Betrieb analog Bauteilmaß fertiggestellt sein kann." Sie wissen ja, dass wir ein ...hotel vor der Piazza stehen haben und das ist ja schon seit zwei Jahren in Betrieb. Und gewissermaßen "Vorschlag zur Etablierung einer Powergroup zur etappenweise Fertigstellung und Ähnliches", das steht in diesem Protokoll, in diesen Agendenlisten. Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Es tut mir leid, wenn ich da nochmal insistiere, weil die Kernfrage trotzdem offen geblieben ist. Das Dossier, muss ich jetzt dazu sagen, kennen wir ja noch nicht, daher ersuche ich Sie... Dipl.-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend): Nein. Ich übergebe... Darf ich es kurz sagen? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (fortsetzend): Nein, lassen Sie mich bitte noch die Frage stellen. Daher bitte ich Sie, dass Sie trotzdem auf die Fragen antworten, weil die Alternative wäre, dass wir das Dossier jetzt als Beweismittel aufnehmen, es dann in den nächsten Wochen durchlesen und Sie noch einmal vorladen. Hoffentlich können wir das entsprechend umgehen, indem wir jetzt möglichst viele Antworten finden, wenn das auch in Ihrem Sinne ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Daher jetzt nochmals immer noch die Eingangsfrage. Ich nehme also mit, Sie haben sehr viele Themen, auf sehr viele Probleme sehr konkret hingewiesen. Das ist ja gut und das gefällt mir auch an Ihrer Tätigkeit, die Sie offensichtlich sehr ernst genommen haben. Trotzdem bleibt für mich offen, wer konkret angesprochen wurde. Also ich nehme das jetzt noch einmal mit: Der Generaldirektor und die Frau Stadträtin. War die Frau Stadträtin bei diesen Treffen regelmäßig mit dabei, oder falls sie das nicht war, also wenn Sie sich etwa an den Generaldirektor gewandt hätten, warum haben Sie sich dann zusätzlich auch an die Frau Stadträtin gewandt, wenn der Generaldirektor Ihr unmittelbarer Ansprechpartner war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wenn Sie nach einem Ansprechpartner suchen und keine Antworten kriegen, gehen Sie in die nächste Etage. Und wenn Sie dort auch kein Ergebnis kriegen, müssen Sie es zur Kenntnis nehmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Dann fasse ich jetzt für mich zusammen, Sie mögen mich korrigieren, wenn die Zusammenfassung falsch ist: Sie waren am Ende des Tages bis an der letztverantwortlichen Quelle, das ist in letzter Konsequenz die Gesundheitsstadträtin. Und die wollte offensichtlich auch keine Entscheidung treffen, sondern hat Sie im Kreis geschickt und wieder zurück an untere Instanzen delegiert. Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Der zweite Teil des Satzes stimmt nicht, weil ich gesagt habe: Es gab keine Antwort. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ein wesentlicher Teil unserer Untersuchungskommission beschäftigt sich ja damit, wie kann man erfolgreich ein Krankenhaus bauen beziehungsweise welche Fehler können da auftreten und vor allem auch, wie kann man sozusagen künftig Fehler auch vermeiden. Das soll aus diesem ganzen Prozess der Untersuchungskommission hervorgehen. Deshalb wollte ich Sie noch einmal fragen: Was ist überhaupt erfolgreiches Krankenhaus bauen? Ich nehme an, dass da natürlich dazuzählt, dass künftig die Patientinnen und Patienten dort bestmöglich untergebracht sind und wieder gesund werden, dass die Bediensteten zufrieden sind und natürlich, dass der Auftraggeber mit dem Projekt, das ja die Steuerzahler verantworten, auch zufrieden sein kann. Was sind dann für Sie die wichtigsten Faktoren, um diese Ziele zu erreichen, falls Sie diese teilen, als erfolgreiches Krankenhausprojekt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Gerne. Nachdem ich schon gesagt habe, dass ich mich lange mit Großprojekten beschäftige, habe ich so eine interne Liste, wer sind eigentlich die handelnden Personen bei Großprojekten und was sind deren Verantwortungsbereiche? Das ist so gewissermaßen eine Checkliste, die ich laufend mitführe. Und gewissermaßen beginne ich jetzt einmal, ich versuche, das nur anhand jetzt des Bauherrn einmal zu skizzieren: Erste Aussage: Sie können eine Bauherrenrolle nie abgeben. Sie sind Bauherr. Zweite Definition ist: Natürlich gibt es jetzt die Tätigkeiten des Projektmanagements, die sich in Projektleitung und Prozesssteuerung unterscheiden. Hier gibt es viele Möglichkeiten des Delegierens. Jetzt ist aber eines wichtig: An die, die Sie delegieren, müssen Sie Kompetenzen klarstellen und die Anforderungen. Wir hatten ja eine Unterstützung des Bauherrn im 14er-Jahr, aber nicht mit klar definierten Aufgaben. Die Probleme waren ja am Tisch. Und das ist ganz entscheidend wenn die nicht klar definiert sind. Und sozusagen die wesentlichste Aufgabe des Bauherrn ist in einem Satz zu formulieren: Er muss Projektziele vorgeben und laufend muss überprüft werden, ob diese Projektziele erreicht werden. Das hat jetzt mit Kosten, mit Terminen, mit vielen Sachen zu tun, aber vor allem mit Inhalten. Und für mich ist etwas anderes auch noch wichtig. Das mag Sie jetzt überraschen. Bei allen Großprojekten, die ich gemacht habe, wenn eine Person als Leitfigur dahinter gestanden ist, hat es besser funktioniert. Es gibt Projekte, die surfen, da gibt es keinen Gegenwind, weil da ist eine Person greifbar gewesen, dessen Schicksal mit dem Projekt verbunden war. Also wenn das Projekt schief geht, ist er tot. Wenn es gut geht - Hamburg zum Beispiel, die Hafencity, gerade kein kleines Projekt, wird von einer Person seit 15 Jahren kontinuierlich geführt. Ein Erfolgsbericht nach dem anderen! Kommunikation in Ordnung, vieles in Ordnung. Also das ist eine. Und das andere ist, ein Bauherr braucht gleiche Augenhöhe. Er muss mit den Beteiligten gleiche Augenhöhe herstellen. Wenn ausführende Firmen weit überlegen sind, dann ist das eine verheerende Situation. Also ich wollte Ihnen nur sagen: Es sind nicht zu viele Agendenpunkte, Sie brauchen Entscheider, und die müssen die Verantwortung tragen können, aber müssen auch das Pouvoir haben. Wir hatten eine Programmleitung, deren Entscheidungspouvoir EUR 100.000 war. Das ist nicht möglich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Vielen Dank. Es ist hier in diesem Raum auch immer das Grundstück ein Thema, die Wahl des Grundstückes. Da würde ich Sie gerne fragen, wie Sie zu dem Grundstück stehen. Ob Sie das für rechtens empfinden, also in der Größe für rechtens empfinden. Und dann meine zweite Frage selbst zum Projekt: Auch die Nutzfläche ist hier immer wieder ein Thema und auch dazu hätte ich gerne Ihre Expertise. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also zum Projekt. Ich habe es schon gesagt, die Entwicklung geht in die Richtung, dass Spitäler wieder mehr in die Städte hineingehen und nicht auf der grünen Wiese stehen. Also jeder Standort, der neu nahe den Zentren ist, ist richtiger als jene, die entfernter sind, erste Anmerkung. Zweite Anmerkung: Es geht ja auch immer um das Abwägen der Größe eines Spitals. Welche Dimension ist die richtige Dimension. Und darnach auch die Größe des Grundstücks. Es hat sich gezeigt, dass, wenn die Dimension über 1 000 Betten geht, die Komplexitätskurve enorm nach oben geht. Wenn Sie zu wenig Betten haben, 300, 400, dann erreichen Sie nicht das, was ein Kernspital, wie es oft bezeichnet wird, als Spezialisierungen leisten kann. Daher ist so zwischen 500 und 1 000 eine ideale Größe für die Anlage. Und ich denke, aus diesem Grund fiel auch die Entscheidung nicht, und es ist ja im Vorfeld diskutiert worden, ob man nicht SMZ Ost erweitert, eine Geschichte, die es schon gegeben hat. Aus diesem Grund finde ich es einmal für völlig richtig, das in Floridsdorf zu machen. Zweite Entscheidung: Ich prophezeie Ihnen, dass der Floridsdorfer Spitz in Zukunft übertroffen wird von dem Areal um das Krankenhaus. Soweit kenne ich mich als Städteplaner aus, dass ich sage, das wird der 9. Bezirk dort, also jeder Private sollte sich dort ein Grundstück... Also ich sag' das jetzt nicht spaßhalber, aber wir haben dort beste Infrastrukturversorgung, Nähe zur Donauinsel und viele andere Faktoren mehr. Wir haben dort eine Gebietsentwicklung, eine rasante, vor uns. Und jetzt kommt Ihre finale, es wurde ja sozusagen nicht nur das Grundstück bearbeitet, sondern auch die externen Erschließungen und ich beobachte ja jetzt schon Bautätigkeiten im unmittelbaren Nahbereich des Spitals. Das heißt, dort werden schon Aufwertungen stattfinden. Und jetzt war immer die Frage: Was bedeuten Bahn, Bahngleise, Emissionen oder Ähnliches? Als Städteplaner habe ich einmal vor das Spital einen Platz gestellt, die Piazza. Warum? Keiner geht gerne in ein Spital. Also man ist froh, wenn man wieder draußen ist. Aber ein Platz, den ich kenne, eine älter werdende Gesellschaft braucht Sicherheit, ein Platz, auf dem ich mich schon bewegt habe, weil dort ist eine Cafeteria und ein Geschäft und eine Apotheke, das ist etwas, was nicht mehr, und wir nennen das in unserer Sprache Abbau von Barrieren, was etwas Bekanntes darstellt. Deswegen ist es mir sehr wichtig, dass man die Brünner Straße nicht negativ sieht. Da gibt es auf der einen Seite Bestandshäuser und man hat jetzt etwas geschaffen, was schon bekannt ist. Und damit wird es niederschwelliger, in das Krankenhaus zu gehen. so wie es mir ganz wichtig ist, Angst zu nehmen. Und die Leute, die dort hineingehen, und die Liegenschaft hat wahnsinnig viele Vorteile, wir haben nirgends einen Keller, weil die Brünner Straße um ein Geschoss höher liegt als der Garten. Dadurch sind auch sonst übliche Räume wie Pathologie oder Ähnliches mit Tageslicht ausgestattet, alle Räume, das ist nachhaltig. Wir haben ja auch eine Nachhaltigkeits-Charta für das ganze Projekt geschrieben. Es war nur das Thema: Wie schütze ich mich gegen die Bahntrasse? Und das war sehr einfach: Dort stelle ich die Garage hin, weil für Lärmschutz ist eine bauliche Einrichtung immer das Beste und die Hochgarage schirmt uns dort ab. Und alles andere, was technisch notwendig ist im Bereich der elektromagnetischen Sachen, wurde natürlich untersucht, berechnet und teilweise mit Kupferringen abgesichert, sodass dort nichts mehr sein kann, weil die Störungen sind ja von den Geräten nach außen und von außen zu den Geräten. Also das wurde präzisest bearbeitet, da gibt es keine Einwendungen. Und eine Entwicklungsoffenheit, indem wir nur die Hälfte des Grundstückes bebaut haben und für weitere Entwicklungen noch viele Flächen vorgesehen haben, sei angemerkt. Gleichzeitig aber auch, dass dieser Healing Garden - und da komme ich jetzt auf so persönliche Erfahrungen. Wenn Sie im Spital liegen ist das erste, was schön ist, wenn Sie aus dem Bett rausgehen können, wenn Sie aufstehen können. Und wenn Sie dann dort auf der Bank sitzen, auf diesen Bay Windows, die wir konzipiert haben, sehen Sie ein bissel hinaus. Und wenn Sie als Nächstes auf eine Terrasse gehen können, ist das keine Idee vom Wimmer, sondern das ganze 19. Jahrhundert hat die Terrassenlandschaften bei Spitälern gehabt, wo man aus Lungenheilgründen im Liegestuhl gesessen ist und Ähnliches. Das habe ich nachvollzogen. Und dann gibt es unten Therapiegärten, weil wir sehr viel Orthopädie haben, wo Leute Bewegungsschulung und Ähnliches machen können, aber wo gleichzeitig auch ein großer Anteil an Psychiatrie ist. Da ist mir wichtig, dass die im Erdgeschoss ist und dass dort Spielräume und Freiflächen zur Verfügung gestellt werden, weil das bedeutet dort auch Heilung, weil die sind teilweise sehr lange im Haus. Das sind so die Komponenten, die das Grundstück sehr gut für mich geleistet hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Vielen Dank. Jetzt eine Frage, weil Sie mich neugierig gemacht haben. Dipl.-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend): Flächeneffizienz, das haben Sie noch gesagt. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (fortsetzend): Ja genau. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das habe ich noch nicht beantwortet. Man muss ja mit Kollegen nicht immer einer Meinung sein. Kollege Lechner hat ja die Idealziffern aus einem Werk zitiert, aus einem Buch, wo ich mir die Mühe gemacht habe, mir das auszuheben. Er hat bewusst nur die reinkopiert, die wahnsinnig gut sind. Aber die, die 3 und 2,7 und Ähnliches haben, hat er nicht hineinkopiert. Ich habe mir erlaubt, diese Seite im Dossier dazu zu ergänzen. Und jetzt noch einmal: Der Wert liegt nicht in einer simplen Ziffer des Quotienten, sondern der Wert liegt in der Abwicklung und in der Prozessgeschwindigkeit. Möglicherweise, und wir haben es am Flughafen in Wien ja alle erlebt, das Verschmälern der Gänge hat nicht zum Vorteil für den ganzen Betrieb dort gereicht. Und ich habe beim Hauptbahnhof um Breiten gerungen. Natürlich, wenn ich einen Gang um zwei Meter schmäler mache, ist das eine Einsparung. Aber ob sie sinnvoll und nachhaltig ist, das zu verifizieren ist Job des Architekten. Wir haben hier die Breite der Erschließungsgänge sehr genau diskutiert und mehrfach Prüfungen unterzogen. Wir haben da sehr schöne Modelle, das heißt so Bewegungsmodelle. Da können Sie auf dem Bildschirm die ganzen Entfluchtungen simulieren und sehen, ob es Stauräume gibt und Ähnliches. Aber wir haben auch Sachen bedacht, die für die Patienten so wichtig sind, also die ganz Entflechtung. Ich meine, mir ist es passiert, dass die Kolporteure einfach in den Zimmern stehen. Dann denke ich mir, wo ist die Hygiene hingegangen, wenn das passiert. Bei uns ist es jetzt so, Sie müssen sofort in den dritten Stock hinaufgehen und von dort verteilen sich die Besucher auf der sogenannten Magistrale. Im ersten Stock, Entschuldigung, auf der Magistrale. Und was kann die? Also sie entflechtet die Ambulanzen von den...Den bestellten Patienten entflechtet sie von Besuchern, die dann in die einzelnen Räumen gehen, ganz wichtige Sache im hygienischen Bereich. Aber noch wichtiger: Wenn Sie entlassen werden, gehen Sie auch auf dieser Hauptstraße, ich sage einmal Mariahilfer Straße, und dort können Sie alles erledigen und müssen das nicht nachher mühsam in der Stadt machen. Sie können sich dort eine Geburtsurkunde ausstellen lassen. Sie können dort, wenn es ein Sterbefall ist, alle Formalitäten abwickeln. Sie können in der Apotheke alles bekommen, was Sie brauchen. Das heißt, das Entlassungsmanagement wurde auch als sehr wichtig betrachtet, weil wenn Sie körperlich noch nicht ganz fit sind und aus dem Haus gehen, wollen Sie nicht nachher drei Wochen herumsuchen müssen, bis Sie alles das bekommen, was Sie brauchen. Das ist, glaube ich, eine ziemliche Innovation, die dort eingetreten ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ich möchte aber bei der Thematik der Nutzfläche gleich ansetzen, weil da auch sehr, sehr unterschiedliche Zahlen im Raum schwirren im Verhältnis Nutzfläche zu Bruttogrundfläche. Da habe ich von Ihnen eine Aussage im Architekturwettbewerb gefunden, dass dies 1 zu 1,91 sei. Die größte Diskrepanz sehe ich im Gutachten von Lechner, die den Wert von 1 zu 2,63 beziffert, was ja doch ein sehr eklatanter Unterschied ist. Wie erklären Sie sich diese Verschlechterung oder wie beurteilen Sie diese Zahlen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Korrekt wir haben 2,58. Also die 2,63 sind ein kleiner Rechenfehler, ist aber jetzt belanglos. Wir haben nicht 2,0, das ist richtig. Also der Wettbewerbsbeitrag, wir haben geringfügige Änderungen im Anforderungsprofil. Wir hatten noch eine Neurologie in der Wettbewerbsphase. Wir hatten den Ladehof noch unterirdisch in der Wettbewerbsphase. Es hat Änderungen im Raumprogramm gegeben. Aber was noch viel entscheidender ist: Ich habe im Wettbewerb die Haustechnikflächen nur mit einem Wert von 15 000 Quadratmetern drinnen gehabt, was graphisch richtig dargestellt war, aber rechnerisch nicht berücksichtigt war. Und jetzt komme ich zum Punkt. In der ganzen Benchmark-Diskussion muss man sehr präzise hinschauen, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Also es geht ganz präzise darum, was wird hineingerechnet, sodass wir immer Vergleichbares haben. Die tatsächlich ausgeführten Haustechnikflächen, es ist kein Geheimnis, sind 50 000 Quadratmeter. Das sind jene vielen Bereiche, die Sie auf den Dächern oben sehen. Ich sage einmal, das Projekt ist vom Vorentwurf, und das habe ich als Beilage hier hineingegeben, konsequent gleich geblieben, minimalste Abweichungen können Sie nachvollziehen, und ist von allen Prüfinstanzen als richtig bezeichnet worden. Was haben wir denn gemacht, weil wir hatten ja einen Auftrag der Einsparungen? Es waren ja diese Phasen, wo man auch reduziert hat. Wir haben teilweise die Zimmer 1 zu 1 aus Holzplatten gebaut, eingerichtet, das Personal dort arbeiten lassen um zu sehen, ob das noch etwas sparsamer gemacht werden könnte oder nicht, und sind so mit 1 zu 1-Proof zu den tatsächlichen Größen gekommen. Berechnungsmäßig was Wegeführung, Sicherheit und Ähnliches bedeutet, ich denke, dass das Verhältnis, dass der Betrieb die ausgewiesenen Flächen rechtfertigen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Wenn Sie von sinnvollen Vergleichen sprechen, ein anderer üblicher Vergleich ist, sich auch die Kosten pro Bett anzuschauen. Haben wir auch schon öfter thematisiert, dass das Krankenhaus Nord mit 1,7 Millionen EUR pro Bett sehr, sehr teuer fährt. Das Klinikum Frankfurt im Vergleich dazu 396 000 EUR. Natürlich gibt es einige Faktoren, die einen Unterschied plausibler machen, wie zum Beispiel starker Fokus auf Ambulanzen. Der Unterschied ist trotzdem gravierend und extrem. Aus Ihrer Perspektive: Ist das Krankenhaus Nord zu teuer geplant und gebaut, wenn man es mit anderen Krankenhäusern vergleicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Diese Debatte führe ich sehr oft: Was ist gerecht, was ist richtig, was ist vertretbar gegenüber dem Steuerzahler? Die Haltung von mir ist, und okay, man kann mich aus zitieren, ich glaube, dass dort, wo über Langfristigkeit nachgedacht wird, hohe Qualität anzusetzen ist. Die Leute sind alle in angespannten Situationen. Das ist nicht ein gemütlicher Betrieb dort, sondern der wird immer hektischer. Daher möchte ich ordentliche Materialien sehen. Ich habe mich am SMZ-Ost orientiert. Das ist nach 40 Jahren noch immer in einem sehr ordentlichen Zustand. Ja, das sind nicht die billigsten Materialien, aber die nachhaltigsten. Und wenn Sie heute wissen, dass die Betriebskosten eines Hauses von drei Jahren, ich sage es jetzt einmal sehr scharf, etwa die Baukosten sind, dann wissen Sie, was Life-Cycle-Berechnungen heißt, die wir ständig durchführen und sagen, was können wir rechtfertigen. Und das sind die Argumente, die mir besonders wichtig sind, weil es geht nicht nur um den Bau. Es geht um den Betrieb über die nächsten Jahrzehnte. Und wenn der gut läuft, dann haben wir den wirklichen Proof, ob wir das Richtige gemacht haben. Ich schaue mir Anlagen immer erst nach einigen Jahren an und nicht sofort, wenn sie eröffnet werden, weil ich dann sehe, ob nachgerüstet wird, ob umgebaut wird, ob ergänzt werden muss, oder ob das Werk an sich hält. Das ist für mich sehr wesentlich. Und deswegen sind die Einheitspreise, die aus zwei Themen verglichen werden, kritisch zu hinterfragen. Was wurde in die Werte hineingerechnet? Ich war in Eppendorf und habe mir die Werte geben lassen, die waren so toll. Und dann haben sie mir gesagt: Naja, die Garage haben wir nicht reingerechnet und die Küche haben wir nicht reingerechnet. Dann habe ich gesagt, dann kann ich aufhören zu vergleichen, dann hab ich keine Benchmark-Vergleiche mehr. Daher: Es genügt nicht, ein Beispiel herauszuziehen, sondern man muss die Analyse machen: Was sind die Grundlagen für den Vergleich? Und dann sage ich noch etwas: Die deutschen Spitäler sind nicht die führenden momentan. Wir müssen uns an anderen Ländern mittlerweile orientieren. Und hier wird ein Weg beschritten, der etwa so ausschaut, dass man die Spitäler wieder auf das Wesentlichste konzentriert und versucht, Versorgungseinrichtungen hier wieder auszugliedern, also dass der Laden nebenan benützt wird und nicht im Haus ein Laden etabliert wird. Das sind Entwicklungen, die Nord etwa mit der Piazza vorweg nimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Zwei Nachfragen zu Themen, die davor schon erörtert wurden. Das erste war die Bauherrensitzung, von der Sie berichtet haben, wo Sie öfters dabei waren und dann nicht mehr zugezogen worden sind. So habe ich Sie zumindest verstanden. Wie kam es zu dieser Entscheidung, dass Sie dort dann nicht mehr dabei waren, und wie haben Sie dann die Informationen bekommen? Und auch beim Thema der Haustechnik würden mich noch Details interessieren, wie es da zu der Entscheidung kam, dass die ausgelagert wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich darf mit der zweiten Frage beginnen, weil das sehr einfach zu beantworten ist. Das Bundesvergabegesetz ermöglicht nur eine Aufstockung, wenn es sinnvoll ist, der weiteren Tätigkeiten um 50 Prozent des Grundauftrages. Daher musste geschnitten werden. Wie sinnvoll diese Schnitte waren - ich habe damals lange verhandelt, ob man nicht diese willkürlichen Schnitte etwas verbessern könnte. Das war aufgrund der Gesetzeslage nicht möglich. Punkt 1. Die andere Frage war? GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Bauherrensitzung. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das kann ich auch beschreiben. Diese Freitag-Sitzungen, wie sie dann in der Folge geheißen haben, sind so abgelaufen, dass Architekt und örtliche Bauleitung auf Fragen geantwortet haben und ungefähr die ersten 15 Minuten oder halbe Stunde Maximum bei dieser Sitzung dabei waren und man sich dann von ihnen verabschiedet hat. Der Grund dafür ist, dass sich der Bauherr eine Unterstützung anderweitig gesucht hat. Das war eine Gruppe, die man dann beschäftigt hat. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Wen meinen Sie da? Oder können Sie das präzisieren? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Natürlich, das war die Gruppe Moser plus Werner. Man hat eine Gruppe zusammengestellt, die hier den Bauherrn unterstützt hat, die später dann auch die Rolle der Projektsteuerung übernommen hat. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Und wie war dann Ihre Kommunikation mit dieser Gruppe um Moser? Gab´s da direkte Kommunikation und wie ist die abgelaufen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die Kommunikation dieser Gruppe oder die Aufgabenstellung dieser Gruppe ist ja zunächst in Beratung des Bauherrn hineingegangen und dann in eine normale Projektsteuerungsaufgabe. Daher ist die Kommunikation eher dann über die laufenden Sitzungen am Bau, am Baugeschehen passiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Wimmer, die Kostenfrage. Sie sagen zurecht, man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und man kann nicht jedes Krankenhaus mit dem anderen vergleichen. Aber das Krankenhaus Klagenfurt kann man doch sicher vergleichen, weil Sie ja das Krankenhaus Klagenfurt als sehr positiv bezeichnet haben, Sie aus dem Krankenhaus Klagenfurt Mitarbeiter geholt haben. Und wenn man sich das anschaut, da sind auch Welten dazwischen, ja. Also da hätte ich gerne gewusst, und natürlich ist es richtig, dass man gute Materialien braucht. Aber eines ist halt auch klar, ich meine der Fokus Ihres Gespräches. Also ich nehme raus, da hatte es unglaubliche Probleme gegeben, weil nicht entschieden wurde dort, wo man hätte entscheiden sollen, das heißt Management KAV. Man hat nicht entschieden in der Politik, wo man hätte entscheiden sollen. Versagen der Politik. Daher die Kostenexplosion auf der einen Seite und auf der anderen Seite, dass das Krankenhaus nie fertig wird. Und man darf dabei eines nicht vergessen, wie Sie völlig richtig sagen und das glaube ich Ihnen auch aufs Wort, dass es Ihnen ein großes Anliegen ist, dass es ein Wohlfühlspital ist, aber denken Sie an die vielen Patienten, die seit Jahren nicht das Krankenhaus Nord haben, sondern in den Spitälern, die alle renovierungsbedürftig sind, liegen müssen, weil sie eigentlich längst im Krankenhaus Nord sein sollten. Also da würde ich Sie bitten, erstens einmal, um noch einzugehen, Krankenhaus Klagenfurt und Krankenhaus Nord. Und auf der anderen Seite aber auch, wie sehr sich diese Nichtentscheidung ausgewirkt hat auf den Zeitablauf und zwar konkret, wie viele Jahre hat das gedauert, und natürlich auf die Kosten. Ob jetzt 1,3, 1,4 oder 1,5, das ist ja schon bald...Wir haben seinerzeit von 600 Millionen, wie die Planung war, und da hat man auch die guten Materialien gemeint, also die Erstplanung. Das hat sich dann auf 825 erhöht und heute sind wir bei 1,3, 1,4. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Darf ich noch einmal nur korrigieren: Die 1,3, 1,4 bitte nicht mit 825, sondern die 1,1 mit den 1,35 vergleichen, weil sonst vergleichen wir nach wie vor konsequent valorisierte mit nicht valorisierten Werten, was nicht fair ist. Aber ich gehe gerne auf das ein. Wir haben im Krankenhaus Nord, ich nenne es immer jovial ein sehr blutiges Spital, das heißt ein sehr hochtechnisiertes ob der vielen OP-Situationen und Ähnliches. Das ist im Unterschied etwa zu Klagenfurt. Also es hängt dann schon sehr davon ab, welchen Abteilungsmix Sie generell haben. Das ist das eine. Und das Zweite ist, die Geschoßanzahl ist etwas mehr ein Flachbau, Klagenfurt, also es ist hinzugefügt auf einem Grundstück und damit ist es ein bissel von den Baupreisen auch in einer günstigeren Situation, weil natürlich höhere Bauformen oder intensivere sich auch auf Preise auswirken. Ich weiß, dass die dort Benchmarks, ich glaube um die 2,1 oder 2,15 so in der Größenordnung haben, was ich mich jetzt erinnere. Das ist die eine Seite. Die zweite Seite ist die tatsächliche Analyse Ihrerseits, dass es für mich immer ein Anliegen war, dass Nord nicht zum Gegenprojekt der nicht renovierten anderen Häuser wird. Ich habe immer versucht klarzustellen, man muss Nord betreuen, aber man muss genauso die anderen Häuser mitnehmen, insbesondere dann, wenn es zu terminlichen Veränderungen kommt. Das ist nicht gelungen, das ist verabsäumt worden, finde ich schade. Aber das Entscheidende ist trotzdem, ich habe das vorher schon beschrieben, ich habe nie gesehen, dass Nord unter einem wahnsinnig intensiven Fertigstellungsdruck steht. Und das ist schon eine Aufgabe einer Projektsteuerung, wenn ich mir erlauben darf, das zu sagen, dafür zu sorgen, weil wenn ich 2014 im Kreis laufe und überall versuche, zu sagen, tut etwas, wäre es noch möglich gewesen. Jetzt kommt ein ganz wesentlicher Punkt: Ja, man hat sich andere Leute hereingenommen und die, die schon drinnen waren, teilweise nicht mehr konsultiert. Um in so ein System einzusteigen, brauchen Sie, und da sind Sie sehr gut, ein Jahr, um überhaupt zu wissen, was hier läuft, was hier abgeht. Also bei so einem Projekt zu glauben, Sie kommen und Sie kennen sich aus und das ist alles gegessen, deswegen ist einer meiner Schwerpunkte Kontinuität, und Diskontinuität und Nichtentscheiden sind ein Ruin. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. - Ich komme jetzt wieder natürlich auf die Finanzen. Jetzt komme ich zur Planung. Die Planung war doch in erster Linie Ihr Bereich. Die Planung hat sich - ich habe nämlich eine Lupe heute mit, weil die Unterlagen, die wir gekriegt haben, sind so, dass man manches wirklich kaum lesen kann, das ist auch wieder so eine Unterlage - auf 128 Millionen gegenüber dem seinerzeitigen Anbot, 2008, erhöht. Da hat uns der Herr Dipl.-Ing. Wetzlinger unter anderem auch gesagt, nicht die Firmen sind schuld, sondern da waren in erster Linie die Ausschreibungen schuld. Er hat nicht Ihren Namen genannt, aber nachdem Sie ja doch dafür in erster Linie verantwortlich waren, geht das auf Ihr Konto. Da hätte ich gerne gewusst, da hat es natürlich schon sehr viele Nachjustierungen, Nachausschreibungen gegeben, und da glaube ich, ich meine, ich weiß es nicht, daher frage ich Sie ja, dass das auch schon vor 2014 war, dass nicht erst seit 2014 die Probleme entstanden sind. Da haben sie es dementsprechend verstärkt. Und Sie haben völlig Recht, mit dem vollkommenen Austausch einer Mannschaft kann man das. Aber es ist auch sehr interessant, die Frau StRin Wehsely hat dem Herrn Koblmüller zum Beispiel gesagt, es ist eh - ich weiß nicht, wie sie sich ausgedrückt hat - alles auf Schiene beim Krankenhaus Nord, daher brauchen wir Ihren Vertrag auch nicht zu verlängern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also Thema Ausschreibung, Thema Kosten: Im Jahr 2010 habe ich, wie ich glaube, die beste Gruppe, die wir in Österreich haben, zur Kostenberechnung zusammengestellt. Das waren von Vorarlberg bis Wien Leute, die ich von verschiedensten Gruppen empfohlen bekommen habe, erfahrenste Leute, selbstverständlich auch Leute, die in Klagenfurt mitgearbeitet haben. Das war ein Team, das ein Jahr lang Kosten auf Elementbasis berechnet hat, das heißt nicht, Quadratmeter mal Kosten, sondern wie ist ein Fenster aufgebaut, wie ist ein Fußboden aufgebaut, jede Schicht, und wir haben es nicht auf drei Ebenen, sondern bis zur Ebene vier gezogen, sodass wir alles aufgedröselt und sehr genau nachvollziehbar gemacht haben. Jetzt haben wir ein Problem gehabt, und das sprechen Sie jetzt an, die Statik hat dazu die Massen und Mengen geliefert. Also wie viel Kubikmeter Beton, wie viel Eisen und so weiter errechnet der Statiker und gibt es uns. Das muss ich glauben. Wenn er Stahlstützen rechnet, aber wir bauen es nachher in Beton, ändert sich etwas schrecklich und Ähnliches. Wir haben, glaube ich eine hochkarätige Ausschreibung gemacht, wirklich hochkarätig, weil wir haben für alles, was sensibel ist, wissend nach Jahrzehnten, was Ausschreibungen sind, nicht nur direkt aus den Plänen ausgelesen - dank der Technik ist es ja möglich, dass man mittlerweile nicht mehr rechnet, sondern alle Daten aus den Modellen direkt herausnimmt, daher haben Sie keine Rechenfehler mehr drinnen - sondern unmittelbare Daten. Und dort, wo wir, um ein Beispiel zu zitieren, den Erdaushub in Kubatur berechnen mussten, haben wir 3D-Modelle gezeichnet und aus denen die Massen und Mengen entnommen. Nur, wenn Sie jetzt vom Statiker falsche Angaben vom Eisen bekommen, weil er das nachher geändert hat, dann haben Sie es falsch in der Ausschreibung. Das ist richtig. Also so gesehen ist schon detailliert zu überprüfen: Wer ist der Verursacher für Änderungen? Und woher kommen die Informationen? Zu den Informationen, die wir geliefert haben, stehe ich natürlich vollinhaltlich. Das haben wir berechnet. Aber nicht dort, wo ich Firmen nicht bei uns hatte. Und jetzt kommt natürlich das ganze Thema auch bei der Haustechnik. Ich habe das vorher anhand eines kleinen Durchbruchs nur beschrieben, was das für einen Rattenschwanz bedeutet. Und bei den Abrechnungen sehe ich ja, und ich kann nur darauf hinweisen, die sind ja noch nicht abgeschlossen, dass die örtliche Bauleitung extrem genau hinschaut, ob die richtigen Positionen angewendet werden, weil die Firmen sind natürlich sehr klug, wie man abrechnet. Und das meine ich unter gleicher Augenhöhe. Sie müssen wissen, was sind die Usancen und wie halten Sie dagegen. Da gibt es ein Phänomen, das darf ich in diesem Kreis, weil es, glaube ich, für Sie schon interessant ist, aussprechen, überall in Europa werden Ausschreibung und örtliche Bauleitung zusammen gelassen, weil der, der die Pläne zeichnet, der, der ausschreibt und der, der nachher kontrolliert, ob es so gebaut worden ist, das beste Wissen hat. In Österreich sind wir sensationell, haben wir beschlossen, dass die örtliche Bauleitung und der Ausschreiber zwei verschiedene Persönlichkeiten sein müssen. Ich finde das nicht richtig, weil das ist ein Wissensverlust erster Güte. Aber soweit nur zu diesem. Wir haben nicht nur diese Trennung, sondern haben auch noch die Trennung, dass das andere Beauftragungssituationen sind. Also zu dem, was hier im Lechner-Gutachten angesprochen wird, können Sie davon ausgehen, dass ich ein Gegengutachten habe, das genau feststellt, dass hier nicht alle Zusammenhänge richtigerweise dargestellt sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Sie haben ja heute erwähnt, dass Sie in Luxemburg ein Spital mit 580 Betten bauen, Gesamtkosten 542 Millionen. Der GenDior Dr. Hansjörg Reimer sagte, das Südspitol wäre mit Wien nicht zu vergleichen und man hätte entsprechende Vorkehrungen getroffen, dass sich das Wiener Schlamassel in Luxemburg nicht wiederholt. Das ist natürlich nicht gerade erfreulich für uns, wenn man so etwas hört. Worin unterscheidet sich von Ihrer Warte aus die Organisationsstruktur? Ist es dort so, wie Sie meinen, dass jemand da sein muss, der entscheidet, der die Vollmachten hat und wo es eben dann zu keinen Interimslösungen kommt? Oder was läuft in Luxemburg anders? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also ein Vergleich mit Luxemburg zu diesem Zeitpunkt wäre, in die Zukunft schauen zu wollen. Wir haben in Luxemburg die Situation, dass das Parlament das Projekt genehmigt hat und das Gesetz vollzogen wurde, aber wir bauen noch nicht. Was wir vergleichen können, ist der Zeitpunkt Baubewilligung Wien, Krankenhaus Nord mit Luxemburg jetzt. Dann wäre beides in Ordnung. Wir haben dort noch nicht mehr, und ich habe ja expliziert, dass die Bauphase das heikle Thema ist. Vielleicht in dem Zusammenhang schon eine Anmerkung, warum ich hier noch sehr genau überlege, was passieren wird, weil momentan ist das Bauen in einer schrecklichen Konjunkturperiode nach oben. Wir haben Preissteigerungen, 30 Prozent durchaus üblich. Ich möchte noch einmal sagen, dass wir das Glück hatten, wirklich Glück, dass die Vergaben in Wien alle im Kostenanschlag gelegen sind. Das war einer wirtschaftlichen Situation geschuldet. Das hat nichts mit mir zu tun. Aber das wird in Luxemburg nicht so sein. Deswegen die Antwort oder der Versuch der Antwort, Gleiches zu vergleichen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Herr Architekt, ich habe mir die Niederschrift über die Sitzung des Preisgerichts genau durchgelesen und natürlich auch Ihr Projekt, das in aller Deutlichkeit beschrieben wird. Ich habe nur einen Satz gefunden, und da würde ich Sie bitten, ob Sie uns dazu etwas sagen können: "Die Arbeit ist nur kontrovers zu diskutieren, auf der einen Seite sauber aufgebaut und durchstrukturiert wie im Lehrbuch, auf der anderen Seite eine Collage, ..." - und jetzt kommt es - "... ein etwas unbekümmerter Umgang mit baulichen Mitteln." Können Sie mir das erklären? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also ich versuche, eine Architekturdebatte kurz zu halten. Ich bin ein Feind von Black- Box-Architektur. Ich möchte zeigen. Ich möchte, dass man lesen kann, was hinter den Fassaden passiert. Und ich möchte Konstruktionen haben, die - Anführungszeichen - "wartungsfrei" sind. Also, die Bettentrakte haben eine Keramikfassade, das keramische Material ist geschuppt, um sozusagen etwas Behaglichkeit zu simulieren. Die technisierten Bereiche haben gewissermaßen aus Einsichtsgründen dann die Schwerter, die etwas farbig behandelt sind. Das mag nicht jedermanns Sache sein. Die Architekturdebatte wird tatsächlich kontroversiell geführt. Es gibt Leute, die in der Architektur sehr radikal einheitlich denken. Das bin ich nicht. Ich denke, ich möchte die Geschichte, oder das, was hier vorgeht, lesen können. Nicht ich, sondern jede Frau, jeder Mann soll das verstehen können. Das ist, glaube ich, der Grund, warum man sagt, man diskutiert etwas kontroversiell. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal nachfragen, nämlich diesen einen Satzteil habe ich nicht ganz verstanden. Die Architekturdebatte verstehe ich sehr gut. Aber ein etwas unbekümmerter Umgang mit baulichen Mitteln, hat das etwas mit finanziellen Mitteln, die eingesetzt werden, zu tun? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also ich unterstelle, dass es hier um diese Auskragung geht, dass wir hier die Bettentrakte etwas in den Garten hinausgeschoben haben. Nur so kann ich das Wort "unbekümmert" überhaupt verstehen. Aber wenn Sie einmal auf der Terrasse waren und durchgeschaut haben zum Kahlenberg, dann sehen Sie, was ich damit meine. Ja, das Projekt ist sehr windspezifisch. Ich möchte jene Vista, die man dort erleben kann, denen, die sich auf der Terrasse erholen, zuteilwerden lassen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. - Dann darf ich Ihnen noch eine Frage stellen, nachdem Sie ja sehr erfahren sind im Wettbewerbsverfahren. Wie würden Sie es einschätzen, wenn Sie bei einem Wettbewerb nicht zum Zug kommen, was ja durchaus passieren kann, aber danach erfahren, dass der Auftraggeber oder die Auftraggeberin bereits im Voraus klare Präferenzen hatte, die in der Ausschreibung nicht festgelegt sind? Wie würden Sie als Wettbewerbsteilnehmer, wenn Sie davon erfahren, auf so etwas reagieren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also, um in der Fußballsprache jetzt zu antworten, ich bin gegen die Videoaufzeichnungen, weil ich der Meinung bin, das ist Teil des Agreements, dass es eine Jury gibt, die entscheidet und das haben Sie zur Kenntnis zu nehmen. Auf der anderen Seite ist gewissermaßen all das, was an Möglichkeiten auf einem Grundstück entwickelt werden kann, nur ein Teil, wie man an einen Wettbewerb herangeht. Manchmal macht man auch Projekte, die über Grundstücksgrenzen hinausgehen. Dann steigt das Risiko. Aber so gesehen sind es Vorgaben. Ich möchte noch einmal betonen, das Projekt war tatsächlich leicht zu bearbeiten, weil die Vorbereitung sehr gut war und die Ausführungen sehr verständlich waren, was man hier umzusetzen hat. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! - Sehr geehrter Herr Architekt, dieser Führungswechsel im Krankenanstaltenverbund hat nicht nur im Krankenhaus Nord erhebliche Nachwirkungen, sondern auch im direkten Versorgungsauftrag. Janßen war beschäftigt mit Zwistigkeiten, die er bis zu einem Ärztestreik geführt wurden. Das hängt auch mit der neuen EU-Arbeitszeitregelung zusammen. Das heißt, die Konflikte im KAV waren bei Weitem nicht auf das Krankenhaus Nord beschränkt. Man kann durchaus davon ausgehen, dass Janßen relativ blockiert war durch die Probleme, zum Teil auch selbst verschuldeten Probleme, mit dem Personal. Das müsste aber eigentlich die Gesundheitsstadträtin wissen. Und Balázs war sicher nicht so belastet. Es stellt sich natürlich die Frage, auch bezüglich der nicht ausreichenden Einsicht in die Prüfvermerke der begleitenden Kontrolle, wie ich so gehört habe, dass die begleitende Kontrolle vom neuen Führungsteam viel weniger wahrgenommen wurde als früher, warum sie nicht primär zu Balázs gegangen sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe nicht gesagt, dass ich nicht primär zu Balázs gegangen bin, sondern ich habe gesagt, dass ich die Kette verfolgt habe, natürlich Balázs, natürlich Generaldirektion und natürlich Stadträtin. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Gut. Dann ist im Rahmen der letzten Befragungen auch der Konkurs einer Fassadenfirma erwähnt worden, der auch erhebliche zeitliche Konsequenzen hatte, wobei auch die Möglichkeit eines durch die Stadt Wien verschuldeten beziehungsweise leichter ermöglichten Liquiditätskonkurses der Firma besprochen wurde und dass man diesen Liquiditätskonkurs hätte aufhalten können. Der frühere Stellvertreter Koblmüller hat ja ein eigenes Konzept erarbeitet, das dann von Balázs nicht verfolgt wurde. Wenn man diesen Konkurs der Fassadenfirma hätte aufhalten können, was hätte das eigentlich für das Projekt an Vorteil gebracht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also grundsätzlich war die Vergabe der Fassade in einer Größenordnung, wenn ich mich recht erinnere, von etwa 50 Millionen, und es waren wie bei allen Vergaben die Bieter sehr nahe beisammen, bei der Fassade extrem nahe. Und wir haben, glaube ich, zwanzigmal gerechnet, dass wir keinen Rechenfehler haben, um hier einen richtigen Prüfbericht abgeben zu können. Jetzt wird gewissermaßen immer nur das tatsächliche Baugeschehen als Problem der Insolvenz einer Firma gesehen. Was aber dahinter steht, ist, und ich behaupte einmal, dass diese Fassadenthematik mit Sicherheit ein halbes Jahr gekostet hat, dass ja im Vorfeld die ganzen technischen Aufbereitungen, die ganzen Werkstattplanprüfungen und Ähnliches, was stattfindet, nicht vollzogen werden und nachher im Nachlauf noch einmal so viel Zeit aufgewendet wird, um das wieder zu vollziehen. Also es geht darum, dass so eine Insolvenz im Vorfeld die Leistung herunterfährt und es auch nachher wieder sehr lange braucht, bis die Leistung, die erforderlich ist, erreicht wird. Das heißt, ich spreche von mindestens einem halben Jahr an Verzögerung, die diese Insolvenz mit sich gebracht hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Aber das hätte man an sich vermeiden können, wenn man rechtzeitig, wie Dr. Koblmüller gesagt hat, darauf eingegangen wäre. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Da kenne ich die Details zu wenig, was er hier vorbereitet hat. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Kollege Pawkowicz hat dazu eine Zusatzfrage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Habe ich das richtig verstanden, die Ausschreibung auch für diese Fassadenfirma haben Sie gemacht oder wurden in Ihrem Umfeld gemacht? Welche Sicherheiten haben Sie bei dieser und auch bei anderen Ausschreibungen grundsätzlich vorgesehen? Weil ich bin jetzt selber von Beruf her Bauträger und bin es an sich gewohnt, bei Ausschreibungen grundsätzlich Bankgarantien oder bei größeren Unternehmen sogenannte Parent Guarantees zu verlangen, dass sozusagen der Mutterkonzern für die Tochter einsteht. Das löst natürlich nicht alleine das Problem, wenn dann doch etwas passiert, aber es federt doch sehr wesentlich ab, insbesondere das Kostenrisiko. Daher: Welche Sicherheiten haben Sie bei dieser und auch bei anderen Ausschreibungen einverlangt? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: (Dipl.-Ing. Albert Wimmer redet ohne eingeschaltetes Mikrofon. - Zwischenruf: Mikro, bitte!) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es wurden alle erforderlichen, in den Vereinbarungen getroffenen Sicherheiten gemacht. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Entschuldigen Sie, wenn ich noch einmal nachfrage: In welchen Vereinbarungen getroffen? Also konkret noch einmal nachgefragt: Welche Sicherheiten haben Sie verlangt? Wenn Sie jetzt sagen, es wurden alle wie in den Vereinbarungen getroffen, ja eh, aber in welchen Vereinbarungen? Ich bleibe noch einmal bei der Frage: Welche Sicherheiten wurden bei der Ausschreibung einverlangt? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Meinen Sie jetzt in der Vorprüfung, bevor vergeben wurde oder nach erfolgter Vergabe, wo man dann über Bankgarantien und Ähnliches spricht? Also bei der Prüfung, wer den Zuschlag bekommen soll? In welcher Phase sind wir? Das ist meine Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Dann präzisiere ich das. Nach meinem bisherigen Verständnis bei Ausschreibungen habe ich in der Vorprüfungsphase zumindest einmal die grobe wirtschaftliche Gebarung als eines der ausschlaggebenden Kriterien mit dabei. Das ist eh selbstverständlich. Dazu kommt die Referenzenliste der Unternehmen und so weiter. Darüber diskutieren wir nicht. Wenn ich eine Vergabe ganz konkret an ein Unternehmen durchführe, also ein Unternehmen grundsätzlich den Zuschlag bekommen hat, dann ist es nach meinem Verständnis bis dato völlig selbstverständlich, dass ich mir mit der Vertragsunterschrift auch automatisch eine Bankgarantie oder eine andere finanzielle Garantieleistung von dem Unternehmen, das hier die Arbeiten durchführt, übergeben lasse, um sicherzustellen, dass der finanzielle Schaden auf meiner Seite als Auftraggeber für den Fall nicht eintritt, dass es eben zu einem Konkurs kommt. Konkrete Frage daher hier: Wurden Bankgarantien übergeben oder einverlangt? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich verstehe es jetzt. Die vergebende Stelle ist allerdings die Projektsteuerung. Das bin nicht mehr ich. Aber ich weiß, dass Bankgarantien eingefordert wurden. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Und auch hinterlegt wurden? Weil zwischen Einfordern und Hinterlegen ist ein Unterschied. Das ist jetzt im Detail genau der Knackpunkt. Wenn Sie nämlich Bankgarantien erhalten haben, dann müsste sich der finanzielle und auch der zeitliche Schaden in Grenzen halten, weil Sie mit genau diesem Geld sehr kurzfristig ein anderes Unternehmen beauftragen können. Wenn die Bankgarantien eben gerade nicht gezogen werden können, weil sie nicht existieren, dann kommt das, was Sie sagen, nämlich der Zeitverzug von sechs Monaten. Das ist jetzt genau die Schlüsselfrage hier. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die Bankgarantiefrage weiß nur die PS. Da müsste ich nachfragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. - SPÖ, Frau Karner-Kremser, GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Sie haben im Vorfeld davon gesprochen, dass das Bundesvergabegesetz mehr oder weniger daran schuld ist, oder nicht daran schuld ist, aber dass das Bundesvergabegesetz, wie es geregelt ist, eben hervorgerufen hat, dass Ihre Auftragsvergabe nur um 50 Prozent erhöht werden konnte und dass daraus die Probleme entstanden sind, dass die Haustechnik ausgelagert worden ist, dass dort eine Schnittstelle eben stattgefunden hat. Hätte es andere Teile gegeben, wo Sie sagen, die wären nicht so strittig oder problematisch gewesen, sie in der Planung auszulagern? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wenn ich vorher gesagt habe, dass Generalplanung der richtige Weg ist, schließen Sie bitte daraus, dass jede Aufteilung und Aufdröselung zu zusätzlichen Schnittstellenproblemen führt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Wie oft kommt es vor, dass es zu Aufstockungen im Planungsvorfeld kommt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das ist hier eine Besonderheit, weil im Regelfall, und ich habe das bei meinen anderen Projekten erwähnt, werden Sie im Vorfeld als Generalplaner beauftragt und ist es dann auch schon Gegenstand des Wettbewerbes. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich habe dann noch eine Frage zu diesen Stahlstützen, wo ja dann mit Beton gearbeitet werden musste. Wer sozusagen trägt denn jetzt hier dieses Problem? Sie sagen, das irische Büro hat mit Stahlstützen gearbeitet, die nicht der ÖNORM entsprechen. Wo ist dann tatsächlich hier der Fehler passiert? Wo hätte das frühzeitig auffallen müssen? Oder war das gar nicht zu verhindern, einfach nur deswegen, weil es zwei Büros gegeben hat, eines davon ein ausländisches, und es da zu dem Fehler gekommen ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das waren die sogenannten Tuchmannstützen, die bei uns nicht zugelassen sind. Ein Büro, das sich mit den Örtlichkeiten auseinandersetzt, und dazu ist ein ausländisches Büro verpflichtet, darf so etwas einfach nicht zeichnen. Das ist ein statisches Problem. Die Ursache des Problems ist die statische Firma. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Wer ist jetzt dafür letztverantwortlich? Weil Sie sagen ja selbst auch, Sie ... Dipl.-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend): Der KAV hat die Statik direkt beauftragt. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir haben jetzt wieder einen Durchgang abgeschlossen. So wie es mir vorkommt, wird die Befragung noch etwas länger dauern. Gehe ich da richtig in meiner Annahme? Dann würde ich vorschlagen, dass wir eine Pause einlegen. Ich hoffe, auch unser Zeuge ist damit einverstanden. Eine halbe Stunde, damit alle wieder zu den Kräften zurückfinden, die wir um 9 Uhr in der Früh hatten. Und wir setzen dann in einer halben Stunde fort. - Danke schön. Die Sitzung wird unterbrochen um 13.26 Uhr. (Unterbrechung um 13.26 Uhr) (Wiederaufnahme 14.07 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Sitzung wird um 14.07 Uhr wiedereröffnet. Das Wort erteile ich den NEOS, Herrn Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ich möchte Sie mit einem Vorwurf konfrontieren, der hier noch nicht erörtert worden ist, aber auch in der Öffentlichkeit schon öfters erhoben worden ist, nämlich der Wettbewerbsvorteil durch mögliche Vorabinfos, die Sie gehabt haben sollen. Es geht um den Architekturwettbewerb, zu dem gesagt wird, dass Sie Wettbewerbsvorteile erlangt hätten, indem Sie den KAV-Vorabentwurf von 2005 bekommen haben sollen, wo auch diese kammartige Führung der Bettentrakte zu sehen war. Hier gab es auch eine Prüfung vom Stadtrechnungshof, der auch eine starke Ähnlichkeit mit Ihrem Konzept feststellt. Was sagen Sie zu diesen Vorwürfen? Stimmt es, dass Sie da vorab die Informationen hatten, die andere Bewerber nicht zur Verfügung gehabt haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe Vorinformationen in keiner Form gehabt, brauche sie auch nicht, und wenn man das alleine aus der Kammstruktur ableiten möchte, dann ist das in jedem Lehrbuch enthalten. Außerdem ist dieses Thema im Kontrollamtsbericht vom August 2009 ausführlich abgehandelt gewesen und, ich glaube, dort auch hinreichend beleuchtet worden. Aber ich denke, dass Ihnen auch mit meinen heutigen Ausführungen schon klar ist, dass ich ein Zusammenspiel zwischen einem Kernkrankenhaus und einem Pavillonkrankenhaus in einer neuen Form gesucht habe, und die neue Form besteht unter anderem darin, dass ich eine Basis habe und die Pflegestationen darüber gesetzt sind. So gesehen könnte ich mir nicht vorstellen, dass in einem diese Vorkonzepte solche Überlegungen schon angestellt worden sind, denn ich habe es Leergeschoß genannt, mit der Promenade und Ähnlichem. Ich denke, dass das eine Innovation ist und würde mich schon gerne auf meine Eigenständigkeit beziehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ein ganz anderes Thema: Brandschutz. Im Bereich des Brandschutzes wurde auch festgestellt, dass es eine massive Kostenüberschreitung und auch Probleme mit den Brandschutzklappen gab. Bei meiner Recherche, auch wer da beauftragt wurde, kommt man auf die Firma PBST. Die besteht eigentlich ausschließlich aus ehemaligen Feuerwehrlern der Stadt, die sich selbstständig gemacht haben und dieses Brandschutzkonzept geschrieben haben. Zum Zeitpunkt der Erstellung des Brandschutzkonzeptes hatte diese Firma PBST noch keine Gewerbeberechtigung, auch für Ingenieurbüros, die man dafür gebraucht hätte, die konnten sie nicht aufweisen. Haben Sie diesen Auftrag gegeben, das Brandschutzkonzept zu erstellen, und wenn ja, wie waren da die Verhandlungen oder wie sind Sie zu dieser Firma gekommen? Warum genau diese? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Von mir beauftragt, oder von unserem Team, ist Herr Ing. Peter, ein Zivilingenieur, mit der Erarbeitung des Brandschutzkonzeptes, der nichts mit dem. was Sie jetzt zitiert haben, zu tun hat, zumindest meines Wissens nach. Und dass ein Zivilingenieur nichts on der Gewerbebehörde hat, ist selbstredend. Das heißt, wir haben immer mit Peter gearbeitet, der auch die Brandschutzgutachten für uns geschrieben hat, die Planung und das Projekt auch betreut hat. Sämtliche Berichte sind von ihm verfasst. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Da komme ich später noch einmal darauf zu sprechen. Thema Gestaltung und Kosten der Gestaltung: Wir haben einen Vorplatz, von dem Sie auch gesprochen haben, vor dem Krankenhaus, der sehr geräumig ist, auf dem es Pilze oder pilzartige architektonische Gebilde gibt. Welchen Nutzen haben diese Pilze und wie viel kosten solche Pilze? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Im Jargon Schwammerl genannt, weil uns kein schönerer Terminus eingefallen ist. In der Literatur bekannt sind diese, wie sie auch bei Supermarkets oft sind, gekrümmten Zugänge. Ich nenne das eher so wie im Zirkus Käfigzugänge, genau das wollte ich nicht. Ich wollte etwas, was einer älterwerdenden Gesellschaft gerecht wird, das sich langsam von der Straßenbahnstation annähert. Sie müssen wissen, dass der Vorplatz in einen rein dem Fußgänger zu orientierten Bereich von der Station kommend und in einen Autobereich geteilt ist. In diesem Bereich mögen die Leute auch verweilen können, denn unser Problem der städtischen Plätze ist nicht mehr der Regen, sondern die Sonne. Das heißt, alle Beschwerden, die wir mittlerweile haben, sind, dass der Platz zu heiß wird. Das ist eigentlich das Thema, und daher werden Sie an diesem Vorplatz erkennen: Es gibt nicht nur die Schwammerl, und so ein Schwammerl kostet 70.000, das ist zugleich Beleuchtung und Ähnliches, Ruheplatz. Früher hätte man gesagt: Wo treffen wir uns? - Beim Schwammerl! Denken Sie an Leute. die mit einem Rollator gehen, die vielleicht nicht mehr so schnell unterwegs sind. Das Zweite ist, dass sie übergreifend sind, sodass Sie wettergeschützt bis zum Haupteingang kommen, ohne dass das zu stur, zu käfigartig aussieht. Gleichzeitig ist der Vorplatz auch mit Bäumen bestückt. Sie haben die Pflanzungen nicht nur als Allee entlang der Brünner Straße gesehen, sondern auch ein kleines Hainwäldchen, das auch dazu dient, die Temperaturen angemessen erlebbar zu machen, wenn man sich dort aufhält. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Wimmer, die Projektleiterin Frau Loidl-Kocher hat uns gesagt, Sie waren für die Ausschreibung der Gewerke, wo es ja offensichtlich zu einem Bietersturz gekommen ist, was der Rechnungshof so kritisiert hat, verantwortlich. Auch Koblmüller geht bei der Befragung in dieselbe Richtung, und auch Lechner spricht davon, dass Unterlagen, die nicht die notwendigen Detailaussagen beinhaltet haben, in mehreren Runden an die Baustelle weitergegeben worden sind. Da sind auch etliche Mehrkosten aufgelaufen. Wenn ich mir das jetzt anschaue: Gewerke 5.200, Rohbau, Baumeister. Da ist es ja um eine Summe von 98.400.000 gegangen, das heißt, der Erstbieter hat 98.400.000, der Zweitbieter 98.640.000, der Dritte auch nicht viel mehr, 101. Aber ich meine, die ersten zwei waren ja ganz knapp beisammen mit 240.000 EUR, ein Unterschied von 0,2, also 2 Promille, kann man sagen. Und dann kommt das Interessante bei der Ausschreibung, Menge Hauptauftrag, da gibt es drei Bereiche, wo eben die tatsächliche Menge nicht feststeht, wo man nur einmal annehmen kann. Da hat man 4.080 Quadratmeter angenommen, beim Transportieren und Verwertung hat man 500 angenommen, bei der Verdübelung hat man 500 Stück angenommen. Das Interessante dabei aber ist, dass der Einheitspreis bei Auftragnehmer 1 und 2 unglaublich unterschiedlich ist. Beim Auftragnehmer 1, also bei dem Erstbieter, liegt in der Frage 1 hier bei Aushub Grube bei 3,23 EUR, beim Zweitbieter bei 0,42. In der Sache vom Transportieren und Verwerten ist 500 angegeben, tatsächlich abgerechnet worden sind 9.521,54. Übrigens waren im ersten Bereich 4.080 angegeben und 117.000 Quadratmeter sind abgerechnet worden. Und im dritten Bereich, bei der Verdübelung, wo 500 angegeben waren, sind dann 30.000 verrechnet worden, Sie kennen das ja, und der Auftragnehmer, sozusagen der Erstbieter hat 39,91 verrechnet und der Zweitbieter 9,04. Das heißt, da stellt sich die Frage ... Ja, man kann natürlich vermuten, da muss man ja gewusst haben, dass der Erstbieter, der sonst günstig ist, der um 240.000 EUR billiger ist, gerade das, wo anzunehmen ist, dass beim Aushub noch relativ viel dazu kommt, sehr teuer anbietet, und der Zweitbieter das fast zum Nulltarif anbietet. Was ist geschehen? Teilweise ist die Abweichung zur tatsächlichen Menge um 30 Prozent, um 20 Prozent und um 60 Prozent gestiegen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was ist die Frage? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): 5 Millionen war der Unterschied. Meine Frage ist: Sie haben ausgeschrieben. Wenn das so knapp beisammen liegt, nehme ich an, müssen Sie sich ja gerade die variablen Positionen anschauen, weil man ja weiß, da kann sich noch etwas bewegen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Wieso, Herr Wimmer, ist Ihnen das nicht aufgefallen? Oder ist es aufgefallen und es ist nur nichts geschehen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es ist alles aufgefallen, aber es gibt ein ganz klares Prozedere, wie eine Vergabe zu passieren hat. Und den Bietersturz, wie ihn Lechner skizziert, lehne ich natürlich vollinhaltlich ab, weil er so nicht exekutierbar ist, denn der ist sehr spekulativ. Wir hatten ein Zuschlagskriterium, das hieß Preis. Hier wird intensiv ein Anbot geprüft, ob es vollständig ist et cetera, und dann zählt der Preis, und es ist egal, ob 1 EUR Unterschied ist oder 1,000.000 EUR Unterschied ist. Das Zuschlagskriterium ist, wenn er billiger ist, ist er Erster. Es ist einfach so. Das Zweite ist: Dann erfolgen vertiefte Angebotsprüfungen, und jetzt glauben Sie mir, es ist uns nichts entgangen. Wir haben auch beim Bauzaun, um das gleich auch anzusprechen, in der Vergabe hineingeschrieben: Die optionalen Angebote sind nicht zu ziehen. Ich habe das auch beigelegt. Wenn es dann trotzdem genommen wird ... GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber Sie sind genommen worden! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: ... ist das nicht mein Verschulden, und kann man mir auch nicht zurechnen. Wenn jetzt in der vertieften Angebotsprüfung kritische Positionen sind, auf die man natürlich draufkommt, so ziehen wir Sachverständige bei und ersuchen sie noch um Stellungnahmen. Das ist beim Rohbau passiert, bei den Putzarbeiten. Dann gibt es kommissionelle Aufklärungsgespräche, das ist ja nicht eine Runde, das sind mehrere Runden, wo nachgearbeitet werden muss und vieles mehr. Das ist ein sehr langwieriger gemeinsamer Prozess, der zu einem Ergebnis führt. Aber das ist nur der eine Teil der Wahrheit, der andere Teil, und so weit sind wir noch nicht, sind die Schlussrechnung und die Abrechnung, denn das Entscheidende ist, dass ja Firmen in der Zuordnung von Positionen durchaus erfinderisch sind. Es ist eine unglaubliche Aufgabe der örtlichen Bauleitung, sich ganz genau anzuschauen, wie abgerechnet wird. Das werden alle Fachkundigen - und hier sitzen genug - wissen, dass man hier ... Sie haben jetzt beispielsweise den Aushub angesprochen. Den haben wir ja extrem genau nach einem 3D-Modell gerechnet und haben gesagt: In der obersten Schicht haben wir den höchsten Preis. Warum? Weil sich dort noch Relikte oder Sonstiges befinden kann, und die unterste Schicht hat den billigsten Preis, et cetera. Wenn Sie sich die Abrechnung anschauen, dann wird es gerade umgekehrt interpretiert. Das ist eine Sache der örtlichen Bauleitung, und da komme ich zu meinem Punkt zurück: Sprechen auf gleicher Augenhöhe. Dann habe ich dort zu sitzen und zu sagen: Lieber Freund, das probierst du nur einmal, in Zukunft nicht mehr. Es ist wohl ganz klar, was hier versucht wird, einen Einheitspreis woandershin zu verschieben. Das darf nicht sein. Aber so weit sind wir ja noch nicht, denn meines Wissens nach ist ja die Schlussrechnung noch nicht geprüft und es sind ja die Verhandlungen, wo man jetzt wirklich landet. Allerdings muss ich eine konzedieren: Eine Bauzeitverlängerung schlägt bei einer Baufirma leider durch, weil sie ja die SiGe-Maßnahmen und alles das auch für die anderen Gewerke mitführt. Die Bauzeitverlängerung trifft also nicht nur sie selbst in ihrer eigenen Tätigkeit, sondern auch Randtätigkeiten - Sicherungen, Bereitstellungen und Ähnliches. So gesehen ist das Vorhalten für andere Firmen ... Eine Bauzeitverlängerung ist auch problematisch, was das betrifft. Daher sind Abrechnungsspielregeln festgelegt, Werksvertragsnormen sind festgelegt. Wir haben sehr viele Facetten festgelegt, und es liegt jetzt im Können der örtlichen Bauleitung, das dort hinzuführen, wo es hingehört und nicht, wo man vermeintlich versucht, Nachträge, im Jargon Claims, zu formulieren. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich danke herzlichst. Das heißt, Sie haben aufmerksam gemacht, und jetzt muss man halt abwarten. Habe ich das jetzt auch richtig verstanden? Beim Bauzaun haben Sie extra darauf hingewiesen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es ist dem beigelegt, was ich der Frau Vorsitzenden übergeben darf, wo drinnen steht, dass wir empfehlen, diese Optionen nicht zu verwenden. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und da waren ja nicht nur Sie alleine ... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das hat auch die BK gemacht, das haben mehrere gemacht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber es ist trotzdem gemacht worden. Das ist interessant. Die nächste Frage: Statt der 98 Millionen ist aber gerade dieser Bereich auf 160 Millionen gestiegen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Diese Ziffer kenne ich nicht, es kann sein, dass das ein Ansinnen der Firma ist. Noch einmal: Wir sind in den Abrechnungen. Da geht es überhaupt darum, was angemeldet wird. Ich sage jetzt nur einmal Kernbohrungen. Wie sind Kernbohrungen zustande gekommen? Ich habe vorher schon über die berühmten Durchbrüche gesprochen. Natürlich, wenn Angaben nicht gemacht werden, dann sind Kernbohrungen erfolgt. Aber Sie haben diese Verdübelungen erwähnt. In den Quadratmetern, die verdübelt worden sind, können gar nicht so viele Dübel gesetzt worden sein. Da ist etwas, glaube ich, falsch. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Eben, 30.000. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wir können nur alle 30 Zentimeter Dübel setzen und dann setzen wir schon sehr intensiv. Also auf 500 Quadratmeter umgerechnet, geht sich das nie aus. Wir haben das alles angeschaut, aber das liegt in der Hand der Örtlichen, das einfach zu streichen. So heißt das. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Okay, danke herzlichst. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Herr Architekt, ich darf Sie noch nach dieser Sitzung vom 8.11.2011 beim Vergabekonzept fragen. Da waren Sie ja bereits als Teilgeneralplaner, der unterfertigt hat, wenn das richtig ist. In dieser Zusatzvereinbarung wird auch erwähnt, dass der Gesamthonorarsatz für alle Planungsprojektsteuerungs- und Projektleitungsleistungen für die örtliche Bauaufsicht und sonstige Konsularleistungen gebührt. Wo sehen Sie für sich den Unterschied in dieser Tätigkeit, die ein Generalplaner hätte durchführen müssen, auch in Abgrenzung zu den von Ihnen durchgeführten Aufgaben? Es gab ja da einen Unterschied, Sie waren ja dann eben nur noch Teilgeneralplaner, und ich nehme an, das hat auch einen Einfluss auf diesen Honorarsatz oder auf diese Honorarvereinbarungen gehabt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein, bei meinem Vertrag - und das habe ich fair gefunden, obwohl es an sich ein Nachteil ist - wurde jede Leistungsphase bei mir abgerechnet. Wenn ich also den Vorentwurf nach einem Jahr fertig hatte, ist er abgerechnet worden - weg damit. Wenn ich den Entwurf fertig gehabt habe, ist er abgerechnet worden. Denn es soll bei Projekten schon vorgekommen sein, dass nach zehn Jahren abgerechneten wurde und dann der Vorentwurf zu einer ganz anderen Summe abgerechnet wurde, obwohl keine Leistung mehr erbracht wurde. Ich habe im Vertragsabschluss zugestimmt, dass jährlich abgerechnet wird. Was für mich tatsächlich ein Problem ist - das jetzt auch nur außerhalb des Protokolls -, dass ich ja die Planungen fertig hatte, abgerechnet worden ist, ich aber de facto wesentlich länger tätig sein muss. Das ist für einen Planer nicht ganz angenehm, weil die Mannschaft vorhalten kostet einiges, aber das ist ein anderes Thema. Noch einmal: Was hat das mit der Vergabestrategie zu tun? Das habe ich nicht verstanden. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Es war im Vergabekonzept angeführt, dass Sie eben als Teilgeneralplaner unterfertigt haben. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das hat für mich keine Auswirkungen gehabt. Ich habe ganz klar jährlich nach den Leistungsfortschritten abgerechnet, und damit war das Paket weg und ist keiner weiteren Diskussion mehr unterzogen worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Darf ich gleich die zweite Frage daran knüpfen? Wie hoch war dann der Ansatz in den Zusatzvereinbarungen für die vereinbarten Leistungen? Wir haben zwar Unterlagen übermittelt bekommen, Zusatzvereinbarung Planungswerkvertrag vom 17.4.2009, aber da waren die Prozentanteile geschwärzt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das ist ganz einfach. Ich habe schon gesagt, 5,5 Prozent war der Hauptauftrag, und die Hälfte davon wurde dazu gegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine dritte Frage: In dieser Sitzung vom 8.4.2011 zum Vergabekonzept haben Sie ausgeführt, dass das gewählte Ausschreibungskonzept eine harmonisierte Leistung absichert, die die Grundlage für Kosten- und Qualitätssicherheit darstellt. Können Sie uns das noch etwas ausführlicher erklären? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe die Frage noch nicht ganz ... Entschuldigung, vielleicht bin ich schon ein bisschen langsamer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Das macht nichts, kein Problem. Es gab in diesem Vergabekonzept die Angabe, dass das gewählte Ausschreibungskonzept eine harmonisierte Planung absichert, die die Grundlage für Kosten- und Qualitätssicherheit darstellt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das gewählte Verfahren, das Vergabesystem hat ja als Ziel gehabt, dass auch Mittelbetriebe Zuschläge bekommen können und nicht nur große Unternehmungen. Jetzt muss man unterscheiden, man muss hier überlegen, ob die das auch bewerkstelligen. Gewisse Leistungen fordern gewisse Größen und Kapazitäten vom Unternehmen. Aber durch diese Detailierung ist man davon ausgegangen, dass auch kleine Unternehmungen Leistungen vollbringen werden können, und das war der Grund für diese Entscheidung. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die FPÖ, Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich habe einige Fragen zu Ihrer Tätigkeit als Planer, nämlich auch als Architekt. Wie detailliert waren die Planungen? Wie weit ging Ihre Planungstiefe im Bereich der Ausführungsplanung? Haben Sie beispielsweise die Polierpläne in Ihrem Aufgabenbereich miterstellt, haben Sie die Bewehrungspläne miterstellt, et cetera? Wie detailliert war Ihr Planungsauftrag? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Der Planungsauftrag war ganz klar. Ich habe mehr als genau gearbeitet, aber Bewehrungspläne gehören zur Statik sowie die Schalungspläne. Bei mir sind die Polierpläne, wie Sie angesprochen haben. Aber ganz wichtig war, dass der Fluss - und der ist ja im Handbuch geregelt -, wie Pläne auf die Baustelle kommen, vollzogen wird. Das heißt, wir erzeugen die archetektonischen Ausführungspläne, und die sind wieder Grundlage für die Schalungspläne, in der Folge dann für die Bewehrungspläne. Gewissermaßen ist nur wichtig, dass der dritte große Partner - und ich vereinfache es jetzt -, nämlich die Haustechnik, hier zeitgerecht mitspielt. Hier sehen Sie jetzt bereits das erste Problem. Wenn jetzt zwar die Schalungspläne rechtzeitig ... Es gab überall ganz exakte Planungsterminpläne, und Sie wissen so wie ich, dass das Einzige, was nicht versichert ist, Terminversäumnis bei Planlieferungen ist. Daher war es uns immer wichtig, diese Terminpläne exakt einzuhalten und integrierte Pläne zu liefern. Wenn man jetzt aber bei den Ausführungsplänen nachträglich Pläne ändert oder nicht zeitgerecht liefert, dann haben Sie nicht vollintegrierte Planungen und damit Möglichkeiten, dass nachträgliche Leistungen seitens der ausführenden Firma erfolgen müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Meine Frage hätte in dem Fall gar nicht auf die Haustechnik abgezielt, sondern derzeit auf den Bereich der Schalung beziehungsweise Bewehrungsplanung. Ich will auf die Statik hinaus, die Sie vorher angesprochen haben, weil Sie gesagt haben, da gab es einige Falschlieferungen. Soweit ich das von Baustellen kenne - ein Krankenhaus habe ich nie geplant, aber zumindest von anderen Baustellen kenne ich das so, dass die Statik zwar durchaus Umsetzungspläne liefert, wie eben das Gebäude dann statisch zu errichten ist, damit es steht, dass aber hier natürlich eine permanente Rückkopplung mit dem Architekten stattfindet, weil es beispielsweise einen Unterschied macht, welche Stahlqualität ich kaufe. Wir haben das Thema teilweise bei unseren Projekten gehabt, dass Stahl aus verschiedenen Ländern dann unterschiedliche Qualität hatte und dann womöglich in größerer Menge gekauft werden musste, weil der nicht so tragfähig war wie ein Stahl höherwertiger Qualität. Das wiederum hat eine Rückwirkung auf Sie in der Planung, weil Sie dann womöglich bestimmte Durchbrüche nicht machen können, weil die nicht halten et cetera. Jetzt haben Sie gesagt, in der Statik gab es Falschlieferungen, irgendwelche Träger sind hier eingeplant gewesen, die in Österreich gar nicht zugelassen sind. Zu welchem Zeitpunkt war das frühestmöglich zu erkennen? Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass das ja nicht passiert, währendem das Projekt schon läuft, sondern das müsste eigentlich, aus meinem Verständnis, jedenfalls erkennbar sein, bevor der erste Bauarbeiter die Baustelle betritt. Vielleicht liege ich hier falsch. Ab welchem Zeitpunkt haben Sie erstmals bemerkt, dass es hier im Bereich der Statik falsche Planlieferungen gibt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das Thema ist nicht mit dem Wort Falschlieferung beendet, sondern das Thema ist, dass die Pläne, über die ich spreche, beispielsweise seitens der Statik nicht abgestimmt waren. Sie haben vollkommen recht, natürlich gebe ich die Schalungspläne frei. Aber wenn die Informationen von der Haustechnik nicht vorhanden waren, dann haben die schlichtweg gefehlt. Im Planungslauf verteilt ja der Architekt nicht nur an eine Gruppe, sondern ich verteile es an die Statik, an die Haustechnik gemäß dem Terminplan und alle müssen rückmelden, wie ihre Ergänzungen, Durchbrüche oder Sonstiges sind. Das nenne ich dann eine integrierte Planung. Dann bekomme ich den Schalungsplan, so wie Sie es gesagt haben, und kann den zur Baustelle freigeben. Bei uns hat das immer hochladen geheißen, das ist auf eine Plattform hochgeladen worden, und von dort hat man die Pläne genommen. Wenn jetzt ein Glied in dieser Kette seine Aufgaben nicht termingerecht oder inhaltlich richtig erfüllt, entstehen Falscharbeiten auf der Baustelle. Sie müssen das jetzt so sehen, dass es ja nicht hier eine Planlieferung über alles ist, sondern dass das Bauvorhaben sehr viele Elemente hat, die Finger beim Kamm heißen beispielsweise Bauteil 41, 42, 43, 44, 45 - und jede dieser Ebenen. Das heißt, es ist ein unglaubliches Dossier an Plänen, und daher sind die Planungsterminpläne das Entscheidende, die müssen funktionieren und die müssen eingehalten werden. Sie sehen ad hoc nicht, ob jemand etwas nicht geliefert hat, wenn er den Plan hochgeladen hat. Wenn der einen Durchbruch nicht eingezeichnet hat, ist er nicht eingezeichnet. Das können Sie nicht erkennen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das überzeugt mich nur sehr am Rande. Wer macht denn dann die endgültige Freigabe? Auf meine erste Frage haben Sie mir geantwortet, dass das eigentlich so hätte laufen sollen, dass alle zu einem bestimmten Zeitpunkt liefern, Sie geben dann frei und dann wird gebaut. Wenn Sie nicht freigeben, wird nicht gebaut. Jetzt sagen Sie, es wurde teilweise gebaut, aber es haben Pläne gefehlt. Das heißt, das lässt jetzt für mich nur zwei Schlüsse zu. Entweder Sie haben die Freigabe nicht erteilt, und es wurde trotzdem gebaut, oder aber Sie haben eine Freigabe gegeben, ohne dass Sie genau kontrolliert haben, ob das, was geliefert wurde, auch tatsächlich den Anforderungen entspricht. Oder gibt es da noch eine dritte Variante? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es gibt leider noch eine dritte. Ich bin verpflichtet, die Konflikte, wenn es solche gibt, aufzuzeigen, aber ich kann nicht den Bewehrungsgrad kontrollieren, das ist nicht mein Aufgabenbereich. Das heißt, das, was ich an Schalplänen und Ähnlichem von den anderen Firmen bekomme, muss ich, das ist eine Fremdleistung, so nehmen. Das habe ich gemeint. Wenn Sie meinen, dass ich Konflikte im Plan aufzeige - natürlich tue ich das. Das sind die sogenannten Kollisionsaufzeichnungen. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Aber noch einmal zum Verständnis: Sie können es nicht kontrollieren, weil es zu detailliert ist? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein, nicht weil es zu detailliert ist, sondern weil es inhaltlich nicht zu mir gehört. Eine Bewehrungsberechnung erfolgt von der Statik und nicht von mir. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Verstanden! An welcher Stelle und von wem wurde aber dann in diesem Fall erkannt, dass es offenbar im Bereich der Statik Elemente gibt, die in Österreich gar nicht zugelassen sind? Ich nehme jetzt mit, Sie hätten es offensichtlich gar nicht erkennen können, zumindest haben Sie es uns jetzt so erklärt. Sie konnten es nicht erkennen, es ist nicht Ihr Fachgebiet. Der Statiker liefert etwas, möglicherweise falsch, aber wer war dann derjenige, der aufgezeigt hat und der gesagt hat, dass das falsch ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich denke, der Prüfingenieur war das. Das müsste ich aber nachvollziehen. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke für den Moment. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die SPÖ, Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Herr Architekt, eine kritische Phase in dem ganzen Ablauf war auch dort, wo das Konsortium ausgewechselt wurde, weil da ja auch befürchtet worden ist, dass es zu Zeitverlusten kommt und es damit natürlich auch aus diesem Grund teurer würde. Es ist aber offenbar nicht so gekommen, zumindest hat der Zeuge Koblmüller in seiner Aussage Folgendes gesagt, und auch andere Zeugen haben das schon vorher gesagt, obwohl es diese Befürchtung gegeben hat. Ich zitiere jetzt Koblmüller aus dem Rohprotokoll: Also, ich kann noch einmal bekräftigen, Wimmer hat aus meiner Sicht bis zu dem Zeitpunkt, wo ich ihn kenne, einen guten Job gemacht, im Gegenteil, er hat sogar sehr stark unterstützt immer, ja. Also auch in der Phase, wo wir damals das Konsortium gewechselt haben, war er sofort da und hat eben das weiter vorangetrieben, damit wir hier wirklich ohne Zeitverlust das weiter machen können. Wie ist das geschehen? Wie hat man das vorangetrieben, dass das ohne Zeitverlust dann über die Bühne gegangen ist? Das war ja doch ein größeres Manöver, sagen wir einmal so. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es war ein schreckliches Manöver, denn für mich war es - und ich habe heute vorher über Teamzusammensetzung gesprochen - das Wichtigste, dass ich keine Akteurinnen und Akteure verliere, sondern dass die, die bisher gearbeitet haben, und zwar die besten, mit an Bord bleiben. Ich hatte ja rechtlich keinen Zugriff. Das heißt, ich bin gerannt und habe gebettelt, dass beispielweise dieselben Haustechnikplaner ihre Leistung weiterführen. Oder beispielsweise bei der Medizintechnik, weil man weiß, dass das ein sehr sensibles Gewerk im ganzen Prozedere ist, war der Dr. Zach damals Berater der begleitenden Kontrolle. Da er der Beste in Österreich ist, bin ich zur begleitenden Kontrolle marschiert und habe gebeten, ob sie ihn entlasten würden und dem Produktionsteam, wenn ich das so nennen darf, zur Verfügung stellen. Das waren aufwendige Schritte, die sichergestellt haben, dass sämtliche Akteure kontinuierlich weiterarbeiten konnten. Das war der Grund, warum wir damals keine Verzögerungen eingefahren sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): In anderem Zusammenhang hat es von außen auch, ich kann mich erinnern, in der Debatte die Forderungen nach Baustopp gegeben. Auch da haben Zeugen ausgeführt, dass Baustopp sicher zu jeder Phase das Allerschlechteste wäre, weil es jedenfalls zu Verzögerungen kommt und damit eben zu deutlichen Verteuerungen. Sehen Sie das auch so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Dazu eine sehr persönliche Antwort: Wenn Sie im Bauen einen Stopp machen, suchen Sie nach Schuldigen, das ist das Tödlichste für den Baufortschritt. Baufortschritt, der sich nur mit der Suche nach Schuldigen beschäftigt, ist nicht gewährleistet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ich verzichte einstweil. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Wimmer, Sie haben am Vormittag geschildert, dass Sie beim KAV-Direktor waren, dass Sie bei Frau Wehsely waren. Jetzt ist ja bekannt, dass Sie guten Kontakt haben, sicher auch zum Bürgermeister Häupl. Haben Sie auch den Bürgermeister Häupl informiert? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Wir haben vorhin über das Thema Rohbau gesprochen. Gibt es da ein Gutachten zu den Abrechnungen? Kennen Sie das Gutachten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die Abrechnungen sind erst im Laufen. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es wahnsinnig wichtig ist, dort jetzt größtes Augenmerk darauf zu legen, weil der Wissenstand beim Ausschreiber nicht deckungsgleich sein muss mit dem Wissenstand derer, die die Abrechnung bei der örtlichen Bauleitung machen. Hier ist ganz wichtig, dass korrektest vorgegangen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber trotzdem meine Frage: Gibt es da ein Gutachten, das sozusagen schon parallel mitarbeitet? Ist Ihnen das bekannt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe die Frage noch nicht verstanden, Verzeihung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Die Schlussrechnung kommt, aber, wie gesagt, das ist ja von 98 Millionen auf 160 Millionen ziemlich ausgeufert. Jetzt wollte ich wissen, ob es da parallel, die Schlussrechnung ist noch nicht da ... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das entzieht sich meiner Kenntnis, weil ich auch die Ziffer 160 nicht kenne. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: GRÜNE, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Auch wenn die Schlussrechnungen noch nicht da sind, wird ja schon viel darüber spekuliert, wie viel Sie bekommen oder nicht. Ist es zumindest richtig, dass am Anfang der Hauptauftrag ungefähr bei 27,5 Millionen EUR gelegen ist? Dann kursiert momentan die Zahl von 68 Millionen EUR in dem Gutachten. Sie selber werden wiederum zitiert: Das Gutachten lehne ich vollinhaltlich ab, ich habe genau 46,57 Millionen EUR erhalten. In diesen ganzen Positionen, die da für die Differenz zwischen 27 und 68 auftauchen, tauchen Punkte wie Nachbearbeitung Statik für 933.250, oder Anpassung Fassade 43.450 oder ein größerer Brocken Konsulenten 13,65 Millionen EUR auf. Jetzt würde mich interessieren, wie Sie die Differenz von den 27 auf die 67 hinauf rechnen? Und das mit den 13,65 Millionen EUR für Konsulenten ist schon alleine wegen der Höhe ein interessanter Betrag für mich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich versuche, das bestmöglich zu erläutern. Die erste Summe, die Sie nennen, ist die Beauftragung bis zur Einreichung. Das heißt, das ist der Grundauftrag gewesen. Dann gab es eine Auftragserweiterung, und diese Ziffer habe ich natürlich nicht im Kopf, welche das ist, aber die Auftragserweiterung ist dann die tatsächliche Summe, mit der ich im Jahr 2010 beauftragt gewesen bin. Die muss aber wesentlich mehr sein, denn da kommt die Ausführungsplanung et cetera, et cetera dazu. Das ist das eine. Das bin ich selbst, als ich bin es nie, es ist immer das Team. Das ist die zweite Phase. Und die dritte Phase sind dann die Konsulenten, die relativ einfach berechenbar sind, das müssen nämlich auch die 50 Prozent von dieser Summe sein, weil das ja nach demselben Schlüssel funktioniert. Sonst würde es ja nach dem Bundesvergabegesetz nicht stimmig sein. Das heißt also, es ist aus meiner Sicht relativ einfach nachzuvollziehen. Es ist aber nicht ein Sprung von 27 auf was immer jetzt genannt wurde, sondern es ist eine Leistungsveränderung gewesen, und da muss man ja auch von der Leistungsveränderung ausgehen. Und zur Leistungsveränderung kommen dann die 50 Prozent Konsulenten dazu. Das erklärt dann den Gesamtbetrag, aber das ist gewissermaßen, glaube ich, nur so darstellbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Nur eine kurze Zusatzfrage: Da die Schlussrechnung nicht vorliegt, Sie aber vorher in einer früheren Äußerung heute gesagt haben, für Sie hat dieses monatliche abrechnen Vorteile und Nachteile gehabt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Jährliche Abrechnungen. GR David Ellensohn (GRÜNE): Jährlichen Abrechnungen. Aber jetzt müssen Sie noch arbeiten, obwohl Sie schon fertig abgerechnet haben. Haben Sie alle Ihre Rechnungen schon gelegt, oder noch nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe eine Bauzeitverlängerung angefragt, die ist noch nicht endgültig abgehandelt, das ist in Diskussion. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz von der FPÖ! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Verzeihen Sie mir, wenn die nächste Frage vielleicht etwas polemisch klingt, aber das drängt sich nach dem, was Kollege Ellensohn gefragt hat, jetzt ein bisschen auf: Wenn ich das richtig mitnehme, ist es für Sie bis zu einem gewissen Grad ein Vorteil, wenn es länger dauert und permanent Leistungsveränderungen kommen, weil Sie mit jeder Bauzeitverlängerung mehr verdienen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Leider das Gegenteil, aufgrund der Grundsatzvereinbarung. Das heißt, ich habe mit einer Bausumme, die wesentlich niedriger ist, sage ich einmal, 95 Prozent meiner Leistungen abgerechnet und abgeschlossen. Das ist dieser jährlichen Leistung geschuldet. Da sprechen wir jetzt über das Jahr 2015, 16, denn das war der ursprüngliche Plan. Das heißt, alles was länger lauft, verzögert etwas, und das wissen Sie, das Schlimmste ist Personalvorhaltung, denn die machen keine Leistung mehr. Nein, natürlich machen sie Leistung, aber es ist das Gegenteil von dem, was Sie sagen. Würde ich heute die Ausführungsplanung nach den tatsächlichen Baukosten abrechnen können, käme ich zu ganz anderen Summen. Das ist also ein sehr günstiger Vertrag für die Bauherrschaft. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Aber Faktum ist schon, Kollege Ellensohn hat das vorher aufgelistet, dass Sie für die verschiedenen Zusatzaufträge eben regelmäßig auch entsprechend zusätzliche Abgeltungen erhalten haben. Ich sage jetzt nur als Stichwort, ich glaube, ich habe es jetzt nicht vor mir liegen, 900.000 für die Nachberechnung Statik - der Kollege hat es vorher eh aufgezählt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Darf ich es vielleicht ganz kurz erklären: Es gibt ein ganz präzises Änderungsmanagement. Änderungsmanagement heißt, wenn zu einem Zeitpunkt, wo Leistungen abgeschlossen sind, Änderungen eintreten, dann bin ich verpflichtet, sämtliche Konsulenten anzufragen, was an Mehraufwand das für sie bedeutet, und dann wird dem Grunde und der Höhe nach ein Änderungsantrag an die Bauherrschaft geschrieben. Der muss freigegeben werden und wenn der freigegeben ist, dann sind die entsprechenden Zahlungen zu leisten. Das ist ganz klar, da ist nichts, was man nicht nachvollziehen kann, und das ist so gepflegt worden. Gott sei Dank hatten wir ja - und das wird sicher schon berichtet worden sein - eine sehr intensive Auseinandersetzung mit den Nutzern und Dank dessen von deren Seite wenig, was als Änderung überhaupt schlagend geworden ist. Ganz im Gegenteil, es war erstaunlich, wie gut die die Pläne kannten. Vielleicht nur noch einen Satz: Was uns ganz wichtig war, ist das Informationszentrum, denn erstens einmal fahren wir, das ist meiner Gesinnung geschuldet, eine sehr einheitliche Möblierung. Es sitzen dort die Chefs nicht auf besseren Sesseln als die Sekretärinnen, aus dem einfachen Grund, weil die Sekretärinnen im Regelfall länger sitzen und vieles mehr, aber wir hatten im Infocenter alle Möbel, so wie zukünftig das Haus möbliert wird, eingerichtet, und sämtliche Besprechungen fanden in diesen Räumlichkeiten statt. So hatten die zukünftigen Nutzer über zwei Jahre Möglichkeiten, das zu testen, zu evaluieren, Vorschläge zu machen. Es gibt gewissermaßen keinen Überraschungseffekt, wie jetzt Besprechungsräume eingerichtet sind, wie Büros eingerichtet sind, wie OPs eingerichtet sind oder Ähnliches, die Zimmer selbstverständlich auch. Das heißt, wir hatten einen sehr hohen eins zu eins Simulationsbereich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das war ein bisschen etwas anderes als das, was ich gefragt habe, aber auch nicht unspannend. Das mit dem Änderungsmanagement habe ich verstanden. Im Falle der Statikplanung, um wieder auf die zurückzukommen, ist es nach meinem Verständnis eigentlich keine Änderungsplanung gewesen, sondern hier ist eine Falschlieferung erfolgt, indem die Statik etwas geliefert hat, was in Österreich nicht umsetzbar ist. Wer auch immer dann draufgekommen ist, möglicherweise der Prüfingenieur, das werden wir noch zu klären haben. Frage: Wer hat bei diesem Projekt das Claim-Management verantwortet, also das Mängelmanagement? Das ist ja hier aus meiner Sicht zumindest, so wie Sie das jetzt darstellen, ein ganz klarer Fall von einem Gewährleistungsmangel, wenn etwas geliefert wird, das so nicht bestellt worden ist. Ist das in Ihrem Bereich gewesen? Gab es da von der Statik schon Zahlungen, sind da noch welche zu erwarten? Wer ist für dieses Claim-Mmanagement hier verantwortlich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die Projektsteuerung, und die Projektsteuerung hat natürlich auch immer die Aufgabe, den Verursacher darzustellen, nachdem dann entsprechend abgerechnet wird, wem etwas zuzuordnen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Dann komme ich jetzt auf die Projektsteuerung. Ich versuche immer noch ein bisschen die Verantwortungen im Projektverlauf herauszuarbeiten, weil es hier am Ende des Tages darum geht, zuletzt auch die politische Verantwortung festzustellen. Um das zu können, müssen wir aber vorher auch feststellen, wie die Managementverantwortungen gelegen sind. Sie haben mehrfach gesagt, dass Sie grundsätzlich den gesamten Planungsbereich verantwortet haben, außer in zwei Bereichen, nämlich nicht bei der Haustechnik, nicht bei der Statik. Sie haben dann gesagt, dass grundsätzlich Bautätigkeiten dann ausgeführt worden sind, wenn Sie das Okay gegeben haben; offensichtlich aber auch nicht überall, denn bei der Statik war es der Prüfingenieur, der das irgendwie herausgefunden hat. Wie ist das Verhältnis zwischen dem Prüfingenieur und Ihnen? Ist der eine Vorstufe zu dem, was Sie leisten? Ist der über Ihnen? Ist der neben Ihnen? Für den Fall, dass er hierarchisch neben Ihnen wäre, wäre es dann derjenige, der tatsächlich die Freigaben der einzelnen Bautätigkeiten zu verantworten hatte? Ich nehme an, es wird daher ein entsprechendes Managementhandbuch oder ein Ablaufhandbuch geben, wo klar geregelt ist, wer wann welche Freigaben zu erledigen hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die hierarchische Zuordnung habe ich mir jetzt so, wie Sie es gesagt haben, noch nicht überlegt, wer über wem oder unter wem ist. Aber der Prüfingenieur tritt natürlich erst nach mir auf die Bühne. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Entschuldigung, wenn ich jetzt nachhake. Wir haben jetzt das Jahr 2018. Sie haben sich die hierarchische Ablauflinie noch nicht angeschaut? Das Projekt läuft jetzt seit vielen Jahren! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe gesagt, dass in der Darstellung, wie Sie gefragt haben, der Prüfingenieur natürlich auf der einen Seite parallel Tätigkeiten zu meiner Planerzeugung macht, also das Prüfen von Bewehrungsinhalten und von vielen anderen. Das läuft parallel, das können Sie nicht mit einem einfachen Wort, hierarchisch, so oder so, darstellen, sondern das ist phasenabhängig. Ich habe mich jetzt nur auf diese Stützen bezogen, die wir vorher angesprochen haben. Aber die Prüfingenieurtätigkeit ist ganz klar geregelt und hat ganz klare Phasen, nach denen das abgeht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es kommt jetzt die SPÖ, ich weiß nicht, ob es noch Fragen gibt. Frau Karner- Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Es steht auch immer wieder im Raum, dass es zu entscheidenden Umplanungen gekommen ist. Ist das tatsächlich der Fall? Wir hatten ja zum Beispiel auch hier einen Zeugen, der sich mit Elektromagnetismus beschäftigt hat und gesagt hat, dass aufgrund der Grundstückslage doch auch Maßnahmen getroffen werden mussten. Vibration ist immer ein Thema, egal wo, Schallschutz ist immer ein Thema, dort vielleicht vermehrt, Elektromagnetismus ist ein Thema. Mussten aufgrund der Ergebnisse dieses Gutachtens Umplanungen vorgenommen werden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Zwei Antworten: Zu der zweiten Frage von Ihnen: Nein, weil das von Anfang an verfolgt worden ist und klar behandelt worden ist und dort, wo Maßnahmen erforderlich waren, ist ein Kupferring gelegt worden, was jetzt die Strahlungen betrifft. Das andere ist: Ja, es hat in der Vorentwurfsplanung Umplanungen gegeben, und zwar ist die Neurologie entfallen, das wissen Sie, deswegen ist der eine Bauteil um einen Stock niedriger. Das sind aber Maßnahmen, die den Bauherren nicht belastet haben, weil in der Vorentwurfsplanung unterschiedliche Überlegungen angestellt werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. - Keine Fragen mehr vonseiten der SPÖ. NEOS? - Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Eine abschließende Frage noch: Im "Morgenjournal" wurden Sie als Haus- und-Hof-Architekt der Stadt Wien bezeichnet. Wie viele Aufträge hatten Sie in den letzten zehn Jahren von der Stadt? Was ist da ungefähr das Auftragsvolumen, mit dem Sie arbeiten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es ist schade, dass ich offensichtlich meinen Werdegang nicht gut beschreiben konnte, denn bei sämtlichen Tätigkeiten habe ich die größeren Projekte alle über Wettbewerbe gewonnen, und die wären relevant zu zitieren. Ich habe mir sehr mühsam, sehr persönlich dann im jeweiligen Kulturkreis, egal ob das in London oder in Wien war, die Bauordnungen, die rechtlichen Sachen erworben, habe selbst am Bau gearbeitet. Ich bin noch aus einer Generation, die weiß, was Bauarbeiter brauchen und tun. Und dann einfach abgehakt zu werden, aus welchen Gründen auch immer, die gar nicht darstellbar sind! Die Aufträge, die ich gemacht habe, sind Wettbewerbserfolge, über die ich spreche. Wenn das dann als Hofarchitekt bezeichnet wird, weiß ich nicht, wie ich dazu stehen soll, aber ich versichere Ihnen, dass ich momentan mehr im Ausland tätig bin, weil diese Bezeichnungen nerven. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Abseits von den Wettbewerben, die Sie gewonnen haben, sind Sie ja in einigen Preisgerichten, zum Beispiel Cobenzl Neu - Vorsitzender Preisgericht, NMS-Favoriten - Vorsitzender Preisgericht und einigen weiteren. Wie ist das zustande gekommen, dass Sie in diesen Preisgerichten sind oder Vorsitzender sind? Wie ist da der Ablauf? Wurden Sie da gefragt, und wenn ja, von wem? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das ist relativ einfach: Wenn Sie einmal in der Kammer tätig sind, und das war ich, werden Sie am Anfang von der Kammer für Preisgerichte vorgeschlagen, um zu lernen. Zunächst sind Sie nur Zweitsitzer, um sich richtig zu verhalten. Auf der anderen Seite, wenn Sie lange tätig sind, dann dürfen Sie sich auch anmaßen, andere zu beurteilen. Ich versuche es, einmal vorsichtig zu machen, denn ich finde es immer unfair. Es gibt manchmal Jurys, wo ein Jurymitglied sagt: Keines der Projekte ist beurteilungswürdig. Diese Meinung teile ich natürlich nicht, aber dann sind Sie in der Lage, auch Preisgerichte zu machen. Ich halte auch sehr viele Vorträge, ich bin auch in der Lehre tätig. Das spielt dann alles zusammen, und der einzige Vorteil, wenn Sie lange und viel arbeiten, ist, dass Sie ein bisschen die Erfahrungen, die Sie gesammelt haben, verknüpfen können. Also Resümee: einfach intensive Arbeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Danke, ich habe keine Fragen mehr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP? GRÜNE? - Keine Fragen. FPÖ, Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich steige jetzt zunächst bei dem ein, was Kollege Wiederkehr gefragt hat. Grundsätzlich würde ich Ihre Antwort so im Raum stehen lassen, aber in dem konkreten Fall scheint es bei allem Respekt doch ein bisschen anders zu sein. Ich erinnere mich ein bisschen an die Geschichte, die mir mein Vater früher immer erzählt hat. Mein Vater, ich weiß nicht, ob Sie das wissen, war auch politisch tätig und war auch beruflich Architekt. Er ist in der Politik aus einem ganz interessanten Punkt gelandet, auch auf einem ganz besonderen Punkt gelandet. Mein Großvater war Bundesbahndirektionsrat. Die Großeltern haben ewig lange in einer Bundesbahnerwohnung gewohnt. Mein Valter als Kind bei den Roten Falken, also jetzt nicht das klassisch blaue Elternhaus. Und während des Studiums dann, ich komm' dann gleich zum Punkt, warum ich das erwähne, die Möglichkeit, als Student mitzuwirken bei den Konzeptionsplanungen für eine UNO-City. Und dann hat man eben dort gesagt: Ja, passt gut ins Team, kannst weiter mitarbeiten, musst aber Mitglied der Sozialistischen Partei werden. Das wollte er nicht und ist mit dieser Geschichte auch sofort wieder aus dem - vor lauter Schreck dreht man mir sogar das Mikrofon ab, aber ich sage es trotzdem -, und ist mit dieser Geschichte dann aus dieser Tätigkeit rausgefallen. Etwas Ähnliches ist ihm in Niederösterreich mit der Volkspartei passiert. Und so hat er sich dann entschlossen, aus Trotz zu den Freiheitlichen zu gehen und hat im RFS eine Karriere begonnen. Ich erwähne das deswegen, weil wenn ich mir Ihre Vita ansehe, und die ist zweifellos beachtlich, dann fällt mir schon eines auf: Dass in dieser Stadt Wien, in der man normalerweise eher schwierig zu Aufträgen kommt, das ist ein bissel vielleicht das, was der Kollege Wiederkehr gemeint hat, da haben Sie trotz aller internationaler Experten für den Kraftwerksbau den Zuschlag bekommen, das Kraftwerk Freudenau zu machen. Dann gibt es einen ganzen Schippel an Experten für den Bahnhofsbau. Aber Sie waren derjenige, der den Zuschlag für den Hauptbahnhof erhalten hat. Und dann gibt es ebenfalls international viele Experten für den Spitalsbau. Aber Sie waren derjenige, der den Zuschlag für das Krankenhaus Nord bekommen hat. Sie haben also so viel Glück gehabt, dass Sie jedes Mal in den verschiedenen Fachbereichen, wo es nur ausgewiesene Spezialisten sonst auch gibt, jeweils ganz besondere Expertise hatten, zumindest in Wien. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage bitte! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wenn ich dann dazu nehme, dass Ihre Frau für die Sozialdemokraten immerhin für den Gemeinderat kandidiert hat und Ihre Tochter im Büro des Stadtrats oder der Stadträtin arbeitet, dann gestatten Sie mir jetzt nur eine Frage: Sind Sie oder waren Sie jemals Mitglied der Sozialdemokratischen Partei oder einer ihrer Vorfeldorganisationen auch im weitesten Umfeld, oder ist das etwas, was Sie Ihrer Frau vorbehalten haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich sage nur dazu, das müssen Sie nicht beantworten, wenn Sie es nicht beantworten wollen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also diese Schlüsse habe ich versucht, in meinen Erläuterungen, die Sie ziehen, wie man einen Wettbewerb gewinnt, zu erläutern. Offensichtlich stimmen Sie dem nicht zu. Damit unterstellen Sie, dass internationale Expertengremien beeinflussbar sind. Dem kann ich nicht zustimmen, weil das wäre ein europäisches Desaster. Sie können andere Kolleginnen und Kollegen dazu befragen. Aber ich möchte auf diese Thematik nicht weiter eingehen, weil ich finde das eigentlich kränkend. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut, dann darf ich an dieser Stelle nur festhalten, dass die entsprechenden Gremien in Wien vom Bürgermeister ausgesucht werden. Aber das nur am Rande. Aber ist in Ordnung, Sie müssen es nicht beantworten (Zwischenruf von Dipl.-Ing. Albert Wimmer.). Ich darf noch einmal kurz das Thema zusammenfassen, das wir heute sehr lange angesprochen haben, nämlich die Frage Bauherrenverantwortung und Projektziele. Sie haben mehrfach gesagt, der Bauherr muss die Projektziele vorgeben, laufend die Einhaltung der Projektziele einfordern, eine Führungsperson muss verantwortlich sein. Und an einer anderen Stelle: Wenn in der Führungsebene Unstimmigkeit herrscht - ich habe Sie heute schon diesbezüglich befragt -, dann wirkt sich das bis auf die untersten Arbeitsebenen aus. Sie haben auf diese Frage dann mehrfach geantwortet, dass Sie versucht haben, auf diese Unstimmigkeiten, die ab 2014 passiert sind, hinzuweisen, dass Sie offensichtlich auf den verschiedenen höheren Ebenen nicht gehört worden sind bis hin zur Gesundheitsstadträtin Wehsely damals, die, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann gar nicht auf Ihre entsprechenden Anrufungen reagiert hat. Ich wollte nur noch einmal abschließend fragen, ob ich das so richtig verstanden habe, weil eine sehr ähnliche Aussage haben wir in den letzten Befragungen eigentlich auch von allen anderen Verantwortlichen schon gehört. Das hat uns der frühere KAV-Direktor so bestätigt, der Marhold hat uns das in ähnlicher Form so gesagt und einige andere. Das heißt, wir hätten hier jetzt schon einen Anknüpfungspunkt, auf den wir dann in den weiteren Ausschüssen noch einmal genauer eingehen können, dass es also hier insbesondere im Bereich der politischen Verantwortung offensichtlich keine Entscheidungen gab dort, wo es notwendig war, nämlich aus dem Büro der Gesundheitsstadträtin Wehsely. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Schauen Sie, ich möchte es präzisieren: Wenn man ein Anliegen vorlegt, was intern passiert, weiß ich ja nicht. Ich kann nur sagen, auf der Baustelle habe ich kein Ergebnis gesehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und Sie haben keine Antwort bekommen. Das haben Sie früher gesagt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wie Antwortflüsse sind, kann ich auch nicht beurteilen, weil man kann ja einen KAV- Direktor anweisen, nicht. Das wird ja nicht über mich gehen. Aber ich sage ja nur, ich kann ja nur das beobachten, was ich gesagt habe was ich im Alltag sehe. Und das habe ich berichtet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine Frage? SPÖ, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): FPÖ ist fertig, oder? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich meine, er hat zumindest drei Fragen gehabt. GR Peter Florianschütz (unterbrechend): Ja genau. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (fortsetzend): Also dann würde es wieder zurückgehen an ihn. Jetzt kämen Sie dran mit drei Fragen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Jetzt käme ich theoretisch mit drei Fragen dran. Danke, Frau Vorsitzende! Die Art und Weise der Befragung verführt mich natürlich dazu, jetzt ein bissel nachzufragen, weil offensichtlich der Herr GR Pawkowicz bei der Einwanderungsbehörde der frühen Vereinigten Staaten ein bissel in die Schule gegangen ist: Sind Sie oder waren Sie jemals Mitglied der Kommunistischen Partei und wenn nicht, dann dürfen Sie nicht in die USA einreisen. ...die Kommunistische Partei..., aber eine andere, aber die Haltung, die dahinter steht, dürfte schon dieselbe sein oder ist dieselbe Haltung, warum unter allen Umständen verhindert werden muss, dass ein Sozialdemokrat Bürgermeister ist. Und da gibt es eine Absprache, offensichtlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es da jetzt eine Frage auch? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Die Frage lautet, weil Ihnen das ja unterstellt worden ist: Haben Sie, bevor Sie sich bei Wettbewerben beteiligt haben und gewonnen haben, den Kontakt zum Parteisekretariat der Sozialdemokratischen Partei gesucht und dort quasi ein Bewerbungsschreiben abgegeben, um dafür zu werben, dass Sie diesen Wettbewerb gewinnen werden (Zwischenrufe: Das war die Unterstellung! Das war ja die Unterstellung!)? Das war ja die Unterstellung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich denke, das ist aber jetzt nicht eine ernsthaft gestellte Frage! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Die Antwort wäre spannend. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Antwort kann ich auch geben: Nein. (Zwischenruf) GR Peter Florianschütz (SPÖ): Welche (Zwischenruf)? Das muss ich fragen die Frau Vorsitzende (Zwischenruf: Das ist was ganz was anderes!). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte ernsthafte Fragen an den Zeugen stellen° GR Peter Florianschütz (SPÖ): Lassen wir es einmal. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Frage? Dann der Herr Ellensohn von den GRÜNEN bitte! GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Wimmer! Wir haben letztens ein bissel eine Verwirrung über das Logo auf den Wettbewerbsunterlagen gehabt, weil der Rechnungshof das kritisiert hat. Da hat man uns erklärt, das sind ja keine Logos von den Firmen, womit die Anonymität aufgehoben wird, sondern es sind quasi kleine Briefmarken, die das Projekt irgendwie darstellen sollen. Sie haben auch eines verwendet. Wie kommt man zum Logo oder könnte man, weil das schwingt nämlich auch mit beim Rechnungshofbericht, das Logo so machen, dass es quasi wiedererkennbar ist. Also ich mache, ich weiß nicht, drei X hinein jedes Mal und dann weiß man, das ist meine Firma. Wie handhaben Sie das mit Ihrem Logo? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das System würde ja nur funktionieren, wenn Sie die drei X jemandem erklären. Dann würden Sie etwas machen, was unzulässig ist, nämlich Kontakt mit einer unabhängigen Jury zu pflegen. Ich meine, Sie haben in jedem Wettbewerbsprojekt die Codenummer. Und noch einmal: Wie soll denn das im Ausland funktionieren? Wie soll denn das in Rostock funktionieren? Wie soll das in...Dort hat man sich sehr gefreut, dass ein Wiener Büro gewonnen hat, weil unsere Geschichte immer noch besser ist als scheinbar manche Teile unserer Gegenwart. Und so gesehen - ja es kränkt einfach, alle diese Fragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn, zweite Frage! GR David Ellensohn (GRÜNE): ... noch eine weitere Frage stellen, weil bis jetzt sind wir, es war noch kein Zeuge da, der gesagt hat, oder Zeugin: Ich war's oder ich bin ... Logischerweise sagen alle, was sie glauben, was sie richtig gemacht haben. In dem Gutachten, das vielleicht kein Gutachten ist, weil das ja auch noch umstritten ist, ob es ein Gutachten oder eine Diskussionsgrundlage vom Krankenanstaltenverbund ist mit knapp über 1 000 Seiten, ist unter anderem der Sachverhalt so dargestellt, dass der unkontrollierte Planungsprozess und die verspätet abgelieferte Statikplanung von Ihrem Büro einen Schaden von 4,5 Mio EUR verschuldet haben soll. Möchten Sie uns das vielleicht erklären? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Dieses Gutachten ist von mir. Ich habe ein Gegengutachten, wo ich eigentlich sehr explizit nachweise, was hier an Informationen offensichtlich fehlt. Ich habe jetzt den Zusammenhang zwischen verspätet gelieferten Statikplänen, die gar nicht in meinem Auftrag sind, und einen angeblich von mir verursachten Schaden in Ihrer Ausführung nicht ganz verstanden. Darf ich da noch einmal bitten, wie das zusammenhängt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Nachdem uns das Gutachten nicht vorliegt oder die Diskussionsgrundlage, kann ich mich auch nur auf das berufen, was ich lese. Dort wird der Zusammenhang so dargestellt, als stünde das so drin. Deswegen frage ich Sie, ob Sie es mir erklären können, weil ich habe keine Unterlage, wo ich das nachvollziehen kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich kann zu all diesen Vermutungen nur Folgendes sagen: Es steht, als wesentlichster Schlussstrich hier sind Werte ausgewiesen, aber eine Quotelung zu den einzelnen Verursachern ist nicht vorgenommen, weil man eher in Richtung Versicherung denkt. Die Quotelung ist aber das Entscheidende, weil das ist das, was wir bei den Änderungsanträgen machen, dass wir eine Liste machen: Wer ist das? Ist es der Bauherr gewesen? Ist es der Architekt gewesen? Oder ist es die Haustechnikfirma gewesen, die diese Änderung verursacht hat? Dann ist es relativ leicht zuzuordnen. Wenn ich solche Werte höre, kann ich auch nicht mehr dazu sagen, als dass ich es mit Sicherheit so nicht stehen lasse. Und das habe ich auch nachgewiesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn, dritte Frage! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich würde Ihre Frau nicht hier hereinziehen, wenn Sie es nicht am Anfang gemacht hätten und habe nur eine Frage im Rückblick über den Verlauf des ganzen Krankenhauses Nord und Ihre Rolle inklusive Befragung wie jetzt. Würden Sie noch einmal an dem Wettbewerb teilnehmen oder dem Rat Ihrer Frau folgen (Zwischenruf von Vorsitzender Dr. Elisabeth Rech.), den Sie am Anfang so dargestellt haben, dass sie, glaube ich, das Gegenteil empfohlen hatte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das beantworte ich gerne, weil ich habe auch gesagt, dass ich nie auf den Rat meiner Frau höre. Ich glaube, dass es ein sehr, und wenn Sie mir gestatten, darf ich das noch sagen, ansprechendes Projekt ist. Das größte Versagen ist für mich, das könnte ein europäisches Vorzeigeprojekt sein, wie man in die Zukunft plant, weil das Spitalskonzept ist einfach richtig. Man muss Schwerpunkte setzen und sie dort setzen, wo die Versorgung in Wien nicht gewährleistet ist, und das ist einmal in den stärker wachsenden Bezirken. Das Projekt hat jede Menge Preise gewonnen, auch nicht zufällig wahrscheinlich. Ich glaube, sobald es einmal in Betrieb geht, sollte man die Nutzerinnen und Nutzer sprechen lassen. Dann hätte man ein objektives Urteil, ob das Ganze richtig aufgesetzt ist oder ich Fehler gemacht habe. Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch einmal die FPÖ, der Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich würde gern noch einmal bei der Frage nachhaken, die der Kollege Ellensohn vorhin gestellt hat bezüglich dieser Logos in den jeweiligen Ausschreibungsunterlagen. Da hat uns nämlich zuletzt Lechner erklärt, das sei sozusagen üblich, dass man da in Miniaturform den Grundriss oder ähnliche charakteristische Elemente verwendet, und auf diese Art wäre es von vornherein genauso gut anonymisiert wie ohne ein Logo im Endeffekt. Der springende Punkt bei der ganzen Angelegenheit ist, und Sie kennen ja sicherlich den Bericht des Kontrollamts zu dieser Angelegenheit, fast alle Wettbewerbsteilnehmer haben sich ja auch an diese Usance offensichtlich gehalten, einige wenige nicht und einer davon sind Sie. Es steht dann weiter drinnen, das Kontrollamt hat zwar keinen Beweis für eine Manipulation gefunden, aber (Zwischenrufe) das Kontrollamt steht solchen Dingen sehr kritisch gegenüber, weil es eine Rückverfolgbarkeit sieht (GR Peter Florianschütz: Die nicht bewiesen wurde.). GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Es ist zwar kein Beweis gefunden, aber (Zwischenruf) es ist die Möglichkeit geschaffen (GR Dr. Kurt Stürzenbecher: Aber es ist der Vorwurf da...). Jetzt ist meine Frage: Was für ein Zeichen haben Sie da draufgemacht? Warum haben Sie es nicht so gemacht, wie es offensichtlich Usance ist? Machen Sie das in anderen Fällen auch so? Was ist sozusagen der Hintergrund dieser Vorgangsweise? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das kann ich gerne erläutern. Würde ich manipulieren wollen, würde ich einen Juror anrufen und nicht einen Umweg über ein Zeichen suchen. Ich bin jetzt einmal ganz pragmatisch. Die Zeichen sind für mich die Hand, die ich hier gewählt habe, dass ich Menschen mag und dass ich die Berührung suche. Ich mache das bei vielen Wettbewerben, dass ich sozusagen versuche, die Kernidee, und wir sind visuelle Leute, auch zu signalisieren. Das soll ja nicht manipulativ eingesetzt sein und das ist das Grundmissverständnis, sondern unser Hauptproblem ist, wir dürfen die Pläne ja nicht erläutern. Jetzt müssen Sie hoffen, dass die Jury Ihre Message versteht. Das kann einmal gut gehen, kann einmal schlecht gehen. Ich habe davon gesprochen, wie viele Wettbewerbe man verliert. Ich habe mir angewöhnt, durch kleine Zeichen einen Kerngedanken, der mir wichtig ist, zu symbolisieren. Das mache ich bei mehreren Projekten. Ob das jemandem gefällt oder nicht gefällt, brauche ich Gott sei Dank nicht zu fragen, weil man das im Wettbewerb so machen kann. Hier ist es eben das Zeichen der Hand, des Handgebens, was mir in diesem Bereich von besonderer Wichtigkeit ist. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Naja, also im Endeffekt ist damit aber klar, wenn Sie regelmäßig eine solche Vorgangsweise so quasi als Markenzeichen entwickelt haben, dass Sie da irgendwelche Dinge, die nichts mit dem Grundriss zu tun haben, sondern mit irgendwelchen Gedanken, dass das natürlich sehr wohl wiedererkennbar ist für Leute, die Ihr Schaffen eben schon längere Zeit verfolgen. Insofern muss ich sagen, halte ich das jetzt schon für eine Form nicht unbedingt der Manipulation, aber dessen, was der Rechnungshof oder damals noch das Kontrollamt zu Recht da kritisiert hat, nämlich dass man da eine rückverfolgbare Dipl.-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend): Glauben Sie, Entschuldigung! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was ist denn? GR Georg Fürnkranz (fortsetzend): Gemeinsamkeit verfolgt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Glauben Sie, dass ich der Erfinder in Europa bin? Glauben Sie nicht, dass vielleicht hunderte Leute in Europa... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das wäre meine nächste Frage gewesen: Wer macht das noch? Machen das nur Sie oder andere auch? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Naja viele, viele. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Viele. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also da sind es zehn Prozent der Wettbewerbsteilnehmer, das war die... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? Der Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich habe jetzt Gott sei Dank einmal die Möglichkeit, als Arzt einen Architekten für ein Krankenhaus zu fragen. Ich möchte eine Frage stellen, die bei den zwei Begehungen nicht beantwortet wurde, die mir aber, da ich an der Gesundheitspolitik sehr interessiert bin und zwar seit Jahrzehnten, doch auf der Seele brennt, und zwar geht es um Isolierstationen. Früher waren ja die Pavillonsysteme modern. Die gibt es an sich nicht so lange, seit Mitte des 19. Jahrhunderts, und hat damit zu tun, weil die Hygienemaßnahmen einfach besser sind. Aus verschiedenen Gründen, vor allem der Transport der Patienten, ist man von den Pavillonsystemen jetzt zu dieser Kammstruktur übergegangen, was natürlich bedeutet, dass die Hygieneprobleme mehr werden, das ist klar. Früher konnte man im Pavillonsystem jemanden isolieren. Das geht jetzt nicht. Jetzt habe ich bei den zwei Begehungen gefragt: Wo ist die Isolierstation? Und zweitens: Gibt es eine eigene Zufahrt? Gibt es einen eigenen Lift? Beides konnte man mir nicht beantworten. Deshalb frage ich Sie: Gibt es eine Isolierstation? Hat die eine eigene Zufahrt und einen eigenen Lift? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Gerne. Grundsätzlich ist die erste Antwort, dass wir mit Ein- und Zweibettzimmern auf den Stationen arbeiten, was der erste Antwortteil ist, und daher die zu isolierenden Bereiche eigene Vorbereiche haben, ich nenne es einmal Vorzimmer gewissermaßen, die diesem Aspekt dienlich sind. Wenn Sie jetzt fragen, ob es eine eigene Station gibt, dann ist das nicht so. Es ist keine isolierte Station. Aber das Wesen des Projektes ist, dass durch diese L- förmige Anordnung der Zimmer eine große Variabilität in der Schaltung der Zimmer zwischen den Stationen gegeben ist. Das heißt, Sie könnten jederzeit einen Teil herausnehmen und als Isolierstation bezeichnen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das sehe ich natürlich. Ich will Ihnen jetzt keinen Vorwurf machen, es ist modern, aus Kostengründen auf Isolierstationen und Hochisolierstationen zu verzichten. Das ist eine kosteneinsparende Mode, die es überhaupt in Europa gibt. Das ist aber trotzdem schlecht, dass wir diese Tradition, diese negative Tradition, fortführen. Ich habe mit der Prof. Schwartz gesprochen und sie darauf hingewiesen, dass der Grund an sich auf den Räumlichkeiten des Krankenhauses Nord groß genug wäre, um einen kleinen Minipavillon für eine Erstbegutachtung mit eigener Zufahrt, eigenen kleinen Laboren und eigenen kleinen Röntgen zu haben, um Hochrisikopatienten mit hochinfektiösen Krankheiten vorzuuntersuchen, wie es zum Beispiel im KH Hietzing schon konzeptbedingt möglich ist. Und das kostet auch nicht viel. Wie gesagt, ich hab' eh geahnt, dass es keine Isolierstation gibt so wie in tausend anderen Spitälern, ganz einfach, weil es unmodern ist, weil es einfach zu teuer ist. Ich möchte aber hier ganz offen sagen, ich beklage es, ich beklage es wirklich. Vor allem bei diesem Kostenumfang kann es nicht so schwer sein, einen abgegrenzten Bereich zu machen mit einer eigenen Zufahrt beziehungsweise einem eigenen Lift, einer eigenen Miniuntersuchung. Das kann nicht so schwer sein. Das ist jetzt kein politischer, sondern ein ärztlicher Rat, wenn ich mir das erlauben darf. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt's noch eine Frage vonseiten der FPÖ? Der Herr Stürzenbecher von der SPÖ! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ich möchte dich nur aufklären über die Einvernahme, die mit Architekt Lechner erfolgt ist, wo er eben deutlich ausführt, dass das überhaupt nichts mit Bürologos zu tun hat, sondern eben eigene Logos sind. Die Frau Kollegin Schiebel hat das letzte Mal auch ein Buch mit 56 Logos bekommen, wo das deutlich dargelegt ist, und dass man offenbar darüber im Stadtrechnungshof beziehungsweise im Kontrollamt nicht Bescheid gewusst hat, um welche Logos es da geht. Da sagt Lechner dazu: "Ja es tut mir leid, die Kollegen haben nie nachgefragt und wir hätten das leicht aufklären können. Bitte behalten Sie, dass, wo das rote Pickerl ist, ist der Wettbewerb für das Krankenhaus Nord", und so weiter. Da führt er noch einmal aus, dass eben Projektlogo nicht Bürologo ist. Und ganz konkret zum Fall vom Kollegen Wimmer führt Hans Lechner im Rohprotokoll aus: "Das fällt mir jetzt schwer, zu Ihrer Erinnerung was zu sagen, Aber ich kann mich nicht an einen speziellen Wiedererkennungswert des Logos von Wimmer erinnern, im Gegenteil. Es ist also grafisch eher wenig aussagefähig aufgrund der Kombination Garagengebäude, danebenstehender Haupt... mit der Magistrale und der davon abgehenden Finger. Da hätte es welche gegeben, die signifikanter sind. Und mein Gott, ich weiß nicht, ob Sie sich an Hans Hollein erinnern. Die Anonymität von Wettwerben, an denen Hans Hollein teilgenommen hat, war manchmal auch zum Grinsen, weil er einfach Marotten hatte, die unübersehbar waren. Es gab Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Bitte nicht das ganze Programm vorlesen! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (fortsetzend): immer eine Schublade, die rauskam, oder ein Kappel, das einer aufgehabt hat. Man entwickelt eine Handschrift. Aber ich würde meinen, dass der Architekt Wimmer keine solche signifikante Handschrift entwickelt hat und hier zum Einsatz gebracht hätte." Soweit die Aussage von Herrn Architekt Lechner, weil vorher vollkommen der falsche Eindruck erweckt worden ist. Also es ist eindeutig hier keine signifikante Handschrift und das muss man vorbringen, weil vorher ein falscher Vorhalt gebracht wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir waren alle bei dieser Vernehmung anwesend. Wir wissen, was gesagt worden ist und ich glaube, es war jetzt auch nicht die Rede... (Zwischenruf) Nein, Schluss. Es war jetzt keine Rede davon, dass es ein Firmenlogo gewesen sein soll, sondern halt ein Zeichen, und Sie haben das ausreichend erklärt. FPÖ, Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nachdem der Kollege Stürzenbecher da die Dinge in etwas verzerrter Form dargestellt hat (Zwischenrufe), erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass der Zeuge Lechner sehr wohl das gesagt hat, was Sie vorgelesen haben, gar keine Frage, aber dass er von einer offensichtlich falschen Annahme hinsichtlich des Kontrollamtsberichts ausgegangen ist. Das ist auch etwas, worauf ich das letzte Mal schon hingewiesen habe, nämlich dass das Kontrollamt nicht gewusst hätte, in welcher Form diese Usance besteht. Und da darf ich jetzt ersuchen, ich will es nicht unbedingt vorlesen, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Nein, bitte nichts vorlesen. GR Georg Fürnkranz (fortsetzend): aber würde ich ersuchen. zum Protokoll die entsprechenden passenden Seiten aus 47 und 48 aus dem Kontrollamtsbericht vom 6. August 2009 Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (nochmals unterbrechend): Okay! Gut! Okay! GR Georg Fürnkranz (fortsetzend): beizulegen, aus denen klar hervorgeht, dass das, wie ich die Frage vorhin formuliert habe, sehr wohl im Einklang mit diesem Bericht steht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich würde nur bitten, dass man jetzt wirklich Fragen an den Zeugen stellt, weil wer was gesagt hat, können wir nachher auch ohne Zeugen diskutieren. Gibt es noch Fragen an den Zeugen? Tatsächliche Fragen. Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich beziehe mich wieder auf Ihre Funktion als Planer und möchte wissen: Haben Sie ein Pflichtenheft erhalten, auf dessen Grundlage Sie dann die Planung gemacht haben beziehungsweise haben Sie Ihrerseits Pflichtenhefte an Teilgewerke erstellt, was dort umzusetzen ist? Die Frage zielt ein bisschen auch auf einen Bereich ab, für den Sie nicht zuständig waren, nämlich auf die Haustechnik, einerseits: Woher sind dann die Aufträge gekommen, beispielsweise für die Haustechnik? Wer hat diese Aufträge hergegeben? Wie sind die Aufträge bei Ihnen gelandet, weil Sie müssen ja Haustechnik, auch dann, wenn sie von jemandem anderen geplant wird, trotzdem in Ihre Planung einarbeiten? Ich nehme als konkretes Beispiel etwa den Übergaberaum der Fernwärme beziehungsweise der Fernkälte. Wir hatten im Rahmen der Begehung des Krankenhauses Nord in einer kleinen Runde die Gelegenheit, der Kollege Ellensohn war dabei, ich war dabei und eine Handvoll weiterer Mitglieder, in einer sehr kleinen Runde uns dann noch einige weitere Räume anzusehen. Einer davon war zum Beispiel der Übergaberaum Fernwärme/Fernkälte, der deutlich überdimensioniert ist, der eine regelrechte Halle ist, in dessen einem Bereich ein Fernwärmeübernahmeaggregat steht und am anderen Ende dieser riesigen Halle unterirdisch die Fernkälte steht und das offenbar dem geschuldet war, dass von Fernwärme und Fernkälte einfach falsche Größenangaben im Vorfeld geliefert wurden, das daher dazu geführt hat, dass Sie den Raum wie eine riesige Turnhalle geplant haben. In dieser Turnhalle stehen jetzt halt zwei relativ kleine Aggregate und der Rest ist, ich weiß nicht, gefühlte sieben Meter hoch und viele, viele, viele Meter lang und breit, einfach ungenutzt. Daher nochmal zurück zur Frage: Wo kommen die Anforderungen an Haustechnik her? Wo kommen die Anforderungen an Ihre Planung her? Wo kommen die Pflichtenhefte her, zusammengefasst? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es gab selbstverständlich Pflichtenhefte für jede Gewerke, die mit der Auftragsvergabe übermittelt wurden und klar definiert waren die Leistungen. In diesem speziellen Fall, den Sie angesprochen haben, sind natürlich von der Wien Energie die Daten zu liefern. Genau diese Übergabepunkte sind erfahrungsgemäß ein Problembereich, weil sie nie zeitgerecht die Angaben bekommen, die sie wirklich brauchen, nämlich die Projektgrößen oder Sonstiges. Jetzt haben die Haustechnikpläne immer das Problem, dass sie eher wachsen als dass sie schrumpfen. Ich frage mich ja, warum man nicht mit kleineren Geräten arbeiten könnte. Aber dann höre ich, dass das arbeitstechnisch nicht möglich ist und die alle so stehen müssen, und so weiter. Also in diesem Fall ist es genauso wie Sie es beschrieben haben. Die Angaben sind zu einem Zeitpunkt für die tatsächlichen Geräte gekommen, wo der Rohbau längst gestanden ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Die Einrichtungen des Krankenhauses - sind Sie in irgendeiner Form involviert gewesen in die Frage, welcher Bedarf an Haustechnik besteht? Ich meine die Frage wie folgt: Wenn Sie beispielsweise geringere Energiewerte annehmen für Gebäudeaußenwände und Fenster, dann kommen Sie entsprechend mit einer kleineren Dimensionierung bei Kühlaggregaten aus. Wenn die Energiewerte des Hauses schlecht sind, brauchen Sie logischerweise entsprechend höhere Anforderungen an Gerätschaften und Ähnliches. Also das heißt, selbst dann, wenn Sie für die Haustechnik alleine nicht verantwortlich waren, korrelieren diese beiden Punkte miteinander. Wie ist das koordiniert worden? Von wem wurde es koordiniert? Und wer hat dann jeweils die Letztentscheidung getroffen, welche Anforderungen nun tatsächlich bestehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke vielmals. Die Primärentscheidungen oder die endgültigen Entscheidungen, wie Sie es formuliert haben, kommen natürlich von der Bauherrschaft. Es geht um das komplette Bild der Lüftungen, der haustechnischen Qualitäten und Ähnliches. Grundsätzlich haben wir aber schon, und ich habe das vorher kurz erwähnt, diese Charter der Nachhaltigkeit am Anfang entwickelt, die nicht nur die bauphysikalischen Argumente sehr lange begutachtet hat, sondern auch welche Reserve einzuplanen sind. Gerade im elektrotechnischen Bereich wissen Sie, dass hier Nachrüstungen gegebenenfalls erforderlich sind. Mit wie vielen Reserven kann man rechnen oder muss man rechnen? Ein weiterer Aspekt. Und schlussendlich die Wartungskosten. Was bedeutet die Vorhaltung, et cetera, und Ähnliches? Das ist schon, ich möchte sagen, zum Stand der Planung, Einreichung hat das ein Niveau erreicht gehabt, dass wir gesagt haben, auf dem kann aufgesetzt werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Aber die Endentscheidungen, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl-Ing. Albert Wimmer: wieviel Grad es jetzt wo hat, kommen von der Bauherrschaft. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Lässt sich das namentlich festlegen, wer konkret dann derjenige ist oder welches Gremium das ist, das dann hier diese Unterschriften gibt, um die Festlegung zu treffen? Die Bauherrschaft. Wer konkret ist das dann, der das namentlich zu unterschreiben hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das erfolgt in den ganzen Projektsitzungen. Das ist ein relativ großes Gremium. Das ist nie eine Person, weil hier Vorschläge unterbreitet werden. Dann werden die Vorschläge überprüft. Abgestimmt wird es eigentlich von der Projektsteuerung, weil die müssen den Prozess zusammenführen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage, Herr Pawkowicz? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Es ist eigentlich immer noch derselbe Themenkreis. Gut, also die Projektsteuerung. Aber am Ende des Tages hat es aus Ihrer Sicht, ich formuliere die Frage von der Seite: Hat es aus Ihrer Sicht am Ende des Tages einen obersten technischen Verantwortlichen für diesen gesamten Planungs- und Umsetzungsbereich gegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es gibt eine Vielzahl von technischen Verantwortlichen. Das muss ich leider so beantworten, weil im IT-Sektor tu ich mir leicht. Da gab es eine Person, die diese Entscheidungen getroffen hat. Für die anderen Bereiche Lüftung und Ähnliches wurden immer wieder Einzelwerte diskutiert und dann festgelegt. Ad personam, da müsste ich wirklich nachschauen, kann ich momentan nicht beantworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Damit schließe ich den Themenkreis dann ab. Aber das heißt am Ende des Tages für mich, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass es eben, es deckt sich auch ein bisschen mit Ihren Aussagen von vorher und auch mit denen der bisherigen Zeugen, tatsächlich bis zu einem gewissen Grad auch ein Managementvergehen war, dass es eben gerade nicht einen oder eine jedenfalls konkret benannte Anzahl von Personen gegeben hat, die dann letztverantwortlich war, sondern dass halt die Verantwortungen hin- und hergeschoben worden sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es gibt viele Bereiche, wo es einfach war, wo es klar war. Und es gibt sicher Bereiche, wo Entscheidungen nicht so gefällt wurden, wie man es sich erwarten würde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist mein Stellvertreter, der Herr Notar Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Architekt! Ich komme noch einmal auf das zurück, was der Herr Pawkowicz gerade gesagt hat und darf Sie zitieren. Sie waren niemals Generalplaner. Haustechnik und die Statik wurden fremdvergeben. Das ist bei einem so komplexen Projekt eine Fehlentscheidung gewesen, so habe ich das zumindest interpretiert. Wer hat diese Fehlentscheidung getroffen? Sie sagen, das ist Sache des Bauherrn. Daher direkter gefragt: Wer auf Seiten des Bauherrn hat diese Entscheidung getroffen? Ist Ihnen das bekannt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ja, ich darf sagen, was ich richtig zitiert gesagt habe, das ist geschuldet dem Bundesvergabegesetz. Ich konnte nicht als Generalplaner, sondern nur mit 50 Prozent Aufstockung der Leistung beauftragt werden. Und diese Entscheidung ist selbstverständlich über den Bauherrn gelaufen. Dass die Statik... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das war aber nicht meine Frage, entschuldigen Sie. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Dass die Statik gesondert beauftragt ist, die ist vom KAV beauftragt worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das war nicht konkret meine Frage, sondern ich wollte wissen: Warum ist nicht in den Grundanforderungen, wie das ganze Projekt überhaupt ausgeschrieben wurde, nicht von Haus aus nach einem Generalplaner gesucht worden, der alle maßgeblichen Entscheidungen in einer Hand hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich verstehe jetzt die Frage, danke. Weil vorweg von einem PSV-Modell ausgegangen wurde. Ich war ja als Architekt nur bis zur Einreichplanung im ursprünglichen Sinn beauftragt und wäre dann in das PSV-System eingegliedert worden. Das war die Konstellation am Beginn. Daher war das Thema Generalplaner, denke ich, nicht am Anfang. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Heißt das, dass der Abbruch dieses PPP-Modells und die Übernahme der Bauherrenschaft durch den KAV fehlerhaft war oder unvollständig geplant wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich würde es so sagen: Jedenfalls hat dieses Thema eine Menge Schnittstellen aufgeworfen, die erst in der Folge in ihrer Konsequenz sichtbar wurden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ich stelle das jetzt eher als rhetorische Frage: Hätten Sie die Möglichkeit gehabt, unter diesen Umständen sich zurückzuziehen und das Projekt abzulehnen als für Sie in dieser Form undurchführbar? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Zu welchem Zeitpunkt bitte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Zum Zeitpunkt des Endes des PPP-Verfahrens, wo dann eigentlich die gesamte Struktur der Planung diversifiziert wurde, auf verschiedenste Behörden oder Personen aufgeteilt wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe meinen Vertrag bezüglich Ausstiegsmöglichkeiten hier zu diesem Zeitpunkt nicht im Kopf. Aber grundsätzlich ist im Vertragswerk sicher geregelt, was einen für einen Rücktritt berechtigt. Aber die Umgliederung - ich weiß sehr genau, dass die Eingliederung in die PSV im Vertrag ausdrücklich geregelt war und ich dem zugestimmt habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Also nach 2014 Ablösung des Direktorenduos Marhold/Koblmüller haben auch Sie bestätigt, dass ein gewisses Chaos im KAV ausgebrochen ist, so wie es auch schon Marhold und Koblmüller geschildert haben. Ich kann wieder nur nach Ihrer persönlichen Meinung dazu fragen: Wer hätte hier im KAV dafür sorgen müssen, dass wieder Ruhe einkehrt? Wäre das Aufgabe der neuen Direktoren im KAV gewesen oder wäre das der unmittelbar vorgesetzten Frau StRin Wehsely zugekommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also das Wort Chaos habe ich nicht verwendet. Ich habe gesagt (Zwischenruf), 14 ist der Verlust der Ansprechpartner eingetreten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist stark. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Und daher sage ich ganz korrekt, glaube ich, die Hierarchie schaut so aus: Programmleitung, aber nur wenn sie mit Pouvoir ausgestattet ist. Dann kann sie agieren. Dann Direktorium und dann politische Spitze. Also die Hierarchie, um etwas zu ändern, ist ja klar, wie sie auszusehen hat. Und so hätte es sein müssen. Aber eine Programmleitung, ich habe das schon gesagt, die 90 000 oder 100 000 EUR Pouvoir hat, ist keine Programmleiterin bei so einem Projekt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Also war das eine politische Fehlentscheidung, keine Programmleitung zu installieren mit Pouvoir? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich glaube, das müssen wir entscheiden, das ist... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es war eine installiert, es war eine installiert. Das kann ich nicht beurteilen. Es war eine Programmleitung installiert, aus meiner persönlichen Sicht nicht mit dem entsprechenden Pouvoir. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Hätte nicht der Baukoordinator, wenn es so jemanden gegeben hätte, sofort melden und die Konsequenzen aus den Fehlern der Statik zum Beispiel ziehen müssen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich nehme an, dass Sie die Projektsteuerung mit dem Wort Baukoordinator meinen, weil die sind das Steuergremium, das der Bauherr installiert hat. Die Maßnahmen, die hinsichtlich der Statik getroffen wurden, waren sicher nicht befriedigend. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Sie haben wörtlich gesagt: "Ich war verpflichtet, Konflikte aufzuzeigen. Was an die Baustelle geliefert wurde, hatte ich nicht zu kontrollieren." Ich nehme an, bei der Vergabe oder beim Ausfall, was geliefert werden soll oder muss, waren Sie aber schon eingebunden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es gab von mir ausgearbeitete Planungsterminpläne präzis, an die sich alle halten sollen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Und gemäß diesen von Ihnen erstellten Anforderungen wurde dann geliefert und das hat niemand mehr überprüft, ob das Richtige geliefert wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das ist ein sehr detaillierter Prozess der Kontrolle. Wir haben das vorher an Hand der Schalungspläne beispielsweise nachgewiesen. Selbstverständlich waren hier auch genug Kontrollprüfungen und Kontrollläufe innerhalb der beteiligten Fachexperten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Es ist mehrfach die Rede vom Erweiterungsauftrag gewesen. Es hat zuerst einmal eine Beauftragung bis zur Einreichung gegeben und nachher einen Erweiterungsauftrag. Was hat dieser Erweiterungsauftrag beinhaltet? Was war das Thema? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das war der klassische Architekturauftrag, nämlich die Ausführungspläne, dann eben die Ausschreibung und die Tätigkeiten nach der Gebührenordnung der Architektur. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja keine weiteren Fragen. Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sagen Sie, Sie haben es immer wieder bei Beantwortung der Fragen so in kleinen Stückerln erzählt, aber ich hätte es gerne zusammengefasst fürs Protokoll. Was ist jetzt Ihre Aufgabe, jetzt, und die Aufgabe Ihres Teams beim KH Nord? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Gegenwärtig habe ich die ehrenvolle Aufgabe, alle behördlichen Bescheide umgesetzt zu sehen und die behördliche Abwicklung, sodass wir mit Ende des Jahres die Fertigstellungsanzeige und die Genehmigung der MA 40 einreichen können, die dann nächstes Jahr den gewerblichen Teil betrifft, um das Ganze, was jetzt im Probebetrieb ist, dann auch rechtlich in Betrieb nehmen zu können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Sie haben ja zwei Duos kennengelernt zumindest im KAV beziehungsweise mit denen Sie gearbeitet haben. Können Sie uns bitte konkret erzählen, was der Unterschied zwischen diesen beiden Teams war? Wie war die Arbeit konkret unter dem ersten und konkret unter dem zweiten Team? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Frau Vorsitzende, Sie werden in der Broschüre, die ich dann übergeben darf, die Bauherrengespräche in der ersten Phase erkennen, die sehr intensiv waren, wo beide Herren persönlich anwesend waren und Entscheidungen getroffen haben. Das war der kurze Weg. In der zweiten Phase habe ich eine einzige Begegnung mit dem Generaldirektor Janßen gehabt und eine Begehung auf der Baustelle. Also das Kennenlernen der zweiten Gruppe reduziert sich dann auf den Direktor Balász und das auch nur bei den Bauherrensitzungen, wo wir jeweils nur kurz Vorstellungen hatten, ein deutlicher Unterschied zwischen der Führung zwischen diesen Gruppen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat es Besprechungen mit der Stadträtin unter dem ersten Duo gegeben? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, die Kommunikation zwischen KAV und Stadtrat ist von diesen beiden ständig erfolgt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Erfolgte nicht über mich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben ja dann den zweiten Vertrag bekommen, wo Sie gesagt haben, es waren nur 50 Prozent möglich rein rechtlich. Das würde aber bedeuten, dass in dem Fall von dem ursprünglich geplanten Modell gar keine andere Beauftragung dann mehr möglich war. Also wenn man davon ausgeht, wir haben dieses PPP- Modell, wo Sie am Anfang tätig sind und Ihren Vertrag hatten, einen Vertrag hatten, und dann die Abänderung ohne PPP-Modell, wäre es rechtlich nicht möglich gewesen, Ihnen einen anderen Vertrag zu geben? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich versuche es nachzuvollziehen. Im ersten Vertrag wäre ich in das PPP-Modell eingegliedert worden, in dem ersten Modell, wobei die die Auswahl gehabt hätten, ob sie überhaupt mit mir weiterarbeiten oder das selbst machen oder wie immer. Also denke ich, das ist die eine Version. Nachher ist es darum gegangen, dass eine Zusammenführung der unterschiedlichen Gewerke erforderlich ist und ich mit der Ausführungsplanung, die im ersten Vertrag optional nur angeführt war, beauftragt werde. Die Option gab es, aber sie war im ersten Vertrag nicht gezogen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber der Fall, dass Sie tatsächlich General - wie haben Sie gesagt? - Generalplaner sind und auch für die Haustechnik zuständig sind, Dipl.-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend): Wäre nicht möglich gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (fortsetzend): das wäre nicht möglich gewesen? Wäre das möglich gewesen, wenn man dieses PPP-Modell weggelassen hätte und Ihnen ganz einfach einen Vertrag gegeben hätte als Generalplaner? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Vom Anfang an ja. Aber dann müsste es im Regelfall auch in den Wettbewerbsbestimmungen so ausgeschrieben sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist klar, ja. Aber grundsätzlich wäre eine solche Lösung möglich gewesen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Natürlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, das PPP-Modell hat auf jeden Fall den Nachteil, dass man, wenn man zurücktritt, wie es der Fall war, dann plötzlich mehrere Zuständigkeiten hat. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: So ist es. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben jetzt gesagt, wie die Situation unter den beiden Duos war. Aber dann hat sich die Welt ja wieder einmal geändert. Die sind ja jetzt nicht mehr zuständig, die zweiten Herren. Das heißt, Sie haben ja noch eine dritte Führung erlebt. Hat sich das wieder zurück entwickelt oder war der Zustand dann gleichbleibend? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich sehe in der dritten Phase, so nenne ich sie jetzt, den berühmten Streifen am Horizont, dass es ein positives Ende nimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Sie haben erwähnt, Sie hätten immer eine Checkliste für die verantwortlichen Personen. Haben Sie so eine Checkliste für dieses konkrete Projekt auch angefertigt und ist sie vielleicht zufällig in Ihrer Mappe? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Diese Checkliste ist eine sehr persönliche, die ich mit den entsprechenden Projekterfahrungen immer nachführe. Aber es betrifft immer die Rolle Bauherr, begleitende Kontrolle, Projektsteuerung, Planer, örtliche Bauleitung. Ich sage das deswegen, weil wenn ich ein Team zusammenstelle, beauftrage ich innerhalb meines Teams eine projektinterne Projektsteuerung, die selbst wieder uns intern steuert. Und dann haben die Architekten wenig Ausrede zu sagen, sie können die Pläne ja später liefern, weil sie die führende Rolle haben. Also ich lagere das gerne im eigenen Kreis aus, und das ist wahnsinnig gut, weil dann eine Koordination auch intern passiert, die sehr entscheidend ist. Also das, was Sie fragen, kann ich deswegen nicht übergeben. Ich habe es teilweise zitiert in dem Papier, zum Beispiel was ich für den Bauherrn für wichtig empfinde, weil es immer angepasst wird. Eine große Frage ist zum Beispiel: Wer macht Krisenmanagement? Wer ist das? Für mich eindeutig die Projektsteuerung, weil das heißt ja steuern. Auch wenn es negativ läuft, muss ich etwas machen, nicht rechtzeitig Ersatz...oder Sonstiges, was halt immer angesagt ist. Ich habe nur aus dem Gutachten gelernt, dass wir als Planer immer warnen sollen. Ich weiß zwar nicht, was die Warnpflicht bewirkt, wenn es nicht gehört wird. Aber da hat die Projektsteuerung schon eine bessere Position. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wer war da die Projektsteuerung? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Naja auch die hat ja gewechselt. Wir haben ja eine PS1 und eine PS2 in dem Verfahren. Und das ist ja genau das Problem, weil Sie können nicht in kurzer Zeit einspringen und eine Projektsteuerung übernehmen, sondern Sie brauchen ein Jahr, bis Sie überhaupt wissen, was hier läuft. Weil das sind hunderte Leute, die Sie kennen müssen, die Sie kontrollieren müssen, die Sie beobachten müssen. Das ist genau der Grund, warum ich Kontinuität als ganz wichtiges Credo bei großen Projekten sehe, egal auf welcher Ebene. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wann war der Wechsel dieser Projektsteuerung? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das muss 2014 gewesen sein, weil zuerst wurde eine Unterstützung des Bauherrn mit der Gruppe gewählt und dann wurde dieser Gruppe im selben Jahr ja auch die Aufgaben der Projektsteuerung übertragen nach Kündigung oder Auflösung des Vertrages mit der Projektsteuerung 1. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, Projektsteuerung 1 und 2 sind personell völlig unterschiedliche Gruppen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Korrekt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Warum hat man sich von der Projektgruppe 1 getrennt? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ja offensichtlich, weil sie die Leistungen, die eine Projektsteuerung zu vollbringen hat, nicht mehr ausreichend geleistet hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also man war unzufrieden? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Richtig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer war unzufrieden? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die Bauherrschaft. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und von Ihrer Seite her wahrgenommen zu Recht unzufrieden? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Unzufrieden darf man immer sein. Es kann immer besser sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Hat das Ganze tatsächlich... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die Projekt...Aus meiner persönlichen Sicht hat die Projektsteuerung zu wenig Kontrolle über die örtliche Bauleitung gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, im Jahr 2014 habe ich den Verlust von Herrn Koblmüller, die Projektleitung, ein bisschen später dann der zweite, Marhold, und die Frau Loidl-Kocher. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Aber das ist zu wenig, was Sie aufzählen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte ergänzen Sie. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wir haben den Herrn Wölfl verloren. Wir haben... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Moment, Moment, langsam. Wer ist der Herr Wölfl? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das war der Leiter der Facility Management. Wir haben viele Persönlichkeiten in Spitzenposition verloren und das ist wirklich gravierend gewesen. Es war nicht nur die Generalebene. Das ist weiter nach unten gegangen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Warum hat sich das nach unten fortgesetzt? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Der Jurist, fällt mir jetzt gerade ein, ist gegangen, der Schultes, glaube ich, hat er geheißen. Also es sind etliche Leute in wesentlichen Positionen nicht mehr dagewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und warum sind die gegangen? Warum? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das entzieht sich meiner Kenntnis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Meinen Sie, dass das Ganze etwas damit zusammenhängt, dass Sie gesagt haben: Ja, es setzt sich nach unten fort, wenn die Spitze nicht harmoniert oder nicht entscheidet? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das traue ich mich nicht zu sagen. Das können auf der einen Seite persönliche Gründe sein, können aber auch organisatorische Gründe sein. Aber dazu habe ich zu wenig Einschau. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Und wer hat jetzt ab dem Jahr 2014 die Kontrolle übergehabt, wo sich die zweite Gruppe noch nicht eingearbeitet hatte und auch noch dazu die Spitze beim KAV gewechselt hat. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die zweite Gruppe hat behauptet, dass sie eine sehr kurze Einarbeitungszeit braucht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und haben Sie persönliche Wahrnehmungen darüber, ob da auch tatsächlich diese Kontrolle wahrgenommen wurde? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Meine Wahrnehmung ist, dass es nicht funktionieren kann, sich so schnell einzuarbeiten. Also beispielsweise hatten wir noch über Ostern des Jahres 14 Terminpläne ausgearbeitet, die ich sogar unterschreiben habe lassen, wo man gewissermaßen aufsetzen hätte können, was nicht passiert ist, sondern die das neu etabliert haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wie lange ist die Phase, von der Sie sprechen, dass Sie sagen, es hat keine Entscheidungen gegeben? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: 14 bis 16. Nein, keine Entscheidungen ist jetzt ein... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich weiß schon. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wo ich behaupte, dass der Entscheidungsfluss aufgrund der zugeordneten Kompetenzen zu langsam ist. Also um es klar zu sagen: Bei einem Projekt dieser Größenordnung die Programmleitung 100 000, wo sie aus meiner Sicht mehr Pouvoir haben muss, der Direktor Balázs eine Million, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, das müsste man überprüfen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Pro was? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ob sein Pouvoir eine Million ist oder ob dann schon die Zweitunterschrift vom Generaldirektor notwendig ist. Und ein Akt, der dann in der Größenordnung zum Generaldirektor geht und dort nicht sofort behandelt wird, bedeutet Verzögerung des Entscheidungsprozesses, und das kostet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und diese 14 bis 16, diese Zeit. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich sag' jetzt einmal, den Zeitraum jetzt wörtlich zu nehmen, ich sag' einmal, diese mühevolle Entscheidungsfindung hat natürlich so lange angedauert, ich glaube, das ist der richtige Ausdruck, solange das Direktorium, solange Generaldirektor Janßen hier war, weil er hatte die Endentscheidungen und die Akte sind bei ihm gelegen. Ich weiß nicht, wann ist der nicht mehr verlängert worden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wissen wir das? 17 ist er nicht verlängert worden (Zwischenrufe). Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das weiß ich jetzt nicht exakt. Aber der Akt ist immer gewandert von Balázs zu Janßen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und Sie haben sich in der Hierarchie zuerst an diese beiden Herren um Hilfe gewandt und dann an die Stadträtin? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe in meinem Auftrag die Warnpflicht. Das gehört zu meinem Business, und die hab' ich wahrgenommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: In welcher Weise? Schriftlich? Mündlich? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Indem ich um einen Termin angesucht habe mit vorbereiteten Agenden. Ich hab' zwei dieser Agenden hier dem Dossier beigelegt und es dort vorgetragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Diese Termine hat es gegeben? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die sind da drinnen. Das übergebe ich Ihnen nachher. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja also es hat Termine gegeben, wo Sie Ihre Anliegen vorgetragen haben. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ja, das stimmt, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Konsequenz? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Mir nicht bekannt. Ich kann nur berichten, auf der Baustelle habe ich keine Änderung gesehen. Ich habe vorher gesprochen, ob man Forcierungen auf einer Baustelle erkennt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und an die Stadträtin haben Sie geschrieben? Oder mündlich? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein, das ist genauso ein Dossier mit Agendenpunkten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, Sie haben sich einen Termin bei ihr geben lassen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben diesen Termin auch bekommen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Genau, und die Agendenpunkte dieses Termins sind hier wieder beigelegt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Waren Sie dort alleine? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also es war praktisch ein Vieraugengespräch? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein, bei der Stadträtin ist immer ein Herr, Moment, Moment, König (Zwischenruf), ein Herr König dabei gesessen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es über diese Treffen Protokolle? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Etwas Schriftliches? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein, nur die Agendenpunkte von mir. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wie wurde von der Stadträtin bei diesen Besprechungen reagiert in der Sitzung? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Von König wurden Mitschriften verfasst. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ah doch. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Notizen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, gut, König hat Notizen gemacht, ja. Und? Dann sind Sie wieder gegangen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: So ist es. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dann sind Sie wieder gegangen. Warum sind Sie eigentlich bei der Stadträtin dann stehengeblieben? Warum sind Sie nicht noch höher hinaufgegangen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ja ich bin auch der Meinung, dass das Gesundheitswesen eigentlich von der Spitze her betrieben werden sollte. Aber ich hab' vieles nicht verstanden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was haben Sie in dem Zusammenhang nicht verstanden? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wie wichtig das Gesundheitswesen für eine Stadt ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und dass sich nicht die Spitze darum kümmert? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das haben Sie jetzt interpretiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich schau nur, ob noch etwas übrig ist. Wie dem Herr Koblmüller damals der Vertrag nicht verlängert worden ist, haben Sie da mit ihm gesprochen, was er... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe keine Kenntnis davon gehabt. Das ist, wie man sagt, urplötzlich bekannt geworden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, das wär's von meiner Seite. Gibt's jetzt noch Fragen? Der Herr Fürnkranz von der FPÖ. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Eine allerletzte Frage angehängt, weil Sie gesagt haben, das war völlig überraschend und Ähnliches. Wir haben die betroffenen Herren ja auch befragt, wie das für sie gewesen ist, und sie haben ebenfalls gesagt, sie wissen eigentlich keinen Grund für das Ganze. Sie waren auch überrascht davon. Das einzige, was man ihnen irgendwie so als Begründung mitgegeben hat ist, sie wären zu alt gewesen und jetzt müssen die Jungen ran. Meine Frage erstens: Können Sie das bestätigen? Ich meine, so alt sind die Herrschaften nach meinem Eindruck nicht. Ich würde einmal sagen, wenn ich die Vita richtig in Erinnerung habe, sind Sie sogar jünger als Sie. Und zweitens: War das jemals ein Thema? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein, ich kann dazu gar nichts bestätigen, weil es kein Thema war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. - Der Herr Stumpf hat sich noch gemeldet, FPÖ. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Danke schön! - Herr Architekt, Sie haben von einer Warnpflicht gesprochen. Wenn ein Stillstandszeitraum von 2014 bis 2016 vorherrscht und Sie alle Möglichkeiten laut Ihrer Aussage ausgeschöpft haben, indem Sie den Generaldirektor des KAV, die StRin Wehsely, den Herrn Balázs gewarnt haben, so ist das doch ein längerer Zeitraum, wo, wenn ich Sie wäre und in Ihrer Funktion dieses Projekt zu betreuen habe, mir ernsthaft Sorgen um meine persönliche Reputation machen würde, wenn ich sehe, dass über zwei Jahre in Wirklichkeit nichts passiert und massive Mehrkosten entstehen. Ich hätte nicht bei diesen drei Herrschaften aufgehört zu warnen, sondern wäre ganz sicher zum Bürgermeister hinaufgegangen und hätte gesagt, dass hier etwas massiv aus dem Ruder läuft. Deshalb verstehe ich nicht, was Sie wirklich davon abgehalten hat. Warum sind Sie nicht zum Bgm Häupl gegangen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wenn es so einfach wäre! Erstens habe ich nicht von einem Stillstand gesprochen (Zwischenruf.), sondern, dass keine Beschleunigung eingetreten ist, die zu diesem Zeitpunkt ... (Zwischenruf.) Das ist ein großer Unterschied. Es wäre notwendig gewesen, zu forcieren. Das ist das Entscheidende. Ich weiß, dass eine Forcierung nicht ein Anruf ist und alles läuft wieder schneller. Daher hofft man immer, dass Sachen gehört werden und eintreten. Es ist nicht eine Momentaufnahme, es ist ein Prozess. Und wie die Geschichte zeigt, ist der Prozess nicht so eingetreten. Was soll daher kommuniziert werden? Es gibt Verantwortliche, ich sage einmal, in erster Linie natürlich die Programmleitung oder die Generaldirektion. Das ist ja eine Sache, die auf der Ebene zu regeln sein muss. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Letzte Frage. Die Frau Korosec, ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Wimmer, haben Sie mit Ing. Friedrich Prem zusammengearbeitet? Er wird einige Male schon erwähnt von Herrn Koblmüller. Sie haben ihn nicht erwähnt. Immerhin war er ja Leiter der Abteilung Technik im KAV, ist jetzt karenziert, 2016, auch interessant. Ich meine, da ist so Not am Mann und da wird ein doch leitender Mitarbeiter sozusagen karenziert. Können Sie darüber etwas berichten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ja, er war ja tätig als Hochbauchef, wenn ich das so jovial sagen darf, für sämtliche Häuser und hat das Programm entwickelt, das ziemlich fertig war zu dem Zeitpunkt, bevor er in Karenz gegangen ist, für alle anderen Häuser auch. Das heißt, unmittelbar für das Objekt Krankenhaus Nord habe ich keinen Kontakt mit ihm gehabt. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Dann danke ich Ihnen für Ihre lange Ausdauer, für Ihr Kommen und auch für Ihre Offenheit in der Beantwortung der Fragen. Danke schön! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich danke Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren! Danke, Frau Vorsitzende! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ach ja, ich bekomme noch etwas. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Sie bekommen noch etwas. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Natürlich. Wunderbar, vielen Dank! - Der Zeuge übergibt der Vorsitzenden ein Konvolut von Unterlagen in durchsichtiger Mappe mit blauen Reitern. Wir schreiben dann eh in der Cloud dazu, dass das vom Herrn Architekten ist. Die Unterlagen kommen in die Cloud. Sind fünf Minuten nötig oder können wir weitertun? 5 Minuten? Wird unterbrochen um 16.05 Uhr. (Unterbrechung um 16.05 Uhr) (Wiederaufnahme um 16.19 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Sitzung wirf fortgesetzt um 16.19 Uhr. Am Programm steht jetzt die Vernehmung des Zeugen Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck. Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit wurde uns übergeben. Sie werden als Zeuge vernommen, müssen daher die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie uns am Anfang vielleicht ein bisschen etwas über sich erzählen könnten und was Sie mit diesem Gegenstand dieser Kommission zu tun hatten. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Mein Name wurde schon genannt. Entschuldigung, dass ich nur Sie begrüßt habe. Ich möchte das noch nachholen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wir müssen uns entschuldigen für die Verspätung. Das habe ich auch nicht gemacht. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ich bin gebürtig aus Salzburg, habe in Deutschland und später hauptsächlich in Graz studiert. Ich war seit 1981 bei Prof. Günther Domenig Büroleiter, seit 1986 in Arbeitsgemeinschaft mit Günther Domenig, über 20 Jahre. Ich habe mit ihm gemeinsam ein Büro mit bis zu 120 Mitarbeitern aufgebaut. Ich war federführend für alle Großprojekte. Wir haben auch seit ungefähr 35 Jahren ein Büro in Wien, mittlerweile Büros in Klagenfurt, Graz, Berlin und Wien und fixe Arbeitsgemeinschaften mit zwei namhaften Wiener Architekturbüros, Coop Himmelb(l)au und Delugan Meissl. Wir haben mit Coop Himmelb(l)au beispielsweise auch die Europäische Zentralbank gemacht. Wie kam ich zum Spitalswesen? Das kommt immer wieder auch vor bei diesen Themen. Eines meiner ersten großen Projekte war das Landeskrankenhaus Bruck an der Mur. Das war das damals größte Spitalsbauvorhaben der Steiermark. Ich habe nie zuvor ein Krankenhaus gebaut. Wir haben dieses Projekt durchgezogen, abgewickelt im Termin- und im Kostenplan. Wir haben damals um sogar 40 Millionen, allerdings in Schillingen, unterschreiten können. Wir haben dann später auch einige weitere Krankenhausprojekte gemacht, unter anderem das Landeskrankenhaus Graz West. Dort waren wir nur Architekt, nicht Generalplaner. Wir hatten einen Wiener Generalplaner, der mit der Erfahrung des AKHs gekommen ist. Es hat uns gewisse Probleme bereitet. Aber wir hatten lediglich technische Probleme. Termin- und Kostenprobleme hatten wir dort nicht. Mittlerweile bin ich auch in mehreren PPP-Modellen im Bereich des Gesundheitswesens tätig. Aber das ist nur ein Teil. Unter anderem habe ich in Wien beispielsweise das T-Mobile Center gebaut. Also ich gelte ein bisschen in der Branche für große Projekte, wenn es um die Abwicklung großer Projekte geht. Beispielsweise hat uns die Stadt Linz die Errichtung des Musiktheaters übertragen, nachdem sie mit ihrem englischen Architekten nicht fertig geworden ist. Ähnliches bei der Stadt Graz. Wir mussten das sehr komplizierte Kunsthaus Graz umsetzen, weil auch ähnliche Themen mit den englischen Architekten hier waren. Ähnliches galt auch für die Europäische Zentralbank, dass wir hier quasi im Wesentlichen bei diesem sehr heiklen riesengroßen Projekt auch die technische Oberhoheit hatten. Das vielleicht nur kurz zu meiner Tätigkeit. Nebenbei war ich auch jahrelang Vortragender an der Technischen Universität Graz für Bauschäden und Mitglied der Diplomprüfungskommission. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und gegenständlich? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Gegenständlich wurde ich für das Krankenhaus Nord von der Architektenkammer für Wien, Niederösterreich und Burgenland gebeten, in die Jury zu gehen. Ich habe schon mehrfach, speziell im Bereich Niederösterreich, Krankenhausprojekte juriert, meistens als Vorsitzender. Es gibt in dem Bereich nicht so viele Architekten, die quasi kontinuierlich im Krankenhauswesen tätig sind. Seit EU-offener Aufschreibungen haben wir natürlich eine große Übermacht an deutschen Büros, weil in Deutschland sind natürlich die Dimensionen mal zehn. Das heißt, wenn bei uns einer 1 000 Betten gemacht hat, gibt es in Deutschland zehn, die 1 000 Betten gemacht haben. Da ist es immer auch dieses Kriterium, wer darf überhaupt an solchen Wettbewerben teilnehmen, das war auch hier ein Thema, und welcher Österreicher kann das auch jurieren. Die Jury ist ja dort doch sehr breit zusammengesetzt worden, Schweiz, Deutschland, Österreich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und Sie waren Vorsitzender-Stellvertreter? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein, die Vorsitzende war die Kollegin Gmür aus Zürich. Der Stellvertreter war der Prof. Podrecca. Die Frau Prof. Gmür hat mich nur gebeten, als österreichisches Kammermitglied, dass ich quasi so eine Art Stellvertretung für sie mache, um den rechtlichen Teil abzusichern, vor allem die Wettbewerbsordnung Architekten, weil dadurch, dass ich als von der Bundeskammer nominierter Juror da war, war ich natürlich auch mitverantwortlich. Eine Schweizerin kennt die österreichische Wettbewerbsordnung natürlich nicht so gut. Nachdem ich lang als Sektionsvorsitzender und auch als Bundessektionsvorsitzender tätig war, hat man mir mehr oder weniger diesen Part hier überlassen, neben den ganzen rechtlichen Betreuungen, es hat ja hier eine aufwendige rechtliche Betreuung im gesamten Verfahren gegeben, auch das Verfahren, das reine Wettbewerbsverfahren, Geheimhaltungsverpflichtungen und, und, und, entsprechend der Vorsitzenden, quasi sie immer wieder daran zu erinnern, welche Schritte wann zu setzen sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie werden jetzt von den einzelnen Fraktionen befragt werden. Ich sage immer, bevor Sie zu sprechen beginnen, Ihren Namen. Das ist nicht, um Sie aufzurufen, dass Sie etwas sagen, sondern ganz einfach für das Protokoll. Nur, dass Sie das wissen. Das Wort hat die SPÖ, die Frau Rubik. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Danke vielmals, Herr Eisenköck, für Ihre Ausführungen! - Das heißt, wenn ich es richtig verstanden habe, waren Sie so eine Art Ersatzpreisrichter. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein, Ersatzvorsitzender. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Entschuldigung! - Jetzt haben wir heute gerade die letzten Stunden sehr intensiv eine Befragung von Herrn Architekten Wimmer gehabt. Meine Frage an Sie wäre, wieso das Projekt von Herrn Prof. Wimmer das Siegerprojekt wurde. Nachdem heute sehr ausführlich der Herr Architekt Wimmer darüber befragt wurde, was teilweise sogar bis zu privaten Unterstellungen gegangen ist, hätte ich gerne aus Ihrer Sicht noch einmal, dass Sie uns erklären, wie es zu diesem Siegerprojekt gekommen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ich möchte es ein bisschen kurzfassen, weil die Jurysitzungen selbst haben ja mehrere Tage gedauert. Also der Entscheidungsfindungsprozess von der ersten bis zur zweiten Stufe bis zur Entscheidung in der zweiten Stufe war natürlich ein mehrtägiges Verfahren, ganz abgesehen von einer sehr intensiven Vorbereitungsphase. Die Ausschreibung selbst wurde ja in mehreren Runden sowohl von der Kammer als auch wieder von Juristen geprüft, also dann auch zusammengeführt. Darauf möchte ich nicht eingehen, aber das sehen Sie wahrscheinlich eh ziemlich genau in der Wettbewerbsauslobung. Wie ist es im Wesentlichen in der zweiten Runde? Für die zweite Runde waren sieben Projekte nominiert. Die sieben Projekte waren teilweise sehr unterschiedlich, auch von unterschiedlichen Ansätzen. Ein Großteil dieser Projekte waren entweder Kammprojekte oder sogenannte verzahnte Innenhofprojekte. Aber es gab auch ein Projekt mit einer sehr freien Form. Es gab ein Hochausprojekt, eigentlich ein zweites, halb Hochhaus, halb Flachprojekt. Also es waren unter den letzten sieben Teilnehmern mehrere Typologien, wo man sich in der zweiten Phase Verbesserungen erhofft hat, die sehr genau im Protokoll der ersten Phase präzisiert wurden. Es hat ja jeder Teilnehmer sein Protokoll bekommen, was gefällt der Jury nicht, wo soll er ansetzen, wo sind die Schwachpunkte dieses Projektes, damit der Teilnehmer weiß, wo die Jury quasi seine Schwachpunkte sieht. Es wurde notariell übergeben. Wir wussten nicht, wer der Teilnehmer ist, sondern der zuständige Notar hat das dann quasi vollkommen anonym weitergeleitet. In dieser zweiten Phase der letzten sieben Projekte, von 38 auf sieben, wurden dann diese Anmerkungen der Jury eingearbeitet oder sollten eingearbeitet werden. Dann hat sich schnell herausgestellt, wer darauf reagiert hat und wie er darauf reagiert hat. Das war in einem sehr aufwendigen Prozess. Es gab ja für beide Stufen formale Vorprüfungen. Da geht es um Funktionsprüfungen: Sind alle Räume da? Stimmen die Funktionen? Wie schaut es mit den Kubaturen aus? Wie schaut es mit den Flächen aus? Wie schaut es mit den Außenflächen aus? Wie schaut es mit dem Brandschutz aus? Wir hatten ja 15 Jurymitglieder, acht plus sieben, acht Fachpreisrichter, sieben Sachpreisrichter, hatten noch ein Team von rund 20 Beratern und ein großes Vorprüfungsteam dabei. Dieses Vorprüfungsteam hat einen exakten Katalog erarbeitet, Plus/Minus. Wo geht etwas ab? Wo ist etwas zu viel? Wo sind Problempunkte? Und, und, und. Dieser Vorprüfbericht wurde in beiden Stufen exaktest durchgegangen. Es war ein sehr aufwendiger Prozess. Sie können sich vorstellen, das ist ein sehr dickes Buch. Diese Bücher wurden uns ausgehändigt und wurden nach der Jury wieder eingezogen, damit ja keine undichten Stellen entstehen können, dass man weiß, wer vielleicht welches Projekt sein könnte. Es wird immer ein bisschen herumüberlegt in einer zweiten Phase, wer das sein könnte. Diese Spekulationen sind üblich. Meistens liegt man daneben. Jedenfalls wurden in mehreren Durchgängen die Vor- und Nachteile der einzelnen Projekte durchdiskutiert. Als Resümee kann man sagen, es haben sich dann drei Projekte herauskristallisiert. Drei Projekte - es war vorgesehen, drei Preise zu vergeben -, die eben für diesen ersten, zweiten, dritten Preis herangezogen werden können. Es wurde auch kein Nachrücker nominiert. Und diese drei Projekte wurden noch einmal ausführlichst diskutiert, ausführlich auch mit den Vorprüfungsprotokollen gegengecheckt. Es ist bei so großen Projekten so, das Projekt, das überall 100- prozentig alle Kriterien erfüllt, gibt es nie. Ich habe rund 100 Jurys hinter mir, davon mindestens 20 Krankenhaus-Jurys. Ich habe dieses Projekt noch nie gefunden, noch nie gehabt. Darum gab es natürlich auch kein 100-prozentig deutliches Abstimmungsergebnis. Es hat dann einen Vorschlag gegeben, ein Projekt an die erste Stelle zu reihen. Dieses Projekt, kann ich mich erinnern, ist mit, glaube ich, zwölf zu drei an die erste Stelle gereiht worden. Also es gab keine Einstimmigkeiten. Der zweite und der dritte Preis, glaube ich, hatten, soviel ich mich erinnern konnte, für die jeweilige Position etwas höhere Zustimmungen. Warum das Projekt dann schlussendlich den ersten Preis bekommen hat, es hat es geschafft, zwischen erster und zweiter Stufe einige Dinge auszumerzen, zu verbessern. Die Jury hat im Wesentlichen vier große Themen zu bewältigen, ganz abgesehen von den vielen Themen, die die Vorprüfung mitbearbeitet. Das sind, fangen wir einmal von oben an, städtebauliche Kriterien. Dann kommen die ganzen architektonischen Kriterien, wie die Qualität der Außenerscheinung, die Qualität der inneren Funktionen, die Qualität der Räume und so weiter, der Höfe. Das ist also der eher Städtebau-, Architekturteil. Dann kommt das ganze Funktionsthema: Ist alles erfüllt? Sind die Raum- und Funktionsprogramme erfüllt? Und schlussendlich ein sehr schwieriges Thema, das ist das Thema der Wirtschaftlichkeit. Die Wirtschaftlichkeit ist natürlich in so einem Projekt sehr differenziert gegeben. Sie ist auch abhängig von den inneren Funktionen. Wie kann das Haus im Wesentlichen betrieben werden? Wie viel Personal brauche ich? Wie sind die Wege? Wie sind die Reinigungskosten? Wie können dann die Personaleinsatzpläne des nichtmedizinischen Personals dort ausschauen? Und, und, und. Also das ist ein sehr komplexes Thema. Davon abgeleitet die Baukosten, wobei ich immer sehr vorsichtig bin bei solchen Großprojekten, dass die Baukosten in einem Wettbewerbsverfahren meistens von den Wettbewerbsteilnehmern sehr vage angegeben werden, weil erst in einem weiteren vertieften Planungsprozess man wirklich sagen kann, wo ein Projekt in der und der Größenordnung landet. Wir haben ein Thema eines Großkrankenhauses. Wenn man heute die Geschichte der europäischen Großkrankenhäuser sieht, hat jedes Land ein, zwei, drei, vielleicht ein bisschen mehr in gewissen Zeitabständen. Das heißt, wir haben für Großkrankenhäuser keinen Markt. Es gibt hier keinen Markt, wo ich von der Stange sagen kann, ich weiß gleich, wie viel dieses Krankenhaus kostet. Sie können heute relativ leicht ein kleines Schwerpunktspital, vielleicht für bis zu 200 Betten, rechnen. Aber in dem Augenblick, wo es in eine Dimension gegen 1 000 Betten geht - 850 waren es damals -, gibt es de facto keinen Markt. Das letzte, glaube ich, war das AKH. Was da herausgekommen ist, weiß jeder. In der Größenordnung hat man seitdem in Österreich eigentlich kein nur annähernd so großes Haus mehr gebaut. Wie gesagt, das erstgereihte Projekt war sehr gut durchgearbeitet. Es hatte auch die volle Unterstützung der Sachpreisrichter, nicht der Fachpreisrichter, nicht aller Fachpreisrichter. Sprich, die Architekten erwarten sich oft bei so einem Verfahren irgendwie eine innovative Lösung, irgendwie eine tolle städtebauliche Lösung. De facto ist ein Spital in der Größenordnung eine Art Architekturmaschine. Sie muss funktionieren. Es muss das innere Gefüge passen. Es sind sehr viele Abteilungen, sehr viele unterschiedliche Abteilungen, in so einem Haus beinhaltet. Das Haus hat extrem hohe Haustechnik- und Medizintechnikanteile. Also diese innovativen Lösungen können auch nach hinten losgehen, insbesondere wenn es dann darum geht, ein Krankenhaus hat heute Halbwertszeiten von maximal 15 Jahren. Jetzt bauen wir schon zehn Jahre. In fünf Jahren ist es eigentlich schon wieder veraltet vom damaligen Entwurf her. Darum auch diese ganzen Änderungen, immer im Laufe des Bauens. Die Medizintechnik, brauche ich hier nicht zu erklären, ändert sich fast täglich. Und dadurch ist so ein Krankenhaus eine sehr lebende Baustelle. Ich sage das deswegen einleitend, wieso auch das Projekt an die erste Stelle gereiht wurde, es war ein sehr offenes System. Das Kammsystem erlaubt im Wesentlichen, dass ich quasi über eine Magistrale die wesentlichen internen Hauptverbindungen mache und dass ich quasi bei diesen Kämmen oder Zähnen, wie immer man es auch bezeichnen möchte, die Möglichkeit habe, abschnittsweise in Zukunft verschiedene Änderungen vorzunehmen, Erweiterungen vorzunehmen, Umgestaltungen vorzunehmen, andere Abteilungen dort hineinzubringen und so weiter. Dieses System hat insbesondere natürlich den Sachpreisrichtern gut gefallen, weil sie gewusst haben, bis wir dort fertig sind, bis das Haus fertig ist, wird es wahrscheinlich fünfmal umgeplant werden. Erlebt man leider im Krankenhausbau so. Darüber hinaus hat das Projekt natürlich auch sehr schöne Außenräume gehabt. Das war ja auch eine Vorgabe des KAVs. Wir haben vor vielen Jahren das erste Krankenhaus, das Landeskrankenhaus Bruck, gebaut. Da war ich noch ein relativer junger Architekt. Und wir haben den Wettbewerb gewonnen mit einer international besetzten Jury, Günther Domenig und ich, weil wir gesagt haben, wir haben alle panische Angst vor Krankenhäusern, wir wollen dort nicht hinein. Das heißt, wir gehen auf das Thema Wohlfühlspital hin, wo ich nicht unbedingt merke, dass dort ein topmedizinischer Bereich ist. Also wir haben eine große Eingangshalle mit viel Grün, mit Wasser und so weiter gemacht. Wir haben gesagt, eigentlich, wenn ich dort hinein muss, dann soll das Zimmer nicht eine Krankenhausatmosphäre ausstrahlen, es muss eher ein Hotelcharakter spürbar sein. Also wir haben dann hinuntergetrümmert von Großzimmern zu Vierbettzimmern und der Großteil sind überhaupt nur Zweibettzimmer, alle mit Blick auch ins Grüne und so weiter. Das war eine Vorgabe auch bei diesem Projekt. Man hat ja eine gewisse Belastung mit dem AKH gehabt, dass sich dort natürlich viele Bedienstete maßlos beschweren, meines Erachtens zurecht, weil sie den ganzen Tag kein Tageslicht sehen, weil sie nur entlang irgendwelcher bunter Streifen die Gänge entlanggehen. Es war dieses Thema des Wohlfühlspitals schon auch ein sehr großes Thema. Wohlfühlspital heißt natürlich auch, möglichst wenig innen liegende Räume. Das heißt natürlich auch, man hat sehr große Fassadenflächen, weil natürlich möglichst alle Zimmer, außer es handelt sich um irgendwelche Untersuchungseinheiten, aber grundsätzlich alle Zimmer, wo die Patienten sind und wo auch gearbeitet wird, Blick ins Freie und, wenn es geht, Blick ins Grüne haben sollen. Das hat das Projekt sehr gut umgesetzt, eben diese Dinge der Erweiterbarkeit. Die Materialwahl war sehr gut dargestellt, war sehr geschickt und hat die Nutzer natürlich überzeugt. Es wurden dort auch große Fassadenansichten mit detaillierten Angaben über Materialien verlangt, wie die Fenster drinnen sitzen. Es wurde gefordert, wie die Zimmer ausschauen und so weiter. Also es war schon sehr detailliert ausgeschrieben, um auch bewerten zu können, ob dieser Apparat dieses Wohlfühlgefühl darstellt. Das hat dann schlussendlich zur Entscheidung für dieses Projekt geführt, weil das zweitgereihte Projekt war eines, das eher mit kleineren Innenhöfen gearbeitet hat. Das war, glaube ich, etwas flacher, war nicht so hoch. Aber dort waren auch nur diese Kämme hoch, der Flachbau war nur zweigeschoßig. Und die Höfe haben halt nicht die Offenheit wie diese Kammstrukturen gehabt. Der dritte Preis war ein Hochhausprojekt, das im ersten Augenblick sehr kompakt ausgeschaut hat, aber eigentlich ein großer ausgehöhlter Würfel war, der sehr geschickt gewisse Freiräume offengehalten hat. Man muss auch dazusagen, die Sachpreisrichter, die nicht unbedingt aus der Architektur kamen, haben den abgelehnt, weil sie Angst gehabt haben, den könnte man als AKH-Würfel interpretieren. Also da hat man schon gehört, bitte das nicht, weil dann heißt es gleich AKH 2. Das war im Wesentlichen, in kurzen Worten dargestellt, die Entscheidung für dieses Projekt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. - Frau Rubik. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Danke schön für die genauen Ausführungen. - Jetzt hätte ich nur noch eine kurze Frage: Hat es bei dem Wettbewerb für Sie irgendwie bei der Vergabe anscheinend eine politische Einflussnahme gegeben oder gar nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Wie gesagt, ich bin in ungefähr hundert Jurys gesessen. Mir ist es schon mehrfach passiert, dass ein Jurymitglied gesagt hat, der Herr Landeshauptmann will das und das Projekt haben. Auch der damalige Herr Finanzminister wollte ein Projekt haben. Dann habe ich halt gesagt, dann soll der Herr Finanzminister den Wettbewerb aufheben. Die Jury - wir waren eine 15-köpfige Jury mit über 20 Beratern - agiert vollkommen unabhängig. Also da war keiner dabei. Da hätten Sie mindestens zehn Leute quasi politisch behandeln müssen, dass es hier einen politischen Einfluss gegeben hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Rubik. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Frage mehr. - Dann NEOS. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Sie haben in Ihrer anfänglichen Erläuterung auch dargestellt, dass Sie für die rechtlichen Aspekte mitverantwortlich waren. Was heißt das konkret in so einer Jury? Was haben Sie gemacht? Und wie haben Sie da auch mit der Anwaltskanzlei Dullinger zusammengearbeitet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Es gibt zwei Themen. Es gibt das Bundesvergabegesetz. Der Herr Dullinger war quasi im Wesentlichen für die Einhaltung des Vergabeverfahrens zuständig und ich habe mir als Kammermitglied die Wettbewerbsordnung der Architekten, die WOA, quasi anmaßen müssen. Da wird das Verfahren des eigentlichen Architektenwettbewerbs geregelt. Es handelt sich um ein Architektenverfahren. Die WOA ist natürlich kompatibel mit dem Bundesvergabegesetz. Das wurde alles im Vorhinein abgecheckt. Dafür war Dullinger verantwortlich. Ich war im Wesentlichen dafür verantwortlich, dass ich der Frau Gmür in der Wettbewerbsordnung sagen musste, welche Fragen sie stellen muss. Das ist die ganze Befangenheit, die ganze Verschwiegenheitspflicht und, und und. Weil ich muss bei jedem Wettbewerb am Beginn alle, nicht nur die Fachpreisrichter, auch die Sachpreisrichter, auf die Verschwiegenheit hinweisen. Ich muss auch schauen, dass namentlich alle, die am Verfahren auch nur teilnehmen, auch wenn sie nur Berater sind und so weiter, voll in die Verschwiegenheit hineingezogen werden. Sie müssen das unterschreiben und müssen bei jedem Verfahrensschritt entsprechend darauf hingewiesen werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Es wurde immer wieder kritisiert, dass in der Jury sowohl Mitarbeiter von Porr als auch von Siemens waren, im Preisgericht. Verstehen Sie diese Kritik? Beziehungsweise ist es in solchen Prozessen üblich, dass potenzielle Auftragnehmer mit in der Jury sitzen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Es war damals das Projekt ausgeschrieben als sogenanntes PPP-Modell. Die Architektenleistungen werden dann überbunden in einen Totalunternehmer, das heißt, nicht nur Generalunternehmer, sondern Totalunternehmer. Totalunternehmer heißt, dass er natürlich auch für die ganze Planung verantwortlich ist, weil sonst haben Sie keinen fixen Preis am Ende des Tages. Es war vorgesehen, wie mir damals bekannt war, dass Porr/Siemens/Vamed dann quasi im weiteren Zuge, wenn der Architektenwettbewerb entschieden ist, ein schlüsselfertiges Angebot an die Stadt Wien macht, die dann dieses Projekt mietet oder least, oder wie auch immer, mit aller vergaberechtlicher Problematik. Glücklich bin ich nicht mit diesem Verfahren gewesen, weil ich normalerweise nicht gern habe, wenn eine ausführende Firma in der Jury sitzt, wobei dazu meine eigentliche Beobachtung war, diese Herren waren rein zur Beobachtung da, um zu sehen, wie sich das Projekt entwickelt, weil Sie haben ja unterschiedliche Projekttypologien. Unterschiedliche Projekttypologien könnten natürlich unterschiedliche Komplexitäten haben. Damit können Sie auch unterschiedlich teuer werden. Sie haben im Wesentlichen beobachtet, wie sich dieser Prozess entwickelt und waren eigentlich dadurch informiert, was hier quasi juriert wurde und was sie dann schlussendlich der Stadt Wien anbieten können oder müssen. Dass dann der Prozess anders gelaufen ist, dazu kann ich nichts sagen, da war ich nicht mehr involviert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): In einem "STANDARD"-Artikel von 2009 steht, dass Sie beziehungsweise eine Firma, an der Sie beteiligt sind, Architektur Consult, in weiterer Folge den Architekten Wimmer beraten, unterstützt haben, in der Ausführungsplanung unterstützt haben. Was können Sie dazu sagen? Ist etwas dran an diesem "STANDARD"-Artikel? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Also dieser Artikel ist ein vollkommener Unsinn. Ich kann Ihnen auch gerne meine Antwort darauf geben. Eine Ihrer Kolleginnen, eine Frau - Gentner, glaube ich, kann das sein? (Zwischenruf.) - Gretner hat irgendwie herumphilosophiert, es gäbe das Gerücht, dass ich oder meine Mitarbeiter im Planungsbüro Wimmer sitzen. Natürlich kenne ich den Kollegen Wimmer. Wir waren beide in der Bundeskammer tätig. Ich kenne ihn. Er ist etwas älter als ich und ist ein mir bekannter Kollege. Wenn Sie 40 Jahre im Geschäft sind, kennen Sie einige Kollegen. Ich war früher auch zweimal mit ihm in Jurys. Aber ich habe gar nicht gewusst, dass er bei dem Wettbewerb überhaupt teilnimmt. Es wurde in dem Artikel ein Weiteres, ein vollkommener Unsinn, zitiert. Den kann ich Ihnen auch grafisch gerne zeigen. Der Direktor Martetschläger, das war der frühere Vorstand der Steiermärkischen Krankenanstaltengesellschaft, hat die Porr/Siemens-Gruppe für den Neubau dieses Krankenhauses beraten. Dr. Berndt Martetschläger hat mich eines Tages gefragt. Er hat ein Beratungsunternehmen zwischenzeitlich geführt, an dem eben auch die Porr und noch einige Firmen beteiligt waren. Er hat damals die Porr beraten. Und er hat mir einmal nur auf den Tisch gelegt, wir haben da einige Standorte in Wien, bitte, kannst du dir anschauen, ob auf diesen Standort das Krankenhaus grundsätzlich in der Größe passt. Ich habe dann ein paar ganz schematische Skizzen gezeichnet, nicht ich, sondern mein Wiener Büro, unter anderem auch eine Skizze für den jetzigen Standort. Allerdings war da die Bauplatzfläche noch kleiner. Diese Frau Gretner hat dann, ohne mich nur zu fragen oder zu interviewen, worum es da geht, einen Artikel hinausgegeben, wo sie mir unterstellt, ich hätte ein Projekt gezeichnet, dass dann der Herr Wimmer abgezeichnet hätte. Ich kann Ihnen das gerne zeigen. Das war damals meine Studie. Also das war eine reine Flächenstudie. Und das war das Wettbewerbsprojekt. Und sie hat gesagt, diese zwei Projekte sind ident. Dieser Blödsinn wurde leider im "STANDARD" veröffentlicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielleicht kann man das einmal rundgeben. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ich kann das einmal durchgeben. (Da Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck nicht ins Mikrofon spricht, ist der Rest nicht verständlich.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Tun wir es einmal rundumgehen lassen und jeder wirft einen Blick darauf. Und am Wort ist immer noch der Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ich habe drei Fragen gestellt. Ich bin derweil zufrieden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. - Die ÖVP, Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Danke schön. - In meiner ersten Frage geht es um den Wettbewerb. Es war offenbar so, dass die Zugangsschwelle zum Wettbewerb relativ niedrig angelegt wurde. Einer der Gründe dürfte gewesen sein, dass sich auch kleinere Büros am Wettbewerb beteiligen können. Meine Frage ist jetzt: Haben Sie diese Vorgangsweise für strategisch klug gehalten in Anbetracht der Tatsache, dass sich dann auch Büros beworben haben, die noch keine Erfahrung mit Großprojekten oder mit Spitalsbauten hatten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Das ist immer ein sehr heikler Punkt. Ich habe es zuerst schon etwas ausgeführt, wenn Sie im Krankenhauswesen in Österreich sagen, es werden die Büros ausgewählt, die in den letzten zehn Jahren am meisten Betten umgesetzt haben, haben wir teilweise Ergebnisse, wie wir sie in Niederösterreich gehabt haben. Dann haben wir 60 Teilnehmer aus Deutschland und einen aus Österreich, weil es quasi hier in Österreich einfach nicht diese Umsetzungskapazitäten hat. Das ist vielleicht etwas übertrieben. Aber man hat dann dieses Thema aufgeweicht. Ich habe auch gesagt, ich habe mein erstes Krankenhaus gehabt und habe nie zuvor ein Krankenhaus gebaut. Ich habe schon ein paar größere Dinge gemacht. Aber Teil des Architekten im Wettbewerb ist, wenn ein Architekt halbwegs geschickt ist, sucht er sich dort Spezialisten und er muss sich hier Spezialisten suchen. Wenn ich ein Krankenhaus in der Größenordnung baue, dann brauche ich Leute, die mit Großbauvorhaben umgehen können, ich brauche Leute, die mich medizintechnisch beraten und, was ganz wichtig ist, ich brauche Leute, die mich brandschutztechnisch beraten. Das heißt, ich mache eigentlich den Entwurf, stimme diesen Entwurf im Wesentlichen mit den jeweiligen Fachplanern ab, schaue halt, dass ich den bestmöglichen Entwurf mit der bestmöglichen architektonischen und städtebaulichen Lösung zusammenbringe und er muss natürlich funktionieren. Also das heißt, ich habe in meinem Berufsleben Kunsthäuser gebaut, ich habe Museen gebaut, ich habe Theater gebaut, ich habe Museen gebaut, ich habe Wohnbau gemacht, ich mache Einfamilienhäuser. Der österreichische Markt ist so, wenn ich jetzt sage, es darf hier nur einer teilnehmen, der ... Wir haben es vor Kurzem in etwa so erlebt bei der Kepler Universität in Linz, bei der neuen medizinischen Fakultät. Da habe ich gebeten, bitte weicht das auf. Die haben die Eignungskriterien ein bisschen aufgeweicht, mit dem Ergebnis, wir haben fast keine Projekte bekommen. Wir haben fast keine Projekte bekommen, weil es war zu eingeschränkt. Man musste in den letzten drei Jahren so und so viele Generalplanungsprojekte umgesetzt haben, es mussten Laborbauten geplant und durchgeführt worden sein. Da haben einfach in Österreich die besten Architekten das dann nicht gemacht. Also da gibt es namhafte Architekten, die halt ganz andere Dinge gemacht haben. Ich weiß nicht, der Kollege Wimmer hat die verschiedensten Dinge umgesetzt. Man kann es einem Großbüro zutrauen, dass es die Strategien hat, das zu machen. Und wenn es ein kleines Büro ist, bin ich mehrfach mit anderen Büros, wo ich sage, Leute, wenn ihr eure Referenz nicht habt, kriegt ihr von mir die Referenz, weil sie sonst bei gewissen Dingen gar nicht die Möglichkeit hätten. Ich gebe sie natürlich nicht jedem. Ich muss schon wissen, es muss ein verlässliches sein. Aber es wäre gar nicht möglich, durch die ganze Vergabegesetzgebung, mit den ganzen Kriterien, dass junge Büros überhaupt eine Chance haben, an einen nur mittleren Auftrag heranzukommen. Da war sicher ein Sonderfall ein Großspital. Wenn wir die Kriterien höhergeschraubt hätten, hätten wir maximal vielleicht zwei bis drei österreichische Büros dabei gehabt. Ich würde sogar eher sagen, zwei. Und die anderen 36 wären aus der Schweiz und aus Deutschland gekommen. Wenn man das Ergebnis liest, auch unter den sieben Teilnehmern waren am Ende des Tages sieben Großbüros. Es waren sieben Großbüros. Es waren Heinle, Wischer und Partner, eines der renommiertesten deutschen Büros, das renommierteste Büro überhaupt im deutschsprachigen Raum, Nickl & Partner aus München. Die waren unter den ersten sieben Gereihten, auch Schweizer Architekten, aber es waren auch zwei Österreicher, Entschuldigung, drei Österreicher, wobei aber das Schwergewicht der Teilnehmer von 38, glaube ich, über 20 aus Deutschland waren, dann waren noch ein paar Schweizer und der Rest waren Österreicher. Die ganz kleinen Büros machen da so und so nicht mit. Der Aufwand für so einen Wettbewerb für alle Beteiligten ist in der zweiten Stufe locker 100.000 EUR. Das können sich kleine Büros gar nicht leisten. Der gigantische Aufwand - die brauchen Haustechnikberatung, die brauchen Medizintechnikberatung. Die wenigen Haustechnikerplaner, die es gibt, sagen: Ich arbeite für die Großen, ich arbeite für euch gar nicht, weil ihr eh keine Chance habt. Das heißt, die finden gar nicht die Subplaner, die ihnen diese Beratungsleistungen beibringen, oder sie sagen: Ja, wenn dann müsst ihr mich zahlen, egal ob wir gewinnen. Wie gesagt, in der Größenordnung, wenn man das durchliest, wie wir die Kuverts geöffnet haben: Ja, also ich war nicht überrascht, dass es diejenigen waren, die vorne waren. Vielleicht mit einer Ausnahme, das war ein bisschen dieses frei geformte Projekt, das von einem Schweizer Kollegen abgegeben wurde, waren das renommierte Architekturbüros, und drei davon waren absolute Krankenhausspezialisten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Die zweite Frage handelt um den Schallschutz, der ja bei diesem Grundstück doch eine kritische Position war. Sind Sie der Ansicht, dass das Siegerprojekt den Schallschutz besser gelöst hat als andere eingereichte Projekte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ja, wobei, ganz offen gesagt: Schallschutzproblematik - da heute die Häuser im Wesentlichen speziell im ganzen Untersuchungsbereich vollklimatisiert sind, geht es eigentlich nur darum: Die Qualität eines Patientenzimmers liegt darin, dass man das Fenster aufmachen kann. De facto betrifft das im Wesentlichen die ersten Zimmer, die Richtung Brünner Straße liegen, oder Richtung Hochbahn war es abgerückt und so weiter, sodass man keinen hundertprozentigen Schallschutz hat. Leider kann man ein Krankenhaus meistens nicht in den Wienerwald hineinsetzen, sondern man sollte dort verkehrstechnisch gut erreichbar sitzen. Man muss gewisse Abstriche machen, aber ich glaube, dass trotz allem dieser Standort verkehrstechnisch gut sitzt und damit auch einen gewissen Vorteil gegenüber anderen Standorten hat, die damals zur Diskussion standen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: GRÜN? - Frau Meinhard! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja, ich darf mich vielleicht mit einer ganz einfachen Frage an Sie wenden. Sie haben ja bereits Erfahrungen im Krankenhausbau gehabt und nachweisen können. Darf ich fragen, warum Sie sich nicht vielleicht selbst an diesem Wettbewerb beteiligt haben? Oder war das doch eher Ihre Aufgabe, auch auf Einladung von Architekt Wimmer, mit ihm gemeinsam etwas vorzubereiten? Sie haben ja auch Skizzen dafür erwähnt. Gab es da einen Zusammenhang? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ich möchte es noch einmal betonen: Ich habe weder vor dem Verfahren, noch während des Verfahrens und nicht einmal nach dem Verfahren - Herr Wimmer hat mich angerufen, und ich habe ihm gratuliert, das war meine einzige Kontaktposition zu Wimmer - gewusst, dass er teilnimmt. Ich habe sein Projekt nicht gekannt, und alles, was mir da unterstellt wird und was in diesem Artikel dort unterstellt wurde, ist so etwas von Unfug! Die gute Dame hat mir das dann eh in irgendeiner Form so halb entschuldigend bestätigt, sie hat gesagt: Es gibt halt Gerüchte in Wien. Und wenn man halt auf jedes Gerücht hört! In der Szene gibt es so viele Gerüchte! Schauen Sie, ich baue Großbauvorhaben. Was glauben Sie, was da für Gerüchte entstehen? Ich kann es mir nicht erlauben, ich war Sektionsvorsitzender, ich war Bundesvorsitzender, ich war der Österreich- Delegierte für das Belmont-Gebäude in Brüssel, als Vertreter Österreichs. Wenn einmal so etwas auffliegen würde, dass ich einen Wettbewerbsteilnehmer unterstützen würde, dann sitze ich in keiner Jury mehr. Zweitens: Ich habe gesagt, ich habe mich sehr geehrt gefühlt, dass es mir Ihre liebe Kollegin zugetraut hat, dass ich eine Jury mit 15 Mitgliedern alleine beeinflussen kann. Das war eine sehr große Ehre, denn da müsste ich leider ein Übermensch sein, bin ich nicht. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank, aber ich glaube, Gerüchte kann man am besten auflösen, indem man noch einmal fragt - das war der Grund. Der Zweitteil meiner Frage war wirklich: Haben Sie sich nicht überlegt, sich mit Ihrer Expertise völlig alleine auch für dieses Projekt zu bewerben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Schauen Sie, Sie können entweder das oder das machen. Die Bundeskammer hat mich gebeten, sie haben gesagt, das ist das größte Projekt. Es ist ja auch unter anderem, muss ich auch sagen, eine Ehre, wenn man bei einem Wettbewerb in der Größenordnung Juror sein darf. Da darf man nicht überheblich sein, eine international besetzte Jury, es hat mir auch großen Spaß gemacht. Ich weiß, Herr Professor Lechner ist einer, der einen Wettbewerb bis zur Übergenauigkeit vorbereitet. Es war auch ein interessanter Diskussionsprozess mit allen Beteiligten. Die Kammer hat mich auch gebeten, das Thema mit den Jungbüros oder kleineren Büros hier entsprechend einzubringen, mit allen Sicherheitsschleifen, dass, wenn ein Jungbüro gewinnen sollte, es die entsprechenden Nachweise erbringen muss. Es steht auch in der Ausschreibung drinnen, das war auch ein Wunsch der Kammer, dass dann die Preisrichter, die von der Kammer nominiert werden - Frau Gmür, Herr Hoffmann und ich, waren alle krankenhauserfahrene beziehungsweise großbauerfahrene Architekten, die sehr wohl bewerten können, ob das ein Architekt durchsetzen kann. Hat er die Bürogröße, hat er die Mitarbeiterquantität und -qualität? Das ist in der Auslobung auch drinnen gestanden, dass, sollten Zweifel seitens des Auftraggebers sein, dass dieses Büro diese Qualifikationen, Qualitäten und Quantitäten nicht bringen kann, eine Abordnung der Jury, die drei Namen habe ich genannt, das prüfen und einen entsprechenden Bericht an den KAV abgeben: Geht es, oder geht es nicht. Wenn wir sagen, es geht nicht, dann wird dem der Auftrag nicht entzogen, er bekommt eine Abfertigung, wird aber in der künstlerischen Oberleitung beigezogen. Das ist durchwegs ein faires Thema, denn wenn ich heute Bauherr von einem Projekt in dieser Größenordnung bin, möchte ich mich natürlich auch absichern: Habe ich einen Architekten, der mir das umsetzen kann, oder ist er in dieser Bürostruktur noch nicht so weit? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf die Frage von Frau Hungerländer noch ein bisschen vertiefen. Es gab ja verschiedene Modelle, eines davon war eben diese Kammstruktur, es gab aber auch andere Modelle. Gab es bei diesen Modellen einen Unterschied, wenn es um den Einfluss von Lärm und Erschütterung geht? War deshalb die Kammstruktur sozusagen das bevorzugte Modell, oder hätten das die anderen Modelle auch gekonnt? Das Problem war ja immer, es gab eine Lärmbeeinträchtigung, es gab eine Erschütterungsfrage. War deshalb die Kammstruktur das Beste, oder hat das auch andere Gründe gehabt? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Na ja, die zu dem Freiraum gerichtete Kammstruktur hat im Wesentlichen die Hauptlärmquellen abgeschirmt. Lediglich bei dem ersten Kamm wäre vielleicht die eine Außenseite ein bisschen gefährlicher gewesen. Die Innenseiten waren auch von der Fassadengestaltung so, es gab dann, so weit ich mich erinnern kann, so leichte Verknickungen drinnen, damit keine Resonanzen oder keine Reflexionen sind. Dieses System war sicherlich nicht ungeeignet. Schauen Sie, eine Bauplatzeignung für ein Krankenhaus in der Größenordnung ist sehr schwierig. Wie weit geht man? Wird dort vielleicht eimal eine U-Bahn gebaut, ich weiß nicht, und in meinem Büro läuft die U-Bahn durch, ich höre sie, okay, ich kann nichts dagegen machen? Sie könnten jeden zweiten Funkmast hier abdrehen, denn der könnte gewisse Geräte beeinflussen. Das ist aber heute im Wesentlichen alles in Griff zu bekommen. Wie gesagt, die Schallproblematik habe ich nie so besonders hochgespielt. Wir sind in der Stadt, wir sind nicht auf der grünen Wiese, wir haben einen Grundschallpegel dort, es gibt durch diese Hochbahnen und Straßenbahnen und so weiter gewisse Erschütterungen, aber die sind vergleichsweise in einem erträglichen Rahmen gewesen. Die Entscheidung, soweit ich mich erinnern kann, war noch eine, ob man an die Stadtgrenze geht, ich glaube. Heeresspital hat es dort geheißen. Da haben wir mehr oder weniger gesagt: Okay, das wäre dort sicherlich machbar, aber es ist für ein Zentralkrankenhaus eine große Problematik. Wenn Sie sich die Landkarte von Wien anschauen, dann haben Sie plötzlich weit draußen am Ende der Stadt ein Großkrankenhaus ohne brauchbare Verkehrserschließung. Da war das Argument sicherlich schlagend, dort wäre es vielleicht ein bisschen ruhiger gewesen, vielleicht wäre die Luft auch ein bisschen besser gewesen, aber wenn man schaut, was dann wieder Verkehrsbewegungen dazu notwendig sind! Sie müssen sich vorstellen, da kommen ein paar Tausend Leute am Tag, nicht nur die, die dort arbeiten. Aber wenn ich mir die Verkehrsbewegungen der Besucher und der Mitarbeiter dort anschaue, hätten sich rinige niederösterreichische Mitarbeiter des Krankenhauses Nord gefreut, aber der Großteil kommt aus der Stadt, soviel ich weiß. Das hätte also einiges produziert, was nicht sehr sinnvoll gewesen wäre. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. FPÖ, Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Sehr geehrter Herr Diplomingenieur! Ich hätte Sie ebenfalls gefragt, so wie Frau Meinhard-Schiebel, Sie hat mir leider die Frage weggenommen, warum Sie sich nicht beworben haben. Aber die Antwort haben wir jetzt. Sie haben allerdings gleich zu Beginn einmal gesagt, hätten wir nur jene Architektenbüros zugelassen, die bereits Spitäler gebaut haben und sehr viele Betten gebaut haben, dann hätten wir ungefähr 60 deutsche Unternehmen gehabt und wahrscheinlich einen Österreicher, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich glaube, im Nachhinein gesehen, wäre das wahrscheinlich die klügere Geschichte gewesen, denn sonst säßen wir heute jetzt nicht da wahrscheinlich zumindest ein dreiviertel Jahr noch zusammen. Ich weiß schon, dass Herr Dipl.-Ing. Wimmer nicht der Alleinschuldige ist, aber dass das Ganze noch nicht fertig ist, dass es da unglaubliche Probleme gibt, ist, glaube ich, Faktum. Jetzt meine Frage, ich weiß nicht ob Sie es wissen: Wer war eigentlich der politisch Verantwortliche dafür, dass die Eignungskriterien dieses Wettbewerbes so waren, dass zum Beispiel auch ein Architektenbüro Wimmer, das, wie gesagt, noch nie davor ein Spital gebaut hat, das modernste Spital Europas bauen oder sich um den Bau bewerben darf? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Jetzt fragen Sie mich fast zu viel. Ich weiß nicht, schauen Sie, ich glaube das ist gar nicht bis zur Politik hochgekommen. Es müssen auch nach dem Vergabegesetz immer auch noch gewisse Institutionen herangezogen werden, wenn es um EU-weite Verfahren geht. In dem Fall musste die Ingenieurkammer einen Freigabevermerk für diesen Wettbewerb geben, dass er EU-weit freigegeben wird, damit EU-weit alle Kollegen wissen, sie können ruhigen Gewissens an diesem Verfahren teilnehmen, dieses Verfahren wird nach EU-Richtlinien abgehandelt. Und im Zuge dieses Verfahrens war eben genau das die Diskussion, dass man gesagt hat: Wir wollen auch ... Schauen Sie, wenn ich früher in Deutschland bei einem Wettbewerb teilgenommen habe, war es für mich als Österreicher aussichtslos. Ich habe vielleicht summa summarum 1.000 Betten gebaut, aber in Deutschland hat jedes zweite Büro, das dort anbietet, schon 500 bis 1.000 Betten gebaut, und die großen Büros, Nickl & Partner, die bauen weltweit, ich weiß nicht wie viele tausend Betten. Das heißt, das war damals die Diskussion: A) wie können wir das öffnen, dass auch Büros, die zwar leistungsfähig sind, aber vielleicht in dem speziellen Bereich nicht die Referenzen haben und b) Büros, die halt in den letzten drei Jahren nicht diese großen Volumina umgesetzt haben, teilnehmen. Wie können wir trotzdem quasi das Know-how dieser Büros nutzen. Es kann ja durchwegs dann auch einmal eine vielleicht etwas unkonventionellere Lösung herauskommen. Wie gesagt, ich habe auch mein erstes Projekt gebaut, ohne vorher ein einziges Bett umgesetzt zu haben, und wir haben es auch geschafft. Ich habe dann ein zweites und ein drittes in der Größenordnung gemacht. Wenn es damals Referenzen gegeben hätte, eine Ausschließungsreferenz, du musst so und so viel umgesetzt haben, hätte ich das Projekt nie gebaut. Die Steirer haben das ein bisschen anders gemacht, da hat es ein anderes Modell gegeben, das war dieses berühmtberüchtigte Modell Steiermark. Da hat man bei geladenen Verfahren gesagt: Ein Drittel wurden absolute Fachleute ausgewählt, die nachweisen können, sie haben das schon gebaut. Ein Drittel, die entsprechend große Projekte, aber vielleicht etwas anderes, umgesetzt haben, vielleicht ein Bürohaus oder ein Universitätsgebäude. Und das letzte Drittel waren dann junge Architekten, die wurden dann aus einem Topf heraus gewählt. Und es war wirklich lustig, viele dieser Verfahren haben plötzlich junge Büros gewonnen, gar nicht die etablierten, gar nicht diejenigen, die die Großbauvorhaben hatten. Damit sind die jungen plötzlich in das Geschäft gekommen. Beispielsweise hat Kollege Pernthaler vorher nie so etwas gemacht. Pernthaler hat jetzt gerade in Graz die große Chirurgie, auch ein Milliardenprojekt, umgesetzt, hat in Salzburg große Krankenhäuser gebaut. Der hätte nie die Chance gehabt, wenn er nicht durch dieses System in das Thema hineingekommen wäre. Natürlich, geschickte Architekten - ich habe es schon zuerst gesagt ... Wenn ich ein Theater planen muss: Ich habe den Umbau beim Ronacher hier gemacht, gut vorher haben wir das Theater in Klagenfurt gemacht. Aufgrund des Ronachers haben wir dann den Auftrag bekommen, das Musiktheater in Linz zu machen. Wenn ich also dort hineingekommen wäre, und es heißt, es dürfen nur diejenigen, die ein Theater gebaut haben, dort teilnehmen, dann haben Sie einen Fellner & Helmer, die halt in der K.u.k.-Zeit, ich glaube, 30 Theater gebaut haben, weil nur die Theater und Opern gebaut haben. Ob dieses System hier für so ein Großbauvorhaben richtig war, kann man schwer beurteilen, aber ein Büro, das eine Umsetzungsstrategie hat ... Ich gehe davon aus, dass Kollege Wimmer in der Umsetzung ein guter Architekt ist. Ich habe zuerst schon ein bisschen mitgehört, weil ich schon seit 14.00 Uhr hier geladen war. Das war ein Architektenwettbewerb. Er war nicht Generalplaner, er hat heute Fragen beantwortet, die ihn eigentlich gar nicht betreffen. Er hat Fragen über die Statik beantwortet, er hat Fragen über die Haustechnik beantwortet. Natürlich hat er die Koordinationspflicht, aber wenn ich einen schlechten Statiker habe und einen schlechten Haustechniker habe, wenn ich einen schlechten Medizintechniker habe und wenn ich eine überforderte Bauherrschaft habe, dann bleibe ich am Ende des Tages als Architekt über. Ein Projekt ist nur so gut, wie gut die Bauherrschaft aufgestellt ist, wie gut das Controlling aufgestellt ist. Wenn Sie einen schwachen Bauherrn haben, dann kann Ihnen das schönste Architekturprojekt entgleiten. Da können Sie als Architekt machen, was Sie wollen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zweite Frage, Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Herzlichen Dank für die ausführliche Beantwortung. Ich habe diese Frage, die ich Ihnen gestellt habe, ebenfalls dem Dipl.-Ing. Lechner vorige Woche gestellt. Er konnte mir jemanden nennen, der politisch verantwortlich war, er hat gesagt es war die Frau Mag. Sonja Wehsely. Das vielleicht nur zum Protokoll. Frage habe ich jetzt keine mehr, ich glaube Kollege Stumpf. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Herr Stumpf hat sich gemeldet. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Herr Architekt, Sie verfügen ja über eine entsprechende Expertise. Die erste Frage, die mich interessieren würde, ich gehe einmal davon aus: Ist es wahr oder stimmt es, dass Sie den Bauablauf des Krankenhauses schon auch mitverfolgt haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein. Ich muss ganz ehrlich sagen, für mich war das Thema erledigt. Natürlich war mir bekannt, dass damals politisch die Frau Wehsely verantwortlich war. Ich kann mich erinnern, wir haben ja die Abschlusspressekonferenz hier gemeinsam gehalten. Aber ich weiß nicht, was vom KAV in ihre Richtung zu dem speziellen Fall der Teilnahme von quasi Büros oder Teilnahmemöglichkeit von Büros, die eben nicht über diese Krankenhausreferenzen verfügen, hinaufkommandiert wurde. Das weiß ich nicht, was da der KAV hier hinauftransportiert hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stumpf? - Nein. Herr Seidl! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ganz kurz nur. Jetzt habe ich Ihre Frage vielleicht ein bisschen ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ob Sie es weiter verfolgt haben? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ob Sie diesen Bauprozess mitverfolgt haben, ob Sie hie und da einmal in Entscheidungsgremien eingebunden waren? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ich muss sagen, das Letzte war diese Pressekonferenz. Ich weiß nicht, wann sie war, irgendwann 2008. Das war eigentlich das Letzte, was ich mit diesem Projekt zu tun hatte. Ich habe es natürlich in den Medien ein bisschen verfolgt und wenn ich in der Gegend war von weitem die Baustelle gesehen, aber ich habe in der Phase bis jetzt keinerlei Berührungen mit dem Projekt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich habe immer noch den Herrn Stumpf. GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Sie kennen ja den Architekten Wimmer schon seit vielen Jahren oder Jahrzenten, wie ich herausgehört habe. Spricht man unter Architektenkollegen eigentlich über ein Projekt wie dieses auch einmal unter vier Augen und bringt die Probleme, die sich dort ergeben, im Zuge des Baus auch unverblümt auf den Tisch? Wurden Sie zum Beispiel von Herrn Wimmer diesbezüglich konfrontiert mit Fragen wie: Was würdest du an meiner Stelle tun? Ich renn da gegen die Wand, und keiner hört mir zu. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist Konkurrenz. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein, ich habe mit ihm ein einziges Mal über ganz etwas anderes geredet. Da habe ich ihn zufällig irgendwo in Wien bei einer Veranstaltung getroffen, ich glaube im Architekturzentrum, und da hat er mir gerade gesagt, dass er einen großen Wettbewerb in Deutschland gewonnen hat. Das war mein letzter Kontakt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Sehr geehrter Zeuge, bevor ich zu meiner Frage komme, liegt es mir am Herzen, etwas Grundsätzliches festzustellen, was mich heute schon den ganzen Tag beschäftigt. Es ist in der letzten Diskussion darüber diskutier worden, dass eventuell Schuld vorliegen würde, zum Beispiel von der Frau Stadträtin Wehsely. Das ist eine merkwürdige Herangehensweise in einem nicht vollendeten Verwaltungs- und Beweisverfahren. (Zwischenruf.) Nein, da wurde von Schuld geredet, und Schuld ist nicht erwiesen. Das möchte ich klar sagen und ich würde doch bitten, und das ist auch eine Bitte an Sie, Frau Vorsitzende, dass wenn hier Anwürfe kommen, dass hier irgendjemand schuldig ist, man damit wartet. Ob jemand schuldig ist, ist die Frage. Aber zu diesem Zeitpunkt des Verfahrens ist überhaupt niemand schuldig, weil es noch nichts Erwiesenes gibt. Ich weiß schon, dass das für die Medien gemacht wird und ich habe - und das macht auch meine Fraktion - eine beträchtliche Zurückhaltung. Aber eines sage ich Ihnen schon: Da geht es in Wirklichkeit darum, dass hier skandalisiert wird, dass angepatzt wird und außerhalb des Verfahrens Behauptungen gegeben werden. Und da würde ich doch bitten, das zu unterlassen. Das ist nicht dem Klima zuträglich und es ist nicht der Wahrheitsfindung zuträglich - ernsthaft. (Zwischenruf). Ich weiß schon, dass ist das, wo Sie dann immer die Augen hochziehen, so lächeln und mich abtun. Das nehme ich hin (Zwischenruf.), aber was ich nicht hinnehme, ist, dass irgendwer, sei es Frau Wessely, sei es sonst irgendwer, mitten während eines Erhebungsverfahrens bereits bevor es vollendet ist, als schuldig bezeichnet wird, denn sonst könnte in mir der Verdacht einer gewissen Befangenheit aufkommen. Das sage ich Ihnen schon. An den Zeugen die Frage: Sie waren mit dem Projekt befasst ... (Zwischenruf.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, Replik Herr Stumpf! GR Michael Stumpf, BA (FPÖ): Herr Kollege Florianschütz, Sie sind genauso Mitglied dieser Untersuchungskommission und auch Sie haben eine Pflicht, mitzuarbeiten und Aufklärung sicherzustellen. Wenn hier im Zuge dieser Sitzungen Namen fallen und wiederholt eine politische Verantwortung herauszuarbeiten versucht wird (GR Peter Florianschütz: Nicht Verantwortung, sondern Schuld!), dann müssen Sie sich nicht quasi - Sie sind unangenehm berührt, das sieht man Ihnen an - unterm Tisch verstecken, Sie können mitarbeiten (Zwischenruf.). Wir werden hoffentlich einen politischen Verantwortlichen finden. Und wenn Sie nicht bereit sind, mitzuarbeiten, müssen Sie auch nicht in der Untersuchungskommission sitzen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So, jetzt sage ich etwas. Der Vorwurf war, dass auf dieser Seite gesagt worden wäre, Frau Wehsely sei schuld. Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten, wie das zu verstehen ist. Ist Schuld gleich schuldig, oder ist Schuld, sie hat etwas verabsäumt. Das ist noch lange nicht, dass sie schuldig wäre. Wenn das so ist, wie Sie sagen, dass hier festgestellt wird, dass sie schuldig im Sinne politischer Verantwortlichkeit ist, dann ist das wesentlich zu früh, denn darum sitzen wir hier und das können wir erst am Schluss sagen, wer politisch verantwortlich ist. Aber wenn es nur dahingesagt ist, die war schuld, dann ist das nicht gleichzusetzen, sie ist politisch verantwortlich. Aber wir könnten vielleicht alle aufpassen, welche Worte wir in Hinkunft wählen. In diesem Sinne, das Wort wieder an den Herrn Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende für die Klarstellung. Genau darum ist es mir gegangen, um die Bedachtheit der Wortwahl und nicht um die Präjudizierung. Das ist ja das Wesen einer Kommission und das, glaube ich, würde uns allen auch gut anstehen. Herr Zeuge, nun zur eigentlichen Frage. Sie haben das Ganze verfolgt, und wir reden immer über die ominösen Kosten oder Nichtkosten, und irgendwann in einer frühen Phase ist eine Kostenschätzung, ich sage jetzt wieder unsere berühmten 825 Millionen, öffentlich diskutiert und öffentlich bekanntgegeben worden. Sie sind Experte, Sie waren in der Jury und Sie haben das verfolgt. Haben Sie diese 825 Millionen als Endpreis für realistisch gehalten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Vielleicht nur kurz ein Wort zur Frau Wehsely: Wir haben als Jury mit ihr mehr oder weniger den engsten Kontakt wie üblich vor der Pressekonferenz gehabt. Da hat sie sich sehr genau über die Projekte erkundigt, über das Verfahren erkundigt und über die Qualitäten des Projektes. Das waren quasi unsere Kontakte. Im Endeffekt ist immer der Politiker schuld, wenn es danebengeht, das ist auch richtig, aber die Endverantwortung hat er halt leider. Am Beispiel Steiermark hat der damalige Spitalslandesrat keine einzige Landtagssitzung ohne seinen KAV-Chef gemacht, er hat begrüßt, und der hat dann gesprochen. Der hat sich nicht angemaßt, dass er sich im Krankenhausbau so auskennt. De facto war der eigentliche Spitalslandesrat der KAGes-Chef, wenn es um Krankenhausbau gegangen ist. Das ist bitte nur ein Detail am Rande, weil ein Politiker das einfach nicht bewältigt, der müsste direkt aus dem Thema herauskommen. Bei einem Thema, wo quasi 20, 30 Spezialisten zusammen das nicht bewältigen, sollte das der Politiker beherrschen - das kann er nicht. Da ist er einfach überfordert. Entschuldigung, jetzt habe ich die Frage ein bisschen ... GR Peter Florianschütz (SPÖ): Die Frage ist, wiederholend: Waren diese 825 im Vornherein ein realistischer Endpreis? Ich betone das Wort Endpreis. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Im Wettbewerbsverfahren war ja noch eine, soweit ich mich erinnern kann, sehr viel niedrigere Summe im Spiel. Ich habe von Haus aus dort gesagt: Bitte, auch wenn es die Vorprüfung noch so genau rechnet, in dem Falle eines maßgeschneiderten Einzelprojektes, Großprojektes gibt es keinen Marktpreis. Ich kann nicht sagen, ein kleines Spital, ein 200-Betten-Spital kostet so viel und ein 800-Betten-Spital mal vier. Das ist Unfug, das ist der größte Unfug, denn es gibt dort keinen Markt mehr. Sie haben dann nur noch ganz, ganz wenige Firmen, die das überhaupt liefern können, die die Garantien bringen können. Ich will es ein bisschen überspitzt ausdrücken: In einem gewissem Sinne sind Sie diesen Firmen ausgeliefert. Nur am Beispiel Europäische Zentralbank:. Drei international renommierte Büros haben unabhängig die Kosten gerechnet, Ernst & Young, Drees & Sommer und wir. Alle drei Büros sind auf Plusminus 3 Prozent gekommen, etwas über 500 Millionen EUR. Dann kam europaweit ein aufwendiges Verfahren, wer überhaupt in der Lage ist, dieses Gebäude umzusetzen. Dann gab es drei Konsortien. Ein einziges Angebot haben wir bekommen und einen Preis von 1,6 Milliarden. Klar, diese Firma hat sich noch mit 200 Seiten abgesichert, was sie alles nicht garantieren kann. Natürlich wurde das auch aufgehoben und am Ende des Tages neu ausgeschrieben. Ein Jahr später war es neu ausgeschrieben, die Ausschreibung ergab wiederrum 500 Millionen an Einzelausschreibungen. Abgerechnet, weiß ich nicht, wird wahrscheinlich um eine Milliarde worden sein. Dann hat plötzlich die eine Firma das nicht bekommen, die hat das nicht bekommen, dann war der Markt für die Schalungen zu und so weiter. Die Baufirma war eine kleinere Baufirma, die musste dann von einer größeren Baufirma abgelöst werden. Dann gab es Abschlagszahlungen und, und, und. Das ist in der Größenordnung ein Markt, den Sie nicht im Griff haben. Schauen Sie sich die Elbphilharmonie an: Schwachsinn, die Elbphilharmonie mit 110 Millionen zu schätzen! Jeder, der sich ein bisschen auskennt, weiß, dass die Fundierung schon 70 Millionen kostet. Flughafen Berlin! Da hat man halt von Haus aus eine Fehlplanung gemacht, dass man ihn zu klein gemacht hat und jetzt hat man gesagt, ich muss den kleinen Flughafen so vollpfropfen, damit ich diese Flugleistungen zusammenbringe. Am besten ist, man baut den gar nicht, sondern man reißt ihn ab und baut ihn von vorne. Es ist sehr, sehr schwierig, es gibt wenige Ausnahmen. Flughafen München: Die Bayern waren halt so gescheit, ihn gleich überzudimensionieren. Sie haben ihn gleich überdimensioniert, darum hat er gepasst. Und die Bayern haben halt auch eine ganz gute Vergabestrategie gehabt und gut kontrolliert, und es hat gut funktioniert. Aber das wird Ihnen vielleicht Kollege Lechner erzählen, der ja dort auch in der Projektsteuerung involviert war. Das ist aber fast die Ausnahme bei Großprojekten. Ich könnte Ihnen reihenweise Großprojekte nennen, bei denen Sie einfach als Planer und auch als Bauherr fast machtlos sind. Und der Krankenhausbereich ist der schwierigste. Sie müssen nur froh sein, dass es kein Universitätsspital ist, denn da wäre es noch schwieriger. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Jetzt machen Sie mir Mut, Herr Architekt. Ich weiß gar nicht, ob wir demnächst einmal ein Universitätsspital bauen müssen, aber ... Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Entschuldigung, ich habe die Kosten nicht beantwortet. Ich habe damals schon gesagt, damals waren in der Ausschreibung 605 angesetzt - die Kosten in der Form möchte ich nicht protokolliert haben, denn da werden von Haus aus falsche Kosten genannt -: 605 ist unmöglich baubar, 850 Betten, 850 Millionen; bitte, unter der Summe fangen wir gar nicht an. Dann schauen wir einmal! Drei Jahre Planungszeit, vier Jahre Bauzeit, das sind sieben Jahre, tatsächlich sind es jetzt zehn Jahre, und in diesen zehn Jahren haben wir jetzt nicht 30 Prozent höhere Kosten, wenn ich es nur über den Index ausrechne, sondern wir haben de facto 70, 80, 90 oder bei Spezialbauten 100 Prozent. Wenn ich die 605 von damals nehme, sage ich, wird es am Ende des Tages 1,2 Milliarden ausmachen. Ich weiß nicht, wo es jetzt steht, aber man muss mit einer Summe von deutlich über einer Milliarde rechnen. Alles andere ist, sich in den Sack zu lügen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Herr Architekt, das ist erhellend. Das heißt, wenn man jetzt aufgerufen hat - das rufe ich jetzt auch in Erinnerung -, dass die Kommission Vorschläge entwickeln sollte, wie wir es in Zukunft besser machen, wäre das die Idee. Das heißt, Ihre Empfehlung würde lauten: Beim nächsten Mal, wenn man ein großes Projekt baut, von vorneherein die Kosten kaufmännisch vorsichtig einzuschätzen, sprich höher, und zweites mit dementsprechenden Risikozusätzen zu versehen, eine Endrechnung zu machen und diese höheren Kosten gleich von Anfang an zu kommunizieren? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Das ist natürlich eine gefährliche Philosophie, denn dann weiß ja eh jeder, dass das mehr kostet. Ich sage, es geht darum, dass man quasi nicht von Haus aus sagt, man rechnet jetzt irgendetwas hoch, denn, ich glaube, damals wurde es auf das SMZ Ost hochgerechnet. Das SMZ Ost ist sehr ökonomisch, ist keine architektonische Meisterleistung, ist auch meines Erachtens ein gut funktionierendes Haus, aber man hat nicht das, was man eigentlich im Nord haben wollte. Man wollte wirklich ein europaweites Vorzeigespital haben, auch im Hinblick auf die Patientenversorgung, auch im Hinblick auf die Nutzer. Es arbeiten ja doch sehr viele Leute da drinnen, und es ist immer schwierig, Krankenhauspersonal zu finden. Ärzte findet man noch leichter, aber das Personal, das dann tagtäglich dort zu tun hat, braucht auch eine gewisse Qualität. Man wollte etwas Besonderes haben, darum kann ich das jetzt nicht gleich mit dem und dem vergleichen. Auch in den paar Jahren zwischen SMZ Ost und Krankenhaus Nord hat sich in der Medizintechnik einiges getan. Das können Ihnen die Mediziner viel besser erklären. Die Geräte sind nicht billiger geworden, die Geräte werden in Zukunft noch teurer werden. Sie haben heute ganz andere Anwendungen, ganz andere teure Geräte, die Sie vorher gar nicht gehabt haben. Wenn ich schaue, in der Steiermark haben sie vor 15 Jahren mit viel Ach und Krach ein MRI-Gerät angeschafft. Heute gibt es wahrscheinlich 20 oder noch mehr, weil einfach auch gewisse Versorgungen komplett anders geworden sind, wie die Ambulanzen heute ausschauen und so weiter. Für die Zukunft gedacht: Bauherren, wie sie mir damals vom KAV bekannt waren, sind mit solchen Großprojekten alleine ein bisschen im Regen stehen gelassen worden oder haben sich selber in den Regen gestellt. Jetzt bin ich im Bereich einer gewissen Vermutung, weil ich es nicht in der Durchführung miterlebt habe, aber man hätte sich wahrscheinlich als Bauherr entsprechend aufstellen müssen, damit man wirklich ein Projekt von A bis Z richtig aufbaut. Wenn ich höre, dass die Projektleitung mehrfach geändert hat, dass irgendwelche Leute aus Verzweiflung das Schiff verlassen haben und so weiter, dann sagt es mir, dass es offensichtlich einen Stress in der Projektleitung geben musste. Und wenn dort einmal Panik ausbricht, dann sind die ganz großen Firmen nicht ganz ungeschickt, das zu verstehen. Ich habe zuerst irgendwelche Ausschreibungsthemen mitgehört, dass da plötzlich irgendwelche Massenmehrungen sind - das war so ein Thema. Wenn ich heute vor einer Vergabe merke, dass es da eine kleine Position gibt, die einen irren Preis hat, hat jedes Architekturbüro - der Wimmer hat es genauso - oder jedes Planungsbüro ein Programm, wo das eben sofort rot ausgeworfen wird, wo ich also sehe: Moment, da ist ein Einheitspreis; und da muss ich natürlich sofort nachfragen. Oder: Moment, warum ist da der Einheitspreis bei dieser Miniposition so groß? Und wenn dann am Ende des Tages tausendmal so viel abgerechnet wird, dann, muss ich sagen, ist es schon das Verschulden von zu wenig Kontrolle. Das muss aber nicht dem Architekten auffallen, sondern das muss dem Statiker oder dem Projektcontrolling auffallen. Wenn ich 98 Millionen vergebe, und da sind ein paar rote Positionen drinnen, dann hole ich mir die Firma her und sage: Moment, wieso hast du für diese Position von 500 Stück so einen gigantischen Einheitspreis drinnen? Da brennen normalerweise alle Glühbirnen, denn viel so Kleinvieh macht dann am Ende des Tages Mist. Und wenn das von 98 Millionen auf 160 Millionen - noch nicht abgerechnet, wie ich gehört habe - hochschießt, dürften so einige Spekulationsdinge auch mitgespielt haben. Wenn es Verzögerungen im Bau gibt, ist das das Teuerste, was es gibt. Jede Baufirma hat im Auftrag die Zentralregie drinnen. Jetzt stellen Sie ein Jahr ein oder Sie arbeiten ein Jahr lang so zögernd - die Zentralregien laufen durch. Da hat er Anrecht drauf. Die ganze Baustelleneinrichtung bei der Baufirma macht bei so einem Bauvorhaben gleich einmal im Monat ein, zwei Millionen aus. Die laufen durch, ohne dass ein einziger Arbeiter auf der Baustelle ist. Das müssen sie vertraglich zahlen. Wie gesagt, das ist meine Vermutung, wenn es zu solchen Projektkostensteigerungen kommt, dass dann einfach einiges in der Kontrolle nicht funktioniert hat, oder diejenige, die kontrolliert haben, überlastet waren. Das sind so deutliche Überlastungssignale, dass er das halt einfach nicht gesehen hat. Und das ist nicht der Planer, sondern es ist derjenige, der im Wesentlichen dann nachher vergibt, und vergeben tut nicht der Planer, vergeben tut der Bauherr. Der Planer prüft, das Controlling prüft, und wer vergibt, wer dann den Auftrag unterschreibt, der ist eigentlich die letzte Instanz. Und wenn die nicht gut aufgestellt ist, auf Deutsch gesagt ... Die großen Firmen, die an solchen Projekten arbeiten, sind gut aufgestellt. Wir haben bei fast allen großen Bauvorhaben schon am ersten Tag die Anwälte der Firma auf der Baustelle, die nur nachschauen: Claim-Management, was kann man machen? Als wir das T-Mobile gebaut haben, da war ein starker Bauherr, das war damals die WED, über Empfehlungen von Frau Ederer, kann ich mich erinnern. Und die WED hat sich halt nicht über den Tisch ziehen lassen. Das war aber de facto ein privater Bauherr, das war natürlich wesentlich weniger kompliziert, aber die Baustelle ist auch nicht unkompliziert gewesen. Die haben halt vom ersten Augenblick an mit den Firmen aber wirklich hart oder härtest gekämpft. Trotzdem gab es Nachforderungen, die dann auch bezahlt wurden, aber in einem relativ geringen Ausmaß. Ja, das ist oft das Thema. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine dritte Frage? - Gut, dann komme ich wieder an den Anfang. NEOS, Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Es gab ja im Architekturwettbewerb auch ein Schiedsgericht, und in den Unterlagen, die ich habe, steht, dass sie Teil des Schiedsgerichts waren. Gab es da jemals irgendwelche Aufgaben, die das Schiedsgericht gemacht hat oder übernehmen musste? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Schiedsgericht? Sie meinen diese Unterkommission, die gegebenenfalls bewertet, ob die Leistungsfähigkeit gegeben ist? GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ja. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Die wurde nie ... Nachdem man gewusst hat, wer den ersten Preis hat, mit wem man also verhandelt ... Erster Preis heißt ja noch immer nicht, dass er gebaut hat. Mit dem Erstgereihten wurde als erstes verhandelt. Wenn man mit dem nicht klar kommt, wenn man in dieser Verhandlungsrunde, ich glaube, es war damals auch der Kollege Lechner dabei, nicht weiterkommt, gibt es ein ganzes Prozedere an Fragen an den Erstgereihten, bis man dann mit dem zu einem Vertrag kommt. Unter anderem ist die Leistungsfähigkeit entscheidend. Dort musste der Erstgereihte natürlich seine Leistungsfähigkeit nachweisen. Hätte der KAV als Auftraggeber und seine Berater einen Zweifel gehabt, dass der das von der Leistungsfähigkeit nicht kann, dann wäre erst diese kleine Kommission, die eigentlich von der Ingenieurkammer gewünscht war - die Frau Gmür, der Herr Kollege Hoffmann und ich -, eingetreten, um zu bewerten, ob das stimmt, oder ob es nicht stimmt. Die Anfrage ist aber nie gekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, BA (NEOS): Ich verzichte auf weitere Fragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ich darf noch eine kurze Zusatzfrage zu dem stellen, was Sie vorher gesagt haben. Sie haben in Ihrem Beispiel gesagt, dass der private Bauherr die Firmen sehr, sehr streng kontrolliert hat und sehr streng mit den Firmen umgegangen ist. Können wir daraus schließen, dass Sie der Meinung sind, dass private Bauherren anders kontrollieren als öffentliche, oder war das nur in diesem einen Fall so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Private Bauherren unterliegen nicht dem Bundesvergabegesetz. Schauen Sie, das große Problem, das wir mit den Vergabegesetzen haben, ist: Wenn Sie einen öffentlichen Bau haben, dürfen Sie nicht nachverhandeln, Sie dürfen keine Ausschreibung verändern, Das ist das ganz große Problem des öffentlichen Bauherren, das sind die Vergabegesetze. Die Baufirma weiß genau, was in meiner Ausschreibung steht: Ich bin Billigbieter und werde kommissionell dann auch als Bestbieter festgelegt. Da kann kommen, was will, es darf an der Ausschreibung nichts mehr geändert werden. Und wenn sich da und dort aufgrund von Projektänderungen die Massen verändern, hat er Anspruch, dass er das bezahlt bekommt. Das ist das Heikle, und ein privater Bauherr macht ganz andere Verträge und kann ganz andere Verträge machen, weil er nicht den EU-weiten Vergabegesetzen unterliegt. Das ist de facto die große Problematik, etwas überspitzt ausgedrückt: Der öffentlich-rechtliche Bauherr ist ein bisschen die Melkkuh, denn private Bauherren lassen sich so etwas nicht gefallen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ich möchte jetzt einen Satz aus einer Einladung zitieren, und zwar war das die Einladung zur Teilnahme an der Wettbewerbsstufe 2, die an den Architekten Wimmer ergangen ist. Ich zitiere: Hinweis zum Städtebau: Die an der Brünner Straße situierten Gebäude, die den Vorplatz und die attraktive Eingangszone bilden, sind mit Spitalsfunktionen zu füllen und nicht als optionale Gebäude einer Realisierung zu gefährden. Können Sie uns erklären, was das bedeuten soll? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Lesen Sie es mir noch einmal vor? Da ist irgendetwas falsch an dem Satz. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Hinweis zum Städtebau: Die an der Brünner Straße situierten Gebäude, die den Vorplatz und die attraktive Eingangszone bilden, sind mit Spitalsfunktionen zu füllen und nicht als optionale Gebäude einer Realisierung zu gefährden. Also grammatikalisch ist der Satz richtig. Vielleicht können Sie uns erklären, was dieser Satz bedeutet. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ja der Satz, ist nicht ganz Deutsch, aber das hat die Jury geschrieben, da kann das schon passieren, es war wahrscheinlich spät abends. Es ist darum gegangen: Es gab eine Option an sogenannte Drittflächen, eine Drittflächenoption. Unter Drittflächen meint man so Flächen, die quasi vermietet werden, man sagt: Ich brauche einen kleinen Lebensmittler, ich brauche ein Blumengeschäft, ich brauch eine Apotheke und so weiter, also Flächen, die man quasi ... So ein Krankenhaus ist ja ein Siebentagehaus, mit einer Gastronomie und so weiter kann man natürlich auch als Betreiber relativ gut verdienen. Das heißt, mit einem Drittflächenangebot, wenn Sie sieben Tage die Woche einen Lebensmittler offen haben, auch wenn es ein kleiner ist, oder ein Blumengeschäft offen haben, haben Sie ja nicht nur die ganzen Besucher, die ihre Jause kaufen, oder Blumen bringen, oder was auch immer, oder ins Lokal gehen, sondern Sie sind dort auch fast der Nahversorger des Bezirks fürs Wochenende. Das Drittflächenangebot beim Wimmer war sehr üppig, und man hat gesagt: Na ja, wir brauchen nicht dieses üppige Drittflächenangebot, sondern mach das Projekt kleiner, damit uns in der Darstellbarkeit nicht die Drittflächen ins Projekt hineingerechnet werden. Bei der medizinischen Universität in Linz haben wir genau das Gegenteil gemacht, wer die größten Drittflächen gehabt hat, hat den Auftrag bekommen, denn die kriegen dort Mietpreise, dass sie quasi das halbe Krankenhaus querfinanzieren können, weil ein sieben Tag offenes Geschäft natürlich sehr, sehr gute Mietpreise bringt, die wesentlich mehr bringen, als Einkaufsflächen sonst. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer? - GRÜN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Das Papier, das sie rundum gehen lassen, hat eine Frage aufgeworfen, die Sie hier mit einem grünen Stift gehighlighted haben. Eine weitere bisher unbeantwortete Frage, nach der Entscheidung, dass der Herr Wimmer den Auftrag bekommen hat, war, wer denn nun in diesem Health-Team Wimmer ist, und die Frage war, ob da vom Büro von Ihnen, Eisenköck & Peiker, Leute mit dabei waren oder nicht. Es taucht in der Unterlage auf, die jetzt, glaube ich, gerade rundumgeht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Die Frage habe ich schon beantwortet: Das ist absoluter Nonsens, absoluter Nonsens! Ein einziger Anruf bei mir hätte genügt, um zu sagen: Ja, ich kenne den Kollegen Wimmer, aber ich weiß nicht, ob vielleicht irgendwann einmal ... In meiner Berufslaufzeit sind 1.000 Mitarbeiter durch mein Büro gegangen, es kann durchwegs sein, dass irgendein Mitarbeiter, der vor 20 Jahren bei mir gearbeitet hat, beim Wimmer sitzt. Ich weiß es nicht. Ich habe nur zufällig im Internet sein Team Nord gesehen, da konnte ich zumindest visuell keinen entziffern, der jemals bei mir im Büro war. Aber ich war weder jemals in seinem Büro, noch war er jemals in meinem Büro, wir haben uns lediglich auf der Kammer oder im Architekturzentrum getroffen, aber das war es. Ich habe das auch Ihrer Kollegin schriftlich mitgeteilt und auch gebeten, dass sie das richtig stellt, denn das ist absoluter Nonsens. Sie hat gesagt: Ja, es gibt das Gerücht. Da habe ich gesagt: Ja bitte, in der Szene gibt es viele Gerüchte, und es wär ganz gescheit, dass man sich erkundigt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich entnehme dem Protokoll des Wettbewerbs auf der letzten Seite, weiteres Vorgehen nach dem Wettbewerb. Am 18. Dezember 2008, also zwei Jahre bevor das Grundstück gekauft wurde, ist der Wettbewerb abgeschlossen worden. Da schlägt Wilhelm Marhold vor, die Fachpreisrichter auch in der Phase der Vorentwurfsberatung weiterhin heranzuziehen, er hat einen gemeinsamen Jurytag vorgeschlagen, man sucht ein Termin. Man kann jetzt da natürlich nicht mehr lesen, wie es weitergegangen ist. Was hat denn die weitere Einbindung von Ihnen oder anderen Preisrichtern, die dabei waren, in der Zusammenarbeit mit dem Herrn Wimmer bedeutet, denn das ist ja offensichtlich der Vorschlag gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Schauen Sie, das passiert öfters bei Wettbewerben, vor allem wenn Sie vielleicht keine sehr klare Entscheidung treffen. Ich bin meistens bemüht, wenn ich den Vorsitz habe, dass ich tunlichst schaue, dass man einen einstimmigen ersten Preis zusammenkriegt. Das ist aber natürlich nicht überall möglich und bei einer Jury mit 15 Mitgliedern noch schwieriger. Ich kann mich erinnern, ich habe auch nicht das Projekt Wimmer favorisiert, jetzt darf ich es ja sagen, aber ich habe auch ein anderes Projekt favorisiert. Es gab diese Diskussion speziell zwischen KAV und den Architekten. Das Projekt von Wimmer war plakativ für "Nicht-Architekten" - unter Anführungszeichen - das sicherlich attraktivste, weil es sehr, sehr gut gezeichnet war, es hat die Außenräume und auch die Innenräume sehr plastisch und gut dargestellt. Viele Architekten sind dann eher ein bisschen spröde in der Darstellung, vor allem der zweite Preis, ein sehr namhaftes Vorarlberger-oberösterreichisches Team, die haben viel spröder gezeichnet, nicht so plakativ, nicht mit so viel Grün und Männlein drinnen und so weiter, die haben das ein bisschen härter, sage ich so, gezeichnet. Darum haben sich die Sachpreisrichter natürlich mehr durch die plakativere Darstellung überzeugen lassen, und das war sicherlich mitentscheidend, dass diese Projekt gewinnt. Es war wirklich sehr, sehr weit exakt durchgearbeitet, bis hin zu Fassadendetails, wo die Steinmusterung und so weiter drauf waren. Es war wirklich für den Halblaien oder nicht totalen Fachmann der Architektur sehr, sehr gut und sehr leicht entzifferbar und lesbar. Da hat dann Herr Marhold offensichtlich gespürt, dass die Architekten nicht ganz zufrieden sind, weil ja drei Architekten dagegen gestimmt haben, also nicht dafür gestimmt haben. Und dann hat er gesagt, es besteht die Möglichkeit, dass man in einer weiteren Planungsphase zur Einhaltung der Architekturqualität und damit man die innenräumliche Qualität auch in der geplanten Form umsetzt, man das vielleicht - ich würde jetzt nicht sagen, einer Nachjury - einem Teil der Fachjury noch einmal vor der Genehmigungsplanung vorlegt und mit der noch einmal diskutiert. Das passiert bei anderen Wettbewerben immer wieder, mir ist es beim Kunsthaus Graz so passiert. Es war eine internationale Jury, die wollten dann einfach sehen ... Dort war es aber ein bisschen ein anderer Fall, dort haben wir nicht gewusst, ob man das jemals in der Form - wer sich an die blaue Blase erinnern kann - umsetzen kann. Die wollten eigentlich wissen, ob es möglich ist, dieses Ding, das sehr schnell gezeichnet, aber schnell schwierig umzusetzen war, in der Form umzusetzen. Das ist mir schon bei mehreren Wettbewerben passiert. Ich find es halt auch nicht so schlecht. In dem Fall sind wir aber nie damit konfrontiert worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben jetzt angefangen, auszuführen, die Entscheidung war zwischen drei Projekten, die am Ende alle zwölf zu drei ausgehen, also zwölf Prostimmen und drei Kontrastimmen. Vorher ist noch ein viertes ausgeschieden worden, jetzt bleiben die drei. Dann stellt Wilhelm Marhold den Antrag, eines dieser drei Projekten, das halt gewonnen hat, noch einmal abstimmen zu lassen, in den ersten Rang zu erheben, und es geht wieder zwölf zu drei aus; ich nehme an, gleiches Abstimmungsverhalten, das sieht man hier nicht. Hätte Wilhelm Marhold ein anderes von den zwölf zu drei zur Abstimmung gebracht, wäre es natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zwölf zu drei ausgegangen. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich kann ja nur das Protokoll lesen. Darf ich noch ganz kurz? - Ist das dann üblich, wenn man sagt: Okay, wir sind jetzt nicht fertig geworden, und es steht halt irgendwie unentschieden zwischen drei Projekten, dass dann einer aus dem Kreis, in dem Fall der Direktor des KAV, den Antrag stellt: Jetzt schlag ich meines vor, das mir am besten gefällt, und dann schaue ich einmal, wie es ausgeht? Oder wie ist das jetzt zustande gekommen, dass dann ausschließlich über dieses Projekt abgestimmt wurde? Es war ja relativ logisch, dass das eine Mehrheit bekommen wird, wenn es vorher schon zwölf zu drei war, also die Möglichkeit, dass das unter sechs oder sieben Stimmen fällt ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein, das ist jetzt ein bisschen ein Missverständnis. Es wird bei jedem Wertungsdurchgang abgestimmt, das heißt, es kann sich von Wertungsdurchgang zu Wertungsdurchgang durchwegs das Stimmverhalten oder die Stimmenverteilung ändern. Der letzte Wertungsdurchgang war, welche Projekte in die Preisränge kommen. Da ist dieses Projekt, das später erstgereiht wurde, mit zwölf zu drei unter die letzten drei gekommen. Unter den letzten drei beginnt es wieder von vorne. Das ist nur ein Zufall, dass da dasselbe passiert. Da hatte es eine sehr intensive Diskussion gegeben und es steht grundsätzlich nach so einer Diskussion jedem frei ... Üblicherweise macht es die Vorsitzende, die Vorsitzende hat quasi in Absprache mit dem späteren Nutzervertreter gesagt: Na ja, er soll halt sagen, was sein Favorit ist, und den bringen wir zur Abstimmung. Und der wurde abgestimmt. Wenn der Rest der Jury nicht der Meinung gewesen wäre, wenn man beispielsweise den Zweitgereihten zur Abstimmung gebracht hätte, der wäre nicht zwölf zu drei ausgegangen. Der ist zwölf zu drei für den zweiten Platz ausgegangen, oder 13 zu zwei, und der Dritte war, glaube ich, auch 13 zu zwei, oder? Der war auch 13 zu zwei für den dritten Platz, aber nicht für den ersten. Wenn er den Dritten für den ersten Preis vorgeschlagen hätte, hätte er nie eine Mehrheit zusammengebracht und mit dem Zweiten genauso. Er hat nur für den die Mehrheit zusammengebracht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. FPÖ, der Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, Herr Diplom-Ingenieur, für die umfangreiche Antwort. Sie haben vorher gesagt, dass Krankenhausbauten natürlich sehr herausfordernd sind. Das kann ich mir vorstellen. Ich bin zwar selbst kein Architekt und habe außer einem Legohaus in meiner Kindheit nie etwas gebaut, aber ich kann es mir vorstellen. Und Sie haben dann auch noch gesagt: Aber das ganz Heftige am Bauen ist dann de facto die Uniklinik. Also das ist dann das Potenzierte. Ich habe mir jetzt so ein wenig angesehen und im Internet so ein bissel gegoogelt die Unikliniken Graz, Innsbruck und München. Da konnte ich zumindest nicht entdecken, dass da Kosten- und Zeitrahmen überschritten worden sind, zumindest finde ich jetzt auf die Schnelle nichts. Aber Sie haben noch etwas anderes sehr Interessantes gesagt. Sie haben kurz über den T-Mobile-Bau berichtet, den ja Sie durchgeführt haben. Da gab es ja einen starken Partner, die WEB. Und da haben Sie dann wortwörtlich gesagt. Die haben sich nicht über den Tisch ziehen lassen. Das freut mich jetzt einmal für die T-Mobile, dass sich die natürlich nicht über den Tisch ziehen haben lassen. Aber das heißt ja für mich, beim Krankenhaus Nord hat sich anscheinend irgendjemand über den Tisch ziehen lassen. Sehen Sie das auch so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ich habe es ja versucht zu erklären: Ein privater Bauherr unterliegt nicht den Vergabegesetzen. Und mit den Vergabegesetzen, Sie schreiben was aus und am Ende rechnen Sie etwas ab und dazwischen passiert viel. Und wenn Sie das ausgeschrieben haben, da sind meistens die Planungen noch gar nicht so weit. Dann kommt der Statiker drauf, dann kommt der Prüfstatiker drauf, und Sie haben aber schon längst ausgeschrieben. Dann kommt der Prüfstatiker und sagt: Das und das brauchen wir noch, dort haben sie die Erdbebensicherheit vielleicht zu gering eingeschätzt, und so weiter. Und dann werden in der Phase die Bewehrungspläne gemacht, die Schalungspläne sind's gar nicht. Dann kommen die Haustechniker. Die Haustechnik sagt: Moment, wir haben die Durchbrüche vergessen, die Durchbrüche, die wollen was anderes haben, die haben andere Kühllasten, und so weiter, und so fort. Sie schreiben meistens in einer Phase aus, wo der Planungsprozess im Laufen ist, weil Sie brauchen eine Firma. Sie brauchen als Erstes eine Baufirma, und so weiter. Und dann ist ein Planungsprozess. Da gibt es dann Umplanungen, dann gibt es Sonderwünsche, dann gibt es das und das. Dann sagt die Medizintechnik, das ist ein ganz ein anderes Gerät. Die Fernkälte sagt, wir haben in der Zwischenzeit ganz andere Dimensionen. Wir brauchen das gar nicht mehr, weil die Wärmebedarfsberechnungen, das Heizen von einem Haus ist heute wurscht, das Kühlen ist das große Thema. Also da ändern sich laufend Dinge. Und dann gibt es eben solche, bei den großen Baufirmen sitzen nicht die dümmsten Leute, muss man sagen, der sagt: Moment, da wird sicher was kommen, das schätze ich höher ein. Natürlich wird dort spekuliert, weil die sind im Kampf, dass sie den Auftrag kriegen und um den Auftrag zu kriegen, versucht natürlich jeder, sich gewisse Vorteile zu schaffen und dann im ...management das vielleicht ein bissel nachzubessern. Das lässt halt ein privater Bauherr, muss man auch sagen - T-Mobile wurde im Wesentlichen als Pauschale vergeben. Die WED, also Wiener Entwicklungsgesellschaft Donauraum, hat gesagt: Ja ich spiele mich nicht mit einzelnen Firmen, ich übergebe im Pauschal. Das können Sie bei einem Krankenhaus nicht. Sie können bei einem Krankenhaus keine Pauschalvergaben machen. Hat man auch schon versucht. Das geht bei kleineren. Da bauen Sie fertig und nachher bauen Sie das um, was Sie dann für richtig finden. Dann investieren Sie halt noch einmal 10, 15 Prozent, weil Sie sagen, wenn ich während der Planungsphase umplane und umbaue, dann kostet mich das noch viel mehr, in der Größenordnung. Und wenn Sie dem Vergaberecht unterliegen, dann ist das sehr, sehr schwierig zu händeln. Sie haben starke Partner, bei Großbauvorhaben haben Sie starke Partner. Die Abteilungen sind nicht blöd, die dort anbieten und ausschreiben, die kämpfen alle. In den letzten Jahren haben die Baufirmen alle nichts verdient. Wenn sie ein Prozent verdient haben, dann waren sie schon froh, der Kampf. Heute ist es umgekehrt. Wenn Sie heute bauen, kostet es von Haus aus schon mehr, weil die Baupreise in der letzten Zeit gigantisch gestiegen sind, weil einfach die Firmen ausgelastet sind. Damals bei der Vergabe, wiederum bitte eine Vermutung, aber wahrscheinlich wird es stimmen, da haben die Firmen um so einen großen Auftrag gekämpft. Wenn ich um so einen großen Auftrag im freien Wettbewerb kämpfe und dann einen vergaberechtlich abgesicherten Auftrag habe, dann tut sich der Bauherr schwer. Wenn er ein privater Bauherr ist, sagt er, EU-Vergaberecht ist mir wurscht. Ich mache Verträge, ich verhandle bis zu einer Pauschale und dann knüpple ich meine Nutzer, dass sie nichts mehr ändern dürfen, und dann ziehen wir es durch. Das ist im Krankenhausbau einfach zu komplex, das ist zu komplex. Das können sie nicht machen und noch dazu das öffentliche Vergaberecht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine weitere Frage? Der Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! Ich habe zwei Begehungen im Krankenhaus Nord hinter mir und mir ist aufgefallen, dass die Untersuchungsräume, die uns gezeigt wurden, alle kein Tageslicht hatten. Jetzt möchte ich Sie fragen, da Sie ja sicher auch die anderen Pläne kennen: Wie hoch ist etwa der Prozentsatz an Untersuchungsräumen ohne Tageslicht im Verhältnis zu den anderen Spitälern? Ich frage deshalb, ich bin seit über 35 Jahren Spitalsarzt, weil das natürlich sehr wohl eine Auswirkung auf die Lebensqualität und letztendlich dann auf die Behandlungsqualität der Patienten hat, wenn man jetzt in einem U-Boot arbeitet, das als Spital getarnt ist, oder ob man einen Untersuchungsraum mit Tageslicht hat. Deshalb wiederhole ich meine Frage: Wieviel Prozent Untersuchungsräume im Krankenhaus Nord haben Tageslicht und das im Verhältnis zu den anderen Angeboten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Also das kann ich Ihnen natürlich im Detail nicht beantworten, weil ich das letztgültige Projekt nicht kenne oder das ausgeführte Projekt nicht kenne. Damals war es so in der Jury-Entscheidung, dass von den vergleichbaren Projekten oder die in der letzten Runde waren es das Projekt war, das die am meisten belichteten Untersuchungsräume hatte. In so einer Tiefe eines Baukörpers bei einem Großbauvorhaben müssen eine gewisse Anzahl innenliegender Untersuchungsräume sein, weil es gar nicht anders geht, sonst werden die Wege dazwischen unendlich lang oder Sie müssen das über mehrere Geschosse aufteilen. Da gibt es halt einfach so gewisse Vorgaben. Wichtig war uns, dass in einem Prozess einer Untersuchung genügend Räumlichkeiten sind, Pausenräumlichkeiten sind, wo quasi... - es gibt ja auch zwischen den Untersuchungen Plätze, wo ich protokolliere, wo ich meine Pausen verbringe, und so weiter, dass dort Tageslicht vorhanden sein muss. Aber wie es ausgeführt wurde, kann ich Ihnen natürlich nicht beantworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Entschuldigung, Untersuchungsraum ist kein Pausenraum. Wenn man von einem Untersuchungsraum in einen Pausenraum geht, hat man unter Umständen auch andere hygienische Vorkehrungen wenn man dann zurück zum Untersuchungsraum geht. Außerdem, wie gesagt, nicht nur in Untersuchungsräumen hat es auf die Befindlichkeit der Untersuchenden und damit auch auf den Patienten eine entsprechende Auswirkung. Aber Sie sind mir den Prozentsatz schuldig geblieben. Wieviel etwa, wieviel Untersuchungsräume haben Tageslicht? Sind das 20 Prozent, 30 Prozent, 40 Prozent? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Also beim gegenständlichen Projekt kann ich es Ihnen nicht sagen. Ich kann es Ihnen nur bei meinen eigenen Projekten sagen, dass wir schauen, dass wir mindestens 50 Prozent quasi mit Tageslichtanteil haben. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das sind aber sehr wenig. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: 50 Prozent? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das ist sehr wenig, ja! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Im Krankenhausbau... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist nicht das gegenständliche...Es ist nicht das gegenständliche Spital. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Es geht um das Verhältnis zu anderen Spitälern. Es geht um den Vergleich. Okay, gut, danke! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Fragen? Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Mich hat eine Aussage zu der Auswahl des engeren Kreises der Projekte irgendwie ein bisschen erstaunt im Hinblick auf die Aussage vom Zeugen Koblmüller das letzte Mal, nämlich dass unter den Projekten auch ein Hochhaus dabei gewesen sei, das insofern als die Frage der Wünsche des Eigentümers beziehungsweise des Bauherrns ja dann eben auch in der Jury bei der Antragstellung eine Rolle gespielt hat. Koblmüller hat uns nämlich erzählt, dass Marhold die ganze Zeit ja ein Hochhaus favorisiert hätte, sich dann allerdings irgendwann einmal davon überzeugen hätte lassen und dann immer nur ein solches Projekt, wie es jetzt realisiert wird, wollte, und dass das damit zusammengehangen ist unter anderem mit Vorgaben der Stadtplanung. Jetzt sage ich einmal: Sind diese Diskussionen in der Jury einerseits diskutiert worden? Und zweitens: Wie passt das zusammen, was machen Sie, wenn Sie quasi ein Projekt zum Sieger erklären, das sich dann deswegen nicht realisieren lässt, weil entweder die Stadtplanung dagegen ist oder der Bauherr eigentlich ganz andere Vorstellungen hat? Und wenn, in welchem Stadium sind diese Dinge eingeflossen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: In den mehreren Juryvorbesprechungen hat es unter anderem das Thema gegeben, es waren ja auch Vertreter der Stadtplanung in der Jury vertreten: Kann auch ein Hochhausprojekt realisiert werden? Da hat sich die Stadtplanung mehr oder weniger ein bissel bedeckt gehalten. Die haben gesagt: Schauen wir es uns an. Aber sie haben es von Haus aus nicht ausgeschlossen. Marhold hat eben das zur Diskussion gestellt, weil wir sonst in die Ausschreibung hineinschreiben hätten müssen: Hochhäuser sind ab einer gewissen Höhe nicht erlaubt. Das hätte man sonst schreiben müssen. Das wollte man bewusst im Verfahren offen lassen. Ob jetzt dort auf dem Standort ein Hochhaus sinnvoll ist, das ist eine andere Frage. Wie gesagt, das eine Projekt hat meines Erachtens durchwegs seine Qualitäten gehabt. Wieso vielleicht Marhold dann umgeschwenkt, ich will nicht sagen umgeschwenkt hat, kann vielleicht sein, das habe ich, wie soll ich sagen, so in Nebendiskussionen gesehen: Um Gottes Willen, das schaut ja aus wie das AKH, weil es auch so ein würfeliges Projekt war, allerdings mit einer sehr hohen Qualität, muss man dazu sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, ich glaube es waren die drei Fragen. SPÖ? Keine Fragen mehr. NEOS keine Fragen? ÖVP keine Fragen? GRÜNE keine Fragen? Die FPÖ? Keine Fragen? Mein Vertreter keine Fragen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Eine einzige, wenn ich darf. Eine einzige Frage hab' ich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das klingt jetzt vielleicht dumm, aber ich hätte es trotzdem gerne beantwortet: Zu welchem Zeitpunkt wird der Jury bekannt, wer sich beworben hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Eisenköck! Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Bei der Öffnung der Kuverts. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Und wann erfolgt das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Mikro bitte, Mikro. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nachdem das Verfahren abgeschlossen ist. Der Juryvorsitzende, die Juryvorsitzende in dem Fall, schließt das Verfahren ab und dann werden vom Notar oder vom Anwalt, je nachdem, alle Verfasserkuverts, die verschlossen sind, gebracht und der Vorsitzende öffnet die Kuverts, der zuständige Jurist bestätigt das und es werden die Namen verlesen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Aber Sie haben gesagt, die Vergabe erfolgt in drei Phasen. Es war zuerst eine größere Anzahl, dann wurden sieben ausgewählt, und da habe ich das vielleicht missverstanden, mit denen wurde dann nachverhandelt, haben Sie, glaube ich, gesagt? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein, Entschuldigung, das war vielleicht missverständlich von mir ausgedrückt. Das Verfahren war ein zweistufiges Verfahren. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Es sind der Jury weder...Jeder, der sich an dem Verfahren beteiligt, muss natürlich die Unterlagen anfordern. Der wird registriert. Registriert wurde er über das Büro Dullinger. Der kriegt dann... Der hat dann, glaube ich, einen gewissen Beitrag zahlen müssen. Dann bekam er, wenn er den Beitrag bezahlt hat, den Extranet-Zugang, also den Zugang zu den Unterlagen. Ich weiß jetzt nicht, 38 haben abgegeben. Ich glaube, es haben sich um die 200 beworben, die sich das abgeholt haben. Und dann haben sich, glaube ich, über 50 für die Unterlagen registrieren lassen und 38 haben dann ein Projekt abgegeben. Aber es ist zu keiner Zeit weder der Jury, noch der Vorprüfung bekannt, wer das ist. Das ist lediglich dem Rechtsbeistand der Jury bekannt oder des Auslobers bekannt. Der hat dann quasi...Wenn ich das Projekt abgebe, gebe ich es mit einem verschlossenen...Das wird doppelt verpackt und in der äußeren Verpackung ist das Verfasserkuvert. Das wird rausgenommen, das kommt in den Safe des Notars. Wir wissen nach der ersten Phase nicht, wer sind die sieben, die weitergekommen sind. Das geht jetzt weiter, mit den Anonymisierungsnummern geht es wieder zurück an den Notar mit den Protokollen und der Notar versendet dann - der macht dann die Kuverts auf, damit er weiß, wer das ist, und die kriegen dann nur hier die Anmerkungen zu ihren Projekten vom Notar zugeschickt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Zum Bewerber. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Zum Bewerber, ja. Also in der Phase, in der gesamten Wettbewerbsphase weiß es weder der KAV Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl (unterbrechend): Gut, das war...Das ist mir klar. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck (fortsetzend): noch die Jury, wer hat daran teilgenommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Klackl! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das heißt, die Bewerber erfahren vom Notar, was sie nachbessern oder erklären sollen? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Richtig, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, gut. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Okay, danke. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Das wird bei dem immer penibelst eingehalten, weil das Problem ist, wenn das nicht penibel abgehandelt wird, besteht das Einspruchsrecht. Wenn da irgendwas passiert, das kann dann den Auslober unglaublich viel Geld kosten, weil wenn einer beim Unabhängigen Verwaltungssenat Recht bekommt, dass hier irgendetwas gegen die Anonymität unternommen wurde, dann ist der Auslober verpflichtet, dass er dem einen sehr, sehr hohen Betrag zahlt, meistens in der Größenordnung von einem Vorentwurfshonorar, und das ist bei so einem Projekt gleich einmal ein Millionenbetrag. Darum hat natürlich ein Auslober hier besonders achtzugeben, dass die Anonymität in keinster Weise da auf... wird. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben gesagt, das Projekt oder diese Jury wurde durch einen Rechtsanwalt begleitet. Wer hat diesen Rechtsanwalt beauftragt? Wer war der Mandant dieses Rechtsanwaltes? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Also ich gehe davon aus, dass der vom KAV beauftragt wurde. Ich weiß nur, dass der Herr Dullinger das schon mehrfach macht. Ich glaube auch für die Bundesimmobiliengesellschaft. Es gibt so drei, vier Anwälte in Wien, die im Wesentlichen von den großen öffentlichen Bauherren herangezogen werden, solche Verfahren quasi rechtlich zu begleiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn da während dieser Entwicklung, also von erster Phase, zweiter Phase, und so weiter, innerhalb der Jury abgestimmt wird, wird das offen abgestimmt oder anonym? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Offen. Es kann über Antrag auch anonym abgestimmt werden. Aber soweit ich mich erinnern kann, haben wir alles offen abgestimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das bedeutet, es weiß jeder in der Jury, was das Projekt des anderen ist, das bevorzugte? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Das kommt meistens schon in der Diskussion raus. Also es gibt meistens... Üblicherweise wird es so gehandhabt, dass man dann in so einer Enddiskussion, je mehr es sich fokussiert...Also ich handhabe das meistens so, dass ich sage: Bitte ein Befürworter soll einmal die Vorteile dieses und dieses Projektes der restlichen Jury erklären, und dann wird diskutiert. Und da merkt man eh schon, wer sich für welches Projekt begeistert und dann versucht...Und dann gibt's halt...Also die Diskussionen werden in so einer Jury sehr offen geführt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und im gegenständlichen Fall sind dann die letzten vier, und dann waren es nur mehr drei, da in die letzte Phase gekommen. Und wenn ich Sie richtig verstanden habe, war da das Projekt vom Herrn Architekten Wimmer das mit den niedrigsten Stimmen? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein, Sie haben... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Darum sage ich ja (Zwischenrufe), wenn ich es richtig verstanden habe. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein. Ich weiß jetzt das Abstimmungsergebnis für die ersten 3 nicht auswendig. Da haben wir abgestimmt, welche Projekte sollten quasi unter die 3 Preisränge fallen. Da wurde abgestimmt und von den 7 haben 4 halt weniger Stimmen bekommen und dann sind 3 übrig geblieben. Und die 3, glaube ich, haben alle 12 zu 3 bekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also alle waren 12 zu 3. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ja alle. Die Jury war sich bei den 3... Wobei ich sage, die 3 und die 12 waren unterschiedlich, die waren unterschiedlich. Nicht immer dieselben 3 und dieselben 12, sondern das war unterschiedlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja das nehme ich an, dass das unterschiedliche waren. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Es ist ein Zufall, dass es 12 zu 3 ausgegangen ist. Und dann waren 3 12 zu 3, und dann wurde der Antrag nach langer Diskussion gestellt, da haben wir die Projekte noch einmal durch..., die Modelle geholt, noch einmal besprochen, alle Vor- und Nachteile abgewogen, und dann gab es den Antrag für den 1. Preis. Man hätte genauso gut sagen können "Ich stelle den Antrag für den 3. Preis" oder was auch immer. Dann gab es den Antrag für den 1. Preis, und dann ist dieser 1. Preis zufälligerweise auch 12 zu 3. Dann gab es den Antrag für den 2. Preis. Der ist dann 13 zu 2 ausgegangen. Der 3. Preis ist auch 13 zu 2. Aber nicht für den 1. Preis, sondern für den 2. und für den 3. Preis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und was bringt Sie zu der Annahme, wenn man das Projekt jetzt 2, sage ich einmal, als Erstes zur Abstimmung gebracht hätte? Also jetzt sag' ich einmal, der Bauherr sagt, mir gefällt das Projekt Y am besten und nicht das X, sondern Y, und lässt das abstimmen. Warum glauben Sie, dass das dann anders ausgegangen wäre? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Wäre sicher anders ausgegangen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Warum? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Weil ich sage einmal, beim 2. Preis hätte der Großteil der Architekten für den 1. gestimmt, oder ein Teil der Architekten hätte für den 1. gestimmt. Aber alle Sachpreisrichter waren gegen dieses Projekt. Und beim 3. waren die Sachpreisrichter auch gegen das Projekt. Das war das Hochhausprojekt. Und da war auch nur ein kleiner Teil der Architekten dafür, dass es... und haben gesagt: Okay 2., 3. Preis ja, okay, aber 1. Preis nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt's eigentlich, weil Sie gesagt haben, der 1. Preis ist sehr schön ausgeführt, mehr als Zeichnung oder so, und der 2. Preis ist mehr so griffig gestaltet gewesen - hat ein Architekt eigentlich eine Handschrift? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Die Architektenhandschrift, das waren Zeiten, wo die Architekten noch handgezeichnet haben, darum Handschrift. Heute, also ich bin der Einzige im Büro, der noch freihändig zeichnet. Aber kein einziger Strich eines Originalstrichs eines Wettbewerbs ist von mir. Das machen alles meine Zeichner, meine Renderer, meine Grafiker, und so weiter. Natürlich gibt es gewisse Architekten, schauen Sie, wenn Sie bei gewissen Museumsbauten - natürlich, die Zaha Hadid hat man immer erkannt. Die hat eine eigene Grafik ausgegeben, die hat ein eigenes Grafikatelier beschäftigt, und da hat man gewusst, das ist die Hadid. Aber das passiert bei solchen Gebäuden, wie wir sie hier haben, was wollen Sie da viel machen? Die Hadid würde an so einem Wettbewerb nie teilnehmen, weil sie da nie eine Chance hat mit ihrer oder - sie lebt ja nicht mehr. Aber gewisse Architekten würden bei einem Krankenhauswettbewerb gar nicht teilnehmen. Die bauen Museen, die bauen andere Dinge. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber offensichtlich ist das Bild doch sehr unterschiedlich. Sie haben es ja selber gezeichnet. Auf der einen Seite das, was den Leuten, den Laien besser gefällt, weil man da die Manderln sieht und viel Grün, und auf der anderen Seite etwas, was mehr die Architekten... Das sind ja zwei verschiedene Stile. Kann man an diesen verschiedenen Stilen, die auch möglicherweise nicht ein Mensch hat, sondern ein Büro, kann man das Büro erkennen? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Schauen Sie, der Norman Foster hat immer bei seinen Projekten, da hat man immer genau gesehen, da hat er eine Handzeichnung oder so einen Schnitt gemacht, wie er sich das vorstellt. Beim nächsten Wettbewerb haben sie ihn schon kopiert. So eine ganz besondere Grafik, wie sie alleine die Hadid gemacht hat beispielsweise, das hat keiner mehr nachgemacht. Die hat schwarze Pläne abgegeben. Da hat jeder gewusst, das ist die Hadid. Aber das... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dann haben wir noch die Diskussion schon bei anderen Zeugen mit dem Logo gehabt. Da gibt es ein Logo auf den verschiedenen Einsendungen, das aber nicht das Logo der Firma ist, sondern offensichtlich ein für die spezielle Einreichung gestaltetes, was an und für sich angeblich nach den Ausschreibungsbedingungen verboten sein soll, aber das doch mancher gehabt haben soll. Sagt Ihnen das was? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Nein, wenn auf den...Die Vorprüfung prüft alle Pläne auf Vollständigkeit und die Vorprüfung überklebt auch die Zahl. Ich kann nicht einmal sagen 1,2,3,4,5,6, aha, der hat immer dieselbe Nummer, weil die ist überklebt. Da steht dann"Projektnummer 8" oder was auch immer, das wird alles überklebt. Und jeder Hinweis, jeder erkennbare Hinweis auf einer Planunterlage wird von der Vorprüfung automatisch überklebt, automatisch. Also wenn da irgendein Hinweis ist, der zeichnet immer einen Luftballon hin, der macht das und das, wird das von der Vorprüfung automatisch überklebt, muss überklebt werden und wird auch so gehandhabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wer macht diese Vorprüfung? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Die Vorprüfung machen mehrere Fachleute. Da sind Architekten, Bauingenieure, Brandschutzplaner, Kostenrechner, et cetera. Ein Vorprüfungsprotokoll ist so ein dickes Buch. Ich weiß nicht, ob Sie es bei Ihren Unterlagen haben. Das Vorprüfungsprotokoll ist bei jedem Projekt in der 1. Phase wahrscheinlich 20 Seiten oder 30 Seiten mal 38, das können Sie sich ungefähr vorstellen, mit dann zusammenfassenden Tabellen. Aber die haben alle Pläne, die müssen zweifach abgegeben werden, einmal für die Vorprüfung, weil da zeichnen sie teilweise Maße hinein, und so weiter, überprüfen sie, und so weiter. Und dann wird das parallel dazu gelegt, was die Jury zu sehen bekommt. Wenn jetzt beim Modell irgendetwas oder bei einem Plan irgendein möglicher Hinweise ist, dann wird das überklebt. Die Modelle wurden beispielsweise weiß verlangt. Es gibt Architekten, die gerne Modelle in Balsaholz bauen oder was. Dann wird das einfach von der Vorprüfung weiß überspritzt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also die Vorprüfung hat nichts zu tun mit der Jury? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Die Vorprüfung bereitet die Wettbewerbsbeiträge für die Jury vor, weil in der Phase einer Jurysitzung können Sie nicht 38 Projekte im Detail prüfen: Hat er alle Räume? Stimmen die Quadratmeter? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist klar. Der Herr Wimmer hat uns erzählt, er hätte eine Hand als Logo für das KH Nord verwendet, um zu zeigen "Helfende Hände". Ist so ein Logo, ist sowas dann noch auf den Plänen drauf, wenn Sie sie sehen? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Also ich kann mich, muss ich ganz ehrlich sagen, nicht mehr erinnern. Es gibt ab und zu Architekten, die quasi so eine Art Projektlogo machen, irgendwo ist eine grüne Pflanze drinnen oder ich weiß nicht was. Es ist meistens ein bissel projektspezifisch, um dem Auslober auch ein bissel zu verdeutlichen, das ist deine Idee. Wenn ein großer Schuhhändler, der sehr innovativ ist und sehr... einer einen so künstlerisch gestalteten 20er- Jahr-Schuh als Logo drauf gehabt. Aber ich hätte nie erkannt, wer der Architekt ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber ist das noch drauf, wenn Sie es sehen? Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Wenn das zum Beispiel ein Logo ist, das ein Architekt als Logo zu seinem Namen oder zu seinem Büro immer wieder verwendet, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Nein, nein. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck (fortsetzend): dann muss die Vorprüfung das wegnehmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt aber, aber wenn es dann ein spezielles Logo ist nur für diesen Fall, dann kann es draufbleiben, ohne dass es abgedeckt wird. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Dann kann es draufbleiben, ja, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, gut, danke schön. Wenn es keine Fragen mehr gibt, dann herzlichen Dank, dass Sie da waren und uns so bereitwillig Auskunft erteilt haben. Danke schön. Dipl.-Ing. Hermann Eisenköck: Ich kriege vielleicht noch eine Unter... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, Sie kriegen von mir noch die Unterlage retour. So, bitte schön, okay. Wiedersehen! Jetzt kommen wir zum letzten Tagesordnungspunkt, und zwar sind das Beweisanträge. Wir hätten heute bis Mitternacht getagt, wenn die beiden Zeugen nicht abgesagt hätten. Ich habe den Beweisantrag 262 der ÖVP, und zwar beantragt wird die Amtsführende StRin Mag. Ulli Sima mit Adresse Rathausplatz zur Grundstückswahl. Wir haben einen Antrag zurückgestellt und das ist jetzt die Präzisierung, okay. Das heißt, da ist jetzt ein geringerer Themenumfang drinnen. Gibt es dazu Wortmeldungen? Wenn nicht, dann bringe ich den Antrag (Anm. 249336-2018/262) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, der Antrag ist von allen Fraktionen einstimmig angenommen. Dann Beweisantrag 263, ÖVP, Zeugin Mag. Brigitte Ederer auch wegen des Grundstückes. Gibt es Wortmeldungen? Ja, Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Uns ist da nämlich leider bei der Begründung ein kleiner Tippfehler bei der Jahreszahl passiert. Es ist natürlich Dezember 2005 und nicht Dezember 2013. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bis 2010. 2005 bis 2010 soll es richtig heißen. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Genau, und dastehen tut 2013. Das ist natürlich falsch. 2005 gehört da her. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Ich bringe den Antrag (Anm. 249336-2018/263) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Antrag 264, ÖVP, Ladung des Herrn Friedrich Prem, Bauherrenfunktion, Vergabe von Leistungen und Bauausführung. Gibt es dazu Wortmeldungen? Wenn nicht, bringe ich den Antrag (Anm. 249336-2018/264) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Beweisantrag 265, ÖVP, beantragt wird die Offenlegung und Nennung aller Vorkonzepte im Zuge der Planung und des Baues des Krankenhauses Nord. Ein großer Teil der Prüfung hat sich mit den Vorkommnissen... Gedacht war dies als erste Planungsüberlegung. Ein Kritikpunkt betrifft die Ähnlichkeit des Vorkonzeptes mit dem späteren Siegerprojekt. Darum geht es hier. Wortmeldung Florianschütz, SPÖ. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende. Nur der Präzisierung halber, damit ist gemeint, beizubringen ist es durch den Krankenanstaltenverbund, also durch den KAV... An wen richtet sich das Konzept? Ich nehme an, da...an den KAV, weil man könnte es ja so verstehen, dass man den Stadtrechnungshof fragt, er soll Unterlagen hergeben, ist aber nicht gemeint. Es ist der KAV gemeint. Nur damit wir es auch richtig im Protokoll haben. Die Landtagskanzlei... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, also der Beweisantrag wird ergänzt, dass es zu lauten hat, dass diese Offenlegung und Nennung durch den KAV zu erfolgen hat. Gibt es sonst Wortmeldungen? Wenn nicht, dann bringe ich den Antrag (Anm. 249336-2018/265) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Beweisantrag GRÜNE und SPÖ, beantragen zur Klärung folgender, das Darlehen betreffende Fragen die Befragung des damaligen Finanzdirektors der Stadt Wien, Richard Neidinger, als Zeugen. Gibt es von diesem Richard Neidinger eine Adresse? Per wo sollen wir ihn laden (Zwischenruf: Die Adresse ist...bekannt!)? Bitte (Zwischenruf: Die Adresse ist...bekannt!)? Gut, vielen Dank. Gibt es dazu Wortmeldungen? Wenn nicht, bringe ich den Antrag (Anm. 249336-2018/266) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, damit ist der Antrag von allen Fraktionen einstimmig angenommen. Beweisantrag Seidl und Kollegen: Durch die...wird die Vorlage der Urkunden beantragt, sämtliche Verträge ab dem Jahr 2007 bis April 2018 mit den Rechtsanwaltskanzleien, die im Auftrag des KAV Leistungen im Zusammenhang mit dem Projekt KH Nord erbracht haben, sowie die von diesen Rechtsanwaltskanzleien im angeführten Zeitraum gelegten Rechnungen samt Leistungsverzeichnissen. Wortmeldungen? Bitte, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nämlich der Form halber: Ich verstehe es schon, das Jahr 2007 ist kein Problem. Aber ich würde sagen, 2007 bis 20. März 2018, das ist wieder die ominöse Frist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, ich glaube dagegen spricht nichts, dass wir das ergänzen, keine Frage. GR Peter Florianschütz (SPÖ): ...Aber es ist für die Sache zugegeben nicht wahnsinnig, aber für die Form ist es wichtig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, das heißt, der 20. März 2018 wird ergänzt auf den Beweisanträgen 267, 268, 269 und 270. Inhaltlich Wortmeldungen? Das heißt, die Vorlage dieser Urkunden wird auch vom KAV verlangt (Zwischenruf: Ja!)? Ja (Zwischenruf)? Okay, das heißt, das müssen wir auch... GR Peter Florianschütz (SPÖ): Es betrifft auch wieder alle Anträge, immer der KAV. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das müssen wir bitte auch ergänzen. Also beibringen soll diese Unterlagen der KAV, GR Peter Florianschütz (SPÖ): Der KAV, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: und zwar in den Beweisanträgen 267 bis 270. Dann der Beweisantrag 268 - ach so Abstimmung, ja. Ich bringe den Antrag 267 (Anm. 249336-2018/267) zur Abstimmung. Ist jemand gegen diesen Antrag? - Wenn nicht, ist der Antrag von allen Fraktionen einstimmig angenommen. 268, Seidl und Kollegen, Vorlage durch KAV, sämtliche Quartalsberichte und Aktenvermerke der neuen Projektsteuerung KH Nord des KAV ab dem April 2016 bis 20. März 2018. Wortmeldungen? Keine. Dann bringe ich den Antrag (Anm. 249336-2018/268) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Beweisantrag 269 von Seidl und Kollegen: Vorlage folgender Urkunden durch den KAV: Sämtliche Quartalsberichte und Aktenvermerke des Forderungsmanagements des KAV ab dem April 2016 bis 20. März 2018 im Zusammenhang mit dem Projekt KH Nord. Das Forderungsmanagement, ist das allgemein klar, was darunter zu verstehen ist? Dem Forderungsmanagement (Zwischenruf)? Der KAV weiß, was das ist (Zwischenruf: Ja, ja!)? Okay, gut, also Hauptsache, der KAV weiß, was es ist. Gibt es dazu Wortmeldungen? Wenn nicht, lasse ich den Antrag (Anm. 249336-2018/269) abstimmen. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Letzter Antrag 270 von Seidl und Kollegen: Vorlage folgender Urkunden: Sämtliche Prüfberichte, Quartalsberichte und Aktenvermerke der begleitenden Kontrolle ab 2008 bis 20. März 2018 im Zusammenhang mit dem Projekt KH Nord. Gibt es dazu Wortmeldungen? Wenn nicht, bringe ich den Antrag (Anm. 249336-2018/270) zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Das bedeutet jetzt, wir haben über sämtliche Zeugen, die das nächste Mal kommen, abgestimmt. Richtig? Gut. Dann haben wir nur noch hier, wir haben ja immer schon die Diskussion mit diesen Vergabeakten. Jetzt haben wir uns ja an und für sich darauf verständigt, dass sich das jede Fraktion in der Cloud anschaut und bekannt gibt, welche Anträge sie stellen möchte, welche Vergabeakte sie haben möchte. Bis jetzt haben wir Listen, die alle von den Beweisanträgen erfassten Vergabeakte auflisten sind in der Cloud, und zwar die Nummern 122, 124 und 177. Jetzt sind allerdings, ich habe mir das angeschaut, wir haben uns das angeschaut, die Listen, Sie werden sie ja wahrscheinlich kennen, so gestaltet, dass man eigentlich nicht wirklich weiß, worum es geht. Es stehen zwar Beträge dabei, aber nicht wirklich, worum es geht. Ich hätte mir gedacht, ob es nicht möglich wäre, dass wir beim KAV jetzt nicht eine Inhaltsbeschreibung, sondern eine Überschrift verlangen, worum es dabei geht. Spricht da was dagegen? Weil sonst würden wird darum ersuchen, ja. Ich glaube, das brauchen wir auch gar nicht extra abstimmen, sondern wir werden einfach darum ersuchen, weil die Abstimmung zu diesen Vergabeakten haben wir ja schon. Gibt es noch Wortmeldungen? Wenn dem nicht der Fall ist - hier auch keine Wortmeldung mehr? Gut. Dann schließe ich tatsächlich um 18.42 Uhr die Sitzung. Danke schön. (Schluss der Sitzung um 18.42 Uhr) Untersuchungskommission 28. August 2018 5. Sitzung / 3 Untersuchungskommission 28. August 2018 5. Sitzung / 63 Untersuchungskommission 28. August 2018 5. Sitzung / 0 Untersuchungskommission 28. August 2018 5. Sitzung / 3