Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 8. Sitzung vom 16. Oktober 2018 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik S. 3 3. Zeugeneinvernahme von Richard Neidinger S. 22 4. Zeugeneinvernahme von Ing. Friedrich Prem S. 40 5. Zeugeneinvernahme von Dkfm. Dr. Richard Bock S. 65 6. Beweisanträge S. 80 (Beginn um 11.59 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Grüß Gott. Ich eröffne die Sitzung um 12.00 Uhr. Der erste Punkt betrifft Entschuldigungen. Laut meiner Liste scheint Herr Wiederkehr von den NEOS als entschuldigt auf, er wird vertreten durch Herrn Gara. Bei der SPÖ gibt es, wie ich höre, keine Vertretungen. Seitens der FPÖ wird Herr Seidl von Herrn Niegl und wird Herr Fürnkranz von Frau Schmidt vertreten. Wie ist die Lage bei der ÖVP? – Bitte, Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ich vertrete Frau Kollegin Korosec. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Nun habe ich alle aufgenommen, die GRÜNEN sind komplett wie immer. – Das heißt, wir sind beschlussfähig. Bevor wir jetzt zur Vernehmung des ersten Zeugen kommen, heiße ich Sie herzlich willkommen und danke vielmals, dass Sie so kurzfristig einspringen konnten. Ich möchte noch etwas zur Kenntnis bringen, was sicherlich auch die Medien interessieren wird, weil darüber schon sehr häufig in den Zeitungen geschrieben wurde: Es wurde nämlich die Frage in den Raum gestellt, warum die Kommission nicht an den Wochenenden tagt, und festgestellt, dass die Kommission es ablehnt, an den Wochenenden zu tagen. – Das ist falsch! Sowohl ich als auch alle Fraktionen haben den Wunsch geäußert beziehungsweise waren damit einverstanden, dass wir das Ganze am Wochenende durchführen. Allerdings haben sich dann doch einige organisatorische Probleme ergeben. Daher haben wir eine Anfrage an den Magistrat gestartet und haben gefragt, was alles damit verbunden wäre. – Darauf haben ich ein Schreiben von Herrn SR Dr. Günther Smutny erhalten, der uns grundsätzlich mitteilt, dass gegen die Abhaltung von Sitzungen der Untersuchungskommission an Wochenenden weder aus organisatorischer Sicht noch aus sonstigen praktischen Erwägungen Bedenken bestehen, dass allerdings das Ganze mit Mehrkosten verbunden ist und zum anderen durch die Ausübung behördlicher Befugnisse, die auch Grundrechte berühren, etwa die Vernehmung von Zeuginnen und Zeugen und Samstagen wie Sonn- und Feiertagen, erheblich erschwert wird. Die Mehrkosten belaufen sich für einen Sitzungstermin an Samstagen auf mindestens rund 13 000 EUR und an Sonn- oder Feiertagen auf mindestens rund 17 000 EUR bei einer Sitzungsdauer von 8 Stunden. Diese Mehrkosten entstehen insbesondere daraus, dass für solche Dienste den erforderlichen Mitarbeitenden gesonderte Überstunden zu bezahlen sind. Im Hinblick auf diese hohen Kosten haben wir davon abgesehen, so vorzugehen, weil wir der Meinung sind, dass es auch den Bürgern nicht zumutbar ist, dass wir so viel Geld dafür ausgeben. Wir werden den Sachverhalt aber auch hervorragend in der vorgegeben Zeit abhandeln können, sodass das nicht unbedingt notwendig ist. – Das nur zu dem Thema, dass die Untersuchungskommission nicht am Wochenende tagen möchte. Weiters haben wir noch eine Information bekommen: Laut Beweisantrag 300 ist Frau Direktor Sandrine Croset zu laden. Jetzt haben wir ein Schreiben bekommen, dass die Frau Direktorin nicht zu uns kommen beziehungsweise nicht anreisen wird, und zwar nicht nur dieses Mal, sondern grundsätzlich, und zwar mit der Begründung, dass keine gültige Rechtsgrundlage für eine Ladung von Mitarbeitern der Bank zur Einvernahme in Österreich gegeben ist. Überdies wird verwiesen auf die funktionelle Immunität von Mitarbeitern der Bank bezüglich der von ihnen in amtlicher Eigenschaft vorgenommenen Handlungen. – Ich zitiere: „ Ein persönliches Erscheinen von Bankmitarbeitern vor der Untersuchungskommission erscheint nicht tunlich. Dessen ungeachtet bekräftigen wir abschließend nochmals die grundsätzliche Bereitschaft der Bank, die Untersuchungskommission bei ihrer Arbeit im Rahmen ihrer rechtlichen und faktischen Möglichkeiten zu unterstützen. Wenn sich die Untersuchungskommission dazu entschließen sollte, uns einen konkreten Fragenkatalog zu übermitteln, werden wir diesen mit Unterstützung der Fachabteilungen unseres Hauses innerhalb angemessener Frist schriftlich beantworten, soweit uns dies möglich ist.“ – Es wird da also ein Fragenkatalog gefordert. Somit kommen wir zu unserem ersten Zeugen, Herrn Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik, laut meinen Unterlagen Geschäftsführer der Gesellschaft Bauwirtschaftliche Beratung GmbH. Noch einmal herzlich willkommen! Sind Sie entbunden von einer Verschwiegenheitspflicht? Haben Sie das schriftlich da? – Wunderbar. Wir werden das dann noch einmal fürs Protokoll sagen lassen. Zunächst weise ich Sie darauf hin: Sie werden hier als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Ich ersuche Sie, uns kurz etwas zu Ihrer Person zu erzählen und uns zu informieren, was Sie mit dem Ganzen zu tun haben. Dann werden Fragen seitens der einzelnen Fraktionen gestellt. Ich bitte Sie, das Mikro immer einzuschalten, wenn Sie sprechen. – Bitte schön. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Mein Name ist Andreas Kropik. Ich bin seit 2004 an der TU Wien Professor für Bauwirtschaft und Baumanagement und habe seit 2002 auch ein eigenes kleines Beratungsunternehmen. In das Projekt Krankenhaus Nord waren wir meiner Erinnerung nach das erste Mal betreffend die Frage eingebunden, die Bieter vergaberechtlich gleichzustellen, weil es vom Konsortium schon einige Vorarbeiten gegeben hat. Das war unsere erste Aufgabe für das Krankenhaus Nord, in deren Rahmen wir Unterlagen und Informationen spezifiziert haben, die man den Ausschreibungen beilegen muss, damit es einen Wettbewerbsgleichstand zwischen jenen Unternehmen gibt, die bei den Vorarbeiten für das PPP-Projekt beteiligt waren, und den Bietern, die sich dann ebenfalls noch am Wettbewerb mit dem neuen Konzept bewerben werden. Meiner Erinnerung nach war dann die zweite Aktion für den KAV die Frage der Vergabestrategie, was, wie ich glaube, ja auch heute der Grund für die Befragung ist. In weiterer Folge haben wir dann noch einige Nachträge von Unternehmern analysiert. Zunächst waren es oder sind es eigentlich noch immer – das ist noch laufend – Nachträge der Firma PORR. Ich war dann eine Zeitlang involviert in die Frage des Clearingverfahrens mit Fuld und Holoubek, war dann aber nicht mehr dabei. Die Haustechnikfirmen haben diese Schlichtungskommission angerufen, und das ist auch jetzt noch aktuell bei Fragen betreffend Mehrkosten im Zusammenhang mit einer Forderung des Firma Hess Stahlbau. Das ist so in etwa mein Bezug zum Krankenhaus Nord. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herzlichen Dank. Heute beginnen wir mit der ÖVP. – Bitte, Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Guten Morgen, Herr Dr. Kropik. Von Ihnen stammt ja das Gutachten, das die Ausschreibung der Aufträge in kleinen Gewerken als die optimale Lösung darstellt. – Im Rechnungshofbericht steht jetzt auf Seite 51, dass beim KH Nord ein vergrößertes Schnittstellenrisiko und ein erhöhter Koordinationsbedarf bestehen. Haben Sie dieses Risiko in Ihrem Gutachten auch erwähnt? Ist das ein Teil Ihres Gutachtens? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ja, sehr deutlich. Ich glaube, wir haben sogar in das Gutachten hineingeschrieben, dass wir dem KAV empfehlen, diesem Schnittstellenrisiko mit einer verstärkten Mannschaft oder mit einer verstärkten Präsenz zu begegnen. Das war natürlich ein Thema, das ist selbstverständlich. Ich kann Sie, glaube ich, sogar in Kürze auf diesen Teil des Gutachtens verweisen. Es gibt einen eigenen Punkt, der sich mit dem Schnittstellenrisiko beschäftigt. Das findet sich auf Seite 17. Wir haben hier in einem Punkt, wie ich meine, sehr deutlich darauf hingewiesen. Das Thema ist altbekannt, und in unserem Gutachten findet sich auch eine entsprechende Äußerung. – Ich lese nur einen Teil des Satzes vor: „... im Zuge der Bauausführung die Koordinationspflicht des Auftraggebers unter Umständen in noch stärkerem Ausmaß, als vertraglich geschuldet, wahrzunehmen ist.“ Diese Aussage bezieht sich vor allem auf die Vereinbarung mit den Konsulenten des Auftraggebers, vor allem mit der Örtlichen Bauaufsicht, denen auch klar war, dass natürlich ein Schnittstellenrisiko auftauchen kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Man konnte auch dem Protokoll des Vergabekonzeptes vom 8.4.2011 entnehmen, dass Sie darauf aufmerksam gemacht haben. Was ist Ihrer Meinung nach passiert? War die Planerleistung mangelhaft, dass all diese Risiken oder einige dieser Risiken schlagend geworden sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Das habe ich nicht untersucht. Es wäre reine Spekulation, wenn ich das jetzt sage. In die Frage, warum das Projekt hinsichtlich der vorgegebenen Projektziele aus dem Ruder gelaufen ist, war ich nie eingebunden. Das kann ich Ihnen auch nicht sagen. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Hatten Sie auch keine eigenen Wahrnehmungen bei Ihrer Tätigkeit oder bei Gesprächen? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Nein. Wir haben natürlich Mehrkostenforderungen von Einzelunternehmen untersucht. Das betraf vor allem die PORR. Ich habe jetzt auch nicht mehr alle Unterlagen und alle Informationen im Kopf, aber da kam es zu einer verdichteten Bewehrung, und ich glaube, da ist bei der Statik etwas schiefgegangen. Außerdem gab es – aber das sind übliche Geplänkel, die Sie fast bei jedem Projekt finden – Auslegungsdifferenzen bei der Leistungsbeschreibung, was einzurechnen ist und was nicht und ob der Text der Ausschreibung eigentlich noch dem entspricht, was man tatsächlich ausführt. Betreffend Haustechnik, bei der ich am Anfang involviert war und zu der es auch einige Stellungnahmen von mir betreffend Mehrkostenforderungen gibt, habe ich mir zunächst nur die betriebswirtschaftliche Plausibilität in der Berechnung angesehen. Soweit ich mich erinnern kann, war meine Stellungnahme dazu dann, dass die Höhe der geltend gemachten Mehrkosten, unabhängig von dem dahinter liegenden Sachverhalt, zumindest einmal in der Größenordnung von – Hausnummer – etwa 30 bis 50 Prozent zu reduzieren sei. Erst dann könnte man mit dem Sachverhalt drüberfahren und fragen, ob denn im Hinblick auf den Sachverhalt überhaupt alles gerechtfertigt ist, was bei den Mehrkostenforderungen in Rechnung gestellt wird. Das war nur die betriebswirtschaftliche Rechnung, ob das richtig aus den Vertragsgrundlagen herausgezogen ist, was dann an Mehrkosten quasi fortgeschrieben wurde. Der Bauablauf war nämlich sicherlich – wie ich jetzt einmal sage – komplex. Ich war dann – ich weiß nicht mehr, warum – in die Fragestellung und Beurteilung, wie denn der tatsächliche Bauablauf mit dem geschuldeten Bauablauf zusammenhängt, nur mehr ganz am Rande involviert. Dazu gibt es von uns keine Analysen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Letzte Frage: Als Sie das Gutachten erstellt haben, hatten Sie da einen Überblick über die Personalsituation des KAV? Haben Sie auch irgendwie in Ihr Gutachten einfließen lassen, ob das entsprechende Know-how vorhanden ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ich glaube, mich erinnern zu können, nachdem ich jetzt die Unterlagen noch kurz durchgesehen habe, dass es eine Aussage des KAV gibt, dass auch das interne Team verstärkt werden wird. Es war nämlich jedem klar, dass man hier auch entsprechende Ressourcen braucht. Die Örtliche Bauaufsicht beziehungsweise jedenfalls die Projektsteuerung hat ja das Konzept selbst vertreten. Man hat die Ressourcennotwendigkeit durchaus gekannt und – wie ich glaube – auch bestätigt, dass das vorhanden ist. Ich denke, dass es auch Aussagen der ÖBA gibt, aber ich bin mir jetzt nicht ganz sicher. Ich glaube, zu diesem Zeitpunkt war der Vertrag mit der Örtlichen Bauaufsicht noch gar nicht abgeschlossen, bin mir jetzt aber nicht sicher, ob ich da richtig liege. Um das Thema der Vergabestrategie ging es ja im ersten Quartal 2011, und ich glaube, der ÖBA-Vertrag ist erst später abgeschlossen worden. Das heißt, die Information, dass es Einzelvergaben gibt, wäre eigentlich Inhalt der Vertragsvereinbarung mit der ÖBA gewesen. Ich kann es jetzt nicht mehr 100-prozentig sagen, aber ich glaube, der ÖBA-Vertrag ist erst später abgeschlossen worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Von den GRÜNEN stellt nun Frau Meinhard-Schiebel ihre Fragen. – Bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Tag, Herr Professor. Ich darf Ihnen meine erste Frage stellen: Laut dem Leistungsvertrag mit der ersten Projektsteuerung vom September 2010 waren noch maximal drei Vergaben geplant. Letztendlich hat sich der KAV aber dann, vor allem auf Basis Ihres Gutachtens, für die sogenannte Mischvariante, bestehend aus zirka 250 Vergabepaketen, entschieden. Dazu darf ich fragen: Stellt diese Vorgehensweise eher eine Ausnahme bei Projekten dieser Größenordnung dar? Welche Vorgehensweise wird in der Praxis bei Projekten dieser Größenordnung in der Regel gewählt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Vielleicht steckt jetzt in der Bewertung meiner Person beziehungsweise meiner Tätigkeit eine gewisse Überschätzung drinnen! Wir sind Anfang Jänner 2011 mit der Fragestellung konfrontiert worden, und damals gab es bereits die zwei oder zweieinhalb Varianten betreffend das Vergabekonzept. Das heißt: Über all das, was vorher geschehen ist, weiß ich nichts. Da hat sich jemand anderer überlegt, wie man diese Vergabestrategie durchführen kann. Wir selbst waren dann in zwei oder drei Besprechungen involviert, bei welchen wir quasi auch die Information aufgenommen haben, welche Bedenken und Pros und Kontras es im Umfeld gibt. Die Ausarbeitung der Unterlagen ist, wie Ihnen sicherlich bekannt ist, hauptsächlich von der Projektsteuerung gemacht worden. Von uns hat der KAV dann eine Stellungnahme beziehungsweise ein Gutachten eingefordert, ob all das – wie ich es jetzt einmal ausdrücke –, was sie jetzt beschließen würden, ein absoluter Blödsinn ist. – Dazu haben wir gesagt, dass das eine Vergabestrategie ist, die Vorteile, allerdings aber auch Risiken bringt. Das kann man in unserer Stellungnahme lesen, und das haben wir auch bei der Besprechung gesagt. Das war aber auch jedem klar. Das war und ist jedem Praktiker von der Projektsteuerung und von der Begleitenden Kontrolle bekannt. Nun zur Frage: Was ist üblich? – Ich darf insofern ausholen, als aus meiner Sicht die Konzentration auf eine Fehlentscheidung, ob man jetzt Einzelvergaben oder einen Totalunternehmer wählt, wohl etwas zu kurz gegriffen ist. Dann wäre das nämlich sehr einfach, denn wenn das der einzige Fehler ist, den man in einem Projekt machen könnte, dann hätten wir ihn schon ausgemerzt. Das wäre dann eine einfache Sache! Wir waren zu dieser Zeit auch in das Projekt Wirtschaftsuniversität Wien involviert, und dort haben wir eigentlich sehr gute Erfahrungen mit der Einzelvergabe gemacht. Dort gab es zum Beispiel Baumeisterleistungen in der Größenordnung von in Summe zirka 120 Millionen EUR, die auf Vergabepakete in der Größenordnung von 25 000 bis 40 000 EUR gecuttet wurden. Auch an die übrigen Professionisten wurde in Einzelvergaben vergeben, und das Konzept hat dort eigentlich sehr gut funktioniert. Dazu muss man allerdings sagen: Die Gesamtbauwerkskosten bei der Wirtschaftsuniversität sind, in Summe betrachtet, doch etwas kleiner als die Kosten für das Krankenhaus Nord. Ich persönlich glaube, dass man, wenn man einen Generalunternehmer ausgeschrieben hätte, hier einen sehr schwachen Wettbewerb, wenn überhaupt einen Wettbewerb zusammengebracht hätte. Es hätte, auch wenn man in solche Teilgeneralunternehmer-Ausschreibungen hineingegangen wäre, also zum Beispiel betreffend Bau, Haustechnik und Innenausbau, hier auch noch einen sehr, sehr verdünnten Wettbewerb gegeben, weil einfach die Vergabesummen sehr hoch gewesen wären. Wenn Sie jetzt fragen, ob so etwas üblich ist, dann sage ich: Ja, es gibt entsprechende Projekte. Ich habe gerade die Wirtschaftsuniversität genannt. Dort gab es auch sehr viele Vergaben. Wenn Sie jetzt 600 Vergaben nennen, dann möchte ich allerdings festhalten, dass da auch sehr viele Kleinvergaben betreffend Einrichtung, Medizintechnik und so weiter dabei sind. Die Haustechnik hat sich schon um einiges reduziert. Ich glaube, bei den Bauwerksgewerken war es eine knapp dreistellige Zahl, also um die 100. – Ich müsste jetzt nachschauen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal auf das Schnittstellenrisiko und auf die Schnittstellenproblematik zurückkommen. Ihr Gutachten spricht sich ja für diese Mischvariante aus, allerdings natürlich unter Abwägung aller im Gutachten angeführten Argumente. Eines davon war, dass die Koordinationspflicht des Auftraggebers in sehr starkem Ausmaß wahrzunehmen ist, um das Schnittstellenrisiko in der Bauausführung selbst möglichst gering zu halten. Gewählt wurde der vom Rechnungshof als unüblich bezeichnete Versuch des KAV, die Koordination der Werks- und Montageplanung an die ausführenden Unternehmen in der Form einer Selbstkoordination zu überbinden, und das ist letztendlich gescheitert. Ist dieses Vorgehen klar im Gegensatz zu Ihrer gutachterlichen Empfehlung zu bewerten, und teilen Sie damit sozusagen die Kritik des Rechnungshofes, dass diese Form einer Selbstkoordination unüblich ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Wir müssen da unterscheiden: Es gibt zunächst die allgemeine Koordinierungspflicht, dass der Auftraggeber beziehungsweise seine Konsulenten, je nachdem, wer vertraglich dafür zuständig ist, die Unternehmer richtig einsetzen, damit jeder zum richtigen Zeitpunkt seinen Arbeitseinsatz am entsprechenden Ort wahrnehmen kann. Dass die Vorleistungen hergestellt sind, gehört quasi zur Terminplanung, die der Auftraggeber im Rahmen der Koordination durchzuführen hat. Ich kenne das Problem. Dabei geht es vor allem um eine technische Sache, unter anderem darum, im Hinblick auf etwaige Kollisionspunkte, zum Beispiel auf ein Zusammentreffen der Elektroleitung mit der Lüftungsleitung, entsprechende Maßnahmen zu treffen. Das wälzt man in der Praxis gern auf die Unternehmer ab. Das funktioniert manchmal, weil oft wirklich eine Absprache auf Vorarbeiter- beziehungsweise Polierebene in dem Sinn getroffen wird, wer leichter ausweichen kann. In manchen Punkten geht das jedoch nicht, da braucht man eben planliche Vorgaben. Die Unternehmer mussten, glaube ich, beim KAV auch ihre Kollisionsplanungen gegenseitig abzeichnen. Ich selbst bin ein Kritiker solcher Vertragsbestimmungen, weil ich meine, dass das originäre Bauherrenaufgabe ist und man das nicht auf die Unternehmer abwälzen sollte. Das kann ich dazu sagen. – Zum damaligen Zeitpunkt hat es solche Vertragsbestimmungen noch nicht gegeben, wir haben uns also Schnittstellenprobleme nicht in dieser Detailtiefe angesehen. Ich weiß aber aus anderen Projekten, dass das eine übliche Vorgangsweise ist, die die Stadt Wien generell in ihren Werkverträgen – ich glaube, WD 314 heißen diese Vertragsbestimmungen – wählt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sind es schon drei Fragen? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Nein, ich habe noch eine Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Der Rechnungshof kritisiert ja, dass im Zuge der Entwicklung der neuen Vergabestrategie eine quantitative Bewertung einzelner Risiken – ich meine jetzt die Eintrittswahrscheinlichkeit zeitlicher und monetärer Auswirkungen – ausgeblieben ist, obwohl auch der bauwirtschaftliche Berater ausdrücklich auf diese Notwendigkeit hingewiesen hat. Vor allem die hohen Risiken hinsichtlich der Koordination der Gewerke und dieser Vielzahl an Schnittstellen in der Ausführung wurden einem möglichen wirtschaftlichen Vergabevorteil nicht monetär gegenübergestellt. – So hat das der Rechnungshof befundet. Ist Ihrer Meinung nach diese Kritik des Rechnungshofs berechtigt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ja und nein. Ich meine, im Prinzip war es wohl jedem klar, dass dieses Vergabepaket ein Mehr an Arbeit und Koordination für den Auftraggeber mit sich bringt. Mit jeder Simulation beziehungsweise Wahrscheinlichkeitsrechnung können Sie alles berechnen. Ich glaube aber nicht, dass das ein quantifizierbares Risiko in der Form einer Voraussage, mit welcher Wahrscheinlichkeit es morgen regnen wird, ist. Da geht es ja nicht um eine Hochrechnung, mit der man das Verhalten einer großen Masse von Personen einschätzen kann. Wir haben bei der Projektabwicklung nur sehr wenige Projektbeteiligte, und die kann man nicht mit einem statistischen Modell vergleichen, wie sich eine Masse verhält. Deswegen halte ich auch von solchen Rechnungen nichts, denn mit dieser Rechnung könnte ich sowohl das eine als auch das andere belegen, je nachdem, was ich belegen möchte. Die Quantifizierung solcher Risiken ist schwer. Das ist schlussendlich nur eine Bauchentscheidung. Bei der Wirtschaftsuniversität – und einige Beteiligte kannten ja auch das Projekt – hat das aber funktioniert. Ich darf jetzt noch zu Ihrer vorigen Frage etwas sagen: Die Vertragsbestimmung des KAV und auch der Stadt Wien betreffend die Koordinierungspflicht der Unternehmer hat vertragsrechtlich natürlich auch einen Vorteil, weil man als Auftraggeber bei Schwierigkeiten, zumindest rechtlich, den Fuß in der Tür hat, um auch dem Auftragnehmer etwas im Hinblick auf fehlerhafte Koordinierung zuschanzen zu können. Wenn man diese Vertragsbedingung nicht hätte, dann würde diese Rechtsmöglichkeit auf zivilrechtlichem Weg wohl jedenfalls versagen. Ich weiß nicht beziehungsweise nur vom Hörensagen, wie das beim KAV tatsächlich gelebt wurde. Ich habe das nie kontrolliert, daher wäre es unfair, wenn ich jetzt irgendetwas dazu sage, weil es nicht meiner persönlichen Wahrnehmung entspricht, ob diese Vertragsbestimmung vom KAV wirklich nur als Notnagel genommen wurde oder ob sie aktiv gelebt wurde im Sinne von: Mir ist alles egal, und meinem Konsulenten muss auch alles egal sein, der braucht sich überhaupt nicht darum zu kümmern! – Ich weiß nicht, ob das so abgelaufen ist, aber es wäre im Projektablauf wahrscheinlich nicht optimal, wenn man das wirklich so gespielt hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank. An der Reihe ist die FPÖ: Bitte, Frau Schmidt. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Herr Professor! Sie haben festgehalten, dass Sie in der Stellungnahme 2011 bezüglich Vergabestrategie durchaus eine Aufteilung in Einzelgewerke aus den von Ihnen bereits dargelegten Gründen präferiert haben. Einen Generalunternehmer haben Sie, wie Sie auch schon festgehalten haben, aus den ebenfalls von Ihnen heute schon dargelegten Gründen mehr oder weniger abgelehnt. Nun war es aber so, dass Sie beziehungsweise Ihre Firma, die Bauwirtschaftliche Beratung GmbH, eine Reihe von gutachterlichen Tätigkeiten beziehungsweise etliche Aufträge im Rahmen des Baus des Krankenhauses Nord übernommen hat. Dazu unsere konkrete Frage: Über welchen Zeitraum hat sich Ihre Beratungstätigkeit erstreckt, und auf welche Höhe beliefen sich die Honorare? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ich kann jetzt einmal sagen: Das Projekt 2011 war sicherlich nicht das erste Projekt. Das erste Projekt betraf die Frage der Bietergleichstellung. Ich glaube, das war unser Einstieg. Und wir haben heute noch eine Nachtragsprüfung. Um 14.00 Uhr würde ein Termin beim KAV zum Nachtrag eines Professionisten stattfinden. Wir sind also noch laufend dabei. Ich müsste ab dem ersten Projekt, das sicherlich vor 2011 war – ich weiß es jetzt nicht, Sie wissen das wahrscheinlich besser! –, die Höhe des Betrages zusammenrechnen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Eine ungefähre Größe? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Es ist schon ein sechsstelliger Betrag. Vielleicht 200 ... Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht! Da geht es jetzt wahrscheinlich um neun Jahre. Sie haben es sicherlich zusammengezählt. Ich weiß es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat es jemand zusammengezählt? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ich weiß es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ich weiß es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Er weiß es nicht. Bitte, Frau Schmidt. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Ich würde noch gerne nachfragen: Wären diese Beratungsleistungen auch dann notwendig gewesen, wenn ein Generalunternehmer eingesetzt worden wäre? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Auch das kann ich nicht sagen. Aber es wären ja weiterhin Schnittstellen zwischen Auftraggeber und auch Generalunternehmer offen, und ich sage: Wenn wir beim KAV einen GU gewählt hätten, könnte der Worst Case eingetreten sein, dass die Firma Alpine den Auftrag bekommen hätte. Dann hätten wir auch ein veritables Problem! Ich nehme an, dass wir wahrscheinlich auch Aufträge bekommen hätten. Ich weiß es nicht. Aber das darf jetzt nicht so rüberkommen, dass unsere Vergabestrategie ein vorausschauendes Geschäftsmodell war. Das, bitte, auf keinen Fall! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold von der FPÖ übernimmt die letzte Frage. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Uns liegen Unterlagen vor, dass Sie zumindest 60 Mal eine Rechnung über Beraterunternehmen bezüglich des Krankenhauses Nord vorgelegt haben, und zwar die letzte im Dezember 2017. Ist das richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Wahrschlich sogar im Jahr 2018. Ja. Ob es 60 Rechnungen sind, weiß ich auch nicht. (Zwischenruf.) Hätte ich das gewusst, dann hätte ich die Buchhaltung mitgenommen! Es ist sicherlich kein kleiner Betrag. Das ist richtig. Aber es geht auch um eine lange Zeit. Das muss ich auch sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nun stellt Frau Akcay von der SPÖ ihre Fragen. – Bitte. GRin Safak Akcay (SPÖ): Herr Professor! Sie waren als Gutachter für den Krankenanstaltenverbund zur Beurteilung der Mehrkostenforderungen im Baubereich tätig. Dazu meine Frage: Ist es eigentlich üblich, dass es in der Baubranche zu Mehrkostenforderungen kommt? Können Sie uns darüber bitte ein bisschen mehr erzählen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ja. – Ich weiß nicht, ob das Wort „üblich“ jetzt der richtige Begriff ist. Es kommt aber sehr häufig vor, dass es Mehrkostenforderungen von Bauunternehmen bei Bauprojekten gibt. Und wir betreuen viele Auftraggeber auch in solchen Angelegenheiten, der KAV ist also nicht unser einziger Auftraggeber. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Akcay. GRin Safak Akcay (SPÖ): Sie schreiben in Ihrem Gutachten, dass ein eingeschränkter Markt zu höheren Angebotspreisen führt. Wie beurteilen Sie den Abbruch der Verhandlungen mit dem Konsortium als einzig verbliebenem Bewerber aus wettbewerbs- beziehungsweise vergaberechtlicher Sicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Damals habe ich nur aus der Zeitung gewusst, dass es dieses Projekt gibt. Ich weiß weder, was dort in dem PPP-Projekt aufgestellt wurde, noch, welche Vertragskonstellation in puncto Schnittstelle KAV und Konsortium es gegeben hat. Dazu kann ich nichts sagen. Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Akcay. GRin Safak Akcay (SPÖ): Danke, das war es. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Ich habe noch eine Nachfrage zu einer der ersten Fragen, die Sie beantwortet haben. Sie haben gesagt: Der Bauablauf war durchaus komplex. Haben Sie das generell auf Spitäler bezogen, oder haben Sie das direkt mit Bezug auf das Krankenhaus Nord gesagt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Beim Bau eines Spitals ist natürlich eine besondere Komplexität gegeben. Ursprünglich waren auch die Projektziele bei diesem Projekt durchaus engagiert, was auch noch Komplexität hineinbringt. Und wenn man sich zum Beispiel die alten Honorarordnungen für Architektur oder auch für die Örtliche Bauaufsicht und so weiter anschaut, dann sieht man: Da gibt es Schwierigkeitsklassen-Faktoren. Und da sieht man auch, dass der Krankenhausbau in der vorletzten, wenn nicht in der letzten Klasse rangiert. – Der Krankenhausbau ist also komplex. Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Von den NEOS gelangt nun Herr Gara zu Wort. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke, Herr Professor Kropik, für die bisherigen Ausführungen. Zu Ihren Beobachtungen: Es gibt dieses Protokoll Krankenhaus Nord – Vergabestrategie, gemäß welchem fast alle Teilnehmer an dieser Sitzung, also auch zum Beispiel die Projektleiterin, Frau Loidl-Kocher, bestätigen, dass das KAV- interne Projektteam für die Aufgabe der Errichtung des Krankenhauses Nord aus ihrer Sicht bestens aufgestellt ist. Das bestätigen in diesem Protokoll nahezu alle Teilnehmer. Dennoch ist das Ganze aber ganz offensichtlich komplett aus dem Ruder gelaufen. Wenn wir jetzt also vom Projektrisiko sprechen, dann muss man sagen, dass hier sehr viele Worst-Case-Szenarien eingetreten sind. Welche Überlegungen hätten Sie als erfahrener Experte dazu, dass das dermaßen aus dem Ruder laufen kann, wenn zu dem Zeitpunkt der Diskussion der Vergabestrategie eigentlich alle KAV-intern gesagt haben: Überhaupt kein Problem, da sind wir entsprechend gut aufgestellt!? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ich glaube, diese Aussage: Wir sind gut aufgestellt!, entspricht dem Ergebnis, das wir auch in unserem Gutachten und in den Besprechungen entsprechend dargestellt haben. Das betrifft die Anforderungen, die an den Bauherrn und an seine Konsulenten gerichtet sind. Zur Frage: Warum ist das Projekt schief gelaufen? – Ich weiß es nicht! Ich kenne es viel zu wenig und weiß eigentlich überhaupt nicht, welche Vertragspflichten die einzelnen Vertragspartner haben. Ich meine, ich weiß einiges aus einem Gutachten, das wir auch gemacht haben, und ich habe vorhin vergessen, das zu sagen: Die Projektsteuerung ist ja auch noch mit einer Mehrkostenforderung an den KAV herangetreten. Wir hatten dann im Hinblick auf diese Mehrkostenforderung auch zu prüfen, was es für die Projektsteuerung bedeutet, diese vielen Vergabepakete abzuwickeln. Diesen Vertrag habe ich gekannt, sonst kenne ich keine Verträge. Ich war nur punktuell auf der Baustelle, wenn wir Besprechungen hatten, aber ich war in den Bauablauf nicht eingebunden. Ich kenne zwar zum Beispiel den recht komplexen Planablauf im Stahlbau betreffend Planung der Architektur, die Montage- und Werkstatt-Planung, die üblicherweise – nicht nur bei diesem Projekt, das ist Standard – beim Unternehmer liegt. Darauf folgen das Zurückspielen der M- und W-Planung an den Architekten, der seine Korrekturen einbringt, und die mögliche Weiterarbeit durch den Stahlbauer. Das ist aber, wie ich jetzt festhalte, nichts Besonderes, das verläuft so bei jedem Projekt, wo Stahlbau auch dabei ist. Natürlich gibt es diesfalls sehr viele Leistungen, weil das Projekt groß ist. Wo die Probleme wirklich gelegen sind, brauche ich Ihnen wahrscheinlich nicht zu sagen. Der Rechnungshof hat einige aufgezeigt. Ich kenne aus dem übrigen Projektablauf nur das, was ich in den Rechnungshofberichten gelesen habe, und ich habe auch noch einige Ausschussberichte überflogen, bevor ich hierhergekommen bin. Mein Wissen über den Projektablauf ist also sicherlich geringer als das Wissen, das Sie bereits haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte da noch einmal nachhaken, weil Sie gesagt haben, dass es dann definierte Anforderungen an den Bauherrn gibt, damit er so etwas umsetzen kann. Das heißt für mich aber umgekehrt, dass der Bauherr diese Anforderungen entweder nicht gekannt oder nicht eingehalten hat. – Es ist offenbar so, wie Sie sagen: Sehr viele der Probleme, die bei einem so komplexen Projekt auftreten – und ein Krankenhausbau ist ein extrem komplexes Projekt –, treten natürlich überall auf. Das ist, wie Sie es auch geäußert haben, nichts Neues, aber in diesem Wissen überrascht es doch sehr, dass so etwas so komplett aus dem Ruder läuft! Wir sprechen jetzt ja nicht von einzelnen Mehrkosten, sondern wir sprechen von einer massiven Zeitüberschreitung, und wir sprechen von einer Projektkostenüberschreitung von Hunderten Millionen. Ich nehme an, es muss auch nach Ihrer Erfahrung wirklich etwas Gewaltiges passieren, dass so etwas eintreten kann! Kennen Sie andere Projekte, in denen so etwas der Fall war? Wenn ja: Was waren dort die Ursachen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Wissen Sie, es gibt sehr viele Forschungsarbeiten, bei denen man versucht, eine Projektstruktur und ein Projekthandeln zu erforschen, um solche Fehler bei der Projektabwicklung oder Projektrealisierung zu vermeiden. Aber ich befürchte, dass es solche Projektfehler immer wieder geben wird! Schauen wir uns etwa in Österreich den Bau des Skylink oder in Deutschland die zwei berühmten Projekte Elbphilharmonie und Flughafen Berlin an! Und im Flugzeugbau gab es das Desaster bei Boeing mit dem Militärtransporter. Es gibt immer wieder solche Projekte, und das wird man auch nicht in den Griff bekommen. Man wird versuchen, es einzudämmen, es wird vielleicht weniger Fälle geben, weil man die Managementmethoden besser vorantreiben kann, aber es wird immer wieder irgendetwas geben beim Zusammenspiel von verschiedenen Kräften, was wir weder mathematisch noch systemisch durchschauen können. Ich wurde jetzt ein paar Mal darauf angesprochen, und ich habe eine Vermutung. Das ist jetzt keine Wahrnehmung, sondern eine Vermutung: Aus meiner Erfahrung ist es immer schlecht, wenn man von einer einmal gewählten Zielrichtung abschwenkt, ohne die Basis neu zu definieren. Was bedeutet das? – Man hat dieses Projekt als PPP- Projekt aufgestellt. Dann hat man das PPP-Projekt gecuttet, man hat dann allerdings, glaube ich, nicht neu begonnen mit dem Aufstellen des Projektes, sondern man hat punktuell und rudimentär auf das Vergangene aufgebaut. – Darin kann möglicherweise eine der Wurzeln für das Schiefgehen des Projektes liegen. Das ist aber nur eine Vermutung von mir, denn ich war nicht eingebunden in die PPP-Geschichte und auch nicht in das Übergehen in das Eigenprojekt des Krankenanstaltenverbundes. Wie gesagt: Es ist immer, auch in kleinen Projekten, schwierig, wenn eine einmal gewählte Vorgangsweise umgestellt wird, ohne dass man alle Grundlagen von Beginn an neu überdenkt. Ich wiederhole aber: Das ist eine Vermutung und keine Aussage im Sinn einer Zeugenaussage! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das ist ein durchaus sehr guter Aspekt, der mich zu einem ganz konkreten Punkt hinführt, nämlich zur Rolle des Architekten Wimmer, der ja schon am PPP-Verfahren beteiligt war und dann in der weiteren Folge vom KAV weiter beauftragt wurde. Er wurde in der Vergabestrategie, wie dem Protokoll zu entnehmen ist, für die Erstellung der Leistungsverzeichnisse und der Vergabevorschläge sowie in der Begleitenden Kontrolle als unabhängiges Prüforgan eingesetzt. Das heißt, er hat eigentlich neben seiner ursprünglichen Architekturleistung die Rolle des Generalteilunternehmers dazu bekommen. Das ist eine äußerst komplexe Rolle in einem sehr komplexen Projekt! Noch dazu hatte Architekt Wimmer bis zu diesem Zeitpunkt noch kein einziges Krankenhaus gebaut, das heißt, diese Erfahrung fehlte ihm, und im Hinblick darauf stellt sich natürlich die Frage: War aufgrund Ihrer Erfahrung ein solcher Architekt befähigt, das Ganze angesichts einer solchen Komplexität mit diesen vielen definierten Schnittstellen überhaupt entsprechend umzusetzen? Da gibt es ja auch irgendwie einen Zusammenhang mit Ihrer These, dass man das Ganze natürlich neu aufrollen sollen hätte, weil man von der ursprünglichen Zielrichtung abgewichen ist. Wie sehen Sie das? Glauben Sie, dass ein Architekt, der bis zu diesem Zeitpunkt noch kein Spital gebaut hat, für diese komplexe Aufgabe befähigt gewesen wäre, war oder ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Die Referenzen des Herrn Architekten Wimmer kenne ich nicht, und ich höre jetzt zum ersten Mal, dass er vorher noch kein Spital gebaut hat. Wenn es darum geht, dass man, wie ich gesagt habe, neu aufsetzen und alle Verträge und Schnittstellen neu denken muss: Ich weiß nicht, wo Wimmer im ursprünglichen Konzept gestanden ist. Ich glaube, er war am PPP-Projekt beteiligt beziehungsweise ein Teil des PPP-Projektes. Dann hat für alle Beteiligten, auch für den KAV, plötzlich eine ganz andere Situation geherrscht. Ich weiß auch nicht, ob es das gegeben hat, was man klassisch im Projektmanagement macht, nämlich eine Schnittstellenliste, wer welche Aufgaben zu erledigen hat, wer zuarbeitet und wer kontrolliert. Zumindest ich habe keine solche Liste gesehen! – Es ist ein typisches Managementkonzept, dass man vom Großen immer weiter ins Kleinere entwickelt. Wie gesagt: Wimmers Rolle war im PPP-Projekt sicherlich eine andere als die Rolle, die Wimmer in der jetzigen Konstellation hat. Am Vergabeverfahren von Wimmer war ich nicht beteiligt. Ich nehme allerdings nicht an, dass sich das Konsortium jetzt eines Architekten bedient, dem man nicht die notwendige Erfahrung zutraut. – Das würde ich einmal ausschließen! Wobei ich fast glaube, dass das sogar ein öffentliches Vergabeverfahren nach dem Bundesvergabegesetz war. Dessen bin ich mir jetzt aber nicht sicher. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: An der Reihe ist die ÖVP. – Bitte, Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Herr Professor! Ich darf noch einmal kurz nachfragen: Wurde Ihnen gegenüber erwähnt, warum das PPP-Modell schlussendlich gescheitert ist? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Wurde auch nicht erwähnt, warum dann eine Mischvariante vorgezogen wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Es kann schon sein, dass ich vielleicht in irgendwelchen Gesprächen mitbekommen habe, warum das PPP-Projekt gescheitert ist. Ich glaube, es ging auch um Kosten, die man genannt hat. Wie lautete bitte Ihre zweite Frage? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Meine zweite Frage war, ob Ihnen gegenüber vielleicht erwähnt wurde, warum es nun eine Mischvariante werden soll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Als wir im Jänner 2011 eingestiegen sind, hat es schon zwei oder drei dargestellte Varianten gegeben. Zur Frage nach dem Warum: Ich glaube zunächst einmal, dass man in der Kostenermittlung mögliche Generalunternehmerzuschläge nicht berücksichtigt hat, weil man dem Werk noch die Kostenermittlung aus dem PPP-Projekt zugrunde gelegt hat. – Ich glaube also, einer der Punkte war das Thema, ob es gewisse Einsparungen gibt. Es ist allerdings sehr schwer zu untersuchen, welche zusätzlichen Kosten ein Projekt verursacht, wenn man es mit einem Generalunternehmer statt als Einzelvergabeprojekt abwickelt, denn es gibt ja auch Eigenleistungen des Auftraggebers. Es gibt gewisse Vermutungen, dass man bei einem Generalunternehmerprojekt wahrscheinlich in Summe zwischen fünf und zehn Prozent mehr bezahlt. Das Problem dabei ist, dass man das nie einem Wettbewerb unterziehen kann, weil man ja nicht zwei genau gleichartige Bauvorhaben hat. Man kann also nicht sagen: Ich mache jetzt einen Feldversuch und vergebe das eine so und wickle es so ab, und das andere wickle ich anders ab, und dann schaue ich, was dabei herauskommt. Außerdem gäbe es auch noch die übrigen Einflüsse. – Das ist die branchenhafte Vermutung. Und eine Überlegung galt sicherlich der Geldfrage. Ob es auch um Zeitgründe ging, weiß ich nicht. Das kann ich jetzt nicht wirklich beantworten. Ich kann nur ganz generell sagen, dass ein Generalunternehmerprojekt einer längeren Projektabwicklungszeit bedarf. Warum? – Weil man die Planungszeit nicht in die Ausführungszeit hinein schieben kann. Bei einem Generalunternehmer müsste man ja ebenfalls auch schon – wie ich es jetzt einmal ausdrücke – die Außengestaltung des Projektes fertig haben, damit man das dem Generalunternehmer inklusive der Außengestaltung überbinden kann. Bei der Einzelvergabe kann man sich mit der Detaillierung der Außengestaltung des Projektes noch monatelang beziehungsweise bei einem großen Projekt noch jahrelang Zeit lassen. Das heißt, die Zeitkomponente spielt durchaus auch immer eine Rolle. Ob es diesfalls ausschlaggebend war, dass man die Einzelvergaben plötzlich auch seitens der Projektsteuerung und der Architektur befürwortet hat – die Projektsteuerung hat ja dann diese Varianten ausgearbeitet –, das weiß ich jetzt nicht, das kann ich nicht sagen. – Das sind typischerweise zwei Gründe, die man für oder gegen Generalunternehmerprojekte anführt, nämlich die Kosten und die Zeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ich frage noch einmal bezüglich der Zeit nach. Sie haben gesagt, dass Sie nicht wissen, wie es in diesem speziellen Fall war. Es gab aber zu diesem Zeitpunkt doch schon einen gewissen Verzug im Projekt. Glauben Sie nicht, dass vor diesem Hintergrund, dass bereits ein zeitlicher Verzug vorhanden war, vielleicht deshalb eine höhere Gewichtung auf die Zeitkomponente gelegt wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Das kann ich in der Form nicht sagen. Ich kannte zur dieser Zeit auch die Projektziele in diesem Projekt nicht. Wenn ich mir jetzt unsere Arbeitsliste ansehe, dann kann ich feststellen, dass wir irgendwann Mitte Jänner den Krankenanstaltenverbund gebeten haben, uns überhaupt einmal mitzuteilen, wie man denn überhaupt die Bauwerkskosten einschätzt und wie die Architektur überhaupt ausschaut. Ich kannte diese ja bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Darum kann ich auch nicht sagen, ob man zu diesem Zeitpunkt schon in Verzug war oder nicht, weil ich ja die übrigen Projektziele nicht kannte. Die Intention, warum das jetzt umgedreht beziehungsweise umgeändert wurde, ist mir in der Form nicht mitgeteilt worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Wort gebe ich nun den GRÜNEN. Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf mich noch einmal auf meine Frage betreffend die Komplexität in der Koordination konzentrieren. Sie haben uns das gut erklärt. Der Rechnungshof kritisiert, dass vor allem die zu erwartenden Mehrkosten bei der Projektsteuerung nicht bereits im Zuge der Variantenüberlegungen berücksichtigt wurden, obwohl das noch möglich gewesen wäre. Und in der Zusammenfassung Ihres Gutachtens ist ausdrücklich zu lesen, dass in der Berechnung des Einsparungspotenzials der Mischvariante die Risiken und die Mehrleistungen auf Auftraggeberseite nicht berücksichtigt wurden. Haben Sie eine Vermutung, weshalb das so geschehen ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Es war nicht in unserem Auftrag enthalten, dass wir eine Simulation oder Ähnliches machen. – Nein. Dazu habe ich keine Vermutung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einen Schritt weiter machen: Wurden diese hohen Risiken der Koordination der Gewerke im Hinblick auf diese Vielzahl an Schnittstellen in der Ausführung und besonders hinsichtlich der gegenseitigen Beeinflussung der Leistungserbringung bei den Gewerken bei Störungen, die immer vorkommen, einfach unterschätzt, oder wurden die Empfehlungen aus Ihrem Gutachten nicht oder nur mangelhaft umgesetzt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Betreffend Umsetzung habe ich jetzt keinen Einblick, wie sich der KAV mit der Projektleitung und dem Projektteam unterhalb der Projektleitung oder Programmleitung aufgestellt hat. Wir waren da nicht involviert und haben in diesem Zusammenhang auch keine Beratungen abgegeben. Ich glaube, Herr Dullinger hat dankenswerterweise – wie man sagen muss – die Leute dezidiert darauf aufmerksam gemacht, weil er einer der kritischen Leser unseres Gutachtens war. Er hat gesagt: Da werden Probleme aufgezeigt! Seid ihr auch dafür gerüstet? – Ob und wie das dann umgesetzt wurde, weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch eine Frage stellen. Es war Ihre Empfehlung, dass zur Minimierung eines Schnittstellenrisikos, das vor allem durch diese getrennten Vergaben bei einer Bauleistung entstehen kann, zumindest auf der Seite der Planerleistungen auf Einheitlichkeit geachtet und eine Aufteilung der Planerleistungen auf zu viele Einzelaufträge vermieden werden sollte. Entsprach dann Ihrer Meinung nach die Beauftragung eines Architekten, eines statisch konstruktiven Planers und eines Planers der technischen Gebäudeausrüstung noch Ihren Empfehlungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ich glaube, das war dem Vergaberecht geschuldet. Das mag möglicher Weise auch eines der Punkte sein, die Sand in das Getriebe des Projektes geworfen haben, aber so viel ich dann auch später mitbekommen habe, ist das dem Vergaberecht geschuldet gewesen, da hat man sich jetzt nicht getraut, sage ich einmal, einen echten Generalplaner daraus zu machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Die FPÖ, Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Bevor ich in die verschiedenen fachlichen Detailfragen einsteige, würde mich nochmal einmal interessieren, was Ihre genaue Tätigkeit im Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord war. Was ist da – in Ihren eigenen Worten – der Umfang Ihres Auftrages? Wofür genau wurden Sie letztlich herangezogen? Was ist der Zweck Ihrer Expertise? Wer hat Sie beauftragt und welche Expertise bringen Sie fachlich ein? Sie sind ja Universitätsprofessor, was können Sie bei einem Bauprojekt beitragen, was vielleicht andere nicht können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Wir haben keinen Rahmenvertrag mit dem KAV in der Form, wir sind eigentlich immer nur projektspezifisch zu einzelnen Problemen und Fragestellungen herangezogen worden. Die Aufgabenstellung wird üblicher Weise, nicht nur üblicher Weise, eigentlich immer auf der ersten Seite des Gutachtens unserer schriftlichen Stellungnahme abgebildet, wo es heißt: Auftragsumfang. Wir haben, wie gesagt, eine Vielzahl von Einzelthemen und Einzelprojekten durchgeführt, das würde mich jetzt überfordern, Ihnen alle aufzählen zu können, da müsste ich mir jetzt alle unsere Gutachten ansehen, da war ich für heute jetzt nicht vorbereitet. Für das gegenständliche Projekt ist meine Erinnerung so, dass eigentlich eine Vergabestrategie schon vor dem Zeitpunkt im Raum gestanden ist, die dann verfeinert wurde und wo wir unsere Einschätzung dazu abgegeben haben. Das wollte der KAV so – ich glaube, ich habe es einleitend gesagt –, ob ihm jetzt hier seine Konsulenten einen Unsinn oder Blödsinn aufbinden, der projektabwicklungstechnisch ein unzulässiger oder ein nicht tragbarer Weg ist. Ich meine, wir waren halt offenbar für den Krankenanstaltenverbund die Hosenträger zum Gürtel dazu. Und ja, wir haben diese … Ich glaube, wir haben die Risiken aufgezählt. Ob diese Risiken dann entsprechend bewertet wurden, ob entsprechende Umsetzungen gemacht worden sind, das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Wir waren da nicht eingebunden, wie stellen wir uns jetzt projekttechnisch auf – was wir gerne auch gemacht hätten. Aber die Frage, wie habe ich mich jetzt als Auftraggeber aufzustellen, in der Frage des Projekthandbuches zum Beispiel, wie werden die Schnittstellen definiert, da hat der KAV genügend – und ich sage auch erfahrene – Leute gehabt, selbst, und auch mit der Projektsteuerung und im Endeffekt auch mit der begleitenden Kontrolle. Ich glaube, die begleitende Kontrolle hat das Krankenhaus Klagenfurt auch abgewickelt, das war das gleiche Büro. Den Herrn Kermer, der Kärnten gemacht hat, habe ich auch hie und da, glaube ich, beim Krankenhaus Nord gesehen – also da waren auch Teile von einem auch Großspital, das errichtet wurde, waren ja auch in diesem Projekt dann involviert, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das ist jetzt nicht ganz das, was ich in meiner Frage gemeint habe, aber ich versuche es zu präzisieren. Es haben sich jetzt durch Ihre Antwort einige neue Fragen für mich gerade ergeben. Konkret war für mich eigentlich jetzt nur die Thematik, ganz allgemein: Sie sind ein Universitätsprofessor, Sie sind ein anerkannter Experte, aber für mich ist jetzt noch nicht ganz herausgekommen, wo sozusagen das Moment war, wo ein Auftraggeber – der mir auch noch nicht 100-prozentig klar ist – zu Ihnen gekommen ist und gesagt hat: Geh bitte, Herr Professor, Sie sind es, bitte helfen Sie uns! Konkret jetzt noch einmal nachgefragt, das ist eigentlich das, was ich mit der ersten Frage gemeint habe: Wie ist dieser Auftrag bei Ihnen gelandet? War das eine Ausschreibung, war das eine Direktvergabe, hat Sie irgendjemand angerufen, haben Sie sich gemeldet und gesagt, ich kann das besser, ich erkläre es euch? Wieso Sie, wie kam dieser Auftrag zustande? – Das ist eigentlich das, was ich mit meiner ersten Frage hinterfragen wollte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Vielleicht das Erste: In 99,9 Prozent der Fälle werden wir oder werde ich oder mein Büro nicht aktiv tätig, sondern die Kunden kommen zu uns. Wir haben jetzt hier nicht aktive Akquise betrieben, das machen wir praktisch bei keinem Projekt. Warum ist der Krankenanstaltenverbund zu uns gekommen: Ich glaube, das erste Projekt, ich habe es bereits geschildert, war das Projekt mit: Wie kann ich die Bieter vergaberechtlich gleichstellen, da ja die PORR – wenn man jetzt konkret einen Unternehmer anspricht – über die Voruntersuchungen auf dem Gelände und so weiter einen Wissensvorsprung hatte. Und jetzt hatte man die Angst, wenn man jetzt ein Vergabeverfahren startet, müsste man entweder die PORR ausschließen vom Vergabeverfahren, weil sie ja einen Wissensvorsprung hat, aber das Vergaberecht gibt die Möglichkeit, dass man über die Unterlagen, die man zur Verfügung stellt, alle anderen Bewerber auf das gleiche Wissensniveau bringt. Und jetzt sage ich halt auch nicht ohne Stolz: Ich bin wahrscheinlich einer der Wenigen in Österreich, die Bauwirtschaft und Vergaberecht verstehen, und auch meine Dissertation war eine interdisziplinäre und im Thema des Vergaberechtes zu Hause. Und ich glaube, das war wohl der erste Anknüpfungspunkt, dass wir für den Krankenanstaltenverbund tätig wurden. Einfach daraus, dass ich auch einen Namen habe, wenn jetzt ein Bieter vor die Vergabe-, Kontrollkommission in Wien geht, wie Sie damals ja noch geheißen hat, und vielleicht die Ausschreibung bekämpft, weil die PORR einen Wissensvorsprung hat. Da hat man sich wohl gedacht, na ja, wenn wir eine Stellungnahme vom Kropik haben, das zählt wahrscheinlich mehr, als wenn wir die Stellungnahme von irgendwem anderen haben. Das sage ich jetzt einmal nicht ganz ohne Stolz, aber auch bitte nicht überheblich, es gibt halt nur drei Bauwirtschaftsprofessoren in Österreich. Gut. Das Projekt war wahrscheinlich dann die Folge davon. Ich denke, wir haben beim ersten gut gearbeitet, und ich muss auch sagen, das Projekt ist auch jetzt nicht durch eine Ausschreibung zustande gekommen. Ich sehe jetzt auch – ich habe hier die Rechnung nicht mit – hier die Stundenliste. In dieser Projektvergabestrategie habe ich offenbar etwa 22,5 Stunden abgerechnet, für einen Mitarbeiter knappe 50 Stunden, also das war jetzt kein Riesenprojekt, das waren in Summe nicht einmal 80 Stunden, die wir für dieses Projekt Vergabestrategie aufgewandt haben. Das sind also Zwei Mann-Wochen, das war unsere Aufgabe in diesem Projekt. – Ja, also ohne Ausschreibung. Ich bin, ich nehme an – aber das kann ich auch nur aus der Erinnerung sagen –, von Herrn Strenn angerufen worden. Ich nehme an. – Ja, ich glaube, der war damals Stellvertreter in der Projektleitung. Ja, aber es kann auch wer anderer gewesen sein, ich … Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke schön, der letzte Satz hat jetzt sozusagen die Ursprungsfrage beantwortet. Jetzt die nächste Frage, ähnlicher Zusammenhang: Sie haben jetzt schon richtig gesagt, Ihr Schwergewicht ist sozusagen das interdisziplinäre Arbeiten zwischen der Wirtschaft, Stichwort Vergaberecht auf der einen Seite, und dem Bauwesen auf der anderen Seite. Sie haben auch mit dem Rechtsanwalt Dullinger zusammengearbeitet, der ja ein ausgewiesener Spezialist im Vergaberecht ist. Wie war Ihr fachliches Miteinander, also sozusagen die Aufteilung zwischen den Zuständigkeiten des Rechtsanwaltes Dullinger auf der einen Seite, und dem, was Sie auf der anderen Seite in diesen Bereichen getan haben? Ich entnehme Ihren Unterlagen, die Sie teilweise verfasst haben, dass Sie mit dem Rechtsanwalt Dullinger auch teils intensiv im Austausch waren. Was war der fachliche Unterschied zwischen dem, was Sie beigetragen haben, und dem, was er beigetragen hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Na ja, das muss man sicher wieder darauf abstellen, welches Teilprojekt eben von mir bearbeitet wurde. Ich glaube, das ist jetzt nicht so ganz generell beantwortbar. Ich glaube jetzt hier, wenn wir jetzt bei dem Kernthema Vergabestrategie bleiben, hat Dullinger eher eine Managementaufgabe gehabt, diese Projektbeteiligten quasi zusammenzufassen, zusammen zu fangen, um hier für den Direktor beim KAV ein Papier vorzubereiten, dass dann zur Entscheidung vorliegt. Also da, in dieser Sache hat es nicht viele Berührungspunkte gegeben, fachliche Berührungspunkte mit Herrn Dr. Dullinger. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Und insgesamt beim Krankenhausprojekt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern, ob dieses erste Projekt betreffend Bietergleichstellung auch unter Dullinger gelaufen ist. – (nachdenklich) Ich glaube ja, das hat damals noch die Frau Harrer betreut, die in der Kanzlei Dullinger gearbeitet hat. In den anderen Projekten hat Dullinger auch immer versucht – ich sage einmal –, den Ablauf auch zu managen, wie und was die einzelnen Projektbeteiligten tun sollen. Er war auch immer derjenige, der die entsprechenden oft auch Protokolle verfasst hat und quasi auch die Arbeitsschritte in weiterer Form vorgegeben hat, und, wie gesagt, KAV beraten hat in vielen Angelegenheiten. In die übrigen Projekte, wo es dann – ich sage einmal – um Mehrkostenforderungen gegangen ist, war teilweise Dullinger dabei, ja, aber da haben wir jetzt nicht diesen fachlichen Berührungspunkt gehabt, weil es da teilweise um Betriebswirtschaft gegangen ist. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Und dann meine dritte Frage nur ganz allgemein: Wie oft oder wie intensiv haben Sie dann aus Ihrer Erinnerung mit dem Rechtsanwalt Dullinger gearbeitet. (Zwischenruf.) – Ich habe am Anfang meine Frage nicht beantwortet bekommen und dann mehrfach präzisiert, ich hoffe, das wird so gewertet. (Zwischenruf.) – Okay, dann stelle ich sie in der nächsten Runde, es ist okay, geschenkt, wir sitzen ja noch länger da. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wunderbar. SPÖ, Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Der Kollege Gara ist darauf eingegangen, dass es ja dann, nachdem das PPP- Modell nicht zustande gekommen ist, eventuell überhaupt zu einer Neuplanung des Projekts kommen hätte sollen. Was schätzen Sie als Experte ein, was diese Neuplanung gekostet hätte und wieviel Zeit das vor allem gekostet hätte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Ich präzisiere so wie der Kollege Pawkowicz: Hätte es Zeit und Geld gekostet? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ja. Ja sicher. Aber ich kann jetzt aus dem Stegreif nicht sagen, wieviel zig Millionen das jetzt ausmachen würde. Ich weiß auch nicht, in welchem Stand das Projekt schon gestanden ist, also was man jetzt an Vorarbeit, an materieller Vorarbeit über Bord hätte werfen müssen. Was ich eher meine, war, dass man das Projekt organisatorisch neu definieren hätte müssen. Und ich glaube, es sind zu viele, es sind möglicherweise – wie gesagt, eine Vermutung wieder – zu viele Wurzeln des PPP-Projektes in das KAV-Eigenprojekt hinübergewachsen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Dann komme ich auf das zurück, es wurde Ihnen in einer Frage so in den Mund gelegt, dass es schief gelaufen ist. Und Sie haben dann aber gesagt, es gibt immer Projekte, wo es zu verschiedenen Zusammenspielen der Kräfte kommt, was wir mathematisch und systemisch nicht erklären können. Jetzt von mir an Sie die Frage: Ist es für Sie schief gelaufen oder berufen Sie sich auf das, was Sie hier gesagt haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Gut. Das Projekt, ja, das Projekt hat jetzt, wenn man die Presse ansieht, keinen guten Ruf, denn es wird die Zeit und es wird das Geld thematisiert. Wobei ich, wie gesagt, betreffend Zeit und Geld der ursprünglichen Projektziele eigentlich auch nur wenig Wissen habe, vor allem aus Zeitschriften und aus dem zum Beispiel projektmäßig, was uns hier an Kosten jetzt für die Vergabestrategie betreffend der einzelnen Gewerke mitgeteilt wurde. Ich glaube auch, wenn ich jetzt wieder ein Vermutung aussprechen darf, dass man in diesem Projekt die Reserven, die in jedem Projekt gerade am Beginn kommuniziert werden müssen – nicht kommuniziert, anders muss ich sagen –, die dem Projekt angesetzt werden müssen, ja, in dem Projekt angesetzt werden müssen, ob die ausreichend berücksichtigt waren. Das ist insbesondere, wenn ich noch in einer sehr zeitigen Projektschiene bin, sprechen wir da schon von einigen Prozenten. Das ist schon ein zweistelliger Prozentbetrag, ja, und da muss nicht unbedingt ein Einser davor stehen betreffend der Standhaftigkeit der einmal ausgesprochenen Werte. Das wird immer besser und immer besser prognostizierbar, je näher sich das Projekt dem Ende zuneigt: Ist auch logisch und glaube ich einsichtig. Ich sage auch meinen Studenten immer: Wann ist ein Projekt schiefgelaufen? Ein Projekt muss nicht unbedingt schieflaufen, wenn es jetzt statt 100 120 Millionen kostet, vielleicht hat man nur die 100 Millionen falsch kommuniziert. Und für den, der jetzt mit 100 gelebt hat, ist dieses Projekt schiefgelaufen. Für das Projekt selbst war es vielleicht besser, nicht vorher 130 kommuniziert zu haben, sonst hätte dasselbe Projekt dann 140 gekostet, weil man einfach nicht jedem Euro so nachgelaufen wäre. Zum Beispiel, um jetzt aus der Schule zu plaudern, bei manchen Projekten werden bewusst den Projektbeteiligten niedrigere Zahlen genannt, einfach um sie anzuspornen, aber es gibt noch stille Reserven. Diese stillen Reserven können durchaus in Geldreserven daliegen oder in Zeitreserven daliegen, sie können aber auch daliegen, dass in einer Architektur sogenannte Abwurfpakete bestehen. Also das heißt, wenn die Kosten jetzt zu hoch werden, aus unvermeidbaren Gründen, dass man noch einige Pakete hat, wo man Kosten einsparen kann. Natürlich umso weiter ich im Projektlauf weiter bin, umso schwieriger wird es, mit Abwurfpaketen zu arbeiten. Also das Schieflaufen war vielleicht auch von mir jetzt ein falscher Begriff, weil es das ist, was aus der Presse gesagt wird. Aber, dass es Troubles gibt, das sieht man auch, wenn man auf die Baustelle kommt oder in einer Besprechung der Projektbeteiligten dabei ist, dass nicht alles so rund läuft. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Danke für diese Antwort. Meine letzte Frage: Sie haben anfänglich gesagt, Sie waren bei zwei, drei Besprechungen involviert. Das klingt für mich so, als ob das in einem größeren Rahmen gewesen wäre. Haben Sie da als Experte etwas kritisch wahrgenommen oder haben bei Ihnen da irgendwann einmal die Alarmglocken geläutet, wo Sie gesagt hätten, da ist jetzt absolut Handlungsbedarf? Ist Ihnen da noch etwas in Erinnerung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Na, schauen Sie, das Projekt war ja zu dem Zeitpunkt, jetzt betreffend der Ausführung, noch sehr jung. Das heißt, auf das, was man typischerweise im Projektmanagement hinweist, das haben wir hier aufgezählt. Ich nehme an, das wird auch die Projektsteuerung, das Projektcontrolling ausreichend gewusst haben. Wir haben da jetzt nicht die ganz große Neuigkeit erfunden, wir haben es vielleicht schön und leserlich auf 20 Seiten zusammengefasst. Aber, wenn ich mir anschaue, wir haben in Summe (in seinen Unterlagen lesend) eins- zwei-drei-vier-fünf-sechs Besprechungen mit dem KAV gemacht, oder mit Vertretern des Krankenanstaltenverbundes, und die Besprechung waren alle (in seinen Unterlagen lesend), die – zwei Stunden, die – vier Stunden – da war nur der Herr Heegemann, ein Mitarbeiter von mir, da war ich gerade auf Urlaub –, vier Stunden, zwei Stunden, 2,5 Stunden. Das heißt, da war jetzt nicht ein großartiges Untersuchen, wie ist der Auftraggeber aufgestellt, da das zu dem Zeitpunkt nicht notwendig war, weil ich halt aufstehen musste. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober. – Waren schon drei Fragen. Danke. Gut, dann haben wir als Nächsten den Herrn Gara, die NEOS. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben gesagt, dass eine Ihrer Aufgaben war, die Bieter vergaberechtlich gleichzustellen. Jetzt war einer der Partner in diesem PPT-Modell PORR. PORR hat dann auch in dem nächsten Verfahren den Zuschlag für den Rohbau bekommen. Dieser Rohbau war ursprünglich mit 98,4 Millionen geplant, ist dann auf 160 Millionen EUR gestiegen. Jetzt kann man sagen, na gut, im Endeffekt war diese Gleichstellung der Bieter nach diesem gescheiterten PPT-Prozess eigentlich so, dass de facto all jene, die da vorher beteiligt waren, auch nachher mit im Boot gesessen sind – Architekt Wimmer genauso. Die Frage ist: Kann man da wirklich davon ausgehen, dass jetzt wirklich alles gleichgestellt war, oder war es dann nicht doch so, dass manche von denen ein nicht unumfangreiches Insiderwissen hatten, um natürlich entsprechend niedrig anbieten zu können und dann vielleicht bei dem einen oder anderen mit Nachforderungen zu kommen? Das Beispiel „Bauzaun“ ist ja hier so ein Thema, da ist ja schon eine sehr starke Diskrepanz zwischen den 98,4 und den 160 Millionen EUR, das überrascht dann doch. Was ist da Ihre Meinung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Meiner Erinnerung nach – ich habe jetzt den Akt nicht durchgelesen, das ist ja noch vor dem Jahr 2011 geschehen – war die Frage der Bietergleichstellung vor allem das, was das Konsortium auf dem ÖBB-Grundstück alles erkundet hat. Das war meiner dunklen Erinnerung nach die Hauptaufgabe, um für die vorbereitenden Baumaßnahmen eine Gleichstellung der Bieter herzustellen. Ich bin mir nahezu zu 100 Prozent sicher, dass wir die Frage der Schnittstelle Unternehmer zu Architektur zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht analysieren mussten, weil es zu dem Zeitpunkt noch wenig gab, wo es ein spezielles, verstecktes Wissen des Konsortiums hätte geben können. Das heißt, die Untersuchungen haben sich vor allem auf den Randbereich bezogen, der vor allem die Fragen auch des Baugrundes, des Bestandes, der alten Werkstätten, Lagerhallen und alles, was auf diesem ÖBB Grundstück gelegen ist, betraf. Die PORR ist richtig. Jetzt muss ich, weil Sie es jetzt sagen, wir haben auch ein Thema behandelt, nämlich die Überprüfung der Überprüfung der Angebotsprüfung. Die PORR, glaube ich, fordert 160, ob sie es bekommen wird, wissen wir noch nicht. Das steht in den Sternen, auch das dürfen wir auch noch überprüfen. Da sind wir auch involviert, wie Sie wahrscheinlich aus den Akten gelesen haben. Ein Großteil dieser Forderungen kommt aus dem Thema der Statik hervor. Ich glaube, da gab es ja eine Trennung, die Statik ist von einem anderen Büro als Wimmer gemacht worden. Hier gab es wohl eine Zuarbeit der Statik Arup – glaube ich – zum Büro Wimmer, und Wimmer hat halt die Massen entsprechend eingesetzt. Das hat neben der Massenmehrung auch noch eine Reihe von bauwirtschaftlichen Folgen, denn, wenn sich jetzt in so Stützen und Wänden die Bewährung – das sind diese Eisenstäbe, die im Beton drinnen sind – stark verdichtet, dann ist der Arbeitsaufwand, auch um jetzt die Bewährung zu verlegen, wesentlich schwieriger. Das ist unter anderem auch noch die Bauzeitverlängerung, die, glaube ich, auch hier geltend gemacht wird. Das sind halt die Fälle, um hier auf die 160 Millionen EUR zu kommen. Den Bauzaun kenne ich ein bisschen aus der mündlichen Überlieferung, wie es zu der Beauftragung dieser Position kam, das entzieht sich meiner Kenntnis. – Aber das hätten wir auch voreilend in einem Gleichstellungsgutachten nicht behandeln können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich halte einmal fest, so wie ich es verstanden habe: Das heißt, die Gleichstellung hat sich im Wesentlichen darauf bezogen, was die Erkundung des Bodens betrifft (Auskunftsperson Kropik: Ja richtig!), nicht aber, was das Insiderwissen in anderen Fällen betrifft. Und wenn ich mir dann in weiterer Folge ansehe, dass ja Architekt Wimmer und PORR bereits Teil dieses ersten Konsortiums waren, dann ergibt sich für mich doch ein erhebliches Insiderwissen in der weiteren Folge, durch diese extreme Verschränkung in diesem Fall. Sehen Sie das auch so, dass man hier Insiderwissen eigentlich nicht ausschließen kann, da so, wie Sie gesagt haben, diese Gleichstellung ja eigentlich nur auf die Bodenerkundung gerichtet war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Also, wir haben bei diesem Projekt – wir, der KAV und seine Konsulenten haben bei diesem Projekt – mit sogenannten konstruktiven Ausschreibungen gearbeitet. Das heißt, sie haben die Leistungen in einzelne Positionen aufgegliedert – einen Mengenansatz, Leistungsbeschreibung und der Bieter nennt zu jeder Position einen Einheitspreis –, und somit ergibt sich dann auch der Vertragspreis. Wenn man jetzt, und das kann ich jetzt sicher nicht unterstellen … Bei einem Einheitspreis-Leistungsverzeichnis hat im Prinzip jetzt jeder Unternehmer das gleiche Wissen. Er sieht, der Auftraggeber möchte – ich sage eine Hausnummer – 800 Meter Bauzaun: Sag mir einen Einheitspreis! Der Unternehmer möchte 450 Tonnen Baustahl, das in sein Projekt eingebaut wird: Sag mir den Einheitspreis! Das heißt, hier in der konstruktiven Ausschreibung der Bauleistung des Rohbaus ist quasi über die Angabe der Menge, über die Beigabe der Pläne, über die Beigabe des Leistungsverzeichnisses die Bietergleichstellung ja vorhanden. Und dort, wo es diese Gleichstellung nicht gäbe, wo es besondere Inhalte gibt, in Untersuchungen, die die PORR betreffend des Baugrundes schon gemacht hat, dort haben wir versucht, das darzustellen. Meiner Erinnerung nach – ich hoffe, ich gebe das jetzt richtig wieder –, ist uns ein Datenordner am Server freigegeben worden, wo die ganzen Ergebnisse von Untersuchungen, die das Konsortium gemacht hat, zur Verfügung gestanden sind. Wir sind diese Unterlagen durchgegangen und haben uns angesehen, wo müssen wir jetzt etwas quasi an Unterlagen aus diesem großem Pool den Unternehmen, die anbieten, zur Verfügung stellen, und was ist ohnehin irrelevant. Das war im Kern diese erste Aufgabe. Und im Leistungsverzeichnis ist eine Gleichschaltung hier. Und zu unterstellen, dass es hier Absprachen gegeben hat, dass … da bin ich bei Gott nicht zuständig, das ist nicht meine Aufgabe, was ich auch nicht glaube. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Entschuldigung, darf ich noch etwas …? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Selbstverständlich, Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Möglicherweise sprechen Sie jetzt darauf an, dass es hier im Nachhinein gerechnet Rang Bieterreihenfolge-Stürze gegeben hat – werden Sie aus manchen Unterlagen und Protokollen wahrscheinlich lesen. Das heißt, wenn ich jetzt die Mengen – ich sage einmal –, die möglicherweise schon endgültigen Abrechnungsmengen mit den Einheitspreisen eines anderen Bieters verknüpfe, wäre er in der Abrechnung günstiger. Diese Milchmädchenrechnung darf man nicht machen. Wenn Sie wollen, führe ich dazu etwas aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, ja, bitte. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Okay. Wir haben, ganz allgemein, bei Leistungsverzeichnissen ja sehr viele Positionen. Es ist klar und auch nicht verwerflich, wenn Bieter einzelne Leistungen unterschiedlich preislich einschätzen. Warum? – Weil der Bieter schuldet ja im Endeffekt nicht einen Quadratmeter oder eine Türöffnung herzustellen, sondern er schuldet ein Gesamtwerk. Aber er soll unter anderem auch sagen, was kostet diese Einzelleistung. Ja? Und deswegen verteilen Unternehmer – Spekulation möchte ich jetzt einmal außen vor lassen – immer ihre Preise anders. Das ist auch einfach der Wettbewerb in der Marktwirtschaft, dass jeder Unternehmer andere Preise in der einzelnen Position haben muss. Wenn das nicht der Fall wäre, hätten wir auch einen Untersuchungsausschuss. Jetzt ist es auch so – und das sagt ja auch zum Beispiel das Vergabegesetz –, dass zu Einheitspreisverträgen auszuschreiben ist, wenn die Menge nur annähernd ermittelt ist. Das heißt, im Zuge der Ausschreibung habe ich jetzt noch nicht die 100-prozentig fertige Ausführungsplanung und manches ist jetzt mengenmäßig, und das ist auch zulässig – darum gibt es ja den Einheitspreisvertrag, der reagiert darauf –, darum habe ich dann auch, wenn man andere Preise jetzt des Mitbewerbers einsetzt, in Abrechnungsmengen eventuell einen Reihenfolgesturz. Das glaube ich, werde ich … Und umso enger der Erste mit dem Zweiten oder vom Dritten auseinander ist, umso größer ist bei jedem Projekt die Gefahr des Reihenfolgesturzes. Und warum darf ich jetzt nicht hergehen und sagen, die PORR hat zu einer Position die Menge X abgerechnet und jetzt nehme ich diese Menge X und setze sie in das Leistungsverzeichnis eines anderen Bieters ein? – So: Angenommen, die PORR, oder lassen wir die PORR bitte weg, der Bieter 1 hat bei dieser Position einen guten Preis, dann wird er versuchen, so viel wie möglich einer Leistung – und es gibt immer Randbereiche, wo man was zu verrechnen hat, das ist nie so ganz eindeutig – in diese Position hineinzudrücken. Hätte der Bieter 2 fiktiv das Projekt gemacht und hätte er bei dieser Position einen schlechteren Preis, dann ist seine Abrechnungsstrategie natürlich genau das Gegenteil. Die PORR hat zum Beispiel bei den Bewehrungen, also bei den Stahlbewehrungen den gleichen Einheitspreis, obwohl es verschiedenste Positionen gibt, die Deckenbewehrung, die Wandbewehrung und so weiter. Das heißt, in dem Fall wäre es der PORR ja ziemlich egal gewesen, da traue ich mich jetzt im Randbereich nicht darum streiten, gehört jetzt diese Bewehrung in die Position Bewehrung des Sturzes, Bewehrung der Decke oder Bewehrung der Wand. Das ist ja vollkommen egal, denn der Preis ist der gleiche. Und daraus entstehen sicherlich jetzt auch in der Abrechnung gewisse Unschärfen. Und wenn ich aber jetzt hergehe und sage, das, was jetzt die PORR bei der Wand abgerechnet hat, nehme ich jetzt und setze diese Menge in ein anderes Leistungsverzeichnis ein, dann stimmt vielleicht die Menge gar nicht, weil von der Wand gehören vielleicht noch 5 Prozent in Wirklichkeit in die Decke und 10 Prozent gehören noch in die Unterzüge hinein. – In dem Projekt ist es ja wurscht, weil der Preis der Gleiche ist. – Und schon habe ich aber ein verzerrtes Abrechnungsbild bei jenem Bieter, der unterschiedliche Preise anbietet. Daher funktioniert aus diesen beiden Gründen das Eins-zu-eins-Übernehmen einer Abrechnungsmenge und das Fingieren eines neuen Abrechnungspreises mit den Einheitspreisen eines anderen zwar mathematisch, aber das Ergebnis ist inhaltlich immer zu hinterfragen. Und ich wage die Behauptung, dass es in vielen Projekten, wo wir das gar nicht nachrechnen, weil es in Wirklichkeit eh uninteressant ist, zu solchen Reihenfolgestürzen auch kommt. Nur, was soll man denn tun? Ich kann ja nicht als Auftraggeber im Rahmen der Vergabe irgendwelche Mängelspekulationen machen und sagen, na ja, aber wenn statt der Einheit 1 000 nur 800 kommen, dann bist nicht du der Bestbieter, sondern du bist der Bestbieter und dich nehmen wir jetzt. Das würde auch nicht funktionieren, das würde uns auch allen, glaube ich, nicht gefallen. Und darum ist dieses Eins-zu-eins-Übernehmen von Abrechnungsmengen in anderen Leistungsverzeichnissen sehr wohl dann schon kritisch zu hinterfragen betreffend das Ergebnis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke für Ihre Ausführungen. Ich sehe das auch so, dass man das nicht eins zu eins vergleichen kann, und deswegen ist auch immer natürlich die Gesamtsumme das Relevante. Daher habe ich auch davon gesprochen, dass wir von den 98,4 Millionen jetzt bei 160 Millionen liegen, abhängig davon, was jetzt hier auch tatsächlich bezahlt wird. Aber das ist schon eine sehr große Bandbreite. Aber ich gehe noch einmal zurück: Wenn Sie sagen, hier ging es um die konstruktive Auslotung des Rohbaus, ist es dann nicht doch so, wenn in diesem Vor-PPP-Projekt die Firma PORR und der Architekt Wimmer bereits hier voneinander wissen, wie dieses Krankenhaus aussehen wird, welche Funktionalitäten das im Detail haben wird, dass man dann im Vergleich zu anderen trotzdem einen Wettbewerbsvorteil hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Der ist über die Pläne, über das Leistungsverzeichnis mit 100-prozentiger Sicherheit gleichgestellt. Nein, nein, also, ich glaube auch, dass die Planung zum Zeitpunkt des Scheitern des PPP- Projektes ja noch gar nicht so ausschreibungsreif war, dass es zu diesem Zeitpunkt schon entsprechende Wissensinformationen gegeben hätte. Es hat zu dem Zeitpunkt noch kein Leistungsverzeichnis zum Beispiel gegeben. Also da bin ich ziemlich sicher, weil wir das gefunden hätten, das wäre sicher ein Thema gewesen, das wir in diesem Gleichstellungsgutachten thematisiert hätten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Herr Professor … Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Entschuldigung, Entschuldigung, ich habe es übersehen, die ÖVP selbstverständlich, Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ich habe auch tatsächlich nur noch eine Frage, und zwar: Sie haben jetzt dargelegt, wie dieser Wettbewerbsvorteil ausgeglichen wurde, welche Informationen gesammelt und öffentlich gemacht wurden. Betraf das auch den Grad der Kontaminierung des Bodens? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Da muss ich leider passen, da bin ich jetzt auf die Frage in der Form nicht vorbereitet, das habe ich mir jetzt nicht durchgelesen, das ist auch jetzt sicher schon neun oder zehn Jahre her. Aber ja, wahrscheinlich, denn das waren Hauptthemen, was ist alles hier an Untersuchungen, was hat alles an Untersuchungen auf diesem Grundstück schon stattgefunden und was wäre für zukünftige Ausschreibungen ein Wettbewerbsnachteil für die anderen, wenn sie diese Information nicht haben. Also ich sage jetzt einmal, zu einer großen Wahrscheinlichkeit war das auch Thema unserer damaligen Studie. Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Frage mehr, gut. Dann die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. – Bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Herr Professor, ich darf noch einmal auf Ihr Gutachten zurückkommen. Sie haben ja zahlreiche Empfehlungen darin abgegeben, eine davon war in der Beilage 2, dass Sie empfohlen haben, den Ausschreibungsumfang der Gewerke Dach und Fassade, einiger Technik- und Ausbaugewerke noch einmal vertieft zu analysieren und diese Ausschreibungen gegebenenfalls in einzelne Lose zu unterteilen oder in Teilgewerke zu trennen und gesondert auszuschreiben. – Wissen Sie, ob diese Empfehlungen umgesetzt wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Betreffend der Anzahl der Vergabepakete, was dann tatsächlich und wie es dann tatsächlich umgesetzt wurde, das weiß ich nicht, nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann darf ich noch eine Frage an Sie richten, wo ich mir vorstellen könnte, dass Sie mir eine ähnliche Antwort geben, aber ich möchte es trotzdem probieren: Der Rechnungshof hat ja auch kritisiert, dass es trotz der sehr hohen Anzahl an Direktvergaben – es waren 78 Prozent aller Vergaben – keine KAV-interne Vorgaben, wie die Einholung mehrerer Vergleichsangebote um den Wettbewerb zu erhöhen, zu Direktvergaben, die über das Bundesvergabegesetz 2006 hinausgehen, gab. Haben Sie auch hier eine Empfehlung dazu abgegeben und teilen Sie die Kritik des Rechnungshofes im Rückblick? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Gut, also es war auch eine allgemeine Frage dabei, darum kann ich schon etwas antworten. Ja, ich habe das auch irgendwo gelesen, dass 78 Prozent Direktvergaben abgewickelt worden sind, auch eine Reihe, ich glaube, alle meine Aufträge sind in der Direktvergabe abgewickelt worden. Das sage ich auch ganz offen, Sie werden es in Akten auch sehen. In einem Projekt ist es immer wichtig, rasch Entscheidungen und rasch Lösungen zu finden. Diese Entscheidungsfindung wird manchmal durch das Bundesvergabegesetz gehemmt, weil es einen längeren Vergabeprozess vorsieht. Im Projektmanagement gibt es immer eine Theorie, nämlich die Theorie, dass, wenn du rasch entscheidest und rasch Lösungen und Probleme angehst, das tendenziell für das Projekt in Summe besser ist. Daher kann ich durchaus verstehen, dass es einen hohen Anteil an Direktvergaben gegeben hat. Aber ich glaube auch, wenn man jetzt diese 78 Prozent der Anzahl mit einer Wertigkeit versieht, dass das dann ganz anders aussieht. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf zum Abschluss … Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Entschuldigung, ich darf zum Abschluss noch eine Frage stellen, die nicht ganz so hineinpasst, aber weil es mich interessiert. Wenn ich mir vorstelle, als Auftraggeberin/Auftraggeber hole ich ein Gutachten ein, bekomme ja auch eine Reihe an Empfehlungen und ziehe dann mein Projekt durch, ist es üblich, dass man den Gutachter mit seinen Empfehlungen dann nie wieder dazu informiert oder noch einmal zurückholt und noch einmal die einzelnen Punkte diskutiert, oder ist das unüblich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Also ich hätte jetzt nicht erwartet, dass wir jetzt hier diese Empfehlungen in weiterer Folge kontrollieren werden, weil der Krankenanstaltenverbund ja diesbezüglich ohnehin aufgestellt war. Er hat all das, was man in einem Projekt erwartet, nämlich eine projektsteuernde und -begleitende Kontrolle. Was braucht man noch mehr dazu? Und das ist auch in anderen Projekten so. Auch wenn wir da am Beginn von Projekten oft Empfehlungen abgeben, das war es dann oft auch, denn das heißt dann, auf dieses Fundament setzt man dann eben auf. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die FPÖ, der Herr Koderhold. – Bitte. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank, Herr Professor, für Ihre Ausführungen. Sie haben zunächst angegeben, dass Sie nicht genau wissen, wie viel Beratungen Sie gemacht haben und in welchem Bereich. Ich war etwas überrascht, dass Sie das nicht gewusst haben, denn der heutige Termin war ja bekannt. Uns liegen zumindest 62 Beratungen vor, über einen Zeitraum von 2010 bis 2018. Inhaltlich sind es Gespräche mit der örtlichen Bauaufsicht, Mängelberatung, das Gesamtvolumen. Laut den Unterlagen, die wir haben, sind das über 700 000 EUR. Das bedeutet natürlich, wenn Sie 62 Beratungen machen – vielleicht auch mehr –, dass Sie das Projekt eigentlich, wenn ich das so umgangssprachlich sagen darf, wie Ihre Westentasche kennen. Jetzt kann man davon ausgehen, bei 62 Beratungen über acht Jahre, dass man das Projekt sehr gut kennt. Jetzt will ich gar nicht darüber philosophieren, wie sich die Anzahl der Beratungen ergeben hätte, wenn es einen Generalunternehmer gegeben hätte, denn die Beratung, die Sie gemacht haben, bei einer Mängelbearbeitung Gespräche mit der örtlichen Bauaufsicht, wären ja entfallen, wenn es eine Generalunternehmung gegeben hätte. Das frage ich Sie nicht. Ich würde gerne wissen – da ich davon ausgehen kann, dass Sie das Projekt sehr genau kennen, bei 62 Beratungen über acht Jahre –, hat sich die Änderung im Management der Generaldirektion auf den Ablauf des Baufortschrittes ausgewirkt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Also, Sie sagen jetzt, ich habe 62 Beratungen gemacht. 62 Einzelaufträge glaube ich nicht, vielleicht 62 Rechnungen gelegt, aber vom Kerngeschäft waren es ein paar Themen in der Vergabe, vor allem dann der PORR, war es das dargestellte Projekt, über das wir heute sprechen betreffend des Vergabekonzeptes, und dann hauptsächlich Themen betreffend Mehrkosten, das allerdings extrem singulär. Singulär heißt, wir haben, ich habe es Ihnen vorher gesagt betreffend der Haustechnik, dass ich persönlich – Clearingstelle, so hat das geheißen, Dullinger und Fuld –, als die Haustechnik in die Clearingstelle gegangen ist, haben wir ihre Forderungen auf betriebswirtschaftlich korrekte Errechnung beurteilt. Das habe hauptsächlich sogar ich gemacht, von meinem Büro aus. Wie es dann in die Frage des Bauablaufes gegangen ist, bin ich dann nicht mehr dabei gewesen. Ich glaube, es hat dann so Lösungen im Rahmen der Clearingstelle gegeben, weil der Bauablauf ja ein Thema war, den die örtliche Bauaufsicht kennt, die ja mit dutzenden Leuten da vor Ort ist und den Ablauf besser kennt, als jeder, der extern hinzukommt. Betreffend der Mehrkostenforderung PORR, ja auch singulär, nämlich singulär die Beurteilung der Auswirkungen, der Auswirkungen, wenn man jetzt von gewissen Randbedingungen ausgeht. Und die Frage, ob diese Randbedingungen zutreffend waren oder sind, da haben wir eine Stellungnahme und Zuarbeit von der ÖBA zum Beispiel bekommen, die uns über Störungen und Umstände am Bau informiert hat. Wir haben jetzt nicht die Untersuchung gemacht – ich sage jetzt ein sehr fiktives Beispiel, wenn im Terminplan eingetragen ist, du beginnst am 1. Februar und tatsächlich hat man mit dieser Leistung erst am 1. September begonnen, haben wir jetzt nicht Ursachenforschung betrieben, warum ist dieser Verzug eingetreten –, wir haben die Folgen für die Baufirma beurteilt. Auf die Frage jetzt, wem ist dieser Verzug zuzurechnen, ja, da haben wir dann die Informationen der ÖBA bekommen, und wenn uns die ÖBA gesagt hat – ich sage jetzt wieder ein ganz fiktives Beispiel –, der Unternehmer hat nur deswegen nicht begonnen, weil er eh keine Leute auf der Baustelle gehabt hat, na, dann haben wir das in unser Gutachten so hineingeschrieben. Aber da habe ich jetzt keine eigenen, in vielen Fällen keine eigenen Untersuchungen dazu gemacht. Untersuchungen haben wir jetzt zum Beispiel aktuell, wo jetzt auch gerade parallel beim Krankenhaus Nord der Termin abgewickelt wird, durch einen Mitarbeiter von mir zum Stahlbauer gemacht. Dort gibt es eine Reihe von Forderungen, von Berechnungen, dort gibt es auch die Darstellung des Stahlbauers jetzt, was ist die Ursache für meine Mehrkosten, und da sind wir auch in die Tiefe gegangen und haben geschaut, okay, ist diese Ursache, die hier genannt wird, jetzt plausibel. Ja? Und sind alle Nachweise dafür da und welche Schlussfolgerungen, unter der Voraussetzung, das stimmt, was hier dargestellt wird, was bedeutet das in puncto auf seine Mehrkostenforderung. – Also eine Analyse des gesamten Bauablaufes habe ich oder haben wir nicht gemacht. Ja. Vielleicht auf den einen Vorwurf: Also ich finde es schon ein bisschen eine Unterstellung, ja, dass ich im Hintergrund der Vergabestrategie auf zukünftige Aufträge gehofft hätte, weil die Vergabestrategie von mir nur so vorgeschlagen wurde, weil ich ja eh weiß, dass jetzt hier die entsprechenden Probleme auftreten. Auch bei einem Generalunternehmer gibt es genügend Probleme. Und wenn Sie jetzt sagen – das wird schon stimmen –, es sind 700 000 EUR, die wir mit dem KAV, in rund – ich rechne jetzt in rund – zehn Jahren Umsatz gemacht haben, ja, entspricht das aber bitte, das möchte ich auch dazusagen, einem Anteil von etwa 7 Prozent meines Jahresumsatzes, wenn ich das jetzt aufteile auf die Jahre. Also das hätte ich auch anderwärtig substituiert. Es ist jetzt nicht der riesen Auftrag, jetzt in Summe schaut es viel aus, aber es sind bitte, das sage ich auch dazu, zehn Jahre. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Den Vorwurf, den Sie jetzt artikuliert haben, der ist jetzt aber nicht gerade erhoben worden. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Na ja, ich habe ihn etwas durch die Blume durchgehört. Ich habe ihn schon durch die Blume durchgehört. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also jetzt durch die Wortmeldung Koderhold habe ich ihn nicht gehört. Vielleicht mag er vorher gefallen sein, aber jetzt bei Koderhold habe ich nicht gehört. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Aber meine Frage ist nicht beantwortet worden, ja. Diese Frage – darf man das so andeuten, ja, oder? – ist ja nicht unerwartet, weil an sich, diese 62 Rechnungen, da hätten Sie schon Zeit gehabt, das vorher durchzulesen. Die Leistungen sind sehr genau beschrieben, es steht ganz genau drinnen, wofür welche Rechnung erlegt wurde, und ich hätte mir schon erwartet, dass Sie das eigentlich zusammenrechnen und sich anschauen. Deshalb vielleicht auch etwas pointierte Fragen, ja. Aber trotzdem nehme ich bei einem derartig dichten Beratungsvolumen an, dass Ihre Firma gemerkt haben muss, wann die Stehzeiten des Baus des Krankenhaus Nord zugenommen haben. Deshalb wiederhole ich noch einmal die Frage: Wir haben 2013/ 2014 eine schwerwiegende Änderung im Management, haben Sie das gemerkt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Also ich muss jetzt insofern entschuldigen, ich habe jetzt auf Grund der Ladung, die lautet, was ist mein Themenschwerpunkt, die Vergabestrategie, habe ich mir von meiner Sekretärin jetzt alle Ordner und alle Akten raussuchen lassen, die waren im Kern in etwa so viel. Ich hätte mich anders jetzt vorbereitet, hätte ich … Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich muss vielleicht noch etwas dazusagen, was vielleicht nicht allgemein bekannt ist. Der Herr Kropik ist uns innerhalb von drei Tagen für den heutigen Termin eingesprungen, weil nämlich zuerst die Dame aus der Schweiz, glaube ich, und dann der Herr – Wer war der Zweite? – Koller, den wir gebeten haben, heute zu kommen, nicht konnten. Und dass der Herr Kropik überhaupt gekommen ist, ist schon grandios, so kurzfristig, und mag natürlich auch dazu geführt haben, dass Ihre Zeit nicht ausreichend war, sich wirklich vorzubereiten. Also das müssen wir in dem Fall schon miteinrechnen. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Vielleicht, ich bin ja dann auch erst in die Phase dann wieder ins Projekt geholt worden, ich glaube, es war dann sicher zwei Jahre ruhig, zwischen 2011 und … – Sie sehen es jetzt wahrscheinlich leichter als ich – und 2013 und 2014 vielleicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber die Frage ist ja ganz einfach. Er hat gefragt, ob Sie gemerkt haben, dass da Stehzeiten sind. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Nein, da waren wir nicht beteiligt im Projekt. Wir sind ja erst dann wieder ins Projekt eingestiegen, als es die Störung gegeben hat, als es die Mehrkostenforderung gegeben hat. Dazwischen waren wir ja gar nicht dabei! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): An sich gibt es eine Kontinuität, das muss ich schon sagen. Es ist richtig, 2013/ 2014 wird es weniger dicht, aber an sich ging es ja auch nicht … Ich meine, wenn Sie mit der ÖBA reden, mit den Firmen reden, dann wird es auch ein Hintergrundwissen geben. Ich kann mir ja nicht vorstellen, dass man sich ganz streng auf einen bestimmten Themenstreifen einlässt und nicht sonst Information bekommt. Das heißt, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie das nicht beantworten, nehme zur Kenntnis, wann die Stehzeiten begonnen haben, aber es ist, wie gesagt, die einzige Frage und ich gebe an den Kollegen Pawkowicz weiter. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Er hat gesagt, er hat das nicht mitbekommen, dass diese Stehzeiten sich geändert haben. Ist das korrekt? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ja, wir sind ja, wir waren, also, jetzt wieder aus der Erinnerung, ja: Es gab ja dann eine Zeit, da waren wir in das Projekt nicht eingebunden. Wir sind dann erst wieder dazugekommen, als es die ersten Mehrkostenforderungen gegeben hat. Und ich glaube, es waren die ersten Mehrkostenforderungen der PORR, dann sind wir wieder eingestiegen und da ist es ja schon geschehen. Da haben wir keine Projekt-Beratungsleistung gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine Frage? Herr Pawkowicz. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ja, ich habe natürlich jetzt– darf ich? – auch nicht persönlich alle Gespräche geführt. Wir haben das im Büro natürlich auf mehrere Mitarbeiter aufgeteilt und wir haben uns immer nur konzentriert auf das, was unsere Aufgabe war. Sie dürfen sich jetzt nicht vorstellen, ja, dass man bei so einem Projekt jetzt einfach nur so aus dem Reden sofort erfährt und schlüssig und richtig daraus ableiten kann, was jetzt die Fehler im Projekt waren. Da sagt ja jeder was anderes. Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz, bitte. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich darf der guten Ordnung halber sagen, im Jahr 2013 haben Sie tatsächlich nur eine einzige Rechnung über 600 EUR gelegt. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Aber vielleicht fürs Krankenhaus Nord? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Fürs Krankenhaus Nord, ja. Ich möchte aber eine Frage noch einmal stellen, die ich anderer Form vorher schon gestellt habe, nämlich zu Ihrem Ansprechpartner. Sie haben gesagt, Sie haben da unterschiedliche Gutachten gemacht, okay. Im Gutachten steht dann immer drinnen, wer der formale Auftraggeber ist. Das ist die eine Seite. Die andere Frage für mich ist trotzdem von Relevanz: Wer war Ihr Ansprechpartner? Sie werden ja mit irgendeiner natürlichen Person Kontakt gehalten haben. Wer hat Ihnen gesagt, bitte machen jetzt Sie diesen Auftrag? Mit wem haben Sie dann kommuniziert, wenn Sie sich getroffen haben? Also, wer war der, mit dem Sie sich primär ausgetauscht haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Also, wir haben oft Anrufe, und dieser Projektstart ist oft von der Projektsteuerung ausgegangen, die wahrscheinlich allerdings durch die Programmleitung oder durch das Projektmanagement auf KAV-Seite dazu angeregt worden ist. Herr Strenn war sehr häufig der, mit dem ich auch telefoniert habe, und der dann eben Themen gesagt hat, wo wir jetzt etwas tun und etwas arbeiten sollen. Ich glaube auch -, da kann ich mich erinnern -, das war einmal an einem Freitag spät am Abend, als mich Herr Dullinger angerufen hat und gesagt hat: Wir brauchen jetzt etwas ganz dringend. Fragen Sie mich nicht mehr, welches Thema das war, aber das müssen wir nächste Woche erledigen. Wann habe ich Zeit? Egal wann, ich soll ihm einen Termin sagen. So hat sich das abgespielt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die SPÖ? - Keine Fragen. Doch eine, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich wollte den Zeugen fragen, ob er der Meinung ist, dass das KAV- Aufsichtsgremium ein politisches Feigenblatt gewesen ist. Kollege Gara hat diese Erkenntnis ja offensichtlich gezogen, er hat es gerade versendet. (Zwischenruf: Ungeheuerlich!) Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Das weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Moment, noch einmal. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Kollege Gara hat gerade eine Presseaussendung gemacht, dass das KAV- Aufsichtsgremium ein politisches Feigenblatt war. So frage ich den Zeugen, ob er das auch so sieht, denn woher hat Gara aus dieser Vernehmung hier die Erkenntnis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist das jetzt eine Frage an unseren Zeugen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, das ist eine Frage an den Zeugen, denn ich nehme an, dass die Erkenntnis des Kollegen Gara ja aus der Zeugenbefragung kommt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber der Zeuge hat das auf jeden Fall nicht wörtlich gesagt, also wenn, dann kann es nur eine Schlussfolgerung des Herrn Gara sein, denn er hat es nicht gesagt. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich glaube auch, dass die sich nicht auf die Aussage des Zeugen stützt, aber ich wollte es nur gerne wissen, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, das ist aber nicht das Problem des Zeugen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Na eh nicht, ich wollte nur wissen, dass … (GR Dr. Kurt Stürzenbecher: Das ist das Problem des Kollegen Gara und seiner …) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, gibt es noch Fragen aus der SPÖ, bitte? - Keine Fragen mehr. Gut, dann gehen die Fragen wieder an den Herrn Gara, an die NEOS. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Da ich zuerst von der SPÖ angesprochen wurde: Natürlich kann ich meine Erkenntnisse auch aus anderen Dingen ziehen, die haben nicht unmittelbar mit der jetzigen Befragung des Zeugen zu tun, und der Zeuge hat mit dem Aufsichtsgremium auch nichts zu tun. Ich weiß schon, dass manche Dinge unangenehm sind, aber es ist durchaus gut, sie auch anzusprechen. Ich möchte jetzt gerne noch einmal ganz konkret wieder auf die Befragung des Herrn Professors zurückkommen, und zwar ist meine Frage: Kennen Sie Herrn Professor Lechner und kennen Sie sein Gutachten und den Befund zu den Leistungen des Teilgeneralplaners HTK? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ja, das kenne ich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): In diesem Gutachten steht - so wie ich es hier lese, und da lese ich das im O-Ton -, dass es letztendlich in vielen Bereichen eine sehr unzureichende Bearbeitungstiefe im Entwurf von HTK gegeben hat. Letztendlich geht dieses Gutachten sehr kritisch mit HTK, sprich, mit dem Architekturbüro Wimmer und dem ganzen Konsortium um. Ich habe zuerst schon die Frage gestellt, dass die eigentlich bereits in dem Public-Private- Partnership-Prozess verankerten Porr und Wimmer jetzt hier letztendlich in der weiteren Bearbeitungstiefe dieses Projektes jedoch offensichtlich zu extremen Mehrkosten geführt haben. So wie ich zuerst bereits gesagt habe, war offensichtlich Architekt Wimmer, der zu diesem Zeitpunkt davor noch kein Krankenhaus gebaut hat, für diesen Auftrag eigentlich nicht geeignet, weil er in dieser Phase als Teilgeneralplaner tätig war. Sehen Sie das auch so, oder wie sehen Sie dieses Gutachten von Professor Lechner? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Wie sehe ich das Gutachten von Kollegen Lechner? Es ist vieles nicht nachvollziehbar, was in dem Gutachten dargelegt ist. Ja, jetzt müssten wir in Details einsteigen, aber es ist vieles aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar. Es wird zum Beispiel auch viel zu wenig zwischen dem getrennt, was denn eigentlich die Leistungspflicht der einzelnen Vertragspartner ist und auf welcher rechtlichen Grundlage hier eine Verschuldenskomponente angesprochen wird. Das fehlt mir zum Beispiel ganz, ganz stark in diesem Gutachten. Aber das ist wohl auch dem geschuldet, dass, glaube ich, bisher jetzt auch nur eine Entwurfsfassung vorliegt, die unfertig ist. Bei diesem Projekt: Was mir als zuerst aufgefallen ist, wie ich, glaube ich, die zweite oder dritte Seite aufgeschlagen habe, ist, wie man so ein Gutachten schreiben kann, wenn man, ich glaube, fünf oder sechs Besprechungstermine mit den Projektbeteiligten wahrnimmt. Da frage ich mich, wie das funktioniert. Ich glaube, auf der zweiten Seite steht, dass es ganz wenige Besprechungstermine gegeben hat, und ich glaube sogar, die Hälfte von denen hat sich nur auf ein punktuelles Thema bezogen. Das muss man halt dann schon kritisch hinterfragen, ob das eine Befundaufnahme ist, die geeignet ist, daraus auch richtige rechtliche Schlüsse zu ziehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber das ist jetzt ein Streit unter Experten, denn Sie sagen, Sie sind ja Professor an der TU Wien, er ist emeritierter Professor in Graz. Sie haben ja selber gesagt, es gibt in Österreich vielleicht zwei, drei Experten auf dieser Ebene, das sind also den Ausführungen entsprechend jetzt einmal unterschiedliche Meinungen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Nein, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die Frage der Abdeckung, was denn geschehen ist, aus meiner Sicht in diesem Gutachten nur sehr rudimentär abgehandelt ist. Das ist ja immer eine Basis eines Sachverständigengutachtens, dass man die Grundlagen entsprechend darstellt, und das geht mir hier ab. Dazu gehört sicherlich auch, dass entsprechende Befragungen und Interviews mit den Projektbeteiligten gemacht werden. Das war nur der Aufhänger dazu. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber es stimmt schon - das haben Sie zumindest erst erwähnt -, dass ein Thema, das Thema Forderungen und unpräzise Arbeit im Bereich der Statik, auch Grund dafür war, dass die Kosten im Rohbau von diesen 98,4 Millionen auf jetzt 160 Millionen gestiegen sind und dass dafür einer der Projektpartner vom Architekturbüro Wimmer, nämlich Arup, verantwortlich zeichnen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ich glaube, Arup ist nicht Projektpartner von Wimmer. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben zuerst Arup genannt. Oder aus dem HTK-Konsortium. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Das weiß ich nicht. Das weiß ich nicht, aber was ich weiß, ist, dass Arup nicht für Wimmer gearbeitet hat. Arup hat, glaube ich, einen … Ich weiß jetzt nicht, ob Arup einem anderen Konsulenten des Auftraggebers überbunden wurde, oder ob ein eigener Vertrag mit Arup gemacht wurde. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher. Ich glaube, der KAV hat ja für diese Dienstleistungen dann auch so eine Strategie gewählt, dass Leistungen, die man jetzt vergaberechtlich nicht mehr an Wimmer knüpfen kann, andere Projektpartner bekommen haben. Aber bitte, mit Fragezeichen, Sie werden es jetzt auch besser wissen, mir ist es jetzt entfallen. Ich sollte es eigentlich wissen, aber es ist mir jetzt entfallen. Ich weiß nicht, ob Arup ein Subunternehmer der ÖBA war, aber ich bin mir jetzt nicht sicher, das weiß ich jetzt nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist es ganz wichtig? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Nein. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Aber das müssten Sie in den Akten finden, wem Arup unterstanden ist oder wer der Auftraggeber von Arup war. Konkret war es nicht Wimmer, das weiß ich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Jetzt kommt die ÖVP. - Keine Frage mehr. Die GRÜNEN? - Keine Frage. FPÖ? - Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Die Aufgabe dieser Untersuchungskommission ist ja in erster Linie, herauszufinden, wo die politische Verantwortung für dieses Debakel liegt. Jetzt haben Sie mehrfach gesagt, nämlich gleich am Beginn auf die Frage von der Kollegin Meinhard-Schiebel, dass insbesondere das Schnittstellenthema ein sehr wichtiges bei Bauprojekten ist. Konkrete Frage, aus Ihrer Wahrnehmung: Gab es eine präzise Schnittstellenliste, eine Schnittstellenaufstellung? Gab es eine Definition der Schnittstellen, wer, wann, was an jemanden übergeben soll, wer bei diesem Krankenhaus wofür die Verantwortung trägt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Typischerweise gibt es so eine Schnittstellenliste schon, das ist in solchen Projekten oft Aufgabe der Projektsteuerung, oft macht es auch das Projektmanagement, die Projektleitung selbst oder vergibt es extern. Diese Schnittstellenliste wird es sicher gegeben haben, ich kenne sie nicht. Also, ich habe jetzt nicht im Kopf, dass ich je eine Schnittstellenliste gesehen hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das deckt sich mit den Aussagen der bisherigen Zeugen. Es kann sich niemand an die Schnittstellenliste erinnern. Nächste Frage, auch wieder aus Ihrer Wahrnehmung: Wer hat nach Ihrem Gefühl bei diesem Projekt die Entscheidungen getroffen? Wer war der letzte Entscheider, wenn es darum gegangen ist, Aufträge zu vergeben oder welche Entscheidungen auch immer zu treffen? Wer war aus Ihrer Wahrnehmung der Big Boss bei diesem Projekt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Also, ich kann nur sagen, wer unsere Aufträge vergeben hat, das war über die Projektleitung. Oft haben wir auch unsere Angebote, die wir gelegt haben, nur über die Plattform an die Projektsteuerung gestellt, und die hat es dann intern bearbeitet und dem Auftraggeber zur Freigabe vorgelegt. - Also, in der Form. Wer jetzt andere Aufträge freigegeben hat, beauftragt hat, das weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Nur zur Nachfrage: Projektleitung oder Projektsteuerung? Wer war das jetzt bei Ihnen? Sie haben jetzt beide genannt. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Na ja, wir haben oft auf Anfrage der Projektsteuerung ein Angebot gelegt und das über den Projektserver der Projektsteuerung hochgeladen. Das war ein Vorgang, der oft gemacht worden ist. Die Projektsteuerung hat ja keinen Auftrag vergeben dürfen. Jeder Auftrag ist dann natürlich vom KAV gekommen. Also, auf Papier des Krankenanstaltenverbundes haben wir dann entsprechend auch die Aufträge bekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben vorher gesagt, dass es typischerweise bei Bauprojekten und erst recht bei solchen Größenordnungen darum geht, rasch zu entscheiden, dass also insbesondere das Tempo eine wesentliche Auswirkung darauf hat, wie sich dann in weiterer Folge die Preise und die Leistungen verändern. Aus Ihrer Wahrnehmung, wenigstens bezogen auf die Leistungen, die Sie absolviert haben: Wurden aus Ihrer Wahrnehmung Entscheidungen rasch getroffen? Sind Angebote, die Sie selber gelegt haben, rasch erwidert worden? Hat das Tempo aus Ihrer Wahrnehmung heraus mit dem zusammengepasst, was üblicherweise von einer Baustelle erwartet werden muss? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: In dem Bereich, wo wir gearbeitet haben, im Großen und Ganzen: Ja. Da kenne ich Schlechteres. Was jetzt das Tempo in anderen Bereichen anlangt: Ich war im operativen Geschäft bei diesem Projekt nicht tätig, darum kann ich jetzt wenig dazu sagen. Operatives Geschäft heißt jetzt, ich sage jetzt einmal: Der Unternehmer braucht etwas, es ist eine Leistung nicht ausgeschrieben. Wie lang dauert die Beauftragung? Da weiß ich schon - ich sage wieder: aus Erzählungen -, dass manches sehr, sehr lange dauert. Das mag vielleicht damit zusammenhängen, dass sich der Unternehmer vielleicht nicht immer hundertprozentig klar ausdrückt, wenn er jetzt eine Forderung stellt oder ein Thema hat. Aber ich weiß schon, dass es da schon Themen gibt, die sich lange gezogen haben. Ob das jetzt aus Sicht des Auftraggebers begründet oder unbegründet ist, der ja auch nicht jedem Wunsch als Unternehmer sofort nachkommen darf, wenn es zum Beispiel um Mehrkosten geht, haben wir jetzt nicht bei jedem Thema untersucht. Wahrscheinlich. Aber ich sage einmal, das, was ein Projekt sehr häufig tötet, ist die Angst, und Angst macht Projekte nicht besser und - das ist jetzt eine subjektive Wahrnehmung - kann als einer der Mosaiksteine für das Nichterreichen der Projektziele, wie auch immer sie waren oder sie ordnungsgemäß hätten sein sollen, gewertet werden. Aber wenn wer Angst hat, weil er seine Entscheidung, die er, in einer Situation, in der man halt kurzfristig entscheiden muss, trifft … Und später kommt dann wer und sagt: Ja eigentlich, wenn man jetzt alles betrachtet - im Nachhinein ist es immer leichter, alles zu betrachten, wenn man schon viel mehr weiß, als zum damaligen Zeitpunkt -, dann wäre es so und so, und du bist jetzt für diese Entscheidung verantwortlich. Wenn ich so eine Situation in einem Projekt habe, ist das immer ein Zeichen, dass es kriselt. Und ich glaube, bei dem Projekt hat es schon einige Anzeichen gegeben. Ich habe einmal Gürtel und Hosenträger genannt, dass man den Hosenträger noch dazu gebraucht hat, um die Angst etwas kleiner zu machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ? - Keine Fragen. Dann bin ich wieder beim Herrn Gara. - Keine Fragen. Frau Korosec? - Auch keine, GRÜNE? - Auch keine. FPÖ? - Schon wieder Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich greife Ihren Vergleich gerne auf, er hat mir gut gefallen. Sie haben gesagt, Sie waren der Hosenträger zum Gürtel. Ich glaube, auch aus dem, was Sie uns heute gesagt haben, trifft es das ganz gut. Ich habe hier einige konkrete Beispiele auch anhand der bisherigen Zeugenbefragungen, die dieses Szenario ganz gut umschreiben. Ich möchte Ihnen das nur verkürzt hier wiedergeben, um Sie dann noch einmal dazu zu fragen. Hier habe ich ein Szenario, wo es darum geht, dass einzelne Gewerke Anbote legen, dann die Projektsteuerung drübergeht, das Ganze prüft, das geht dann weiter zum Rechtsanwalt Dullinger, der genau dasselbe abermals überprüft und dafür natürlich jedes Mal dann Rechnungen anfallen. Dann gibt es ein Schreiben des KAV an die Magistratsdirektion mit der Bitte, den Rechtsanwalt Dullinger in dem, was er tut, zu überprüfen. Daraus resultiert dann am Ende des Tages ein Auftrag an Sie. Sie haben dann also offensichtlich hier entsprechend, wie es hier heißt, Überlegungen zum Mail Dullinger und Stellungnahme dazu abgegeben, die wieder verrechnet werden. Zu guter Letzt habe ich dann von der Projektsteuerung wiederrum eine Stellungnahme dazu gefunden, die dann wiederrum das prüft, was Sie in der gutachterlichen Beratung festgestellt haben. Das heißt, in ein und demselben Sachverhalt prüft der Gutachter den Gutachter, der den Gutachter prüft, der den Gutachter prüft, der den Gutachter prüft, damit es am Ende wieder bei der Projektleitung landet. Namentlich war das dann in dem Fall zum Schluss – also, ob es der Schluss war, weiß ich nicht, soweit habe ich dann noch nicht gelesen - Frau Ing. Pöchlinger von der Projektsteuerung Moser Architects. Das ist momentan die letzte Unterlage. Ich habe noch nicht recherchiert, ob dahinter dann noch irgendwer überprüft hat. Was mir bei dem Ganzen abgeht - und das ist nur eines von vielen Beispielen, die wir uns da jetzt in den letzten Wochen angeschaut haben -, ist immer die Entscheidung. Ich komme gleich zur Frage, ich habe hier nur dieses Bild gezeichnet, weil es zu dem passt, was Herr Professor Kropik auch gesagt hat: Er ist der Hosenträger zum Gürtel. Mein Eindruck ist der, dass es bei diesem Projekt nicht bloß einen Hosenträger zum Gürtel gab, sondern dass es eine ganze Vielzahl von Hosenträgern und sonstigen Sicherungen war, nur dass am Ende des Tages irgendwie niemand mit der Hose das Haus verlassen hat, um bei diesem Bild zu bleiben. Deckt sich das mit Ihrer Einschätzung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kropik! Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Das wird in manchen Fällen schon so stimmen, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): So jetzt muss ich kurz schauen, wo ich das aufgeschrieben habe. Sekunde. - Nein, es ist beantwortet. Keine Fragen im Moment. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Fragen mehr, gut. Gibt es Fragen? Sie haben jetzt erst gesagt, es ist ein Problem, wenn ein Projekt mitunter Angst leidet. Können Sie das mit Menschen verbinden? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Nein, das war nur eine allgemeine Aussage. Nein, das hat mir in der Form niemand gesagt, dass er Angst hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, nein, das habe ich auch nicht angenommen, aber das nimmt man ja wahr, wenn jemand entscheidungsschwach ist. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Nein, also mit Menschen kann ich das jetzt in der Form nicht verbinden, ich glaube, das hat sich schon durch das ganze Projekt durchgezogen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben irgendwann einmal auf die Frage, ob die Porr und Wimmer vielleicht bei den Vergabeabläufen bevorzugt waren, gesagt, dass alle anderen dieses Wissen durch die Ausschreibungsunterlagen mitbekommen haben, das hat es hier nicht gegeben. Nur, wenn ich mir vorstelle, dass ja über Jahre hinaus die Firma Porr mit dem KAV verhandelt hat, da natürlich viele Gespräche waren, und im Rahmen dieser Gespräche natürlich auch viele Informationen gegeben werden, die sich auf das Projekt bezogen haben, weil es ist ja um das Projekt gegangen ist: Kann man da wirklich durch die Infos über den Boden diesen Vorsprung an Wissen wettmachen? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Sie sind im Rohbau, der ist nicht so komplex. Das ist jetzt an sich eine andere Leistung, eine leichter transportierbare Leistung, als wenn es um, ich sage einmal, vielleicht um komplexere Haustechnik oder Lüftungssachen geht. Der Rohbau stellt sich jetzt in der Form als nicht so ein extremes, ich sage einmal, Gewerk dar, wo es vieles Interne gibt, das man hier weitergeben könnte oder verwerten könnte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist es so, dass in diesem Stadium über drei Jahre, als die Verhandlungen gelaufen sind, tatsächlich nur über den Rohbau gesprochen worden ist? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Nein, wahrscheinlich über mehr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Eben, das denke ich mir nämlich auch. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Die Porr hat ja nur den Rohbau gemacht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dann im Endeffekt, ja. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Die Porr hat ja nur den Rohbau gemacht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber über Finanzierungen oder Zahlungsbereitschaft und so weiter hat man dann natürlich schon Infos, die die anderen nicht haben? Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ja sicher. Also, wieweit das Projekt im PPP-Bereich bereits ausgegoren war, weiß ich jetzt im Moment nicht, aber da hat es noch keine Planung in der Form gegeben, die irgendwie in Richtung Ausschreibung geht. Das kann ich mit nahezu hundertprozentiger Sicherheit ausschließen, dass es hier für das Rohbaugewerk aufgeht, dass es hier viel an Information gibt, die ein spezielles Wissen eines früheren PPP- Teilnehmers für eine Bevorzugung für die Abwicklung des Projektes gibt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara von den NEOS hat sich gemeldet. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte nur festhalten, ich bin da echt verwundert, denn wenn es keinerlei Details gibt: Wie kann man dann vier Jahre lang verhandeln und dann zum Schluss kommen, dass das doch nichts ist? Was mache ich dann vier Jahre lang? Das ist für mich absolut nicht ersichtlich. Oder können Sie sich vorstellen, dass man vier Jahre lang mit der Planung und so weiter verhandelt, um dann draufzukommen, das funktioniert nicht, und dann hat derjenige, der Teil des PPP-Modells war, keinen Wissensvorsprung? Das erstaunt mich. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ich glaube, das damalige Konzept - ich war null in diese Sache involviert - war ja ein anderes. Wenn die Entwicklung schon so weit gewesen wäre, dann wäre ja schon eine Ausschreibungsplanung zu dem Zeitpunkt vorgelegen, zu dem das Projekt zum KAV hinübergewandert ist. Ich glaube, es ist dann erst danach quasi der Entwurf vom KAV freigegeben worden. Wie sich der Entwurf jetzt zum Zeitpunkt des PPP abändert, weiß ich nicht, da war ich nicht involviert. Was ich jetzt in meinen Unterlagen suche, ist, dass es eine Liste vom, ich glaube, Büro Wimmer gibt, die zum Zeitpunkt der Vergabestrategie vorgelegt wurde. Daraus sieht man, dass es erst nachher ist - ich müsste es jetzt suchen, Sie müssen mir Zeit geben, ich habe es da irgendwo drinnen -, erst weit nachdem wir hier die Vergabestrategie beschlossen haben, Wimmer kundtut, dass einzelne Leistungen ausschreibungsreif sind, manche dann, glaube ich, erst im zweiten oder dritten Quartal 2012. Das heißt, wenn es wirklich schon so eine konkrete Planung im PPP-Stadium gegeben hätte - wie gesagt, die Unterlagen kenne ich nicht -, dann wäre auch das Ausschreibungsreifsein der Leistungen ja schon viel früher vorgelegen. Das Konzept PPP basiert ja auf ganz anderen Grundlagen, dort wird ja nämlich die Leistung funktional beschrieben. Dort kümmert sich ja der KAV nicht darum, wie viele Tonnen Stahl in dem Projekt dann verbaut werden, sondern dort geht es - vereinfacht gesprochen, aus der Vermutung wieder, wie gesagt - nur um eine Flächenstatistik, um eine Bau- und Ausstattungsbeschreibung, also in welcher Qualität ich etwas haben möchte und die Definition der Verfügbarkeit der Räume. Ich glaube, die Porr oder das Konsortium hätte ja auch den Betrieb dann zu gewährleisten. Das heißt, das Konzept war ja etwas ganz etwas anderes als es dann später durch den Übergang zum KAV wirklich geworden ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die letzte Frage von mir: Sie haben mehrfach erwähnt, dass dieses Konzept mit den Einzelvergaben bei der WU gut funktioniert hat. Was war jetzt der Unterschied zwischen den zwei Projekten? Das eine Mal funktioniert es und das andere Mal nicht. Irgendetwas muss man doch wissen, das kann doch bitte nicht sein, dass man das alles nicht weiß. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Ich habe jetzt nicht so wie Lechner das Projekt untersucht, und eine nachträgliche Untersuchung des Projektes ist wahrscheinlich eine Aufwand von x Jahren, um hier auf Management- oder technische, ich möchte gar nicht sagen Fehler, aber auf vielleicht nicht ganz nachvollziehbare Entscheidungen zu kommen. Das ist ein Thema, wo man jetzt nicht sagen kann: Es gibt einen Punkt, den finden wir, und jetzt ist das große Aha-Erlebnis da. Da spielt wahrscheinlich irrsinnig viel zurück, wie man in der Chaostheorie sagt: Der Flügelschlag des Schmetterlings in Kärnten löst das Gewitter in Wien aus. Ich sage meinen Studenten immer, wenn die Projektleiterin oder der Projektleiter eines Projektes in der Früh einen schlechten Tag mit dem Ehepartner hatte, kann das Projekt schiefgehen, weil an diesem Tag eine falsche Entscheidung getroffen wurde. Das kann man jetzt nicht, ich sage einmal, in eine Form bringen, wo man sagt, in einer vorgegebenen Projektstruktur gibt es nie solche Fehler, weil dort immer einzelne Menschen entscheiden. Das zu untersuchen, das verzweigt sich in diese Tausenden Äste, und wir werden wahrscheinlich scheitern, um zu sagen, was genau auf den Punkt gebracht der Fehler in einem Projekt ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Gibt es noch Fragen? Wenn dem nicht so ist, dann herzlichen Dank fürs Kommen … Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. Andreas Kropik: Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: … und die sehr ausführliche Beantwortung unserer Fragen. Wir machen jetzt Pause; es ist jetzt 14.30 Uhr, bis 14.45 Uhr. (Unterbrechung um 14.31 Uhr) (Wiederaufnahme um 14.46 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Sitzung wird um 14.45 Uhr fortgesetzt. Ich darf unseren zweiten Zeugen, Herrn Richard Neidinger, begrüßen, laut meinen Unterlagen ehemaliger Finanzdirektor der Stadt Wien. Sind Sie von der Amtsverschwiegenheit entbunden? Richard Neidinger: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, dann muss ich Sie darauf hinweisen, dass Sie hier als Zeuge vernommen werden. Ein Zeuge unterliegt der Wahrheitspflicht, eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Ich würde Sie bitten, dass Sie uns ein bisschen etwas zu Ihrer Person sagen und was Sie mit diesem Projekt zu tun hatten. Anschließend kommen dann die Fragen aus den einzelnen Fraktionen. - Bitte. Richard Neidinger: Danke. Einen schönen Nachmittag. Mein Name ist Richard Neidinger, ich bin am 5. Juli 1950 in Güssing im Burgenland geboren. Ich bin Ende 1969/Anfang 1970 in den Magistrat der Stadt Wien eingetreten und war nach zwei Monaten in der Kulturverwaltung seit Beginn meiner Tätigkeit in der Finanzverwaltung tätig. Ich wurde Ende November 1998 zum Leiter der Magistratsabteilung 5 namens Finanzwirtschaft und Haushaltswesen bestellt und Ende 1999 zum Finanzdirektor, also zum Gruppenleiter beziehungsweise Finanzdirektor, das hat sich dann in kurzer Zeit so entwickelt. Im Jahre 2012 habe ich dann die Leitung der Magistratsabteilung 5 zurückgelegt, blieb noch eine Zeitlang Finanzdirektor, und zwar bis Ende Mai 2013, mit 1. Juni 2013 bin ich dann in den Ruhestand getreten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Mit dem Projekt selber, sind Sie in Kontakt gekommen, weil? Richard Neidinger: Als Verantwortlicher in der Finanzverwaltung komme ich grundsätzlich mit jedem Projekt, das sich in der Stadt abwickelt, irgendwo in Berührung. Ich meine, mit jedem größeren Projekt natürlich. Es ist auf der einen Seite die Finanzierung des Krankenanstaltenverbundes natürlich ein Thema für die Finanzverwaltung sowie auch alle anderen Geschäftsgruppen, beziehungsweise war dann natürlich die Abwicklung des EIB-Kredites ein Berührungspunkt sowie die Rücksichtnahme bei verschiedenen Maßnahmen auf entsprechende Maastricht-Gegebenheiten, die uns seitens ÖSTAT, Eurostat und der Europäischen Union auferlegt ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Nur zu Ihrer Info: Ich muss immer fürs Protokoll die Namen nennen, bevor gesprochen wird. Wir fangen jetzt mit den Fragen bei den GRÜNEN an. Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Herr Neidinger, danke für die Ausführungen zu Beginn. Ich gehe auch gleich auf diesen EIB-Kredit ein, weil SPÖ und GRÜNE gemeinsam einen Beweisantrag eingebracht haben, betreffend genau diese Entscheidung 2010. Geplant war, 75 Millionen EUR abzurufen. Dann hat es diese Diskussion gegeben, die wir hier schon mit mehreren Zeugen geführt haben, dann wurde alles, was für 2012 und 2013 abzurufen geplant war, die übrigen 225 Millionen auf die 300 Millionen auf einmal abberufen, weil die Hoffnung bestand, dass es dann nicht Maastricht-relevant ist, was fürs Budget wichtig ist. Die Statistik Austria hat aber damals schon auf Nachfrage informiert: Das wird sich nicht ausgehen, das wird relevant sein. Es ist nicht schlau, das Geld zu holen, wenn man es nicht braucht. Es wurde trotzdem abgeholt. Warum ist man bei diesem Beschluss des verfrühten Abrufs geblieben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger, bitte! Richard Neidinger: Da muss ich ein bisschen ausholen. Maastricht gibt es ja schon längere Zeit und hat entsprechende Auswirkungen auf den Haushalt der Stadt Wien oder überhaupt auf den Haushalt der Gebietskörperschaften. Nun war es bis zum Jahr 2008 so, dass der Krankenanstaltenverbund – so wie andere Krankenanstalten, ich rede jetzt immer nur vom Krankenanstaltenverbund von Wien, also nur von dem Bereich - als quasi Kapitalgesellschaft eingestuft wurde und damit dem Sektor Privat zugeordnet wurde, also nicht dem Sektor Staat, und solchermaßen bis zum Jahr 2008 die Investitionskostenzuschüsse der Stadt an den Krankenanstaltenverbund als nicht Maastricht-wirksame Ausgabe gegolten haben. Im Jahr 2009 hat Eurostat offensichtlich auf Betreiben bestimmter Lobbys hinsichtlich der Privatisierung des Gesundheitswesens eine Änderung dieser Regelung vorgenommen, sodass ab diesem Zeitpunkt Investitionszuschüsse der Stadt an den Krankenanstaltenverbund ab 2009 plötzlich Maastricht- wirksam wurden. 2010 ist im Prinzip die nächste Veränderung eingetreten, uns hat bei einer vom ÖSTAT einberufenen Sitzung der nachgeordneten Gebietskörperschaften, also Länder und Gemeinden, eben ÖSTAT mitgeteilt, dass Eurostat beabsichtigt, nicht nur diese Investitionskostenzuschüsse als Maastricht-wirksam in Geltung zu halten, sondern nunmehr auch in Zukunft - und ich sage bewusst in Zukunft - Fremdmittelaufnahmen, die für Krankenanstalten vorgenommen werden, so zu betrachten, als wären sie ein Zuschuss an die Krankenanstalten, und somit auch Fremdmittelaufnahmen für oder von Krankenanstalten fiktiv als Maastricht-wirksam und somit Maastricht-schädlich angesehen wurden. Das hätte natürlich bedeutet, dass die Möglichkeiten des Gesamthaushalts der Stadt um die entsprechenden Beträge eingeschränkt worden wären, weil eben diese Beträge nicht mehr zur Verfügung gestanden wären, da wir ja Maastricht-entsprechende Maastricht-Vorgaben einzuhalten gehabt haben, wobei diese Maastricht- Vorgaben in einzelnen Jahren Überschüsse waren, in anderen Jahren, das ist eben zeitlich unterschiedlich, waren es entsprechende Abgänge, die nicht überschritten werden durften. Jedenfalls hätten hier Sanktionsmechanismen des österreichischen Stabilitätspaktes, die zwischen dem Bund und den Gebietskörperschaften abgeschlossen wurden, gegriffen. Es ist natürlich, so wie auch bereits im Jahr 2008 bei den Investzuschüssen, durchaus im Raum gestanden, ob so etwas nicht vielleicht rückwirkend durchgeführt wird, nämlich die rückwirkende Aufrollung und Zuordnung von solchen Fremdmittelaufnahmen zum entsprechenden Maastricht- Ergebnis. Was tun? - Es blieb uns eigentlich eine einzige Möglichkeit, zu versuchen, diese Darlehenszuzählung, also die Restzuzählung noch in das Jahr 2010 zu verlagern, weil hier die Möglichkeit oder Chance bestanden hat, dass es nicht als Maastricht-wirksame Ausgabe angesehen wurde. Das haben wir durchgeführt, wir haben also Ende des Jahres 2010 noch versucht, also zwischen dieser Sitzung im ÖSTAT und dem Jahresende, den EIB-Kredit zuzuzählen. Das war im Hinblick auf die Feiertage, die in diesem Zeitraum Platz gegriffen haben, für die Europäische Investitionsbank nicht möglich, es noch im Jahr 2010 zuzuzählen, denn hier bei der Maastricht-Wirksamkeit ist der Zuflusstag entscheidend, nicht die fiktive Zurechnung oder sonstige Zuordnung, sondern der Zuflusstag. Solchermaßen haben wir dann überlegt, wie wir hier eine Lösung finden können und haben uns dazu entschlossen, eine Kurzfristbarvorlage aufzunehmen, eine Zwischenfinanzierung von Ende Dezember - ich weiß nicht mehr, was für ein Tag es war, aber ich glaube es muss der 28., 29., 30. Dezember gewesen sein - bis zum 10. Jänner. Der 10. Jänner war jener erste Tag, an dem die EIB wieder gearbeitet hat beziehungsweise tätig war. Für diese Zeit wurde der Zwischenkredit aufgenommen, an diesem 10. Jänner wurde mit dem EIB-Kredit die Zwischenfinanzierung abgedeckt. In dieser Zeit ist glücklicherweise auch noch ein Umstand eingetreten, den es schon längere Zeit nicht gegeben hat. Es war ein sogenannter Arbitrage-Zeitraum. Arbitrage bedeutet, dass die Zinsen, die man zahlt, geringer sind, als die Zinsen, die man für eine Veranlagung erzielt. Am 30. 12 oder am 29. 12, also Ende Dezember, hat aus liquiditätsmäßiger Hinsicht kein Bedarf für dieses Geld bestanden, wir haben dieses Geld zwischenveranlagt, und diese Zwischenveranlagung hat aufgrund dieses Arbitrageumstandes einen positiven Zinsertrag gebracht, der natürlich dem KAV zugutegekommen ist. Am 10. Jänner 2011 wurde dann der Gesamtbetrag von 225 Millionen, also der Restbetrag aus dem EIB-Kredit zugezählt. Da es nicht unmittelbar einen Bedarf für diese 225 Millionen im KAV gegeben hat, wurden diese Mittel einer Veranlagung zugeführt, die Veranlagungszinsen aus dieser Veranlagung wurden natürlich auf das KAV-Konto gutgeschrieben. Darüber hinaus gab es eine Zusage beziehungsweise nicht nur eine Zusage, es wurde dann auch durchgeführt, dass die Restdifferenz an Zinsen zwischen EIB-Kredit-Aufwandszinsen zu Ertragszinsen auf die Baudauer, also auf die Errichtungsdauer, seitens der Finanzverwaltung an den KAv zur Verfügung gestellt wird, sodass der KAV mit Ausnahme der paar Zinsen aus der Zwischenfinanzierung, die er ja zusätzlich noch erhalten hat, auf plus/minus Null gestellt wurde. Das war eigentlich grundsätzlich die gesamte Geschichte. So hat es sich entwickelt. Und 2014 oder Ende 2013, da war ich schon aus dem Dienst ausgeschieden, soweit habe ich das nur am Rande so mitverfolgt, hat sich dann die Europäische Union in einer Verordnung festgelegt, dass diese quasi Kapitalgesellschaftsbehandlung so verbleibt wie sie schon im Jahr 2009 festgelegt wurde und die rückwirkende Regelung oder die Regelung hinsichtlich der Fremdmittelanrechnung ab dem Jahr 2011 vorgenommen wurde. Also keine Rückwirkung, soweit ich weiß. Diese Vorgangsweise hinsichtlich der Maastricht-Gebarung ist auch festgelegt. Das werden Sie als Gemeinderäte in diesem Haus sicherlich wissen, dass im Rechnungsabschluss der Stadt natürlich viele Anhänge enthalten sind, an diesen angeschlossen sind, unter anderem ist einer davon ein Ausweis, der sich “Stabilitätspakt im Wandel“ oder “Stabilitätsverpflichtung im Wandel“ nennt. Und dort ist genau das, was ich heute ausgeführt habe, mehr oder weniger in solchen Worten, wahrscheinlich wesentlich knapper und wesentlich technischer, festgehalten. Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich bin ganz bei Ihnen, dass Ausgaben oder, ich interpretiere, glaube ich, jetzt, weil Sie es nicht ganz so deutlich gesagt haben, aber Ausgaben für Krankenhäuser, Infrastruktur, dass das gleich behandelt wird wie das Verzocken von Wohnbaumilliarden wie es in Niederösterreich passiert ist, das ist politisch nicht das, was ich mir vorstelle. Aber wir müssen mit den Rahmenbedingungen leben. Der Rechnungshof hat behauptet oder schreibt, dass es einen Zinsmehraufwand von 30,14 Millionen für die Stadt bedeutet hat, nach zweiter Variante ausgerechnet kommen gleich 44,8 Millionen Verlust heraus. Sie haben es jetzt ganz anders geschildert. Der Herr Koblmüller, der als Zeuge hier war, hat gesagt, es waren keine Schulden und daher auch kein Zinsverlust. Können Sie aufklären, was der Rechnungshof damit meint, dass der frühzeitige Abruf von 225 Millionen EUR einen Zinsmehraufwand jetzt in der kleineren Variante von sogar 30 Millionen EUR bedeutet hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Erstens einmal habe ich den Rechnungshofbericht nicht verfolgt beziehungsweise nicht gekannt. Die 30,14 Millionen stehen auch in meiner Zeugenladung. In der Fragestellung sind sie angeführt. Ich habe sie weder nachgerechnet, noch nachverfolgt. Ich kann sie in keinster Weise nachvollziehen. Wahrscheinlich, aber das sind jetzt Mutmaßungen, hat er einfach nur den Zinsaufwand genommen und gemeint: Okay, das hat eben den KAV getroffen und damit ist es für den KAV ein entsprechender Verlust, ein entsprechender Aufwand. Dem ist nicht so. Erstens hat es Gegenveranlagungen gegeben, und zweitens eben die Zusage beziehungsweise Vereinbarung, dass der über den Zinsertrag der veranlagten Mittel hinausgehende Zinsaufwand seitens der Finanzverwaltung oder seitens des Zentralbudgets, wenn man das einmal so sagen darf, dem KAV ersetzt wird. Also vielleicht hat er das nicht gesehen, berücksichtigt oder was auch immer. Aber Sie haben gesagt, der Gen.-DirStv. Koblmüller hat das ohnedies auch so ähnlich ausgeführt, dass es keine negative Auswirkung für den KAV hatte. Um das geht’s eigentlich, das ist das Wesentliche. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben jetzt zwei, drei Mal den Ausgleich für den Zinsaufwand erwähnt, den der KAV von der MA 5 bekommen hat. Im Stadtrechnungshofbericht 2013, da war, glaube ich, von der FPÖ der Antrag zur Prüfung KAV, steht drinnen: “Dem Krankenanstaltenverbund sind vonseiten der MA 5 als Ausgleich für den entstandenen Zinsmehraufwand Zuschüsse gewährt worden.“ Die Frage ist: Wissen Sie noch, wie viel das ist, weil das habe ich nirgends gefunden? Das steht weder im Stadtrechnungshof- noch im Rechnungshofbericht drinnen, wie hoch das war. Reden wir da von zweistelligen Millionenbeträgen oder von…? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Ich kann es nicht sagen, es ist mir nicht mehr erinnerlich. Aber die Rechnung ist wahrscheinlich relativ einfach, wenn man sagt, der Zinsaufwand von Anfang 2011 bis von mir aus jetzt - wann war der Rechnungshofbericht? - 2013, also das sind drei Jahre, die Verzinsung des Kredites war an und für sich 3,8, wenn ich mich richtig entsinne, so in dieser Größenordnung. Selbst unter dem Aspekt, dass nicht zwischenzeitig eine “Inanspruchnahme“ des Kredites vorgesehen gewesen wäre, ich weiß es nicht mehr auswendig, würde das bedeuten, 3,8 Prozent für drei Jahre, das sind einmal mal 10 Prozent, und dem gegenübergestellt die Veranlagungszinsen, die damals ja unterschiedlich waren. Ich meine, Sie wissen, wie sich Zinsentwicklungen darstellen. Also ich würde sagen, es könnten vielleicht so an die sieben, acht Millionen gewesen sein. Aber bitte das ins Unreine und nicht aus der Erinnerung, sondern nur aus dem Versuch einer Nachrechnung hier. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Wort hat die FPÖ, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Grüß Gott! Vielen Dank. Die Europäische Investitionsbank ist ja dafür bekannt, dass sie für den freien Wettbewerb eintritt, was natürlich eine gewisse Präjudizierung der Auftragsvergabe für das Krankenhaus Nord bezüglich Einzelgewerke oder bezüglich Generalunternehmer zur Folge hätte. Man hat sich ja später mit dem Argument, wir wollen keinen Generalunternehmer, weil die Europäische Investitionsbank, diesbezüglich gibt es auch ein Mail, den freien Wettbewerb will. Jetzt meine erste Frage: Warum gab es keine oder gab es Vergleichsangebote über die Bundesfinanzierungsagentur, die keine Präjudizierung bezüglich des freien Wettbewerbes gestellt hätten? Welche Vergleichsangebote haben Sie beziehungsweise Ihre Abteilung eingeholt? Oder haben Sie nur mit der Europäischen Investitionsbank gesprochen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Die Magistratsabteilung 5 nimmt jährlich Milliardenbeträge an Fremdmittel auf und hat natürlich auch entsprechende Veranlagungen vorzunehmen. Sowohl hinsichtlich der Fremdmittelaufnahmen als auch hinsichtlich der Veranlagungen gibt es im Bereich der Finanzverwaltung der Stadt Wien ein eigenes Referat, das sich genau mit diesen Themen befasst und laufend, also unabhängig davon, ob gerade eine Aufnahme, ein Bedarf an einer Finanzierung oder Veranlagung besteht, die Kreditkonditionen beobachtet, wobei das natürlich sinnvollerweise in der Form erfolgt, dass laufend Indikativanbote beobachtet werden, Indikativanbote, die Aufschläge auf entsprechende Referenzsätze beinhalten. Referenzsatz wäre zum Beispiel der Euribor oder der Libor und dazu ein jeweiliger Aufschlag. Auf dieser Basis wird laufend eine Beobachtung durchgeführt. Das beinhaltet auf der einen Seite natürlich die Öb…, aber auf der anderen Seite auch private Geldinstitute im In- und Ausland. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Die Frage ist nicht ganz beantwortet. Wurden nachweislich dokumentiert Vergleichsangebote eingeholt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Nachdem die Europäische Investitionsbank mit ihren Konditionsvorstellungen und Anboten sehr, insbesondere im Hinblick auf die Laufzeit dieses Kredites, der ja notwendig war – für die Laufzeit des Projektes mit 25 Jahren hat es kaum adäquate Anbote gegeben. Ich gehe aber grundsätzlich davon aus, dass es auch nachweisliche Anbotseinholungen gegeben hat, wenn dies gegebenfalls auch in Aktenvermerksform dargelegt wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Danke. Also das kann man einsehen, ob es diese Vergleichsangebote gegeben hat. Jetzt ist laut Rechnungshofbericht der Stadt Wien ein Zinsschaden erwachsen, der mindestens 30 Millionen betrifft. Jetzt geht es natürlich auch darum, wer politisch dafür verantwortlich ist. Meine Frage an Sie: Hat die damalige Stadträtin für Finanzen an Sie diese Weisung erteilt, oder haben Sie das von sich aus gemacht, diese vorzeitige Abberufung von 225 Millionen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Ich darf vielleicht vorweg noch einmal auf eine Aussage von Ihnen zurückkommen. Es geht nicht um einen Schaden, Verlust oder was auch immer, Zinsmehraufwand von 30 Millionen. Ich glaube, ich habe das gerade vorher ausgeführt, dass es weit weniger waren. Wenn man hier gegenrechnet, glaube ich, dass so der Mehraufwand, der letztendlich der Stadt und nicht dem KAV, ich möchte das hier noch einmal betonen, verblieben ist, wahrscheinlich so im einstelligen Millionenbetrag gelegen ist. Das war ja dann die verbliebene Differenz. Aber auch das wird durchaus aus den Akten hervorgehen können. Da könnte man ja gegebenfalls Einsicht nehmen. Und jetzt zur Aussage, ob die politische Mandatarin hier eine Weisung gegeben hat. Einmal, wenn ich als Finanzdirektor eine Weisung in jedem Einzelfalle gebraucht hätte, dann wäre wahrscheinlich a) die Funktion eines Finanzdirektors entbehrlich, beziehungsweise b) auf der anderen Seite würden wir bei diesen Größenordnungen wahrscheinlich, sagen wir einmal, nicht zurande kommen. Nein, sie hat mir keine Weisung gegeben. Es wurde ihr natürlich berichtet, dass wir dieses Jenige vorhaben und sie hat diesem Vorhaben, dieser Absicht, zugestimmt, weil sie die Sinnhaftigkeit eingesehen hat, weil wir denn…Was wäre denn grundsätzlicher Weise die Quintessenz gewesen, hätten wir hier keine Maßnahmen getroffen? Es hätte in den Jahren 2011, 2012 und wahrscheinlich auch 2013 eben diese Einschränkung des Handlungsspielraumes gegeben. Was hätte das bedeutet? Wir kennen alle die Struktur eines Budgets einer Gebietskörperschaft. Wir hätten vielleicht einen Kindergarten nicht bauen können. Wir hätten vielleicht irgendwo eine Schule nicht bauen können. Und das, so eine Unsinnigkeit, wollten wir grundsätzlicher Weise nicht einmal andenken. Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold, Sie haben einmal nur nachgefragt, weil die Frage nicht beantwortet wurde. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Damit haben Sie schon eine Teilantwort auf meine nächste Frage gemacht, und zwar: Laut Rechnungshof sind nicht alle detaillierten Vertragsunterlagen einsehbar, vor allem auch nicht die Widmung der Europäischen Investitionsbank. Das würde bedeuten, dass das Geld, das eigentlich sinnhaft für das Krankenhaus Nord gewidmet wäre, in das Stadt Wien-Globalbudget eingeflossen ist. Jetzt meine Frage: Es muss ja seitens der Europäischen Investitionsbank eine genaue Bedingung, es muss auch ein genauer Vertrag vorliegen, wo eine Widmung eingefordert wird beziehungsweise eine Widmung explizit ausgeschlossen wird. Gibt es diesbezüglich Informationen? Ist nachweislich schriftlich von der EIB eine Widmung eingefordert worden oder nicht? Und wo liegt das vor? Wo kann man das einsehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Also die Verhandlungen mit der Europäischen Investitionsbank haben sich ja nicht nur in fünf Sekunden abgespielt, sondern sind ja einige Zeit gegangen. Der Europäischen Investitionsbank wurde das Projektvorhaben oder das Vorhaben vorgestellt mit den entsprechenden Unterlagen, alles natürlich seitens des KAV, weil die Finanzverwaltung kann ein Projekt nicht entsprechend erläutern. Die Europäische Investitionsbank hat, das war ja ein wesentlicher Faktor auch für die Heranziehung der Europäischen Investitionsbank neben der Günstigkeit, der absoluten Günstigkeit der Finanzierung, dass sie im Vorfeld der Darlehensgewährung das Projekt einer intensiven Prüfung in gesamtwirtschaftlicher, ökologischer, technischer und was weiß ich finanzieller Hinsicht unterzieht, und außerdem noch das Projekt auch bis zur Errichtung mitbegleitet, auch durch einen Fachmann, nämlich durch einen Architekten der Helios-Gruppe. Das weiß ich nur aus einer anderen Funktion heraus, weil der mir dort als ausgesprochener Fachmann genannt wurde. Also die Europäische Investitionsbank hat natürlicher Weise gewusst, um welches Projekt es geht, hat dieses Projekt durchaus auch nur zu diesem Zwecke gewidmet. Die Zuzählung der Mittel ist auch auf entsprechende Konten oder auf ein entsprechendes Konto des Krankenanstaltenverbundes geflossen. Dass die Gesamtkonten der Stadt, alle, also einschließlich des Krankenanstaltenverbundes, als Einheit betrachtet werden, um nach außen hin, um die möglichst günstigsten Konditionen bei Instituten zu erzielen, ich rede jetzt von Veranlagungen, ist klar. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ist das bestätigt, es ist in ein Globalbudget eingeflossen? Richard Neidinger: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also es ist auf ein Konto vom KAV geflossen? Richard Neidinger: Ich habe ausdrücklicher Weise gesagt, es ist auf ein Konto des KAV geflossen. Aber dass natürlich der KAV ein Teil des Magis...(Zwischenrufe) Entschuldigen Sie! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Nein, nein, nein, nein, sprechen Sie bitte! Richard Neidinger (fortsetzend): Dass natürlich der KAV ein Teil des Magistrates ist, ist klar. Aber der Nachweis, dass diese Mittel für den KAV zur Verfügung stehen, war klar. Und solchermaßen, und jetzt komme ich wieder auf meine Aussage von vorher zurück, ist auch nur verständlich, dass ich sage, auf der einen Seite hat der KAV eben Zinserträge für die nichtverbrauchten Mitteln erhalten, und der darüber hinausgehende Betrag, also auf den “Zinsaufwand“, der nicht durch Ertragszinsen für die Veranlagung gedeckt ist, der wurde dem KAV seitens der Stadt in Form von Zuschüssen zur Verfügung gestellt, von zusätzlichen Zuschüssen zur Verfügung gestellt. Dass es ganz klar ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Guten Tag, Herr Neidinger! Für den Herrn Koderhold darf ich nur einen Satz sagen: Das Wichtigste, um die Stadt Wien und ihre Organe zu verstehen, lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Der Magistrat ist eine Einheit. Aber jetzt eine Frage an den Herrn Zeugen, und zwar: Nach dem, was Sie bisher ausgeführt haben, kann man sagen, der verfrühte Abruf dieses Kredites war durchaus erfolgreich und im Interesse der Stadt. Hätte man es nicht gemacht, wäre das mit großen Nachteilen für die Stadt Wien verbunden gewesen. Kann man das so zusammenfassen? Richard Neidinger: Durchaus. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Zutreffend. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Das heißt, man hätte, was Sie ja ausgeführt haben, sehr viele sonstige Projekte nicht finanzieren können beziehungsweise unter wesentlich schwierigeren Voraussetzungen nur finanzieren können, was letztlich zum Nachteil der Bürgerinnen und Bürger gewesen wäre. Auch wenn man insgesamt 300 Millionen und die 225 von der zweiten Tranche sieht, ist es auch von der Dimension her, glaube ich, eine Summe, wo man sagen kann: Das ist nicht nix, sondern es ist, wenn man die Gesamtsituation des Budgets der Stadt Wien sieht, eine sehr hohe Summe. Es war deshalb im besonderen Ausmaß notwendig, diese Vorgangsweise zu wählen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wenn Sie nicht mit dieser wörtlichen Vorgabe Ihrer Antwort einverstanden sind, dann formulieren Sie es mit eigenen Worten bitte. Richard Neidinger: Also erstens wollte ich dazu sagen: Exakt. Und zweitens ist das keine Vorgabe meiner Meinung, sondern das ist die Zusammenfassung meiner Ausführungen hier. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wunderbar. Herr Stürzen… GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Damit ist es keine Frage, sondern ich habe noch zwei Fragen (Zwischenrufe). Sie haben schon bisher gesagt, dass die Rahmenbedingungen für den Kredit der EIB sehr positiv waren. Und Sie haben auch erwähnt, dass eben die Fachleute das Projekt während des gesamten Zeitraumes begleitet haben. Wie war eigentlich die Laufzeit? War die auch günstig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Es war ein langfristiges Darlehen von 25 Jahren und 5 Jahre tilgungsfrei. Das heißt natürlich, dass sie ansonsten am Markt gerade in dieser Zeit, wo ja die Wirtschaftskrise auch im Bankenwesen ihre Auswirkungen getrieben hat, dass also die Finanzierung der Europäischen Investitionsbank ausgesprochen günstig und gut war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? 4. Frage. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ja noch eine Nachfrage zu dem, was der geschätzte Kollege Ellensohn gefragt hat. Können Sie noch einmal im Detail ausführen, wie diese Fremdmittelfinanzierung funktioniert hat und inwieweit diese quasi letztlich auch eine sehr positive für die Stadt Wien war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Also in diesem Zusammenhang... GR Dr. Kurt Stürzenbecher (unterbrechend): Also diese Zwischenfinanzierung. Richard Neidinger: (fortsetzend): Es gibt zwei Fremdmittelaufnahmen: Auf der einen Seite den EIB-Kredit und auf der anderen Seite die Zwischenfinanzierung. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ich habe jetzt die Zwischenfinanzierung gemeint. Den ersten haben wir ja schon erörtert. Richard Neidinger: Okay, okay. Also wir haben Anfang Dezember des Jahres 2010 seitens ÖSTAT die Mitteilung erhalten, dass Eurostat beabsichtigt, die geschilderte, ich darf es jetzt kurz so sagen, Veränderung der Anrechnung von Fremdmittelaufnahmen für Krankenanstalten auf das Maastricht-Ergebnis vorzunehmen. Hier war ursprünglich oder eigentlich grundsätzlich die Rede davon, dass es ab dem Jahr 2011 so Platz greifen wird. Eine Rückwirkung ist nicht im Raum gestanden. Es ist aber bei Eurostat nie auszuschließen, dass dann irgendwelche anderen Entscheidungen fallen. Jedenfalls in der Zeit von Anfang Dezember, also von der Mitteilung über diese Entscheidung, bis Jahresende haben wir zuerst versucht, mit der EIB einmal zu verhandeln und zu sagen: Okay, zählt uns gegebenenfalls diesen Kredit früher zu, also noch im Jahr 2010, allerdings für einen kurzen Zeitraum nicht mit der vollen Verzinsung, sondern mit einer Zwischenfinanzierungsverzinsung, weil ansonsten wären wir grundsätzlicher Weise Schädlinge der Stadt gewesen. Gott sei Dank konnte die Europäische Investitionsbank aus mehrerlei Gründen, nämlich Feiertage und so weiter, sie ist nicht so rasch handlungsfähig, eine Zuzählung nicht vornehmen, sodass wir - und das geht natürlich immer alles parallel - zwischenzeitig natürlich auch mit anderen Instituten Kontakt aufgenommen haben, um für 10, 12 Tage, also von Ende Dezember bis eben zu diesem 10. Jänner, dem ersten Arbeitstag der EIB, eine Zwischenfinanzierung aufzunehmen. Diese Zwischenfinanzierung ist natürlich wesentlich günstiger als der EIB-Kredit, wenn er in der vollen Kondition schlagend geworden wäre. Das dürfte so, wenn ich mich richtig zurückerinnere, in der Zeit 2010, 2011 muss das so bei plus/minus ein Prozent gewesen sein. Also wir haben diese Zwischenfinanzierung aufgenommen, damit eine Zuzählung noch im Jahr 2010 erzeugt, was maßgeblich ist im Prinzip für die Zurechnung dieser Kreditzuzählung zum Jahr 2010 und auch zu den Ergebnissen. 2011 eben am 10., 12. Jänner - ich weiß nicht, ich sag es noch einmal genau - wurde dann der EIB-Kredit zugezählt und diese Zwischenfinanzierung abgedeckt. Die Zwischenfinanzierung haben wir einer Veranlagung zugeführt, weil sie ja keine Notwendigkeit aus liquiditätsmäßiger Hinsicht gehabt hat. Und diese Veranlagung für den gleichen Zeitraum wie wir die Zwischenfinanzierung aufgenommen haben, hat ein positives Ergebnis ergeben. Das heißt, wir haben mehr, wir, sprich in dem Fall der KAV, das ist ja alles über KAV-Konten gelaufen, hat mehr Zinserträge erhalten als er dafür Zinsaufwand für diese Zwischenfinanzierung hatte. Jetzt kann ich dann noch weitergehen zur EIB-Finanzierungsveranlagung. Aber ich glaube, das war nicht die Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das können dann die Nächsten fragen. Der Herr Gara von den NEOS. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Vielen Dank, Herr Neidinger, für die bisherigen Ausführungen. Ich möchte eine Aussage von Ihnen ein bisschen korrigieren. Eurostat ist jetzt nicht irgendein Institut der Lobbys, sondern das ist das Statistische Amt der Europäischen Union und bei diesen Entscheidungen hat natürlich auch Österreich zugestimmt. Das möchte ich hinsichtlich des Themas der Maastricht-Kriterien nur kurz erwähnen. Eine Frage für mich ist, weil das ja hier eine große Rolle gespielt hat, das Thema der Maastricht-Kriterien. Das heißt, aus der Sicht, jetzt aus der Finanzsicht, war vor diesem Hintergrund ein PPP-Modell das gewünschte Modell oder das sinnvollere Modell, oder was war da Ihre Meinung dazu? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Die Finanzverwaltung hat keine Wünsche. Die Finanzverwaltung hat mit den Gegebenheiten umzugehen und zu versuchen, das Bestmögliche für die Stadt dann herauszuholen. Aber auf die Entscheidungsfindung, welche Variante einer Finanzierung einer Errichtung vorgenommen wird, hat sie kaum oder keinen Einfluss. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, Sie haben in diesem Kontext keinerlei Empfehlungen gegeben, dass jetzt ein PPP-Modell Vorteile hätte vor diesem Hintergrund auch der Maastricht-Kriterien im Vergleich eines anderen Modells, jetzt als Generalunternehmer oder Teilunternehmen, so wie es dann in weiterer Folge passiert ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Man sollte immer die Zeiträume oder die Zeitpunkte, in denen Entscheidungen angestanden sind und in denen entsprechende Maastricht-Regeln gegolten haben, in Relation bringen. Also zu diesem Zeitpunkt, wie man sich zu PPP oder nicht PPP entschieden hat, haben diese Regeln ja noch keine Geltung gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay, das heißt, der gesamte Prozess des PPP-Verfahrens, wie wir es jetzt auch beim vorherigen Zeugen noch einmal gehört haben, hat ja vier Jahre gedauert bis dann diese Verhandlungen abgebrochen wurden. Das heißt jetzt aus der Sicht der Finanzverwaltung war die Veränderung, weil das war ja auch genau zu dem Zeitpunkt, wo diese Veränderungen bezüglich Eurostat eingetreten sind, keine Entscheidungsgrundlage, diesen Prozess des PPP-Verfahrens abzubrechen oder fortzuführen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Welche Entscheidungsgrundlagen dazu geführt haben ist nicht Kenntnisstand der Finanzverwaltung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Neidinger, recht herzlichen Dank für die Beantwortung bisher. Mich hätte interessiert, gerade als höchster Finanzbeamter, Sie haben ja die Entwicklung vom Krankenhaus Nord mitverfolgt, wo man mit 450 Millionen begonnen hat, dann auf 650 Millionen, dann auf 725 Millionen und dann auf 850 Millionen, also bleiben wir einmal bei dem. Das haben Sie ja verfolgt. Wie weit haben Sie da eingegriffen beziehungsweise wie weit haben Sie die Finanzstadträtin gewarnt, weil immerhin muss Ihnen ja bekannt gewesen sein, die Entwicklung ist ja so weitergegangen, also es muss Sie ja auch beunruhigt haben, nehme ich an, nachdem Sie für die Finanzen zuständig sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Sie müssten mir nur die Frage beantworten: Wovor soll ich gewarnt haben? Es gibt unzählige Vorhaben in Bereichen der Stadt, die entsprechende Entwicklungen durchmachen, sei es dass sie inhaltlich verändert werden, vergrößert werden, zeitlich verschoben werden, und dann sind natürlich immer auch entsprechende finanzielle Auswirkungen damit verbunden. Ich warne nicht. Ich warne nicht in der Phase der Überlegung eines einzelnen Projektes. Da würde ich als Finanzdirektor wahrscheinlich, ich sage einmal, nicht mehr hier sitzen, sondern da würde ich schon irgendwo auf einem Berg in einer Anstalt sitzen, denn wenn Sie rund, sagen wir einmal, größere Projekte, hundert Projekte im Jahr nach dieser Form mitvollziehen und beurteilen müssen, dann wäre wahrscheinlich jeder überfordert. Ich weise, wenn eine Entscheidung eines Ressorts - und im Prinzip haben wir natürlich, das muss ich schon dazusagen, das wissen Sie alle, Ressortverantwortlichkeiten für ein Vorhaben. Ich kann jetzt nicht zu einem Ressort hingehen und sagen: Das KH Nord passt mir eigentlich nicht, weil das ist im Norden Wiens und ich wohne im Westen Wiens. Da ist mir eigentlich vollkommen wurscht und aus dem Grund warne ich davor. Das wäre eigentlich etwas, sagen wir einmal, mir gar nicht zustehend, auch nicht sinnvoll. Aber wenn ein Projekt so weit ist, dass es seitens des jeweiligen Ressorts im Rahmen seines Globalbudgets, und das muss man ja dazusagen, es gibt dort Globalbudgets, die können innerhalb ihrer Globalbudgets entsprechende Zuteilungen und Umschichtungen vornehmen. Also wenn ein Projekt vorliegt, dann weise ich natürlich darauf hin, dass dieses Projekt gegebenenfalls mit Kosten verbunden ist, die zu stemmen sind, die vom Ressort zu stemmen sind, die schwer zu stemmen sind, wo man sich auch überlegen muss, eine andere Finanzierungsform miteinzubinden. Und letztendlich ist es das ja auch gewesen. Denn glauben Sie, dass der Gesundheitsbereich eine Kreditfinanzierung „vorgeschlagen“ hätte? Das war ihm grundsätzlich das Unangenehmste, weil er ganz genau weiß, mit einer Kreditfinanzierung sind auch natürlich Kosten, nämlich Finanzierungskosten, dann im Laufen bis zur entsprechenden Abwicklung und Tilgung dieses Darlehens verbunden. Aber eine der Voraussetzung für die Finanzverwaltung war aus mehreren Eckpunkten eine Ausfinanzierung des Vorhabens zu diesem Zeitpunkt. Das waren damals die 825. Und die Ausfinanzierung ist damals nur zustande gekommen auch mit einer Kreditfinanzierung, günstigste Finanzierung EIB. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Aber Sie haben diese Kostenexplosion ja miterlebt und natürlich waren Sie in irgendeiner Form miteingebunden, nehme ich an. Was waren denn, sagen wir, aus Ihrer Sicht die wesentlichen Gründe für die Kostenexplosion? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Dazu fehlt mir viel zu sehr das tiefgehende Wissen um das Projekt selbst, um dieses auch nur einigermaßen beurteilen zu können. Und das ist ja auch nicht Aufgabe der Finanzverwaltung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja das sehe ich etwas anders. Aber wenn Sie sagen, das ist nicht Aufgabe der Finanzverwaltung (Zwischenruf), ich bin eigentlich schon der Meinung, dass Sie sich da kümmern sollten. Und ich nehme auch an, oder meine nächste Frage: Haben Sie diesbezüglich mit der Frau StRin Wehsely gesprochen beziehungsweise haben Sie mit der Finanzstadträtin Brauner darüber gesprochen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Es ist nicht Aufgabe der Finanzverwaltung, weil ich glaube, ich habe ja gerade vorher gesagt, dass es eine Unzahl (Zwischenruf) von Projekten gibt. Wenn hier die Finanzverwaltung jedes einzelne Projekt mitbegleiten müsste und würde, dann würden wir mit diesem Mitarbeiterstock nicht auskommen, a). b) Aber insbesondere würde das Prinzip, das wir ja schon einige Zeit eingeführt haben, schon fast unter meinem Vorgänger, nämlich der Globalbudgetierung, der Ressortbudgetierung, das würde ad absurdum geführt, weil das würde ja bedeuten, dass die Finanzverwaltung überall in ein Einzelprojekt Eingriff nehmen kann. Und das scheint mir nicht sinnvoll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Die Frage war aber, ob Sie mit einer der beiden Stadträtinnen gesprochen haben! Richard Neidinger (fortsetzend): Das war der erste Teil der… Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ach so, Entschuldigung. Richard Neidinger: Ich habe mit der Frau Finanzstadträtin und der Frau Gesundheitsstadträtin des Öfteren über viele Themen gesprochen. Natürlich war es auch das KH Nord. Und auch hier wurde immer darauf hingewiesen: Okay, Projektkosten sind in etwa einzuhalten. Und alles, was nicht in diesen seinerzeitigen Finanzüberlegungen, die ich gerade genannt habe, machbar und abdeckbar ist, ist einmal seitens des Ressorts aufzubringen. Das ist einmal die Vorgabe der Finanzverwaltung. Punkt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich glaube, das war jetzt schon die dritte Frage? Ja. Die GRÜNEN, der Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. Jetzt komme ich auch noch einmal zum PPP-Modell. Im April 2010 ist es beerdigt und der KAV sagt: Machen wir nicht, wir machen was anderes. Als Grund wurde angegeben, dass die EIB gesagt hat, das geht nicht, wir brauchen einen Generalunternehmer, es darf nicht nur mit einem verhandelt werden, und ein paar andere Sachen. Nachdem aus Sicht der Finanz es nicht egal ist, wo man das Geld aufnehmen kann, hätte der KAV zu dem Zeitpunkt beziehungsweise die Stadt Wien die Möglichkeit gehabt, dieses Darlehen durch die EIB zu holen ohne eine Neuausschreibung des Baus? Und wenn ja, was wären dort für andere Möglichkeiten gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: .... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist das Mikro (Zwischenruf: Mikro bitte!) eingeschaltet? Richard Neidinger: Entschuldigung! Diese Vorgabe der Europäischen Investitionsbank ist mir beziehungsweise der Finanzverwaltung nicht in dieser Schärfe bekannt. Daher kann ich auch die zweite Frage oder den zweiten Teil der Frage nicht beantworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Dann werden Sie mir die Frage, entsprach die in der Folge gewählte Vergabestrategie, nämlich Ausschreibung hunderter Einzelgewerke, den Vorgaben der EIB, auch nicht beantworten können. Dann stelle… Richard Neidinger: Exakt. GR David Ellensohn (GRÜNE): Dann komme ich noch einmal zurück zum 300 Millionen-aufnehmen, früher abrufen und es ist ein Gewinn. Also eine kurze Polemik. Aber wenn es schlau ist, 300 aufzunehmen, weil das der Stadt was bringt, dann wären wahrscheinlich 600 Millionen noch schlauer gewesen oder 900, weil offensichtlich… Gut, jetzt seriös retour: Seite21 vom Stadtrechnungshofbericht vom Antrag 2/13. Da wird jetzt sehr genau aufgelistet, ich lese nicht alles vor, was das gekostet hat: Mehraufwand wieder diese 30 Millionen. Dann noch einmal was. Am Ende steht: „Der resultierende Differenzbetrag wird noch einmal runtergerechnet.“ 12 Millionen, zirka 12 Millionen in weiterer Folge. Dann noch einmal, nicht benötigte EIB-Mittel vermindern um 8,4. So und jetzt ist das zwar eine ganz andere Zahl wie die 30 Ausgangsbasis oder über 40, die einmal da stehen. Aber am Schluss steht in diesem Bericht des Stadtrechnungshofes Wien, dass sich aus Sicht des Krankenanstaltenverbundes ein hochgerechneter Zins einen Mehraufwand aus dem vorzeitigen Abruf in Höhe von 3,6 Millionen EUR ergab: “Da dem KAV vonseiten der Magistratsabteilung 5 als Ausgleich für den entstandene Zinsenmehraufwand Zuschüsse gewährt wurden, konnte für den KAV eine Teilkompensation des hochgerechneten Zinsmehraufwandes zu Lasten des Hauses der Stadt Wien erreicht werden.“ Wenn das jetzt so stimmt, dann ist das kein 30- und 40 Millionen-Schaden. Das haben wir ja vorher schon erörtert. Aber es kommt immer noch kein Gewinn heraus, wenn ich den Stadtrechnungshofbericht fertig lese. Und weil jetzt da ein Disput entstanden ist, wie schlau war es - ich bin bei Ihnen, dass die Kriterien ein Quatsch sind und dass man dafür kämpfen muss politisch, dass diese Ausgaben nicht Maastricht-relevant sind, weil wir ja einen Gegenwert haben, wenn wir ein Spital oder eine Schule haben. Nur, das ist ja keine politische Diskussion. 3,6 Millionen EUR, die zum Teil abgegolten wurden zu Lasten des Hauses der Stadt Wien, das ist die Zusammenfassung des Stadtrechnungshofes. Würden Sie das ungefähr teilen oder habe ich es immer noch nicht verstanden und es kommt noch mehr raus und am Schluss steht ein Plus statt eines Minus davor? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Danke. Zum Zweiten komme ich gleich. Erstens einmal mehr als 300 Millionen wären gar nicht aufnahmemöglich gewesen bei der europäischen Europäischen Investitionsbank, weil sie es uns gar nicht gegeben hätte. Dort ist das Limit auf der einen Seite einmal eingezogen. Auf der zweiten Seite glaube ich nicht, dass es Aufgabe einer öffentlichen Körperschaft ist, Arbitrage zu betreiben, außer es ergibt sich aus einem anderen Umstand heraus. Dann werden wir nicht sagen: Nein, behaltet euch bitte das Geld. So altruistisch sind wir nicht. So das Zweite. Das Dritte: Also Entschuldigung, wenn ich das jetzt so sage, wenn Sie mir den Stadtrechnungshof gleich gegeben hätten, das kommt ungefähr hin. Ich habe gesagt, es wird ein einstelliger Millionenbetrag sein. Ich habe nie darauf hingewiesen, dass die Gesamtvorgangsweise ein Gewinn für die Stadt Wien ist. Ich hab immer darauf hingewiesen: Die Zwischenfinanzierung, sprich die Barvorlage, daraus wurde ein Gewinn erzielt, also…marginal. Und hinsichtlich der vorzeitigen Zuzählung der EIB-Kredites hab ich darauf hingewiesen, dass es hier Aufwandszinsen gegeben hat, denen auf der einen Seite Ertragszinsen gegenüber gestanden sind, und dass die Restdifferenz - 3,6 kann durchaus passen, es ist sicherlich ein einstelliger Betrag -, aber dass die Restdifferenz seitens des Zentralbudgets an den KAV ersetzt wurde. Im Grunde muss man sagen, diese Diskussion stellt sich nicht unbedingt, denn ich hab schon vorher erwähnt: Was wäre denn die Ratio des Ganzen gewesen? Der Handlungsspielraum der Stadt, der gesamten Stadt, wäre um diese 225 Millionen, weil das ja Maastricht-wirksam ist, eingeschränkt gewesen. Das heißt, man hätte Projekte zurückstellen müssen. Sie wissen ganz genau, wie das beim Stadtbudget ist. Sie haben einmal einen Personalaufwand, Sie haben sonstige Fixausgaben aus Verträgen und, und, und. Die können Sie nicht plötzlich umstellen. Eigentlich besteht die Changier-Möglichkeit in einem Budget in den Investitionsprojekten. Und da zu sagen, okay, ich nehme - wie hat der Kollege vorher gesagt, der Professor weiß ich nicht, Hosenträger und Gürtel, und so weiter. Das hätten wir natürlich als Finanzverwaltung auch machen können und dann den Ressorts gesagt: Wißt’s was, das ist uns eigentlich wurscht. Wir liegen auf der sicheren Seite. Ihr macht‘s halt ein paar Projekte nicht. Aber so hat und so versteht auch die derzeitige Finanzverwaltung im Prinzip einen verantwortungsvollen Umgang mit den Mitteln der Stadt nicht. Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War schon die 3. Frage? Nein. Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNEN): Ganz was anderes. Der Rechnungshof kritisiert, dass zum Start 2006 überhaupt kein Gesamtfinanzierungskonzept zum Stammprogramm vorgelegen ist, dass man überhaupt keine Berechnungen hatte, und das ein beträchtliches Risiko für Kosten, Finanz und Liquiditätsplanung der Stadt Wien darstellt. Haben Sie das so in Erinnerung, dass es so war oder nicht? Das steht da nur lapidar drinnen, es wird auch nicht länger ausgeführt. Aber die sagen, die haben am Anfang gesagt, sie bauen ein Spital und es war an Finanzierungsvorschlägen nichts da. Richard Neidinger: Also ob und was im Jahr 2006 von wem auch immer ausgeführt wurde, kann ich nicht beurteilen. Es war jedenfalls so, dass vor der „Entscheidung“ hinsichtlich der Errichtung des Krankenhauses Nord es natürlich eine Unzahl von Gesprächen mit dem Krankenanstaltenverbund beziehungsweise dem jeweils zuständigen politischen Verantwortlichen gegeben hat, wo seitens der Finanzverwaltung immer darauf hingewiesen wurde, und das ist auch vom Gesundheitsressort und dem KAV nie bestritten worden, dass es hiezu auch Finanzierungsüberlegungen bedarf. Diese Finanzierungsüberlegungen wurden letztendlich auch in jenem Gespräch, in dem ich als Vertreter der Beamtenfinanzverwaltung dabei war bei einem Gespräch mit der Finanzstadträtin und der Gesundheitsstadträtin und den KAV-Leuten, relativ klar dargelegt. Eben dass einerseits Eigenaufbringungsmittel des KAV aus den jährlichen Budgets zur Verfügung gestellt werden müssen, auf der anderen Seite natürlich seitens des KAV sichergestellt werden muss, dass auch Investitionszuschüsse aus dem Wiener Gesundheitsfonds angesprochen werden, dass auf der anderen Seite seitens des KAV versucht wird, weitere Mittel aus eigenem aufzubringen, indem man zum Beispiel Liegenschaftsverkäufe vornimmt und diese Liegenschaftsverkaufserlöse dem Projekt gutbringt, es wurde sogar das eine oder andere damals genannt und festgelegt, dass auf der anderen Seite auch versucht wird zu überlegen, ob es nicht Immobilienleasings und Mobilien-Leasings gibt, die eine Entspannung mit sich bringen. Aber zum damaligen Zeitpunkt war bereits klar, dass auch eine Kreditfinanzierung in einem nicht unbeträchtlichen Teil, das waren 300 Millionen, angesprochen werden müssen. Solchermaßen mit all den von mir angeführten Punkten war eine Ausfinanzierung des Krankenhauses Nord mit den damals 825, die sind zugrunde gelegen, gegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Pawkowicz bitte. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke. Sie verzeihen wenn ich jetzt noch einmal auf diese Geschichte mit dem EIB-Darlehen zurückgehe. Ich hab es, muss ich gestehen, jetzt am Ende nach der Rückfrage vom Kollegen Ellensohn doch nicht ganz verstanden. Sie haben jetzt wiederholt, so hab ich das zumindest verstanden, dass das deswegen notwendig war, sich dieses Darlehen im Jahr 2010 auszahlen zu lassen beziehungsweise sich zuordnen zu lassen (Zwischenruf: Auszahlen!). Die Auszahlung ist erst im Jänner erfolgt. (Zwischenruf: Ja!), weil dazwischen war die Zwischenfinanzierung das Thema. Obwohl das Krankenhaus das Geld nicht gebraucht hat, da haben wir gehört, es gab eine Überliquidität, aber mit dem Geld sollten dann Kindergärten gebaut werden, oder? Diesen Teil habe ich nicht ganz verstanden. Können Sie das bitte noch einmal kurz wiederholen, wie das zu verstehen ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Gerne. Man muss ein bissel auseinander halten auf der einen Seite die Liquidität mit den sonstigen Rahmenbedingungen, unter anderem Maastricht. Von der Liquidität her war es so, dass die 225, die am 10. Jänner 2011 seitens der EIB in Anspruch genommen wurden, um an diesem Tag eine Barvorlage oder eine Zwischenfinanzierung, wie auch immer Sie wollen, zurückzuzahlen, die am, Hausnummer, 30.12., 29.12 des Jahres 2010 aufgenommen wurde, um sicherzustellen, dass die Zurechnung dieser Fremdmittel zugunsten oder zulasten des Jahres 2010 erfolgt. Dass das einmal so durchgezogen, also vorgezogen wurde, obwohl diese 225 Millionen erst im Verlaufe, und zwar schrittweise, stückelweise, erst in den Jahren 2011, 2012 und wahrscheinlich 2013 tatsächlicher Weise zur Bedeckung von Aufwendungen des KH Nord notwendig waren und Verwendung fanden. Zweiter Bereich ist die Darstellung Maastricht. Maastricht bedeutet, dass bestimmte Aufwendungen, also Einnahmen und Ausgaben, sagen wir es einmal so, teilweise gezählt werden und teilweise nicht gezählt werden. Also als Einnahme zum Beispiel nach Maastricht gilt keine Rücklagenentnahme. Nur damit wir einmal sagen: Worum geht es eigentlich bei Maastricht? Maastricht heißt, dass ein gewisses Quantum an Differenz im Ergebnis Einnahmen/Ausgaben des Gesamthaushaltes Stadt nicht überschritten werden durfte beziehungsweise eingehalten werden musste. Es hat Zeiten gegeben, wo nach dem Stabilitätspakt Eurostat gewisse Überschüsse erzielt werden mussten. Aber es gab auch Zeiten, und das war in dieser Zeit die Frage und der Fall, dass bestimmte Defizite, also Abgänge, nicht überschritten werden durften. Also 500 Millionen Abgang wurde zugeteilt, das wurde nach dem innerösterreichischen Stabilitätspakt zugeordnet, meistens einvernehmlich zwischen den Gebietskörperschaften. Der Bund hat 80, 90 Prozent an Abgang gekriegt und die nachgeordneten Gebietskörperschaften haben halt die sonstigen Brosamen erhalten und die haben sie sich untereinander aufgeteilt. Jedenfalls in diesem Jahr, im Jahr 2011, im Jahr 2012 und 13 hätte es bedeutet, wenn die Fremdmittelaufnahme so behandelt worden wäre wie Eurostat es „vorgesehen hat“, wir haben es ja vorgezogen und daher ist es nicht zum Tragen gekommen, aber wenn es so vorgenommen worden wäre, dann wäre eine Zuordnung von einer Fremdmittelaufnahme und Weitergabe an den KAV, eine fiktive, seitens Eurostat als Maastricht-wirksamer Zuschuss angesehen worden. Es hätte das Maastricht-Ergebnis negativ beeinträchtigt. Wenn alle anderen Ausgaben und Einnahmen gleich geblieben wären, die Maastricht-wirksam werden, hätte es bedeutet, wir hätten nicht die 500 Millionen, die ich genannt habe, sondern plötzlich 700 weiß ich nicht was 25 gehabt, wenn ich das jetzt einem Jahr zuordne, was natürlich nicht möglich gewesen wäre. Weil sonst wäre man nach dem Stabilitätspakt – nach den Sanktionsmaßnahmen - und letztendlich auch irgendwann einmal, nachdem es ja gesamtstaatlich auch miteinberechnet wird, wahrscheinlich auch Eurostat gegenüber sanktionsbehaftet gewesen. Also hätte man um diese 225 andere Vorhaben, andere Ausgaben, andere Projekte, entsprechend kürzen, rücknehmen müssen. Das war das, was ich gesagt habe. Dann hätten wir halt ein Kindertagesheim, eine Schule, und es wird sicherlich was anderes auch noch geben, zurücknehmen müssen und sagen müssen: Das mach ich nicht heuer, sondern das mach ich erst in fünf Jahren. Was das bedeutet, ob das verantwortungsvoll ist? Also das hätten wir damals, die Beamten der Finanzverwaltung, aber auch die Finanzstadträtin, die dem zugestimmt hat, als nicht verantwortungsvoll angesehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich denke, das mit der Maastricht-Zuordnung habe ich jetzt im Kern verstanden. Aber mir ist eines nicht ganz klar dabei: Wieso das im Jahr 2011 oder vorgelagert 2010 sozusagen so dringend notwendig war, es schon zu machen. Sie haben gesagt, diese Ausgaben Spital, no na net, wären den Maastricht Kriterien sozusagen anheimgefallen, auf der anderen Seite, etwaige sonstige Liquiditätsthemen auch, okay, passt. Faktum ist, das Krankenhaus Nord hat das Geld nicht gebraucht, im ganzen Jahr 2011 nicht und in Wirklichkeit im Jahr 2012 auch nicht. Aus meinem Verständnis, aber vielleicht stehe ich da jetzt irgendwo auf der Leitung, wäre es ja ausreichend gewesen, dieses EIB-Darlehen dann abzurufen, wenn es sich abzeichnet, dass man das Geld tatsächlich benötigt und eben nicht schon ein Jahr, zwei Jahre, drei Jahre vorher. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Naja, wahrscheinlich liegt das an mir, dass ich das Ganze jetzt unzulänglich erklärt habe. Aber genau das ist ja die Krux an dem Ganzen. Wenn wir das erst im Jahr 2011, 12, 13 gemacht hätten, dann hätte es das Maastricht-Ergebnis negativ beeinflusst und dann wäre es genauso eingetreten, was ich es gerade gesagt habe. Im Übrigen darf ich noch einmal eine Werbebotschaft an alle hier hinübergeben. Es gibt jeweils im Rechnungsabschluss einen ganz interessanten Ausweis der Stabilitätsverpflichtung im Wandel der Zeit, der genau das, nämlich wie Maastricht, was als Maastricht-wirksam, ab wann sich was geändert hat, und so weiter, darlegt. Da wird das alles, das, was ich hier versucht habe zu komprimieren, relativ ausführlich dargelegt. Aber weil eben im Jahr 2010 diese Regelung noch nicht gegolten hat, dass eine Fremdmittelaufnahme KAV als Zuschuss an den Krankenanstaltenverbund gesehen wurde und damit im Jahr 2010 es noch nicht auf das Maastricht-Ergebnis angerechnet wurde, während es in den Folgeperioden sehr wohl Maastricht-mäßig angerechnet wurde und negative Ausflüsse hatte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut, das lass ich jetzt einmal so stehen. Mir fällt zu diesem Punkt auf, selber Punkt, am 15. Dezember 2010, also bevor dieses ganze Manöver stattgefunden hat, schreibt die Frau Mag.a Ulrike Huemer in einer internen Post ohne Aktenzahl an den Gen.-Dir. Dr. Wilhelm Marhold und vorher zur Einsicht an Finanzdirektor Richard Neidinger, da zitiere ich jetzt aus dem Mittelabsatz: “Aufgrund der geänderten Auslegungsregelungen stellt sich die Situation ab 2011 beziehungsweise auch rückwirkend in der Form dar, dass eine Fremdmittelaufnahme des KAV als eine Fremdmittelaufnahme der Stadt Wien betrachtet wird und diese einerseits voll im Schuldenstand der Stadt Wien ausgewiesen werden muss und andererseits fingiert wird, dass diese Fremdmittel im Wege eines Maastricht-wirksamen Zahlungsstroms an den KAV weitergegeben und somit im Maastricht-Defizit berücksichtigt werden muss.“ Es geht hier genau um das, was Sie uns jetzt erklärt haben, dass das angeblich nicht der Fall ist, dass 2010 das alles noch nicht gepasst hat. Gibt es hier einen internen Brief unter anderem zur Einsicht vorher an Sie, der am 15. Dezember 2010 genau in der Frage, ob man das jetzt braucht, sagt: Achtung, da gab es ein Treffen - wo gab es das Treffen, schau ma kurz nach? -, da fand in der Statistik Austria ein Workshop zum Thema Maastricht-Notifikationen und Fiskalpolitik statt, nämlich am 9. Dezember 2010. Aus dem Rechnungshofbericht wissen wir, dass es auch vorher schon entsprechende Belege gegeben hat, wo die Statistik Austria dann als Beilage auch alle möglichen Hintergrundinformationen liefert, warum, Achtung, solche Aufnahmen sehr wohl auch im Jahr 2010 bereits Maastricht-konform sind. Und die Mag.a Ulrike Huemer empfiehlt daher und sagt dann im letzten Satz: “Da die laufenden Finanzierungsverhandlungen im Jänner finalisiert hätten werden sollen, wurden die laufenden Finanzierungsverhandlungen mit dem Bankenbereich vorerst gestoppt. Es erscheint erforderlich, dass erst ein Termin über die weitere Vorgangsweise stattfindet.“ Das schreibt sie dann auch im Rest des Briefes. Das heißt, da geht sie davon aus, dass man das jetzt nicht braucht, dass man es stoppt, weil es nicht Maastricht-relevant ist. Das geht auch gleichlautend an den Magistratsdirektor Dr. Hechtner, an die Frau StRin Brauner, die sich im Übrigen auf Nachfrage (Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage!) dann auch nicht mehr erinnern konnte, und an die Frau StRin Wehsely. Das waren die Empfänger dieses Schreibens (Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage!). Das steht im Widerspruch zu dem, was Sie sagen. Daher noch einmal die Frage: Wie kann es sein, dass Sie hier informiert werden, dass es nicht Maastricht-konform, Entschuldigung, dass es sehr wohl in die Maastricht-Kriterien einzurechnen ist und Sie sagen: Nein, stimmt nicht, 2010 war nichts einzurechnen, gegen diese Information. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger! Richard Neidinger: Naja, wenn ich jetzt also alles, was sich zwischen dem 15.10 und dem 30. oder 31.12. getan hat, hier geschildert hätte, täten wir wahrscheinlich um Mitternacht noch dasitzen und das ist nicht gut, weil ich habe zwei Hunde daheim (Zwischenruf von Vorsitzender Dr. Elisabeth Rech.), die schon Gassi gehen müssen. Also das wäre nicht g‘scheit. Grundsätzlicher Weise ist es allerdings so, dass zu diesem Zeitpunkt, und das habe ich, glaube ich, eingangs auch erwähnt, es durchaus im Raum gestanden ist, wie bei vielen Dingen des Eurostat, dass es gegebenenfalls auch rückwirkend Platz greift. Dann hat es auf Grund dieses Gespräches im ÖSTAT massivste Interventionen aller, aller Vertreter von Gebietskörperschaften, jetzt sage ich wieder mit Ausnahme des Bundes, gegeben, dass man hier eine entsprechende Rücknahme dieser Regelung einmal generell vornimmt, zumindest aber eine rückwirkende Anrechnung natürlich vollkommen, sagen wir, sinnlos ist, weil wie willst du denn das jemals in irgendeiner Form beeinflussen? Fakt ist jedenfalls, dass noch im Dezember, aber auch in den Jahren 11, 12 und 13 es für alle klar war und auch Regelung war, dass das Jahr 2010 nicht rückwirkend aufgerollt wird. Das steht übrigens auch im Rechnungsabschluss in dem Ausweis “Stabilitätsverpflichtung im Wandel“ so drinnen. Ganz eindeutig ist das auch dem Gemeinderat entsprechend berichtet worden und vorgelegen. Meiner Information nach, wobei ich mir das Ganze nur mehr rudimentär anschaue, was sich hier tut, weil ich nicht immer als Balkonmuppet auftreten möchte, ist es aber bis dato nicht rückwirkend aufgerollt. Das heißt, das Jahr 2010 ist hier mit dieser Regelungsänderung hinsichtlich der Fremdmittelaufnahme außen vor geblieben. Das ist genau so, wie ich es hier dargelegt habe. Aber im Übrigen, Entschuldigung, darf ich noch etwas sagen, selbst, und ich wage mich jetzt weit hinaus, wenn das Jahr 2010 mit einer solchen Zurechnung rückwirkend belastet worden wäre, dann hätte mich das als Finanzverwaltung zwar sehr geärgert, dass EUROSTAT und ÖSTAT es vornehmen, aber überhaupt nicht beunruhigt, denn eine rückwirkende Aufrollung und Zurechnung eines Maastricht-Ergebnisses hat bis dato in Österreich noch nie zu einem Sanktionsverfahren oder Sanktionsmechanismus geführt. Wenn ich im Vorhinein weiß, es wird so etwas behandelt, oder ich bin darauf hingewiesen worden, dann könnte so etwas drohen. Aber für das Jahr 2010 wäre es zwar eine auf der einen Seite meiner Meinung nach wahnsinnig sinnlose Aktion geworden, aber auf der anderen Seite, hätte ich es als Finanzverwaltung oder als Finanzdirektor durchaus in Kauf genommen und hätte es auch der politischen Ebene vorgeschlagen, dass wir es nichtsdestotrotz durchführen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Wort hat die SPÖ, der Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ich weise nur darauf hin, dass uns dieses Schreiben auch vorliegt und dass es nicht im Widerspruch zu den Ausführungen von Herrn Neidinger liegt. Das aber nur dazu. Besonders wichtig scheint es mir auch, und ich wollte es deshalb jetzt fragen, mit den Sanktionen, aber das hat der Herr Finanzdirektor außer Dienst schon klargestellt. Deshalb kann ich noch eine andere Frage stellen, weil ich es nämlich wirklich für entscheidend halte, wenn keine Sanktionen im Jahr 2010 sind, dann ist es relativ wurscht, aber ab 2011 wären Sanktionen gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Frage. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (fortsetzend): Die Frage ist: Es wird manchmal behauptet, es wäre klug gewesen, dass damals ein eigenes Liquiditätsmanagement für das Hauptkonto Projekt KH Nord eingerichtet hätte werden sollen. Ich teile diese Auffassung nicht. Aber wie stehen Sie dazu? Beziehungsweise warum war die Finanzierung so, wie Sie sie eh geschildert haben, an sich die richtige? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Also ich habe schon ausgeführt, dass es eine eigene Kontengebarung des Krankenanstaltenverbundes gegeben hat. Im Finanzbereich des Krankenanstaltenverbundes, Schrägstrich - ich lasse jetzt Titel weg - Koblmüller und seiner entsprechenden Mitarbeiter wurden diese Konten und die Liquidität auf den Konten laufend verfolgt. Es hat auch laufend Kontaktnahmen des Bereiches Finanz KAV mit der Finanzdirektion der Stadt, mit unserer Liquiditätsverwaltung, wenn man es so nennen will, gegeben. Also ich kann dieser Aussage nicht unbedingt irgendeinen wesentlichen Inhaltsgewinn beimessen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, die Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Vielen Dank! - Wir haben jetzt schon viel über Maastricht-Kriterien-Änderungen gehört. Ich darf Sie fragen: Die Maastricht-Kriterien sind rückwirkend geändert worden. Ist das ein üblicher Vorgang? Beziehungsweise hat die Stadt Wien einen Widerspruch dagegen erhoben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Also es ist nicht laufend rückwirkend geändert worden. Es hat aber des Öfteren rückwirkende Änderungen der Maastricht-Kriterien gegeben. Wie sinnvoll so etwas ist, möge jeder hier selbst beurteilen, wenn ich rückwirkend etwas dazu erkläre. Es hat immer wieder entsprechende Kontaktnahmen und Versuche der Finanz der Stadt gegeben, sprich, sowohl der politischen Ebene als auch der beamteten Ebene a) mit ÖSTAT, b) mit dem Finanzministerium, das eigentlich auch daran interessiert gewesen hätte sein sollen, dass die nachgeordneten Gebietskörperschaften nicht negativ betroffen werden. Nicht in vielen Fällen haben diese Gespräche etwas gefruchtet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Ich darf jetzt zu einem anderen Thema kommen, das auch immer wieder hier in dieser Untersuchungskommission Diskussion war und das auch vom Rechnungshof in seinem Bericht kritisiert wurde, nämlich Skonto und Rabatte sind immer wieder Thema gewesen. Unter anderem hat Dr. Marhold hier auch vor der Untersuchungskommission gesagt, dass die Skonti bereits bei den Ausschreibungen als Rabatte definiert wurden. Könnten Sie uns vielleicht erklären, wie wir das zu verstehen haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Nein. Erklärungsversuche könnte ich vornehmen, aber die Finanzverwaltung war in diese Überlegungen nicht eingebunden. Skonti sind von der anordnungsbefugten Dienststelle entsprechend anzusprechen und von den jeweiligen Rechnungsbeträgen in Abzug zu bringen. Dann hat es einer entsprechenden Anweisung der Dienststelle an die MA 6, das ist der Berührungspunkt zur Finanzverwaltung, nämlich MA 6 - Rechnungsamt, die die Anweisung dieser Rechnungen vornimmt, bedurft. Die MA 6 hat die ziffernmäßige Richtigkeit zu prüfen, aber nicht die inhaltliche Rechtmäßigkeit. Das ist Angelegenheit der jeweiligen anordnungsbefugten Dienststelle. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, der Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben zuerst eine Aussage getroffen, dass Ihnen die Vorgaben der EIB nicht in dieser Schärfe bekannt waren, wo Sie gesagt haben, unter welchen Kriterien Sie eine Kreditvergabe geben würden. Direktor Marhold hat ein bisschen etwas anderes gesagt. Er hat nämlich gesagt, das heißt, sämtliche Entscheidungen über das, wovon Sie erzählt haben, Finanzierungen und so weiter, sind Aufgabe der MA 5, also der Finanzdirektion der Stadt Wien, so ist das, deshalb wurden auch sämtliche Verhandlungen und sämtliche Agenden betreffend dieses Kredites von der Finanzverwaltung der Stadt Wien angeordnet und gesteuert. Da kenne ich mich jetzt nicht ganz aus. Wussten Sie jetzt im Detail, welche Kriterien hier die EIB als Auszahlungsbedingung gestellt hat, oder nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Angelegenheit der Finanzverwaltung der Stadt Wien ist die operative Abwicklung des Kredites und die Sorge dafür, dass dieser Kredit auch tatsächlich in Anspruch genommen werden kann. Bis zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme, aber auch zum Zeitpunkt der Krediteinräumung, waren der Finanzverwaltung keinerlei Inhalte bekannt, die die EIB dazu geführt hätten, dass sie keine Zuteilung beziehungsweise Auszahlung vorgenommen hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay, dann frage ich noch einmal präzise nach. Das bedeutet, die Mitteilung der EIB an die Projektleitung des KAV, damals Frau Loidl-Kocher, das Fax vom 2. Februar 2010, in dem Frau Croset von der EIB diese Auszahlungsbedingungen bekannt gegeben hat, war Ihnen nicht bekannt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Ja, nein. Ja, sie war mir nicht bekannt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte zu einem anderen Fragenkomplex kommen, und zwar aus Ihrer Rolle als Direktor der Finanzabteilung. Wie werden denn Regressforderungen in Wirtschaftsplänen dargestellt? Also gibt es hier konkrete Anforderungen, wie man das macht oder wie man da vorgeht, insbesondere natürlich bei Großbauprojekten, wo entsprechendes Risiko da ist, wo es zu Überschreitungen kommt, wo es dann Regressforderungen gibt? Was sind da die konkreten Kriterien, um sie in Wirtschaftsplänen darzustellen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Grundsätzlich ist einmal zu prüfen, ob diese Regressforderungen überhaupt zurecht bestehen, wobei das eine Aussage ist, die ich treffe. Ich habe mit der Wirtschaftsplangestaltung des Krankenanstaltenverbundes nichts zu tun. Aber für mich wäre es grundsätzlich eine der Prämissen, dass ich kläre: Haben diese Regressforderungen einigermaßen sachlichen Gehalt und sachlichen Inhalt? Dann wird man eine entsprechende Forderung wahrscheinlich, wenn es sich so darstellt, einstellen müssen oder sollen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Darf ich dabei noch ganz kurz nachhaken? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das bedeutet, dass die Unternehmungen, Teilunternehmungen der Stadt eigene Spielregeln oder Kriterien haben, wie sie das in ihren Wirtschaftsplänen darstellen, und da gibt es keine einheitliche Vorgabe der Finanzverwaltung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Es gibt ein Statut des KAV. Es gibt interne Spielregeln des Gesundheitsbereiches beziehungsweise des KAV, wie der Wirtschaftsplan des Krankenanstaltenverbundes und der Teilunternehmungen aufzustellen beziehungsweise darzustellen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara, noch eine Frage? - Gut. Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Neidinger, Sie waren Aufsichtsrat der Vamed, und Vamed war auch im Bieterkonsortium. War da nicht ein Interessenkonflikt zu sehen? Waren Sie in keiner Weise sozusagen bei den Verhandlungen eingebunden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Also ich finde interessant, dass diese Frage, nämlich die Vertretung meiner Aufsichtsfunktionen, irgendetwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Aber ich werde trotzdem eine Antwort geben. Ad eins, ich wurde damals in den Aufsichtsrat der Vamed-Vorgängergesellschaften, das waren also die Errichtungsgesellschaft des Allgemeinen Krankenhauses und der Betriebsgesellschaft, die damals noch zweigeteilt war, aber ich glaube, das würde zu weit führen, vom ehemaligen Finanzstadtrat Hans Mayr entsendet und eingesetzt - das war ungefähr vor, schätze ich, 30 Jahren, vielleicht sind es 32, vielleicht sind es auch 29 -, und das aus gutem Grunde, dass es nämlich in diesen Aufsichtsräten, wo nicht unbeträchtliche Mittel der Stadt Wien auch bewegt wurden, auch eine Kontrolle aus Sicht der Finanzverwaltung gibt. Man konnte damals durchaus das eine oder andere Mal vielleicht einen Rat geben oder auch etwas verhindern. Das hat sich durchgezogen, eigentlich bis jetzt. Ich bin übrigens jetzt noch Mitglied des Aufsichtsrates der VAMED-MT, das ist die Errichtungsfirma, und der VAMED-KMB, das ist die Betriebsführungsgesellschaft. Wir haben es immer als Sinn, als ich ausgeschieden bin, dass ich natürlich grundsätzlich aus diesen Aufsichtsräten ausgetreten wäre. Ich wurde aber seitens des Generaldirektors der Vamed ersucht, sehr wohl diese Aufsichtsfunktionen beizubehalten und habe das auch intern abgesprochen, sprich, mit meinen Vorgesetzten, sei es dem Leiter des Inneren Dienstes, Magistratsdirektor, damals noch Dr. Theimer, beziehungsweise mit der Finanzstadträtin und mit dem Bürgermeister, dass es sehr wohl im Interesse der Stadt Wien ist, dass weiterhin ein - Anführungszeichen - "Mitglied" der Finanzverwaltung in den Aufsichtsräten verbleibt, um dort ein Auge darauf zu haben, dass genau mit diesen Mitteln der Stadt sorgsam umgegangen wird. Das war die Seite der Stadt. Auf der anderen Seite war auch die Vamed, GenDior Wastler, durchaus daran interessiert, diese Expertise weiter zu haben, um nicht Gefahr zu laufen, irgendwo eine Aktion zu setzen, die vielleicht mit den Interessenlagen der Stadt Wien in Konflikt kommt. Wir wissen alle, wie das ist. Nichts geht schneller, als dass man durch so etwas gegebenenfalls in Schwierigkeiten mit einem Auftrag kommt. Und zu Ihrer letzten Frage: Ich habe keinen Interessenkonflikt gesehen, weil es keinen gegeben hat. Ich war nie eingebunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Neidinger, bei der Befragung von GenDior Wetzlinger hat man eigentlich den Eindruck bekommen, seit er da ist, gibt es Controlling, gibt es ein Projektmanagement, das funktioniert, weil vorher war das alles nur so rudimentär. Auch der Rechnungshof hat das festgestellt. Jetzt ist meine Frage: Gab es gerade in Ihrer Amtszeit keine verbindlichen Richtlinien für die finanzielle Abwicklung von Projekten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Neidinger. Richard Neidinger: Natürlich gab es Richtlinien für die Abwicklung von Projekten, die auf der einen Seite vom KAV, vom Generaldirektor selbst, aufgestellt wurden, weil das ist Aufgabe des Generaldirektors, dafür Sorge zu tragen, dass es ein internes Controlling gibt, dass es Liquiditätsmanagement und so weiter und so fort gibt. Es gibt im Bereich der Gesundheitsverwaltung auch einen Finanzverantwortlichen, der dem Krankenanstaltenverbund übergelagert ist, der grundsätzlich für den gesamten Gesundheitsbereich tätig ist. Es gab auch Vorgaben seitens der jeweiligen Gesundheitsstadträtin. Und es gab natürlich auch Interessenlagen der Finanzverwaltung, dass genau das alles eingehalten wurde. Ich erinnere mich an zahlreiche Gespräche mit GenDior Marhold und seinem Stellvertreter Koblmüller, wo wir genau diese Dinge a) besprochen beziehungsweise b) auf Basis all dieser Dinge eben Gespräche über Finanzierungen und Projekte geführt haben. Natürlich hätten beide mit der Finanzverwaltung einigermaßen sinnhaft reden können, obwohl wir auch durchaus in dem einen oder anderen Fall unterschiedlicher Meinungen waren. Letztendlich haben wir uns aber im Interesse der Gesamtstadt immer zu einer Vorgangsweise gefunden, die beiden Rechnung trägt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber offensichtlich doch nicht so ausreichend, weil sonst würde der Rechnungshof das nicht sehr kritisieren, auf der anderen Seite auch GenDior Wetzlinger, der da ganz offen gesagt hat, da war Handlungsbedarf und das habe ich gemacht. Also offensichtlich waren diese Richtlinien nicht verbindlich. Oder hat sich niemand daran gehalten, weil sonst gäbe es ja nicht diese Probleme? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Über die Beweggründe des Herrn Wetzlinger kann und will ich nichts sagen. Man könnte natürlich auch durchaus darauf hinweisen, es ist leicht, dem Vorgänger etwas in die Schuhe zu schieben. Aber das will ich ihm auf keinen Fall vorwerfen auf der einen Seite. Auf der anderen Seite hat der Rechnungshof grundsätzlich sehr viele positive Dinge bewirkt und kritisiert in vielen Fällen, aber nicht in allen Fällen hat er recht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: GRÜNE, der Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine kurze Frage. Der Rechnungshof - schauen wir, ob er mit der Empfehlung recht hat oder nicht - hat gemeint, bei zukünftigen Investitionsprojekten mögen doch die Darlehen für den Finanzmittelbedarf ausgeschrieben werden, um aus dem Wettbewerb ein besseres oder das bestmögliche Angebot zu erhalten, und kritisiert, dass es in diesem Fall nicht passiert ist. Wir müssen uns immer zurückbeamen in die Zeit Finanzcrash, Bankencrash, darf man nicht vergessen. Es war schon einmal schwieriger für Kommunen, Geld aufzustellen, weil eine Weile lang quasi alles crashen konnte. Das schaut heute nicht so aus, nicht nur für Wien nicht. Es hat auch damals nicht so ausgeschaut. Aber was sagen Sie jetzt zu der Empfehlung des Rechnungshofes, man möge solche Darlehen ausschreiben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Man kann sich in der Theorie natürlich vieles überlegen, in der Praxis wird es manches Mal vielleicht nicht möglich sein. Aber es spricht durchaus nichts dagegen, dort, wo die Möglichkeit, Zeit, Gelegenheit und Sinnhaftigkeit besteht, dass man auch Ausschreibungen durchführt. Ich gehe aber doch davon aus, dass das im Einzelfall derzeit durchaus schon gemacht wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Am 7. Mai 2007 fand eine Klausurtagung zur Gesamtfinanzierung Krankenhaus Nord statt, mit der Stadt Wien, KAV, externem Berater. Da hat man als Eckpunkt angestrebtes Darlehen 300 Millionen EUR bei der EIB. Der Rechnungshof hält noch fest, dass sich bei diesem Treffen die Gruppe für diesen Kredit bei der EIB ausgesprochen hat. Die einseitige Vergleichsrechnung zu den Konditionen EIB kommt aber vom 10. Mai, also drei Tage später. Wäre es nicht schlauer gewesen, fragt der Rechnungshof, wenn diese nachträgliche Vergleichsrechnung nicht vorgelegen wäre, bevor man sich entschieden hat, ob man das so macht? Wie kann man sich das erklären? Also ich würde es gerne vorher wissen und nicht drei Tage danach. Da nützt es mir nichts, außer es bestätigt mich in allem, was ich schon vorher wusste. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Also wenn es so war, gebe ich Ihnen recht. Ich war nicht bei der Klausur. Ich kenne die Klausur auch nicht. Ich kenne auch diese Vergleichsrechnung vom 10. nicht. Deswegen kann ich dazu nichts sagen. Aber ich bin durchaus auch der Meinung, dass es manches Mal nicht unsinnig wäre, wenn etwas schon vorher oder zum Zeitpunkt von Gesprächen vorliegt. Aber das kennen wir, glaube ich, aus vielen anderen Bereichen auch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? - Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Zum vielleicht letzten Mal zurück zu dem EIB-Kredit, damit wir das mit den Maastricht-Kriterien verstehen. Ist es richtig, die Kriterien wurden geändert, gelten schon ab 2010, aber sanktionsfrei? Dem Rechnungshof würde ich nämlich entnehmen, im Oktober und Dezember 2010 sagt die Statistik Austria, das wird nicht funktionieren wegen eines neu geltenden Gesetzes oder einer Regelung, nämlich Interpretationshilfe zum ESVG 1995 für Maastricht-Zwecke, in Kraft seit Oktober 2010, dritte Auflage des Manual on Government Deficit and Debt, und deswegen wird sich der Schuldenstand erhöhen. 2011 akzeptiert die Stadt Wien diese Regelung widerspruchslos. Das klingt, als ob man aufgegeben hätte. Aber es war dann alternativlos als widerspruchslos zu akzeptieren. Und darunter steht dann noch, deswegen war ein Risiko für Überliquidität und höhere Finanzierungskosten. Alles zusammennehmend, was wir vorher darüber gehört haben, es wurde aufgenommen mit der, sagen wir einmal, Unsicherheit, ob es gilt oder nicht. Es gilt wohl rückwirkend und ist defizitwirksam, allerdings ohne Sanktionen. Man hat es unter anderem aufgenommen, weil man es eh für vieles andere auch gebraucht hat, was Sie vorher ausgeführt haben. Der Schaden, den wir vorher beredet haben, ist nicht die erste etwas erschreckendere Zahl von 30 Millionen, sondern wesentlich weniger, sodass es sich insgesamt von der Vorgangsweise deswegen rentiert, weil wir sonst an das Geld nicht herangekommen wären. Ist es jetzt wirksam gewesen, oder nicht? Weil das steht nicht eindeutig da. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Erstens war es nicht wirksam. Es ist, ich habe es, glaube ich, ausgeführt, ein bisschen im Raum gestanden. Letztendlich war es dann 2010 nicht wirksam, also es war 2010 noch keine Maastricht-Schädlichkeit gegeben. Natürlich hat immer noch die Unwägbarkeit bestanden, dass man irgendwann einmal im Jahr 2013, 2014 oder später alles rückwirkend aufrollt. Das kannst du grundsätzlich nie verhindern. Unter diesem Gesichtspunkt, und das mache ich wirklich, Frau Vorsitzende, zum letzten Mal, weise ich darauf hin, all das ist nachzulesen im Ausweis des Rechnungsabschlusses "Stabilitätspolitik im Wandel". Dort ist ganz genau dargelegt, dass es im Prinzip erst ab 2011 Geltung hat und damit Maastricht-schädlich wurde. Eines möchte ich schon noch sagen, wir haben das Geld nicht aufgenommen, um vieles andere zu machen. Das ist nicht richtig. Wir haben mit diesem Geld - unter Anführungszeichen - "nichts anderes gemacht", sondern das Geld wurde genommen und zwischenveranlagt, also veranlagt, nicht nur in der Zeit des Barvorlagenkredites, sondern auch danach. Deswegen kommt man insgesamt dann nur auf diese 3,15 laut Berechnungen des Stadtrechnungshofes. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist die Frage ganz beantwortet? - Die FPÖ, der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke schön. - Fairerweise muss man natürlich sagen, dass wir hier als finanzpolitische Laien vor dem Dilemma stehen, dass uns der Rechnungshof sozusagen in seinem Bericht genau das hineinlegt, nämlich, dass es eben Maastricht-relevant sei und wir aus dem Budgetansatz etwas anderes wissen als aus dem Rechnungsabschluss. Jetzt eine Frage zu den EIB-Konditionen: Der Rechnungshof schreibt in seinem Bericht, aber vielleicht stimmt auch das nicht, dort steht es auf Seite 127, dass die EIB im Vertrag keine Konditionen festgelegt hat, das heißt keinen Zinssatz, keine Aufschläge et cetera. Jetzt sage ich, wenn ich einen Kredit aufnehme, ist üblicherweise das Hauptkriterium, für mich zu wissen, wie die Konditionen sind, weil genau das ist es, was ich dann am Ende des Tages zurückzahle. Daher jetzt meine Frage: Gibt es so etwas wie übliche Rahmenkonditionen der EIB, und deswegen war es nicht notwendig, dass es im Vertrag gestanden ist? Oder gab es da irgendwelche Sideletter, die nicht in dem Vertrag aufscheinen? Oder wie kommt es, dass sozusagen dieses Vertragsdokument mit der EIB unterzeichnet wurde, ohne - siehe Rechnungshofbericht - zu wissen, wie denn überhaupt die Finanzierungskonditionen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger, Richard Neidinger: Die Finanzierungskonditionen, das habe ich auch vorher versucht, auszuführen, werden immer indikativ eingeholt. Das heißt, es werden zu Referenzzinssätzen die Aufschläge im Prinzip abgerufen, sodass man zu einem bestimmten Zeitpunkt durchaus einen Vergleich der verschiedenen Finanzierungsformen vornehmen kann. Der effektive Zinssatz, die effektive Verzinsung wird immer erst knapp - Anführungszeichen - "vor Abruf" der jeweiligen Tranche vorgenommen, weil man zeitaktuell sein will und auch da noch immer entscheiden kann, welche Variante der Verzinsung man heranzielen will. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich nehme an, Sie haben öfter mit EIB-Darlehen zu tun gehabt. Kann man sagen, sind sie üblicherweise niedriger als vergleichbare Finanzierungselemente von sonstigen Banken? Oder war das nur in diesem speziellen Fall so? Die Frage zielt einfach darauf ab, warum überhaupt ein EIB-Darlehen aufgenommen werden sollte und nicht einfach von vornherein zum Beispiel alles über eine Bank finanziert worden wäre. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Wir haben in einigen wenigen Fällen EIB-Darlehen als Gesamtstadt in Anspruch genommen, wobei die Finanzierung der Europäischen Investitionsbank grundsätzlich sehr günstig ist. In diesem speziellen Fall ist natürlich noch die Gesamtsituation, die 2008 im Prinzip hervorgerufen wurde, zum Tragen gekommen. Das Wesentlichste ist eigentlich die lange Laufzeit dieses Kredites mit 25 Jahren und 5 Jahren tilgungsfrei, was Sie ansonsten am Markt kaum oder nur zu horrenden - darf ich das einmal so sagen - Konditionen erhalten. Also die Finanzierung war ausgesprochen die günstigste. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Noch einmal im Zusammenhang damit, dass es eben auch sozusagen keine festgelegten Zinssätze und Aufschläge im Vertrag selbst gab, wissend, dass Indikatoren eingeholt worden sind, nur zum Verständnis, wie verstehe ich EIB-Kredite, auch wenn die Stadt sie ohnehin nur selten abruft? Ist das so etwas wie eine - weiß ich nicht - Förderung, wie wenn die Oesterreichische Kontrollbank zum Beispiel etwas hergibt? Hat das einen Förderungscharakter? Oder ist das ein reiner Kredit, der halt einfach nur billiger ist? Oder wie muss ich mir das vorstellen im Vergleich zu normalen Bankinstituten? Weil 25-jährige Kredite kriegt man an sich schon von der Bank, auch zu nicht so schlimmen Zinssätzen. Ich meine, die Stadt Wien hat ein Triple-A-Rating, zumindest damals noch gehabt. Da gehe ich davon aus, dass sich auch andere Banken durchaus darüber gefreut hätten, eine Viertelmilliarde Euro finanzieren zu dürfen und entgegengekommen wären. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Also andere Banken haben sich durchaus nicht gefreut, weil die Kreditlinien dieser Banken in diesen Jahren durchaus erschöpft waren beziehungsweise Kreditlinien sehr eingefroren waren. EIB-Kredit ist keine Förderung in dem Sinn, sondern soll nur mithelfen, dass Finanzierungen von Investitionsprojekten überhaupt zum Tragen kommen beziehungsweise dass Finanzierungen entsprechend zu Stande kommen. Die Ausrichtung von EIB-Krediten ist nur zu einem Teil auf öffentliche Körperschaften, sondern im Wesentlichen auch auf Klein- und Mittelbetriebe. Dort mag es durchaus Förderungscharakter haben, weil Klein- und Mittelbetriebe auf Grund ihrer Struktur, auf Grund der Bonitäten vielleicht so langfristige Kredite eher nicht zu so guten und günstigen Konditionen erhalten. Noch einmal die Feststellung, es war eine ausgesprochen günstige Finanzierung, aber Förderungscharakter in dem Sinn kann ich darin nicht sehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat die SPÖ noch Fragen? GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Ja, bitte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Nachdem wir jetzt gerade beim Kredit sind, auch Zinssatz. Es hat ja Überlegungen für einen variablen Zinssatz beziehungsweise für einen fixen Zinssatz gegeben. Das ist auch Thema im Rechnungshofbericht. Jetzt ist meine Frage: Wieso hat sich die Stadt Wien für einen fixen Zinssatz entschlossen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Weil uns zum damaligen Zeitpunkt, sage ich jetzt, Finanzverwaltung als auch KAV, Koblmüller, aber natürlich ohne dafür Verantwortung zu haben, als auch die Bankenwelt, mit der wir laufend Kontakte haben und mit der wir auch Dinge besprechen, die nicht unbedingt nur ein Bankinstitut betreffen, sondern zum Beispiel auch die künftige Entwicklung der Zinssätze - unter Anführungszeichen - "für diesen EIB-Kredit", von allen Seiten und auch von uns prognostiziert wurde, dass es zu einer deutlich steigenden Zinslandschaft kommen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Frau Mörk. - Entschuldigung, ich dachte es war schon zu Ende. Ich war zu schnell. Richard Neidinger (fortsetzend): Ich wollte nur sagen, leider haben auch wir in der Finanzverwaltung die berühmte Kristallkugel nicht gefunden. Aber es dürfte anderen auch so gegangen sein, weil sonst würden wir nicht alle da sitzen, sondern uns irgendwo auf den Seychellen bewegen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Danke schön. - Ich würde gerne noch an Sie eine Frage als Finanzexperten richten: Wenn man die Valorisierung und auch den Risikozuschlag berücksichtigt, um wie viel hat sich das Krankenhaus Nord tatsächlich verteuert? Können Sie das einschätzen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Ich kann es nicht einschätzen und will es gar nicht einschätzen. Ich habe grundsätzlich - ich muss kurz einmal nachschauen - mit Ende Mai 2013 den Rollbalken heruntergelassen und höre mir manches nur mehr aus der Ferne an. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? - Gut. Dann sind wir wieder bei den NEOS. Ich möchte nur darauf hinweisen, wir haben heute noch drei Zeugen und zwei davon sind schon da. Also ich würde bitten, dass wir die letzten Fragen stellen. Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich versuche, mich kurz zu halten. Ich möchte noch einmal auf diesen Punkt Unabhängigkeit eingehen. Ich halte das doch für nicht ganz so unwesentlich. Ich verstehe schon, dass Sie auf Grund Ihrer Fähigkeiten und so weiter sicherlich ein interessanter Kandidat für den Aufsichtsrat der VAMED-KMB sind. Aber wenn ich die VAMED-KMB sehe, und es geht hier um die Betriebsführung, also ums Krankenhausmanagement und um die Betriebsführung bei dem PPP-Projekt, dann orten Sie darin nicht eine Unvereinbarkeit, dass Sie auf der einen Seite Aufsichtsrat in einem der Partner des PPP-Projektes sind und gleichzeitig auf der anderen Seite die Finanzverwaltung der Stadt leiten, weil ich sage einmal, ich bin schon relativ überrascht, dass so etwas eigentlich möglich ist, weil zu dem Zeitpunkt, wo ein solches Unternehmen an einer PPP-Ausschreibung der Stadt teilnimmt, sollte es jedenfalls so sein, dass man dieses Mandat zurücklegen sollte, weil sonst ist das doch eine, aus meiner Sicht, ganz klare Unvereinbarkeit? (Richard Neidinger: Die Meinung von wem?) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. - Seiner Meinung nach hat er gesagt. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das ist meine Meinung. Ich halte es hier noch einmal fest, weil Sie natürlich durch diese Funktion schon Informationen haben, die im Zuge dieses Prozesses nicht unwesentlich sind, oder haben könnten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Könnten Sie mir diese letzte Aussage noch einmal ein bisschen erläutern? Was heißt, ich könnte Informationen haben? Ich verstehe es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wenn Sie im Aufsichtsrat der VAMED-KMB sind, die VAMED-KMB ist einer der drei Projektpartner in der PPP-Ausschreibung, Sie sind gleichzeitig der Finanzdirektor der Stadt Wien und das Konsortium bewirbt sich um ein solches Projekt, dann könnte man schon unterstellen, dass Sie Informationen haben könnten, sowohl in der einen als auch in der anderen Richtung. Und aus diesem Titel stellt sich für mich oder für uns hier doch eine klare Unvereinbarkeit dar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die NEOS. - Herr Neidinger. Ich habe mich in einen Diskurs eingelassen. Richard Neidinger: Das sehe ich nicht so. Ich war in das Projekt, in die Entscheidung PPP, Ja oder Nein, oder in Detailgespräche, nie involviert. Dass die VAMED-KMB, also die Betriebsführungsgesellschaft AKH, in dem PPP-Modell mitgeboten hätte, ist mir außerdem neu. Aber das kann durchaus damit zusammenhängen, dass ich in dem Zusammenhang eben gar nichts weiß. Drittens, hätte jemals in irgendeiner Situation im Bereich des Aufsichtsrates der Vamed eine Befangenheit bestanden, dann hätte ich natürlich bei dieser Thematik kein Stimmrecht ausgeübt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Da möchte ich zurückgehen auf die Aussage der ehemaligen StRin und GenDior.in Ederer von Siemens, die hier ganz klar gesagt hat, es ging hier schon auch um das Thema der Betriebsführung und es geht auch um das Thema der KMB bei der Vamed. Das hat sie hier im Zeugenstand gesagt. Vor diesem Hintergrund nehme ich einmal an, dass es laut Ihren Aussagen um die Betriebsführung gegangen ist, was für Siemens auch nicht einfach war, weil das dann natürlich auch im Konkurrenzverhältnis zur VAMED-KMB stehen würde. Das haben wir hier diskutiert. Also insofern ergibt sich auf Grund dieser Zeugenaussage schon, dass es sich hier auch um die VAMED-KMB gehandelt haben wird oder muss, laut Aussagen der ehemaligen StRin Ederer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage? Richard Neidinger: Antwort dazu? Darf ich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn Sie die Frage verstanden haben, dann ja. Richard Neidinger: Ich nehme an, es dreht sich im Kreis, ist wieder das Gleiche, der Vorwurf der Befangenheit oder was auch immer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Herr Neidinger. Richard Neidinger: Noch einmal, meines Wissens hat die VAMED-KMB damit nicht auch nur am Rande zu tun, dass die Betriebsführungsgesellschaft für das AKH natürlich auch Interesse gehabt haben könnte und sinnvollerweise haben wird, dass sie gegebenenfalls irgendwann einmal ein Spital, das neu gebaut wird, auch in Betrieb führt. (GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara: So ist es!) Aber ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, die Befangenheit sehe ich hier, auch nur ansatzweise, nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dann hake ich hier noch einmal nach. Es ist tatsächlich so, dass jetzt für die technische Betriebsführung des KH Nord, nachdem hier nicht entsprechende Personalressourcen aufgebaut wurden, auch die Vamed entsprechend angeboten hat. Das heißt, hier sehe ich schon ein, wie Sie es auch formuliert haben, natürlich klares Interesse der VAMED-KMB, eine solche Betriebsführung zu haben. Aber das war jetzt nur als Statement, keine Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber der Zeuge möchte gerne etwas dazu sagen. Richard Neidinger: Dann müssten Sie aber dazusagen, dass Sie bloß Ihr Interesse in der Präqualifikation angekündigt oder angemeldet haben, dann aber in der weiteren Folge ausgestiegen sind, bevor Sie überhaupt noch etwas getan haben. (GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara: Aber Sie hatten Interesse.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Neidinger, hat man Ihnen - Sie waren immerhin Finanzdirektor -, als der Verhandlungsabbruch vom Konsortium war, gesagt, warum abgebrochen wurde? Ich nehme an, Sie werden informiert worden sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Ich habe es durchaus erfahren, aber eigentlich über die Medien als erstes. Zweitens war die Finanzverwaltung nicht unbedingt der Ansprechpartner, zu dem man geht und sagt, Papa, mir ist das passiert oder ich habe das gemacht. Das ist nicht Ingerenz der Finanzverwaltung. Das ist letztendlich eine Entscheidung des Gesundheitsresorts, desjenigen Bereiches, der ein Projekt durchzieht, dass er vielleicht die Projekteckpunkte verändert, in welcher Form auch immer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dann stelle ich die Frage zum PPP-Modell noch einmal. Wie schätzten Sie eigentlich dieses Modell ein? Schätzten Sie es positiv ein? Hätten Sie Interesse daran gehabt, dass das PPP-Modell genommen wird? Oder haben Sie die zweite Lösung für richtiger empfunden? Das hat natürlich schon finanzielle Auswirkungen auf die Finanzverwaltung, ob es ein PPP-Modell ist oder nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Ich habe prinzipiell keine Vorlieben für das eine oder andere Modell, sage aber durchaus, dass ich auch das PPP-Modell nicht für unsinnig gehalten habe, insbesondere angesichts des Umstandes, dass vielleicht eine Obergrenze an Kosten damit entstanden wäre, eingehalten worden wäre. Aber ich kann Ihnen auch nicht sagen, weil ich es nicht verfolge, und ich bin nicht der PPP-Experte, ob tatsächlich dieses Angebot so gehalten hätte oder durch viele Imponderabilien, die nunmehr eingetreten sind, sich auch entsprechend verändert hätte und genauso - unter Anführungszeichen - "zu höheren" Aufwendungen beziehungsweise Kosten geführt hätte. Also Referenzen auszusprechen, ohne genau bis ins Detail die entsprechenden Varianten zu kennen und für mich selbst beurteilt zu haben, das tue ich nicht. Das habe ich auch in der Vergangenheit nie getan. Ich will verstehen, was am Tisch liegt, und ich will es wirklich, soweit ich glaube, dass ich es verstehen muss. Aber in dem Fall ist es eindeutig Ingerenz der Geschäftsgruppe Gesundheit, die ein Projekt erst in dieser Form und dann aus bestimmten Gründen in einer anderen Form durchziehen wollte beziehungsweise durchgezogen hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich weiß nicht, ob Sie damals noch beschäftigt waren, aber die Gebäudetechnikfirmen haben 2013 eigentlich einen ungewöhnlichen Schritt getan, haben gerichtlich die Sicherung des Projektservers beantragt und warnten - da hat es ein umfangreiches Schreiben gegeben - vor den massiven Kostenüberschreitungen auf Grund von Mängeln von Seiten des Bauherrn. Der KAV hat darauf meiner Meinung nach unwahr reagiert, nämlich mit der Feststellung, das Projekt liegt zeitlich und finanziell im Rahmen oder im Plan. War Ihnen dieses Schreiben bekannt? Und falls ja, welche Maßnahmen wurden da gesetzt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Also dieses Schreiben war mir nicht bekannt. Es hätte mir auch nicht bekannt sein müssen oder sollen, denn, ich sage es jetzt noch einmal, die Abwicklung eines Projektes obliegt immer jener Geschäftsgruppe, in deren Ressort sie fällt. Wenn bei diesem Projekt in dieser Form nämlich jedes Brieflein, das dort irgendwo eingelangt ist, auch noch solche Auswirkungen hat, dass es ein Anlass für die Finanzverwaltung gewesen wäre, dann hätte man eigentlich die Verantwortlichkeit der Geschäftsgruppen nicht mehr gebraucht. Ich sage jetzt noch einmal global Budget und so weiter und so fort. Im Übrigen bin ich im Mai 2013 in den Ruhestand getreten. Ich kann gar nicht sagen, ob es überhaupt zu der Zeit eingelangt ist, wo ich noch aktiv war. Aber ich hätte es so und so nicht erhalten. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN sind dran, der Herr Ellensohn. - Keine Fragen. FPÖ, der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Kurz und bündig, welche Bank hatte das Glück, die kurzfristige Zwischenfinanzierung für eine Viertelmilliarde Euro knapp über den Jahreswechsel durchführen zu dürfen? Und aus welchem Grund diese und keine andere? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Ich weiß es nicht. Es ist aber einsichtig in der MA 5. Der Grund war sicherlich, dass sie die beste Kondition geboten hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. - Der Herr Koderhold hat die nächste Frage. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank. - Wir beziehen uns natürlich in einem erheblichen Maß auf den Rechnungshofbericht, den Sie im Bereich des Zinsverlustes anzweifeln, was Ihr gutes Recht ist. Der Rechnungshof sagt, 30 Millionen Zinsverlust mindestens. Sie sagen, das stimmt so nicht. Okay, nehme ich zu Kenntnis. Es gibt aber auch andere Vorbehalte des Rechnungshofs, die auch erheblich wirken. Hier wird angeführt auf Seite 127, dass keine vollständige schriftliche Dokumentation über die Kreditverhandlung mit der EIB vorliegt, dass mangelnde, intransparente Dokumentation vorliegt, dass eben nicht im Sinne der Transparenz und der öffentlichen Rechenschaftspflicht gehandelt wurde. Stimmt das auch nicht? Oder hat der Rechnungshof auch in diesem Fall unrecht? Richard Neidinger: Ich glaube, das war heute schon in einer Wortmeldung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Herr Neidinger. Richard Neidinger (fortsetzend): Entschuldigung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Passt schon. Richard Neidinger (fortsetzend): Eine Wortmeldung heute hat sich schon darauf bezogen, ob es hier schriftliche Angebotseinholung und so weiter gegeben hat. Ich habe darauf hingewiesen, grundsätzlich indikative Angebote, die zu Vergleichszwecken herangezogen wurden, also indikative Angebote, sprich, Referenzwert plus Aufschläge, die zu Vergleichszwecken herangezogen wurden, und dann letztendlich bei der Ziehung der Tranche die effektive Festlegung der Kreditkonditionen. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sie haben aber nicht gesagt, warum … Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (fortsetzend): Pardon, Entschuldigung! - Sie haben aber nicht gesagt, warum es dem Rechnungshof nicht vorgelegt wurde. Es ist ja ungewöhnlich, dass der Rechnungshof von einer Magistratsabteilung - aber vielleicht hat die MA 5 eine Sonderkondition innerhalb des Magistrats - diese Unterlagen nicht bekommen hat. Das ist meine Frage gewesen. Wie kann es sein, dass dem Rechnungshof Unterlagen vorenthalten wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Unterlagen vorenthalten wurden, kann aber zu dem Fall nichts sagen, weil ich da nicht mehr im aktiven Dienst der Stadt war, also kann ich Ihnen leider keine Auskunft geben. Aber grundsätzlich glaube ich nicht, dass nichts vorgelegt wurde beziehungsweise keinerlei Auskünfte gegeben wurden und intransparent vorgegangen wurde, weil das nicht die Art der Mitarbeiter der Finanzverwaltung ist. Auf der anderen Seite kenne ich aber auch die, sagen wir, etwas pointierte Darlegung des Rechnungshofes. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die SPÖ. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Nein, eine Frage habe ich noch. Dann sind wir auf drei. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Entschuldigung. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sie haben eine Glaskugel bezüglich der Zinsentwicklung von 2010 auf 2011 erwähnt. Die Realität hat sich anders entwickelt. Der Zinssatz ist gesunken. Aus diesem Grund - das hat uns ein Bankexperte, Finanzexperte gesagt - gibt es bei Darlehen in dieser Höhe eine Zinsrevisionsklausel, um solche Probleme abzufangen. Leider konnten wir auf Grund der fehlenden Unterlagen nicht einsehen, ob es eine Zinsrevisionsklausel gab oder nicht. Aber können Sie uns sagen, ob es eine Zinsrevisionsklausel gab? Dann hätte man ja auf den geänderten Zinssatz eingehen können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Neidinger. Richard Neidinger: Also meiner Erinnerung nach, ich kenne den Vertrag jetzt nicht mehr auswendig, ist er durchaus einsichtig. Er wird wenigstens vorgelegen sein. Er ist übrigens im Gemeinderat vorgelegen, der Vertrag vom Grunde her, ohne Konditionen, aber die Vertragsklauseln sind natürlich enthalten. Aber eine vorzeitige Rückzahlung eines EIB-Kredites hätte natürlich Kosten mit sich gebracht. Diese müsste man grundsätzlich erheben. Im Hinblick auf den langen Zeitraum 25 Jahre dieses Kredites erscheint es zumindest hinterfragenswert, ob es sinnvoll ist, diese Kosten in Kauf zu nehmen, um dann irgendwann einmal in den letzten Jahren eine andere Zinsentwicklung in Kauf nehmen zu müssen. GR Dr. Günter Koderhold (unterbrechend): Entschuldigung, die Behandlung des Zinssatzes war nicht im Vertrag. Das ist nicht drinnen gestanden, ausdrücklich, wurde auch vom Rechnungshof erwähnt. Richard Neidinger (fortsetzend): Eine vorzeitige Rückzahlungsmöglichkeit gibt es sehr wohl. Diese müsste aber mit der EIB verhandelt werden, habe ich aber gerade gesagt, aus den und den Gründen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ. - keine Fragen. Der Herr Gara von den NEOS. Die Frau Korosec von der ÖVP. Die GRÜNEN, der Herr Ellensohn. Der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Jetzt nimmer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Dann frage ich. Ich muss Sie noch etwas zu diesem Kredit fragen. Dieser Kredit, wenn ich Sie richtig verstanden habe, war abrufbar nach Wünschen des Kreditnehmers. Also es hat keine zeitliche Fixierung gegeben, wann man abrufen muss oder wann sie zugezählt werden. Wenn ich davon ausgehe, wäre es dann auch so gewesen, dass Sie den Rest des Kredites, der dann im Jänner bezahlt wurde, erst in den Folgejahren tranchenweise abgefragt hätten. Das heißt, es wäre nicht im Jahr 2011 der Gesamtbetrag budgetwirksam geworden, sondern in den Folgejahren, je nachdem, wie viel man abruft. Stelle ich mir das so richtig vor? Richard Neidinger: Richtig. Das habe ich auch so ausgeführt, dass es so ist, die Maastricht-Wirksamkeit aus den Zuzählungen heraus 2011, 2012 und 2013 Platz gegriffen hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben weiters gesagt, es wäre, wenn Sie einen Kredit aufgenommen hätten, in dem Wissen, dass es Maastricht-relevant wird, strafbar gewesen, also pro futuro und nicht für die Vergangenheit, was ja logisch ist. Wenn ich etwas mache, wo ich weiß, eigentlich darf ich es nicht, dann ist es strafbar. Wenn man jetzt aber hergeht und genau dieses Ziel eigentlich damit erreicht, indem man eine Zwischenfinanzierung macht - ich meine, in Wirklichkeit wäre es so gewesen, dass diese Rate eben erst im Jänner hätte ausbezahlt werden können, daher ist man hergegangen und hat diese Zwischenfinanzierung gemacht, um genau das zu verhindern -, heißt das, Sie haben aber etwas verhindert, was rechtlich vorgesehen war. Gibt es da keine Überprüfung? Oder war das allgemein bekannt? Richard Neidinger: Sie meinen, … Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Diesen Überbrückungskredit meine ich, und dass Sie dadurch etwas vorgeben, was eigentlich nicht ist. Richard Neidinger (fortsetzend): Sie meinen, der Überbrückungskredit war eine Umgehung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Kann man so sagen, wenn Sie das Wort benutzen wollen. Richard Neidinger: Ich versuche, es nur zu hinterfragen, was Sie meinen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, genau. Ja. Richard Neidinger: Also in letzter Konsequenz, wenn Sie es negativ ausdrücken wollen, ja, positiv gesehen, … Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Das habe ich verstanden, die politische Dings, das haben wir alle verstanden. Richard Neidinger (fortsetzend): Nicht nur politisch, sondern auch tatsächlich. Es war klar und bekannt, dass eine solche Maßnahme, quasi der kurzfristigen Vorfinanzierung, seitens ÖSTAT anerkannt werden würde, sofern nicht alles grundsätzlich … Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): … aufgerollt wird. Ja, das ist klar. Das heißt, Sie haben die Zustimmung gehabt, das zu machen. Richard Neidinger: Wir holen nie Zustimmungen ein, sondern wir hinterfragen, wie etwas gesehen wird. Wir haben ähnliche Fälle schon in anderen Gebietskörperschaften zu anderen Anlässen erlebt beziehungsweise gesehen, wie sie behandelt werden. Damit ist ein Sinnhaftigkeitsschluss angestellt worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, das wird "nur" - unter Anführungszeichen - innerhalb Österreichs geprüft, weil Maastricht ist nicht nur eine österreichische Regel, das betrifft andere auch. Aber es wird nur innerhalb Österreichs überprüft, wie die einzelnen Kommunen hier agieren. Richard Neidinger: Ob sich EUROSTAT das jetzt im Konkreten anschaut, kann ich gar nicht sagen, weiß ich nicht. Wenn, dann würde EUROSTAT ÖSTAT prüfen, aber natürlich nicht die nachgeordnete Gebietskörperschaft, weil das würde viel zu viel Aufwand bedeuten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Fragen? - Keine Fragen mehr. Dann herzlichen Dank fürs Kommen und für das sehr ausführliche Beantworten unserer manchmal sich wiederholenden Fragen. Vielen Dank! Richard Neidinger: Das gehört dazu. Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir machen eine Pause, es ist 16.55 Uhr, bis 17.10 Uhr. (Unterbrechung um 16.55 Uhr) (Wiederaufnahme um 17.23 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Sitzung wird um 17.23 Uhr fortgesetzt. Ich begrüße unseren Zeugen, Herrn Ing. Friedrich Prem, nach meinen Unterlagen ehemaliger Leiter der Baurevision des KAV. Bitte nehmen Sie Platz. Sind Sie von der Amtsverschwiegenheit entbunden? Ing. Friedrich Prem: Ja, das bin ich, für die Themen, die in der Ladung angeführt wurden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es etwas Schriftliches darüber? Ing. Friedrich Prem: Ja. (Die Auskunftsperson übergibt ein Schriftstück.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Sie werden als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen, eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie so freundlich sind und ein paar Worte zu Ihrer Person sagen und was Sie mit dem Ganzen zu tun hatten, und dann werden Fragen von den Fraktionen gestellt. Bitte nicht mit vielen langen Ausführungen, sondern ganz straight, sodass wir Zeit gewinnen. – Bitte. Ing. Friedrich Prem: Ich beginne vielleicht mit dem Ablauf, mit dem Werdegang in der Stadt Wien. Ich habe hier meine Dokumente mit, darum schaue ich immer nach, um die Stichtage genau zu nennen. Ich bin am 19.11.1991 in den Dienst der Stadt Wien eingetreten, damals bei der MA 26. Meine erste Rolle war Leiter des technischen Zeichenbüros der MA 26. Ich kam dann in Folge zur MA 25, das war am 1. Juni 1994. Die MA 25 hat Amtsgutachten gemacht, zumindest die Gruppe, bei der ich tätig war, und ich war Amtsgutachter der Stadt Wien und habe dort – das hat mir dort wirklich sehr gut gefallen, möchte ich betonen – Amtsgutachten gemacht, komplexe Amtsgutachten für die Sanierung von Gebäuden, für den Neubau von Gebäuden und viel mehr für die Stadt Wien. Ich habe mich dann beworben auf eine interne Stellenausschreibung der Stadt Wien für die Baurevision im Wiener Krankenanstaltenverbund. Es sollte im Wiener Krankenanstaltenverbund eine Baurevision aufgebaut werden, da Bauprojekte sichtlich schlecht liefen und man einen AKH-Effekt vermeiden wollte, auch für kleinere Bauprojekte, die halt nicht so sichtbar sind, aber es wurden doch laufend kleinere Bauprojekte auch in den Krankanstalten durchgeführt. Um einen Überblick zu bekommen, wie das dort abläuft, sollte eine Baurevision installiert werden, frisch, neu installiert werden. Ich wurde dann am 1.5.2000 in den Wiener Krankenanstaltenverbund versetzt und das war meine erste Tätigkeit im Wiener Krankenanstaltenverbund. Ich habe dort in den Folgejahren eine Baurevision entwickelt, aufgebaut. Da kamen auch Mitarbeiter hinzu. Ich wurde auch Leiter der Baurevision, zuerst war ich Einzelperson, später war es eine ganze Gruppe. Ich habe für den damaligen Generaldirektor, das war Herr Dr. Hauke, ein Managementinformationssystem für Bauprojekte entwickelt und habe monatlich über die Bauprojekte, die im Wiener Krankenanstaltenverbund liefen, auch berichtet, Maßnahmen vorgeschlagen – sozusagen die Bauherrenrolle für den Dr. Hauke hier entsprechend aufgebaut. Es kam dann der Wechsel in der Führung des Wiener Krankenanstalten Verbundes, Dr. Marhold wurde Generaldirektor. Im Zuge dieses Wechsels wurde der Leiter der Internen Revision, der Herr Mag. Schwarz – mein damaliger Chef – ausgetauscht und es wurde ein neuer Leiter der Internen Revision eingesetzt, der Herr Mag. Schnäbele. Die Baurevision wurde dann in dieser Form nicht mehr weitergeführt, es gab dann andere unternehmerische Ausrichtungen, und für mich persönlich, ich habe dann dementsprechend nach einer Beobachtungszeit auch begonnen, mich anders zu orientieren. Dann hat mir aber Generaldirektor Marhold angeboten, in einer neuen Rolle im Wiener Krankenanstaltenverbund tätig zu sein. Es wurde angedacht, eine GmbH einzurichten, die für die Durchführung aller Bauprojekte verantwortlich sein sollte. Man wollte sozusagen die Bauprojekte aus der Stammorganisation des Wiener Krankenanstaltenverbundes herausgliedern und in dieser speziellen GmbH durchführen. Da gab es auch schon einen Gemeinderatsbeschluss, diese GmbH wurde vom Wiener Gemeinderat auch schon genehmigt. Frau Mischek sollte Geschäftsführerin werden und ich sollte sozusagen, da ich von der Revision kam und natürliche diese internen Prozesse sehr gut kannte, als zweiter Geschäftsführer oder als Prokurist – die Rolle war noch nicht ganz klar – für die Ordnungsmäßigkeit aller Abläufe Sorge tragen. Diese GmbH wurde aber nicht eingerichtet, sondern es kam dann eine andere Lösung zustande. Frau Mischek wurde dann sozusagen Beraterin für die Teilunternehmen und Pflegewohnhäuser der Stadt Wien für Herrn Dr. Paukner und war dann verantwortlich für die Abwicklung der Geriatriezentrum-Projekte, und im Wiener Krankenanstaltenverbund wurde dann eine neue Organisation eingerichtet, nämlich die Stabsstelle Bauherrnmanagement, dessen Leiter ich wurde. Ich wurde also in eine Interne Revision versetzt, mit Stichtag 28.07.2006. Ab diesem Zeitpunkt war ich dann Leiter der Stabsstelle Bauherrnmanagement und die Aufgabe, die ich vorher wahrnahm, nämlich die Bauherrnrolle zu stärken, ein Managementsystem für den Bauherrn, den Herrn Generaldirektor zu entwickeln, habe ich dann entsprechend fortgeführt. Vielleicht – das denke ich – ist wichtig, wenn ich das noch etwas erläutere: Generaldirektor Marhold hat ganz intensiv meine Rolle gestärkt und betont, dass ich für alle TU-Direktoren die Bauherrenrolle entsprechend unterstützen soll, organisieren soll, hier Maßnahmen durchführen soll. Das führte dann zu heftigen Konflikten innerhalb des Wiener Krankenanstaltenverbundes. Das AKH hat sich dann kurzerhand gleich von meiner Tätigkeit distanziert und kam dann nie in meinen Verantwortungsbereich. Bei den Geriatriezentren dauerte das etwas länger. Da war die Situation, dass zwar die Frau Mischek die Bauprojekte organisierte, Generaldirektor Marhold wollte aber ein Projektcontrolling über alles eingerichtet haben. Das habe ich dann auch durchgeführt. Das Projektcontrolling lief über ein externes Unternehmen, das heißt, ich habe ein spezielles Leistungsbild entwickelt, wir haben eine europaweite Ausschreibung gemacht und ein externes Unternehmen hiermit beauftragt. Das lief – das weiß ich nicht mehr genau – vielleicht ein halbes Jahr, dann war aber auch der Widerstand in dieser Teilunternehmung so stark, dass der Teilunternehmungsdirektor, der Herr Dr. Paukner, dann selber dieses Projektcontrolling geführt hat. Übrig bleibt die Teilunternehmung Krankenanstalten der Stadt Wien, WSK, wo die Direktorin Frau Dr. Herbeck war. Auch die Frau Dr. Herbeck wollte diese Stabstelle nicht haben, die Frau Dr. Herbeck blieb aber übrig, sozusagen, und ich übernahm dann die Durchführung ausgewählter Bauprojekte für die Wiener Städtischen Krankenanstalten. Die Rollenverteilung war so, dass Generaldirektor Marhold Bauherr war. Er delegierte die Bauherrenrolle an die jeweiligen Teilunternehmensdirektoren, also sozusagen für die Wiener Städtischen Krankenanstalten an die Frau Dr. Herbeck, und ausgewählte Bauprojekte wurden dann von meiner Organisationseinheit durchgeführt – das waren die größeren Bauprojekte, die kleineren blieben im Verantwortungsbereich der technischen Direktoren. Das entwickelte sich dann in den nächsten Jahren. Dann kam ein weiterer Entwicklungsschritt, und zwar mit Stichtag 01.04.2010 wurde die Stabstelle Bauherrenmanagement in den Geschäftsbereich Technik übergeführt, das heißt, ich bekam dann die Verantwortung für alle technischen Direktionen, die wurden dann sozusagen diesem Bereich untergliedert. Ich war dann auch Führungsverantwortlicher für die technischen Direktoren, in Summe waren es dann 700 Mitarbeiter in meinem Bereich. Das Aufgabengebiet wurde natürlich größer, ich habe dann ein Technikkonzept entwickelt, das eine komplette Neustrukturierung dieser technischen Direktionen zum Ziel hatte. Das wurde dann auch genehmigt, auch von der Personalvertretung genehmigt, und es ging also auch hier recht erfolgreich, aus meiner Sicht recht erfolgreich weiter. Dann war ein großer Bruch. Es kam zum Führungswechsel im Wiener Krankenanstaltenverbund, Generaldirektor Marhold, Generaldirektor-Stellvertreter Koblmüller wurden eben sozusagen nicht mehr weiter in diesen Funktionen belassen, da brauche ich nicht näher darauf eingehen. Es wurden dann Herr Balász und Herr Janßen in Funktion gerufen. Für mich war, soweit ich das vernehmen konnte, Herr Balász führungsverantwortlich. Am ersten Tag hat Herr Balász zu mir gesagt, der Geschäftsbereich Technik ist aufgelöst – das war der erste Kontakt, der erste Satz mit ihm. Das war dann etwas schwierig, weil es gab auch keine Ersatzorganisation oder Nachfolgeorganisation oder sonstige Regelungen. Ich habe dann, da habe ich einen Schriftverkehr mitgebracht, wo ich also bei allen nachgefragt habe, was dann zu tun sei, und das hat mir sowohl Balász als auch Janßen als auch Marhold, der damals noch im Amt war, bestätigt, dass also alles so weiterzuführen wäre wie bisher, auch wenn jetzt – rein ausgesprochen – die Organisationen aufgelöst sind und es abzuwarten gilt, bis etwas Neues eingerichtet wird, aber alle Geschäfte sind in gleicher Verantwortung weiterzuführen. Das tat ich dann auch. Es wurden dann aber Mitarbeiter aus meinem Bereich versetzt oder anderer Führungsverantwortung unterstellt. Es wurden dann auch die technischen Direktoren, die ursprünglich in meiner Führungsverantwortung waren, die hat dann Herr Balász selber geführt, also auch das wurde herausgegliedert. Dann blieb nur mehr eine kleine Rumpfmannschaft über, neue Regelungen gab es dauerhaft nicht, und dann wurde ich eingeladen, mich zu bewerben für eine neue Stelle. Das hat gelautet Vorstandsbereich Real Estate Management. Das war ein Fragment ungefähr von dem, was ich bisher auch gemacht habe, das wollte ich erst nicht, aber ich habe mich dann doch entschlossen, zum Grund komme ich dann vielleicht auch gleich. Ich wurde dann mit 1. März 2015 von Herrn Balász zum Leiter Real Estate Management ernannt. Das hat dann kurzerhand der Herr Janßen wieder aufgehoben und das Ernennungsdekret wieder einkassiert. Dann war es wieder nichts und es blieb dann auch ungefähr so undefiniert. Und das war für mich natürlich ein Zustand, der – so in einer nicht vorhandenen Organisation verantwortlich tätig zu sein und das über längere Zeit – aus meiner Sicht auch nicht wirklich tragbar ist. Ich habe dann noch, und das war für mich besonders wichtig, zwei Bauprojekte, die noch liefen, zwei Großbauprojekte – das war die Juchgasse 22 und das Mutter-Kind und OP- Zentrum – fertiggestellt, das war wichtig, denn also, hätte ich das nicht begleitet, hätte das ganz sicher im damaligen Zustand des Wiener KAV auch nicht funktioniert. Das war dann im Herbst 2015 so weit und dann ging ich aus dem Wiener KAV. Ich habe mich zuerst für ein Jahr karenzieren lassen, das war dann etwas schwierig, weil der Herr Janßen nicht zugestimmt hat. Er hat dann doch zugestimmt, darum kam das erst mit Stichtag 1. Jänner 2016 oder – Entschuldigung, ich schaue einmal nach (in Unterlagen blätternd), ich glaube Ende … mit 1. Februar 2016. Und dann war das Jahr der Karenzierung auch aus. Dann sprach ich mit Herrn Magistratsdirektor mehrfach darüber und der Herr Magistratsdirektor hat sich eingesetzt, dass ich dann eine dauerhafte Karenzierung mit der gesamten Ausschöpfung des Karenzierungszeitraumes bis 2025 habe. Also ich bin zurzeit noch immer Bediensteter der Stadt Wien in Karenz. Ich wollte das nicht mehr, aber Herr Magistratsdirektor hat sich dafür eingesetzt, so habe ich dem auch Folge geleistet. Und ich muss sagen, es war gegen den Wiener KAV, weil Janßen und Balász das nicht wollten. Ich bin seither in Deutschland tätig und wohnhaft und bin jetzt für dieses Gespräch hierhergeflogen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herzlichen Dank. Ing. Friedrich Prem: Ja, selbstverständlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, danke, das war sehr viel auf einmal. Es werden jetzt die einzelnen Fraktionen Fragen an Sie richten. Bitte sich nicht zu wundern, wenn ich immer wieder Namen nenne, das ist für das Protokoll, damit man auch weiß, wer tatsächlich jetzt spricht. Wir beginnen jetzt mit der FPÖ. – Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Danke, Herr Ingenieur, dass Sie anwesend sind und sich die Mühe gemacht haben. Sie sind ausgewiesener Experte im Bauwesen, Baumanagement, man braucht sich nur ein paar Einträge in Ihrem Lebenslauf anzusehen. Das führt mich gleich zu meiner ersten Frage. Wie hat sich für Sie der Wechsel des KAV-Direktoriums von Herrn Marhold und Koblmüller auf Janßen und Balász dargestellt? Und wer glauben Sie, war dahinter die treibende Kraft, politisch oder auch anderweitig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem. – Bitte. Ing. Friedrich Prem: Also der Wechsel, und da schließe ich an das an, was ich vorher gesagt habe, war für mich ein starker Einbruch. In der Zeit von Marhold und Koblmüller hatten wir eine sehr strukturierte Vorgehensweise im KAV. Viele haben dazu ihren Beitrag geleistet, auch ich, da ich eben dafür gesorgt habe, dass Bauprojektstrukturen, Bauherrenstrukturen sehr präzise geregelt wurden, auch in allen Dokumenten. Mit dem Abgang von Marhold und Koblmüller zeigte sich, dass die "alten" Strukturen – alt und Anführungszeichen – ausgesetzt wurden, aber neue nicht wirklich eingeführt wurden. Und das ist natürlich für so eine große Struktur wie den Wiener Krankenanstaltenverbund ein für mich, aus meiner persönlichen Sicht oder aus meiner persönlichen Überzeugung eigentlich nicht zu vertretender Zustand. Das muss ich so sagen. Und das war das Merkbare. Auch in der Interaktion mit den beteiligten Personen wurde es für mich sehr schwierig, denn zum Beispiel mit Marhold hatte ich zumindest wöchentliche Jour fixes, also wöchentliche Jour fixes regelmäßig, dazwischen viele Gespräche, es war ein intensiver Austausch. Später kam Herr Koblmüller hinzu, ich hatte dann, ich wurde dann … Koblmüller wurde dann mein Chef sozusagen, weil Koblmüller Infrastruktur und alle anderen Angelegenheiten zugeordnet wurden. Ich hatte dann wöchentliche Jour fixes mit Koblmüller, mit Marhold aber auch noch immer alle zwei bis drei Wochen eine längere Besprechung, und zwischendurch mit allen noch Abstimmungen. Mit Eintreffen von Janßen und Balász gab es das nicht, es waren für mich keine entsprechenden geregelten Besprechungen. Es gab dann eine Art Vorstandsbereich Jour fixe, an dem ich nicht teilnahm, nicht teilnehmen durfte, weil ja mein Bereich sozusagen aufgelöst war, und ich war dann also gar nicht mehr in den relevanten Besprechungen. Also es war sehr wenig. Mit Janßen habe ich überhaupt vielleicht – keine Ahnung – fünf Mal gesprochen in der Zeit. Mit Balász hat es sich dann anders entwickelt, denn Balász kam, wie gesagt, mit der Aussage, der Geschäftsbereich Technik wird aufgelöst. Er erkannte dann, dass er sich auch entsprechend schwer tat, und hat dann auch verstärkt sozusagen mich als Berater – wie auch immer – herangezogen, und es gab dann schon einen intensiveren Austausch zwischen Balász und mir. Der hat das dann mehrfach angesprochen, er hätte mich gern in der Rolle eines persönlichen Technikassistenten, so habe ich aber dann auch meine berufliche Entwicklung nicht gesehen. Aber es war dann schon ein Austausch, wo er gesehen hat, er bekommt von mir Unterlagen, technische Unterlagen, auf die man sich verlassen kann, also da gab es in diesem Bereich dann keinen formellen, aber schon einen operativen Austausch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Danke für die ausführliche Antwort. Eines noch, da es noch nicht beantwortet wurde: Haben Sie mitbekommen, wer unter Umständen die treibende Kraft dahinter war, die diesen Wechsel das KAV- Direktoriums eingeleitet hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem. Ing. Friedrich Prem: Da kann ich nur Vermutungen anstellen und das möchte ich eigentlich nicht. Für mich war nur merkbar, und das war für alle in der Generaldirektion merkbar, dass natürlich das Stadtrat-Büro verstärkt in den KAV hineinregiert hat – und das haben wir alle gemerkt. Alles andere kann ich nur mutmaßen und das möchte ich eigentlich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Dann komm ich zu meiner dritten Frage: Wie beurteilen Sie die Kompetenzen des Herren Direktor Janßen und Marhold in der operativen Führung und des Baumanagements Krankenhaus Nord, war das verantwortungsvoll oder nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem. Ing. Friedrich Prem: Im Kontext zum KH Nord kann ich das für Marhold und Janßen gar nicht benennen, aber jetzt natürlich mir gegenüber als Person. So hat Marhold wie jede Person kommunikative Vor- und Nachteile – oder wie auch immer –, aber Marhold hat das und den KAV als Gesamtstruktur doch recht professionell geleitet, im Rahmen der Möglichkeiten einer derartigen Struktur – das muss ich auch sagen –, und es war die Sicherstellung von Ordnungsmäßigkeit gegeben. Mit Janßen: Janßen hat das sehr dynamisch angesehen. Ich dachte, also mein persönlicher Eindruck ist, aufgrund der Gespräche, die ich mit ihm führte, dass er sich also schwertut, mit einer derartigen Struktur umzugehen, auch mit den vielleicht erforderlichen Formalitäten, die in einer so großen Struktur zwingend einzusetzen sind, um entsprechende Führungsschritte setzen zu können. Es war ein Unterschied in der Führung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Waren schon drei Fragen? GR Michael Niegl (FPÖ): Ja, waren schon drei. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Waren schon drei, wunderbar. Die SPÖ, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ja, herzlichen Dank, willkommen, danke fürs warten. Sie haben in Ihrer Einführung gesagt, dass es relativ viel Unruhe gab, als es primär zu einer neuen Struktur gekommen ist, dass das AKH abgesprungen ist, dass die Pensionistenhäuser das so nicht wollten. Können Sie das begründen? Ist das ein Spiel der Muskeln oder worin war das begründet? Ing. Friedrich Prem: Na ja, das ist natürlich auch begründet mit meiner Vorgeschichte als Baurevision, als Leiter der Baurevision, und ich habe natürlich all diese Strukturen – das AKH nicht, aber alle anderen – geprüft. Und das waren natürlich damals auch starke Widerstände. Das liegt auch vielleicht an meiner Person, das muss ich auch sagen. Ich habe nach dem, was ich für richtig erachtet habe, auch die Feststellungen entsprechend getroffen, und es waren damals … Eines möchte ich betonen: Ein Mal im Jahr haben sich alle technischen Direktoren versammelt und gingen damals zu Herren Generaldirektor Hauke und haben gemeint: Der Prem muss weg, so geht das nicht in der Baurevision! – Also es war schon starker Widerstand damals. Und dann, Sie können sich vorstellen, wenn dann sozusagen eine Person wie ich auch noch in der Generaldirektion eine Rolle wie Stabstelle Baumanagement, später Geschäftsbereich Technik übernimmt, dass das für die Beteiligten sehr schwierig war und dass die Freude hier sehr gering war. Ich muss aber auch sagen, es hat sich dann im Laufe mehrerer Jahre gebessert und das Arbeitsverhältnis mit vielen technischen Direktoren aber auch mit Mitarbeitern war dann ein recht Gutes. Also das hat noch gedauert, aber natürlich, wenn man als Prüfer dann sozusagen auch der Chef der ehemals Geprüften wird, ist das schon eine recht heftige Situation für die Beteiligten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Darf ich da nachfragen: Warum hat man dann eigentlich gedacht, wenn man weiß, dass das vor allen Dingen ein emotionales Thema ist, dass Sie der richtige Mann für diese Position sind, noch dazu, wo ja eigentlich angedacht war, sowohl das AKH als auch die Pensionistenhäuser und die Krankenhäuser in diesem technischen Verbund zu haben? Die sind dann ausgestiegen, mehr oder weniger. – Wenn man sagt, der Rumpf, stimmt das ja nicht, da ja die Krankenhäuser ein sehr großer Brocken sind. – Aber warum waren Sie dann die richtige Wahl? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem. Ing. Friedrich Prem: Letztendlich, warum sich Generaldirektor Marhold dafür entschieden hat, weiß ich nicht, aber ich nehme auch aus seinen Äußerungen in diesem Umfeld damals an, dass er jemanden wollte, der recht entschlossen an die Sache rangeht, da vielleicht stärker reinfährt, relativ stabil ist, auch in seinem Handeln, und nicht eine Person, die vielleicht über alles wieder die Decke drüberzieht. Er wollte hier in die nicht gut laufende Struktur im Bau- und Immobilienbereich eher eine starke Hand haben, und für das war ich wahrscheinlich damals die Person, die verfügbar war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Vielen Dank. Dann darf ich vielleicht gleich zu unserem wirklichen Thema überleiten. Sowohl der Herr Direktor Marhold als auch der Herr Koblmüller haben Sie eigentlich wortwörtlich als hervorragenden Mann tituliert. Wenn Sie in diesem Bereich einer der Experten waren, warum waren Sie explizit beim Krankenhaus Nord ausgenommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem. Ing. Friedrich Prem: Genau diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten, das weiß ich nicht und das hat auch mir gegenüber nie jemand begründet. Ich kann Ihnen die Geschichte dazu erzählen, aber mehr geht nicht. Die Begründung hierfür kann ich nicht formulieren, ich kenne Sie nicht. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Entschuldigung, darf ich kurz nachfragen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, selbstverständlich. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Was meinen Sie mit Geschichte dazu? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau das wollte ich auch jetzt hören. Ing. Friedrich Prem: Also, als ich als Leiter der Stabstelle Baumanagement begonnen habe, war ja das Projekt Krankenhaus Nord schon im Laufen, denn da war ja Herr Dr. Marhold schon ein Jahr sozusagen im Amt. Und bei einem der ersten Gespräche hat er mir gesagt: Sie haben eh mehr als genug zu tun, Sie brauchen sich um das Krankenhaus Nord nicht zu kümmern, das lauft eh schon, also machen Sie Ihren Bereich und bauen Sie Ihren Bereich auf! Das nahm ich damals, ehrlich gesagt, ganz positiv hin, weil ich stand in der Stunde null, musste erst überhaupt eine Struktur, Mitarbeiter aufbauen, eine Organisation aufbauen, Themen entwickeln – das war gleich an meinen Start. Damals war das KH Nord persönlich von Marhold und Frau Direktor Herbeck betreut, damals waren die ersten Gedanken, da habe ich auch wenig Bezug dazu genommen. Später tauchte das Thema wieder auf. Es kam dann Frau Loidl-Kocher als Projektleiterin in den KAV, Marhold hat Sie vorgestellt, da wurde noch einmal versucht, eine wie immer geartete Projektorganisation aufzubauen. Ich habe damals mehrere Gespräche mit Frau Loidl-Kocher geführt. Frau Loidl-Kocher oder wer auch immer hat sich entschieden, für dieses Bauprojekt dann eine sehr tradierte Projektorganisation einzusetzen, ich habe für meine Bauprojekte ganz andere eingesetzt, und die gemeinsamen Sichtweisen waren sehr beschränkt. Ich habe dann vorgeschlagen, ein Projektcontrolling für das Krankenhaus Nord zu installieren, ähnlich, wie ich es ursprünglich einmal auch für die Pflegewohnhäuser installiert habe, was dann Herr Dr. Paukner persönlich übernahm. Es gab dazu etliche Besprechungen, Vorschläge von mir, es kam aber dann, aus welchem Grund auch immer, nicht zustande. Es gab dann – und diese Unterlage suche ich mir heraus, Entschuldigung, wenn ich da kurz blättere – ein ernstes Gespräch zwischen Generaldirektor Marhold und mir, an einem Freitag – und zwar wollte ich das, dachte, es ist vielleicht relevant (offenbar vergeblich in Unterlagen blätternd), ich kann dann später auch nachschlagen –, das war das einzige wirklich kritische und ernste Gespräch, das ich in meiner ganzen Dienstzeit mit Marhold hatte, wo ich angemerkt habe, dass aus meiner Sicht das Projekt Krankenhaus Nord so nicht optimal strukturiert ist. Marhold hat immer sehr aufmerksam zugehört und es gab dann am folgenden Montag darauf – dazwischen war eben das Wochenende – ein weiteres Gespräch mit Dullinger, Loidl-Kocher, Marhold und mir, wo mir sozusagen mitgeteilt wurde, dass ich mir keine Gedanken machen mehr sollte und dass mich das KH Nord auch nichts mehr angeht. Das war dann sozusagen die Wende und ich habe dann das Thema auch wieder bleiben lassen. Also, das war die einzige wirkliche kontroverse Auseinandersetzung, die ich mit Marhold hatte, und ich wusste gar nicht, ob er am Montag mich überhaupt dann noch haben wollte. Ich weiß auch nicht, warum und wer die Entscheidung für irgendwas getroffen hat, das wurde mir auch in keinem Gespräch auch nie erörtert. Ich weiß auch nicht, ob Marhold zu dem Thema eine Entscheidung getroffen hat, oder andere eine getroffen haben. Das weiß ich alles nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben Sie gesagt, wann das war? Ungefähr? Ing. Friedrich Prem: Ich habe es mit, ja. Ich muss es nur noch in meinem Blattsalat finden. Wenn Sie mir eine Minute geben (in Unterlagen blätternd). Dieses Gespräch zwischen Marhold und mir, es war ein Vier-Augen-Gespräch, fand am 4. Jänner 2008 statt, Freitag, und das Folgegespräch Dullinger, Loidl-Kocher, Marhold, Prem fand am Montag, den 7. Jänner 2008 statt. Ich muss sagen, Marhold hat meine Argumente in diesem ersten Gespräch am 4. Jänner sehr genau angehört. Ich glaube, es war ein sehr langes Gespräch. Ich weiß nicht mehr, wie lange, aber es war ein sehr langes und intensives Gespräch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, der Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke, Herr Prem, für Ihre bisherigen Ausführungen. Glauben Sie, dass Frau Loidl-Kocher als Projektleiterin für das KH Nord geeignet war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem. Ing. Friedrich Prem: Frau Loidl-Kocher hat mit Sicherheit ihre Qualitäten, das muss ich sagen, sie kann gut argumentieren, sie kann auch gut auftreten. Vielleicht, wenn ich auf meine Vorgehensweise referenziere, ich habe für Bauprojekte Bauprojektleiter ausgewählt, in dem ich Externe, also auch die Leistung extern beschafft habe, externe Personen hierfür herangezogen habe. Es waren europaweite Vergabeverfahren, es waren komplexe Hearings, wo also eine sehr vielfältige Kompetenz im Baubereich, aber auch in der Kommunikation, in der Interaktion mit anderen Menschen sozusagen abgeprüft wurde, und ich habe für meine Bauprojekte die Personen beschafft, die auf dieses spezielle Profil am besten gepasst haben, um kein Auswahlverschulden einzugehen. Das war für mich wichtig. Frau Loidl-Kocher hat sicher ihre Qualitäten, ich denke aber, dass die nicht im Speziellen der Durchführung von komplexen Großbauprojekten lagern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich halte sozusagen fest, dass Sie der Meinung sind, dass Frau Loidl-Kocher für so ein komplexes Projekt wie das Krankenhaus Nord eigentlich nicht die geeignete Person war. Sie haben auch gesagt, Sie haben vorgeschlagen, ein Projektcontrolling einzuführen, etwas, was ja selbstverständlich ist. Warum kam das nicht zustande? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem. Ing. Friedrich Prem: Das kann ich nicht beantworten. Ich hatte damals noch so ziemlich am Abschluss dieser Projektcontrolling-Diskussion eine Präsentation, wo auch Dullinger, Loidl-Kocher anwesend waren. Dann ist das verebbt, also es kam dann keine Reaktion, sichtlich wollte man so ein derartiges prozesswichtiges, prozesslosgelöstes Projektcontrolling … Aus meiner Sicht darf ein Projektcontrolling keine operative Rolle im Projekt wahrnehmen, sonst ist es ja gleich mitverantwortlich. – Also das kam dann nicht zustande, es wurde mir kein Grund genannt, auch kein Dokument diesbezüglich überreicht. Ich möchte dazu ergänzen, dass ich für jedes von meinen Projekten immer ein prozesslosgelöstes, unabhängiges Projektcontrolling eingesetzt habe. Hat auch immer gut funktioniert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das bedeutet ganz konkret, so ein prozesslosgelöstes, unabhängiges Projektcontrolling gab es dann im Projekt KH Nord nicht? Ing. Friedrich Prem: Gab es nicht, nein. Es gab eine begleitende Kontrolle, die war schon von Anfang an dabei. Das ist sicher auch nicht schlecht, ist auch etwas, was durchaus üblich ist. Die begleitende Kontrolle hat aber in diesem Projekt eine – ich denke einmal – sehr durchmischte Rolle wahrgenommen, auch eher als Berater, war aber nicht in diesem Sinne prozesslosgelöst, wie ich es vorgesehen habe und auch immer noch tue. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also Ihre Kritik, so wie ich Sie verstehe, ist, dass ein solches Projektcontrolling oder eine solche begleitende Kontrolle auf Grund der Vermischung aus Beratung und Kontrolle diese Unabhängigkeit nicht sicherstellt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem. Ing. Friedrich Prem: Das möchte ich so nicht als Kritik unbedingt werten, es gibt ja unterschiedliche Organisationsformen von großen Bauprojekten, oder wie man das handhaben kann, oder wie man sozusagen aus der Sphäre des Bauherren zu objektiven Informationen kommt. Da kommt man im Regelfall nicht über den Projektleiter, sondern eben aus meiner Sicht durch ein prozesslosgelöstes Projektcontrolling. Ich verwende das immer so, ja, ich habe das auch bei all meinen Projekten durchgängig so gehandhabt, bis auch jetzt in die Gegenwart. Im KH Nord hat man sich nicht dafür entschieden, das KH Nord war aber dann auch nicht so ungewöhnlich, sondern viele Projekte werden nach einer derart tradierten Methode, wie im KH Nord angewendet, auch durchgeführt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die ÖVP, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Prem, haben Sie sich, bevor mit dem Krankenhaus Nord überhaupt begonnen wurde oder bevor die Planung war, eigentlich damit beschäftigt? Was ich damit sagen will: Haben Sie Interesse gehabt, hätten Sie auch dieses Krankenhaus und den Bau gerne geleitet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem. Ing. Friedrich Prem: Ja, das kann ich nur mit Ja beantworten. Aber ich möchte das auch einschränken: Alse ich gestartet habe, wäre das, also war mir das auch ganz angenehm, ja, dass es sozusagen nicht gleich bei mir einschlug, sondern dass es erst in anderen Sphären bearbeitet wurde. Später, als natürlich meine Organisationseinheit sehr stabil war und wir nahezu industriell Großbauprojekte für den Wiener Krankenanstaltenverbund abgewickelt haben, hätte ich das schon auch sehr gerne wahrgenommen. Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Also mit Ihrer privaten Firma prüfen und beraten Sie ja Großprojekte im In- und im Ausland und 2012 publizierten Sie das Buch "Starke Bauherren – Komplexe Bauprojekte effizient und erfolgreich managen". Wie sieht jetzt die Beurteilung der Großbaustelle Krankenhaus Nord aus? Worin lagen die Fehler für diese unglaublichen Kosten und Terminexplosion? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem. Ing. Friedrich Prem: Ich habe das Krankenhaus Nord-Projekt nicht als solches untersucht und kann daher zu konkreten Dingen keine Stellung nehmen, möchte das auch nicht. Was ich aber generell anmerken möchte, ist, dass natürlich gerade komplexe Großbauprojekte in der Gegenwart sehr schwierig durchzuführen sind, schwieriger als in der Vergangenheit, die Komplexität nimmt sehr stark zu. Für das Krankenhaus Nord wurde eine, wie ich schon anfangs erwähnt habe, sehr tradierte Projektorganisation eingesetzt, die auch ihre Berechtigung vielleicht auch in den vergangen Jahrzehnten hatte, aber ich würde eine derartige Projektorganisation nicht einsetzen, ich setze auch andere ein, sozusagen. Also ich denke, dass möglicherweise auch die gewählte Organisationsform nicht gepasst hat und dass vor allem, wie in jedem Projekt, eine klare Führung, Verantwortung gefehlt hat – gefehlt ist vielleicht das falsche Wort –, aber dass sowohl in der Sphäre des Bauherren als auch in der Sphäre des Bauprojektes Führungspersonen installiert werden müssen, aus meiner Sicht, die konsequent ein derartiges Projekt auch führen, wie ein Unternehmen. Ein Projekt ist ein Unternehmen auf Zeit und der Bauprojektleiter muss ein derartiges Projekt als Unternehmen führen. Hier gilt es nicht, sozusagen besondere Vorsicht oder Rücksichtnahmen zu wählen oder vor einer Entscheidung zehn Gutachten einzuholen, bevor man sich für irgendwas entscheidet. Man muss also in der Lage sein, tagaktuell die richtige Entscheidung zu treffen, und das über viele Jahre. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich habe jetzt Ihren Erläuterungen sehr genau zugehört und habe das auch sehr interessant gefunden, auch diesen Wechsel zwischen Herrn Marhold als Generaldirektor und Herrn Janßen, wozu Sie auch gemeint haben, man kann in dieser tradierten Form solche Großprojekte heute eigentlich nicht mehr so machen. Aber ich frage jetzt nicht deshalb, sondern es hat mich nur interessiert, wenn der zwei Ansatz sozusagen der dynamische war, hat da aber offensichtlich trotzdem vieles gefehlt. So habe ich es verstanden, aber ich habe eine ganz andere Frage. Sie haben ja sehr zahlreiche komplexe Projekte als Bauherrenvertreter für die Stadt Wien abgewickelt, ich denke da an Rudolfstiftung, Wilhelminenspital, Kaiser-Franz-Josef-Spital, Hietzing und Donauspital. In einem Artikel in der Zeitschrift "SOLID" im April 2016 fordern Sie Mut zum Wettbewerb. Wie bewerten Sie die vom KAV im Jahr 2006 vorgenommene Verknüpfung des PPP-Modells mit der Grundstücksbereitstellung der Bewerber? Teilen Sie auch die Kritik des Rechnungshofs, dass mit dieser Verknüpfung der Wettbewerb durch den KAV erheblich eingeschränkt wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also, wenn man PPP-Modelle durchführt, und damals war das auch noch die Intention des Wiener Krankenanstaltenverbundes, dann geht das in den wenigsten Fällen, indem man dem Private Partner das Grundstück mitbringen lässt. Der Public Partner hat das Grundstück oder kauft das Grundstück, und darauf wird dann sozusagen das Objekt geplant, errichtet und im Sinne des technischen Facilitymanagements der Betrieb auch vom Private Partner finanziert. Ich glaube auch nicht - soweit habe ich dann die Ausführungen von Dr. Marhold auch verstanden, die er in Führungskreisen von sich gab -, dass das jetzt eine Idee von Dr. Marhold oder von Dr. Koblmüller war, sondern dass das vielleicht auch - das war damals mein Eindruck - von Beratern von außen irgendwie hereingetragen wurde. Es ist eine unübliche Vorgehensweise, das Grundstück besitzt man selber, man kann ein Verfahren, in dem man Vergleichbarkeit messen muss, nicht mit unterschiedlichen Grundstücken durchführen. Das wird in den wenigsten Fällen so gehen, macht man auch weltweit kaum bis nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Der KAV entschied sich ja nicht zuletzt aufgrund des Gutachtens von Herrn Professor Kropik gegen einen Generalunternehmer und für die Ausschreibung von Hunderten Einzelgewerken. Wie bewerten Sie diese Vorgehensweise? Wie schätzen Sie das dadurch entstandene Schnittstellenrisiko und den dadurch wesentlich erhöhten Koordinationsbedarf ein? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Ich möchte das auch nur generell beantworten und nicht auf das Projekt KH Nord bezogen. Beide Methoden haben Vorteile. Bei Einzelgewerksvergaben kann man zum Beispiel die laufend eintretenden Konkurse einzelner Firmen oder auch den Leistungsausfall oder Minderleistungen einzelner Firmen leichter kompensieren. Bei einem Generalunternehmer ist man dem ziemlich ausgeliefert. Dazu kommt aber, dass die Fähigkeit, Bauprojekte zu managen, insbesondere im deutschen Sprachraum - im angelsächsischer Sprachraum ist das ganz etwas anderes, die setzen da andere Methoden ein - sehr stark abnimmt. Das heißt, für die öffentliche Hand würde ich in jedem Fall, wenn das möglich ist, und das ist nicht immer möglich, weil auch die Interessen der mittelständischen Wirtschaft oft sehr stark sind, einen Generalplaner und eine Generalunternehmervergabe empfehlen. Das heißt, designe ein Bild oder designe ein Bild zusammen, auch wenn man das international in dieser Sprache anwenden würde. Große Bauprojekte sind für die öffentliche Hand kaum mehr managebar, daher ist das Risiko bei einer Einzelgewerksvergabe immens groß, und ich würde das so nicht empfehlen. Ich kenne auch die Diskussion in der Stadt Wien, ich muss dazu sagen, auch ich habe für die Bauprojekte, die ich durchgeführt habe, zwar immer eine Generalplanerleistung ausgeschrieben, aber auch die ausführenden Gewerke in Form von Einzelgewerksvergaben durchgeführt. Das war - und das ist jetzt auch ganz wichtig - im KAV damals üblich. Ich habe es auch so gemacht, im KH Nord war es auch so. Es hat auch damals in anderen Organisationseinheiten der Stadt Wien die gleiche Vorgehensweise gegeben, und das war auch die Empfehlung vom Kontrollamt, dem Stadtrechnungshof der Stadt Wien. Es fördert die mittelständische Wirtschaft, das ist ganz klar, es ist aber auch ganz klar, wenn man Leistungen bündelt und daher sozusagen Managementaufwand - da brauchen wir auch einen guten Vertrag - den jeweiligen Partnern überbindet, dass dann komplexe Bauprojekte aus Sicht des Auftraggebers sicherer abgewickelt werden können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Der KAV hat dann noch zur Koordination der Werks- und Montageplanung durch die ausführenden Unternehmen die Form der Selbstkoordination benutzt, was natürlich zu Konflikten und Zerstörungen im Projektverlauf führte. Kann diese Form einer Selbstkoordination bei so vielen verschiedenen ausführenden Unternehmen funktionieren, und ist ein derartiges Vorgehen üblich, oder kennen Sie ein solches? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Da muss ich nachfragen: Selbstkoordination von wem; von den ausführenden Firmen? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Von den ausführenden Firmen. Das war ein Begriff, der immer wieder aufgetaucht ist, und deshalb haben wir uns gefragt, wie das funktionieren hat können. Ing. Friedrich Prem: Ich muss sagen, das habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht gehört. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Okay, danke. Wir waren auch verwundert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die FPÖ, Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Sie haben ja zuerst gemeint, dass dann Balázs Sie als Berater herangezogen hat und es einen intensiven Austausch gegeben hat. Meine Frage: Ging es da auch um das Projekt Krankenhaus Nord? Waren da auch mehrere Leute dabei, auch die Stadträtin vielleicht einmal? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Es ging nicht um das Projekt KH Nord, denn Balázs hatte ein eigenes Regime entwickelt. Am Freitag war er immer im Projektbüro, das heißt, nicht in der Generaldirektion, da hat er sich sozusagen dem Projekt KH Nord gewidmet. Freitags war er immer sozusagen am Standort in der Brünner Straße, das war so sein Tag, er hat das innerhalb der Woche sehr stark gegliedert. Aber wir hatten ja unzählige andere Themen, die durchaus schwierig waren, und da gab es schon eine Interaktion, nicht in der Rolle sozusagen, die ich ursprünglich hatte sondern eher in der Beraterrolle. Dazu möchte ich auch einfügen, ursprünglicher Gedanke war, auch von Marhold und Koblmüller im Kontext mit meiner Tätigkeit, dass wir aus dem Wiener Krankenanstaltenverbund verstärkt einen Konzern machen, und daher die Generaldirektion in Führungsverantwortung bringen. Daher auch meine Rolle als Bauherrenvertreter, die Bauprojekte in der "Konzernzentrale" - unter Anführungszeichen -, ist gleich Generaldirektion, abzuwickeln. Das ist aus meiner Sicht richtig, ich bin, wenn man Unternehmen betrachtet, für eine konsequente Führung, für einheitliche Regelungen, für einheitliche Vorgehensweisen, für die Durchsetzungsfähigkeit von Strategien. Das heißt, wir haben sozusagen gemeinsam über viele Jahre - und das war sehr schwer - aus den sehr dislozierten Machtstrukturen, die im KAV herrschen, langsam eine Konzernstruktur geformt. Balázs hat das an einem seiner ersten Tage wieder verändert und alles, was mühsam in der Generaldirektion gebündelt wurde, wieder an die Häuser rückdelegiert, an die technischen Direktoren, auch in meinem Fall. Das heißt, das hat dazu geführt, dass natürlich die Führungsfähigkeit seitens der Generaldirektion dramatisch abnahm. Aus dieser Situation haben sich auch gravierende Phänomene entwickelt, die dann schwer oder gar nicht mehr in den Griff zu bekommen waren. Es wurde also wieder massiv in die Dezentralisierung hineingewirtschaftet, und natürlich hat man dann als Generaldirektion einen sehr schweren Start. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Ich würde auch gerne noch einmal auf das kritische Gespräch mit Herrn Marhold eingehen, Sie haben eben auch gesagt, dass das Projekt nicht optimal strukturiert ist. Können Sie uns da vielleicht ein paar Punkte nennen, die Ihnen aufgefallen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also, das Gespräch ist schon lange her, ich kann mich nicht mehr erinnern. Ich kann mich nur erinnern, dass es das einzige ernste Gespräch war und dass mir Marhold wirklich sehr genau zugehört hat. Das war immer so, also mit Marhold war es immer wechselseitig ein sehr aufmerksames Gespräch und ein aufmerksames Aufnehmen der jeweiligen Argumente. Er hat mir auch in diesem Gespräch nicht entgegnet, er hat also auch kein Kontrargument angeführt, er hat das einfach so aufgenommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Vielleicht können Sie mir die Frage als Experte beantworten: Ist es üblich, dass eine Station schon klinisch gereinigt wird, obwohl andere Stationen baulich noch nicht fertiggestellt sind? Wenn Sie es nicht beantworten können: Könnten Sie mir vielleicht sagen, wer dafür zuständig ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Ja, das kann man also aus dem Gesamtkontext nicht beantworten. Es kann schon sein, dass man Teile klinisch herrichtet, weil diese Teile doch in Betrieb gehen oder weil zum Beispiel für Hochreinräume spezielle Tests durchzuführen sind. Es kann auf der anderen Seite vielleicht auch noch ein Bauzustand herrschen, das ist schon möglich. Aber das muss man natürlich im Gesamtkontext mit der Vorgehensweise sehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ. Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Sie haben jetzt zweimal gesagt, das einzig ernste Gespräch war dieses Gespräch mit Herrn Direktor Marhold zu Ihrem Vorschlag. Vorhin haben Sie aber gesagt, Sie haben wöchentliche Jour fixe miteinander gehabt. Da haben Sie sich Witze erzählt, oder wie? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Da haben wir über die tägliche Arbeit gesprochen, und in so einem großen Unternehmen wie dem Wiener Krankenanstaltenverbund sind wöchentlich täglich viele Themen auszutauschen, zu entscheiden. Wir haben über diese wöchentlichen Jour fixe Protokolle geführt, und es wurden die Themen von beiden Seiten hier vorgesehen, auch immer die Entscheidung und die Handlung. Wir mussten ja nicht nur uns in der Generaldirektion koordinieren, sondern Hunderte Mitarbeiter vor Ort. Es mussten Entscheidungen getroffen werden, wie klinische Leistungen aufrechterhalten werden können, auch bei Umbauten. Es mussten laufend Gebrechen mit entsprechenden Vorgehensweisen, auch Abstimmungen, wie entwickeln wir Strukturen weiter, wie entwickeln wir Organisationen weiter … Es waren die Gespräche, die man normal in großen Konzernen auf der Führungsebene auch so durchführt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Es waren aber durchaus auch ernste Gespräche, nehme ich an. Ing. Friedrich Prem: Es waren ausnahmslos ernste Gespräche, zum Lachen war uns beiden nicht in den Jahren. Es waren ernste Themen. Ich habe mit ernst gemeint, dass es in diesem einen Gespräch von mir wirklich eine Aussage gab, dass ich in diesem Kontext KH Nord so nicht mitwirken möchte und kann, und ich war dann am Folgemontag auch draußen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Gut, ich verstehe. Vorhin wurde die Wahl der Struktur angesprochen. Sie wissen ja ganz sicher, dass primär ein PPP-Modell geplant war. Nachdem das nach jahrelangen Verhandlungen nicht zustande gekommen ist, gab es ja Vorarbeiten. Nicht aus der heutigen Sicht der Dinge, aber hätten Sie sich damals entscheiden müssen, hätten Sie von ganz vorne begonnen und sozusagen das Geld, das schon investiert war, die Zeit die investiert war, in Kauf genommen und ganz von vorne angefangen, so wie Sie es jetzt vorhin auch gesagt haben: Hätten Sie gerne einen Generalplaner gehabt oder hätten Sie versucht, mit den Dingen, die in den Vorverhandlungen des PPP-Modells schon getätigt worden sind, weiter zu machen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Ich kenne die Dokumente nicht, die hier vorlagen, aber ich denke, ganz losgelöst vom Projekt KH Nord, dass das sehr schwierig ist. Wenn man sich entscheidet, ein anderes Projekt durchzuführen, dann sind die bisherigen Ausarbeitungen eigentlich gegenstandslos. Das muss man sagen. Entweder man entscheidet sich, ein neues Projekt in Form eines PPP-Modells aufzusetzen, dann sind Ausarbeitungen der Firmen, die bisher beteiligt waren, relevanzlos und müssen das auch sein. Das Einzige, was also Bestand haben sollte, sind interne Strukturierungen. Das heißt, jene Dokumente oder Unterlagen für die interne Bestellung – und es ist sehr wichtig, dass man diese in vielen Dokumenten formuliert - kann man ja weiterverwenden. Die werden ja ident bleiben oder sich nur geringfügig modifizieren. Aber Ausarbeitungen von Firmen wird man nicht verwenden, egal welches Projekt man weiterführt. Einen Bruch eines Projektes sollte man tunlichst vermeiden, führt eigentlich auch immer zum Untergang der entsprechenden Dokumente, außer der internen Dokumente, die Teil der Bestellung des Auftraggebers sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser! Waren das schon drei? - Okay. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich frage jetzt einmal etwas anderes und komme danach noch einmal darauf zurück. Wären Sie so freundlich und würden Sie für mich noch einmal ausführen, was genau Sie mit Projektcontrolling meinen? Also, wie schaut das für Sie tatsächlich aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Das Projektcontrolling, das ich eingesetzt habe, ist eine Weiterentwicklung des traditionellen Leistungsbildes begleitender Kontrolle, das ja in Österreich nach dem AKH-Skandal eingesetzt wurde und für viele öffentliche Bauprojekte üblich ist, auch für Bauprojekte der Stadt Wien ab einer gewissen Größenordnung, ab einer Schwelle. Aus meiner Sicht ist dieses Leistungsbild gut, aber nicht entsprechend neutral gegenüber dem Projektgeschehen. Ich habe dann daraus ein Leistungsbild entwickelt, das einer permanenten Prüfung, einer Ex-ante- Prüfung entspricht, einer projektbegleitenden Prüfung, wo zu gewissen Themenbereichen stichprobenartig geprüft wird. Das ist dann in meinen Projekten in den jeweiligen Leistungskatalogen festgelegt, auch mit einer Risikoanalyse unterlegt, und es wird dem Auftraggeber darüber auch entsprechend berichtet. Maßgeblich ist, dass dieses Projektcontrolling prozesslosgelöst ist. Damit meine ich, ein Bauprojekt ist im Prinzip ein Prozess, der in Projektform abgewickelt wird, dass es nicht sozusagen teilverantwortlich sein darf, denn sonst kann man nicht mehr prüfen. Das Projektcontrolling darf also in keinem Fall für irgendeine Entscheidung, die im Bauprojekt getroffen wird, verantwortlich sein, sondern muss sich diese Neutralität bewahren und muss zu ausgewählten Themenbereichen Prüfungshandlungen durchführen und diese dem Auftraggeber berichten. Der Auftraggeber, so sind meine Projekte strukturiert, bekommt dann Berichte, es gibt natürlich vieles mehr, aber auch Berichte vom verantwortlichen Bauprojektleiter und vom Leiter des Bauprojektcontrollings und auch größere Strukturen. Somit kann sozusagen der Auftraggeber die Aussagen, die der Bauprojektleiter ihm gegenüber tätigt, auch durch das unabhängige Projektcontrolling verifizieren oder auch Nachfragen stellen, spezielle Themenbereich ausarbeiten lassen und vieles mehr. Darüber hinaus habe ich noch Bauprojekte im KAV in gewisse Abschnitte untergliedert, nach jedem Abschnitt gibt es eine Ergebnisunterlage, das sind sehr umfangreiche Unterlagen, manche füllen ganze Kästen mit Aktenordnern. Um sicher zu gehen, dass diese Ergebnisunterlagen der jeweiligen Abschnitte richtig sind, hat das prozesslosgelöste Projektcontrolling auch diese immer untersuchen und prüfen müssen und hierfür eine Stellungnahme abgeben müssen. Damit konnte ich sozusagen ein Höchstmaß an Qualität sicherstellen. Höher geht es immer, aber höher ist dann auch schon zu viel des Guten, denn man kann nicht einen arbeiten lassen und drei Prüfer daneben hinstellen. Man muss hier also sozusagen auch ein Augenmaß bewahren, aber dadurch gelang es, eine entsprechende Qualität sicherzustellen. Das ist wahrscheinlich auch meiner Herkunft als Prüfer oder aus der internen Revision geschuldet, dass ich auf das ein besonderes Augenmerk gelegt habe. Diese Prüfungskataloge, die ich hier zugrunde gelegt habe, stammen auch aus den Sphären der Kontrollämter Österreich, Deutschland und der internen Revision. Es waren also recht konsequente Strukturen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Um das auch noch einmal zu präzisieren. Das bedeutet, das prozesslosgelöste Projektcontrolling orientiert sich da eigentlich stärker an dem Prinzip der internen Revision als jetzt das klassische Projektmanagement? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Es wurden alle Elemente des Bauprojektes überprüft, auch natürlich die Managementleistungen zum Beispiel der jeweiligen Bauprojektleiter oder auch des darunter liegenden Organisationsapparates. Aber es wurde alles überprüft, auch die Managementqualität der jeweiligen Bauprojektleiter. Auch diese Managementqualität war in Leistungskatalogen in deren Leistungsverträgen exakt beschrieben. So konnte das auch exakt geprüft werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte noch einmal auf die Frage der GRÜNEN zum Grundstück zurückkommen. Sie haben gesagt, dass es unüblich ist. Was ist aus Ihrer Sicht die Motivation, dass man eine solche Ausschreibung macht, wo ein Projektwerber ein Grundstück beibringen muss? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also, da müsste ich sehr weit spekulieren, das möchte ich so nicht oder kann ich nicht beantworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Könnten Sie dem zustimmen, wenn ich sage, es dient auch als Hilfskonstrukt, um das zu bekommen, was man möchte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! (Zwischenruf.) - Das haben wir aber auch nicht das erste Mal. Ja, na sicher. Also gut, Herr Gara, formulieren Sie die Frage bitte um. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also, eine solche Vorgangsweise ist … Oder, anders gesagt: Wie oft ist Ihnen so etwas schon vorgekommen, dass ein Projektwerber in dieser Größe eines Projektes ein Grundstück beibringen muss, irgendwo? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also, ich habe hier keinen Überblick über die Lage in Zentraleuropa. Ich selbst kenne ein vergleichbares Beispiel nicht. Ich habe für die Stadt Wien ein PPP-Modell durchgeführt, das war noch so ziemlich am Schluss, das gelang noch. Das war das erste PPP-Modell im Health-Care-Sektor der Stadt Wien, im Donauspital und im Krankhaus Hietzing. Ich organisiere jetzt zum Beispiel auch eines in Deutschland, da stehen die Grundstücke fest. Es ist die übliche Vorgehensweise, dass das Grundstück vorweg feststeht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Frage? - Es ist noch nicht die dritte gewesen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben doch, sage ich, einige durchaus sehr klare Ansagen getroffen, sehr drastische Ansagen getroffen, dass nach dem Übergang von Marhold auf Janßen alte Strukturen abgebaut wurden, neue Strukturen nicht aufgebaut wurden. Eine der Strukturen, die dann auch später aufgebaut wurde, war das Aufsichtsgremium. Welche Rolle hat aus Ihrer Sicht das Aufsichtsgremium? Hat sich das Aufsichtsgremium aus Ihrer Sicht umfangreich über Baufortschritte am Beispiel KH Nord interessiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Als dieser Umbruch im KAV stattgefunden hat, wurde ja, wie ich vorher erwähnt habe, meine Organisation aufgelöst, und ich nahm dann an Führungsgesprächen nicht mehr teil. Ich war, und das weiß ich nicht mehr genau, nur, glaube ich, zweimal im Aufsichtsrat oder während Sitzungen des Aufsichtsrates vorgeladen, wo ich dann über alle sonstigen Großbauprojekte zu berichten hatte, die so liefen oder noch liefen. Ich war sozusagen auf die Präsentation des von mir noch in irgendeiner Form betreuten Themenbereichs eingeschränkt, aber ich war sonst nicht mehr dabei und weiß auch nicht, was da stattgefunden hat oder wer, in welcher Form, worüber berichtet hat. Es war, glaube ich, nur mehr zweimal, dass ich da irgendetwas präsentieren musste. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Prem, Sie waren ja Ersatzpreisrichter beim Architekturwettbewerb, und da hat ja Wimmer dann den ersten Preis bekommen. Der Vorschlag ist von Herrn Generaldirektor Marhold gekommen. Obwohl die Beschreibung nicht schlecht war, war sie aber auch nicht zu ausgezeichnet. Wie haben Sie das wahrgenommen und was halten Sie davon, dass Wimmer den Architekturwettbewerb gewonnen hat beziehungsweise dann zum Teilgeneralplaner wurde, also kein Generalplaner, das konnte er ja nicht werden, also Teilgeneralplaner? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also, soweit ich mich erinnern kann, und da bin ich mir auch nicht mehr sicher, hat Marhold mit mir im Vorfeld ein Gespräch geführt, weil Koblmüller bei der ersten Sitzung krank war, glaube ich zumindest, und er hat mich ersucht, statt Koblmüller teilzunehmen. Was ich dann auch getan habe, denn wir haben ja alle miteinander zusammengearbeitet und interagiert. Beim zweiten Mal war dann Koblmüller, glaube ich, wieder dabei. Ich kam dann auch hin und wurde dann auch sozusagen dort geladen, also ich war bei beiden Sitzungen des Architekturwettbewerbes dort, war aber in die Vorarbeiten oder in die nachfolgenden Vertragsverhandlungen nicht eingebunden. Der Architekturwettbewerb Krankenhaus Nord war ja sehr umfangreich organisiert, was aus meiner Sicht auch der Aufgabenstellung entsprach. Es haben auch sehr viele Teilnehmer abgegeben. Aus meiner persönlichen Sicht entsprach das Ergebnis der Angebote gerade in der ersten Stufe auch dem, was ich bei den von mir durchgeführten Vergabeverfahren für Generalplanerleistungen gesehen habe, dass, wenn auch 20 oder 30 abgeben, vielleicht höchstens ein, zwei, maximal drei Projekte dabei waren, die überhaupt der Aufgabenstellung auch nur annähernd entsprechen. Der Markt ist hier eher schwach, muss man sagen. Es waren auch in diesem Fall vielleicht höchstens drei Projekte, die überhaupt von dem Lösungsvorschlag, der dort präsentiert wurde, jemals ein Krankenhaus hätten werden können, also eher schlecht, was aber der üblichen Situation in Mitteleuropa am Markt entspricht. Es gab dann in der Kommission Diskussionen, das Projekt, das Wimmer eingereicht hat, ist dem Grunde nach nicht falsch, es ist eine Kammstruktur. Eine Kammstruktur wird für Krankenhäuser verwendet, sie funktioniert, sie ist aber eher ein Modell, das vielleicht in der Vergangenheit mehr Anwendung findet als in der Gegenwart. Ich bin ein starker Vertreter von Zentralobjekten, weil die betriebswirtschaftlich ganz andere Vorteile bringen. Ich versuche auch in meiner Sphäre, immer betriebswirtschaftlich optimierte Zentralobjekte zu errichten. Aus meiner Sicht wurde ein sehr guter Lösungsvorschlag für das Krankenhaus Nord von einem anderen Unternehmen abgegeben, und der kam aber nicht zum Zug, aber es waren nicht viel mehr, es waren zwei, drei. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt komme ich zu Ihren Nebenbeschäftigungen. Sie waren ja neben dem KAV seit 2000 als Unternehmer tätig und auch in einer Stiftung eingebunden, glaube ich. Die Stadt Wien hat diese Nebenbeschäftigung genehmigt? Ing. Friedrich Prem: Ich habe alle Genehmigungen. Was ja auch darüber hinaus begonnen hat, war, dass, wie ich sozusagen Amtsgutachter der Stadt Wien wurde, da wurde vom damaligen Chef der MA 25 sehr gefördert, dass die Amtsgutachter auch allgemein beeidete gerichtlich zertifizierte Sachgutverständige werden, denn das hat in Österreich eine sehr hohe Qualifikation. Da gibt es eine Dachorganisation EuroExpert, und wir haben in Österreich ein Toplevel, was diese allgemein beeideten und gerichtlich zertifizierten Sachgutverständigen betrifft. Also, da schaut es in anderen Ländern ganz anders aus. Das wurde sehr gefördert und angeregt, dass also die Amtsgutachter auch diese Qualifikation erwerben sollten. Das habe ich dann natürlich auch gleich gemacht, es war dann gar nicht so leicht, denn ich war sehr jung damals, vielleicht einen der Jüngsten überhaupt, die das jemals erhalten haben, und habe dann auch gleich Gutachten gemacht. Das war dann ein spezielles Fachgebiet, da habe ich auch an der Normung für Mauerwerkstrockenlegung mitgestaltet. Das klingt jetzt lustig, aber es war damals für mich auch wirklich interessant, ich habe Mauerwerkstrockenlegungsspezialgutachten gemacht. Ich hatte damals meine alte Schule, die HTL Mödling hat das Labor dafür eingesetzt, also ich war in einer Kooperation mit der HTL Mödling und habe da zahlreiche Gutachten gemacht. Es kamen dann auch rasch andere Gutachten hinzu. Das war für mich sehr interessant. Maßgeblich ist aber, dass ich das nicht nur in Abstimmung mit meinen Vorgesetzten durchgeführt habe und immer alles genehmigt habe, sondern dass es auch Gespräche mit dem Kontrollamt gab, am Anfang auch mit der MD-IR, also der Revision der Magistratsdirektion, wie man so Nebenbeschäftigungen für Mitarbeiter korrekt und wie auch immer gestaltet. Es war also immer in Kooperation mit allen Stellen der Stadt Wien. Ich habe dann sogar in der MD-IR im Jahr 2000, 2001 einmal über Nebenbeschäftigung vorgetragen, wie sich das korrekt in der Stadt Wien so gestaltet. Ich habe dann in Folge das auch zu meinen jeweiligen Tätigkeiten weiterentwickelt, auch immer in Abstimmung oder in Rücksprache mit meinen Vorgesetzten. Da gab es durchaus interessante Dialoge. Ich muss auch sagen, ich habe zu jedem Projekt, das ich gemacht habe, auch mit dem Kontrollamt intensiv gesprochen. Als ich in der Baurevision tätig war, habe ich den Revisionsauftrag auch wahrgenommen. In Deutschland habe ich die Bundesagentur für Arbeit bei einer externen Prüfung unterstützt. Das war für mich sehr interessant, das war schon zu einer Zeit, als die Baurevision im KAV, wie ich vorher erwähnt habe, eher zugrunde ging und abgebaut wurde. Ich habe dann mit meiner neuen Rolle als Bauherrenvertreter der Stadt Wien auch diese Rolle wahrgenommen. Ich habe immer nur in der Bauherrensphäre gearbeitet, das ist ganz wichtig, nie in der Sphäre der Unternehmen. Die Stadt Wien steht zu keinem anderen Bauherren in Konkurrenz, das heißt, es war ein Interessenskonflikt immer ausgeschlossen. Es gab immer sehr wenige Projekte, aber das hat mich sehr interessiert und das wollte ich auch immer wahrnehmen. Das einzig wirklich relevante Projekt in dieser Zeit war das Sanatorium Hera, da habe ich sozusagen die Rolle des Bauherrenvertreters für den Generaldirektor Buchner wahrgenommen. Ursache war, dass als das das Projekt Umbau Sanatorium Hera unter falschen Annahmen gestartet wurde, falsche Beschlüsse getätigt wurden. Generaldirektor Buchner hatte den Stress, da er nicht wusste, wie er damit umgeht. Ich habe - und das muss ich sagen, auf Empfehlung vom Kontrollamt sozusagen - ein Gespräch mit Generaldirektor Buchner geführt, ob ich nicht dort auch die Rolle des Bauherrenvertreters übernehmen sollte. Ich habe das dann mit Marhold besprochen. Marhold hat das auch gesondert schriftlich genehmigt. Ich war dort sozusagen im Sanatorium Hera auch Bauherrenvertreter mit meinem eigenen Unternehmen, habe dafür ein geringeres aber doch Entgelt bekommen. und es hat auch gut geklappt. Das Projekt wurde saniert, es wurden neue Ziele festgelegt, es wurden die entsprechenden Strukturen aufgebaut, und das Projekt wurde zu vollem Erfolg im Kosten- und Zeitrahmen abgeschlossen. Es war also für die KFA ein großer Erfolg. Ich führe das auch jetzt fort. Ich bin jetzt mit meiner Firma in Deutschland und in Berlin tätig, die ich am Ende gegründet habe, als das mit dem KAV zu Ende ging. Das passt auch, im Kontext meiner Gesamtentwicklung hat auch jetzt genau am 4. Oktober dieses Jahres ein Forschungsprojekt mit dem Deutschen Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz begonnen, das ist das drittgrößte Forschungsinstitut weltweit nach Amerika und China, wo das, was ich mache, versucht wird, in Form einer KI-Struktur abzubilden. Ob das gelingt oder nicht, wird sich zeigen, vielleicht sind wir auch 30 Jahre zu früh. Aber natürlich, das interessiert mich sehr und das hat auch jetzt meine volle Aufmerksamkeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich glaube, es waren drei Fragen. Die GRÜNEN. Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal zum Rechnungshof zurückkommen. Es wurden ja auch mehrere Planer, also Architekt, statisch konstruktiver Planer, Planer der technischen Gebäudeausrüstung, anstatt eines Generalplaners bestellt, und diese Vorgangsweise hat der Rechnungshof für eine der Fehlentscheidungen im KAV gehalten, mit dem Hinweis darauf, dass es dadurch zu Konflikten und Störungen im Projektverlauf kommen kann. Teilen Sie diese Kritik des Rechnungshofes? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Ganz losgelöst jetzt vom Projekt KH Nord: Ich teile diese Kritik. Planungsunternehmen, insbesondere im deutschsprachigen Raum - und da haben Österreich, Deutschland, Schweiz nahezu vergleichbare Strukturen - können sich in der eigenen Sphäre nur schlecht koordinieren. Die Ursache ist die Honorarordnung, die in Österreich nicht mehr gilt, in Deutschland aber schon gilt, die eine Fehlprägung dieser Unternehmen hervorgerufen hat. Die Unternehmen sind kaum in der Lage, sich zu organisieren, sie verlassen sich nur auf die Honorarordnung. Das ist ein recht komplexer Sachverhalt, aber bei großen Projekten funktioniert die Koordinierung von unterschiedlichen Planern, Planungsfirmen, also Fachplanern, im Regelfall nicht, führt zu fürchterlichen Katastrophen. Darum habe ich auch immer Generalplaner angewendet, wobei ganz maßgeblich ist, dass alle Planungsaufgaben - und die können in der heutigen Welt ja sehr vielfältig sein - in einem einzigen Leistungsvertrag, in einem einzigen Auftrag zusammengefasst werden. Ich habe das immer so wahrgenommen und mache das auch so, und das ist schon schwierig genug, das hinzubekommen. Wenn man das bei komplexen Projekten in Fachplaner gliedert, ist das Risiko, dass das entgleitet, schon sehr, sehr hoch, also ich habe das Risiko nie eingegangen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Eines der weiteren Projekte war ja auch die Projektorganisation. Was sind Ihres Erachtens die Gründe, warum der KAV keine stabile durchgängige Projektorganisation für den Neubau des KH Nord gewährleisten konnte? Könnten Sie das noch ein bisschen näher ausführen, was dazu geführt hat, dass man sich nicht damit beschäftigt hat, so eine durchgängige Projektorganisation auf die Beine zu stellen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Das ist für mich sehr schwierig zu sagen. Man darf nicht vergessen, so große Bauprojekte dauern ja fast ein Jahrzehnt im Regelfall. Da ist es gerade für die öffentliche Hand sehr schwierig, Strategien aufrecht zu halten. Es ändern sich die Verantwortlichen der Bauherrensphäre, es ändern sich beteiligte Mitarbeiter. Das ist sehr schwierig. Aber es war ja am Anfang Frau Dr. Herbeck maßgeblich verantwortlich, dann Frau Loidl-Kocher und Herr Wölfl als Stellvertreter. Mit dem Führungswechsel im KAV zu Janßen/Balázs haben sich diese beiden Personen alsbald aus dem Staub gemacht. Das kann ich gar nicht verübeln, ich habe das in ähnlicher Weise für mich so handgehabt. Natürlich ist der Bruch in der Unternehmensleitung immer etwas sehr Kritisches, wenn solche Großbauprojekte laufen. Es ist kaum friktionsfrei handzuhaben, das muss man sagen – andere Personen, andere Vorgehensweisen. Es ist aber natürlich auch so, dass durch diese tradierte Organisationsform, die hier angewendet wurde, die Sphäre des Bauprojektes sehr intensiv mit der Sphäre des Bauherren verbunden wurde. Das halte ich für grundsätzlich falsch. Mein ganzes Anliegen ist bei den von mir organisierten Projekten, diese Sphären konsequent zu trennen. Der Bauherr hat seine Welt, lebt in seiner Struktur, hat seine Bezugsysteme. Bauherrenorganisationen oder Stammorganisationen des Bauherren funktionieren ganz anders als Bauprojekte, als Bauprojektorganisationen. Durch diese starke Verbindung färben sozusagen die Bedürfnisse einer Organisation in die andere hinein, was ein wechselseitiges Schachmatt-Setzen bedingt. Desto größer das Bauprojekt ist, desto stärker wirken sich solche Effekte aus. Was aus meiner Sicht nicht gemacht wurde, ist eine konsequente Trennung Sphäre Bauherren, Sphäre Bauprojekt. Das wurde hier hochgradig irgendwie verbunden, auch vielleicht in einem guten Glauben, dass man hier interagieren kann. Ich verwende das gegenteilige Modell. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch zu einem Punkt vom Rechnungshofbericht kommen, dass der KAV alle delegierbaren Bauherrenleistungen an externe Auftragnehmer delegierte und selbst nur die nichtdelegierbaren übernommen hat. Der Geschäftsbereich Technik war, wie Sie ja schon erwähnt haben, ausdrücklich ausgenommen. Welche Bauherrenleistungen hätte der Geschäftsbereich Technik abdecken können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also, in diesem Fall muss ich sagen, dass ich auch die Bauherrenleistungen für die jeweilige Stammorganisation auf das mindesterforderliche Ausmaß reduziere. Auch deswegen, weil die mindesterforderlichen Bauherrenaufgaben schon eigentlich hochkomplex sind, und die meisten Organisationen diese Aufgaben nicht einmal schaffen. Das heißt, auch ich gehe so vor, dass ich die Bauherrenaufgaben für die Stammorganisation möglichst reduziere, aber ganz klar definiere und für interne Strukturen sorge. Die Bauherrenaufgaben auf das unbedingt Erforderliche zu reduzieren, halte ich schon für richtig, das muss ich sagen. Nur müssen die dann auch entsprechend strukturiert wahrgenommen werden, und das ist schon sehr, sehr komplex. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer meldet sich? - Pawkowicz von der FPÖ. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Erste Frage: Gab es aus Ihrer Sicht, und zwar in der ursprünglichen Organisationsform, als Sie noch beteiligt waren, im KAV die personelle Befähigung, tragfähige technische Ausschreibungen durchzuführen? Ich frage vor dem Hintergrund, dass wir vor einigen Wochen hier zum Beispiel Rechtsanwalt Dullinger hatten, einen durchaus ausgewiesenen Experten für das Vergabewesen, der einen Millionenbetrag, soweit wir das dort gehört haben, verdient hat, um eben Ausschreibungen durchzuführen. Wir haben heute hier Professor Kropik gehabt, der ebenfalls Hunderttausende Euro für genau denselben Zweck bekommen hat. Das heißt, hier ist sehr, sehr viel Geld in externe Expertisen geflossen. Daher zurück zur Frage: Gab es aus Ihrer Sicht irgendwann in der Vergangenheit wenigstens die Befähigung, tragfähige Ausschreibungen im Haus selbst durchzuführen beziehungsweise gibt es diese Befähigung heute? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Das muss man sehr differenziert sehen. Es gibt einfache Vergabeverfahren, das sind nach standardisierten Leistungsbeschreibungen, LBH, Leistungsbeschreibung Hochbau, Beschaffungen zum Beispiel von Bauleistungen oder Leistungen des Baunebengewerbes. Also, die sind relativ einfach, da kann auch eine unqualifizierte Organisation nicht viel Schaden anrichten. Die liefen im KAV - und das sage ich aus meiner damaligen Rolle als Prüfer - mehr schlecht als recht, aber sie liefen, und es passiert da wenig. Also, wenn da etwas schiefgeht, dann ist das nicht so dramatisch. Anders sieht es mit komplexen Verfahren aus. Hier war in der Zeit. in der ich beim Wiener Krankenanstaltenverbund tätig war, der Wiener Krankenanstaltenverbund aus Sicht seiner vielfältigen Organisationen - ich meine damit vor allem die jeweiligen Krankenanstalten - sicher nicht in der Lage, komplexe Vergabeverfahren durchzuführen, das kann man völlig ausschließen. Es ist aus meiner Sicht ein völlig richtiger Weg, gezielt als vergebende Stelle eine externe auf Vergaberecht spezialisierte Rechtsanwaltskanzlei einzusetzen, und für alle komplexen Vergabeverfahren habe ich das in meiner Zeit für meine Verantwortung auch gemacht. Ich halte das für völlig richtig, aber das heißt, ganz gezielt Leistung zu definieren, Vergabe durchzuführen. Ich möchte vielleicht auch noch betonen, ich war doch einen sehr langen Zeitraum, viele, viele Jahre verantwortlich, und in meiner Organisationseinheit hat es keinen einzigen Einspruch bei einem Vergabeverfahren gegeben. Das war damals in Österreich einzigartig, alle anderen Organisationen haben sich sozusagen mit Einsprüchen aufgehängt, bei mir hat es keinen einzigen Einspruch gegeben, niemals, in meiner ganzen Zeit. Das war im Bereich der Vergabe ein großer Erfolg, das war für den Wiener Krankenanstaltenverbund auch neu, denn davor war es bei komplexen Verfahren ja sehr turbulent, hat es eine Katastrophe nach der anderen im Baubereich gegeben, das wurde dann sozusagen saniert. Das war auch ein Teil dieser Konzernwerdung, dieser Zentralisierung, das nicht Mitarbeitern bei Vergabeverfahren zu verantworten, die irgendwo am letzten Ende der Hierarchie sitzen, die nie Ausbildung dazu hatten. Die können das gar nicht richtig machen, das geht gar nicht. Das ist auch ein organisatorisches Thema, dass man komplexe Verfahren in die Konzernzentrale holt und dann auch natürlich mit externer Unterstützung abwickeln lässt. Das geht nicht anders. Ich muss dazusagen, wir hatten auch immer die Stabsstelle Recht intensiv eingebunden, das war eine sehr gute Interaktion mit der Stabsstelle Recht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Herr Professor Kropik, der heute da war, hat ein interessantes Zitat verwendet, er hat gesagt, es schien ihm oft so, dass er der Hosenträger zum Gürtel war, also sozusagen eine zusätzliche Absicherung in seiner Expertise für die Erstellung von Entscheidungsgrundlagen. Er hat in selber Art und Weise geortet, dass es aus seiner Sicht bei dem Projekt Krankenhaus Nord eine gewisse Angst in der Entscheidungsfindung seitens der Entscheidungsträger gegeben hat, sodass dadurch teilweise Expertisen eingeholt worden sind, bloß weil irgendwo die Entscheidung am Ende gefehlt hat. Teilen Sie diese Einschätzungen? Haben Sie ähnliche Beobachtungen gemacht, oder ist es aus Ihrer Sicht eine sehr subjektive Einschätzung des Herren Professors Kropik, der Sie so nicht folgen können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also, Herr Professor Kropik ist ein führender Experte, ich kenne Ihn wie alle führenden Experten in diesem Bereich auch. Ich möchte mich jetzt nicht auf das KH Nord beziehen, da ich die dortige Vorgehensweise nicht beurteilen kann. Es ist aber ein allgemeines Phänomen bei schwach geführten Bauprojekten, dass man eine Reihe von Expertisen einholt, ein Expertise soll dann die nächste stützen und so weiter. Das ist ein Zeichen von nicht ausreichender Führung eines Bauprojektes. Ein Bauprojekt gelingt dann, wenn Entscheidungen rasch und konsequent und kompetent getroffen werden. Wenn das nicht gewährleistet ist, kommen dann solche Phänomene, die sichtlich auch Professor Kropik beschrieben hat, dass man für jede Entscheidung ein Absicherungsgutachten braucht oder vielleicht dann noch ein Gutachten. Wenn man so ein Phänomen beobachtet, ist es generell ein Indiz für eine schwache Führung in einem Bauprojekt, und eine schwache Führung ist eines der höchsten Risiken. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ist es auf Grundlage Ihrer Antwort richtig, anzunehmen, dass sämtliche Indizien dafür sprechen, dass es beim konkreten Projekt Krankenhaus Nord eine entsprechend schwache Führung im Sinne Ihrer letzten Antwort gegeben hat? Ing. Friedrich Prem: Wenn solche Gutachtenketten vorhanden waren, dann ist das ein Indiz für eine schwache Führung, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Sie haben angesprochen, dass Sie ein Freund von Zentralbauten sind. Zentralbauten sind immer wieder der Kritik ausgesetzt, dass Sie aufgrund ihrer Bauweise sehr viel innenliegende Räume haben, die natürlich vor allen Dingen die Mitarbeiter treffen, die beschäftigt sind, während eine Kammstruktur natürlich aufgrund der Gegebenheiten sehr viel mehr lichtdurchflutete Räume hat. Sehen Sie das nicht als einen der großen Vorteile? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Innenliegende Arbeitsräume kann es nicht geben, das ist ja gar nicht erlaubt. Wir haben hier in Europa, Österreich, in den umgebenen Ländern vergleichbar, sehr strenge Vorschriften, was Räume betrifft, in denen sich Personen aufhalten. Es müssen natürlich belichtete Räume sein, die Belichtung muss auch ganz spezielle Anforderungen umfassen. Das heißt also, in einem Zentralobjekt kann es vielleicht im Gegensatz zum AKH - die damaligen Bauvorschriften waren noch viel lascher - heute keine Räume geben, die nicht umfangreich natürlich belichtet sind. Ein Beispiel ist das Mutter-Kind-Zentrum im Kaiser-Franz-Josef-Spital, das unter meiner Verantwortung errichtet wurde. Das ist ein Beispiel für einen Zentralbau, ein kleineres Objekt mit 250 Betten, aber es ist ein klassischer Zentralbau, wo alle Arbeitsplätze bestmögliche Belichtung haben. Ich möchte auch ergänzen, das ist ein mittlerweile international hochgradig ausgezeichnetes Projekt mit fünf oder sechs internationalen, teilweise sehr maßgeblichen, Auszeichnungen, also außerhalb Wiens und Österreichs sehr bekannt. Es ist ein Musterbeispiel, wie es gelingt, ein hocheffizientes betriebswirtschaftlich optimiertes Krankenhaus - oder einen Teil von einem Krankenhaus, der zweite Teil wurde ja nicht mehr errichtet, das wurde dann abgesagt - zu gestalten, auch gerade jetzt im Kontext zu Ihrer Frage. Es entspricht also den höchsten Anforderungen, was Mitarbeiter betrifft, also die Belichtung ist überall in einem höchsten Maße gegeben. Das geht sehr gut. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Darf ich da nachfragen: Wie viele Betten hat dieses Haus, von dem Sie sprechen? Ing. Friedrich Prem: 250. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): 250, also nur ein Drittel von dem Bettenbelag, von dem wir jetzt sprechen. Ing. Friedrich Prem: Ja. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich habe noch eine Frage zur begleitenden Kontrolle, die Sie angesprochen haben. Es gibt ja da einen "Falter"-Artikel, der sich auf das KFJ und den Wirtschaftstrakt bezieht, der unter Ihrer Leitung gebaut worden ist, wo es ja doch nicht nur kleine, sondern auch eklatante Mängel gab. Können Sie hier erklären, wie es mit einer begleitenden Kontrolle doch zu, wie gesagt, nicht nur kleinen, sondern auch großen Mängeln gekommen ist, und warum es da so unterschiedliche Auffassungen von einen Revisionsbericht gibt, der zurückgezogen worden ist, und einem Revisionsbericht, von dem der KAV sagt, er wurde nie zurückgezogen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also, was der KAV dazu im Nachhinein sagt, weiß ich nicht. Das war ein sehr interessantes Projekt, es wurde ein Wirtschafts-, Büro- - und Logistikgebäude, ist die bessere Bezeichnung - im KFJ errichtet. Dieses Gebäude hätte viel an Funktionsstellen beinhalten sollen, unter anderem wurde damals die vielleicht modernste Zentralapotheke Österreichs dort eingerichtet. Das Gebäude wurde von einem externen Projektmanagement organisiert, gemanagt und es war damals auch ein prozesslosgelöstes Projektcontrolling dort tätig. Es wurde auch gebaut, errichtet und fertiggestellt. Es ging dann nur in Teilbereichen in Betrieb, das hatte aber mit dem Bauprojekt nichts zu tun, da zum Beispiel Herr Janßen meinte, die Zentralapotheke nehmen wir nicht in Betrieb, das entspricht nicht seiner Strategie, und es wurde der Auftrag erteilt, die schon gekauften Geräte wieder zu verkaufen. Ich habe jetzt keine Ahnung, was zum Beispiel mit der Zentralapotheke dort ist. Aber zu den von Ihnen angerochen Baumängeln: Es gab natürlich wie in jedem Bauprojekt Baumängel, und die sind in der heutigen Zeit wirklich immer vielfältig und schwierig und werden auch immer mehr. Das liegt daran, dass auch die ausführenden Firmen immer weniger geschulte Mitarbeiter einsetzen. Wir haben also eine Eskalierung von Baumängeln. Die Baumängel wurden dort wie in jedem Bauprojekt auch behoben, und irgendwann ergeben sich so Kurven, wo man viele Baumängel hat, und die werden dann immer weniger und es bleibt dann immer so ein Restbestand an Baumängeln. Man muss auch sagen, es treten auch bei so komplexen Gebäuden täglich neue Mängel auf. Da muss man dann immer qualifizieren, ob es wirklich ein Mangel ist. Ich kann mich bei diesem Bauprojekt zum Beispiel erinnern, es wurde dort eine Brandschutztür eingebaut und die war am ersten Tag nach der Inbetriebnahme schon kaputt, nicht weil das ein Mangel war, sondern weil wir dort Mitarbeiter hatten, die mit so Nirostawägen durchfahren mussten. Denen ging die Tür auf den Nerv, und die sind am ersten Tag ganz bewusst gleich einmal 30, 40 Mal gegen die Tür gekracht, dann war die auch schon hin. Es passieren also auch solche Phänomene. Es war dann auch recht turbulent, da dieses Gebäude nie ganz In Betrieb ging, wie gesagt, das lag nicht in meiner Sphäre. Es verblieben dann Mängel, die vielleicht auch wieder neu aufgetaucht sind. Versteckte Mängel tauchen dann irgendwann einmal auf oder auch nicht, müssen dann auch qualifiziert werden, wo aber dann ein Zeitpunkt kommt, wann ich ganz bewusst - und das habe ich bei jedem Bauprojekt so handgehabt - das Bauprojektmanagement abgezogen habe und die Restmängel oder die täglich auftauchenden Schäden oder sonstigen Sachen in den Verantwortungsbereich der technischen Direktion übergeführt habe. Das habe ich immer so gehandhabt, das hat auch ganz einfach wirtschaftliche Gründe, denn das Bauprojektmanagement ist ein großer Apparat mit viel Leistung. Ich kann die dort nicht sitzen lassen, wenn ich irgendwo alle drei Tage irgendwo auf der Wand etwas ausmalen lassen muss oder einen Schalter reparieren lassen muss. Das ist völlig unangemessen. Wie bei jedem Projekt habe ich, als die Mängel dann sehr wenig wurden, das Bauprojektmanagement abgezogen und die Restbearbeitung sozusagen der technischen Direktion überlassen. Was insbesondere in diesem Fall besonders unkritisch war, denn das Bauprojektmanagement hatte noch ein zweites Bauprojekt 200 Meter daneben, saß noch vor Ort. Die saßen also noch ein paar Jahre vor Ort, und die technische Direktion hatte auch - das haben wir vertraglich so einberaumt - das Recht, wenn Fragen sind, immer auf das Bauprojektmanagement zurückzugreifen. Jetzt kam das, wie auch immer zustande gekommene Missverständnis oder die Fehlinterpretation, dass die Ansicht vertreten wurde, weil ich das Bauprojektmanagement entlassen habe, ist irgendein Nachteil für die Stadt Wien entstanden, was ja ganz sichtlich ein völliger Blödsinn ist, denn die Stadt Wien, vertreten durch den Wiener Krankenanstaltenverbund, hat ja Verträge mit den jeweiligen Unternehmen, und die Unternehmen haften ja. Das hat mit dem Bauprojektmanagement ja im Prinzip nichts zu tun. Das Bauprojektmanagement war zuerst extern und war dann sozusagen für die Mängelbehebung vom Facilitymanagement der technischen Direktion durchgeführt worden. Das Bauprojektmanagement haftet ja nicht, dass jetzt irgendein Mangel auftritt oder auch nicht, sondern haftet für die ordnungsgemäße Durchführung der Bauprojektmanagementleistung, und die wurde überprüft und auch abgenommen. Diese Vorgehensweise war dann nach meiner Sicht auch völlig richtig, würde ich auch immer so tun, habe ich auch immer so getan, das habe ich auch entsprechend aufgeklärt, und das war dann auch gar kein Problem. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): In diesem Artikel ist auch die Rede davon, dass die Statik der Apotheke nicht in Ordnung war. Das ist also ein wirklicher, wesentlicher Mangel, wenn das tatsächlich so war. Das heißt, diese Dinge kann auch eine begleitende Kontrolle nicht verhindern? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also, ich kann mich gar nicht erinnern, dass die Statik der Apotheke nicht in Ordnung war. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich kann mich nur auf das beziehen, was hier steht. Ing. Friedrich Prem: Ja, ja. Ein Projektcontrolling sollte da schon dahinterkommen, entsprechend stichprobenartig, aber es kann sein, dass es in einem Fall steht. Es gab so eine Salbenanrührmaschine, die vorgesehen war, und das Kaiser-Franz-Josef-Spital wollte dann eine fünf-, oder sechsmal größere, die sie dann auch angeschafft haben. Die hat ja dann mehrere Tonnen, und es kann schon sein, dass das dann … Also, das war ein Thema, an das ich mich erinnern kann. Es wurden dann statische Verstärkungen in der Konstruktion durchgeführt, weil die viel größere Maschine an dem ursprünglichen Ort gar nicht platzierbar war. Es wurde dann im Nachhinein eine Verstärkung durchgeführt, aber das hat sich ohnedies wieder erübrigt, denn Herr Janßen gab dann den Auftrag, diese Maschine auch wieder zu verkaufen. Es war dann also die Verstärkung da, aber kein Gerät. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte nur kurz festhalten, wir sprechen jetzt schon sehr detailliert über das Kaiser-Franz-Josef-Spital und die Apotheke. Das ist schon sehr weit hergeholt ist, was das KH Nord betrifft. Ich möchte das nur insofern festhalten, dass, wenn ich dann zu einem anderen Zeitpunkt auch auf das Spitalskonzept 2030 eingehen werde, man diesbezüglich hier auch entsprechend offen ist. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich möchte dazu etwas sagen, nämlich dass ich das KFJ nur herangezogen habe, um eigentlich auf das Projektcontrolling einzugehen. Das war eigentlich der Schwerpunkt der Frage und das KFJ nur Mittel zum Zweck. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Aussage kam von Frau Karner-Kremser von der SPÖ. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte wieder auf das KH Nord zurückkommen, nämlich das Thema Kammstruktur, ob die Kammstruktur eine noch gängige Form ist, Spitäler zu bauen. Was ist denn Ihre Meinung hinsichtlich der Flächennutzung beim KH Nord vor dem Hintergrund der Kammstruktur, also das Verhältnis aus Bruttogeschoßfläche zu Nutzfläche? Das ist ja schon auch ein Kriterium, das letztendlich massiv auch in die Kosten eingeht. Wie sehen Sie die Qualität der Architekturleistung vor diesem Hintergrund der Flächennutzung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Man muss sagen, Kammstrukturen werden nach wie vor eingesetzt, und es gibt auch Befürworter von Kammstrukturen. Eine Kammstruktur ist etwas - das ist mein persönlicher Ansatz - betriebswirtschaftlich ungünstiger, weil sie Sackgassen ergibt. Ein Zentralobjekt hat keine Sackgassen, man kommt bei einem Zentralobjekt immer wieder zur Schließungskerbe, eine Kammstruktur verhindert das eigentlich. Das ist ein maßgeblicher Unterschied. Eine Kammstruktur hat auch mehr Flächenbedarf, und was man generell von allen am Markt beteiligten so hört, und Österreich ist ja ein kleines Land, ist der Ansatz Bruttogeschoßfläche zu Nutzfläche beim KH Nord sehr groß. Dafür kann aber jetzt der Architekt nichts, weil das offensichtlich so bestellt wurde, denn man kann ja das in der Formulierung der Aufgabenstellung ganz präzise formulieren, und übliche Verhältnisse im Health-Care-Sektor zwischen Nutzfläche und Bruttogeschoßfläche sind 2 zu 2,1, 2 zu 2,2. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay, das heißt, man hat das so bestellt. Ein Indikator oder eine Kenngröße ist auch das Thema Kosten pro Bett. Ich weiß, dass das nicht immer über alle Themen vergleichbar ist, aber zumindest eine Orientierung. Wir liegen durchschnittlich bei Kosten pro Bett bei den jetzigen Häusern, die so gebaut werden – also, ein konkretes Beispiel, das Klinikum in Frankfurt mit einer ähnlichen Größenordnung -, bei 450,000. Die Kosten pro Bett beim Krankenhaus Nord belaufen sich auf zirka 1,7 Millionen, also mehr als das 4,5-fache. Ist ein so großer Kostenunterschied nachvollziehbar? Ich weiß schon, dass es natürlich unterschiedliche medizinische Apparate gibt et cetera. Aber was sagen Sie zu einem so riesigen Unterschied? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Die Preissituation in Deutschland ist nicht vergleichbar mit der Preissituation in Österreich. In Deutschland wirken die Kräfte des Marktes deutlich stärker als in Österreich oder in Ostösterreich. Man muss also rechnen, dass ein vergleichbares Projekt auch in der gleichen Bauausführung in Ostösterreich 20, 30 Prozent teurer ist, als es in Deutschland zu erreichen ist. In Deutschland liegen die Preise mittlerweile für durchschnittlich ausgestatte Krankenhäuser auch bei so 600.000, 650.000 pro Bett. Man muss dazusagen, das Krankenhaus Nord verfügt auch über viele Elemente, wie zum Beispiel eine großzügige Flächenausstattung auch in den Außenanlagen, die international nicht üblich ist, die natürlich für die Stadt Wien sehr angenehm ist, aber international einfach nicht eingesetzt wird. Wenn man Benchmarks des KAV selber heranzieht, so wäre vielleicht das von mir angesprochene Objekt im Kaiser- Franz-Josef-Spital maßgeblich. Das ist ein Objekt, wo ein extrem hoher Technikdurchsatz ist, weil es vor allem auch ein OP-Zentrum beinhaltet. Hier waren, glaube ich, der Benchmark pro Bett 680.000, also das war High-End-Ausstattung. Man muss dazusagen, es kommen natürlich, was dort nicht war, Außenanlagen hinzu, da sind wir dann vielleicht bei 7-, 800.000 pro Bett. Aber das wäre so die KAV-interne Benchmark, die ja ganz real umgesetzt wurde. Hier ist das KH Nord dann sichtlich schon über diesen KAV-internen Benchmarks. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, um das noch einmal zusammenzufassen: Wenn Sie sagen, 800.000 ist jetzt schon eine KAV-interne Benchmark, dann sprechen wir beim KH Nord von 1,7 Millionen, also über mehr als das Doppelte zu dem, was man eigentlich als KAV-internen Benchmark sieht. Habe ich Sie da richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also, wenn man die im KAV realisierten Bauprojekte untereinander vergleicht, dann würde man wohl zu diesem Schluss kommen. Man muss aber auch dann noch achten, welche Elemente in den jeweiligen Kostengruppen beinhaltet sind. Man müsste das dann noch einmal definitiv ansehen, ob beim KH Nord, wenn Sie diese Zahlen nennen, nicht auch andere Sachen druntergemischt sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? – Gut. Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Prem, Baustopp: Der Rechnungshof hat ja sehr kritisiert, dass es wegen der Unregelmäßigkeiten und der Kostenexplosion nicht zu einem Baustopp gekommen ist. Der KAV wollte das nicht. Jetzt hätte ich gerne Ihre Einschätzung. Wären Sie an dieser Stelle auch für einen Baustopp gewesen? Hier gehen auch die Meinungen der Fachleute sehr auseinander, daher hätte mich Ihre Meinung sehr interessiert. Wie hätten Sie in der Situation gehandelt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also ich kann nur auf das, was mein persönliches Handeln betrifft, hier Bezug nehmen. Bauprojekte weisen Krisen auf. Ich habe immer versucht, einen Baustopp zu verhindern, habe nie einen Baustopp verhängt. Ich habe Projekte immer weitergeführt. Auch zum Beispiel im genannten Projekt im Kaiser-Franz-Josef-Spital war zeitweise der Generalplaner handlungsunfähig, weil ein maßgeblicher ARGE-Partner in Konkurs ging. Die Fassadenfirma ging Pleite. Ich habe keinen Baustopp verhängt und habe versucht, das Projekt so zu stabilisieren und weiterzuführen. Ich bin auch in Deutschland jetzt für ein Krankenhaus-Großbauprojekt tätig, wo die Politik einen Baustopp verhängt hat. Das führte zum Ergebnis, dass dort eine Megakrise entstand, wo ein Bürgermeister fast seine Stellung verlor und ich eigentlich jetzt von Null begonnen habe, das neu aufzusetzen. Das heißt, für laufende Bauprojekte Baustopps zu verhängen, würde ich persönlich nicht tun. Ich würde alles versuchen, die Krise zu managen und die Krise in den Griff zu bekommen und wieder zu einer strukturierten Vorgehensweise zu gelangen. Aber das ist mein persönliches Vorgehen. Ich kann das auch für andere Anlassfälle nicht wirklich entscheiden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Rechnungshof kritisierte gerade die Bauherrenfunktion des KAV, weil der Rechnungshof sagt, sie sind nicht imstande, ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Wie beurteilen Sie selbst die Ausübung der Bauherrenfunktion des KAV? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Im KAV generell? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja. Ing. Friedrich Prem: Jaja, das war natürlich sehr unterschiedlich, welche Organisation das wahrnahm. Also meine Aufgabe war ja gerade ein kompetentes, ganz entschlossenes Bauherrenmanagement zu etablieren. In anderen Bereichen, vielleicht auch im KH Nord, das möchte ich jetzt gar nicht qualifizieren, war das vielleicht etwas anders. Es war aber natürlich auch anders in kleinteiligen Bereichen in den Krankenanstalten. Auch da wurde die Bauherrenfunktion vielleicht auch nicht ganz entschlossen wahrgenommen. Dort war aber das Risiko auch sehr gering. Man kann dann in kleinteiligen Bereichen, wo einzelne Mitarbeiter im Facility-Management Bauherrenaufgaben auch für kleine Aufgaben übernehmen müssen, auch nicht verlangen, dass sie super kompetent Firmen Paroli bieten können. Also das muss man immer sehen, wie ist es situiert. Es war sehr gemischt im Wiener Krankenanstaltenverbund. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich habe es auch auf das Krankenhaus Nord bezogen. Ing. Friedrich Prem: Ja. Meine Beobachtung ist natürlich, auch in den Gesprächen mit Frau Loidl-Kocher, dass sie sehr engagiert ist. Aber natürlich eine starke Führung im Sinne des Bauprojektmanagements… Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Im Zusammenhang mit dem Grundstück habe ich Sie da richtig verstanden, das Grundstück ist ja sehr groß, es hat 11 Hektar, 5 Hektar hätten wir gebraucht. So ist es aber. Die Heilgärten sind ja heute aktuell. International könnten, wenn man es auf die 5 000 m² des Krankenhauses umlegt, wären ungefähr 4 000 eventuell der Garten. Das wäre international richtig. In Wahrheit haben wir 60 000 m². Und jetzt haben Sie so in einem Nebensatz gesagt: Das ist ja für die Stadt Wien ganz angenehm, weil das sind ja Grünflächen. Habe ich Sie da richtig verstanden, dass Sie meinen, dass das natürlich für Wien grundsätzlich angenehm ist, fürs Krankenhaus Nord für die Kostensituation natürlich unnötige Kosten verursacht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also wenn ich das…Ich kann das nur vergleichen mit dem Wiener Spitalskonzept am Bau- und Liegenschaftssektor, das ich ja für die Stadt Wien entwickelt habe. Ich habe für alle Krankenhausprojekte hochkomprimierte Zentralprojekte vorgesehen, wo ich darauf geachtet habe, dass die Liegenschaft, weil die Geld kostet, die dauerhaft verbleibende Liegenschaft so klein wie möglich ist. Das betrifft ja auch Straßenanlagen, Medienanbindungen. Das kostet ja dann gleich hohe Millionenbeträge. Also das Wiener Spitalskonzept war so aufgesetzt, dass die verbleibende Liegenschaft für die jeweilige Krankenanstalt wirklich relativ klein ist, und dass die Flächen, die übrig sind, im Zuge einer urbanen Entwicklung für Wohnbauten, et cetera, verwendet werden können. Aber es gab dann auch Gespräche mit dem Wiener Stadtgartenamt, dass dann öffentliche Parkanlagen errichtet werden sollten und vieles mehr wie Wilhelminenspital, Krankenhaus Hietzing, und so weiter. Das Wiener Spitalskonzept hätte vorgesehen, dass nur mehr rudimentäre Teile der Liegenschaft für das eigentliche Krankenhaus dauerhaft zur Verfügung stehen müssen. Man muss auch beachten, dass die Medizin ja sehr starke Fortschritte macht und Patienten und Patientinnen immer kürzer im Krankenhaus verweilen, anders als noch um die Jahrhundertwende, wo große Parkanlagen ja Teil auch der Erholungsstruktur oder der Behandlungsvorgehensweise in Krankenhäusern waren, was heute nicht mehr der Fall ist. Das heißt, wenn der Patient, die Patientin in den Park kommt, dann kann sie auch nach Hause gehen. Das klingt zwar hart, aber ist heute so. Also Parkanlagen in Krankenanstalten haben heute andere Funktionen. Bei den Projekten, die ich durchführe, jetzt zum Beispiel auch in Deutschland, sehe ich keine Parkanlagen mehr vor, weil die Patienten aufgrund der kurzen Verweildauer nicht mehr in den Park kommen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf Ihnen noch eine Frage stellen, die zwar sehr umfangreich klingt, aber vielleicht gibt’s doch eine Konzentration dabei. Was waren Ihres Erachtens nach die größten Fehlentscheidungen des KAV im bisherigen Projektverlauf des Krankenhauses, die letztendlich zu diesen erheblichen Terminverzögerungen und diesem enormen Kostenanstieg geführt haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Ich bin Vertreter einer speziellen Vorgehensweise bei der Durchführung von Bauprojekten. Die mag auch nicht nur Zustimmung erhoffen, das muss ich auch sagen. Aber ein Thema ist sicher, dass die von mir schon zuerst angesprochene konsequente Trennung zwischen der Stammorganisation des Bauherren und der Bauprojektorganisation nicht stattgefunden hat, sondern hier das auch maßgeblich vermischt wurde und auch noch, das war ganz stark meine Beobachtung, das Stadtratsbüro mitverpackt wurde. Das heißt, es wurden Probleme der täglichen Baustellen in das Stadtratsbüro reflektiert. Die Baustelle oder das Baustellenmanagement war daher sehr stark von Entscheidungen beeinflusst, die ganz woanders laufend getroffen wurden und unter ganz anderen Richtlinien, Bezugssystemen, ganz anderen Bedürfnissen. Das heißt, diese starke Vermischung Stadtratbüro, KAV vielleicht noch am wenigsten, und Bauprojekt ist sicher eine, die generell ein sehr hohes Risiko bei der Projektdurchführung mit sich bringt. Ich habe das so vorgesehen, dass ich mit dem ehemaligen Stadtrat, Stadtratsbüro, oder mit der ehemaligen Stadträtin ganz konkrete Vereinbarungen getroffen habe, wann was stattfindet: Grundsteinlegung, Dachgleiche, Eröffnungsfeier. Die Termine haben immer stattgefunden. Es war immer ein Event für die Stadträtin. Aber sonst außer diesen Erfolgen gab es keine direkte Involvierung. Das heißt, diese Trennung halte ich für wichtig, Risikoreduzierung für alle Beteiligten. Die hat ja sichtlich weniger Platz gegriffen. Auch das schon angesprochene Einzelgewerksvergabethema ist nur in den Griff zu kriegen, wenn man eine ganz starke Führung etabliert. Wenn man das nicht etabliert, ist das de facto nicht zu regeln, und wird ein Eigenleben entwickeln. Das heißt, durch die vielen dutzenden, vielleicht hunderten, keine Ahnung, Gewerke, die da tätig sind, müsste man einen extrem starken Managementapparat mit einer extrem starken Person an der Führung dieses Apparates installieren, konsequente Bauprojektleiterin/Bauprojektleiter. Das war, da man Personen gewählt hat, die auch aus anderen Bezugssphären kamen, die eine andere, vielleicht auch abgesichertere Vorgehensweise bevorzugen, auch nicht gegeben. Also da waren schon die Grundelemente geschaffen, die dazu führen, dass so ein Projekt dann kaum mehr in den Griff zu bekommen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel? Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Wir hören Ihnen aufmerksam zu. Jetzt wirken Sie sehr kompetent und gleichzeitig, ich formuliere das ganz freundlich, offensichtlich als jemand, der den anderen beim Arbeiten so auf die Finger schaut, dass man es vielleicht von der anderen Seite aus, Sie haben es eh selber beschrieben, Sie haben jetzt nicht das Wort lästig empfunden, aber mir fällt gerade kein besseres ein. So wie Sie es beschreiben und mehrere Zeugen/Zeuginnen es schon beschrieben haben, war, Marhold, Koblmüller und das ganze Team haben gut funktioniert. Also es hat im Wesentlichen, fehlerfrei wird man nie arbeiten, aber im Wesentlichen funktioniert. Und es ist nicht das erste Mal. Wenn man Udo Janßen und Thomas Balázs hört, die beide nächste Woche da sind, das wird eine besonders spannende Sitzung für alle Beteiligten, für uns auch. Es schaut auf die Schnelle jetzt zum wiederholten Male so aus: Die zwei sind gekommen und dann hat es mehr oder weniger zamg‘haut. Ich meine es jetzt ganz einfach. Jetzt werden die zwei aber was ganz anderes erzählen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich beide herstellen und jeder nimmt 50 Prozent und dann waren sie es. Die werden uns erzählen, dass es genau nicht so war. Welche Idee ist dahinter, dass Sie in Ihrer Funktion, so wie Sie das alles beschrieben haben - wenn man nichts wissen würde davon, würde man jetzt sagen, ja der hat wahrscheinlich auch sehr gut verdient. Ich müsste jetzt eine Benotung machen abseits von 1 und 2. Aber man kann nicht jedes Mal so lange verbale Beurteilungen machen. Wie erklären Sie sich, das erste Gespräch ist, das ist aufgelöst von jemandem, der ganz frisch irgendwohin kommt. Wenn ein Neuer irgendwohin kommt, würde man zuerst die Strukturen länger anschauen. Aber vielleicht hat er das ja gemacht. Das fragen wir. Aber nachdem Sie jetzt nicht der Erste sind, wie erklären Sie sich die Vorgangsweise, ein System, das sogar wenn es nicht gut funktionieren würde, würde ich ja nicht hinkommen und gleich am ersten Tag alle Reifen abmontieren und dann sagen: Wir müssen weiterfahren. Was ist denn da vorgefallen? Was war die Idee dahinter? Hat es für Sie schon Personalnachrückungsideen gegeben oder nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Das ist naturgemäß sehr schwer zu beantworten. Ich weiß nicht, ob das jetzt die eigene Idee war, dass der Herr Balázs gleich am ersten Tag im ersten Gespräch gesagt hat, …Projekt ist aufgelöst, oder ob er die Idee von jemandem mitbekommen hat. Das weiß ich nicht. Er hat nur so einen A4-Zettel gehabt, der war so zusammenknüllt und da standen ein paar Punkte darauf. Mit dem lief er die ersten Wochen im KAV herum. Es ist sicher nicht so, ich beziehe mich jetzt auf den Herrn Balázs, weil zu dem habe ich doch mehr Kontakt gehabt, den Janßen habe ich fast nicht gesehen. Der kam auch, Sie wissen, er ging dann gleich in Karenzurlaub, war dann auch nur relativ selten greifbar. Aber der Herr Balázs, das muss man schon sagen, war schon von der Früh um 7 Uhr bis 23 Uhr im KAV. Er hat sich wirklich bemüht, das muss man sagen. Er hat es halt nur nicht geschafft, weil es lag ihm vielleicht auch fachlich nicht so wirklich. Aber er hat sich persönlich wirklich bemüht, auch wenn er meinen Bereich gleich einmal abgeschafft hat. Im Vorfeld dieser Besetzungen gab es natürlich Spannungen. Die führten auch dazu, dass Marhold und Koblmüller demontiert wurden. Es wäre auch für mich ein Karriereweg gewesen, die Stelle von Koblmüller, die dann Balázs bekam, auch zu bekommen. Das wäre in meiner Entwicklung auch eine vielleicht sinnvolle Vorgehensweise aus meiner Sicht gewesen, um meine Tätigkeiten hier weiterzuführen. Mir wurde aber dann auch aus dem Stadtratbüro ganz klar signalisiert, dass ich nicht gewollt bin, dass ich mich auch gar nicht bewerben soll, und dass mir eher angeraten wurde, meine Tätigkeiten zu beenden. In dem Kontext stand ich dann auch vielleicht nicht so in der Auslage wie Marhold und Koblmüller. Aber ich war schon der Dritte in der Reihe, den man da einfach nicht wollte. Und das wurde auch relativ unmissverständlich in mehreren Gesprächen mitgeteilt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch Fragen? FPÖ, der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Der Herr Kollege Niegl hat schon vor einigen Fragerunden Ihnen eine Frage gestellt, auf die Sie dann in einem Nebensatz gesagt haben, dass das Stadtratbüro in den KAV hineinregiert hat. Konkrete Frage: Inwieweit hat das Stadtratbüro in den KAV hineinregiert und ab welchem Zeitraum? War das immer schon so oder war das unter einer speziellen Regentschaft? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also das hat nach meiner Beobachtung, und ich habe nur eingeschränkte Beobachtungen, das muss ich betonen, in den letzten Jahren stark zugenommen. Marhold und Koblmüller hatten als Strategie, den KAV als Konzern möglichst eigenständig zu entwickeln und das Stadtratsbüro zwar zu bedienen, aber doch aus dem operativen Geschäft herauszuhalten. So hat Marhold auch seine Aufgabe verstanden und hat auch aufgrund seiner Kontakte zum Rathaus das auch ganz gut, glaube ich, eine Zeit lang gut hinbekommen. Es änderte sich dann und das Stadtratbüro unter der Führung von Frau Wehsely hat sich dann aufgeschwungen, sozusagen auch operativ stark tätig zu werden. Es wurden dann auch Personen mit speziellen Rollen direkt vom Stadtratbüro in unsere Organisation entsendet. Und ganz praktisch, kann ich mich erinnern, es gab kaum ein Gespräch, wo ich dann vielleicht mit Herrn Balázs zusammengesessen bin, wo es nicht lang gedauert hat und es kam schon ein Anruf vom Stadtratsbüro, was nicht irgendwie zu machen wäre. Also es änderte sich auch das Gesamtkonstrukt. Die Führung des KAV wurde dann zu einem großen Teil auch direkt aus dem Stadtratbüro gesteuert. Das war auch für alle stark merkbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Zwei vertiefende Fragen dazu. Die eine ist: Ab wann war das ungefähr so? Lässt sich das ganz grob von der Jahreszahl her festlegen, ab wann sich hier das Stadtratsbüro sehr stark in die Führung eingemischt hat? Und eine Detaillierung: Was verstehen Sie genau unter dem Stadtratsbüro? Ist das die Frau StRin Wehsely, die Sie gerade genannt haben? Sind das einige Mitarbeiter im Umfeld gewesen? Waren das Mitarbeiter unter der Führung der Stadträtin? Was war einfach Ihr Gefühl? Mit wem hatten Sie es da zu tun? Mit einem ganzen Apparat? Mit einer Person? Mit einem Personenkreis? Oder mit einem geführten Personenkreis? Wie war da Ihr Eindruck? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also der Zeitpunkt war für mich ganz stark merkbar im Jahr 2012. Damals war das Wiener Spitalskonzept fertig. Es beinhaltete den Neubau aller Krankenanstalten. Es war damals das größte Spitalskonzept in der Europäischen Union und hat hohe internationale Aufmerksamkeit erreicht. Wir hatten laufend internationale Besuche und es lief wirklich sehr gut. Koblmüller hat dann so Anfang Sommer 2012 einen Brief an das Stadtratbüro geschrieben, dass alles abgeschlossen ist, und dass jetzt die restliche Umsetzung beginnen kann. Wir hatten dann auch Gesamtfinanzierungsmodelle, die wir auch –zig Mal im Stadtratsbüro präsentiert haben. Aus diesen Modellen ergaben sich auch hohe Einsparungen allein durch betriebswirtschaftliche Optimierung von rund einer Viertelmilliarde im Jahr. Die haben wir mehrfach präsentiert. Wir merkten alle, und ich war nur bei einem Teil der Präsentationen dabei, nämlich bei denen, die die bauliche und infrastrukturelle Umsetzung betrafen, dass, aus welchen Motiven auch immer, die Nervosität und Aggressivität uns gegenüber im Stadtratbüro laufend zugenommen hat. Es kam dann im August 2012, glaube ich, eine Weisung, dass alles Weitere sofort auszusetzen ist. Wir waren dann kurz davor, den Neubau des Krankenhauses Hietzing international auszuschreiben. Die entsprechenden Unterlagen hingen schon bei Marhold im Büro. Wir haben alles vereinbart, oder ich mit der Architektenkammer, mit allen Beteiligten. Es war dann zwei, drei Wochen vor der Ausschreibung “Neubau Krankenhaus Hietzing“ und dann kam die schriftliche Weisung, es ist sofort alles einzustellen. Da hat mich dann Marhold zu sich gerufen und hat mir diese Weisung gezeigt. Wir waren dann alle einmal perplex. Was machen wir jetzt mit dem Wiener Spitalskonzept? Das wusste keiner. Und dann hat sich in den Folgemonaten gezeigt, dass das nicht mehr gewollt ist, und wir haben das dann irgendwie auch schrittweise aufgegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Konzept oder was? Ing. Friedrich Prem: Das Konzept. Und es war ja auch genehmigt. Wir hatten alle Projekte bis auf eines im Wiener Gemeinderat schon genehmigt gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ja danke schön, das war jetzt sehr viel Information auf einmal. Jetzt nur kurz eine Zusatzfrage: Alles Weitere ist auszusetzen? Das habe ich jetzt auch nicht ganz verstanden (Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Konzept!). Das Spitalskonzept sei auszusetzen? Ing. Friedrich Prem: Das Spitalskonzept ist nicht weiter umzusetzen, ja. Und alle weiteren diesbezüglichen Aktivitäten wären zu unterlassen. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Aber das hat sich jetzt nicht auf Ihre sonstigen Tätigkeiten im KAV bezogen und jetzt auch nicht auf Tätigkeiten im Krankenhaus Nord? Wir beziehen uns jetzt nur auf das Spitalskonzept selbst. Oder war das Ihre Tätigkeit, Ihre einzige? Ing. Friedrich Prem: Nein. Aber das Wiener Spitalskonzept für alle anderen, also für die Standorte der Wiener Städtischen Spitäler außerhalb vom KH Nord, weil das war ein losgelöster Satellit. Das Wiener Spitalskonzept für den Bau- und Liegenschaftsbereich zu entwickeln war eine meiner Haupttätigkeiten und das habe ich auch gemacht. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Von wem kam die Weisung? Ing. Friedrich Prem: Das war ziemlich gleich am Anfang sozusagen Teilaufgabe, denn wie ich als Stabstelle Baumanagement gestartet bin, waren Gespräche mit Marhold. Damals war auch Brauner noch für uns zuständig. Und da war das Thema: Ja das KH Nord, das wissen wir schon. Das wird dem …Marhold sozusagen…seine Bewerbung… sein. Das machen wir jetzt. Aber was machen wir mit den ganzen anderen desolaten Krankenanstalten? Das haben sie nicht gewusst. Und so war auch von Anfang an meine Aufgabe, die laufenden Bauprojekte gleich einmal in den Griff zu kriegen, weil da waren ja auch laufende, die schon vor meiner Zeit als Stabstelle Baustellenmanager begonnen wurden und auch nicht optimal liefen, die in den Griff zu kriegen, und dann auf strategischer Ebene die Neustrukturierung aller Gebäude und Liegenschaften im Bereich der Wiener Städtischen Spitäler zu entwickeln. Das habe ich auch gemacht. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich darf nur die Frage noch einmal wiederholen, weil die jetzt gelautet hat: Von wem kam die Weisung? (Zwischenruf von Vorsitzender Dr. Elisabeth Rech.) Ing. Friedrich Prem: Auftrag von Gen.-Dir. Marhold. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Und der hat die Weisung von? Ing. Friedrich Prem: Ja das weiß ich nicht, wo der das…. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, das Aufhören. Von wem kam die Weisung zum Aufhören? Ing. Friedrich Prem: Das Aufhören kam… Vom Aufhören? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vom Aufhören spricht er. Ing. Friedrich Prem: Ach so, vom Aufhören. Das war ein Schreiben aus dem Stadtratbüro. Der Verfasser war damals der Herr Gauss. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gauss. Ing. Friedrich Prem: Aber der Herr Gauss war die Person, die uns gegenüber, mit uns interagiert hat zu diesem Thema. Also wo der das wieder her hatte, das weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz, noch eine? Haben wir schon drei? Wunderbar. Dann SPÖ, der Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Ihre Ausführungen verwundern mich jetzt ein bissel, nämlich die Tatsache, dass das Wiener Spitalskonzept komplett aufgegeben worden wäre, wäre mir nicht aufgefallen, weil ich kenne es ja und es ist immer noch intakt. Wir haben es in…auch gegen den Willen und gegen den wilden Widerstand der Opposition ja versucht, zu verbessern. Ich weiß schon, Sie wollen das natürlich alles nicht, weil Sie keine g‘scheite Krankenversorgung wollen (Zwischenrufe). Aber wir wollen das halt schon. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Zeuge hat gesagt, es ist ausgesetzt worden. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Genau. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es hat nicht weiter... Mehr wissen wir ja noch nicht. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja aber das habe ich…Ich weiß nicht, wie ich auf das komme, aber ist ja wurscht. Der Zeuge hat halt den Eindruck und man nehme es ihm hin (Zwischenrufe). Aber ich habe eine Frage an Sie, weil Sie irgendwie so gesagt haben, Sie sind verwundert gewesen, dass Sie im Jahre 2015 quasi nicht aufgefordert worden sind zu bleiben, sondern ganz im Gegenteil. Glauben Sie, kann das mit dem Innenrevisionsbericht des KAV vom 12. März 2015 zusammenhängen und den Vorfällen im Kaiser-Franz-Josef-Spital, für das Sie zuständig gewesen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Nein, das kann nicht sein, weil das schon mindestens ein Jahr davor war. Also diese Situation, das war ja dann, dieser Bericht war sozusagen das Endspiel. Da waren ja alle Entscheidungen weit davor getroffen worden. Ich möchte das aber von vorhin noch konkretisieren. Die Weisung betraf die bauliche Umsetzung des Wiener Spitalkonzeptes. Also was meinen Bereich betraf, die bauliche Umsetzung wurde ja damals eingestellt. Es wurden ja die Bauprojekte nicht mehr durchgeführt. Es mögen vielfältige Motive gewesen sein. Vielleicht auch, weil sich die Stadt Wien in der damaligen Finanzkrise nicht weiteren Belastungen aussetzen wollte. Das kann auch durchaus richtig sein. Das weiß ich alles nicht. Das möchte ich auch nicht thematisieren. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Okay. Ing. Friedrich Prem: Es betraf nur die Aussetzung der unmittelbar vor dem Start stehenden weiteren Großbauprojekte. Also das betraf meinen Bereich. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das ist eine wichtige Präzisierung! Ing. Friedrich Prem: Ja, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Fragen? Sonstige Fragen SPÖ? Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke, Herr Prem, einmal für diese Aussage. Ich möchte das deswegen mit dem Spitalskonzept 2030 noch einmal aufgreifen. Natürlich geht es um die bauliche Umsetzung. Das war ja auch der Grund, warum wir für eine Ausweitung des Untersuchungsgegenstandes der Untersuchungskommission waren, weil die isolierte Betrachtung des KH Nord viel zu kurz greift und natürlich jetzt in der Showbühne der Eröffnung hier alles ins Rampenlicht gestellt wird, während nämlich genau diese Umsetzung der Baumaßnahmen in vielen anderen Bereichen hintan gehalten werden und wir damit natürlich massive Probleme bekommen werden. Aber es ist interessant, das aus Ihrem Munde zu hören, dass es hier tatsächlich offensichtlich ein Schreiben aus dem Stadtratsbüro gegeben hat, dass jegliche Baumaßnahmen vor diesem Hintergrund, so wie ich es auch verstanden habe, einzustellen sind. Mich würde noch interessieren, Sie haben von Personen gesprochen, welche aus dem Stadtratbüro zu Besprechungen beigezogen wurden. Können Sie da, außer, nehme ich einmal an, den Herrn Gauss, noch andere Namen nennen, die da dabei waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Ja das waren ganz unterschiedliche Personengruppen. Es waren natürlich neben Frau StRin Wehsely Herr König und Herr Gauss die Hauptagitanten. Da gab es durchaus ernste Gespräche, durchaus sehr zielorientierte und positive. Also das waren ja sehr viele Themenbereiche. Aber die Personen, mit denen wir zu tun hatten oder die teilnahmen, wenn Themen aus dem Bau-/Liegenschaftsbereich relevant waren, waren Herr König und Herr Gauss. Das waren die maßgeblichen Personen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wenn wir jetzt aufgrund… Jetzt sage ich es einmal anders. Aufgrund Ihrer Aussagen kann man ja sagen, es ist ja fast erstaunlich, dass möglicherweise das Krankenhaus Nord im Jahr 2019 eröffnet wird, möglicherweise, vor dem Hintergrund. Das heißt, wir haben jetzt hier eine doch massive Verzögerung und auch eine massive Kostenüberschreitung. Haben Sie auch Schätzungen, was diese Verzögerungen des Baues des Krankenhauses Nord auch an Kosten verursachen, weil ja dadurch Übersiedlungen von Abteilungen der bestehenden Häuser nicht stattfinden können, respektive Renovierungen durchgeführt werden müssen, weil das Krankenhaus Nord zu diesem Zeitpunkt, wie ursprünglich geplant, nicht fertiggestellt werden kann? Sie haben ja die Erfahrung aus dem Baubereich. Wissen Sie, was das an zusätzlichen Kosten verursacht, die man ja eigentlich zu den Kosten des KH Nord noch zuschlagen muss? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Das weiß ich nicht, ich habe das nicht untersucht. Ich weiß aber, dass Koblmüller sehr wohl Kostenansätze hierfür entwickelt hat. Die Kostenansätze, die Koblmüller entwickelt hat, leiten sich mit Sicherheit von Benchmarks ab. Was Sie sagen, ist einerseits richtig, dass natürlich der längere Betrieb von kleineren Krankenanstalten hier Kosten verursacht. Was ich aber nicht glaube, ist, dass dort über die notwendigsten Maßnahmen hinaus noch irgendetwas saniert wurde, sondern es wurden, zumindest während ich dafür verantwortlich war und auch sicher in Folge, nur mehr die notwendigsten Reparaturen durchgeführt. Was aber generell maßgeblich ist, und das muss man bedenken, ist, dass der Betrieb eines neuen Krankenhauses viel mehr als der Betrieb von alten kostet. Das heißt also, eigentlich, wenn man es rein monetär betrachtet, ist man in den alten, desolaten Strukturen am günstigsten aufgehoben. Der Betrieb eines modernen Krankenhauses kostet ein Vielfaches dessen. Trotzdem muss man natürlich in moderne Krankenhäuser umsteigen, da hilft nichts. Aber wenn man eine Gesamtbetrachtung rein wirtschaftlich, und die nicht richtig ist, …weil die geht nicht, wenn man die machen würde, dann ist jeder Tag, wo man ein modernes Krankenhaus nicht betreibt und in alten Strukturen verbleibt, ein günstigerer. Natürlich geht das nicht, weil man dort klinische Leistungen und das entsprechende Niveau für Patientinnen und Patienten nicht gewährleisten kann. Aber bei einer Gesamtbetrachtung würde man wahrscheinlich draufkommen, wenn man drei Jahre später das Krankenhaus Nord aufsperrt oder wie auch immer, man sogar Kosten sparen würde gegenüber dem Low Budget in den Bestandstrukturen, die wirklich sehr günstig geführt werden können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also wenn ich mich entsinne, hat der Herr Koblmüller damals von zirka 150 Millionen EUR an Mehrkosten gesprochen. Das heißt, so wie ich aus Ihren Aussagen ableite, weiß der Herr Koblmüller in dem Fall wahrscheinlich schon, wovon er spricht. Das heißt, diese Orientierung der Zahlen dürfte in dieser Richtung passen. Würden Sie das auch so sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Das erscheint mir nicht zu hoch gegriffen. Ich kann das jetzt nicht überprüfen. Man muss aber sagen, Herr Dr. Koblmüller hat mit Sicherheit den Reinvest mit angesetzt, also das heißt, die Renovierung der bestehenden Krankenanstalten, die ja nicht stattgefunden hat. Aber der Reinvest wäre richtigerweise, so wie wir das auch gemacht haben, in eine derartige Kostenaufstellung mitaufzunehmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Waren es schon drei? Frau Korosec, keine Fragen mehr? Die GRÜNEN keine Fragen mehr? FPÖ, Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich gehe ebenfalls wieder zurück auf eine Frage, die wir vorher schon gehört haben, wo Sie geantwortet haben: “Im Vorfeld der Personalentscheidung“ - nämlich jener von verschiedenen Herrschaften, zu gehen, darunter Ihnen selbst – “gab es Spannungen.“ Jetzt konkret nachgefragt: Welcher Art waren dieser Spannungen? Wer waren die unterschiedlichen Pole, die unterschiedlichen Personen, die da involviert waren? Was war der Grund für diese Spannungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also ich kann die Vielfältigkeit der Spannungsverhältnisse nicht beschreiben, nur die, die auf meinen Tätigkeitsbereich im Bau- und Immobiliensektor zurückzuführen ist. Es war der Auftrag, das Wiener Spitalskonzept zu entwickeln und entsprechend auch zu präsentieren. Wir hatten hier auch Präsentationen, Aussagen mit dem ehemaligen Bgm. Häupl …Wilhelminenspital, wo der Neubau auch angekündigt wurde, wir sollten in diesem Sinne arbeiten. Es war sozusagen auch angedachtes Ziel, dass wir 2015 zur damaligen Wiener Wahl bereits den Großteil der Projekte in der Planung haben sollten. Das war damals ein Auftrag, um auch für die Wahl entsprechende Projekte herzeigen zu können, die Neuordnung des Gesundheitswesens herzeigen zu können. In diesem Kontext haben wir auf Hochtouren gearbeitet. Dann war natürlich 2012 diese Weisung zur Aussetzung der baulichen Umsetzung eine große Überraschung. Es war natürlich, da uns das und auch mir nicht wirklich erklärt wurde, auch schwierig zu verstehen, warum wir das jetzt dann nicht tun sollten. Das mag vielleicht mit übergeordneten finanziellen Thematiken in der Stadt zu tun gehabt haben, weil es war damals eine schwierige Zeit. Und natürlich standen Marhold in seiner Rolle, Koblmüller in seiner Rolle und ich in meiner Rolle für das Wiener Spitalskonzept. Am Anfang hat das auch Frau StRin Wehsely ganz massiv mitgetragen. Irgendwann kam es, zumindest in meiner Sphäre, jetzt zu dieser Änderung, die ich nicht in vollem Umfang kommuniziert bekommen habe. Wir waren dann mit einem Thema präsent, das dann nicht mehr der Zielsetzung entsprach. Ich nehme an, das war dann sozusagen auch die Konfliktlinie, die sich da auftat. Man hätte das vielleicht durch erklärende Handlungen auch entsprechend bereinigen können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich begebe mich in den Bereich der Mutmaßung. Sie haben jetzt nämlich etwas Interessantes gesagt, einen für mich jetzt neuen Aspekt im Jahr 2012. Einer der Hintergründe könnte, rein hypothetisch, die Finanzlage der Stadt Wien gewesen sein, die sich natürlich angesichts der Wirtschaftskrise zu diesem Zeitpunkt begonnen hat, zuzuspitzen. Wir haben heute einen anderen Zeugen gehört, den Herrn Neidinger als ehemaligen Finanzchef der Stadt, der uns sehr ausführlich erklärt hat, warum eine Zwischenfinanzierung und das In- Anspruch-nehmen eines Darlehens der Europäischen Investitionsbank im Ausmaß von einer viertel Milliarde Euro unter dem Titel Krankenhaus notwendig war, obwohl das Krankenhaus selber das Geld gar nicht benötigt hat. Hatten Sie zu irgendeinem Zeitpunkt, vermutlich dann eh in diesem Zeitraum, den Eindruck, dass der Stadt Wien in irgendeiner Form das Geld ausgeht und das möglicherweise der Grund dafür sein könnte, dass das Krankenhauskonzept nicht umgesetzt werden soll, oder dass es zu einem Wechsel im KH Nord oder im Krankenanstaltenverbund kommt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Da kann ich nur sagen, was mir mitgeteilt wurde. Wie ich mit dem Wiener Spitalskonzept begonnen habe, war die Zielsetzung der Stadt Wien, dass die Stadt Wien das alles aus Eigenmitteln finanziert. Es kam dann im Zuge der Finanzkrise die Situation, dass wir PPP-Modelle untersuchen sollten. Wir haben dann auch einen PPP-Standard für den KAV entwickelt und den auch vielfältig präsentiert. Es kam dann Dr. Koblmüller, der ja für die Finanzen zuständig war, nach vielen Gesprächen auch zurück mit dem Auftrag, alle weiteren Großbauprojekte in Form von PPP-Modellen umzusetzen, was grundsätzlich nicht falsch wäre aus meiner Sicht, und ein entsprechendes Modell, ein Standardmodell, zu entwickeln. Das habe ich auch entsprechend getan und dieses Modell haben wir dann auch präsentiert. Es kamen dann am Anfang auch recht positive Aussagen, dass wir alle weiteren Projekte wie zum Beispiel das Krankenhaus Hietzing als PPP-Modelle umsetzen sollten. So ist es auch vorbereitet worden und so haben wir auch alle weiteren Unterlagen strukturiert, auch die Finanzplanung des Wiener Krankenanstaltenverbundes. Im Sommer, im August 2012, kam dann der Stopp und alles war entsprechend auszusetzen. Motive, Hintergründe, die sind mir unbekannt, da hat mich auch niemand darüber informiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ja dritte Frage. Die Frau Kollegin Karner-Kremser hat diese Frage gestellt, auf die Sie dann, wie folgt, geantwortet haben, nämlich dass es irgendwann zu einem Zeitpunkt dann zu einer Art Bruch zwischen Ihnen und KAV-Führung oder dem Stadtratsbüro kam. Warum gab es aus Ihrer Sicht so massiven Widerstand gegen Sie im Speziellen und allenfalls auch gegen die anderen Herren, die dann gegangen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also das weiß ich wirklich nicht. Ich muss sagen, dass wir im Stadtratsbüro mit unseren Präsentationen immer sehr willkommen waren und es auch immer sehr gut lief, auch am Anfang mit Frau StRin Wehsely, und dass auch fachlich niemals irgendwas infrage gestellt wurde. Das änderte sich schlagartig, also gegen Koblmüller und abgeschwächt aber auch gegen mich. Ich kann mir das bis heute nicht erklären. Die Frau Stadträtin hat mich dann einmal eingeladen, ich weiß gar nicht mehr, wann das war, ich glaube Herbst 2012 oder Frühjahr 2013, zu einem persönlichen Gespräch. Dieses Gespräch hat eine Stunde gedauert und sie hat mir dann auch erklärt, dass sie persönlich nicht für die Durchführung von PPP-Modellen ist. Da hat sie mir viele Gründe angeführt. Wahrscheinlich war auch das ein Motiv, weil wir konnten das Wiener Spitalskonzept nur in Form von PPP-Modellen weiterführen. Das wollte sie nicht. Und ja, das war‘s dann. Weiteres wurde mir nicht mitgeteilt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich nehme an, keine Fragen, keine Fragen. Wer hat noch Fragen? Machen wir es so: Außer dem Herrn Pawkowicz noch jemand? Nein. Der Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich stelle jetzt eine ganz eigene Frage, völlig aus dem Kontext der bisherigen, bloß interessehalber, weil es bei anderen Zeugen schon vorkam: Haben Sie aus Ihrer Wahrnehmung irgendwann einmal mitbekommen, gerüchteweise oder auch konkret, dass es irgendwelche Arten von Interventionen oder mutmaßlichen Interventionsversuchen seitens der Firma Siemens gegeben hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Sie meinen im Kontext zum Krankenhaus Nord? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Im Kontext zum Krankenhaus Nord oder als Einflussnahme auf den KAV, welcher Art auch immer. Ing. Friedrich Prem: Die Firma Siemens ist generell, sagen wir einmal ganz profan, eine Filzlaus, und versucht, auf allen Enden und Ecken Kontakte zu knüpfen. Man muss sich dem wirklich erwehren. Also das ist Geschäftspolitik. Das ist überall so. Das erlebe ich jetzt in Deutschland genauso. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich hake da jetzt vorläufig nicht nach, aber danke für die offene Antwort. Ich würde ganz gern einen ganz anderen Themenbereich - noch ganz kurz eine Nachfrage. (Zwischenruf) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte gern ja. Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Entschuldigen Sie, können Sie mir den Begriff “Filzlaus“ präzisieren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Also das soll jetzt nicht geschäftsschädigend gemeint sein, aber die Firma Siemens bemüht sich auf vielfältige Weise. ihr Geschäftsmodelle zu entwickeln. Das mag auch angemessen sein. Die Firma Siemens ist hier aber wesentlich aktiver als viele andere Unternehmen. Hier war es auch gemeinschaftliches Ziel, im Wiener Krankenanstaltenverbund die Aktivitäten der Firma Siemens zu bündeln und auch auf Konzernebene zu heben, sodass, und das halte ich auch für richtig, die Interaktion in den jeweiligen Krankenanstalten mit den Mitarbeitern in den Krankenanstalten möglichst reduziert wurde. Das betrifft nicht nur die Firma Siemens, das betrifft vergleichbare Unternehmen auch. Aber natürlich hat der Wiener Krankenanstaltenverbund sehr viele Verträge mit der Firma Siemens. Die Firma Siemens macht auch Leistungen sehr gut. Aber das Bestreben war damals auch, Rahmenverträge auszuschreiben für Wartung, für Reparaturen auf Konzernebene, um von den vielfältigen kleinteiligen Vereinbarungen auf Ebene der technischen Direktionen wegzukommen. Das ist auch eine Strategie, die fast alle großen Träger im Healthcare-Sektor durchführen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Verstehe ich das richtig, dass große Firmen wie zum Beispiel die Firma Siemens, aber auch Baufirmen, natürlich versuchen, mit Konzernen wie dem Krankenanstaltenverbund ins Geschäft zu kommen? Und wenn ich jetzt richtig verstanden habe, hat man als KAV probiert, bei allen diesen Firmen, die halt sehr geschäftstüchtig sind und eine starke Werbestrategie haben, das auf der Konzernebene zu entscheiden und nicht in den einzelnen Häusern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Das ist völlig richtig und ist aus meiner Sicht auch eine richtige Strategie. Das betrifft auch andere Leistungen wie zum Beispiel einen Bereich, der wegen Marktbeherrschung durchaus auch kritisch ist, das sind Aufzugsanlagen. Hier wurde und wird auch versucht, Wartungsverträge immer auf Konzernebene zu gestalten, um nicht pro Krankenanstalt 30 unterschiedliche Wartungsaufträge zu haben. Das ist ein Thema im Facility-Management, das hier entsprechend entwickelt wird. Ich muss auch sagen, das wurde unter der Zeit von Herrn Dr. Koblmüller entwickelt. Dem hat sich aber auch der Herr Balázs in Folge angenommen, dann nicht mit meiner Organisationseinheit, sondern mit neuen, die er geschaffen hat oder mit neuen Personen, mit denen er inter… hat. Dieses Thema, Verträge zu vereinheitlichen, hat auch der Herr Balázs weitergeführt. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Gut, und damit die Präzisierung der Frage des Kollegen Pawkowicz: Hat es in diesem Zusammenhang bei dieser Zentralisierung bei Ihnen Interventionen für die Firma PORR oder Siemens oder Strabag oder für wen auch immer gegeben, damit Sie diese bevorzugt behandeln? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Es hat bei mir keine Interventionen gegeben. Diese Firmen oder die Firmenchefs haben mich nicht angerufen, nein. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wieder zurück zum Herrn Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Vielleicht waren Sie ja deswegen so unbeliebt. GR Peter Florianschütz (unterbrechend): Das ist in Wirklichkeit eine ziemlich ungeheuerliche Unterstellung. Wollen Sie damit sagen, dass Mitarbeiter (Zwischenruf: Ich habe schon darauf gewartet, dass Sie sich darüber aufregen, Herr Kollege!), die Interventionen nicht zugängig sind, in der Gemeinde Wien schlecht behandelt werden? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich möchte …in eine völlig andere Richtung drehen und hier noch einen (Zwischenrufe) Punkt hinterfragen, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Wo ist meine Glocke? Ich habe keine Glocke mehr. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (fortsetzend): der in Richtung der Krisenredundanz geht in den Krankenhäusern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (nochmals unterbrechend): Der Herr Pawkowicz hat das Wort bitte und er befragt den Zeugen. Es ist schon sehr spät und draußen steht noch ein Zeuge, der will uns heute auch noch haben. Also bitte. (Zwischenrufe) GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (fortsetzend): Und zwar geht es um das Thema Krisenredundanz…(Zwischenruf) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (wieder unterbrechend): Was sind Sie? Ich hab‘s nicht verstanden! Was sind Sie? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Es mag schon sein, dass es spät ist. Aber da wird in den Raum gestellt, dass der Zeuge deshalb schlecht behandelt wurde, weil er Interventionen nicht zugänglich war. Das kann ja nicht sein oder (Zwischenruf: Vielleicht, vielleicht!)? Was heißt vielleicht? Das ist im Raum stehengeblieben (Zwischenruf). Ich sage Ihnen jetzt ganz offen: Haben Sie den Eindruck, Herr Zeuge, dass Sie deshalb schlecht behandelt wurden, weil Sie nicht für Interventionen zugänglich waren? Das ist ja gerade unterstellt worden. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich habe es nicht unterstellt, aber der Herr Kollege Florianschütz… Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Er hat ihn aber nicht gefragt, bitte. (Zwischenrufe) GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Der Herr Kollege Florianschütz (Zwischenrufe) wird schon etwas nervös aufgrund dieser Befragung. Das merkt man ganz deutlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz, bitte die nächste Frage! Ich kann es auch schließen da, wenn ihr das wollt, ja! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich versuche es jetzt trotzdem nochmals zum Thema…Ich versuche es jetzt trotzdem noch einmal zum Thema Krisenredundanz. Und zwar schreibt die Frau StRin Brauner als Präsidentin der “Helfer Wiens“, das ist der Zivilschutzverband in Wien, in einer der aktuellen Broschüren, die ich oben liegen habe, die wir als Gemeinderäte alle zugeschickt bekommen, dass im Falle des Black-outs, das ist so ein Szenario, das da beschrieben wird, beim Stromausfall die Krankenhäuser in Wien sozusagen als Sicherheitsinseln für die Bevölkerung dienen sollen. Dann wird da als Beispiel das Allgemeine Krankenhaus genannt. Jetzt ganz allgemein einmal gefragt, Sie waren ja technisch zuständig für die verschiedenen Krankenhäuser der Gemeinde Wien: Wie lange ist üblicherweise nach Ihrer bisherigen Erfahrung zum Beispiel beim Allgemeinen Krankenhaus oder bei anderen vergleichbaren Krankenhäusern, die, ich sag jetzt einmal, Krisenredundanz für das Krankenhaus selbst? Wie lang kann zum Beispiel ein AKH in Betrieb bleiben, wenn es vom Strom abgeschnitten ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Wenn es mit Betriebsstoff nachgetankt wird, unbegrenzt, 72 Stunden ist Betriebsstoffvorrat, in Folge unbegrenzt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wie sieht es da mit den Redundanzen in anderen Bereichen aus, ich sag jetzt beispielsweise Küche? Ich beziehe mich jetzt bewusst auf andere Krankenhäuser und komme dann erst zum KH Nord im Bereich auf Küche. Es gibt ja einige Krankenhäuser, die jetzt zentral bekocht werden, möglicherweise auch alle. Ich weiß nicht, wie der aktuelle Stand im KAV ist. Zumindest in den meisten mir bekannten Krankenhäusern sind sonst eigene echte vollständige Küchen vorhanden. Wie ist da aus Ihrer bisherigen Erfahrung oder wie war während der Zeit, in der Sie tätig waren, die Redundanz? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Ich muss sagen, das ist in Wien recht gut geregelt im Vergleich zum Beispiel zu deutschen Städten. Die Redundanz ist in allen maßgeblichen Infrastrukturbereichen gegeben. Fällt die Fernwärme aus, gibt es in jeder Krankenanstalt ein Ersatzheizkraftwerk, das entweder mit Gas oder mit Öl geht. Das heißt, die Beheizbarkeit ist gegeben. An der Beheizbarkeit hängt auch im Regelfall der Kältering, das heißt auch Kälte ist da. Und Strom kommt über die allgemeine Stromversorgung. Ist die unterbrochen, gibt es die Notstromversorgung. Die ist im Regelfall keine Vollversorgung, aber versorgt alles Maßgebliche, ist nach 15 Sekunden einsatzbereit. Und für heikle klinische Dinge gibt es die unterbrechungsfreie Stromversorgung. Also das ist gesetzlich vorgegeben, ist auch in allen Krankenanstalten entsprechend vorhanden. Also das funktioniert schon. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Verfügt das Krankenhaus Nord nach Ihrem Wissen über ein eigenes Heizkraftwerk oder eine solche Kältemöglichkeit, eine redundante? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Das weiß ich nicht, keine Ahnung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! Wenn noch jemand Fragen hat, bitte sich melden. Ich frage nicht jedes Mal... GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut. Ist die unabhängige Wasserversorgung oder Wasseraufbereitung im Krankenhaus Nord aus Ihrer Sicht gegeben? Beim Thema Brunnen haben wir ja mittlerweile festgestellt, dass der Brunnen, der zu diesem Zweck errichtet worden ist, nicht nutzbar ist, weil das Wasser chemisch nicht in der Lage ist. Gibt es im Krankenhaus Nord aus Ihrer Informationslage andere Arten der Wasseraufbereitung oder der Wassereinlagerung zum Zweck der Krisenredundanz? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Das weiß ich nicht. Ich hab keine Ahnung, wie die Wasserversorgung im KH Nord geregelt ist. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Die letzte Frage bezieht sich jetzt auf den Strom. Beim Strom haben wir im Rahmen der Besichtigung erfahren, dass im Krankenhaus Nord offenbar drei kleinere Aggregate vorhanden sind, die innerhalb von 15 Sekunden einsatzbereit sind und das Krankenhaus für etwa 24 Stunden, im Falle eines Aggregates 48 Stunden am Netz halten. Das ist offenbar nicht einmal die halbe Zeit dessen, was das AKH hat. Halten Sie es für wahrscheinlich, dass diese Aussage, die wir bei der Besichtigung gehört haben, stimmt? Und halten Sie es zweitens für ausreichend? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Naja, also für die Notstromversorgung gibt es immer behördliche Bescheide, was die können muss, und ich nehme an, dass das KH Nord auch diese Bescheidauflagen erfüllt. Die Notstromversorgung, die basiert ja aufgrund der entsprechenden Aggregate, aber auch auf dem Betriebsstofftank. Die Dauer des Betriebes hängt vom Betriebsstofftank ab oder von der Größe des Betriebsstofftanks. Da ist natürlich maßgeblich, welche Nachfüllzyklen man vorgesehen hat. Also im Prinzip rennt die unbegrenzt, wenn man halt nachtankt. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Die letzte Frage zum Thema Redundanz: Verfügt das Krankenhaus Nord nach Ihrer Information über eine Küche, die in der Lage ist, eigenständig auch selbst zu kochen ohne dass hier aus einer Zentralküche aufgewärmt werden muss? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Prem! Ing. Friedrich Prem: Ja das weiß ich auch nicht. Es gab zu meiner Zeit Küchenkonzepte. Da war aber noch nichts entscheidungsreif. Also was da jetzt rauskam, keine Ahnung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch Fragen? Keine Fragen, keine Fragen. Sie haben uns vom Freitaggespräch mit dem Herren Marhold erzählt und dem folgenden am darauffolgenden Montag. Da waren Sie ja nicht mit dem Herrn Marhold alleine. Wer hat da in dieser Besprechung das Wort geführt? Ing. Friedrich Prem: Also das war für mich ganz klar merkbar, dass der Herr Rechtsanwalt Dullinger in allen Angelegenheiten der Wortführer ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: In welcher Funktion haben Sie den Rechtsanwalt Dullinger sonst noch kennengelernt? Wir wissen, dass er für die Ausschreibungen zuständig war, weil er ja auf dem Gebiet ein Spezialist ist. Aber offensichtlich dürfte er nicht nur für rechtsanwaltliche Tätigkeiten herangezogen worden sein. Was war Ihre Wahrnehmung dazu? Ing. Friedrich Prem: Er war, wenn ich das fortführe, was Sie angesprochen haben, natürlich als vergebende Stelle für die Durchführung diverser Vergabeverfahren verantwortlich. Er hat aber auch ganz offensichtlich und für alle merkbar, aber auch von ihm ganz bewusst merkbar für alle anderen, auch eine Beraterrolle innegehabt oder wahrgenommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Für wen hat er den Berater wahrgenommen? Ing. Friedrich Prem: Für die Projektleiterin, auch für den Generaldirektor, wie auch immer. Genau weiß ich es nicht. Nur für mich wie für alle anderen Führungskräfte war der Herr Dullinger sehr präsent in diesem speziellen Zeitraum, ist auch als starke Person ganz markant in Erscheinung getreten und hat auch Maßgebliches für sich reklamiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was heißt das “Maßgebliches für sich reklamiert“? Ing. Friedrich Prem: Ganz klar gesagt: Dort, wo ich bin, ist das Projekt. Also das war so sein Standardspruch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben zuerst gesagt, an und für sich waren Sie für das KH Nord nicht zuständig. Aber Irgendwann hat es eben dieses Gespräch gegeben, wo Sie gesagt haben, das und das ist Ihrer Meinung nach nicht so, wie es sein soll. Woraus haben Sie das wahrgenommen, wenn Sie für dieses Projekt nicht zuständig waren? Ing. Friedrich Prem: Ich war auch formal ja nicht zuständig, das steht auch in der Geschäftseinteilung so. Das ist ganz formal auch drinnen. Es war dann mit dem Auftreten von der Frau Loidl-Kocher, und die Frau Loidl-Kocher hat natürlich, und das auch richtigerweise, versucht, in die Strukturen zu greifen, um zu sehen, wer da wo ist und was man halt brauchen kann. Das war der Zeitpunkt, wo dann auch meine Rolle in Bezug zum KH Nord eben neu überdacht wurde. Das Ergebnis war eben dann am Ende dieser Besprechung, nach wie vor keine Rolle. Hätte ich mich dafür vielleicht auch anders verhalten, hätte ich vielleicht in der Projektorganisation irgendeine Rolle bekommen können. Das wäre sicher möglich gewesen. Nur, das wollte ich eben ganz konsequent nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, Sie haben grundsätzlich schon den Auftrag zu dieser Zeit her gehabt, oder haben die Möglichkeit gehabt, da irgendwie teilzunehmen, haben sich daher informiert, dann das Gespräch mit dem Marhold geführt, was auch noch eigentlich recht normal gewirkt hat, und am Montag darauf wurde Ihnen dann gesagt, das ist nichts? Ing. Friedrich Prem: Ja, aber das heißt, Frau Loidl-Kocher kam ja frisch in den Wiener Krankenanstaltenverbund und hat natürlich mit allen aus ihrer Sicht Gespräche geführt, mit allen relevanten Personen. Also Frau Loidl-Kocher war da auch richtigerweise sehr aktiv und hat gesucht, wer macht was und was gibt’s da so. Sie hat dann auch Überlegungen angestrengt: Wer kann dann in der Neukonzeption dieser Projektorganisation in irgendwelchen Rollen maßgeblich oder auch weniger maßgeblich tätig sein? Und natürlich kam auch ich da in Frage wie viele andere auch. Mit diesem Gespräch dann wurde ich aber für Weiteres nicht herangezogen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Kann man sagen, hat es irgendeinen Vorfall zu dieser Zeit gegeben, der dazu geführt hat, dass man viele handelnden Personen ausgetauscht hat, dass man etwas, was aufgebaut worden ist, wieder zurückgefahren hat? Hat es da irgendein Vorkommnis gegeben, dass man sich sagt: Okay, jetzt musste reagiert werden? Ing. Friedrich Prem: Es liegt vielleicht auch an meiner Person. Ich bin vielleicht auch, wenn was läuft, was ich für risikoreich oder schwierig halte, dass ich da vielleicht weniger bereit bin, mich einzufügen. Das liegt auch vielleicht an meiner Person, muss ich sagen, denn mit Herrn Dullinger habe ich mich nicht sehr gut verstanden, und das hat sich auch menschlich nicht positiv entwickelt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber es hat ja nicht nur Sie betroffen. Es hat ja andere auch betroffen. Ing. Friedrich Prem: Es hat andere auch betroffen. Natürlich haben auch andere, oder waren nicht wirklich glücklich, wenn sie hier involviert wurden, oder haben sich eher sozusagen abgegrenzt, ja. Ich war nicht der Einzige. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wie lange, wenn Sie sagen, wie die neue Führung gekommen ist und das, was Sie an Kontrollmechanismen aufgebaut haben, es eben nicht mehr gegeben hat, weil diese Abteilung abgeschafft wurde, ab wann wurde etwas Gleichwertiges wieder eingesetzt? Also wie lange hat es gedauert von diesem Bruch, Sie haben ja selber gesagt, es ist dann irgendwann einmal wieder besser geworden, bis man sagen kann: Okay, es hat jetzt wieder halbwegs funktioniert? Ing. Friedrich Prem: Also es hat für meinen Bereich nicht mehr funktioniert. Es wurde ja mit der neuen Führung alles aufgelöst, und während der Zeit, wo ich im KAV war, nichts Neues, was Organisationen, Aufgabenrechte und Pflichten betrifft, installiert. Also bis zu meinem Ausscheiden kam keine neue Organisationsstruktur zustande. Was besser wurde, das war sozusagen meine Gesprächsbasis mit Herrn Balázs, weil er doch laufend für irgendwas Unterlagen oder Informationen brauchte, und die bekam er natürlich von mir in richtiger Form. Da wurde das Verhältnis, sozusagen den Prem schaff‘ ich ab, mit dem red‘ ich überhaupt nicht, doch besser in der Hinsicht, ich bin froh, wenn ich vom Prem Unterlagen bekomme. Und er hat das auch entsprechend gewürdigt. Das hat aber nichts geholfen. Wir hatten keine neue Organisation und es war ja dann schon ein längerer Zeitraum und es blieb auch so. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben ja eine längere Zeit für den KAV gearbeitet. Entsprach das der Regel, dass man Mitarbeiter, egal in welcher Führungsebene, nicht informiert, warum etwas passiert? Weil so wie Sie sagen, Sie haben jetzt was aufgebaut und dann sagt man, okay, und jetzt ist es nicht mehr, das gibt‘s jetzt nicht mehr, ohne dass man Ihnen gesagt hat, warum? War das die Regel? Ist das so? Oder ist das auch ein spezieller Fall? Ing. Friedrich Prem: Das mag schon so vorgekommen sein. Im Regelfall war es nicht so. Im Gegenteil, man hat, wenn was nicht gepasst hat, doch sehr ausführliche Argumente, Begründungen vorgebracht. Das war nach meiner Beobachtung auch immer so. Was auch für mich maßgeblich ist, oder was auch wichtig ist und was in der Stadt Wien sehr gut funktioniert, ist, dass Organisationseinheiten klar festgelegt sind, und die Personen, die in diesen Organisationseinheiten tätig sind, klare Aufgaben, Rechte und Pflichten haben. Also das war im Wiener Krankenanstaltenverbund wie in der gesamten Stadt Wien immer hervorragend geregelt. Das muss man wirklich sagen. Das ist eine gute Richtlinie für alles Weitere, unabhängig davon, wie vielleicht operative Tätigkeiten funktionieren. Aber diese Pflicht zur Organisation, die war immer im höchsten Maße gegeben. Für alle in der Generaldirektion war es dann etwas verblüffend, dass alles aufgelöst wurde, aber nichts kam und keiner mehr gewusst hat, für was ist er jetzt wirklich zuständig und für was nicht. Also das war für uns alle, da wir sozusagen in einem System hoher Ordnung sozialisiert waren, dann wirklich etwas Verblüffendes. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das Ende war dann, Sie sind dann, oder aufgefordert worden, mehr oder minder zu gehen. Ing. Friedrich Prem: Mir wurde so geraten, es ist besser, ich suche mir etwas anderes, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und es wurde dann schlussendlich eine 25jährige, nicht eine 25jährige, sondern eine Karenz bis 2025 daraus. Ing. Friedrich Prem: Ja, also nicht vom KAV. Der Herr Magistratsdirektor hat dann eben in Gesprächen mit mir das selber vorgeschlagen. Er wollte dann, dass ich für die Stadt Wien in gewisser Weise erhalten bleibe. Das war dann sozusagen auf direkte Intervention vom Herrn Magistratsdirektor. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und der KAV wollte es nicht? Ing. Friedrich Prem: Nein. Weil das war dann, der Janßen hätte die Karenz genehmigen müssen oder auch nicht. Er hat ein Jahr mal eine Karenz in Anspruch genommen, gleich darnach. Die hat er widerwillig genehmigt. Eine Verlängerung hat er dann einfach abgelehnt. Dann wollte ich es einfach bleiben lassen. Das war dann für mich, ich wollte mich nicht mehr damit auseinandersetzen. Aber der Magistratsdirektor hat das dann an sich gezogen und dann selbst die maximale Ausschöpfung des Karenzzeitraumes für mich vorgeschlagen und auch durchgesetzt, damals gegen die Interessenslage oder Entscheidungen des Wiener Krankenanstaltenverbundes. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und eine letzte Frage: Wenn Sie zuerst gesagt haben, es wurde vom Stadtratsbüro hineinregiert. Sie haben auch gesagt, dass dann Personen halt anwesend waren, die halt geschaut hat, was bei den Besprechungen so gesagt wird. Aber Sie haben auch gesagt, es hat sich bis in die Baustelle hinunter gezogen. Was meinen Sie damit? Ing. Friedrich Prem: Ja für alle im KAV war sichtbar, dass eine unübliche Verbindung zwischen Aktivitäten im Projekt Krankenhaus Nord mit dem Stadtratsbüro stattfindet. Und das war wirklich erstaunlich, dass, keine Ahnung was für ein Einbruch, das irgendwo gleich im Stadtratsbüro gemeldet wurde. Wir haben alle unsere Rolle bisher so verstanden, dass wir für unsere Aufgaben selber verantwortlich sind, das auch vertreten müssen, damit auch die Stadtratsbüros in einer gewissen Weise zu schützen haben, weil wir Sachen zu verantworten haben und nicht, fällt da die Schraube raus, gleich dem Stadtratsbüro einen Bericht zu schreiben: Achtung, Schraube rausgefallen, was tun wir jetzt? Also das war sichtbar eine hohe Involvierung des Stadtratsbüros, die im normalen Geschäftsbetrieb oder davor unüblich war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die haben dann auch entsprechend darauf reagiert und waren dann für die Behebung all dieser möglichen Sachen zuständig? Ing. Friedrich Prem: Wir haben das alle irgendwie mitbekommen, dass da natürlich Aktivitäten waren. Es war natürlich dann also eher schwierig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, okay. Gibt es noch Fragen? Ja, Klackl. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Eine Frage: Haben Sie sich irgendwann einmal politisch deklariert in irgendeiner Form? Ing. Friedrich Prem: Nein, das habe ich nie. Ich bin kein Mitglied einer politischen Partei oder einer sonstigen Organisation. Ich habe nie wo teilgenommen, an nichts geschrieben und auch nichts gemacht. Also ich habe mich politisch völlig zurückgehalten und bin bei nichts. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Okay, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dann, wenn es keine Fragen mehr gibt, herzlichen Dank fürs Kommen, dass Sie zu uns geflogen sind. Bitte das ist der erste Zeuge, der auf diesem Wege zu uns kam. Herzlichen Dank auch für die sehr offene Beantwortung unserer Fragen. Danke. Ing. Friedrich Prem: Danke schön, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich unterbreche die Sitzung um 20.00 Uhr auf zehn Minuten. (Unterbrechung um 20.00 Uhr) (Wiederaufnahme um 20.14 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Sitzung wird wiedereröffnet um 20.14 Uhr. Zur allgemeinen Information, die letzte Zeugin, die bei uns am Programm gestanden ist, hat gebeten, dass wir sie ein andermal laden, weil sie zu Hause ein Kind hat und nicht so lange warten konnte. Ich habe sie daher entlassen. Sie kriegt eine neuerliche Ladung. Dann begrüße ich unseren heutigen letzten Zeugen, das ist Herr Dr. Richard Bock, nach meinen Unterlagen Vorsitzender a. D. des KAV-Aufsichtsgremiums. Ein Nachweis über die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit liegt uns vor. Sie werden als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn ich Sie bitten darf, dass Sie kurz ein paar Worte zu Ihrer Person sagen und was Sie mit dem KH Nord zu tun hatten. Dkfm. Dr. Richard Bock: Mein Name ist Bock. Ich bin Österreicher, bin 77 Jahre alt. Der Beruf: Ich bin Wirtschaftsprüfer von der Grundausbildung, nennen wir es einmal so. Was ist mein Status zurzeit? Ich würde mich selbst als Halbpensionist bezeichnen. Das heißt, ich habe noch nicht aufgehört, zu arbeiten, sondern ich helfe. Ich freue mich, wenn ich anderen Gruppen helfen kann. Wenn ich Ihnen auch ein bisschen helfen kann, freue ich mich auch. Das ist also meine Position. Welche Funktionen, die vielleicht für Sie auch interessant sind, übe ich zurzeit noch immer aus? Ich bin immer noch Wirtschaftsprüfer. Ich bin Buchprüfer, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater. Ich habe alle Grade, die es da gibt, seit vielen Jahrzehnten. Ich bin nach wie vor der Vorsitzende des Wirtschaftsrates der Statistik Austria, was ich seit vielen Jahren bin. Dort sind wir sehr, sehr erfolgreich. Unsere Kosten gehen sogar zurück. Das gibt es. Dann bin ich noch im Kuratorium als Finanzaufsicht beim Nationalfonds und beim Allgemeinen Entschädigungsfonds. Das ist eine Organisation, die beim Parlament angesiedelt ist. Dann bin ich in einer Vermögensverwaltung eines Landes, bin ich Aufsichtsrat nach wie vor. Ich habe auch dort geholfen, diese Vermögensverwaltung aufzubauen. Meine Funktion in der Vergangenheit, glaube ich, sollte auch einmal ein bisschen erklärt oder erläutert werden. Wie gesagt, von der Grundausbildung bin ich Wirtschaftsprüfer. Ich habe aber sehr viele Industrieaktivitäten gehabt. Ich war der Errichter, dann Geschäftsführer, dann Aufsichtsratsvorsitzender der Sanierungsholding der Republik Österreich. Wir haben dort in etwa sieben, acht Industriefirmen reorganisiert, saniert und dann wieder abgegeben. Das war keine Verstaatlichung, sondern das war ein Auftrag der jeweiligen Bundesregierung. Zuerst war es Kreisky und dann war Schüssel. Das heißt, wir haben dort in etwa so, das Geld will ich Ihnen gar nicht sagen, also wir haben kein Geld gebraucht, ganz wichtig bitte, sondern wir haben sehr, sehr viel Geld abgeliefert. Im Wesentlichen war es so, dass ich eben versucht habe, diese Aktivität zu beenden. Ich wollte wieder in meinen Beruf zurück, nämlich als Wirtschaftsprüfer. Da war ich natürlich auch wieder in Aufsichtsräten von Banken und Großindustrieunternehmen. Das heißt, auf dem Gebiet, auf dem ich heute hier die Aufgabe habe, habe ich ein bisschen Erfahrung, nennen wir es einmal so. Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass ich Ihnen auch erzähle, ich war in einer Großorganisation. Diese Großorganisation ist Ernst & Young. Ich war der Managing Partner von Zentraleuropa und Mitglied der Weltführung, also der oberste Boss von Ernst & Young, das immerhin 250 000 Mitarbeiter hat. Es war eine sehr interessante Aufgabe. Das habe ich gemacht, solange ich bei Ernst & Young war. Auch dort gibt es eine Altersgrenze. Ich bin dann dort ausgeschieden und meine Nachfolger machen das jetzt weiter. Das ist einmal, was ich bin und was ich war. Frau Vorsitzende, vielleicht hilft es uns allen, wenn ich Ihnen die Rechtsgrundlagen meiner Aktivität und die Rechtsgrundlagen des Aufsichtsgremiums darstelle, wenn Sie das wollen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, ja. Dkfm. Dr. Richard Bock: Also, was waren die Rechtsgrundlagen? Die Rechtsgrundlagen waren oder sind noch immer für meine Nachfolger zwei Sachen in Wirklichkeit. Die eine Sache ist der Vertrag mit der seinerzeitigen StRin Wehsely. Das war ein Beratungsvertrag. Was war in diesem Beratungsvertrag geregelt? In dem Vertrag war geregelt, dass sich die Aufgaben aus § 8 des Statuts ergeben. Im § 8 des Statuts des Krankenanstaltenverbundes wurden die Aufgaben im Wesentlichen geregelt. Das heißt, was war denn die Funktion dann? Im § 8 des Statuts steht, und ist ganz klar geregelt, dass sich die Stadträtin oder der Stadtrat eines Aufsichtsgremiums bedienen darf. Dieses Aufsichtsgremium hat die Stadträtin, und jetzt wird es interessant, zu beraten in Hinsicht der Unternehmens- und Geschäftsführung beziehungsweise auch der Befassung mit grundlegenden Angelegenheiten im KAV. Diese grundlegenden Angelegenheiten sind dort sehr genau definiert. Das sind die sieben, die Sie kennen, aber ich kann Sie Ihnen vorlesen. Aber Sie kennen sie. Was nicht drinnen war, und da werde ich dann später noch einmal darauf hinkommen, in diesen Darlegungen, die im § 8 Abs. 5 sind, sind Investitionen. Diese waren nicht enthalten. Ich habe dann versucht, eine Lösung dafür zu finden. Diese werde ich Ihnen dann erläutern. Was war dann der Auftrag? Der Auftrag war die regelmäßige Information der Stadträtin, und nur der Stadträtin, weder dem Bürgermeister noch sonst jemandem. Das Aufsichtsgremiums war ein Kollegialgremium, wo Einzelmitglieder waren, sieben, acht in etwa. Drei davon waren Universitätsprofessoren, eine Vizerektorin, eine Arbeiterkammerdirektorin, eine selbstständige niedergelassene Ärztin - ich glaube, das war es - und noch ein Professor. Das heißt, meine Grundaufgabe war zuerst einmal, die Organisation auf die Beine zu bringen, dieses ganze Aufsichtsgremium zu organisieren, nämlich so weit zu organisieren, dass man die Sitzungen einberuft, dass man eine GO beschließt, dass man mit den einzelnen Mitgliedern festlegt, welche Funktionen oder was sie eigentlich zu machen haben. Ich gehe davon aus, dass alle anderen Mitglieder dieses Aufsichtsgremiums einen ähnlichen Vertrag hatten wie ich, mit dem Unterschied, dass ich den Vorsitz hatte und dass ich die Organisation dieses Aufsichtsgremiums überhatte. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Bereich. Der Beratervertrag hat aber sehr interessante andere Sachen beinhaltet. Noch einmal, der Vertrag wurde uns so vorgelegt. Ich habe ihn zur Kenntnis genommen. Die anderen Kollegen haben ihn auch zur Kenntnis genommen. Jetzt für die Juristen hier, Verschwiegenheitspflicht, die nur aufgehoben wird gegenüber der Stadträtin und ihren von ihr genannten Mitarbeitern. Das ist ein ganz wesentlicher Bereich. Also ich konnte nicht einmal mit dem Bürgermeister reden. Das konnte ich nicht, auch wenn ich gewollt hätte, nennen wir es einmal so. Dann eine Weisungsfreiheit. Die Mitglieder des Aufsichtsgremiums waren Individualisten und haben gesagt, anweisen kann man uns nichts. Das heißt, es war eine Weisungsfreiheit des Kollegialorgans oder des Kollegialgremiums. Ganz wichtig ist auch, dass Sie sehen, es war kein Organ des KAV. Wissen Sie warum? Das ist eine Unternehmung, ist ein Sondervermögen der Gemeinde Wien. Das heißt, es konnte gar nicht die Grundlagen eines Aufsichtsrates haben. Ich bin zuerst da draußen gesessen und habe zugehört, was mein Vorgänger gesagt hat. Er meinte, der Aufsichtsrat. Wir waren nie ein Aufsichtsrat. Es war auch nie vorgesehen. Wir hatten kein Weisungsrecht von unserer Warte, kein wie immer geartetes Weisungsrecht. Das Einzige, was wir verlangen konnten durch meine Person, durch den Vorsitzenden, waren Unterlagen. Das war alles. Aber nicht, dass wir eine Weisung geben, sondern es war ein Beratervertrag mit der Stadträtin oder mit dem Stadtrat vorgesehen, der dafür zuständig ist. Die Ergänzungen bedürfen der Schriftform. Das ist klar. Es gibt noch etwas drinnen. Dadurch, dass ich Wirtschaftstreuhänder bin, habe ich natürlich, und das war mein Verlangen, verlangt, dass die Allgemeinen Auftragsbedingungen für Wirtschaftstreuhänder gelten. Sie wissen auch warum. Da gibt es mehrere Hinweise. Es dreht sich da um die Haftung, um die Sorgfaltspflicht und so weiter, über die Haftung, wie lange und so weiter, auf das Verschulden und so weiter. Das ist einmal dieser Bereich. Das wollte ich zuerst einmal sagen. Was ist die Grundlage gewesen? Jetzt gestatten Sie mir, dass ich Ihnen das Aufsichtsgremium erläutere, und dann können wir in die Fragen gehen, wenn es Ihnen recht ist. Die Mitglieder hatten alle einen Beratervertrag. Das waren Einzelmitglieder. Die Namen kennen Sie. Wenn Sie wollen, kann ich sie Ihnen dann sagen. Kein Organ des KAV, ein kollegiales Gremium. Mitglieder wurden von der Stadträtin ernannt, weil ich irgendwo in einem Rechnungshofbericht gelesen habe, ob es eine Ausschreibung gab. Soweit ich informiert bin, nicht. Ich wurde gebeten, das zu machen, und ich habe Ja gesagt, sagen wir so. Die Mitglieder kommen alle, ausnahmslos, aus dem Finanz- und Gesundheitsbereich. Es gibt niemanden, der aus dem Baubereich oder aus dem Großanlagenbau kommt, wie es zum Beispiel das KH Nord ist. Es gab niemanden drinnen. Ich weiß nicht, ob es jetzt einen gibt. Darüber können wir dann nachher diskutieren. Die Mitglieder haben Erfahrung und Know-how beim Errichten von Krankenanstalten. Das war nicht der Fall. Es war niemand da, der das Know-how hatte, wie man ein Krankenhaus errichtet. Jetzt darf ich vielleicht darauf hinweisen, es hat sich vor allem gedreht um die Strategie, um das IKS, um die Interne Revision, um die Organisation, um die strategische Entwicklung - das waren die Hauptbereiche -, natürlich auch die Rechnungslegung, die Wirtschaftsprüfung. Das waren die Hauptbereiche, mit denen wir uns am Beginn zumindest auseinandergesetzt haben. Später hat sich das dann ein bisschen geändert. Es gab jährlich zwischen fünf und acht Sitzungen des Aufsichtsgremiums. Darauf habe ich bestanden, nämlich aus dem Grund, weil es unmöglich war, diesen unglaublichen Arbeitsaufwand, der sich daraus ergab, überhaupt zu überschauen, wenn man das nur kurzfristig macht, und die AG-Sitzungen haben viel länger gedauert als hier, sage ich Ihnen gleich. Sieben, acht Stunden sind wir dort gewesen. Das Nächste ist, an diesen Sitzungen, und das habe ich sehr begrüßt, hat immer die Bereichsleitung teilgenommen. Die Bereichsleitung für Finanzmanagement für Gesundes und Soziales hat immer teilgenommen. Das heißt, das war für uns, für die AG-Mitglieder, wichtig aus einem ganz anderen Grund, Frau Rechtsanwalt. Jetzt kommt wieder das. Sie wissen, warum, weil wir natürlich Interesse hatten, dass die Stadträtin, die unsere Partnerin war - und sie war unsere Partnerin -, über alles laufend informiert wird, was in diesen Sitzungen geschieht. Das hat so stattgefunden. Das ist einmal dieser Bereich. Wenn Sie wollen, können Sie jetzt beginnen. Aber ich könnte auch weitergehen. Ich könnte Ihnen zum Beispiel auch sagen, in meiner Funktion als Vorsitzender war ich verpflichtet, der Stadträtin über die Ergebnisse im AG zu berichten und sie auch zu beraten, zu sagen, was sie jetzt machen soll oder was sie jetzt macht. Das war unsere Aufgabe. Natürlich hat es auf dem Gebiet, was das Krankenhaus Nord betrifft, keinen Beschluss im Aufsichtsgremium gegeben. Warum nicht? Weil es kein Vorhaben für uns war, sondern das Projekt ist schon lange gelaufen. Als wir kamen, war das eine ganz andere Situation. Wir kamen 2012. Ich war dann 2012 bis 2015 und dann von 2015 bis 2016, das heißt, viereinhalb Jahre in etwa, dabei. Das heißt, wir haben natürlich der Stadträtin und ich habe natürlich auftragsgemäß der Stadträtin über alle möglichen Bereiche informiert. Natürlich, und jetzt wird es sehr interessant, meine Aufgabe war auch im Beratervertrag, eine Geschäftsordnung des Aufsichtsgremiums darzustellen. Dadurch, dass wir aber weisungsfrei waren, war der Erlass, den die Stadträtin gegeben hat, für uns keine Weisung, sondern er war für uns Orientierung, wie wir eine Geschäftsordnung aufbauen können. Diese Geschäftsordnung gibt es, und sie beschäftigt sich auch damit. Diese Geschäftsordnung hat sich dann auch nie mit dem Krankenhaus Nord, aber mit Investitionen und Finanzierungen beschäftigt, was in den anderen nicht enthalten war, was zum Beispiel in dem Bereich des § 8 (5) nicht enthalten war. Aber wir haben gesagt, wir müssen uns an dem Erlass orientieren. Diese Orientierung hat dazu geführt, dass es dann eine entsprechende Geschäftsordnung gab. Darin ist auch geregelt, wie durch Leute Entscheidungen zu fällen sind, Beschlüsse, die sie zu fassen haben, die Organisation und so weiter. Es ist aber nicht so wesentlich, das darzustellen. Was ich natürlich dann schon gemacht habe, war auch, dass ich laufend, so ein Monat, zwei Monate, je nachdem, zur Stadträtin gegangen bin und gesagt habe, ich möchte sie informieren, was ich gemacht habe. Teile dieser Information haben natürlich auch das Krankenhaus Nord betroffen. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen darüber jetzt auch etwas erzählen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, ist vielleicht geschwinder. Dkfm. Dr. Richard Bock: Okay. In der ersten Informationssitzung, die ich mit der Stadträtin hatte, habe ich ihr in Bezug auf das Krankenhaus Nord Folgendes mitgeteilt. Wir waren dann informiert, es gibt keine Generalplanung, es gibt keine Generalunternehmung und so weiter. Ich habe ihr gesagt, ich empfehle eine Projektgesellschaft, was dann Jahre später im Rechnungshofbericht vom Aufsichtsgremium verlangt wurde oder überhaupt verlangt wurde. Ich habe zu der Zeit im Übrigen auch gleich zum Vorstand genau dasselbe gesagt: "Bitte, Sie müssen unbedingt eine Projektgesellschaft auf die Beine bringen, in der Struktur, wo Sie jetzt sind." Wie war denn die Struktur? Das heißt, die Gewerke waren zum großen Teil vergeben. Das heißt, die Bauherrenschaft, die ganze Bauverfolgung, die Bauleitung, die Projektsteuerung, das Projektprogramm und so weiter, unsere Projektkontrolle und so weiter. Aus meiner Erfahrung - ich habe einmal bei der voestalpine auch geprüft -, also im Anlagenbau, gibt es dort natürlich Projektgesellschaften. Etwas Ähnliches wie eine Projektgesellschaft, meine ich, könnte natürlich auch die Vamed machen. Aber das habe ich nicht empfohlen. Ich habe nur gesagt, man braucht dort eine Projektgesellschaft. Das ist einmal am Anfang. Vielleicht noch etwas, das KH Nord wurde immer, in allen Sitzungen, ich glaube, ausnahmslos, auf die Agenda der Tagesordnung in den AG-Sitzungen behandelt, zum Bericht an das Aufsichtsgremium. Also das war immer der Fall. Ich habe aber trotzdem noch außerhalb dieser AG-Sitzungen den Vorstand, also ursprünglich Generaldirektion, und dann war es ein Vorstand, immer wieder auf das KH Nord hingewiesen. Das kann ich Ihnen dann erzählen, worum es sich da gedreht hat. Soviel darüber, dass Sie einmal sehen, welche Funktion wir hatten und was wir gemacht haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Gut, dann fangen wir jetzt an, zu fragen. Danke schön. Dkfm. Dr. Richard Bock: Ich habe mir natürlich auch, vielleicht darf ich darauf hinweisen, den Rechnungshofbericht angesehen. Beim Rechnungshofbericht ist es so, vielleicht kannte er unseren Beratervertrag nicht. Das weiß ich nicht. Aber in Wirklichkeit hatten wir keine Weisung. Wir waren wirklich ausschließlich - Sie können ihn haben, ich habe kein Problem damit - Berater der Stadträtin. Ich habe natürlich auch immer meine Meinung gesagt, und nicht nur ich, sondern auch die anderen Kollegen, ob das Frau Dr. Prehofer, die Professoren, die drinnen waren, oder auch die niedergelassene Ärztin und so weiter waren, die auch ihre Meinung gesagt haben. So, jetzt bin ich fertig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Wir starten mit der SPÖ, der Herr Mörk. Nein, der Herr Aichinger. Dkfm. Dr. Richard Bock: Ich bitte nur, deutlich zu sprechen. Ich habe es der Frau Vorsitzenden gesagt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Bitte jetzt nicht zu viel Lärm während der Vernehmung zu machen, damit uns der Zeuge auch gut hören kann. GR Mag. Michael Aichinger (SPÖ): Schönen guten Abend, Herr Dr. Böck! (Dkfm. Dr. Richard Bock: Bock!) - Bock, entschuldigen Sie! Ihre Vita ist beeindruckend. Ich habe sie mir durchgelesen. Sie sind durchaus wirklich völlig berechtigt als Experte, glaube ich, zu bezeichnen. Sie haben schon sehr viel gesagt. Sie haben mir einige Fragen glücklicherweise vorweggenommen. Auch aus zeitökonomischen Gründen werde ich mich kurzfassen. Erste Frage ist: Sie haben von diesem Vertrag gesprochen, von Ihrem Beratervertrag. Jetzt geht es mir darum. Erstens wurden Sie schon über diesen Beratervertrag als Vorsitzender beschäftigt? Und zweitens stand der Aufgabenumfang in dem Beratervertrag drinnen? War er taxativ aufgezählt? Oder war das nur eine demonstrative Liste? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Mikro brauchen wir. Dkfm. Dr. Richard Bock: Das war § 8 Abs. 5. Dort ist es genau geregelt, im Statut des Krankenanstaltenverbundes. Klar geregelt. Ich meine, ich kann es Ihnen vorlesen, wenn Sie wollen. GR Mag. Michael Aichinger (SPÖ): Nein. Die Vorsitzführung Ihrerseits war vorhin noch die Frage. Wurden Sie schon in Ihrem Beratervertrag zum Vorsitzenden gemacht? Dkfm. Dr. Richard Bock: Jawohl, weil es war jemand notwendig, der das Ganze organisiert. Es war ja keine Basis da, sondern ich musste. Ich habe nicht die Mitglieder ausgewählt. Diese wurden mir zur Verfügung gestellt, die meisten. Aber die Frau Dr. Prehofer habe ich gut gekannt. Die anderen habe ich nicht gekannt. Ich habe sie nicht gekannt. Das heißt, sie wurden mir zur Verfügung gestellt. Die Frau Dr. Prehofer kenne ich aus der Bank her, sie war ja Bankdirektorin. Das heißt also, sie wurden mir zur Verfügung gestellt und Frau Dr. Prehofer wurde als meine Stellvertreterin festgesetzt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Aichinger. GR Mag. Michael Aichinger (SPÖ): Danke. - Zweite Frage: Sie haben selbst schon gesagt, Sie haben sich in jeder Sitzung über das Krankenhaus Nord berichten lassen. Hier die Frage: Wer hat dort berichtet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Berichtet hat, ich würde sagen, in 99,9 Prozent der Generaldirektor, der Generaldirektor- Stellvertreter, dann noch einmal der Generaldirektor-Stellvertreter und noch einmal der Generaldirektor. Das heißt, zuerst war es der erste Generaldirektor, dann der erste Stellvertreter, dann kamen Janßen und Balázs. Diese vier Leute haben dann dort berichtet. Am meisten hat natürlich zuerst Koblmüller berichtet, weil er dafür zuständig war, und Balázs nach ihm. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Herr Aichinger. GR Mag. Michael Aichinger (SPÖ): Dritte Frage: Da Sie ja bestellt wurden durch die, in dem Fall, Stadträtin, gehen Sie davon aus, dass Sie als Gremium und dort auch mit Ihrer Expertise ernst genommen wurden in Ihrer Funktion? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Frau Vorsitzende, darf ich etwas vorlesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte. Dkfm. Dr. Richard Bock: Das ist jetzt keine Angeberei. Ich lese nur etwas vor. Ich habe einen Brief von der Bereichsleitung anlässlich Ende meiner ersten Periode der ersten vier Jahre bekommen. Da steht: "Sehr geehrter Herr Dr. Bock! …", und so weiter, "… Die Sitzungen des Aufsichtsgremiums waren in der abgelaufenen Periode von einem intensiven offenen Austausch zur Lage der Unternehmung, zur Entwicklung der Geschäfts- und Finanzlage, zu grundsätzlichen Fragen der Unternehmung des Wiener Krankenanstaltenverbundes, zu bestehenden Entwicklungschancen sowie Compliancethemen gekennzeichnet. Mit großer Sorgfalt hat das Aufsichtsgremium die ihm obliegenden Aufgaben wahrgenommen. Sie haben die Geschäftsführung des Vorstandes regelmäßig überwacht …" - Das habe ich wirklich, bitte, mit meinem Zeitaufwand. Frau Rechtsanwalt und Herr Notar, Sie wissen, wovon ich rede. Ich konnte das gar nicht erfassen. "… und die strategische Weiterentwicklung des Wiener Krankenanstaltenverbundes sowie wesentliche Einzelmaßnahmen beratend begleitet. …" - Beratend begleitet! Ich habe auch dem Vorstand oder zuerst der Generaldirektion - dazu komme ich dann noch - beratend zur Seite gestanden. Ich konnte ihnen keine Weisung geben. Ich musste immer sagen: "Bitte, machen Sie das!" So ungefähr hat sich das abgespielt, nur dass Sie informiert sind. "… Dafür ist Ihnen ausdrücklicher Dank und Anerkennung auszusprechen!" Ich bin noch nicht fertig. Dann habe ich eine Ehrenurkunde anlässlich meines Ausscheidens bekommen. "In Anerkennung des engagierten Einsatzes als erster Vorsitzender des Aufsichtsgremiums dieser Unternehmung kriegt Bock …" - und so weiter - "… diese Ehrenurkunde." Dann die Mitglieder. Anlässlich meines Ausscheidens schreibt mir ein Mitglied. Sie ist Professorin auch für Unternehmen im öffentlichen Schnittpunkt, Unternehmen öffentlichen Rechts. Sie war zu der Zeit in Dänemark. Sie hat auch einen Auftrag in Stanford. "Da ich leider nicht an der heutigen Sitzung teilnehmen konnte, möchte ich auf diesem informellen Weg meinen herzlichen Dank …" - und jetzt kommt es - "… für die außerordentlich professionelle Leitung unseres Gremiums sagen." Ich bin noch nicht fertig. Dann gab es - wie er das gemacht hat, weiß ich natürlich nicht - eine Aussendung im KAV, wo eben der Vorstand sagt, und das ist sicherlich abgestimmt gewesen mit der Bereichsleitung, auch mit der Frau Stadträtin: "In den letzten vier Jahren waren die Prüf- und Umsetzungsmaßnahmen für das Spitalskonzept, der Masterplan …" - auch das war unser Thema - "… das Geriatriekonzept …" - auch ein Thema - "… zahlreiche Bauprojekte, neue Dienstzeiten für Ärzte …" - auch unser Thema - "… und die neue Pflegeausbildung." - Das sind alles Themen, die sich im Aufsichtsgremium abgespielt haben. "Auch in diesen sehr bewegten Jahren hat Richard Bock nie das Ziel aus den Augen verloren, die Zukunftssicherung der Gesundheitsversorgung der Wienerinnen und Wiener, betonte Generaldirektor Janßen." Das heißt, er hat das nicht von sich selber gemacht. Das ist abgestimmt gewesen. Ich möchte Ihnen das nur sagen. Also es hat einige Hinweise gegeben, natürlich von den Leuten, die davon betroffen waren, aber auch von den Leuten, die im Aufsichtsgremium waren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dass das Gremium ernst genommen wurde. - Herr Aichinger. - War schon die dritte. Schade. Dkfm. Dr. Richard Bock: Bitte, wenn Sie Fragen haben, gerne. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die NEOS, der Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Grüß Gott, Herr Bock! Vielen Dank für die sehr detaillierten Ausführungen. Auch auf Grund Ihrer Erfahrungen natürlich als Wirtschaftsprüfer ist es durchaus prädestiniert, in einem solchen Aufsichtsgremium zu sitzen. Man darf natürlich nicht vergessen, dass es sich hier um einen Gesundheitsdienstleister mit 30 000 Mitarbeitern handelt, einen der größten in Europa, mit sehr, sehr komplexen Aufgaben, sehr umfangreichen Projektentwicklungen. Sie haben erwähnt, dass im Aufsichtsgremium allerdings wenige Personen zugegen waren, die zum Thema Krankenhausmanagement, die zum Thema baukomplexer Projekte Erfahrung hatten. Ist das korrekt? Dkfm. Dr. Richard Bock: Ich gebe Ihnen recht. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dann schließe ich gleich meine zweite Frage daran an. Wenn das der Fall ist, dass diese Erfahrung nicht so vorhanden war, stelle ich es mir durchaus schwierig vor, wie man dann bei einer so komplexen Thematik die Stadträtin hinsichtlich der langfristig strategischen Entwicklung eines so großen Gesundheitsdienstleisters mit all den Veränderungen, die wir haben, beraten kann. Wie war es dann quasi möglich, dieses Beratungsmandat auch in diesem Sinne zu erfüllen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Darf ich antworten? Gerne. Ich habe zuerst bei der Vorstellung darauf hingewiesen, dass wir kein Mitglied im Aufsichtsgremium hatten, das Erfahrung im Großanlagenbau, weil das ist eine Großanlage, beziehungsweise im Bau von Spitälern hatten. Ganz klare Sache. Die Frage ergab sich natürlich schon. Das ist auch nicht abzuweisen. Ich versuche jetzt nur einmal, dass ich Ihnen sage, was in § 8 Abs. 5, und das war ganz klar in dem Beratervertrag festgelegt, dargestellt wird: grundlegende Angelegenheiten in den Bereichen im KAV - nicht Krankenhaus Nord -, strategische Ziele und Leitbilder - wir haben uns laufend damit beschäftigt -, Aufbau- und Ablauforganisation, GO des Vorstandes der Geschäftsleitung, Mehrjahresplanung, Rechnungslegungsprozess. Das heißt, in den Rechnungslegungsprozess spielt zum Beispiel das IKS hinein, weil der Wirtschaftsprüfer hat festzustellen: Gibt es ein IKS? Ja oder Nein? Ist es funktionsfähig? Ja oder Nein? Darauf haben wir immer wieder auch die Wirtschaftsprüfer befragt. Internes Kontrollsystem, das habe ich gesagt. Dann das Risikomanagementsystem, eng verbunden mit dem IKS-System, und die Interne Revision. Das waren die Hauptthemen. Ihre Frage geht in die Richtung, und jetzt komme ich auf das zurück, was Sie gefragt haben, am Beginn unserer Besprechungen habe ich zur Stadträtin und auch zum seinerzeitigen Generaldirektor, zu Dr. Marhold, gesagt: "Ich empfehle Ihnen eine Projektgesellschaft aus meiner Erfahrung, die ich als Wirtschaftsprüfer in einer Situation habe, wo Einzelvergaben stattgefunden haben und wo im Wesentlichen diese Einzelvergaben dazu geführt haben, dass natürlich das Ganze koordiniert werden muss." Als wir kamen, war der größte Anteil schon vergeben, war draußen, unabhängig von den Schwierigkeiten, die sich später erst ergeben haben durch die Fassade, durch die Statik, durch die Planung und so weiter. Davon unabhängig habe ich gesagt: "Bitte, Sie brauchen eine Projektgesellschaft." Und es geht noch weiter. Ich habe dann im Rahmen 2014 auch verlangt, ursprünglich wurde uns das nicht gegeben - in meiner Zeugenladung steht auch, ob wir uns mit der begleitenden Kontrolle beschäftigt haben -, ich wünsche die Berichte der begleitenden Kontrolle. Ich habe Sie auch eingesehen. Alle meine Kolleginnen und Kollegen haben sie auch bekommen, die Berichte der begleitenden Kontrolle. Ab dem Jahr 2014 war eine kleine Kostenabweichung, 2, 3 Millionen. Wir haben uns damit beschäftigt. Es war dann eigentlich auch die Situation, wo ich gesagt habe, in der Situation, wo es diese Kostenabweichungen gibt, werden wir uns genau damit beschäftigen, wie die Kostenabweichungen in Zukunft ausschauen. Aber eine Projektgesellschaft, und jetzt komme ich zu dem, wo die Bauherrenschaft fixiert wird, wo die Projektorganisation fixiert wird, wo die Projektführung, die Steuerung, Koordination und auch die begleitende Kontrolle fixiert sind, wie es in so Großprojekten ist, habe ich verlangt. Ich habe es bei der Stadträtin verlangt, und ich habe es auch im Vorstand verlangt, und nicht nur beim ersten. Ich sage es gleich noch einmal dazu, als der neue kam, habe ich wieder gesagt: "Sie brauchen eine Projektgesellschaft, bitte, aus meiner Erfahrung." Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und, ist sie gekommen? Dkfm. Dr. Richard Bock: Man hat mir mitgeteilt, die Mannschaft ist in Ordnung und wir sind bis zum Jahr 2014, das war - ich habe es so aufgeschrieben -, wo dann plötzlich die Programmleitung gefehlt hat. Da war niemand da. Ich habe gesagt, das kann nicht so weitergehen, bin sofort zur Stadträtin gelaufen und habe gesagt: "Bitte, da muss jemand her." Dann ist die Frau Dipl.-Ing. Lettner gekommen, die, glaube ich, nicht mehr dabei ist. Sie hat einen MBA. Ich habe mir gedacht, sie muss das eigentlich auch können. Sie war dann dort die Person, die vor Ort eigentlich diese Aufgabe hatte. Meine Idee war eine ganz andere. Meine Idee war, dass das eine Vorstandsmitglied, nämlich der Herr Dior Balázs, nicht zuständig ist für Infrastruktur, Finanzen, Recht und teilweise Personal. Ich sagte, er soll sich nur um das KH Nord kümmern. Abgelehnt! Ich habe das offen gesagt. Noch einmal, Sie haben mich gefragt, was ich beraten habe. Das war ein Ratschlag. Diese Idee hat auch das Aufsichtsgremium gehabt. Das war nicht nur meine Idee. Wenn ich sage, ich habe gemacht, ist es immer eine Sache des Aufsichtsgremiums. Ich bitte, das zu berücksichtigen. Ich möchte mich da nicht in den Vordergrund stellen, sondern das Aufsichtsgremium war da schon einer Meinung, wo man gesagt hat, sofort muss da etwas geschehen. Ich habe versucht, Ihnen das zu beantworten, so gut ich konnte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Vielen Dank für diese sehr ausführliche Beantwortung. - Ich meine, Sie sind ein erfahrener Manager. Sie waren, wie Sie gesagt haben, auch im Vorstand von Ernst & Young weltweit. Also Sie sind wirklich jemand, der extreme Erfahrung hat. Wäre dann nicht in einer Situation, wo der Auftraggeber bei einem so wesentlichen Thema, wie dieser Projektgesellschaft, nicht willens ist, das umzusetzen, es eigentlich Anlass, zu sagen, es tut mir leid, das Aufsichtsgremium muss zurücktreten, wir kündigen diesen Beratungsvertrag auf, denn letztendlich dringen wir nicht durch? Wie sehen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Kann ich das beantworten? Es wurde mir einmal die Frage gestellt: "Warum sind Sie denn nicht zum Bürgermeister gegangen?" Das kann ich Ihnen sagen. Ich durfte mit niemand anderem reden. (GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara: Das war in Ihrem Vertrag so drinnen.) Es ist so. Das hätte ich ja machen können. Ich habe aber gesagt, das kann ich nicht machen. Warum sind wir nicht zurückgetreten? Auch das ist eine Frage. Die anderen Mitglieder sind natürlich auch über die Situation informiert gewesen. Diese ist dann 2014, 2015 sehr schwierig geworden, wie Sie wissen. Da hat diese Koordination, die nicht genügend war, oder ungenügend war, dann eben zu den erhöhten Kosten und zu einer Zeitverzögerung geführt. Warum sind wir nicht zurückgetreten? Wir haben hingewiesen. Wir haben ihnen gesagt, sie sollen das machen. Ich habe der Stadträtin und auch dem Vorstand wieder gesagt, es ist notwendig, eine Organisation einzubauen. Ich habe dann, darf ich darauf antworten, Herr Dr. Gara, auf unser Verlangen gesagt, die Frau Dipl.-Ing. Lettner ist recht gut und schön, aber wir brauchen dort Erfahrene - noch einmal, ich bitte Sie, mich nicht falsch zu verstehen, die Frau Lettner ist eine sehr brave und fähige Beamtin, das ist überhaupt keine Diskussion -, wir brauchen dort Leute aus der Baubranche. Sie ist auch Diplom-Ingenieurin, sie ist auch Bauingenieurin, die aber nicht draußen am Markt war. So habe ich das eingeschätzt. Auf Grund unseres Hinweises ist dann das Architekturbüro Moser gekommen. Wir haben verlangt, wir wollen wissen, was dort wirklich los ist. Da hat es dann ein Gutachten gegeben. Da wurde im neuen Vorstand argumentiert, das ist überzogen, das stimmt alles nicht so richtig. Auf jeden Fall war es so, dann haben wir gesagt, wir brauchen eine Gruppe wie Moser, um das zu koordinieren, zu steuern und zu führen, auch zu führen bitte, es muss eine Gruppe eingestellt werden. Das wurde dann auch gemacht. Die Gruppe Moser wurde eingesetzt mit 14, 15 bis zu 20 Leuten, die vor Ort diese Führung und Steuerung übernommen haben. Der Architekt Moser - ich weiß nicht, ob Sie ihn einvernehmen oder als Zeuge befragen werden - hat sich dann schon sehr engagiert. Ich habe gebeten, dass er auch im Aufsichtsgremium referiert, was er dort eben macht oder machen wird und welche Fehlentwicklungen dort sind. Das heißt also, es hat aber alles sehr lang gedauert, das gebe ich zu, bis wir die Leute so weit hatten, dass Moser da war. Ich habe mir das sogar aufgeschrieben. Also der Architekt Moser ist eben - ich sage Ihnen das sofort, Augenblick, ich habe es mir aufgeschrieben - zuerst mit einem Gutachten gekommen. Dann haben wir gesagt, das Gutachten ist in Ordnung, aber da muss etwas unternommen werden. Das wurde auch gemacht. Ich habe es sofort, wenn Sie nur einen Augenblick warten. Bericht Moser im AG aus der Sicht des Bauherrenvertreters. Wir haben gesagt: "Bitte, wie würden Sie berichten, wenn Sie Bauherrenvertreter sind? Bitte berichten Sie." Noch einmal, wir sind ja nicht Bauleute gewesen. Aber wir haben gesagt: "Berichten Sie." Das hat er gemacht. Moser hat dann zu der Zeit noch, darauf muss ich auch hinweisen, eine leichte Falscheinschätzung gemacht. Er meinte, die Inbetriebnahme sei 2017 möglich. Also das Team Moser ist als Unterstützung der Projektleitung schon 2014 eingesetzt worden, sofort, nachdem dort die Kostenerwartungen, nicht die Kosten als solche, sondern die Kostenerwartungen, gemäß begleitender Kontrolle gestiegen sind. Diese sind über den Erwartungen gewesen, unabhängig von der Inflationsanpassung. Das war eine zweite Sache. Sie haben, glaube ich, gefragt, wie hoch diese in etwa waren. Also das ist eine zweite Sache gewesen. Aber es war dann das Team Moser als Unterstützung der Projektleitung, nicht nur Projektsteuerung, sondern Projektleitung. Das war schon 2014. Das wurde 2015 erweitert. 2016 übernimmt dann Moser überhaupt die ganze Projektsteuerung. Das heißt, wäre dieses Team Moser nur von Anfang an dabei gewesen, diese 20 oder 25 Leute, weil meine Einschätzung war immer dieselbe, dass ich gesagt habe, ein Projekt dieser Art braucht eine Projektsteuerung, eine Projektleitung, einen Bauherrenersatz in Wirklichkeit von ungefähr 20 Leuten. Das ist meine persönliche Erfahrung gewesen, die ich in der Großindustrie gesehen habe. Das sind 20 Leute, die sich mit allem zu beschäftigen haben, mit der Planung, mit der Steuerung, mit der Leitung, mit der Bauherrenunterstützung und so weiter. Er ist jetzt, soweit ich informiert bin, immer noch da. Das ist die Antwort auf diese Frage. Das heißt, wir haben Druck gemacht, dass da irgendetwas geschieht. Ich sage immer ich und wir. Wenn ich ich sage, bin ich nicht allein, sondern das sind alle. Bitte, Frau Doktor, Sie wollten etwas sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. Dkfm. Dr. Richard Bock: Ich weiß nicht, wollen Sie etwas sagen? Aber laut, dass ich Sie verstehe. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Dr. Bock, danke für Ihre umfassenden Ausführungen. Sie sind seit 2012 von Anfang an dabei. Dkfm. Dr. Richard Bock: Nein, nicht von Anfang an. 2012 war das Projekt schon fast fertig. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Nein, aber das Aufsichtsgremium wurde damals sozusagen von der Frau Stadträtin ins Leben gerufen. Sie waren dabei. Sie waren dann gleich Vorsitzender. Jetzt meine Frage: Wieso sind Sie ausgeschieden, weil Sie sind ja jetzt nicht mehr im Gremium? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Okay. Darf ich es beantworten in meiner Art? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte. Dkfm. Dr. Richard Bock: Meine Kollegen haben alle eine Vertragsverlängerung auf fünf Jahre bekommen, soweit ich informiert bin. Mir hat die Stadträtin mitgeteilt, sie will, dass ich in einem Jahr aufhöre. Ich habe das zur Kenntnis genommen. Ich sage Ihnen auch, warum ein Jahr. Auch das war eine eigene Situation. Es wurde im Vertrag festgelegt, dass der KAV für die Protokolle, für die Organisation und für die Verwaltung Unterstützung leistet. Es war fast unmöglich, dort jemanden zu finden. Da war eine Dame, die sich geweigert hat, das zu machen, bis ich gesagt habe, so kann ich nicht weiterarbeiten, ich brauche jemanden, der die Protokolle führt, der die Sitzungen einberuft. Es war unmöglich. Dann gab es eben das Ersuchen, wieder von der Stadträtin - ich habe nach wie vor ein Unternehmen, ich bin ja auch Unternehmer -, ob ich nicht gegen Kostenentgelt - das ist ganz genau festgelegt, das kann sich jeder dreimal anschauen - jemanden selber finden kann. Das habe ich dann auch gemacht. Ich habe dann jemanden übers Arbeitsamt bekommen. Diese Dame konnte ich natürlich nicht sofort kündigen. Deswegen, nehme ich an, hat die Stadträtin dann gesagt, ein Jahr verlängern wir, und aus. Ich habe es zur Kenntnis genommen, Frau Doktor. Ich habe es zur Kenntnis genommen. Die anderen haben mich gefragt, warum, genauso wie Sie. (GRin Ingrid Korosec: Das ist erstaunlich.) Ich habe gesagt, das ist halt so. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Sie haben ja in diesem Aufsichtsgremium sehr gut zusammengearbeitet. Ich habe Protokolle gelesen. Also das heißt, das Team hat zusammengearbeitet. Ich nehme an, Sie haben auch intern Beschlüsse gefasst und Sie haben dann die Empfehlung an die Frau Stadträtin weitergegeben. Wie hat sich das abgespielt? Wie haben Sie gewusst, ob die Frau Stadträtin dann Ihre Empfehlung annimmt, weil das will man ja auch wissen? Dkfm. Dr. Richard Bock: Sie hat zum Beispiel, wie wir gewusst haben … Noch einmal, sie hat zum Beispiel, was ich Ihnen zuerst gesagt habe, weil diese Projektgesellschaft, die hat sie ja nicht angenommen, ganz einfach, oder dass Balász nur wie das Krankenhaus Nord, das wurde nicht gemacht. Aus. Ende. Noch einmal, ich kann nur hier, das mit der Stadträtin mit dem Krankenhaus Nord, dass sie da eine Projektgesellschaft machen will, wurde mindestens drei, vier Mal gesagt. Mindestens drei, vier Mal. Es ist dann Folgendes gemacht worden: Man hat dann über die Frau Dipl.- Ing. Lettner, die das auch erkannt hat, dass da unbedingter Handlungsbedarf da ist, ist dann auch das forciert worden, natürlich auch über uns, und wird gesagt: Da muss was gemacht werden, bitte, wir brauchen eine Quasi- Projektorganisation. Und das war dann die Truppe um den Architekten Moser. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, aber viel zu spät. Dem Generaldirektor Marhold wurde im Dezember 2013 beim Aufsichtsratsgremium bescheinigt, dass das im Kosten- und Zeitplan sei. Als er ausgeschieden ist, hat das Gremium festgestellt, alles ist im Kosten- und Zeitplan. (Auskunftsperson Bock: Darf ich das …?) Ich wollte nur sagen, der Rechnungshof widerspricht dem ja. Da hätte ich gerne gewusst, wie es wirklich war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Darf ich Ihnen das vorlesen? Kann ich, kein Problem, also Moment, so: Am 06.07.2012 in einem Gespräch – ich habe Ihnen ja gesagt, ich habe mit dem Generaldirektor oder seinem Stellvertreter auch außerhalb der Aufsichtsgremiums-Sitzungen gesprochen, weil ich wissen wollte – sagt er mir, am 06.07.: Kosten und Preisbasis 2009 – also beim Eintritt 2008, hat er 2009 gesagt – wird nicht überschritten. Nächstes – ich erzähle Ihnen das nur –, am 05.10., also vier Monate später: Im Projektablauf gibt es keine negativen Hinweise. Das wurde mir so gesagt. Am 14.02.2013: Beim Krankenhaus Nord findet eine tägliche Kostenkontrolle statt. – Noch einmal: eine tägliche Kostenkontrolle. – 75 Prozent der Aufträge sind bereits vergeben. Das heißt, Frau Doktor, ich habe mit ihm besprochen und er hat mir das mitgeteilt. Und ich habe natürlich über alles … Das hat das Krankenhaus Nord betroffen, okay, ich habe über alle Gespräche immer, das ist auch Berufserfahrung, immer kurze handschriftliche ?… Ich konnte das nicht, ich wurde einmal gefragt: Warum haben Sie da keine Protokolle gemacht? – Das war unmöglich, das war so viel Arbeit. Ich habe mir aber meine Sachen aufgeschrieben. So, darf ich weiterreden: Und dann kam Balász. Nach dieser Zeit kam dann schon der Balász. Balász hat bei Übergang immer noch davon gesprochen – am 19.09.2013 also ist der Balász gekommen –: Keine Kostenerhöhung ist zu erwarten. Noch einmal, ich habe noch einmal gefragt: Ist eine Kosten, ja oder nein? – Nein, nicht zu erwarten. So. Und ich komme dann gleich auf die Berichte der begleitenden Kontrolle, die habe ich nämlich dann angefordert, weil ich gesagt habe, ich will die haben. Ab 2014 habe ich sie dann bekommen. So natürlich und 2013 hat der Balász dann die Probleme zugegeben, Fassadeninsolvenz, Statik und Haustechnik. 2013 hat es dann begonnen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Also gut, das heißt, Sie haben den Generaldirektor Marhold gefragt und der Generaldirektor Marhold hat Ihnen diese Auskünfte gegeben, am 06.07., am 05.10. (Auskunftsperson Bock: Ja!), und das haben Sie natürlich als bare Münze genommen. (Auskunftsperson Bock: So ist das!) Gut, danke herzlich. Dann habe ich noch eine Frage. In der Sitzung vom 07.11.2013 wurde die Finanzierungslücke von den 100 Millionen thematisiert und Sie haben damals gesagt, da muss die Stadträtin informiert werden. Ich nehme an, das haben Sie dann vorgenommen (Auskunftsperson Bock: Sowieso!), und wie reagierte dann die Stadträtin? Dkfm. Dr. Richard Bock: Sie hat das zur Kenntnis genommen. (GRin Korosec: Sie hat das zur Kenntnis genommen!) Schauen Sie, für den Finanzierungsbereich da gab es ja das Finanzmanagement, Finanzmanagement, für den, ja, das war die Bereichsleitung Finanzmanagement, die war ja für die Finanzierung zuständig, okay, also wenn da ein erhöhter Finanzierungsbedarf da war. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke herzlich. Dkfm. Dr. Richard Bock: Bitte schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, die GRÜNEN, der Herr Ellensohn. Dkfm. Dr. Richard Bock: Aha, das ist ja ein Grüner! GR David Ellensohn (GRÜNE): Schönen Abend, Herr Dr. Bock, jetzt sind wir schon ein bisschen fortgeschritten. Ich habe ein paar Fragen zum Projektverlauf, beginne aber zuerst noch mit Allgemeinem zum Gremium an sich und zur Arbeitsweise. Es gab unterteilt in diesem Gremium zwei Ausschüsse (Auskunftsperson Bock: Ja!), wie sind die zusammengestellt gewesen und welche Aufgaben hatten Sie in Bezug auf das Krankenhaus Nord? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Ja also, es gab zwei Ausschüsse, vielleicht gut, dass Sie das fragen. Ich habe nämlich vorgeschlagen, wir brauchen einen dritten Ausschuss, Nebenausschuss für Projekte. Und da war natürlich auch die Idee, dass man sagt, okay, diese Großprojekte, die wir da haben, da brauchen wir einen Ausschuss – wurde im Gremium nicht so akzeptiert. So. Aber welche Ausschüsse waren das? Den einen Ausschuss hat die Frau Dr. Prehofer geführt, okay. Dieser Ausschuss war – ich müsste nur nachschauen, wer da dabei war, ich habe es da – Finanzen und Prüfung. Okay. Das heißt, die haben sich sehr intensiv mit den Controllerberichten, mit den Berichten, die aus der Generaldirektion – da war auch der Herr Dr. Seyer aus der Generaldirektion dazu gezogen –, die haben sich insbesondere mit den Controllerberichten beschäftigt. Das hat sehr lange gedauert, bis wir die Formate bekommen haben, die wir gebraucht haben, damit sie aussagekräftig sind. Da hat es, das sage ich ganz offen, großen Widerstand gegeben, uns das zu geben, bitte. Die Frau Dr. Prehofer war manchmal sehr böse deswegen, da war sehr viel Emotion dabei. Dann haben sich die natürlich auch mit der Rechnungslegung beschäftigt. Rechnungslegung habe ich mich auch, bei den Bilanzbesprechungen, Jahresabschlüssen war ich dabei, das sage ich gleich dazu, weil das ja mein Beruf ist. Das heißt also, ich habe natürlich den Wirtschaftsprüfern – das war die KPMG zu der Zeit – sehr intensiv über die auch Interne Revision, über die IKS und so weiter und auch die Art Rechnungslegung, nämlich warum sie nicht konsolidieren, das war ja auch immer ein Thema, auf das wir eingehen mussten. So. Da war die Dr. Prehofer, dann der Herr Völkl, und ein Dritter war noch – ich sage es Ihnen dann, es wird mir einfallen. Und der andere Ausschuss war der sogenannte Qualitätsausschuss. Der sogenannte Qualitätsausschuss, wir haben ihn so genannt, hat sich natürlich mit der Gesundheitsqualität beschäftigt, nennen wir das einmal so, also mit der Gesundheitsqualität und auch mit dem Personal, das dazu notwendig war. Deswegen habe ich gesagt, also mit den Bereichen Ärztepersonal, Pflegepersonal und so weiter haben sich die auch beschäftigt. Darf ich nachschauen, dass ich Ihnen sage, wer da noch dabei war? Da war die Frau Dr. Scholten dabei, da war der Prof. Köck dabei. Dann ja, im Finanzausschuss waren noch dabei die Frau Prof. Meyer und der Prof. Völkl. Die Drei waren im Finanzausschuss und im anderen Ausschuss war dann, wenn ich es richtig im Kopf habe, aber ich hoffe, dass ich Ihnen nichts Falsches sage, da war auch die Frau Direktor von der AK. Die war in einer der beiden, ich weiß es nicht mehr. Wenn Sie mir Zeit geben, könnte ich Ihnen das heraussuchen (Zwischenruf: Die Frau Kundtner!) – Die Frau Kundtner, ja. (Zwischenruf: Und die Frau Staudinger!) – Die Frau Staudinger. Einen Moment, da war nicht die Kundtner, sondern da war die Frau Staudinger, die Pflegedame. Entschuldigung, sehen Sie, na ja, das ist lang her. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben wir es schon jetzt beantwortet? Dkfm. Dr. Richard Bock: Die Kundtner war schon dabei, weil die haben immer diese Ausschusssitzungen in der AK geführt, ich weiß nicht, welche Zeit, die haben dort ein Zimmer zur Verfügung gestellt, dass die das führen können, weil die musste immer abrufbar sein beim Direktor: Bitte, können wir das dort machen? Haben wir gesagt: Sie können das machen, wo Sie wollen. Die anderen Sitzungen waren immer am Klestil-Platz, dort im 3. Bezirk, im fünften oder sechsten Stock. Immer dort. In der Generaldirektion. Da habe ich natürlich auch einmal ein Zimmer organisieren müssen für die Sitzungen. Auch mit Geräten dieser Art – das hat es alles nicht gegeben, oder auch, dass man das Protokoll erfasst auf Bänder, dass man nachher nachprüfen kann, ist das gesagt worden, ist das nicht gesagt worden. Und im Übrigen die Protokolle – das ist etwas ganz Wichtiges jetzt – haben auf jeden Fall bekommen alle Mitglieder, der Vorstand, es hat sie auch bekommen die Bereichsleitung, die ja dabei war, die sich auch öfters zu Wort gemeldet hat, und auch die Stadträtin. Und da gab es ein System, wo alle Informationen, die im Gremium da sind, also die Berichte der Geschäftsführer und der Generaldirektion, die wurden übermittelt in das Büro. Also es war nicht so, dass wir einsam irgendetwas beschlossen haben oder nicht beschlossen haben, selbst verwaltet haben. Das haben wir nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine Frage? – Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Dem Rechnungshofbericht "Organisation der Generaldirektion des Wiener KAV" ist zu entnehmen, dass die Zusammenarbeit ein bisschen anders war, als Sie es formuliert haben, nämlich dass das Aufsichtsgremium mit dem Vorstand mangelhaft zusammengearbeitet, nämlich betreffend Unterlagenaufbereitung nicht immer fristgerecht. Waren Sie als Aufsichtsgremium in Angelegenheiten, die das Krankenhaus Nord betreffen, immer ausreichend informiert und haben Sie alle Unterlagen, die Sie angefordert haben, immer ohne Probleme bekommen, oder mussten Sie oft etwas einfordern? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Gut, das kann ich Ihnen auch sofort beantworten. Ich sage einmal allgemein, und dann komme ich zum Krankenhaus Nord, okay? Allgemein hat es am Anfang Schwierigkeiten gegeben. Echte Schwierigkeiten, wo man eben eher zurückhaltend war und ein Reporting gemacht hat, das seinerzeit nur an die Gemeindeorgane gegangen ist und nicht an ein Aufsichtsgremium. Wir haben versucht, und da war die Frau Dr. Prehofer sehr engagiert in dieser Situation – auch ich war sehr engagiert, also insbesondere der Koblmüller –, in der Marhold immer gesagt hat, ja, das müssen wir so machen, wo ich gesagt habe, wir brauchen das, wir müssen diese Vergleiche haben, wir müssen wissen, wie jedes einzelne Krankenhaus lauft, wir müssen wissen, wie die Personalentwicklung ist, all diese Entwicklungen brauchen wir. Also das ist einmal eines. Das Zweite ist das Krankenhaus Nord. Beim Krankenhaus Nord – das hat sich dann ergeben – wussten wir oder habe ich mitbekommen, oder die anderen auch wahrscheinlich, da gibt es die begleitende Kontrolle: Ich will diese Berichte haben. Ich will sie haben, bitte! – Am Anfang war man eher erstaunt, dass wir so was wollen, wo sie gesagt haben: Da sind Sie gar nicht zuständig dafür! Und ich sage: Oh ja, wir sind schon zuständig dafür! – Die haben nämlich auf den § 8 verwiesen, nur da ist nichts vom Krankenhaus Nord drinnen. Gut, aber auf jeden Fall, die Berichte der begleitenden Kontrolle wurden dann anfänglich verteilt und wieder zurückgenommen. Da habe ich gesagt: Das geht nicht so, ich will sie haben! Ich habe sie auch noch immer. Und an sich ist es so, ich meine, ich kann auch aus diesen Berichten ungefähr vorlesen, was wir hier … Und Sie sollen es so sehen, was ich hier und aus den Sitzungen mit dem Vorstand und auch den Sitzungen aus der IKS … Bin ich zur Stadträtin gegangen und habe gesagt: Bitte, das müssen wir machen, das müssen wir machen, das müssen wir machen! –, denn dass Termin und Kosten nicht funktionieren, habe ich der Stadträtin sehr früh gesagt. Sehr früh. Also das ist – ab 2014 habe ich gesagt –: Kosten und Terminziele fraglich, erhöhtes Risiko, Bauherrenfunktion muss verstärkt werden. Wiederholung: Projektgesellschaft notwendig, bitte. – Wir haben einen Beratervertrag gehabt und wir hätten sie beraten sollen. Und wir haben auch gesagt, dass es notwendig ist, bitte. So. Alle die Fortsetzberichte, 2014 hat ja das, wie ich gesagt habe, und da ist dann die Frau Dipl.-Ing. Lettner gekommen. Was ich zuerst gesagt habe, auf Grund unserer Hinweise, auch der Stadträtin und dem Vorstand gegenüber, die ist da gekommen. Ich sage Ihnen wann: Die ist dann gekommen Ende 2014. Okay, ist die Frau, die Dame, das war eine Dame, die halt ja, ich meine, wie gesagt, also das war eine … Ich glaube, die war am Magistrat, wo die genau beschäftigt war, weiß ich nicht, aber an sich hat sie sich schon damit beschäftigt. Es ist nicht so, was ich davor vom Herrn gehört habe, dass die Vorgängerin, die Dame, ich weiß nicht, wie die geheißen hat, die war ja gar nicht aus dem Gemeindebereich, die war wahrscheinlich auch nicht qualifiziert dazu, wenn Sie mich fragen. Mit der hatten wir nie Kontakt, mit der Lettner wollte ich Kontakt haben. Ich war zwei Mal draußen. Ich war zwei Mal draußen im Krankenhaus Nord und habe mit der Frau Lettner … Und beim zweiten Mal habe ich gesagt, es muss auch der Moser dazukommen, ich will die Leute da draußen sehen, was ist da wirklich los bitte. – Okay, was ich auch gemacht habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine Frage? – Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Zur Korruptionsbekämpfung gibt es für das Krankenhaus Nord einen eigenen Verhaltenskodex: Transparenz und Korruptionsprävention im Programm Krankenhaus Nord. Hat sich das Gremium auch mit Anti-Korruptionspolitik befasst, immer in Bezug auf das Krankenhaus Nord? Dkfm. Dr. Richard Bock: Nein, also wir haben uns mit dem IKS beschäftigt. Das IKS ist ja ein, wie soll ich das sagen, natürlich die Korruption ist kriminell, sagen wir einmal so, aber das IKS muss auch die Korruption bekämpfen. Also an sich gibt es immer nur, wie wird eine Abnahme, wie funktioniert eine Abnahme, wie funktioniert ein Auftrag, wie funktioniert ein Projekt vom Beginn bis zum Ende. Das heißt, wenn am Anfang eine Korruption war, aus welchen Gründen auch immer, müsste das IKS, wenn es funktioniert bitte … Das sage ich gleich dazu, und ich habe, wie gesagt, die KMPG definitiv gefragt: Bitte, gibt es ein IKS, das funktioniert? – Ich sage Ihnen das Warum, weil nämlich in den Prüfungsbestimmungen für Großunternehmen, für Bank- und Versicherungsmitarbeiter das IKS funktionieren muss, nicht nur, es muss da sein, sondern es muss funktionieren. Ein funktionsfähiges IKS. Und wenn das da ist, bitte … Natürlich, wenn die Korruptionsbekämpfung in dieser Sicht, bitte, ich habe das gelesen vom Rechnungshof, dass extra sich da jemand vielleicht so weit … Ich glaube aber nicht. Also wir haben uns sehr stark mit dem IKS auseinandergeschlagen, bitte. Und es gab ja dann noch etwas anderes, ich meine, es war dann auf Grund unseres dauernden Hinweises ergab es dann 2015 – das ist so ein dickes Paket gewesen –, hat man dann ein IKS für den gesamten Konzern ausgearbeitet. Wir wollten dann … Das ist vielleicht eine Antwort, es dreht sich ja nicht nur um das Krankenhaus Nord, es dreht sich um alle Bereiche im KAV. Man hat dann … Und das war ein riesiges Paket, es wurde uns dann vorgelegt, also an sich hat man sich dann im Vorstand, das war unter der Leitung von Janßen und Balázs schon, die haben sich dann sehr damit beschäftigt. Was ich vermisst habe und was ich auch einige Male eingefordert habe, das geht auch in diese Richtung, ist der Compliancebericht. Der Compliancebericht stellt fest, ob alle rechtlichen Bestimmungen, die für das Unternehmen relevant sind, eingehalten werden. Ich habe das drei Mal verlangt, man wusste nicht, was das ist. Ich sage das auch dazu, ich bin ja nicht der Berater, es gibt dort Anwälte, die sollen denen … Ich will einen, aber das ist dann … Ich habe das 2014 gesagt, ich habe das 2015 gesagt, es ist nicht gekommen. Der Compliancebericht ist ein ganz ein wesentlicher Bereich in der Korruptionsbekämpfung. Korruptionsbekämpfung das ist eher so ein, wie soll ich sagen, auf kriminelle Basis ausgerichtet, aber wenn ein guter Compliancebericht da ist, wenn alles rechtlich abgesichert ist, bitte, kann es eigentlich Korruption in dem Sinne auch geben, weil ich sage immer, die kriminelle Aktivität ist immer aktiver, ist immer stärker als die, die es verhindern wollen, das ist so, und dass am Bau Kriminalität sein kann, okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das waren drei Fragen. Jetzt kommt die FPÖ. Dkfm. Dr. Richard Bock: Wer kommt jetzt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die FPÖ, der Herr Kohlbauer. Dkfm. Dr. Richard Bock: Sagen Sie mir noch einmal den Namen! GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Kohlbauer. Herr Dr. Bock, Sie haben ja bereits über den Quartalsbericht der begleitenden Kontrolle 2014 erzählt, wo erstmals Probleme mit dem Krankenhaus Nord drinnen vorgekommen sind. Sie haben dann hier auch erklärt, dass Sie die Frau Stadträtin beraten haben, dass Sie sie gewarnt haben, haben hier einige Maßnahmen aufgezählt, was Sie der Stadträtin gesagt haben. Jetzt meine Frage: Warum hat die Stadträtin nicht auf Sie gehört und hier nicht die Maßnahmen gesetzt, weil sonst hätte das Projekt ja nicht derart aus dem Ruder laufen können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Das weiß ich nicht. Natürlich hat es Meinungsverschiedenheiten gegeben. Ich habe gesagt, bitte, das ist notwendig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kohlbauer. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Herr Doktor, Sie haben erzählt über die Kommunikation mit dem KAV. Jetzt hier meine Frage: War für Sie ein Unterschied zwischen Marhold und Janßen und Balázs spürbar in der Art der Kommunikation? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Das ist eine sehr, sehr interessante Frage. Also, wir – ich sage immer ich, aber da muss ich sagen wir – hatten eine sehr gute Beziehung, kommunikative Beziehung zum Generaldirektor Marhold. Zu seinem Stellvertreter war sie getrübt, und aus einem ganze einfachen Grund: Es war deswegen getrübt, weil wir dominant zu Beginn uns damit beschäftigt haben, die Finanzentwicklung des KAV, die dreieinhalb oder 4 Milliarden, die da durchlaufen, dass man die in den Griff kriegt. Das heißt, die Controllerberichte, die da gekommen sind, waren teilweise ungenügend. Es ist dann hingebracht worden. Das ist einmal der eine Bereich. Der andere Bereich war Janßen und Balász – Kölldorfer war dann zum Schluss, also das war eher weniger. Wie soll ich das jetzt beschreiben? Balász war dann – wie ich Ihnen zuerst sagte – meiner Meinung nach für zu viele Funktionen zuständig. Er war dann auch Finanzen, er war dann Großprojekte wie das KH Nord und er war dann Recht, er war dann teilweise auch Personal. Also, da habe ich gesagt … Natürlich wurde er dauernd auch befragt im Aufsichtsgremium selber, also von meinen Kollegen auch. Das war die eine Seite. Und die andere Seite war die, dass er sich bemüht hat, er hat dann denn Herrn Dr. Seyer dazu gezogen, insbesondere was das Controlling betrifft, und das ist dann auch in die richtige Richtung gegangen. Beim Prof. Janßen war es so, auch den habe ich – und das habe ich genau, Sie müssen sich vorstellen, ich habe mich vorbereitet für die heutige Sitzung, ich habe zig Ordner immer noch, die sind alle im Archiv, ich musste alles herausnehmen – zum Beispiel – wenn ich es richtig im Kopf habe – 2015 darauf hingewiesen, als Generaldirektor. Er war gar nicht zuständig für das Krankenhaus Nord, da habe ich gesagt: Herr Professor, Herr Doktor, Herr Generaldirektor, ich höre da, da gibt es da draußen (in Unterlagen blätternd) – das war 2013 –, ich höre, da gibt es Schwierigkeiten. Bitte gehen Sie der Sache nach! – Ich bin zum Generaldirektor gegangen, also nicht nur … Da war der Marhold schon weg und dann war nur mehr der Janßen da. Janßen hat sich vor allem interessiert für die Strategie, für das Spitalskonzept, für die Versorgung, medizinische Versorgung, das war eigentlich sein Bereich, während der andere Verwaltungsbereich war das von Balász. Und dann hat die Kölldorfer das Personal übernommen, weil das zu viel war für den Balász. Also an sich, es hat keine negativen Beziehungen zum Janßen gegeben, das würde ich nicht sagen, aber zum Marhold war sie besser als Generaldirektor. Ganz klar. Was aber anders war beim Vertreter: Schauen Sie, für den Generaldirektor-Stellvertreter war das Aufsichtsgremium mit diesen Leuten, die da gekommen sind, ein Fremdkörper. Am Beginn ein einer echter Fremdkörper: Was wollt ihr denn ihr eigentlich – so ungefähr –, seid ihr Berater der Stadträtin? Dann habe ich gesagt: Moment, langsam, Sie geben mir jetzt die Unterlagen! – Also es hat sich erst langsam entwickelt, nur das Sie das wissen. Okay? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kohlbauer. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Herr Doktor, haben Sie noch aktuell eine Beratungsfunktion im Zusammenhang mit dem KAV oder im Krankenhaus Nord? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Irgendjemand hat gesagt: Ich habe schon viel im Leben gemacht, so was würde ich nie machen! Das würde ich nie machen! Ich hatte nie mit dem KAV, ich hatte nie mit dem Krankenhaus Nord und ich will es auch nicht in der Zukunft haben. Ich hatte nie – nur dass Sie auch informiert sind –, nie mit der Gemeinde Wien eine Beratungsfunktion. Ich war nie Auftragnehmer der der Gemeinde Wien. Also nicht KAV, nicht Krankenhaus Nord und auch nicht Gemeinde Wien. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine Frage? Dkfm. Dr. Richard Bock: Nur zu Ihrer Information, ich habe auch nie, das haben wir manchmal auch bedauert, das sage ich gleich dazu, das sage ich meinen Kollegen als Freiberufler, dass wir keine Aufträge von der Gemeinde bekommen haben. Wir wollten auch dort prüfen, wir haben aber keine bekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wie sind Sie an das Mandat von der Frau Stadträtin Wehsely gekommen? Dkfm. Dr. Richard Bock: Bitte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wie sind Sie an das Mandat von der Frau Stadträtin Wehsely gekommen? Dkfm. Dr. Richard Bock: Das kann ich Ihnen sagen. Ich habe zuerst erwähnt, ich habe unter zwei wesentlichen Bundeskanzlern – also da waren immer andere dann nachher auch dabei –, unter dem Zweiten, das war dann unter Schüssel – Bundeskanzler Schüssel, Entschuldigung! –, habe ich als Vorsitzender die Sanierungsholding der Republik Österreich geführt. Die wurden nominiert aus dem Finanzministerium, aus dem Bundeskanzleramt, aus den verschiedenen Ministerien. Das waren alles Beamte und ich. Genauso ähnlich wie bei der Statistik Austria, ich bin dort der einzige Nicht-Beamte. Das hat immer einen Grund gehabt, weil sonst kommen die … Da muss einer da sein, der halt nicht dazugehört, in Wirklichkeit. Und es war dann so, da gab es dann einen Delegierten, ein Aufsichtsmitglied aus dem Finanzministerium, und dieses Aufsichtsmitglied aus dem Finanzministerium war der Mag. Gauss. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aha, ich verstehe. Dkfm. Dr. Richard Bock: Und der Herr Mag. Gauss … Schauen Sie, vielleicht kann ich Ihnen das auch erzählen, das ist auch eine interessante Sache. Es war sehr schwierig, ein Team zusammenzubekommen für dieses Aufsichtsgremium, und ich weiß nicht, wie lang die Stadträtin gesucht hat. Auf jeden Fall hat die Stadträtin dann vom Mag. Gauss gehört, da gibt es den Bock, der hat sich mit so etwas herumgeschlagen. Und das war eigentlich, da hat mich die Frau Stadträtin kontaktiert. So ist das entstanden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich verstehe. Jetzt fragt die Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Ja, schönen guten Abend Herr Dr. Bock. Sie haben uns ja schon sehr viel erzählt über die Aufgaben und auch über die gesetzlichen Grundlagen des Aufsichtsratsgremiums. Dkfm. Dr. Richard Bock: Aufsichtsgremium, nicht Aufsichtsrat. Ganz etwas anderes! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Entschuldigung, Aufsichtsgremium. Dkfm. Dr. Richard Bock: Das ist etwas ganz was anderes, kein Organ. Vorsicht, das ist eine ganz andere Grundlage! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Moment, Moment, ich komme jetzt nämlich zu meiner Frage. Ist das Aufsichtsgremium gleichzusetzen mit einem Aufsichtsrat im Sinne des UGB? Dkfm. Dr. Richard Bock: Darf ich? Entschuldigung, dass ich Sie unterbrochen habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Es ist im Unternehmensgesetzbuch geregelt, und auch im Aktienrecht und Disziplinarrecht, dass bestimmte Gesellschaftsformen, abhängig auch von der Größe, einen Aufsichtsrat benötigen. Ein Aufsichtsrat ist ein Organ des Unternehmens, ein Organ des Unternehmens, und die Pflichten des Aufsichtsrates sind in den jeweiligen Gesetzen, ob das das GmbH-Recht ist, ob das das 18er-Recht ist, erweitert dann beim Versicherungs- und Bankenrecht sind die Pflichten festgelegt, bitte. Das heißt, die sind dem Unternehmen verantwortlich, zum Unterschied, was wir waren. Wir waren der Auftraggeberin verantwortlich, der Aufsichtsrat ist dem Unternehmen verantwortlich, bitte, und er hat auch – Frau Doktor, berichtigen Sie mich bitte, wenn ich etwas Falsches sage, aber ich glaube es stimmt – im Falle einer Haftung, hat das Unternehmen – und das ist der springende Punkt, bitte – nicht das Recht, sondern die Pflicht, den Aufsichtsrat in die Pflicht zu nehmen. Und das ist der große Unterschied. Der große Unterschied ist natürlich in der Aufsicht, in der Verpflichtung der Aufsicht. Unsere Verpflichtung war geregelt über den Vertrag und es war ein Beratervertrag. Der Aufsichtsrat ist nicht nur ein Berater, ist kein Berater, sondern das ist eine andere Funktion, das ist die Funktion der echten Aufsicht und nicht der Beratung von Unternehmen. Wenn das zum Beispiel wären die Amerikaner oder die Engländer, die haben einen Advisory Board und einen Supervisory Board, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Der Advisory Board ist ein Rat, der berät, der Supervisory Board ist verpflichtend. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was war Ihre Frage jetzt? GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Ob das gleichzusetzen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, wunderbar, das ist beantwortet. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Ja, das ist beantwortet. Ich darf zu meiner zweiten Frage kommen. Im Aufsichtsgremium gibt es ja zwei Ausschüsse. Der eine ist für Finanzen und der zweite ist für Leistungs- und Qualitätsausschuss. Dkfm. Dr. Richard Bock: Qualität vor allem. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Und Sie haben ja in Ihren Ausführungen erwähnt, dass es den Vorschlag gab, einen Ausschuss Projekte zu installieren. Dkfm. Dr. Richard Bock: Ja, der war von mir. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Wer hätten den einrichten können und wieso ist der nicht zustande gekommen? Dkfm. Dr. Richard Bock: Na ja, wieso, weil die anderen nicht dafür waren. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Die anderen Mitglieder des Gremiums? Dkfm. Dr. Richard Bock: Schauen Sie, das Kollegium war ja autonom. Wir haben uns nur an den Erlass gerichtet. Das war eine Orientierung, der Erlass, okay? Es gab keine Weisungen und wir haben gesagt, wir können das nicht machen, wir bekommen niemanden, der so etwas macht, wo es eine Weisung gibt, bitte. In Folge dessen war das klar erkannt, es gab keine Weisung, das heißt, das Aufsichtsgremium als solches waren Individualisten, das waren die drei Professoren, dann die Vize-Rektorin, also alles höchstqualifizierte Leute, denen kann man nicht sagen, sie müssen das machen. Und sie machen das auch nicht. So, gehen wir jetzt noch einmal zurück, Ihre Frage war, sagen Sie es noch einmal? GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Ich habe Sie gefragt: Es sind zwei Ausschüsse, der Finanzausschuss und der Qualitätsausschuss. (Auskunftsperson Bock: Ja!) Und Ihr Vorschlag war ja einen Projektausschuss, und ich wollte wissen, wieso ist er nicht zustande gekommen … Dkfm. Dr. Richard Bock: Das habe ich gesagt. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): … beziehungsweise wer hätte diesen einrichten können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist auch beantwortet die Frage. – Danke. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Und ich verzichte auf die dritte Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Frau Mörk hat keine Frage mehr. Vorläufig. So, Moment. – Bitte? Dkfm. Dr. Richard Bock: Darf ich auf das antworten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War eine Frage jetzt noch offen? Dkfm. Dr. Richard Bock: Ja, warum es nicht zustande kam. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben gesagt, die anderen wollten es nicht. Dkfm. Dr. Richard Bock: Aber es hätte … Schauen Sie, da hätte ich mich bemühen müssen, weil ich habe auch die anderen, die zwei Ausschüsse, auch das war eine Aufgabe, die ich hatte, solche Ausschüsse ins Leben zu rufen. Der Finanz, das war einfach, das war die Dr. Prehofer, die Qualität auch verhältnismäßig einfach, das war der Prof. Köck, der Arzt ist und Professor für Spitalsmanagement, oder was weiß ich. Der Dritte, da hätte ich auch einen Herren im Auge gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Herr Gara kommt jetzt dran. Dkfm. Dr. Richard Bock: Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja, vielen Dank für diese sehr detaillierten Ausführungen. Ich wollte es nur noch präzisieren, denn Sie haben gesagt, Sie wären nie Auftragnehmer der Gemeinde Wien. Aber der Vertrag, den Sie mit Wehsely abgeschlossen haben, ist damit schon mit der Gemeinde Wien abgeschlossen, oder? Dkfm. Dr. Richard Bock: Sehen Sie. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich sage es noch einmal. Sie hatten zuerst gesagt, Sie waren nie Auftragnehmer der Gemeinde Wien. Dkfm. Dr. Richard Bock: Nein. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber den Vertrag im Zuge dieser Tätigkeit? Dkfm. Dr. Richard Bock: Ja, Entschuldigen Sie, das ist einer, ja, Sie haben recht, das ist einer. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay, ich wollte das nur noch präzisieren. Dkfm. Dr. Richard Bock: Ja, Sie haben recht, Herr Abgeordneter. Das ist einer, da war ich Auftragnehmer, jawohl, mit einem unglaublich hohen Honorar, mit einem unglaublich hohen Honorar, das sage ich gleich dazu. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben jetzt sehr gut dargestellt, dass es ab 2014 hier offensichtlich doch zu unterschiedlichen Vorstellungen gekommen ist, zwischen dem Aufsichtsgremium und auch der Stadträtin, dass Sie die Stadträtin darüber informiert haben, aber dass sie letztendlich nicht gewillt war, in einer solchen Form eine notwendige Projektgesellschaft einzuführen. Okay? Dkfm. Dr. Richard Bock: Soll ich antworten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, ist die Frage schon da? Dkfm. Dr. Richard Bock: Das war nicht 2016, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Nein, 2014 habe ich gesagt. Jetzt waren Sie bis 2016 tätig. Ist dieser Vorschlag, ein besseres Controlling zu machen oder eine Projektgesellschaft einzurichten, vom Aufsichtsgremium danach noch mehrfach gekommen oder war dieser Vorschlag nur 2014? Sind Sie konsequent, beharrlich auf diesem Vorschlag geblieben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Also ich habe wirklich gesichtet, ich musste diese alten Unterlagen alle sichten. Noch einmal: Das sind Sachen, die nicht in den Protokollen drinnen stehen, sondern das waren meine handschriftlichen Aufzeichnungen. Also, es begann, wie ich gesagt habe, zuerst die Empfehlung der Projektgesellschaft, das geht auf 2012 zurück, das ist alt, okay? Dann 2014 habe ich informiert die Frau Stadträtin: Die Projektsteuerung ist markant bitte! – Rufzeichen – Neuordnung ist notwendig. Das war noch 2014, bitte. Das habe ich dann ab 2012 empfohlen, das habe ich dort schon gesagt. Dann 2014 noch einmal: Hinweis, die Bauherrenfunktion muss verstärkt werden. Wiederholung: Projektgesellschaft notwendig. Mitarbeiter – und jetzt wird es sehr interessant – hinterfragen den Umsiedlungstermin. Die Mitarbeiter in den verschiedenen Spitälern, die dort hinüberübersiedeln müssen, die hinterfragen den, die sagen, das gibt es nicht, dass wir 2016 einziehen. – Das habe ich auch der Stadträtin erzählt. – So, dann kam die Projektsteuerung, das war wieder 2014, also die ist laufend da gegangen. 2014, das war am 17.11.: Projektsteuerung unbefriedigend. Dann Nächstes: Dann gab es das Gutachten Moser bereits, das hat er 2014 verfasst, wo einige gemeint haben, das sei überzogen – nicht meine Meinung, aber bitte sehr. Dann ist Lettner eingesetzt worden und jetzt geht es wieder weiter. Dann gab es einen Brief – das ist auch sehr interessant – der Gewerke. Wissen Sie das? Einen Brief der Gewerke, die gesagt haben: Wenn es da zu Störungen kommt und wenn wir damit höhere Kosten haben, werden wir einen Regress nehmen. – Das ist natürlich dann mit Rechtsanwälten bekämpft worden. – So, zu diesem Brief habe ich dann der Stadträtin Folgendes gesagt, das war meine persönliche Analyse: Wir haben eine mangelnde Entscheidungskompetenz dort, nach wie vor. Die Entscheidungsfähigkeit ist mangelhaft und der fehlende Kopf des Koordinationsteams. Das heißt, es ist der fehlende Kopf, es ist der Kopf nicht da, okay? Wieder Mitentscheidungskompetenz: Das war dann auch. Und dann komme ich noch einmal auf den Moser zurück, dass natürlich dann schnellstmöglich der Moser dann die Projektleitung eingestellt wurde, bitte, okay. Ich habe dann gesagt: Es fehlt. Und vielleicht noch eine Antwort darauf: Schauen Sie, für uns als Aufsichtsgremium waren die primären Ansprecher der Vorstand. Aber wenn wir so etwas bekommen haben, so einen Brief bekommen haben, haben wir, mussten wir, nicht mussten wir, haben wir reagiert, bitte, überhaupt keine Diskussion. Der Brief ist gegangen an den Vorstand, an den Bürgermeister, an die Frau Stadträtin, an den Magistratsdirektor – an die ist dieser Brief gegangen. Dieser Brief, wo die sagen, bitte sehr, wenn es hier Störungen gibt, werden wir Regress bei der Gemeinde nehmen. Da war natürlich notwendig, dass der Brief schnellstmöglich beantwortet wird, dass das sofort abgestellt wird, dass dort ein Kopf hinkommt. So. Und das war dann auch der Fall. Ob dann der Architekt Moser … Das muss ich dazu sagen, der hat sich sehr bemüht, der war ein sehr aktiver Mann, deswegen habe ich ihn auch eingeladen in die AG-Sitzung, der soll dort einmal referieren. Ich bin hinausgefahren und habe mir das angeschaut: Also wo sind Ihre Leute? Wie viel Leute haben Sie da? Und was machen Sie da und so weiter? Normaler Weise haben wir diese direkte Information im Aufsichtsgremium nicht gehabt, aber nachdem ich aber jetzt – und jetzt komme ich wieder auf die begleitende Kontrolle zurück – das auch mit der begleitenden Kontrolle immer verglichen habe und gesehen habe, dass da wirklich eine Kostenerhöhung stattfinden wird – zu der Zeit hat sie noch nicht stattgefunden –, die haben immer hochgerechnet, die begleitende Kontrolle hat immer hochgerechnet und gesagt: Ja, das wird um das mehr sein und das mehr sein, wir müssen das indizieren und das müssen wir machen und dort. Da hat es die Gegenverrechnung gegeben. Auch dieses Thema wurde insbesondere im Aufsichtsgremium besprochen, nämlich die Frage: Erstens einmal, haben diese Unternehmungen, ob das die Architekten haben oder die Planer waren, oder die Statiker waren, oder auch die ausführenden Unternehmen, haben die Versicherungen? Das war die erste Frage, aber ich bin kein Baufachmann, ich komme aus einer ganz anderen Richtung. Und ganz wichtig bitte: Stellen Sie Regressforderungen? Und da wurde uns gesagt: Ja, das machen wir, wir glauben – und das ist dauernd wiederholt worden, sowohl von Balász als auch von Janßen, bitte –, da kriegen wir mindestens 200 Millionen zurück. Auch das wurde der Stadträtin kommuniziert. Lassen Sie mich ein bisschen ausreden, ob ich noch etwas habe (in seinen Unterlagen lesend). Dann hat der Moser auf mein Verlangen – das war wirklich mein Verlangen, das war nicht das Verlangen des Aufsichtsgremiums – aus der Sicht des … Ich habe gesagt: Passen Sie auf, Herr Architekt Moser, erklären Sie aus der Sicht des Bauherrenvertreters, wie ist die Situation dort? Das wollten wir wissen. Und der hat natürlich dann und der wollte natürlich dann … Und das sage ich auch gleich dazu, da komme ich auf die Korruption, da wurde behauptet: Der will nur einen Auftrag, deswegen macht er sich so stark. In einer Großorganisation ist das so! – Ja, ja, das kann schon sein, deswegen macht er sich so stark dafür, weil er einen Auftrag kriegt. – Ja, mag sein, weiß ich nicht. Auf jeden Fall er hat sich sehr bemüht, das ist auch dann verflacht, die Kurve. Muss er als Unterstützung der Projektleitung 2014 schon … 14 haben wir gesagt, wir brauchen jemanden schon, der die Projektleitung unterstützt, leitet, kompetent leitet, 15 und 16 hat er überhaupt die Steuerung übernommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist die Frage schon beantwortet? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wunderbar, eine sehr schöne, detaillierte Ausführung. Ich möchte auf einen Punkt eingehen, den Sie gerade erwähnt haben, nämlich die Regressforderung in der Höhe von 200 Millionen. (Zwischenbemerkung der Auskunftsperson.) Jetzt sind Sie ja Wirtschaftsprüfer, jetzt stehen diese 200 Millionen quasi als Anspruch direkt sowohl im Wirtschaftsplan, als auch im Quartalsbericht. Normaler Weise würden Sie als Wirtschaftsprüfer ja bewerten, auf welcher Grundlage die 200 Millionen eingeschätzt wurden. Ein Zeuge hat hier im Ausschuss gesagt, das war quasi so Daumen mal Pi geschätzt, in Wirklichkeit sind es jetzt vielleicht 30 Millionen. Das heißt, der Unterschied zwischen dem, was hier angegeben wurde als mögliche Regressforderung von 200 Millionen, und dem tatsächlich wahrscheinlich Einzuerbringenden – ich sage wahrscheinlich Einzuerbringenden –, ist wahrscheinlich deutlich geringer. Wurde das nicht hinterfragt, dass diese 200 Millionen an Regressforderungen eigentlich nicht die optimistischste aller Varianten darstellen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Darf ich antworten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte. Dkfm. Dr. Richard Bock: Also, es gab zwei Bereiche. Der eine ist der Versicherungsbereich. So ist mein Kenntnisstand, was ich Ihnen jetzt sage, es kann sich nach meiner Zeit geändert haben, da kann ich nichts mehr darüber sagen. Die 30 Millionen, das sind Versicherungsvergütungen, wurde uns im Vorstand erläutert, diese 30 Millionen, da gibt es die Versicherung insbesondere bei den Statikern und bei den anderen Bereichen. Dann gab es natürlich auch diese Forderung an die Gewerke, diese Regressforderung an die Gewerke, wenn Gewerk 1 nicht rechtzeitig fertig ist, nicht abgestimmt ist, konnte Gewerk 2 nicht beginnen. Das ist eine ganz normale Situation. Da wurde uns dargestellt: Ja, bitte sehr, wir haben bereits Anwälte angesetzt für diese. Es gab ja dann auch eine Clearingsituation, wo man dann gesagt hat, ja, ich habe ein Clearing mit diesen Gewerken gemacht, aber da hat man dann trotzdem darauf hingewiesen, dass man sagt, ja, diese Regressforderung werden wir auf jeden Fall stellen und wir werden es – und jetzt kommt das bitte – mit allem Methoden eintreiben. Dann habe ich Folgendes gefragt, dann war wieder ich dran: Moment, kriegen wir das wirklich? Okay, obwohl die anderen auch, Prehofer, Köck, alle haben das hinterfragt, und nicht nur ich. Und da: Ja, das passt, wir haben den gesonderten Auftrag von der Frau Stadträtin, dass wir mit allen Methoden das eintreiben müssen! – So, das ist alles, was ich dazu sage. Wir sehen also, die hat das genau … also die hat sich damit beschäftigt, also was der Prem da gesagt hat … okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das ist ja gut, wenn man als Aussage trifft, wir werden versuchen, das mit allen Methoden einzutreiben. Diese 200 Millionen sind allerdings die maximale Schadensumme und ich glaube, Sie als Wirtschaftsprüfer, Wirtschaftstreuhänder wissen, dass das sehr unwahrscheinlich ist, die maximale Schadensumme zu lukrieren. Haben Sie das nicht kritisch hinterfragt, dass selbst, wenn ich mit allen Methoden – und ich hoffe, nicht ganz allen, war ein kleiner Scherz –, die einzutreiben, dass das vollkommen unrealistisch ist, das zu machen? Typischerweise ist wahrscheinlich, wenn ich 25 Prozent dieser maximalen Schadensummer lukriere, schon nicht so schlecht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Insbesondere für diesen Fall – soweit ich mich erinnere, aber es könnten auch andere Mitglieder des Aufsichtsgremium gewesen sein – hat die Frau Dr. Prehofer immer wieder hinterfragt. Ich habe auch hinterfragt, aber sie hat sich sehr intensiv damit beschäftigt, ob man das Gremium dann … Zu meiner Zeit noch, was nachher war, weiß ich nicht. Natürlich haben wir hinterfragt, ist das optimistisch, ist das real – genau Ihre Frage. Selbstverständlich haben wir das gefragt: Ist das realistisch? Ist das real? Wie stellen Sie sich das vor? – Dieselben Fragen, die Sie jetzt gestellt haben, muss ich gleich dazusagen. Es ist noch was anderes auch, man hat dann natürlich in den Berichten der begleitenden Kontrolle auch immer so eine Von-bis-Darstellung gegeben, wo man das teilweise berücksichtigt hat und nicht berücksichtigt hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich glaube, es waren drei Fragen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben das kritisch hinterfragt, mehrfach hinterfragt. Die Frau Dr. Prehofer hat das nochmals kritisch hinterfragt, aber was war dann die Konsequenz? Also hat sich dadurch dann irgendetwas geändert? Dkfm. Dr. Richard Bock: Die Konsequenz war, dass man uns versichert hat, das wird kommen. Dann wurde uns noch gesagt auf dieses Dauerfragen, kommt das, ist das optimistisch oder ist das eine Wunschvorstellung oder was ist denn das bitte? – ich glaube, sogar Wunsch genannt –, nein, wir sind verpflichtet, das einzutreiben. – Gut, wir haben das einmal zur Kenntnis genommen, haben gesagt, na gut, okay, wenn das so ist, dann werden wir sehen, was da herauskommt. Punkt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. Dkfm. Dr. Richard Bock: Bitte, Sie sind auch NEOS? GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Nein, ich bin ÖVP. Dkfm. Dr. Richard Bock: Wo ist denn die Frau Dr. Krahl, wo ist denn die? GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Die Frau Korosec, ich bin der Ersatz von der Frau Korosec. Dkfm. Dr. Richard Bock: Na ja, okay. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Das liegt am rosa Hemd, oder? Dkfm. Dr. Richard Bock: Ah so, Sie sind Pink. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Genau. Ich darf noch ein bisschen nachfragen. Sie haben einiges aufgezählt, was Sie an guten Vorschlägen eingebracht haben, Sie haben aber auch betont, dass einige davon offenbar nicht Umsetzung fanden. Können Sie ein bisschen das Verhältnis zwischen jenen Vorschlägen, die das Gremium erarbeitet hat, die tatsächlich umgesetzt wurden, und jenen Vorschlägen, die leider nicht umgesetzt wurden, beschreiben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock. Dkfm. Dr. Richard Bock: Na ja, wir haben zum Beispiel … Oh ja, kann ich Ihnen schon sagen, dass es zum Beispiel Ausschüsse gibt, das war meine Idee. Ich fange wieder ganz von vorne an: Okay, dass es eine GO gibt, des Aufsichtsgremiums, okay. Nämlich nicht, dass es die GO gibt, sondern die Umsetzung des Verlangens gemäß Vertrag, dass die GO zustande kommt. Okay? Weiterer Vorschlag: Es hat dort viele Jahre eine Prüfungsgesellschaft geprüft und da waren natürlich sowohl von Prehofer, von mir und Völkl, wir haben gesagt, bitte, wir müssen dort auch, um objektive Informationen zu bekommen, weil wir fragen ja die Prüfungsgesellschaften, was das IKS betrifft, was die Interne Revision betrifft und so weiter, was die Rechnungslegung betrifft, und das war, wo wir gesagt haben, wir brauchen eine neue. Wer das dann wurde, weiß ich nicht mehr. Die erste ist abgelöst worden und wir haben dann … Man kann nicht eine Prüfungsgesellschaft zwölf Jahre haben in einem öffentlichen Unternehmen. Das ist unmöglich, das geht nicht. Normaler Weise sind fünf Jahre. So. Ich muss nachdenken, was haben wir durch: Na ja, dass es den Moser gab, da waren wir sehr dahinter, bitte, dass da hier wirklich sehr stark Druck gemacht wurde, dass auch zusätzlich zum Janßen und Balázs noch jemand Dritter kam. Das war dann die Frau Mag. Kölldorfer, da waren wir auch dahinter, weil wir haben ja gesehen, das ist zu viel für dieses Team. Was haben wir noch? Was uns nicht geglückt ist, sind die Vorschläge, dass wir … Schauen Sie, meine Meinung war immer die, dass natürlich auch hier andere Überlegungen mitgespielt haben – welche, weiß ich nicht. Es wurde auch interessanter Weise was ganz was anderes auch über das Personal immer wieder in den Rechnungshof … dass uns wir nicht mit dem Personal beschäftigt haben. Wir haben bei jeder Sitzung davon gesprochen, bitte, und dass wir da Lösungen hätten, was man da machen kann. Nämlich, auf der einen Seite ein Manko an hoch ausgebildeten Leuten und an der unteren Ebene einen Überfluss an nicht mehr adäquat Ausgebildeten. Die Leute waren früher gut ausgebildet, die waren immer noch da. Auch das ist eine Frage, da hat man sich damit dann beschäftigt bitte, okay. So. Ja, was wir nicht durchgesetzt haben, habe ich Ihnen gesagt, diese Projektgesellschaft hat es nicht gegeben, was ich bedauert habe, okay. Was es da gegeben hat, eine quasi Organisation, das ist die Organisation Moser gewesen. Unsere Kritik hat dann auch dazu geführt, dass die Vorgängerin von der Frau Lettner scheinbar plötzlich weg war, warum weiß ich nicht. Die war weg, da wurde nur gesagt, ist eh gut, ist sie weg. – Ich müsste nachdenken. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, ich glaube, es waren eh schon viele Beispiele. Dkfm. Dr. Richard Bock: Aber es hat eine Menge Sachen gegeben, wo wir gesagt haben, ja, das geht, oder geht nicht, und die anderen sagen … Oder, oh ja, es hat schon einige Sachen gegeben, nämlich was die Strategie betrifft, was die Strategie des Wiener Spitalskonzept betrifft, was die Strategie betrifft, wie die Wiener Spitäler aufgegliedert gehören. Ob es da jetzt dieses Twinsystem gibt, oder nicht das Twinsystem gibt, da hat man sich sehr intensiv damit beschäftigt. Aber das kam alles erst mit dem Janßen, das muss man dazusagen. Janßen hat diese Ideen sehr stark vorangetrieben und wir waren eher dafür, das sage ich auch dazu. In was wir auch natürlich involviert waren, die Küche war da in Diskussion. Ein ewiges Thema, ein Dauerkritik von unserer Warte, und dann hat man das doch so gemacht, wie wir das gesagt haben: Wir brauchen keine neue Küche, sondern jedes Spital soll selber weiterkochen. Das ist ja auch von uns erwartet worden. Ich meine, Sie müssen sich vorstellen, wenn Sie da eine Zentralküche für 30 000 Leute machen, was das für logistische Probleme bringt. Aber normal waren wir im Operativen nicht drinnen. Das war eigentlich die Fleißaufgabe, aus Interesse haben wir natürlich gesagt, die wollen eine Zentralküche bauen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, können wir bitte die nächste Frage stellen. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Das heißt, insgesamt haben Sie den Eindruck, dass die Stadträtin, die Sie ja direkt reported haben, Ihren Beratungen gegenüber offen war, oder nur offen war in nicht kritischen Bereichen? Dkfm. Dr. Richard Bock: Das war verschieden. Das war verschieden. Vielleicht eine andere Sache: Sie hat mich oder uns auch gefragt, ob wir mit Janßen und Balász oder Kölldorfer … Mein Gott, ich habe mir die Unterlagen von dem Janßen angeschaut, hochqualifiziert, wie er als Persönlichkeit ist, war eine andere Sache. Oder auch Balász, auch qualifiziert auf Grund der Credentials, die er hatte. Auch die Kölldorfer qualifiziert auf Grund der Credentials, das war eine ehemalige Krankenschwester, hat aber Magisterium gemacht und ist dann eben an das Kaiser-Franz-Josef-Spital und dann Hietzinger Spital auf Direktionsebene gekommen. Es war so, mit der Stadträtin hat es natürlich auch …, bei vielen Bereichen hat sie zugehört und hat eigentlich, ja, gesagt: Das geht nicht! – Und dann bin ich wieder gekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Frage mehr, ÖVP. GRÜNE, der Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Es geht vielleicht kurz, wenn es ein Nein ist, geht es kurz. Ich frage ein paar konkreten Fragen nach, die Frau Hungerländer hat es jetzt allgemein gestellt, ich frage jetzt ein paar Mal konkret nach, aber vielleicht geht es dann trotzdem schnell. Der Bauzaunbestand 2.0 war das jemals ein Thema im … Dkfm. Dr. Richard Bock: Nein, weiß ich nicht. GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Baustopp, das war schon eine größere Geschichte, soll man einen Baustopp machen, ja oder nein, da gibt es immer für oder wider. War das ein Thema im Aufsichtsgremium? Dkfm. Dr. Richard Bock: Man hat uns berichtet, dass überlegt wird, einen Baustopp zu machen. Man hat uns berichtet, dass überlegt wird, aber dass man entschieden hat, keinen zu machen. War natürlich die Frage: Wieso? Na ja, die Antwort war die, dass wir glauben, dass die Kosten, wenn wir einen Baustopp machen, höher sind, als wenn wir keinen machen. Da war natürlich die Meinungen – nicht im Aufsichtsgremium, aber auf Grund der Berichte, die wir dann auch bekommen haben – geteilt, aber auf jeden Fall hat der Vorstand beschlossen, er macht keinen Baustopp, weil sie argumentiert haben, das ist billiger als wenn sie einen machen. So, das ist die Antwort. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben vorher über die vielen Personalwechsel in der Führungsebene gesprochen. Waren Sie dort in irgendeiner Art und Weise eingebunden, dass Sie ein Feedback hätten geben können, oder war das auch immer nur, so ist es und fertig? Dkfm. Dr. Richard Bock: Also Vorstand, da waren wir schon … das war schon … das ist an sich … Schauen Sie: Warum der Dr. Marhold gegangen ist, habe ich sehr bedauert. Das wusste ich nicht, also ich habe gesagt: Warum gehen Sie? – Na, ich geh in Pension, ich will nicht mehr! – Er hat ganz offen gesagt, er hat seine eigene Praxis, er ist Gynäkologe, er tut sich das nicht mehr an. Das war dann, als dann Janßen und Balázs schon da waren. Herr Koblmüller ist gegangen, der Vertrag wurde nicht mehr verlängert, da hat es wahrscheinlich auch Schwierigkeiten mit den Stadträten gegeben. Wir haben nur gesagt, ja bitte, wenn der weg ist, muss ein anderer her, das ist ja klar. Das heißt, es war dann die Frage Janßen, der wurde uns vorgestellt, ja, und ich habe mir die Credentials angeschaut - hochqualifiziert, was der alles schon gemacht hat. Er ist an sich eher ein Stratege und hat natürlich, was ich schon dazusagen muss, als Nichtwiener oder Nichtösterreicher die Feinheiten des Verhaltens im Machtsystem - sagen wir so, im österreichischen Machtsystem, ich nenne das Macht nicht Politik, sondern Machtsystem -, sich richtig zu verhalten, anders gesehen. Der hat gesagt: Das muss so sein, und aus. Aber von der Qualifikation, was die Strategie betrifft, war er gut. Nächster Fall: Beim Herrn Balázs war es so, ich habe mir das natürlich schon angesehen, meine erste Frage war immer: Kann der das? Ich habe natürlich dann zu der Zeit schon gesagt, wir haben so ein großes Bauprojekt, wir brauchen da einen, der dafür zuständig ist. Bitte, kann der das? Na ja, er war bei Siemens, man hat die Credentials gesehen, CIO, CFO, CEO, und das waren schon große Projekte, Einzelprojekte, ein paar hundert Millionen, schätze ich, in dieser Größenordnung. Das war sicher nicht in den Milliarden, aber es waren ein paar hundert Millionen. Aber jemanden am Markt zu finden, der im Spitalsbereich Milliardenprojekterfahrung hat, ist ja meiner Meinung nach eine äußerst schwierige Situation. Wer es hat, ist der Wetzlinger, sage ich Ihnen auch. Das ist der Mann vom AKH, der hat das, denn der hat in Kärnten, KABEG heißen die … Seine Argumentationen im Aufsichtsgremium waren auch eine Sache, die ich verlangt habe, dass nicht nur der Generaldirektor und sein Stellvertreter dabei sind, sondern auch die Bereichsdirektoren. Ich wollte alle da haben, bitte, auch ein ganz ein wesentlicher Bereich. Ich wollte auch, dass Wetzlinger dabei ist, ich wollte, dass diese Leute da sind. Wetzlinger hat, soweit ich informiert bin, jetzt die Position des Balázs übernommen, aber nicht den Finanzbereich, denn das kann er nicht. Das kann er nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Es waren zwar drei Fragen, die erste war schnell, dafür ist es jetzt die letzte. Dipl.- Ing. Wimmer hat als kritischste Phase des Projekts 2014 beschrieben, hat dann aufgezählt, was ihm alles nicht gepasst hat - Planer arbeitet nicht gut zusammen mit Haustechnik und die Statikfehler -, und hat dann gesagt, er hat sowohl den Generaldirektor, die Stadträtin, die Stellvertretung des Generaldirektors, alle darüber informiert und hat keine Reaktion bekommen. Das hat er hier als Zeuge gesagt. Waren diese Warnungen vonseiten des Architekten dem Aufsichtsgremium bekannt, und wenn ja, hat es Ihrerseits auch Empfehlungen diesbezüglich an die Stadträtin gegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Bock! Dkfm. Dr. Richard Bock: Diese Warnungen von Architekt Wimmer sind uns nicht kommuniziert worden. Wir haben von uns aus diese Warnungen ausgesprochen, also nicht die vom Architekt Wimmer. Wir wussten, dass er … Schauen Sie, Architekt Wimmer war auch eine Diskussion, so: Ja, der hat den Auftrag bekommen, hat nie etwas anderes gemacht, und so weiter. Ob das wahr war oder nicht? Das war fünf Jahre vor uns oder sieben Jahre vor uns. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ? - Keine Fragen. SPÖ? - Keine Fragen. Herr Gara? - Auch keine Fragen. Die GRÜNEN haben keine Fragen. Ich habe auch keine Fragen. Dann herzlichen Dank fürs Kommen. Sie haben uns ausführlich Antwort gegeben. Dkfm. Dr. Richard Bock: Ich habe mich sehr gefreut! Frau Doktor, vielleicht konnte ich ein bisschen auch mehr herzeigen, als man von außen sieht, sagen wir es einmal so. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So, das heißt, wir haben jetzt noch Beweisanträge vor uns und dann noch eine kurze Sitzung außerhalb der Kommission. Wir machen jetzt zuerst die Beweisanträge. Dkfm. Dr. Richard Bock: So, Frau Doktor, wenn Sie noch Fragen haben, nicht jetzt, sondern wenn Sie irgendwann Fragen haben … Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Laden wir Sie wieder ein. Danke schön! Dkfm. Dr. Richard Bock: Ich habe jetzt nämlich die Akten, die sind alle aus dem Archiv gekommen. Die sind alle da. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, vielen Dank! Also, der erste Beweisantrag, um den es geht, ist Beweisantrag (Anm. 249336-2018/337) von Seidl und anderen, Ladung und Einvernahme des Dr. Michael Häupl. Begründung: Aus der Aussage des Zeugen Albert Wimmer hat sich ergeben, dass Stadträtin Wehsely im Zeitraum 2014 bis 2016 von Wimmer über die Missstände in Kenntnis gesetzt wurde, jedoch keine Reaktion erfolgte. Michael Häupl war auch im Untersuchungszeitraum Bürgermeister der Stadt und damit verpflichtet, über die Einhaltung der durch die Wiener Stadtverfassung für die einzelnen Organe der Gemeinde bestimmten Wirkungsbereiche zu wachen. Als Vorstand des Magistrats war er für dessen Geschäftsführung verantwortlich. Wortmeldungen? - Bitte, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende. Ich meine, abgesehen davon, dass der Antrag ein bisschen unkonkret ist, wird darin auf eine Anlage Bezug genommen, das steht im dritten Absatz: siehe Anlage. Diese Anlage liegt uns aber nicht vor. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Siehe Anlage, ja. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Genau, die ist aber nicht da. Demzufolge würde ich bitten, den Antrag zurückzustellen, bis wir die Anlage haben. (Zwischenruf: Die wurde abgegeben, die Anlage!) Ja, sie ist nicht in der Cloud, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich habe sie auch nicht dabei. Vielleicht ist sie hier irgendwo untergegangen, möglicherweise. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): An sich wurde sie unsererseits abgegeben. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, dann machen wir es halt beim nächsten Mal mit Anlage. (Zwischenruf) Es ist ja nicht, weil ich grundsätzlich dagegen bin. Nur, wenn da steht Anlage, und man kennt sie nicht. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Die wurde abgegeben und angenommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist es ein Problem, wenn wir das nächste Mal darüber abstimmen? Das ist in einer Woche. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Na ja, ich finde das an sich … (Zwischenruf: Es wurde auch entgegengenommen mit dem Antrag!) Eigentlich ist es schon ein Problem, ja. Ich meine, es gibt … Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Na ja, Tatsache ist, dass wir nur einen halben Beweisantrag haben, und zwar alle. Es wäre natürlich schön gewesen, wenn man das irgendwie rapportiert hätte. (GR Dr. Günter Koderhold: Abgegeben wurde es. Wenn es woanders ist, können wir nichts dafür!) - Nein, das sagt auch keiner. Okay, also eine Woche warten wir noch und wir werden die Anlage im Haus haben, werden Sie in die Cloud stellen und dann haben wir alle die gesamte Info. Gut, dann haben wir Beweisantrag Florianschütz, Ellensohn und andere, Ladung von Univ.-Prof. Funk. Mit diesem Beweisantrag habe ich ein Problem, und zwar aus folgenden Gründen: Wenn wir Herrn Professor Funk laden und ihm diese Fragen stellen, dann wird er uns keine beantworten können, weil das nämlich Fragen sind, die auch ein Universitätsprofessor nicht aus dem Stand beantworten kann. Gleichzeitig haben wir ja den Beweisantrag gehabt und auch schon beschlossen, dass wir ein Gutachten bei Funk einholen. Daher habe ich ja auch die ganzen Fragen eingesammelt. Kein Beschluss? - Kein Beschluss. Richtig, weil wir zuerst gesagt haben, wir sammeln die Fragen, wir schauen was es kostet. Genau, vollkommen richtig. Jetzt weiß ich nicht, wie dieser Beweisantrag genau gemeint ist. Sollen wir das jetzt statt dem Gutachten machen oder sollen wir ihn einfach laden und ihn fragen und schauen, was er weiß? Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Frau Vorsitzende, das ist der Versuch der Zeitökonomie und der Finanzökonomie. Das heißt, wir wollen gerne haben, dass man den Universitätsprofessor Funk einlädt, der uns einmal etwas dazu sagt. Wenn sich dann herausstellt, dass das eine größere Übung ist und er eine Expertise in Form einer schriftlichen Stellungnahme machen muss, dann soll er das tun, dann bin ich auch dafür, dass wir das dort gleich beschließen. Aber sonst wird das eine Sankt-Nimmerleinstag-Geschichte, und da ununterbrochen in den Medien darüber diskutiert wird, dass eigentlich geschwärzt wird, ohne dass es eine Rechtsgrundlage gibt, und dass man es nicht darf, hätten wir jetzt ganz gerne Klarheit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und Sie wollen den Herrn Professor laden, ohne dass wir vorher abklären, ob er dazu überhaupt etwas sagen kann? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Genau. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, Wortmeldung? - Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Für mich macht das schon einen sehr gravierenden Unterschied aus, ob ich jemanden als Zeugen zum Sachthema dieser Untersuchungskommission lade, das ist das Krankenhaus Nord, oder so wie in dem konkreten Fall zu einer allgemeinen Rechtsfrage. Das hat aus meiner Sicht bei der Zeugenladung überhaupt nichts verloren. Wir haben Professor Funk mutmaßlich angefragt, ich kenne jetzt den aktuellen Stand nicht, aber als einen der führenden Verfassungsjuristen dieser Republik, um allgemeine Rechtsfragen zu klären. Diese Untersuchungskommission ist nicht dazu da, um allgemeine Rechtsfragen zu klären, als Kommission, meine ich. Das heißt, den hier als Zeugen zu nominieren, halte ich für ziemlich eigentümlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Na, also wenn, wäre er ja zumindest ein sachverständiger Zeuge. (GR Peter Florianschütz: Als Sachverständiger!) - Sachverständiger wird er erst, wenn er anhand von Unterlagen und so weiter praktisch einen Überblick gewinnt. Aber da müsste er ja aus dem Stand Rechtsfragen beantworten. Na, das ist … GR Peter Florianschütz (SPÖ): Na ja, aus dem Stand nicht, denn er würde ja bei der Einladung die Unterlagen erhalten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, aber das würde dann wieder bedeuten, dass er sachverständige Arbeit vorher machen muss. Das müssen wir schon auch zahlen. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Darf ich eine Zusatzfrage stellen? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Soweit er das kann, und es nichts kostet. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): In welchem Sinne ist Professor Funk in Angelegenheiten des Krankenhaus Nord Sachverständiger? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nicht, was das Krankenhaus Nord betrifft, sondern einfach zu rechtlichen Fragen ist er geführt. (Zwischenruf: Aber das ist kein Beweis!) GR Peter Florianschütz (SPÖ): Es ist ein Mittel der Untersuchungskommission, sich Klarheit über eine Diskussion zu verschaffen, die wir intern ständig führen. Und die wird öffentlich geführt, und zwar immer mit der Variante, keiner weiß es, jeder hat eine Meinung. Und das wollen wir jetzt einmal klären. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Dann rege ich an, wir fordern zunächst das Gutachten an, wie wir es besprochen haben. Wenn wir dann zu dem Gutachten Fragen haben, dann können wir ihn ganz konkret zum Gutachten befragen. Das halte ich für die sinnvolle Variante, denn bis dahin ist er ja unbeteiligt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich sage jetzt gleich noch etwas dazu. Ich habe ja jetzt die Fragen von den einzelnen Fraktionen bekommen. Das Ganze ist ein Buch, das der in Wirklichkeit schreiben muss. Das ist eine Fülle von Fragen, die sich zwar teilweise überschneiden, aber teilweise völlig andere sind. Abgesehen von Kosten – das muss mich natürlich auch interessieren, weil ich ja auch Teil dieser Gemeinde bin -, aber vielleicht führen wir mit ihm einmal ein Gespräch. Ich weiß nicht, wir können ihn sicherlich einladen, dass wir sagen, wir machen eine kleine Sitzung außerhalb dieser Kommission, wir bitten ihn zu einem Kaffee und fragen ihn einmal: Jetzt haben wir da so und so viele Fragen. Was macht da überhaupt Sinn? Das könnten wir machen, dann haben wir alle den gleichen Stand an Information, was den Herrn Professor Funk betrifft. Es ist nämlich auch die Frage, ob Herr Professor Funk für die Fragen gerade der Geeignetste ist, das ist ja das Nächste. Das hat ja nichts mit der Untersuchungskommission zu tun, das ist ja Datenschutz und so weiter, ja. Also, ich weiß nicht, ob Professor Funk … Aber ich würde ihn einfach fragen, bevor wir ihn einladen und beauftragen und sonst irgendetwas. Bitte, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich bin ja ganz offen für jede vernünftige Vorgangsweise. Nur jetzt auch für die Öffentlichkeit gesagt, die zwar spärlich vorhandene Öffentlichkeit, aber doch vorhandene Öffentlichkeit und jedenfalls aber auch für das Protokoll: Wir führen seit einigen Sitzungen bei der Kommission eine prinzipielle Debatte über die Frage, wie das mit den Schwärzungen ist. Viele Mitglieder der Kommission erklären sich in aller Öffentlichkeit, nämlich gar nicht im Bereich der Kommission, sondern innerhalb der Medien, dahingehend, dass unseriöserweise, unrechtmäßigerweise und zum Vertuschen der Krankenanstaltenverbund etwas tut, was er nicht darf, nämlich schwärzen oder weißen. Ja eh - und jetzt wollen wir wissen, ob das jetzt gerechtfertigt ist oder nicht. Ich kann mich erinnern, wir hatten die Diskussion - und ich sage es jetzt wieder hier offiziell fürs Protokoll - im nicht offiziellen Kreis im Kleinen, ob wir ein Gutachten wollen oder nicht, und dort ist mehr oder minder dann Zweifel über die Frage aufgekommen, ob wir ein Gutachten wollen. Ich habe damals gesagt, ein Gutachten brauchen wir dann, wenn wir uns nicht einig sind, und evident ist, wir sind uns nicht einig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich bin dafür, das kann man, keine Frage, machen, sich mit Professor Funk noch einmal auseinanderzusetzen. Ich kapriziere mich jetzt nicht, ich bin da jetzt nicht so, dass ich jetzt wie ein Taliban diesen Antrag um alle Welt durchsetzen will. Gar nicht, gar nicht, als klassischer Sozialdemokrat bin ich immer für die friedliche Lösung. Ergo: Reden wir mit Professor Funk, aber was wir schon machen müssen: Die Einlassungen des Herrn Professor Funk müssen welche sein, die öffentlich sind. Es nützt uns nichts, wenn sie im kleinen Kreise sind, sie müssen entweder in Form eines Gutachtens oder einer Stellungnahme sein. Aber sie können nicht eine allgemeine interne Meinung sein, denn die nutzt uns nichts. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Moment, das habe ich auch niemals gesagt. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Natürlich, ich sage es nur in eine andere Richtung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Auch fürs Protokoll: Dieses Gespräch, das ich jetzt angeregt habe, war rein zur Information des Herrn Professor Funk und zu unserer Information. Es war nicht daran gedacht, in kleinem Kreise ein Gutachten abzuhalten. Zu der Frage, Gutachten einholen: Gar keine Frage, ich bin die Erste, nur das muss halt auch sinnvoll sein, und wenn man jetzt zum Beispiel den falschen Sachverständigen hat, bringt uns das auch keine Antwort. Daher müssen wir das vorher abklären, welche Fragen er uns aufgrund seiner Expertise als Verfassungs- und Verwaltungsprofessor überhaupt lösen kann. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Außerdem ist es eine Verfahrensfrage und keine Beweisfrage, die hier zu klären ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es hat sich als Erster Herr Gara und dann Herr Pawkowicz gemeldet. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also, ich unterstütze den Vorschlag der Vorsitzenden. Ich halte es auch für sehr gut, wenn wir möglichst zeitnah ein solches Gespräch führen, um diese Fragestellung auch so zu präzisieren und zu klären, um dann ein gemeinsames Bild zu haben, auf dessen Basis dann auch ein mögliches Rechtsgutachten erarbeitet werden kann. Die Vorgangsweise, ihn hier als Zeugen einzuvernehmen, halte ich für keine sinnvolle Vorgangsweise. Es ist auch unser Interesse, dass das möglichst zeitnah passiert, dass hier Klarheit herrscht, was zu weißen beziehungsweise zu schwärzen ist und was nicht zu schwärzen ist. Daher von unserer Seite ganz klar ein Ja zu einem solchen Vorschlag, möglichst zeitnah in einem kleinen Rahmen hier eine Besprechung mit Professor Funk zu machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz hat sich gemeldet. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ja, ich unterstütze, was Herr Kollege Gara gerade gesagt hat. Nichtsdestoweniger ist für mich völlig klar, dass das Ergebnis öffentlich sein muss, das steht eh außer Zweifel, idealerweise im Rahmen eines Gutachtens. Aber hier geht es - ich sehe das genauso, wie Herr Dr. Klackl vorher gesagt hat - nicht um eine Frage des Krankenhauses Nord, sondern um eine reine Verfahrensfrage. Jemanden hier als Sachverständigen oder Zeugen zu laden, der uns nichts in der Sache des Untersuchungsgegenstandes sagen kann, ist aus meiner Sicht rein vom Verfahren her unzulässig. Mit derselben Logik hätte ich hier jemanden vom Magistrat laden können, der uns dann erklärt, ob am Sonntag Sitzungen stattfinden dürfen und was das kostet. Wir haben diese Frage zwar gestellt, aber es ist keine Frage des Untersuchungsgegenstandes. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was sagen die GRÜNEN dazu? Also zu dem Vorschlag, nur zu dem Vorschlag. GR David Ellensohn (GRÜNE): Also, wenn wir das nur geheim machen, miteinander reden, Herr Funk sagt etwas, und wir gehen alle hinaus … Aber das hat Herr Pawkowicz jetzt auch anders gesagt. Wenn wir dann ein Ergebnis haben, womöglich sind wir uns ja dann einig nach dem Gespräch mit dem Herrn Funk, in einer idealen Welt, dann nutzt es was. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, okay, das ist ein guter Vorschlag. Nur aus prinzipiellen Gründen: Wir sind eine Behörde, und wenn es behördenintern Verfahrensprobleme gibt, ist es auch Aufgabe der Behörde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was heißt das jetzt? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Die Gleichung, alles was Verfahrensfragen sind, soll die Behörde nicht entscheiden, ist nicht so. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, in Wirklichkeit müssten wir das als Behörde alles wissen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Oder uns eine Expertise besorgen, Frau Vorsitzende. Ich bin um des Friedens willen für den Vorschlag, setzen wir uns zusammen, reden wir darüber, schauen wir, ob wir auf eine Klarheit kommen, nachher werden wir sie publizieren. Wenn wir nicht auf eine Klarheit kommen, steht der Antrag eh noch zur Disposition. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wobei ich mir jetzt aus dem Gespräch mit Professor Funk erwarte, dass er uns sagt, welche Fragen er uns aufgrund seiner Expertise überhaupt beantworten kann, sodass wir ihm dann sagen: Bitte ja, genau das wollen wir von dir wissen. Vom Procedere her würde ich grundsätzlich mit dem Herrn Professor Funk reden, wenn Sie einverstanden sind. Allerdings brauche ich hier einen Koordinator, der die Fraktionen zusammenführt, damit wir ein gemeinsames … Das übernimmt Herr Florianschütz, wunderbar! Gut, das heißt, dieser Beweisantrag wird genauso wie der erste einmal zurückgestellt. ÖVP-Beweisantrag: Ich sage jetzt gleich, was da mein Problem ist. Wo ist die Anlage? - Gut, es bleibt bei dem, was wir vorher gesagt haben, wir werden sie finden. Also, die Nennung aller Behördenverfahren samt jeglicher Änderungen seitens der Gemeinde Wien beziehungsweise des Magistrats der Stadt Wien betreffend das Krankenhaus Nord seitdem das Projekt eingeleitet wurde. Im Fall von Erledigungen soll der dazugehörige Bescheid übermittelt werden, in jedem Fall soll das verfahrenseinleitende Anbringen sowie alle allfälligen Änderungen derselben der entsprechenden Verfahren übermittelt werden. Und dann gibt es noch, was man insbesondere haben möchte. Ich nehme an, vom KAV. Ja, ich weiß es nicht. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Frau Vorsitzende, das betrifft nicht nur den KAV, sondern da geht es auch um die Frage, wer das Park- und Halteverbot verhandelt hat, mit welchen Einsprüchen und Sonstigem, um den Kühlschrank für die Küche des KAV zu liefern, so wie das da steht. Also, überschießender geht es nicht mehr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich brauche auf jeden Fall noch, wo wir überhaupt anfragen sollen. Ich meine, es ist natürlich schon von der Formulierung her ungefähr so, wie wir dem KAV geschrieben haben, wir wollen alle Akten haben. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Wobei, dermal sind es nicht die Akten des KAV, sondern die Akten der kompletten Gemeinde Wien, das ist eine andere Dimension. Wenn ich von jedem Verfahren inklusive dem kompletten Umfeld rede, na bitte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zuerst Frau Hungerländer, dann Herr Pawkowicz. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ja, wir ziehen diesen Antrag zurück und werden ihn präzisieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke vielmals, Frau Kollegin! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP (Anm. 249336-2018/339), Zeuge Ing. Karl-Heinz Strauss von der Porr AG zur Grundstückvergabe von Leistung, Kosten und Finanzierung. Gibt es eine Wortmeldung? - Wenn es keine Wortmeldung dazu gibt, dann bringe ich den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, daher ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Beweisantrag NEOS (Anm. 249336-2018/341), Ladung von Josef Kalina als Zeugen zur Befragung Leistungsumfang der Beauftragung zur Unterstützung und Begleitung der strategischen Kommunikation für das Wiener Spitalskonzept mit dem Schwerpunkt Krankenhaus Nord und Entscheidungen zur Informations- und Kommunikationspolitik rund um das Krankenhaus Nord insbesondere betreffend die Information des Gemeinderates et cetera. Und zwar ist Josef Kalina von der Unique Public Realtions Gmbh. Gut, gibt es Wortmeldungen? - Wenn dem nicht so ist, bringe ich das zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand, daher ist dieser Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. So, und wenn es jetzt keine Wortmeldungen mehr gibt, würde ich die Sitzung schließen. Die Sitzung wird um 22.24 Uhr geschlossen. (Schluss um 22.24 Uhr)