Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 12. Sitzung vom 4. Dezember 2018 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von Ing. Karl-Heinz Strauss S. 3 3. Zeugeneinvernahme von Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz S. 20 4. Zeugeneinvernahme von Prof. DDr. Christian Köck S. 31 5. Beweisanträge S. 47 (Beginn um 9 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Guten Morgen, ich eröffne um 9 Uhr die 12. ordentliche Sitzung der Untersuchungskommission. Ich darf als entschuldigt melden Herrn GR Stürzenbecher von der SPÖ, er wird vertreten durch die Frau Schubert, und Herrn GR Pawkowicz, er wird vertreten durch den Herrn Niegl. Zum Leidwesen der Presse, die schon gegangen ist, darf ich Ihnen mitteilen, dass heute in der Früh von Herrn Fasching ein E-Mail gekommen ist. Es dürfte ihn die Grippe erwischt haben und trotz aller energetischen Anstrengungen wird es ihm nicht gelingen, uns heute Rede und Antwort zu stehen. Er war für 14 Uhr vorgesehen, daher werden wir versuchen, den nach dem Herrn Fasching vorgesehenen Zeugen, Prof. Dr. Köck, vorzuziehen, sodass wir heute vielleicht nicht den gesamten Tag verbrauchen müssen, sondern etwas früher fertig werden können. Ich darf den ersten Zeugen begrüßen, Herrn Ing. Karl-Heinz Strauss, Generaldirektor der PORR AG. Herr Strauss, haben Sie eine Verschwiegenheitsentbindung mitgebracht? –Wenn Sie bitte so gut sind und uns diese übergeben. (Die Auskunftsperson übergibt ein Schriftstück.) Darf ich Sie noch fragen, wen Sie als Begleitperson mitgebracht haben. Ing. Karl-Heinz Strauss: Frau Dr. Katharina Müller. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Dr. Müller, auch Sie, herzlich willkommen. Herr Strauss, zuerst ein kurzer technischer Hinweis: Ich muss immer vorher den Namen desjenigen sagen, der als Nächster sprechen wird, damit das dann für die Nachvollziehung des Protokolls einfacher ist. Herr Strauss, Sie werden als Zeuge vernommen, haben daher die Wahrheit zu sagen. Allfällige Falschaussagen würden strafrechtliche Folgen nach sich ziehen. Wenn es irgendwelche Fragen gibt, die Sie persönlich belasten würden, können Sie sich der Aussage verweigern. So, wir beginnen heute mit der FPÖ. Der Herr Seidl. – Bitte. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Guten Morgen, Herr Ingenieur! Soll sich nicht der Zeuge vielleicht ein wenig vorstellen, wäre das nicht klug? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke vielmals für den Hinweis. Wenn Sie uns kurz Ihren Berufsweg sagen und in welcher Beziehung Sie zum KH Nord stehen. – Bitte. Ing. Karl-Heinz Strauss: Mein Name ist Karl-Heinz Strauss. Ich bin gerade 58 Jahre alt, verheiratet, zwei Kinder. Bin in Kärnten geboren, habe meine Ausbildung an der HTL in Mödling und dann an der Wirtschaftsuniversität Wien gemacht und in Amerika diverse Studien gemacht. War dann bei einer Bank tätig, bei der Raiffeisen Zentralbank, habe dort die größte Kreditabteilung aufgebaut, parallel das ganze Immobilien- und Baugeschäft geordnet, habe dann eine eigene Firma gegründet im Jahr 2000, die Firma Strauss & Partner, war in Wien und im Ausland im Development tätig, und wurde dann im September 2010 zum Vorstandsvorsitzenden der PORR AG gewählt und berufen. Die PORR AG ist heute das größte Bauunternehmen in Österreich. Wir haben einen Umsatz von in etwa mehr als 5,3 Milliarden, wir haben 20 000 Mitarbeiter. Die PORR ist auch … mein Partner Klaus Ortner und ich sind Mehrheitseigentümer an der PORR. Die PORR ist das älteste an der Wiener Börse notierte Unternehmen, wir werden am 8. April 2019 150 Jahre alt. Die Beziehung zum KH Nord ist durch unsere Tochtergesellschaft PORR Bau GmbH, die den Auftrag erhalten hat, den Rohbau und den Estrich für das KH Nord zu errichten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, Herr Seidl, dann darf ich um die erste Frage bitten. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Einen wunderschönen guten Morgen, Herr Ingenieur! Herzlichen Dank für Ihre kurze Vorstellung. Ich möchte gleich mit der Abrechnungsprüfung beginnen. Sie werden unter Garantie in den letzten Tagen mitbekommen haben, dass einige Medien darüber berichtet haben, dass sehr viel mehr abgerechnet werden soll als an Leistungen erbracht wurde. So steht es zumindest in den Medien drinnen, und da wird immer wieder die Firma PORR genannt. Ich habe da einige Beispiele mit, wo zum Beispiel seitens der Firma PORR 160 000 EUR angemeldet wurden, der Auftrag allerdings nur 72 000 EUR war. Das nächste Beispiel ist noch ein viel gravierenderes, da gab es angemeldete Kosten seitens der Firma PORR von 487 000 und der Auftrag betrug 63 000 EUR. Jetzt meine Frage, Herr Ingenieur – ich bin da Laie: Wie können Sie mir so etwas erklären, wenn ich heute einen Auftrag erhalte über – ich sage einmal – 100 000 EUR und dann eine Rechnung über das Vielfache lege, dann schaut das zumindest für mich einmal als Laie eigenartig aus, und das ist jetzt noch das Netteste, was mir einfällt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. – Bitte. Ing. Karl-Heinz Strauss: Also, was die Presse schreibt, dafür kann ich nichts, und woher die Presse diese Zahlen hat, entzieht sich auch meiner Kenntnis. Ich kann nur zur Aussage geben, dass die PORR nur Leistungen verrechnet hat, die sie auch tatsächlich ausgeführt hat. Und dann eine kleine Erklärung dazu: Ein Bauablauf oder eine Baustelle in der Größenordnung des KH Nord besteht aus Planung und Ausschreibung. Und die Ausschreibung hat bestimmte Positionen, die dann, wenn die Wirklichkeit ist, wenn es Änderungen gibt, wenn Unvorhergesehenes passiert, was vielleicht der Planer nicht berücksichtigt hat, dann wird das im Bauablauf eben auch so angeordnet. Und diese angeordneten Maßnahmen führen dann dazu, dass manchmal oder auch durchaus oft die Mengen und Massen, die im Leistungsverzeichnis stehen, nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Das sind offizielle Abrechnungen, wie gesagt, seitens des KH Nord. Ich kann Ihnen das gerne dann auch mitgeben, wenn Sie möchten, das sind keine Geheimunterlagen. Da Sie angesprochen haben, auf der einen Seite gibt es eine Leistungserwartung des KAV an das KH Nord, auf der anderen Seite erbringt man da Leistungen und dann stellt sich heraus, dass es zu Mehrkosten kommt. Das leuchtet mir ja als Laien noch ein. Nur denke ich doch, dass man gerade über diese Mehrkosten natürlich mit irgendjemandem vorab reden muss, ob man die jetzt dann in Rechnung stellen kann, ich nehme jetzt einmal an, in der Stadt Wien mit dem aktuellen Bürgermeister, mit dem ehemaligen Bürgermeister, mit dem Stadtrat, mit der Generaldirektion des KAV. Gab es solche Gespräche, entweder von Ihnen direkt oder von einem Ihrer Mitarbeiter? Und wenn ja, mit wem? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. – Bitte. Ing. Karl-Heinz Strauss: Unser einziger Ansprechpartner als Auftraggeber ist der KAV, vertreten entweder durch die örtliche Bauaufsicht oder durch die Projektsteuerung, und Gespräche darüber hinaus gibt es nicht, die von Relevanz sind. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Gut, also es dürfte doch Gespräche geben, allerdings halt keine relevanten Gespräche, das nehme ich jetzt einmal so mit. Es war vor Kurzem Ihr Vorgänger da, Wolfgang Hesoun, der uns gesagt hat, wäre das Konsortium zum Zug gekommen, wäre es innerhalb von drei Jahren gelungen, das Krankenhaus Nord um 850 Millionen EUR, so wie es einst geplant war, schlüsselfertig hinzustellen. Jetzt meine Frage: Teilen Sie seine Ansicht? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Dazu kann ich wirklich nichts sagen, weil das vor meiner Zeit war, als ich in der PORR war. Und das Konsortium hat ein Angebot gelegt, die Qualität des Angebotes kann ich nicht beurteilen. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Vielleicht nur ganz kurz eine kurze Rückfrage. Das ist schon richtig, ich weiß, Sie sind erst seit September 2010 – wenn ich mich jetzt nicht irre – Generaldirektor, aber Sie sind ja jemand mit sehr viel Erfahrung. Können Sie sich vorstellen, dass Hesoun da recht gehabt hat, oder glauben Sie, dass das unmöglich machbar gewesen wäre? Sie sind ja doch der Fachmann. Ing. Karl-Heinz Strauss: Also Spekulationen in dem Bereich, ohne die Details zu kennen, wären fahrlässig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die SPÖ, der Herr Spitzer. – Bitte. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Wunderschönen guten Morgen! Ein Thema, das auch immer wieder durch die Medien geistert und das uns hier auch schon beschäftigt hat, war dieser ominöse Bauzaun, Wartungskosten, was so ein Zaun überhaupt kostet. Mit den angebotenen 9,66 EUR je Verrechnungseinheit lag man seitens der PORR doch sehr deutlich über dem Preis, den andere Mitbewerber angeboten haben. Meine Frage: Was kann diese Eventualpost, den Bauzaun zu warten, anderes, als eventuelle Mitbewerber angeboten hätten? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. – Bitte. Ing. Karl-Heinz Strauss: Erstens kann ich nicht dazu Auskunft geben, was andere Mitbewerber angeboten haben, das entzieht sich auch wirklich meiner Kenntnis. Zweitens, der Bauzaun war eine Ausführung für vier verschiedene Bau … also vier verschiedene Arten des Bauzaunes. Wir haben für alle vier Arten einen Mischpreis angeboten, es war ja nicht von Anfang an vorherzusehen, ob diese Position zur Ausführung kommt oder nicht, Es ist dann zu einer Ausführung einer sehr leichteren Variante gekommen, und dafür haben wir sauber und ordentlich kalkuliert und das auch nachgewiesen. Wir haben dann auch versucht, mit dem Auftraggeber gegen Ende der Bauzeit eine Einigung darüber zu finden. Und die in den Medien kolportierten 830 000 stimmen ja nicht mit den tatsächlichen Forderungen überein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer. – Bitte. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Sie haben ja richtiger Weise gesagt, es hat sich um eine Eventualpost gehandelt, die erst nachträglich dann abgerufen wurde. Wann und von wem genau wurde die dann abgerufen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Die Bestellung wurde von der ÖBA gemacht, also von der örtlichen Bauaufsicht. Das ist auch durchaus üblich, dass die ÖBA einzelne Positionen abruft. Aber die kommen vor und die Leistungen wurden verrechnet und wurden auch jahrelang bezahlt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Wenn Sie jetzt eingangs gesagt haben, dass diese kolportierten 830 000 EUR nicht der Realität entsprechen, um welche Summe handelt es sich dann konkret? Wovon reden wir jetzt dann wirklich? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Wir haben dem KAV eine Lösung angeboten, die deutlich darunter liegt. Das ist aber derzeit noch Verhandlungssache, deswegen kann ich noch keine Summe sagen, sie ist nur deutlich darunter. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Das Wort haben die NEOS, Herr Wiederkehr. – Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Guten Morgen, Herr Strauss! Kostensteigerungen wurden ja schon mehrfach thematisiert, ich würde diese gerne detailliert betrachten. Vor allem im Bereich Rohbau, Baumeister gab es laut Rechnungshof eine extreme Kostensteigerung von rund 63 Prozent, und laut den uns jetzt vorliegenden Unterlagen aus den Daten der Teilrechnung werden die Kostensteigerungen hier noch höher sein als die 63 Prozent, da ist die Prognose, dass es auf zirka 160 Millionen EUR ansteigt. Der Herr Koller, der hier auch geladen war, sagte, normal sind so maximale 10 bis 20 Prozent Kostenüberschreitung. Wie erklären Sie, dass beim Rohbau jetzt eine Kostenüberschreitung von wahrscheinlich zirka 70 Prozent zustande gekommen ist? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Das Projekt wurde beauftragt mit dem Rohbau des KH Nord, die Pläne und die Ausschreibung haben auf einer Einreichplanung beruht. Es hat dann in der Ausführung eigentlich für mich auch sehr viele entscheidende Änderungen gegeben. Einerseits war eine Änderung für den gesamten Aushub und kontaminiertes Material. Dann hat es Änderungen dahin gehend gegeben, dass die Planung der Statik unvollständig war, das heißt, es mussten über 3 300 Tonnen Stahl extra eingebracht werden. Das führt natürlich zu Verzögerungen, wenn Sie sich vorstellen, dass in einer Schalung auf einmal, also in einer Schalung, wo der Beton dann eingegossen wird, doppelt so viel Stahl drinnen ist als vorgesehen, dann hat das eine andere Form des Betons, auch eine Form der Einbringung. Das war ein Thema, die Statik. Das hat natürlich dann zu Behinderungen … es waren Planverzüge oder Pläne waren nicht rechtzeitig da. Da wiederum hat dann der KAV richtig reagiert, hat dann versucht Bauteile, wo die Pläne vollständig waren, vorzuziehen. Das hat dann auch wieder zu Umstellungen geführt, es war die Bodenplatte ungleich aufwändiger zu betonieren als vorher angenommen. Dann späte Entscheidungen, die getroffen worden sind, zum Beispiel beim Aushub bei der Schlacke, das hat einfach auch zu Verzögerungen geführt. Wir haben Bauzeitverzögerungen von über zwei Jahren, die eben auch mit der Fassade zusammenhängen. Das führt dann zu weiteren Themen. Das ist ein hoher, ein hoher Betrag, das gebe ich auch zu, aber es ist auch die Ungewöhnlichkeit des Bauvorhabens und die Zeit. Wir haben mehr als 300 000 zusätzliche Stunden aufgewendet für dieses Projekt, als ursprünglich geplant. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Können Sie sich an ein ähnliches Projekt der PORR erinnern, wo es so eklatante Unterschiede zwischen Erstentwurf und der Kostensteigerung, die entstanden ist, gab, oder ist das sehr außergewöhnlich? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Es gibt Projekte, die sich erst im Bau entwickeln. Also es gibt Projekte, die zum Beispiel im Berg, also, wo man bestimmte Dinge nicht vorhersehen kann, sich ändern. Und beim KH Nord haben sich viele Dinge vom Grundbau, vom Betonbau, von der Schalung, von der Bauzeit geändert. Ein meiner Meinung nach wesentlicher Beitrag der Änderung war, dass es durch die Fassadenbaufirmen zu wesentlichen Verzögerungen gekommen ist, von nahezu zwei Jahren, wo das gesamte Gebäude nicht dicht wurde und es dadurch auch zu mehr oder weniger üppigen Wassereintritten während der Bauzeit gekommen ist, was auch wiederum für Verzögerungen gesorgt hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben den Aushub als einen der Kostentreiber bezeichnet, warum mehr Kosten entstanden sind. Beim Aushub wundert mich beim ursprünglichen Angebot der PORR, wie wenig Gesamtmenge hier eigentlich berechnet worden ist. Das ist ungefähr eine für einen Bau von zwei Einfamilienhäusern durchaus vergleichbare Summe an Aushubmaterial, und das hat uns schon gewundert, warum hier eine so geringe Summe angegeben war, vor allem, wenn man auch sieht, wie das Angebot gestellt worden ist: Die PORR verlangte 123 EUR pro Kubikmeter Aushub und der Zweitbieter nur 12 EUR, also da ist ein Unterschied und Faktor 10 zwischen Erstbieter und Zweitbieter. Die PORR hat allerdings berechnet, dass sehr wenig an Aushub nötig wäre. Wie kommt es zu so einem eklatanten Unterschied bei der Position des Aushubs, warum weiß man das nicht im Vorhinein? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Der ursprüngliche Aushub war von einem anderen Unternehmen gemacht worden, wir als PORR wurden nur mit den Restarbeiten des Aushubes beauftragt. Aber wie gesagt, es hat viele Änderungen gegeben, die ganze Bodenplatte, es wurden mehr Themen in den Erdboden hinein gebaut als ursprünglich vorgesehen. Und dann hat auch der Bauherr entschieden, dass die darunterliegende Schlacke aus Sicherheitsgründen auch entfernt werden muss. Das hat dann zu deutlichen Mehrmengen geführt, und zwar hat es zwei Gründe gegeben, warum die Schlacke jetzt doch entfernt werden sollte – das empfinden wir als positiv und für das KH Nord als gut: Erstens, weil die Bodenverpressungen in der Brünner Straße gezeigt haben, dass die Standfestigkeit der Schlacke doch nicht so ist, wie es von den Planern angenommen wurde, zweitens hat man weitere Kontaminierungen hinsichtlich Bomben oder ähnlichen Altlasten oder Kriegsrelikten vermutet und deswegen hat der Auftraggeber angeordnet, diese Schlacke auch zu entfernen. Die Ausschreibung geht ab der Oberfläche weg, das haben wir dann auch gemacht. Und zur Kalkulation, die mir hier von Ihnen also gesagt wird, mit den 12 EUR, da muss ich nur sagen, das ist absolut lächerlich, weil hier alleine die Altlastenabgabe, die jeder für kontaminiertes Material abführen muss, für diese Positionen alleine 29 EUR beträgt. Das heißt, wir haben eine Position gehabt mit knapp über 100 EUR, nach meinem Wissen, das ist sehr sauber kalkuliert, das ist auch vom Kontrollamt und von den Baubehörden und von Gutachtern mittlerweile als marktfähig oder marktkonform eingestuft, und darüber gibt es auch keinerlei Diskussionen, weder mit dem Auftraggeber noch mit uns. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die ÖVP, Frau Korosec. – Bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Guten Morgen! Ing. Karl-Heinz Strauss: Entschuldigung, darf ich noch ergänzen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Weil Sie gesagt haben, wir haben die Mengen ermittelt: Wir haben gar keine Mengen ermittelt, das kam aus dem Leistungsverzeichnis des Bauherrn. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: So, Frau Korosec. – Bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Guten Morgen, Herr Strauss! Herr Strauss, Sie haben im Oktober 2018 dem "Standard" ein Interview gegeben, wo Sie gemeint haben, es hat eine Menge von Planungs- und Steuerungsmängel gegeben. Und dann haben Sie gesagt, auf eine Baustelle gehören ein kundiger Bauherr, ein Generalunternehmer, ein Budget und eine ordentliche Planung. Wir sind da ganz Ihrer Meinung, aber jetzt würde ich Sie fragen: Was werfen Sie dem KAV jetzt insgesamt vor, denn da war kein Generalunternehmen? Offensichtlich meinen Sie auch, dass kein kundiger Bauherr da war und das Budget und die Planung nicht in Ordnung war. Also da hätte ich jetzt gerne, dass Sie uns da global sagen, wo waren die Mängel, die sich da ergeben haben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Also erstens werfe ich dem Bauherrn KAV nichts vor, er ist unser Auftraggeber. Aber eines muss man bei dem Bauvorhaben generell bemerken, und ich glaube, das habe ich auch in dem Artikel, der mir jetzt nicht mehr im Kopf liegt, gesagt: Es gibt immer zwei Prinzipien, entweder ich schreibe nach Einzelgewerken aus, wie es hier beim KAV KH Nord passiert ist, oder ich nehme mir einen Generalunternehmer und dieser Generalunternehmer übernimmt dann das Managen und die Risiken der Schnittstellen zwischen den einzelnen Gewerken und hat dann auch das Risiko, wenn einzelne Gewerke in Konkurs gehen, diese auch trotzdem zu erfüllen. Beim KH Nord kam es zur Einzelvergabe, für ein Großprojekt dieser Art, das gibt es immer wieder, aber es ist etwas, also nicht mein Favorit. Wir haben beim Planungsthema, wir haben, wie schon erwähnt, bei der Statik Mängel vorgefunden. Das kann auch dem Bauherrn nicht wirklich angelastet werden, die örtliche Bauaufsicht und die Begleitende Kontrolle haben das auch relativ rasch erkannt. Es hat dann immer wieder Wechsel innerhalb der Ansprechpartner des Auftraggebers gegeben, das ist für ein Bauwerk dieser Größenordnung leider auch nicht gut. Das heißt, es hat zu verspäteten Entscheidungen geführt. Man hat dann auch im Bau durchaus Änderungen vorgenommen, die führen natürlich dann zu Zeitverzögerungen. Und einer der wesentlichen Gründe war, dass durch die Fassadenbaufirma Rohbau und Fassade getrennt waren, das heißt, wir haben den Rohbau in der Zeit mit wirklich Mehrstunden auch in der Zeit und unter großen Anstrengungen errichtet. Da haben die Leute wirklich gut gearbeitet. Aber wenn sie dann das Gebäude nicht dicht bekommen, weil die eine Firma leider in Konkurs gegangen ist – eine burgenländische Fassadenbaufirma in Kombination mit einem deutschen Fassadenhersteller –, dann hat das natürlich auch Auswirkungen auf die gesamte Bauzeit für alles. Man hat dann auch natürlich Innenausbauten vorangetrieben, die aber dann durch den Wassereintritt natürlich wieder beschädigt wurden, auch diverse Estriche-Innenausbauarbeiten, und es hat während der Bauzeit – das ist aber ein europäisches Phänomen, dass wir während der Bauzeit sehr viel ändern – durch Technikplanungen zu sehr vielen Änderungen geführt. Und in Summe dieser Punkte heißt das: Wir haben eine Mehrung von Massen gehabt, also da waren mehr Beton, mehr Stahl, das wird dann nach Leistungsverzeichnis abgerechnet, da gibt es auch keine Differenzen zwischen PORR und KAV. Wir haben dann eine verlängerte Bauzeit, das heißt, die Bauzinsenverzögerungen, Gewerke müssen länger vorgehalten werden, darüber gibt es eine klare Regelung im Vertrag mit uns. Und das Dritte sind natürlich die Themen, über die wir heute mit dem KAV diskutieren, das sind sogenannte betriebliche Störungen im Bauablauf, das heißt, die Pläne waren nicht rechtzeitig da, manche Pläne waren falsch, es wurde geändert, der Bauablauf musste umgestellt werden. Und diese baubetrieblichen Aufwendungen werden derzeit ausführlich mit dem KAV und uns diskutiert, das ist noch nicht abgeschlossen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke herzlich. Der Herr Balázs und auch der Herr Koller haben dem Architekt Wimmer ein sehr schlechtes Zeugnis ausgestellt, äußerst kritisch. Ist diese Kritik gegenüber dem Architekten Wimmer gerechtfertigt? Ich höre bei Ihnen heraus, es ist so viel umgeplant worden und war noch nicht wirklich so bei der Ausschreibung fertig. Würden Sie auch meinen, dass sozusagen der Architekt Wimmer nicht gerade das Gelbe vom Ei war? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Also dazu kann ich nur sagen, dass der Herr Wimmer, ich glaube, den Wettbewerb souverän gewonnen hat für das KH Nord. Ich glaube auch – und das ist aber wirklich nur das Glauben, denn ich kann das sonst nicht beurteilen, bin ich ja wirklich zu weit weg, kann nur sagen –, dass die Pläne an sich, wenn sie dann in der Ausführungsplanungsqualität vorlagen, auch dem Standard entsprochen haben, dass aber durch viele Änderungen, auch durch Erkenntnisse während dem Bau es durchaus viele Änderungen ergeben hat, und dass das eine oder andere dann halt nicht vollständig war, das muss ich, kann ich bestätigen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt komme ich auch zu den 190 Millionen. Sie haben mit 98 Millionen angeboten, so viel mir bekannt ist, gibt es eine Einigung auf ungefähr 140 Millionen, und so um 50 Millionen ringen KAV und Sie noch um die Beträge. Jetzt ist aber schon festzustellen, die Ausschreibung war mit 498,4 Millionen und der Zweitbieter war um 240 000 teurer. Wie mein Kollege Wiederkehr schon gesagt hat, hat es dann eine Veränderung gegeben, es war ausgeschrieben mit 4 000 Kubikmeter, in Wahrheit sind dann 117 000 Kubikmeter verrechnet worden. Gerade dieser Betrag war bei Ihnen sehr hoch, aber natürlich bei der Ausschreibung mit 4 000, das ist mir überhaupt ein Rätsel. Ich bin fachlich völlig nackt diesbezüglich, aber ich kann logisch denken: Wenn man weiß, dass das ein Gebäude mit 50 000 Quadratmetern ist, und man weiß, man muss jetzt da sozusagen abbauen, dann ist es ja unmöglich, dass man mit 4 000 Kubikmetern zurande kommt. Also eigentlich hätte bei der Ausschreibung jeder, der sich das anschaut, sofort sagen müssen, da muss ein Fehler passiert sein, das kann es ja nicht geben. Das hat natürlich zur Folge gehabt, dass bei Ihrer Abrechnung – Sie werden das ja alles natürlich in Regiearbeit dann gemacht haben und haben das auch ordnungsgemäß gemacht – ein Bietersturz entstanden ist, da der Zweitbieter in dem Bereich ja viel billiger war als Sie und natürlich bei 4 000 und 117 000 Kubikmeter große Unterschiede entstanden sind. Also in Wahrheit werden es dann schon ungefähr 6 Millionen Unterschied zwischen Erstbieter und Zweitbieter gewesen sein. Wie sehen Sie das? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Das kann ich so nicht nachvollziehen, Frau Dr. Korosec. Erstens ist eine Ausschreibung eine Momentaufnahme, die für alle Firmen gleich ist und jeder hat die gleichen Informationen. Ein Bietersturz ist nur eine ex-post-Betrachtung und es wäre sehr leicht, von hinten Massen nach vorne zu rechnen. Wenn von Anfang an andere Massen gekommen wären, hätten wir wahrscheinlich auch anders kalkuliert, das können Sie heute auch nicht mehr sagen. Erstens. Dann der zweite Punkt ist, es ist hier nicht um 4 000 Kubikmeter Aushub gegangen, sondern die Ausschreibungsmenge waren 156 000 Kubikmeter Aushub, der dann tatsächlich mit 219 000 Kubikmeter Mehraushub abgerechnet wurde. Da verweise ich auf meine vorherige Aussage, wo es eben zur Entfernung der Schlacke und des kontaminierten Materials gekommen ist. Das entspricht genau der Menge. Dann alle Leistungen wurden keinesfalls in Regie ausgeführt, sondern das sind Vermessungen, die der Auftraggeber durchführt und die er mit uns auch abgerechnet hat, die übrigens auch vom Kontrollamt bestätigt worden sind. Deswegen, die Betrachtungen, ob man ein Angebot mit mehr oder weniger Abstand weiß, diese Information hätte ich auch immer gerne, bevor ich ein Angebot abgebe. Es war in dem Fall so, dass die PORR ja nicht Erster war, sondern die PORR war Zweiter in der Ausschreibung. Es war vor uns ein kleines Unternehmen, das dann letztendlich ausgeschieden wurde, und zwar deshalb, weil es die Ausschreibungskriterien, nämlich Größe, Kompetenz und Erfahrung für ein komplexes Projekt nicht erfüllt hat. Deswegen ist dann die PORR zum Zuge gekommen. Und ja. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe sind die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. – Bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Morgen, Herr Ingenieur! Ich darf noch einmal vertiefend nachfragen: Nach einem offenen Verfahren nach dem Billigstbieterprinzip sind zur Angebotseröffnung sechs Angebote für das Gewerk Rohbau, Baumeister vorgelegen. Der billigste Anbieter war, wenn ich das richtig weiß, die PORR, und erhielt dann auch den Zuschlag. Allerdings war der Zweitgereihte nur um 240 000 EUR teurer, und diese sehr geringe Differenz werten Kritiker als Indiz für eine Preisabsprache. Können Sie diesem Vorwurf folgen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. – Bitte. Ing. Karl-Heinz Strauss: Also, das ist geradezu lächerlich. Bei einem so großen Verfahren – und Sie sagen, sechs Firmen waren dabei –, Sie können bei so einem Verfahren nie abschätzen, welche Abstände und wie andere Firmen kalkulieren. Alle haben die gleichen Informationen, alle haben die gleichen Mengen und Massen gemäß Leistungsverzeichnis, und das kann ich kategorisch ausschließen. Ich kann zum Beispiel erwähnen, nur damit Sie sehen, dass es noch viel knapper sein kann: Es hat beim KH Nord eine Ausschreibung der Fassade gegeben. Es war ein Konsortium, eben aus Deutschland und der burgenländischen Firma, die dann in Konkurs gegangen ist, um sage und schreibe 79 EUR teurer als ein zweites Konsortium, bestehend aus der Firma Metallica und ALU-SOMMER aus dem Burgenland. Also, es kann auch viel knapper sein. Das hat überhaupt keine Indikation, ob das manipuliert gewesen wäre oder nicht, kann ich komplett ausschließen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel. – Bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann schließe ich meine zweite Frage an, die das quasi noch einmal nachfragt: Wie kam es denn Ihrer Ansicht nach zu diesen sehr, sehr knapp beieinander liegenden Angeboten? Denn auch die übrigen Anbieter sind ja nicht sehr weit auseinandergelegen. Gab es da irgendeine Form von vorher Preisabsprachen oder wo man miteinander versucht hat, da eine Einigung zu finden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. – Bitte. Ing. Karl-Heinz Strauss: Kann ich kategorisch ausschließen. Erstens entspricht das nicht der Firmenphilosophie der PORR, keinesfalls, und ich kann es wirklich ausschließen, komplett, denn Sie wissen, der Abstand der Preise sagt nichts aus darüber, wie eine Firma das Angebot angeht, wie man es kalkuliert, wie man es möchte. Und bei so einem komplexen Projekt wie das KH Nord, so umfangreich, ist es nahezu ausgeschlossen. Ist es komplett ausgeschlossen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich komme jetzt noch zum Architekturwettbewerb, in dem ja auch bekanntlich Menschen als ErsatzpreisrichterInnen nominiert waren, die aus dem PSV-Konsortium beziehungsweise auch aus der PORR stammten. Wurden Ihres Wissens nach konkrete Vorkehrungen getroffen, um auszuschließen, dass diese ErsatzpreisrichterInnen bei einer neuerlichen Ausschreibung der Leistungen für die Errichtung des Krankenhaus – was der KAV ja letztlich auch dann gemacht hat – einen vergaberechtlich unerlaubten Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Bietern haben konnten? Und wenn ja, welche Vorkehrungen wurden da getroffen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Also, wie der KAV das sieht oder gesehen hat, kann ich Ihnen nicht beantworten, das war vor meiner Zeit. Ich kenne auch diesen Architekturwettbewerb nicht. Und nur generell kann man dazu sagen, dass ein Architekturwettbewerb keinerlei Rückschlüsse auf Vergaben von Rohbauten, Estrich oder ähnliche Fassadenthema auch nur ansatzweise zulassen. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Wir sind wieder am Beginn, bei der FPÖ, der Herr Niegl. – Bitte. GR Michael Niegl (FPÖ): Herr Ingenieur, der Rechnungshof hat bekrittelt, dass 62 Prozent Preissteigerung beim Rohbau festgestellt wurden. Das haben wir mittlerweile eh schon diskutiert. Und es gab da, vom KAV beauftragt, ein geologisch-technisches Gutachten, das genau auf die Besonderheiten des Untergrundes hinweist; Schwemmgrund, Schotter, zwei unterirdische Flussläufe/Grundwasserströme und und und. Und da wird auch ganz genau und explizit auf die technischen Notwendigkeiten des Fundamentes hingewiesen. Sie haben vorher gesagt, im Nachhinein wurde dann festgestellt, dass mehr Stahl hineinverbaut werden muss, um das standfester zu machen. Jetzt ist meine Frage: Haben Sie dieses geologisch-technische Gutachten gesehen und Ihre Beurteilungen darauf gefußt, oder wurde Ihnen dieses technische Gutachten nicht zur Verfügung gestellt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. – Bitte. Ing. Karl-Heinz Strauss: Das Gutachten wurde 2007 von dem damaligen Konsortium in Auftrag gegeben und hat eine Bodenuntersuchung gehabt. Dieses Gutachten wurde allen Firmen mit gleichem Informationsstand vom Auftraggeber zur Verfügung gestellt und man muss unterscheiden, was ist im Boden, und das Bodengutachten, also die Tragfähigkeit des einen Themas. Ich habe aber auch von Mängeln der Statikplanung gesprochen, das betrifft jetzt nicht dieses, hat nicht die Ursache des Bodengutachtens, sondern das hat ihre Ursache durch Änderungen, durch Annahmen, die dann eben später bei der Ausführung als nicht richtig herausgekommen sind. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Sehr interessant. Die Tatsache ist dennoch, dass es einen massiven Wassereinbruch in den Kellerräumlichkeiten gab, von dem Sie auch gesprochen haben, und offenbar auch statische Probleme mit dem Fundament. Es wird von Rissen gesprochen, et cetera, die nachgebessert haben werden müssen. Das lässt schon darauf schließen, dass nicht alle technischen Voraussetzungen, die das Fundament erfüllen hätte müssen, umgesetzt wurden. Ist das Ihre Schuld? Oder wurde da auf Ihre Firma eingewirkt? Oder hatten Sie nicht alle Informationen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. – Bitte. Ing. Karl-Heinz Strauss: Also, von einem massiven Wassereinbruch durch Betonarbeiten, durch Fundamente oder Ähnliches ist meinen Leuten und auch meines Wissens nach auf der ganzen Baustelle nichts bekannt. Erstens. Zweitens habe ich von Wassereinbrüchen gesprochen, die durch die nicht vorhandene Fassade dazu geführt haben, dass die provisorischen Lösungen permanent beschädig wurden und von uns immer ausgebessert werden mussten. Und wenn Sie das Thema ansprechen, das geistert so durch die Runde, das Thema sogenannte Weiße Wanne, dann kann man das Thema Folgendermaßen erklären: Der Auftraggeber hat bei uns keine Weiße Wanne bestellt. Er hat eine Stahlbetonkonstruktion bestellt, die er auch in der Ausschreibung sehr genau beschrieben hat. Eine Weiße Wanne bedeutet, dass das Beton wasserundurchlässig ist, aber – jetzt kommt das aber – wasserundurchlässig wird es erst, wenn das Gebäude ausgetrocknet ist, wenn die vorgeschriebenen Setzungen, die auch mehr oder weniger passieren, erledigt sind und die Risse, die dadurch entstehen, auch in einer Weißen Wanne, entweder durch Sinterungen des Wassers sich von selbst verschließen oder durch Verpressungen auf der Baustelle gemacht werden. Jede Betonkonstruktion, die unter Druck und unter Wasser ist, bekommt Risse, kraft ihrer Konstruktion. Und das bedeutet, bei einer Weißen Wanne sind es sehr, sehr viel weniger Risse, weil ein erhöhter Aufwand ist. Aber das hat der Auftraggeber bei uns nicht bestellt, er hat eine Stahlbetonkonstruktion bei uns bestellt. Dazu gibt es mittlerweile drei Gutachten, die auch mit dem Auftraggeber akkordiert sind. Wir haben das nicht, eben die Weiße Wanne, die er dann behauptet hat, auch nicht ausgeführt, wir haben eine dichte Betonkonstruktion ausgeführt. Da gibt es bestellte – ich sage bestellt, weil es einfach in der Natur der Sache liegt – Setzungsrisse. Diese Setzungsrisse werden verpresst und dann ist das auf ewig dicht. Diese Position ist auch mittlerweile vom Bauherrn anerkannt worden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Sehr interessant ist natürlich Ihre Aussage, dass das vom Auftraggeber nicht bestellt wurde, obwohl es im Gutachten extra gefordert wird – aber das ist eine andere Geschichte. Jetzt noch meine Frage: Haben Sie eine Kostenwarnung abgegeben, als Sie die Überschreitungen über das Anbot hinaus erkannt haben? Wenn ja, wann und an wen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Es gibt laufende Diskussionen auf der Baustelle und es gibt permanent Planungs- und Baubesprechungen, wo diese Punkte auch bei Beauftragung durch den Auftragnehmer permanent in der Tagesordnung waren. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist … GR Michael Niegl (FPÖ): Entschuldigung, Herr Vorsitzender, aber die Frage wurde einfach schlichtweg nicht beantwortet. Die Frage war: Haben Sie eine Kostenwarnung abgegeben, ja oder nein? Und wenn ja, an wen und wann? Ing. Karl-Heinz Strauss: Es gibt nicht eine Kostenwarnung, sondern der Bauherr wurde von der PORR laufend darauf hingewiesen, in wöchentlichen, monatlichen Bau- und Planungsbesprechungen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke vielmals. An der Reihe ist die SPÖ, die Frau Karner-Kremser. – Bitte. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Herzlichen Dank für Ihre bisherigen Beantwortungen. Ich frage jetzt noch einmal zur Feststellung nach: Das heißt, dieses Gebäude hat keine Weiße Wanne, sondern hat eine Stahlkonstruktion, da die auch vom Bauherren so bestellt wurde? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Es wurde bei uns keine Weiße Wanne bestellt und ausgeführt wurde, wie im Leistungsverzeichnis beschrieben, keine Stahlkonstruktion, sondern eine Stahlbetonkonstruktion, die heute dicht ist und vom Bauherrn auch abgenommen wurde. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Also ich bin ja völlig fremd in dem Metier, macht das einen Unterschied, eine Weiße Wanne zu haben, oder das, was jetzt tatsächlich bestellt und auch ausgeführt wurde? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Ja, das macht einen Unterschied, weil man mit einer Weißen Wanne noch mehr Stahl hineintun muss, noch mehr darauf schauen muss, dass es einfach zu weniger geplanten Rissen kommt als bei einer herkömmlichen Stahlbetonkonstruktion. Wobei diese Stahlbetonkonstruktion, die wir ausgeführt haben, absolut dicht ist und auch die erfüllten Setzungen genau nach Plan erfolgt sind. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Das heißt, vom Sicherheitsaspekt ist es aber gleichwertig oder besser, macht es keinen Unterschied? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Heute ist es irrrelevant. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist der Herr Wiederkehr, die NEOS. – Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben als weiteren Faktor der Kostensteigerungen auch die Haustechnik erwähnt. Die Haustechnik war hier in der Untersuchungskommission auch immer wieder einmal Thema, vor allem dahingehend, dass die Haustechnikplanung auch an die örtliche Bauaufsicht übertragen worden ist und hier von einer fehlenden Gewaltentrennung auch schon die Rede war, dass die kontrollierende Institution hier auch die Haustechnikplanung selbst umsetzen soll. Wie sehen Sie diesen Kritikpunkt, haben Sie das selbst auch erlebt in der Arbeit? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Also Ihre Ausführung ist richtig, es ist so übertragen worden, aber dazu kann ich nichts sagen, das entspricht nicht unserem Auftragsfeld. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Was Ihrem Auftrag entspricht, das ist eine Position, die uns besonders aufgefallen ist, die Position der Dübel. Da gab es nämlich eine prognostizierte Menge von 500 und eine abgerechnete Menge von 30 000. Dazu haben wir auch den Architekten Wimmer befragt, der auf diese Frage geantwortet hat, er kann sich nicht vorstellen, dass so viele Dübel gesetzt worden sind. Wörtliches Zitat: "Da ist etwas, glaube ich, falsch." Wie kommt man von einer prognostizierten Dübelanzahl von 500 dann auf 30 000? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Da haben sie vollkommen recht, da habe ich mich auch unternehmensintern informieren lassen, weil das eine sehr offensichtliche Position ist. Es handelt sich aber hier nicht um Dübel, die Sie sich vielleicht vorstellen können, wenn man ein Bild an die Wand hängt, dass man da einen Dübel reinschlagt in die Wand, sondern hier handelt es sich um die Verdübelung von Ziegelmauerwerk mit dem Stahlbetonelement. Das sind 90 Zentimeter lange Stangen, die doppelt und dreifach gebohrt werden müssen, die geklebt werden müssen. Es hat Änderungen in der Planung gegeben, das heißt, es wurde dann in der Statik erhöhter Winddruck festgestellt, und zwar insbesondere beim Ziegelmauerwerk. Verdübelungen führt man dann durch, wenn man das Ziegelmauerwerk ertüchtigen muss, aus statischen Gründen. Das haben wir auf Vorgabe des Auftraggebers erledigt. Es kam auch zu Ertüchtigungen von Mauerwerk durch Verdübelungen, durch Änderungen in der Haustechnikplanung. Das ist sehr viel später und laufend passiert, weil diverse Durchbrüche neu gemacht werden mussten und weil die Aufhängungen der Haustechnik auch permanent geändert wurden. Und das hat dann auf wirklich vielen Flächen innerhalb des KH Nords zu sogenannten Verdübelungen geführt, aber das ist nachweislich alles abgerechnet und auch nachweislich von Sachverständigen auch begutachtet. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das Spannende an den Dübeln ist ja, wie hier wieder der Zweitbieter, der es um ein Vierfaches günstiger angeboten hätte … Ich weiß, Sie antworten nicht zum Zweitbieter, aber wenn Sie darauf antworten wollen, dann bitte gerne. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Zum Zweitbieter kann ich natürlich nichts sagen, was wir aber auch gemacht haben, war, wir haben ursprünglich gesehen oder angeboten gemäß Ausschreibung, dass diese Verdübelung mit 90 Zentimeter langen Dübeln gemacht werden muss. Das hat einen bestimmten Preis. Wir haben gemeinsam dann mit dem Bauherrn errechnet, dass 40 Zentimeter-Dübel mit einem sehr guten Kleber vollkommen ausreichen, haben dann auch mehrheitlich diese 40 Zentimeter eingebaut, das hat dann auch zu einer deutlichen Preisreduktion geführt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Strauss, ich komme noch einmal zu den Mengenangaben zurück. Sie haben gesagt, 240 000 Quadratmeter sind abgerechnet worden. Das mag sein, aber der Unterschied ist ja der, dass Sie bei den ersten eineinhalb Kubikmetern einen sehr hohen Preis angegeben haben, der Weitere ist dann gering. Und bei der Abrechnung war es dann aber so, dass gerade bei dem ersten eineinhalb Kubikmeter 117 000 Kubikmeter verrechnet wurden und das natürlich diese Preissteigerung ergeben hat. Also insgesamt bin ich ganz bei Ihnen, aber gerade bei der Ausschreibung waren nur 4 000 angegeben, was an sich eigentlich für alle unvorstellbar war, dass das nicht mehr als 4 000 Kubikmeter sein werden. Da ist der teure Preis, das ist eigentlich das Zehnfache zum Zweitbieter. Der Zweitbieter hat mit 0,42 angeboten, Sie mit 3,23. Wären nur 4 000 gewesen, okay, alles in Ordnung, aber es waren 117 000. Sie haben das zwar vorhin so insgesamt geantwortet, aber da ist ja schon ein sehr großer Unterschied, und jetzt noch einmal meine Frage: PORR hat ja, nachdem Sie ja im Konsortium waren – nicht Sie, aber der Herr Hesoun – dieses Grundstück schon sehr lange gekannt. Haben Sie da Vorteile deshalb gehabt? Es war Ihnen ja auch die ganze Situation dort mit der Kontaminierung bekannt. Hat das eventuell dazu beigetragen, dass Sie hier anders kalkuliert haben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Nein, es waren für alle Bieter alle Informationen gleich zugänglich und jeder von den Anbietern hatte die gleichen Informationen wie wir. Zum Aushub darf ich sagen, in Summe wurden 219 000 Kubikmeter abgerechnet. Sie haben recht, wir haben ja nicht den ersten Teil des Aushubes gemacht, sondern der erste Aushub wurde von einem Vorunternehmen, und wir sollten eigentlich die Restarbeiten erledigen. Die Ausschreibung hat vorgesehen, dass wir von der vorhandenen Oberflächenkante beginnen, und da ist es eben einfach egal, wo der Aushub schon war, hat man mit den ersten eineinhalb Metern eben die Abrechnung. Die Aufteilung gliedert sich so, dass die ersten eineinhalb Meter einen Preis haben, die nächsten eineinhalb bis drei Meter einen Preis haben, und je weiter man in die Tiefe kommt, umso teurer wird das dann. Das sieht man auch im Leistungsverzeichnis. Warum die ersten eineinhalb Meter besonders teurer, also teurer sind als die anderen, das hat einen ganz natürlichen Grund: Wenn Sie die ersten eineinhalb Meter mit den großen Baggern hineinfahren – ja, die sind ausgelegt dafür, um die volle Kraft und auch die Mengen zu erwischen –, müssen Sie also auf drei bis vier, fünf Meter hinunter. Wenn Sie aber die ersten eineinhalb Meter machen, kann der immer nur mit halben Schaufeln arbeiten, erstens, und zweitens war das Gelände ja, wie wir wissen, kontaminiert, man hat eventuell vermutet, dass weitere Bomben oder Weltkriegsreste dort zu finden waren. Deswegen musste man insbesondere bei den ersten eineinhalb Metern besonders vorsichtig arbeiten, und erst, wenn dann eine gewisse Tiefe erreicht ist, kann man mit den Baggern das Gelände oder das Material sehr gut herausheben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das mit den Dübeln ist bereits geklärt, es war aber auch beim Transport ein großer Unterschied. Da sind 500 angeboten und fast 10 000 abgerechnet worden. Und auch da war wieder so ein großer Unterschied von Erst- und Zweitbieter. Sie bieten mit 123 EUR an, der Zweitbieter mit 12 EUR. Das ist das Zehnfache. Das kann man sich als Laie gar nicht vorstellen und fragt sich: Wie kann das sein, dass eine Firma das Zehnfache verlangt, mit wenig Menge, und dann letztendlich bei der Abrechnung war es aber immerhin das Zwanzigfache? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Ich kann nur das wiederholen, was ich vorher gesagt habe. Die Mengen, die hier angefallen sind, sind auf nachträgliche Anordnungen des Auftraggebers entstanden, durch seinen Entschluss, auch die Schlacke zu entfernen, weil sie eben aus Risikogründen oder aus statischen Gründen, was man an den Versuchen der Brünner Straße gesehen hat, erfolgt sind. Der Preis – ich kann nur über unseren Preis reden – ist auch ausführlich dokumentiert und auch von Sachverständigen mittlerweile geprüft worden. Wie gesagt, es sind alleine von den knapp über 100 EUR des von Ihnen genannten Preises 29 gesetzliche ALSAG-Abgabe abzuführen. Wie jemand 12 EUR kalkulieren kann, wo ihn die gesetzliche, egal, ob es jetzt 500 oder 5 000 sind … Ja, das entzieht sich meiner Kenntnis. Und es ist immer sehr schwierig, ein gesamtes und vor allem so umfangreiches Leistungsangebot oder Leistungsverzeichnis mit einzelnen Positionen herauszunehmen. Das kann man auch nicht direkt vergleichen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt komme ich noch zum Statiker. Da gibt es ja auch Differenzen, weil von der Firma PORR gesagt wird, durch die schlechten Arbeiten des Statikers hat es da dementsprechende Verzögerungen gegeben. Jetzt gibt es ein Gutachten dazu, und dieses Gutachten haben wir. Wir wissen allerdings nicht, wer das Gutachten gemacht hat, denn das ist ja wieder geschwärzt. Aber daraus geht hervor, dass die Baustellenvorbereitung nicht gestört wurde, von einer Verzögerung des Bauablaufes sei mit dem derzeitigen Wissensstand nicht auszugehen. Wie sehen Sie das? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Also, wenn Sie ein Bauvorhaben angehen, wo Sie davon ausgehen, dass eine bestimmte Zeitabfolge ist, und Sie richten alles genau nach dieser Zeitabfolge, Sie machen die Bewehrungen, Sie machen die Schaltafeln, das wird alles vorbereitet, genau minutiös, und Sie kommen dann mitten im Bau drauf, vom Auftraggeber und von uns erkannt, dass die Statikpläne falsch sind, einfach unrichtig sind, dann viele Pläne nicht rechtzeitig da waren, damit überhaupt eine Bewehrung und Schalung aufgebaut werden kann, dann stört das, meiner Meinung nach, sehr erheblich den Bauablauf und bringt eigentlich eine Maschinerie, die darauf gedrillt ist, immer in Takten zu arbeiten, sehr deutlich durcheinander. Die Pläne hätten gemäß Baufortschritt geliefert werden sollen. Schon zwei Monate nach Beginn der Bauarbeiten, nämlich im November 2012, hat es diesbezüglich bereits die ersten groben Behinderungen gegeben. Es war ein Planungsverzug, es waren unvollständige Pläne. Und es hat dann wirklich darauf kurzfristige Änderungen gegeben. Die Bewehrung war zu gering – ich kann nur wiederholen, was ich gesagt habe –, wir haben zusätzlich 3 300 Tonnen Stahl eingebaut. – Das ist ungefähr eine halbe Tower Bridge in London, damit man sich die Massen vorstellen kann. – Und die Einbringung war eben durch schon teilweise vorgefertigte Schalungen, Bewehrungen deutlich erschwert, auch die Betoneinbringung. Und deswegen gibt es eben eine Einreichsumme, die wir als Behinderung für fehlende und unvollständige und falsche Statik auch eingereicht haben. Das wird mittlerweile mit dem KAV auch diskutiert, ja, ein Teil ist beauftragt und ein Teil ist strittig. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe sind die GRÜNEN, der Herr Ellensohn. – Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Herr Strauss! Jetzt muss ich meine Frage umstellen und gehe auf das Letztgenannte von Ihnen ein. Würden Sie in dem Fall dem Herrn Dipl.-Ing. Dr. Koller recht geben, der hier ausgesagt hat, dass es für diese großen Abweichungen ein falsches oder zumindest ein sehr mangelhaftes Leistungsverzeichnis braucht, damit am Ende so oft mehr – Sie haben ausgeführt, warum das notwendig war – abgerechnet werden musste, als ursprünglich vereinbart war, und trifft das auch auf das Gewerk 5 200 Rohbau Baumeister zu? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss. Ing. Karl-Heinz Strauss: Ich kann jetzt den Herrn Koller nicht seine Meinung … und was er denkt, das ist seine Sache. Ich kann nur Folgendes sagen, und ich glaube, das ist, was ich früher gesagt habe: Die Pläne, die dazu geführt haben, dass das Leistungsverzeichnis erstellt wurde, waren Einreichpläne. Einreichpläne haben einen Maßstab von 1:100 und da sind viele Details nicht abgebildet. Wenn dann die Ausführungspläne gemacht werden, die in einem deutlich größeren Maßstab sind, wo wirklich jedes Detail drinnen ist, dann kommen noch die Montagepläne dazu, wo werden die Haken, wo gibt es Durchbrüche, et cetera, ja, dann ist das natürlich, man rechnet mit einer Unschärfe, das ist einfach gang und gäbe. Oder man nimmt sich so viel Zeit, bis jedes Detail fertig ist, dann darf es aber auch während dem Bau keine Änderungen geben. Das ist eher die amerikanische Methode, da dauert dann die Planungsphase statt einem ungefähr zwei, drei Jahre, dann wird das Haus schlüsselfertig heruntergebaut. Dort gibt es keine Änderungen und wenn es dann fertig ist, dann werden die halben Sachen wieder weggerissen und werden dann die Änderungen, die man braucht für Kunden, wieder eingebaut. Die europäische Methode ist die – das ist eben so –, dass wir eine mehr, also eigentlich eine genauere Einreichplanung haben. Neuere Methoden heutzutage bestätigen das, man erstellt ein Leistungsverzeichnis, und auf Grund dieses Leistungsverzeichnisses gibt es eben Standortpositionen und Eventualpositionen. Auf Grund dieser Positionen ist man dann auch in der Lage, auf Änderungen zu reagieren, die während der Bauphase kommen, und die Planungsphase ist dann etwas verkürzt. Und deswegen kommen eben dann Statikpläne et cetera erst laufend auf die Baustelle, man hat dann immer einen Vorrang von mindestens drei, vier Monaten, oder drei Monate mindestens, wo man sagt, man beginnt schon im Keller, hat aber die Pläne bis zum Erdgeschoss, erster Stock fertig. Und beim KH Nord hat sich eben ergeben, dass nach dem LV ja hurtig weitergeplant wurde, auch während der Ausführung. Dann hat es beim Bodenaushub eben die Änderungen gegeben, die haben dazu geführt, dass die Bodenplatte ungleich komplizierter mit sehr vielen Aussparungen, Änderungen gebaut werden musste. Dann hat es Änderungen in den Bestellungen innerhalb des KAV gegeben. Das heißt, es wurden Räume getauscht, es wurden Systeme geändert. Wir haben gehört früher, dass manche Ziegelwände eben ertüchtigt werden mussten mit einer Verdübelung, die vorher gar nicht geplant war für diese Art, also für viele Teile des Projektes. Das führt zu Änderungen, ja. Aber es hat hier viele Änderungen gegeben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Noch einmal zurück zum Bauzaun. Die Angebotsprüfung durch das Planerteam des Krankenhauses Nord wurde vom Rechnungshof stark kritisiert, da auf Grund mehrerer aufklärungsbedürftiger Positionen, eben unter anderem Bauzaun, die geringe Gesamtpreisdifferenz, Bietersturz wahrscheinlich war. Dazu haben Sie schon ausgesagt. Entgegen der ausdrücklichen Empfehlung der begleitenden Kontrolle, diese Eventualposition nicht vom erstgereihten Bieter abzurufen, ist genau das letztendlich geschehen. Kannten Sie oder kannte die Porr die Empfehlung der Begleitenden Kontrolle, dass man das genau nicht machen soll? Wurde diese Eventualposition anlässlich des Auftrags seitens des KAV thematisiert oder gab es eine konkret vereinbarte Vorgehensweise? Vielleicht können Sie mir erklären, warum eine Bauzaunkontrolle eine Eventualposition ist, denn jetzt würde ich glauben, wenn es einen Bauzaun gibt, muss man nicht eventuell schauen, ob er passt, sondern sowieso. Das verstehe ich nicht, warum das vielleicht schon oder vielleicht nicht gemacht werden muss. Was heißt das Wort Eventualposition in dem Fall, denn den Bauzaun gibt es ja jedenfalls? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Da muss ich Ihnen etwas widersprechen. Es gibt nicht jedenfalls einen Bauzaun, vor allem nicht auf so einem großen Gelände. Es hat insgesamt vier verschiedene Arten von Bauzäunen gegeben, je nachdem, was erforderlich war. Das war auch die Aufgabe im Leistungsverzeichnis, diese vier verschiedenen Arten vom Preis und von der Dimension aber vor allem die Wartung. Bitte, denken Sie daran, dass diese Wartung mittlerweile sechs Jahre gedauert hat, sechs Jahre statt vier oder dreieinhalb, und man hätte eigentlich nach drei Jahren den Bauzaun wegtun können. Bei uns wurde nur eine Art des Bauzauns ausgeführt, die ist uns vom Auftraggeber abgerufen worden. Wir haben diesem Ruf einfach Folge geleistet und haben das auch laufend verrechnet. Das ist auch laufend bezahlt worden, und jetzt in den Endphasen des Projektes haben wir dem Auftraggeber in Diskussion auch ein, glaube ich, attraktives Angebot gemacht, das derzeit noch diskutiert wird, damit wir von den kolportierten Summen, die eben hier durch die Medien geistern, auch wirklich weit entfernt sind. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Rechnungshof kritisiert dann auch noch, dass diese Leistungen durch die örtliche Bauaufsicht nur mündlich abgerufen worden sind und führt aus, dadurch fehlt die notwendige Bestätigung durch die Prüfinstanzen und die Freigabe des KAV, dadurch wird steuerndes Eingreifen des Bauherren erschwert. So war es auch beim Bauzaun. Ist das ein übliches Vorgehen, dass man so etwas mündlich macht? Wenn es üblich ist - ich meine, der Rechnungshof kritisiert genau das mündliche Abrufen. Ist es nicht üblicherweise genau anders, dass man das irgendwo festhält, damit man nachher auch besser verfolgen kann, wie das genau vor sich gegangen ist? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: In dem Fall hat uns die ÖBA beauftragt und auch diese Leistung abgerufen. Das ist richtig, was Sie sagen. Es gibt hier nicht diese Art Bestellung wie bei einem großen Auftrag, sondern diese Art der Sonderabrufe - und das ist durchaus üblich - passiert bei sogenannten Baubesprechungen und Planungsbesprechungen. Da gibt es dann auch ein Protokoll dazu, wo dann eben Positionen im Sinne einer Besprechung abgerufen werden, so wie sie hier heute stattfindet, und dann sagt eben die ÖBA: Okay, wir brauchen das dort. Wie machen wir das? Ja, wir nehmen diese Position, die wird hiermit abgerufen. Dann ist das aber auch protokolliert et cetera. Das ist nur ein anderes Prozedere, aber durchaus üblich. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist wieder die FPÖ. Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Sehr geehrter Herr Ingenieur, Sie haben einiges sehr Interessantes gesagt, unter anderem gleich zu Beginn, dass zusätzlich 300.000 Stunden aufgewendet werden mussten. Ich habe mir das jetzt kurz überschlagsmäßig ausgerechnet. Ein normaler Arbeiter würde 170 Jahre lang arbeiten, um 300.000 Stunden zu arbeiten. Also, das ist ja nicht wenig. Wenn ich mir jetzt alles Weitere anhöre, was Sie uns gesagt haben: Mit den zusätzlichen Arbeiten muss ja auf dieser Baustelle ein Chaos geherrscht haben, ich sage einmal, dass es eine Freude ist. Jetzt haben Sie auch gesagt, dass Sie den Auftraggeber laufend über die erhöhten Kosten informiert haben. Jetzt würde mich wirklich interessieren: Wen konkret? Die Generaldirektion des Krankenanstaltenverbundes oder wen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Eine Sekunde! 300.000 Stunden klingen viel, sind auch viel, da haben Sie recht, aber übersehen Sie bitte nicht, dass hier eine Baustelle vorliegt, die statt dreieinhalb Jahren sechs Jahre geht. Wenn Sie dann jährlich so und so viele Leute haben, sind 300.000 Stunden relativ rasch drinnen. Es hat viele Änderungen gegeben, es hat viele Verzögerungen gegeben, es hat viele Arbeiten gegeben, die doppelt gemacht werden mussten durch einfach zwei Jahre nicht gegebene Dichtheit des Gebäudes. Wenn Sie dann sehen, dass dort Hunderte Mannschaften arbeiten, dann fallen diese Stunden an, die sind alle dokumentiert, sind alle nachweislich. Es hat auf der Baustelle kein Chaos geherrscht. Für unseren Teil kann ich es einmal sagen, für den anderen aber auch, weil wir ja Hand in Hand arbeiten. Das hat genau seinen Ablauf und deswegen kommt es ja auch zu diesen Verzögerungen oder ähnlichen Themen, wenn man in eine geölte Maschinerie durch Änderungen, durch all die Themen hineingreift. Das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis im Detail, aber dass Mehrkosten anfallen werden - da hat es permanent Baubesprechungen, Umplanungsbesprechungen vom Auftragnehmer an den Auftraggeber gegeben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl! - Ah, Herr Niegl noch einmal. GR Michael Niegl (FPÖ): Herr Ingenieur, kommen wir noch einmal auf die weiße Wanne zurück. Dieses technisch- geologische Gutachten kennen Sie, haben Sie gesehen und da drinnen - das werden Sie auch nicht abstreiten - wird empfohlen, eben so eine weiße Wanne zu errichten. Sie als Bausachverständiger, jemand der vom Fach ist, hätte ja wissen müssen, dass diese weiße Wanne errichtet hätte werden müssen. Jetzt ist meine Frage: Haben Sie den Auftraggeber darauf hingewiesen, dass das zu errichten wäre, obwohl er sie nicht bestellt hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Ich darf nur kurz berichtigen, ich bin kein Bausachverständiger, ich kenne auch persönlich das vorliegende Gutachten nicht persönlich. Ich kann nur Folgendes auf Ihre Frage sagen und antworten, dass die Stahlbetonkonstruktion für uns offensichtlich für die Räume war, die dahinter gelegen sind. Das hängt ja davon ab, welche Qualität dieser Raum haben soll. Das ist anscheinend nachträglich vom Auftraggeber geändert worden, das hätte dann vielleicht eine weiße Wanne sein sollen, ich weiß es nicht. Wir haben dann aber trotzdem eine dichte Stahlbetonkonstruktion ausgeführt, wie es im LV auch vorgesehen ist. Wenn dahinter jetzt andere Räume oder Qualitäten der Räume vorliegen, dann ist das eben Sache des Auftraggebers. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Also, um nochmals festzuhalten: Sie haben nicht darauf hingewiesen, Ihre Firma hat nicht darauf hingewiesen, dass gemäß dem technischen Gutachten, das Ihre Firma - Sie persönlich nicht aber Ihre Firma - kennt, eine weiße Wanne ideal gewesen wäre und umzusetzen wäre. Das haben Sie nicht gemacht. Ing. Karl-Heinz Strauss: Erstens weiß ich das nicht, Herr Niegl, das kann ich nicht sagen. Das ist auch völlig uninteressant, denn die Bestellung im LV war eine Stahlbetonkonstruktion ähnlich einer weißen Wanne. Auch der beste Bauleiter kann vor Ort nicht entscheiden, wenn der Bauherr die Qualifizierung der dahinterliegenden Räume ändert. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Am Wort ist die SPÖ. Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Herr Strauss, Sie haben uns erklärt - und das klingt für mich auch logisch -, dass sich sehr oft die ursprüngliche Leistungsbeschreibung und dann die tatsächliche Ausführung im Laufe der Zeit, im Laufe der Projektentwicklung ändert. Wir haben heute auch lang und breit zum Thema Bauzaun diskutiert, warum und in welcher Form diese Eventualpost abgerufen wurde. Jetzt möchte ich aber zum Thema Zaun in eine andere Richtung gehen. Wenn anzunehmen war, dass für die Baustellensicherheit so ein Bauzaun nötig ist, wie erklären Sie sich, dass der dann als Eventualpost und nicht als normaler Ausschreibungspunkt bei Ihnen aufgeschlagen ist? Ist das logisch, nachvollziehbar, üblich? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Das kann ich nicht beantworten. Da ich das System nicht kenne, was ursprünglich vom Bauherrn geplant war, kann ich das nicht sagen. Ich kann nur hergehen und sagen, das war der Planungsstand, das war die Beauftragung, das ist das dazugehörige Leistungsverzeichnis. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Eine technische Frage, weil ich mit Technik sonst wenig am Hut habe: Ich habe eine andere Post gefunden, die nennt sich Baufeldabsperrung. Ist das zwingend etwas anderes als der Bauzaun oder ist das eh dasselbe? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Das kenne ich nicht, kann ich nicht sagen. Was ich aber noch ergänzen möchte, ist, dass der so genannte Bauzaun - deswegen ist es auch eine Eventualposition, nehme ich an, bei uns im LV gewesen - ja auch von einer anderen Firma oder von jemand anderem oder direkt beauftragt werden kann. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Für mich aber wichtig: Sie hatten es nicht direkt auch in der Leistungsbeschreibung drinnen, sonst hätten Sie es direkt mitangeboten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Das kann ich nur annehmen, weiß ich nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, an der Reihe sind die NEOS. Herr Wiederkehr, bitte! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir wissen, dass der ehemalige Generaldirektor Marhold vom Krankenanstaltenverbund einen Beratervertrag mit der Porr hatte. Mich würde interessieren: Was hat dieser Beratervertrag beinhaltet? Welche Punkte waren da drinnen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Herr Marhold hat nach Ausscheiden aus dem KAV eine Gewerbeberechtigung als Unternehmensberater in Sachen Gesundheit erlangt und er hat unter anderem auch die Porr bei Gesundheitsprojekten beraten, aber erst, glaube ich, neun Monate nach seinem Ausscheiden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Besteht dieses Auftragsverhältnis weiterhin? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Das kann ich nicht sagen, er wird nicht laufend, sondern zu einzelnen Projekten hinzugezogen. Wie da jetzt konkret der Stand dieser Projekte ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Waren das auch Projekte, die mit der Stadt Wien oder dem Krankenanstaltenverbund oder dem Krankenhaus Nord in Verbindung waren? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Das kann ich ausschließen, meinem Wissen nach berät Herr Dr. Marhold bei einer Beteiligung der Porr, die sich Hospitals nennt, bei Gesundheitsprojekten in Rehakliniken in den Bundesländern. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, am Wort ist die ÖVP. Frau Korosec, bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Strauss, die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft ermittelt gegen acht bekannte Personen und zwei unbekannte Verdächtige. Ermittelt sie auch gegen die Firma Porr? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Nein, mir ist das nicht bekannt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Wir haben jetzt sehr viel gehört, dass es viele Ungereimtheiten auf der Baustelle gegeben hat. Jetzt frage ich auch wieder einmal so pauschal: Erkannten Sie oder Ihr Leiter der Baustelle relativ rasch, dass der KAV mit der Organisation dieses Baus überfordert war? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Da muss ich Ihnen leider wieder widersprechen, einfach wegen der Wortwahl. Es hat keine Ungereimtheiten gegeben, sondern auf einer Baustelle dieser Größenordnungen kommt es eben zu Abstimmungen, kommt es zu Änderungen, auf die dann zu reagieren ist. Etwas anderes kann ich Ihnen nicht sagen. Der Bauherr war mit Örtlicher Bauaufsicht, Begleitender Kontrolle mit seiner Aufstellung für ein Projekt dieser Größenordnung, meiner Meinung nach, üblich aufgestellt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Na ja, ein Bauprojekt, das statt drei Jahren doppelt so lange dauert, ich meine, da kann man schon von gewissen Verzögerungen sprechen. Nein, aber ich habe noch eine Frage zur Stahlbetonkonstruktion. Ich weiß nicht, vielleicht habe ich das jetzt zu sensibel wahrgenommen, mir ist vorgekommen, Sie haben gesagt: Die Stahlbetonkonstruktion haben wir gemacht, und das ist auch derzeit in Ordnung. Das Wort derzeit habe ich irgendwo aufgegriffen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Okay, wir haben das ausgeführt, was vom Auftraggeber bestellt wurde. Das wurde richtig und ordentlich ausgeführt, das wurde uns auch von Gutachtern bestätigt. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Also, das eine Wort, das Sie vielleicht erwähnt haben … GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ist nicht von Bedeutung Ing. Karl-Heinz Strauss: … ist aus meiner Sicht nicht von Bedeutung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, es ist Frau Meinhard-Schiebel von den GRÜNEN dran. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Herr Ing. Strauss, Sie haben uns ja jetzt in einigen Beispielen bereits erklärt, dass Planungsänderungen vorgekommen sind und natürlich auch zu Kostenveränderungen geführt haben. Dem Rechnungshofbericht ist zu entnehmen, dass zum 31. März 2016 - also relativ spät beziehungsweise nahe zu jetzt - Zusatzaufträge im Wert von 30,61 Millionen EUR vorgelegen sind. Welche waren das und wodurch waren die jeweils begründet? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Im Detail kann ich Ihnen das natürlich nicht sagen, aber wenn Sie heute hergehen und sagen, es hat in der Statik - wie schon erwähnt, ich möchte das nicht wiederholen - die vielen Änderungen gegeben, hat alleine die Einreichsumme in der Statik eine Höhe von 13,8 Millionen ergeben. Die späte Entscheidung zu dem Umgang mit der Schlacke et cetera hat zu Erhöhungen von fast 3 Millionen geführt, die Bodenplatte zu 4 Millionen. Wir haben dann Bauzeitverzögerungen gehabt. Auch die Preisgleitung zum Beispiel ist ein wesentlicher Punkt für die Dauer eines Bauvorhabens, das waren 5,3 Millionen, und ungefähr 13 Millionen haben wir allein durch Mengenänderungen, also Massenänderungen, die unstrittig waren. Erlitten. Deswegen kommen auch diese Summen zusammen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Auf der einen Seite verständlich, weil es immer wieder Änderungen gegeben hat, aber mit Abrechnungskorrekturen bis zur Schlussrechnung zuzuwarten, hat der Rechnungshof als nicht zweckmäßig gefunden, weil die späten Korrekturen eine zeitnahe und konsequente Prüfung der Abrechnung nicht ersetzen und zum Beispiel einmal getätigte Entscheidungen wie das Abrufen von Eventualpositionen beim Auftragnehmer entgegen der Empfehlung der Begleitenden Kontrolle, wie das beim Bauzaun war, nicht mehr rückgängig machen können. Meine Frage ist: Ist es Ihrer Erfahrung nach üblich, mit Abrechnungskorrekturen bis zur Schlussrechnung zuzuwarten, auch wenn das sehr weite Zeiträume sind? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Nein, da haben Sie recht, es ist auch gemäß Prozedere im Auftragsschreiben festgehalten, dass in einer sehr, sehr knappen Zeit, wahrscheinlich in einer zu knappen Zeit, Einvernehmen oder zumindest ein Verfahren anläuft, wie man bei unterschiedlichen Ansichten bei einzelnen Positionen umgeht. Wir haben zum Beispiel auch Dinge im November 2014 angemeldet, die erst jetzt im November 2018 endgültig entschieden sind. Was ich Ihnen noch dazusagen muss, ist, dass bis heute auch noch keine Schlussrechnung gelegt wurde, das heißt, wir sind immer noch im Teilrechnungsverfahren. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ein wichtiger Punkt sind natürlich auch die Bauzinsen, die entstehen, und wegen einer langen Bearbeitungszeit dieser Mehrkostenforderungen macht die Porr AG nach dem Rechnungshofbericht in drei Sammelmehrkostenforderungen rund 1,26 Millionen EUR an Bauzinsen geltend. Das sind Kosten für das erforderliche Kapital für die Durchführung des Bauauftrages, für die der Bauauftragnehmer in Vorlage tritt. Für zwölf der zum Zeitpunkt der Gebarungsprüfung noch strittigen Mehrkostenforderungen, deren Anmeldung bereits bis zu zwei Jahren zurücklag, fielen bis Jänner 2016 zusätzliche 9,37 Millionen EUR an Bauzinsen an. Nach damaliger Annahme der Porr AG würden monatlich diese Bauzinsen um rund 300.000 EUR wachsen. Das war Stand 2016. Darf ich Sie fragen: Wie ist das ausgegangen und in welchem Ausmaß wurden letztendlich Bauzinsen an die Porr AG bezahlt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Das ist noch nicht ausgegangen, das ist noch nicht fertig, deswegen kann ich Ihnen den Betrag nicht sagen, aber die Bauzinsen sind der Höhe nach völlig unstrittig, nämlich welche Zinsen verrechnet werden. Was mit dem Bauherrn diskutiert wird, ist, ab wann sie anfallen, ab welchem Zeitpunkt. Wo gibt es einen Verzug aus dem Thema? Das ist aber derzeit in einer Diskussion mit dem Bauherrn, es ist noch nicht abgeschlossen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: So, nächste Fragerunde. Herr Seidl von der FPÖ! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Herr Ingenieur, ich versuche es jetzt zum dritten Mal. Ich habe Sie jetzt zwei Mal bereits gefragt, mit wem Sie ad personam darüber gesprochen haben, dass die Kosten doch erheblich gestiegen sind. Vielleicht schaffen wir es jetzt beim dritten Mal, dass Sie mir irgendjemanden nennen, mit dem Sie gesprochen haben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Auch beim dritten Mal kann ich Ihnen sagen, dass wir intern in Sitzungen natürlich über Bauzeitverzögerungen sprechen, wie wir das Thema angehen, aber ich kann mich wirklich nicht erinnern, dass ich ad personam mit dem Auftraggeber, geschweige denn in seinem Umfeld ein Gespräch zu diesem Thema geführt habe. Das kann ich Ihnen aus meinem guten Gewissen heute hier sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, genau die Antwort hätte ich vielleicht beim ersten Mal schon haben können. Ausgezeichnet, jetzt weiß ich es, und die weiteren Fragen stellt Kollege Fürnkranz. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Fürnkranz, bitte! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich knüpfe gleich an diese Angelegenheit an. Mich würde jetzt interessieren, weil Sie das eben nicht konkretisieren können oder wollen: Wie haben überhaupt die Kontakte zum Bauherrn im Detail ausgesehen? Welche Runden haben sich da getroffen? Ganz besonders interessant finde ich, ist auch die Frage: Wie haben Sie mit dem alten und dem neuen Management zusammengearbeitet? Wie hat sich dieser Managementwechsel konkret auf Ihre Arbeit ausgewirkt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Es gibt seitens des Auftrages ganz klare Stufen und Formen der Kommunikation, die wurden auch hier bei diesem Projekt komplett eingehalten. Das Detail dazu kann ich nicht sagen. Es gibt Planungssitzungen, es gibt Baubesprechungen und es gibt zwischen Auftragnehmern und Auftraggebern dann eine kleine Gruppe, die sich eben auch Themen wie Nachtragsforderungen, Änderungen widmet. Das ist im Auftrag auch genau festgehalten, wie so ein Prozedere abläuft. Das ist völlig normal und genauso ist es auch hier gelaufen und so läuft es auch heute nach wie vor. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Der zweite Teil meiner Frage war, wie sich der Managementwechsel seitens des KAV ausgewirkt hat. Darf ich da noch nachfragen? Ing. Karl-Heinz Strauss: Entschuldigung, ich glaube, dass sich der Managementwechsel am Anfang durch den Abgang von Herrn Koblmüller sicher nicht positiv ausgewirkt hat. Danach war die Baumannschaft gleich und Näheres über Managementänderungen oder so etwas kann ich persönlich nicht beantworten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Fürnkranz, noch eine Frage? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Sie haben gesagt, es gibt da Strukturen, wer zuständig ist, über was zu reden. Was war genau Ihre Rolle bei dem Ganzen? Haben Sie insbesondere mit den Politikern über dieses Thema gesprochen, was, ich sage einmal, auf Vorstandsebene durchaus üblich ist oder haben Sie einfach nur auf Managementebene mit dem KAV kommuniziert oder wie hat das ausgesehen? Haben Sie insbesondere die Frau Stadträtin Wehsely und den Herrn Bürgermeister in der Hinsicht kontaktiert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Meine Rolle ist bei diesem Projekt überhaupt nicht vorgesehen, ganz offen. Die Porr hat 3.600 Baustellen, das ist zugegebenermaßen eine große Baustelle und auch eine Baustelle, die Aufmerksamkeit erfordert. Ich spiele bei dem Projekt definitiv keine Rolle, was die Entscheidungen betrifft, was Aufarbeitung von Themen betrifft. Dass es bei gesellschaftlichen oder anderen Anlässen Kontakt gegeben hat, ist nicht auszuschließen, aber ich erinnere mich für meine Person wirklich nicht an irgendein konkretes Gespräch, das es zum Thema KH Nord und die angesprochenen Probleme gegeben hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, dann die SPÖ. Herr Spitzer, bitte! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ich stelle die Frage, weil ich sie in diesem Haus schon öfters gestellt habe, immer dann, wenn ich einen quasi Spezialisten im Baugewerbe - und das sind Sie ja - vor mir sitzen habe. Die Frage betrifft das Claimmanagement. Gibt es Ihrer Erfahrung nach über den Daumen einen Prozentsatz über das Jahr gerechnet, über alle Projekte hindurch, mit denen man da schon beschäftigt ist, wo man sagt, es ist die ungefähre prozentuelle Abweichung, die dann übers Claimmanagement im Gegensatz zum ursprünglich veranschlagten Preis zustande kommt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Es gibt keine Durchschnittssachen und auch keine Betrachtung, weil jeder Auftrag völlig anders ist, unterschiedlich, kann man nicht generell … Meiner Erfahrung nach kann man es nicht generalisieren. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das ist die Antwort, die ich hier herinnen auch schon öfters gehört habe. Meine Frage noch einmal dazu: Wie muss ich mir das Claimmanagement jetzt innerhalb der Porr vorstellen? Wer ist dafür zuständig? Gibt es eine eigene Abteilung, die sich Claimmanagement nennt? Macht das das jeweilige Projektteam, das mit dem jeweiligen Projekt befasst ist oder gibt es beides? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Also, in der Porr gibt es keine Abteilung, die Claimmanagement heißt. Wir haben aufgrund der großen Komplexität internationaler Verträge und auch zunehmend in Österreich eine Mannschaft, die nennt sich Vertragsmanagement, die unterstützt die lokalen Projektverantwortlichen auf den Baustellen vor Ort beim Lösen von sogenannten eben Vertragsfragen, Abrechnungen und so weiter. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Abschließend: Handelt es sich da um Juristen oder um Menschen aus der Baubranche oder eine Kombination? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Nach meinem Wissensstand besteht diese Abteilung oder Stabstelle Vertragsmanagement primär aus Technikern. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr von den NEOS! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke, vor allem für Ihre Aufklärungen bezüglich der weißen Wanne. Das war mir bis heute nicht ganz klar, was da genau beauftragt war, obwohl wir schon viel darüber gesprochen haben. Für mich stellt sich dann die Frage, wenn es hier so lange Unklarheiten gab, ob es auch in der Ausschreibung vielleicht eine Unklarheit gab. Es gibt ein Gutachten, das uns vorliegt, das heißt Dimensionierung, Anforderungsklasse, Verpressungen, ich weiß nicht, ob Sie es kennen. In dem Gutachten wird der Ausschreibung ein vernichtendes Zeugnis ausgestellt. Wie sehen Sie die Ausschreibung des Krankenanstaltenverbundes in diesen Themen? Würden Sie auch sagen, das bekommt ein vernichtendes Zeugnis? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Ich kenne das Gutachten nicht. Es war ja alles ausgeführt. Ich komme nur auf meinem Punkt zurück: Die Ausschreibung ist eine Momentaufnahme auf Basis von Plänen, das gibt sie in dem Fall wieder. Sonst kann ich Ihnen nichts dazu sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es ist für mich schon eine spannende Thematik von ursprünglichen Plänen, wie Sie sagen. Dass die sich so oft verändert haben, ist ja ein Mitgrund, warum es beim KH Nord auch zu so vielen Problemen gekommen ist. Sie haben auch vorhin von einem ursprünglich geölten Betrieb gesprochen, der dann natürlich gestört wird, wenn es Änderungswünsche gibt. Mich würde noch mehr über diese Änderungen interessieren, die im Bauvorhaben selbst dann stattgefunden haben, abseits von den Themen, die Sie anfänglich angedeutet haben mit Statik und Aushub. Welche Veränderungsprozesse gab es sonst noch? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Das meiste habe ich ausgeführt. Jede Baufirma legt, wenn sie kalkuliert und dann das Leistungsverzeichnis vor sich hat, einen genauen Plan - das macht jeder für sich und jeder bewertet das auch für sich -, wie sie dieses Projekt verwirklichen möchte. Durch Änderungen oder unvollständige Pläne oder falsche Pläne kommt Sand ins Getriebe, das ist klar. Änderungen hat es meines Wissens nach oder nach meinem heutigen Wissensstand viele gegeben. Ob das im Grundbau war, ob das Konzeptionen im Haus waren, ob das andere Anforderungen waren, es hat sehr viele Änderungen durch die Haustechnikplanung gegeben. Je feiner oder je detaillierter die Haustechnikplanung geworden ist, umso mehr Anpassungen wurden gemacht und das führt natürlich bei einem so komplexen Projekt, wo ja vier, fünf Planer parallel arbeiten, Haustechnik-, Statik-, Fassadenplaner, zu einem sehr hohen Koordinierungsaufwand und auch zu Änderungen. Das führt natürlich dann auch dazu, dass es Zeit- und Kostenthemen gibt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Könnten Sie bitte auf die Änderungen in der Statik noch ein bisschen genauer eingehen? Hier gab es ja sehr hohe Mehrkosten auch aufgrund einer ursprünglich falschberechneten Statik, und da haben Sie ja auch sehr viel nachbessern müssen. Was sind Ihre Unterlagen dazu? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen: Die Pläne hätten nach Baufortschritten, nach Planungen geliefert werden sollen. Man ist dann in der Ausführung draufgekommen, dass die Pläne teilweise zu wenig Baustahl enthalten, also Sicherheitsthemen. Es wurden über 3.300 Tonnen Stahl nachgebracht und das hat natürlich auch zu einer erhöhten Kostenforderung seitens der Porr an den Auftraggeber geführt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die ÖVP ist dran. Frau Korosec, bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Strauss, welche Aufträge hat Porr oder eine Tochtergesellschaft im Zusammenhang mit dem KH Nord noch? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Wir haben den Rohbau zu erstellen und den Estrich herzustellen. Zum Rohbau gehören auch noch gewisse Themen der Außenanlagen, das ist aber Teil des Rohbauauftrags. Sonst ist mir kein Auftrag bewusst, also mein Wissensstand ist dann: kein anderer Auftrag. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Strauss, jetzt komme ich zu den Regieleistungen, ich möchte Sie da als Fachmann fragen. Das Forderungsmanagements stellt laut dem vierten Quartalsbericht 2017 fest, dass 1,7 Prozent der Regieleistungen gerechtfertigt sind. Dem gegenüber stehen 83 Prozent, die aus der Sicht des Forderungsmanagements nicht gerechtfertigt sind und abzulehnen gewesen wären, und bei rund 15 Prozent bedarf es einer näheren Klärung. Das ist jetzt nicht nur bei Porr, sondern generell. Jetzt wollte ich Sie als Fachmann fragen. Also, ich finde das ja unglaublich, wenn ich mir vorstelle, dass nur 1,7 Prozent sozusagen in Ordnung gehen und bei über 83 Prozent, sagt das Forderungsmanagement, ist das nicht Ordnung, und bei 15 Prozent braucht man nähere Klärung. Wie sehen Sie das? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Ich kann es nur von unserem Auftrag sagen. Bei unserem Auftrag haben sich die Regieleistungen von geplanten 1,2 Millionen auf 8,7 Millionen erhöht. Die Regieleistungen werden vom Auftraggeber angeordnet, und der Auftragnehmer hat diese auszuführen. Es ist dann im Nachhinein - das ist der Punkt, den Sie ansprechen - immer wieder strittig: Wurden die Regieleistungen angeordnet, weil ein Versäumnis des Auftragnehmers vorliegt, um es zu reparieren oder nicht oder ähnliche Themen. Das ist dann aber zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer zu klären. In unserem Fall ist das fast abgeschlossen und befindet sich jetzt wie alles auf einer Klärungsebene. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dann zur Zusammenarbeit von ÖBA und BS, da hat es ja viele Probleme und Differenzen gegeben. Der KAV hat sich relativ spät entschieden, hier bei der Projektleitung etwas zu verändern. Es wurde dann die Firma Moser genommen, Architekt Moser. Hat es sich dann verbessert? Können Sie feststellen, dass dann mit dieser Veränderung, die hier von außen gekommen ist, eine Verbesserung stattgefunden hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Nach meinem heutigen Wissensstand ist das Büro Moser ein sehr renommiertes Architekturbüro und auch für Bausteuerungen sehr geeignet. Ich glaube aber, wie gesagt, dass sich hier die Diskussionen und Entscheidungen gefestigt haben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: So, es sind die GRÜNEN dran. Herr Ellensohn, bitte! GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Strauss, wir sind hier ja auf der Suche nach: Gab es Fehler oder nicht und warum kostet es am Ende mehr als geplant und warum hat es länger gedauert? Unter anderem hat es bei den Zuständigen den Herrn Balázs gegeben, den Generaldirektor-Stellvertreter, der für Finanzen, Recht, Technik und temporäre Projektorganisation zuständig war. In dem Bereich war er noch operativ zuständiger Auftraggeber. Das sind sehr viele Aufgaben. Auch wenn er offensichtlich - und alle haben das ausgesagt - sehr fleißig war und offensichtlich sehr viele Stunden mit dem Krankenhaus Nord beschäftigt war, hat unter anderem der Aufsichtsgremiumsvorsitzender Dr. Bock hier ausgesagt: viel zu viele Aufgabenbereiche für eine Person. Das hat er auch zurückgemeldet. Teilen Sie diese Ansicht, jetzt nicht ausschließlich auf den Herrn Balázs bezogen? Ist es bei so einem Projekt in dieser Größenordnung üblich - das ist ja auch für die Porr kein 08/15-Projekt -, dass es ein Vis-a-Vis gibt, das sich ausschließlich um ein Projekt dieser Größenordnung kümmert. Würden Sie dem Eindruck zustimmen, wenn man jemanden ganz, ganz viele Aufgaben gibt, dann ist es halt schwierig, die alle entsprechend auszufüllen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Das kann ich so nicht bestätigen, weil unter Herrn Balázs eben eine Projektorganisation da war, die eben für das KH Nord zuständig war. Ich glaube als Führungsperson, beim Herrn Balazs geht es primär darum, sich die richtige Projektorganisation aufzubauen - die war ja da - und dann eben bis zu ihm vorkommende Entscheidungen auch entweder vorzubereiten oder zu entscheiden. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben uns genau den Unterschied zwischen amerikanischem Modell und europäischem Modell erklärt, mit kurzer Planungsphase, langer Planungsphase. Jetzt haben wir in Wien Großprojekte wie das SMZ Ost oder den Hauptbahnhof innerhalb des Zeitplans und innerhalb des Kostenrahmens abgewickelt. In diesem Fall nicht und es sind dauernd Pläne verändert worden. Sie haben das jetzt ausgeführt: mehr Stahl, mehr Masse und dann wieder Zeit, hunderte Gewerke. Sie haben auch gemeint, das wäre nicht Ihre bevorzugte Vorgangsweise, dass man das in Hunderten Gewerken ausschreibt. Der Rechnungshof sagt sogar, Planungsänderungen, die laufend passieren, sind für alle Beteiligten unpraktisch. Sie sind ja hier nur als Zeuge geladen, aber es ist nicht gerade die allergrößte Werbung für die Porr im Moment, wenn das Krankenhaus Nord zumindestens in der öffentlichen Darstellung was Kosten und Zeitablauf betrifft nicht super dasteht, um ein einfaches Wort zu verwenden. Es ist eine fragwürdige Werbung. Der Rechnungshof empfiehlt, Planungsänderungen nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt anzunehmen und sagt, das ist in dem Fall nicht passiert, weil die Änderungen haben immer wieder kommen können. Wäre es nicht auch aus Sicht der Porr schlau zu sagen: Moment, irgendeinen Zeitpunkt müssen wir dann schon festlegen, wo es mit Änderungen fertig ist, weil wir selber- sagen wir nicht gleich in Verruf - Schwierigkeiten haben, irgendetwas einzuhalten und am Ende dann Abweichungen kommen, die dann oft das Zehnfache vom Ursprungswert betreffen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Da gebe ich Ihnen recht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Okay. Aber vielleicht können Sie uns eine Empfehlung geben. Ing. Karl-Heinz Strauss: Entschuldigung, darf ich nur. Ich meine, ich gebe Ihnen wirklich recht, und Sie haben recht. Nur das liegt nicht im Ermessen der Porr. Das entscheidet der Auftraggeber, wenn er Änderungen zulässt, was er tut und was er macht. Er wird ja von allen beteiligten Firmen darauf aufmerksam gemacht, a) geht diese Änderung?, b) was bewirkt diese Änderung im Zeitkorsett? und c) was betrifft Kosten? Es gibt ja auch Kosten, Minderkosten und Mehrkosten, die anfallen. Das ist bei allen Gewerken so. Ich möchte noch einmal sagen, ohne das Mitwirken der vielen Kollegen und Kolleginnen auf der Baustelle mit den Mehrstunden, hätten wir den Rohbau nicht pünktlich und in der Qualität, die hier vorliegt, abliefern können. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Das ist vielleicht meine letzte Frage, das sehe ich dann, was noch dazu kommt. Wir wollen ja auch für die Zukunft lernen, damit solche Fehler, so Zeitverzögerungen nicht mehr passieren. Würden Sie sagen, eines der Hauptprobleme ist tatsächlich diese Ausschreibung mit Hunderten Gewerken, und das finden Sie nicht die optimale Vorgangsweise, sondern wenn es irgendwie möglich ist, würden Sie das bei Projekten in dieser Größenordnung vermeiden? Es hat sich übrigens geändert, die ursprüngliche Vorgangsweise waren ja nicht die Hunderten Gewerke, sondern das hat sich ergeben aus: Wir machen doch kein PPP-Modell und, und, und. Das war ja anders geplant, am Ende ist man dazu gekommen. Würden Sie uns empfehlen, das in Zukunft bei einem Projekt nicht zu tun? Oder gäbe es hin und wieder einen Grund, dass man das mit 200 und mehr Gewerken macht? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Meine Meinung kennt man dazu. Ich bin kein Freund dieser Vorgangweise, denn das Handling vieler Schnittstellen gerade bei öffentlichen Auftraggebern ist eben problematisch. Er kann eben nicht wie ein Bauherr agieren, der sozusagen frei entscheiden kann. Man sieht auch bei vielen großen Projekten, die in der Zeit auch in Wien von der öffentlichen Hand, der Stadt Wien … Ich erwähne nur zum Beispiel den Smart Campus für die Wiener Netze, der ist in der Zeit, im Budget und mit einer beachtlichen Qualität fertiggestellt worden. Das heißt, es geht. Ich bin ein Verfechter - auch deswegen sage ich es, weil es öffentlich bekannt ist -, für Krankenhausbauten insbesondere, dass man Baufirmen als Totalunternehmer schon rechtzeitig miteinbezieht, dass es eine europaweite Ausschreibung geben sollte: a) Welcher Planer soll genommen werden? b) Wer ist als ausführende Baufirma schon bei der Planung dabei? Das nennt sich dann Lean Design, Lean Construction. Das ist die moderne Art, wie wir heute bauen. Alles auf Bin- Status. Das ist halt leider fürs das KH Nord ein bisschen zu spät, aber die modernen Bauten werden so abgeführt, dass der General- und Totalunternehmer von Anfang an in die Planung miteinbezogen wird, der Bauherr eine ganz exakte Beschreibung dessen abgibt, was er möchte, jetzt nicht ins Detail mit Steckdosen oder sonst etwas, sondern eine sehr genaue Funktionsbeschreibung. Dann gibt es europaweite Ausschreibung, welches Konsortium mit Planer, Baufirma und Betreiber dann nicht nur die Baukosten nach den Anforderungen hat, und der Bauherr beschränkt sich darauf, seine Bauherrnrolle auszuführen, indem er sagt: Das habe ich bestellt oder das habe ich bestellt, ich kontrolliere, ob ich das gewünschte bekomme oder nicht, aber es ist nicht mein Risiko. Wie die Baufirma mit dem Planer das macht oder nicht, das ist Sache des Konsortiums, sie muss sich an die Bestimmungen des Auftraggebers halten. Das ist für mich eine Variante, die weltweit angewandt wird. Wir machen das in Österreich, in Deutschland mittlerweile nach den neuen Methoden, und das führt dazu, dass von der ersten Minute an, alle in das Projekt eingebunden sind. Das heißt, alle in der Ausführung haben mehr oder weniger denselben Wissensstand. Auch der Fassadenplaner hat den gleichen Wissensstand wie der Rohbauer, wie der Innenausbauer, wie die Haustechnik. Da gibt es genau Pläne für diese Lean Construction. Wann was entschieden werden muss, steht auch genau drinnen, was wann vorgelegt werden muss, damit der Bauherr entscheiden kann. Das führt dazu, dass die Bauzeit sehr gering ist, dass die Qualität bestechend hoch ist und dass vor allem sowohl für den Bauherrn als auch für eine ausführende Firma eine genaue Budgetkontrolle vorliegt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bevor wir mit der fünften Runde beginnen, darf ich fragen: Gibt es noch Fragen? - Gut, dann fangen wir einmal mit Herrn Niegl von der FPÖ an. GR Michael Niegl (FPÖ): Herr Ingenieur, wir sitzen jetzt doch schon einige Zeit hier zusammen und mir ist aufgefallen, wenn Sie Antworten geben, sind die immer sehr akkurat, sehr detailliert, Sie kennen sich offenbar aus, sind fachlich versiert. Das ist ja auch logisch, das ist ihre Aufgabe als Führungskraft. Deswegen bin ich besonders überrascht, dass Sie über einige Angaben aber kein so fachlich versiertes Wissen besitzen dürften. Das kommt mir ein bisschen komisch vor, weil das offenbar nicht ihrem Wesenszug als Führungskraft entspricht. Ich muss Sie deswegen jetzt noch einmal fragen, wer in Ihrem Auftrag die Warnungen an den Auftraggeber über die 62-prozentige Kostenüberschreitung gegeben hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie das nicht wissen, sonst müssen wir davon ausgehen, dass Sie das nicht gemacht haben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Ich kann nur noch einmal wiederholen und das kann ich Ihnen auch als kundiger Baumann noch einmal so sagen: Es gibt im Auftrag ein genaues Prozedere über Baubesprechung, Planungsbesprechung. Bei Anordnungen des Bauherrn, die auch dort stattfinden, gibt es immer laufend Themen, die besprochen werden und wo auch Warnungen permanent und laufend an den Auftraggeber übermittelt werden. Das ist in jedem Protokoll auf der Baustelle einsehbar, das ist überall. Verzeihen Sie mir, das ist die Regel und das schreibt der Vertrag zwischen dem KAV und der Porr Bau GmbH für den Rohbau und den Estrich vor, nicht nur für uns, sondern für alle Gewerke, die an diesem Projekt arbeiten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Das bedeutet, wenn wir die Protokolle anfordern, könnten wir dann genauer sehen, wer wann was wo wem gesagt hat. Ing. Karl-Heinz Strauss: Ich glaube, das müssen Sie selbst entscheiden, aber ich hinterfrage einfach die Sinnhaftigkeit. Die Bestätigung meiner Worte finden Sie aber auch darin, dass hier permanent Nachtragsforderungen auch angemeldet wurden. Das heißt, das ist ja auch dem Bauherrn von Anfang an bekannt gewesen. Wir haben ja auch heute hier diskutiert, dass es ja mitunter auch bei vielen Nachträgen oft drei, vier Jahre gedauert hat, bis der Bauherr entschieden hat. Dann ist einmal seine Entscheidung. Wenn wir diese Entscheidung nicht akzeptieren, geht es ins nächste Gremium, wo sich die Leute zusammensetzen. Das findet zum Beispiel auch jetzt statt, damit es dann zu einer finalen Abrechnung des Auftrages der Porr und des KAV kommt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Niegl! GR Michael Niegl (FPÖ): Nichtsdestotrotz werden Sie bestätigen, dass es nachvollziehbare Protokolle geben wird, die logischerweise auch beweisen können, dass Sie die Verpflichtung des Auftragnehmers erfüllt haben und diese dann dementsprechend auch zur Verfügung stellen können. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Ich gehe davon aus. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: SPÖ? - Derzeit keine Fragen. Dann haben wir Herrn Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Bezüglich der Projektorganisation beim Krankenhaus Nord: Sie haben selbstverständlich gesagt, dass die Aufgabe des Generaldirektors ist, eine Projektorganisation aufzustellen, die dann mit Ihnen in Kontakt ist. Wir haben jetzt von mehreren Zeugen gehört, dass die Projektorganisation nicht ideal aufgestellt war, vor allem auch dahingehend, dass sich die Akteure immer wieder geändert haben und dadurch eine nicht klare Struktur vonseiten des Krankenanstaltenverbundes in der Projektorganisation gegeben war. Wie ist Ihr Eindruck dazu? Deckt sich der Eindruck mit dem der anderen Zeugen, den ich hier jetzt indirekt wiedergegeben habe? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Der Wechsel war sicher nicht hilfreich in den letzten Jahren, und dass die Organisation, sage ich, vielleicht nicht optimal aufgestellt war, sehen Sie auch daran, dass wir immer noch heute Themen von vor zwei, drei Jahren bearbeiten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie wäre eine Projektorganisation besser aufgestellt, um diese Themen, die vor zwei Jahren aufgekommen sind, auch schnell abzuarbeiten? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Das weiß ich jetzt gar nicht, was besser ist. Ich glaube, dass die Organisation alles beinhaltet hat, was man braucht. Vielleicht waren es zu Wenige oder zu wenig Konzentration. Es ist ja auch heute schon im Raum gestanden, ob zu viele Entscheidungen direkt zum Generaldirektor transportiert werden mussten, als vielleicht notwendig waren. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wo haben Sie in der alltäglichen Arbeit hier vonseiten der Porr Probleme mit der mangelhaften oder falsch aufgestellten Projektorganisation gesehen? Was sind Themen, die verzögert worden sind oder die schwierig waren, sofort zu klären? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Das entzieht sich meiner Kenntnis, weil ich nicht involviert war, weder in das Tagesgeschäft noch ins mittelfristige Geschäft bei diesem Bauvorhaben. Es gibt hier aber laufend Besprechungen, es gibt hier laufend Planungssitzungen, Bauablaufsitzungen, wo Themen besprochen werden. Wie die dann laufen, ist nachvollziehbar, aber ich glaube, auch aufgrund der Komplexität des Projektes ist das sehr, sehr umfangreich gewesen. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe auch keine weiteren Fragen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec, bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich wollte Sie fragen: Haben Sie Kontakt mit dem Bürgermeister Häupl, Wehsely, Frauenberger gehabt und Gespräche über das Krankenhaus Nord geführt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Natürlich habe ich Kontakt mit dem Herrn Bürgermeister gehabt, permanent, aber Herrn Häupl hat man einfach getroffen, ja keine Frage. Auch Frau Wehsely habe ich getroffen, zum Beispiel das letzte Mal bei der Gleichenfeier des KH Nord, also schon ein Stückerl her. Zu Frau Frauenberger habe ich persönlich keinen Kontakt gehabt, weder da noch dort, aber das war es. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Also, direkt zu den Problemen, die es zum Krankenhaus Nord gibt, ist nicht gesprochen worden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Ich glaube, man hat da einmal darüber geredet, ja, da gibt es Probleme oder Zeitverzögerungen, aber keine Detailkenntnisse und kein Detailgespräch dazu. Das habe ich auch ausgeschlossen, dass es extra Besprechungen dazu gegeben hätte. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Architekt Wimmer hat sehr kritisiert, dass er, immer wenn er auf die Baustelle gekommen ist, nie eine Hektik gesehen hat, sondern den Eindruck gehabt hat, dort arbeitet man so gemütlich dahin. Ist das von ihren Mitarbeitern auch gesagt worden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Ehrlich gesagt, muss ich lachen. Entschuldigen Sie, aber über die Frage muss ich wirklich lachen. Ich glaube, dort ist gearbeitet worden, dass der Schweiß nur so geronnen ist, um das überhaupt unter diesen Umständen so fertig zu bekommen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel von den GRÜNEN, bitte! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich weiß zwar, dass wir jetzt nicht in die Zukunft sehen können, aber dennoch würde ich Sie gerne fragen, ob es aus Ihrer Sicht noch eventuelle Probleme geben könnte bis zu der Eröffnung oder kurz vor der Eröffnung, die in irgendeinem Zusammenhang mit der Firma Porr stehen könnten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Also, ich glaube nicht. Ich weiß es nicht, aber ich glaube nicht. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Das heißt, wir hoffen es. Ing. Karl-Heinz Strauss: Nein, ich glaube nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel? - Keine weiteren Fragen? Die FPÖ? - Herr Koderhold, bitte! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sehr geehrter Herr Strauss, es freut mich, dass Sie die Befragung lustig finden. Ich finde Sie nicht so lustig, denn Sie haben uns wiederholt Informationen verschwiegen. Sie haben angegeben, dass Sie im Kontakt mit dem Krankenhaus Nord vor allem mit dem KAV und der ÖBA zu tun hatten und haben uns verschweigen, dass Sie einen sehr innigen Kontakt zu einem Kontrollorgan der externen Begleitenden Kontrolle hatten. Hier sind auch ganz detailliert die Kostensteigerungen angeführt, mit Datum, zum Teil auch mit den Personen. Was Sie Kollegen Niegl nicht beantworten konnten, steht genau in den Quartalsberichten der Begleitenden Kontrolle, wann Sie wen über welche Kostensteigerungen informiert haben. Warum haben Sie uns das nicht gesagt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Erstens habe ich nicht diese Befragung lustig gefunden, da möchte ich korrigieren, sondern ich finde sie sinnvoll und in Ordnung. So gehört sich das in einer Demokratie. Ich habe mich auch bei Frau Korosec dafür entschuldigt, dass ich diese Frage lustig finde, diese Frage und nicht die Befragung. Zweitens habe ich Ihnen in meiner Antwort gesagt, dass es Protokolle gibt, wo das drinnenstehen wird. Alles andere entzieht sich meiner Kenntnis. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Gut, aber Sie hätten ruhig sagen können, es sind die Quartalsberichte der Begleitenden Kontrolle, hier steht ja alles sehr detailliert drinnen, Zeitpunkt und Ort. Sie haben das mehr oder weniger nebulös nicht angeführt. Sie hätten sagen können, in den Berichten der Begleitenden Kontrolle, das haben Sie nicht gesagt. Sie haben zwar gesagt, es gab Kontrollberichten, Sie hätten sehr wohl sehr genau sagen können, das sind die Quartalsberichte der Begleitenden Kontrolle, das haben Sie nicht gemacht. Ich konnte ja aus den Quartalsberichten ersehen, dass Sie sogar gemeinsame Termine mit der Begleitenden Kontrolle und gemeinsame Begehungen hatten. Da sind auch die Namen der Porr-Mitarbeiter und der BK-Mitarbeiter angeführt. Jetzt meine Frage, und ich würde Sie ersuchen, diese ehrlich zu beantworten: Wie eng war Ihr Kontakt zur Begleitenden Kontrolle? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Mein persönlicher Kontakt war null mit der Begleitenden Kontrolle. Sie haben es auch völlig richtig erwähnt, und ich habe es richtig erwähnt: Es steht in den Protokollen zwischen Bauherr und Auftragnehmer. Die Protokolle der Begleitenden Kontrolle gehen an den Bauherrn und nicht an die Baufirma. Das steht alles drinnen, und noch einmal: Ich habe hier richtig und fragegemäß geantwortet, dass es in den Protokollen zwischen Auftragnehmer und Auftraggeber, ob das bei der ÖBA, bei der Begleitenden Kontrolle oder sonst was ist … Sie werden alle sehen, es war eine Frage von Ihrer Seite des Tisches, die habe ich ganz klar mit Ja beantwortet. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Gut, Sie hätten das ruhig beantworten können. Ing. Karl-Heinz Strauss: Dann möchte ich noch ergänzen, dass es bei Projekten dieser Art - und nicht nur bei diesen Projekten - laufend Begehungen gibt. Die muss es auch geben, weil es hier zu Entscheidungen bei Fragen kommt, die es vor Ort zwischen Polier, Bauleiter, ÖBA, Begleitende Kontrolle gibt. Das ist das Wesen eines Bauwerkes. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Trotzdem haben Sie uns diese Information vorenthalten, wie innig der Kontakt mit der BK war. Die nächste Frage bezieht sich auf den Zaun, auf Bauzaunbestand Warten. Dieser Betrag wurde an sich von der Begleitenden Kontrolle nicht freigegeben, er wurde allerdings von der Örtlichen Bauaufsicht dennoch freigegeben, was dann wieder von der Begleitenden Kontrolle beanstandet wurde. Sie haben vorher gesagt, dass Sie über einen neuen Preis reden, über einen neuen Preis bezüglich dieser Leistung verhandeln, Bauzaunbestand Warten. Das wurde allerdings von der Örtlichen Bauaufsicht schon Ende 2016 erbeten. Das haben Sie damals abgelehnt. Das heißt, nach dem Einspruch der Begleitenden Kontrolle ist die Örtliche Bauaufsicht zum Bau gegangen und hat gesagt: Es ist zu teuer. Können Sie einen neuen Preis machen? Sie haben das abgelehnt. Warum jetzt der Sinneswandel? Warum sind Sie jetzt der Meinung, man kann über einen neuen Preis reden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Noch einmal: Es gibt laufend Gespräche mit der Begleitenden Kontrolle und mit der ÖBA auf der Baustelle, das ist das Wesen einer Baustelle. Darüber habe ich Sie weder im Unklaren gelassen noch habe ich das abgestritten. Wenn das Ihre Schlussfolgerung ist, nehme ich das so zur Kenntnis, aber hier ist weder etwas nicht gesagt worden noch verschwiegen worden. Themen wie Kosten und Mehrkostenforderungen sind ein laufender Prozess, und das dauert eben auch in diesem Fall. Unser einziger Ansprechpartner für Beauftragungen ist die Örtliche Bauaufsicht als Vertreter des Bauherrn und nicht die Begleitende Kontrolle. Das ist vertragskonform und gesetzesmäßig. Punkt. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Eine Frage habe ich noch. Die dritte Frage ist bezüglich der Verrechnung von Stehzeiten der Firma Porr. Wenn sich eine Baustelle verzögert, kommt es zu Stehzeiten, die natürlich verrechnet werden, was ja völlig verständlich ist. Jetzt hätte ich gerne gewusst, was die Firma Porr im Zeitraum dieser Stehzeiten, die Sie ja verrechnet haben, mit ihren Arbeitnehmern gemacht hat, ob und wie intensiv sie diese Arbeitnehmer auf anderen Baustellen, sie haben ja 3.600 … Ich kann mir durchaus vorstellen, wenn Sie eine Stehzeit haben, diese Stehzeit verrechnen, dass sie Ihre Arbeitnehmer auf anderen Baustellen einsetzen. Wie ausgeprägt war es, wie viel Stehzeiten haben Sie eingerechnet und was haben Sie mit den Arbeitnehmern gemacht, die natürlich nicht tätig sein konnten? Kann es sein, dass Sie da doppelt verdient haben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Strauss! Ing. Karl-Heinz Strauss: Also, ein kategorisches Nein. Es klingt so einfach, wenn man heute über Stehzeiten redet, aber die Leute sind eingeteilt, das Material dazu ist eingeteilt, das Werkzeug ist eingeteilt. Wenn dann etwas nicht stattfindet, dann können Sie nicht von heute auf morgen den Maurer schnell einmal in die Burggasse schicken oder in die Absberggasse oder so etwas. Der kennt die Baustelle nicht, der ist dort nicht eintrainiert, der kennt den Plan nicht. Wenn es geht, haben wir versucht - das kann ich jetzt nur nach meinem Wissensstand sagen, das Detail kenne ich nicht auf der Baustelle … Es ist aber normalerweise so, wenn wir so Stehzeiten erfahren oder von Vornherein wissen, da wird sich etwas ändern, dann wird schon umdisponiert. Eine Doppelverrechnung von solchen Sachen kann ich kategorisch ausschließen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: SPÖ? - Nicht. Herr Wiederkehr? - Nicht. Frau Korosec? GRÜNE? Gibt es noch von der FPÖ Fragen? Dann danke ich Ihnen vielmals für Ihre umfassende Auskunft. Ich würde vorschlagen, es ist jetzt drei Minuten vor 11, wir machen eine kurze Pause von etwa sieben bis zehn Minuten. (Unterbrechung um 10.57 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Kurze Information für die Mitglieder der Untersuchungskommission: Der Zeuge Prof. Dr. Köck, den wir vorziehen wollten, nachdem Fasching abgesagt hatte, kann leider vor 16.00 Uhr nicht. Das heißt, wir werden nach der Befragung der Frau Prof. Schwarz bis 16.00 Uhr eine Zwangspause einlegen. Nur damit Sie Ihre Termine planen können. Ich begrüße jetzt die Frau Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz. Sie kommt in Begleitung des Rechtsanwaltes Dr. Schuppich. Frau Dr. Schwarz, Sie werden hier als Zeugin vernommen, müssen daher die Wahrheit sagen. Allfällige Falschaussagen könnten strafrechtliche Konsequenzen haben. Sie haben eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit bekommen. Herr Doktor, bleiben Sie nur. Danke vielmals. Frau Dr. Schwarz, wir werden das alles ohne Titel machen. Bitte sich jetzt nicht desavouiert fühlen. Ich muss jedes Mal fürs Protokoll der Einfachheit halber den Namen sagen, wer jetzt gerade dran ist. Also bitte nicht wirr durcheinander sprechen. Frau Professor, Sie sind bitte so gut und sagen uns kurz etwas zu Ihrer Person beziehungsweise den Bezug zum Krankenhaus Nord. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir, bevor ich mich selbst vorstelle, Ihnen ein kurzes Eingangsstatement zur Kenntnis zu bringen. Gegen mich ist im Zusammenhang mit meiner Tätigkeit im Krankenhaus Nord ein Strafverfahren bei der Korruptionsstaatsanwaltschaft anhängig. Ich bin daher berechtigt, mich insbesondere in Ansehung von Fragen, die dieses Verfahren berühren, einer Aussage als Zeugin zu entschlagen und ich bitte um Verständnis, dass ich bei derartigen Fragen von diesem Recht Gebrauch machen werde. Danke schön. Ich bin, wenn ich mich jetzt kurz vorstellen darf, seit dem Jahr 1990 Vorstand der Abteilung für Anästhesie und Intensivmedizin im Krankenhaus Hietzing. Ich bin im Jahr 2010 vom Herrn Gen. Dir. Marhold angesprochen worden, ob ich in das Projekt Krankenhaus Nord meine medizinische Expertise einbringen möchte als Mitglied der kollegialen Führung. Nachdem das ja eine sehr faszinierende Sache war, habe ich dem zugestimmt und war bis zum März 2018 jetzt in dieser Funktion tätig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, danke vielmals. Dann beginnen wir mit der Befragung. Als Erste kommt diesmal die SPÖ dran, die Frau Rubik. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Ja danke für die einführenden Worte. Frau Prof. Schwarz, Sie sind eine sehr renommierte und hervorragende Ärztin und haben auch die Planung mitbegleitet. Jetzt dann meine Frage: Die Opposition hat in den letzten Untersuchungsausschüssen immer kritisiert, dass die Krankenzimmer zu groß sind, dass die Zimmeranordnung der Größe zu positiv berechnet wurde. Jetzt meine Frage: Sie als Ärztin in der Tätigkeit bei der Pflege, wie ist für Sie die Größe der Zimmer maßgebend beziehungsweise war auch immer Kritik wegen der Größe des Gartens? Und da würde mich auch interessieren, wie Sie das als Ärztin für die Genesung der Patienten sehen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz bitte! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Also ich muss sagen, aus ärztlicher Sicht kann es nie genug Platz geben. Daher denke ich, dass die Patientenzimmer in ausreichender Größe vorhanden sind. Das ist mir nicht überdimensioniert vorgekommen. Sehr schön sind die Intensivbereiche. Das ist, glaube ich, in Zeiten wie diesen ganz, ganz besonders wichtig, dass die Intensivstationen großzügig geplant sind. Das zeichnet das Krankenhaus Nord im hohen Maße aus, dass darauf Bedacht genommen wurde, dass die Intensivbereiche großzügig sind, denn je früher Sie einen Patienten intensivmedizinisch betreuen können, desto rascher ist hoffentlich sein Heilungsprozess. Das ist eigentlich ein moderner Trend, wie er im Ausland auch immer wieder gelebt wird, Intensivbereiche großzügig auf Kosten der dahinter liegenden Bettenbereiche. Aber im Nord ist das eine sehr ausgewogene Geschichte. Wenn Sie den Garten ansprechen, möchte ich dazu sagen, das Haus steht in einem Industriegelände. Also die Gegend dort ist eigentlich sehr karg und daher ist der Garten etwas Schönes für Anrainer, für Patienten, und ich denke, dass man darauf Bedacht genommen hat, um das Grundstück auch entsprechend aufzuwerten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Rubik bitte! GRin Silvia Rubik (SPÖ): Ja danke. Meine nächste Frage wäre: Im Krankenhaus Nord, wie sehen Sie dieses Fächerangebot? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Das Fächerangebot habe ich für sehr vernünftig gehalten. Wenn Sie in Richtung Neurologie ansprechen, dann muss ich sagen, das durch die enge Kooperation mit dem Donauspital, Sie wissen, Nord ist ja das erste Spital mit dem Donauspital, das ein sogenanntes Pärchen bildet und ein Partnerspital ist, was in der Planung, glaube ich, sehr viel Sinn gemacht hat. Und ich denke, dass sich der Fächermix hier besonders gut auswirkt und habe das sehr zufriedenstellend gefunden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Rubik! GRin Silvia Rubik (SPÖ): Meine letzte Frage wäre noch, wie Ihre Meinung, oder wie sehen Sie die Meinung, dass das Krankenhaus Nord im europäischen Spitzenfeld der Krankenhäuser anzusiedeln ist? Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich denke, das ist richtig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich denke, das ist ein richtiger Ansatz und ich darf hier vielleicht eine Information weitergeben, die mich persönlich sehr gefreut hat. Es ist gestern die Fertigstellungsanzeige an die Behörde abgegeben worden. Also der Bau ist fertig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Am Wort ist der Herr Wiederkehr von den NEOS, bitte! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Nach den nicht allzu kritischen Fragen von der Frau Rubik darf ich auf vielleicht in der Öffentlichkeit brennendere Themen eingehen. Fasching ist ja heute leider nicht da, der rund um das Krankenhaus Nord den Energiekreis um 95 000 EUR gelegt hat. Aber Sie sind ja da als eine Person, die das auch unterzeichnet hat und hier die Auftragsvergabe gezeichnet hat. Wie kam es dazu, dass für das Krankenhaus Nord ein Energiekreis, ein esoterischer Humbug, für 95 000 EUR in Auftrag gegeben worden ist? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Herr Wiederkehr, ich darf Sie an mein Eingangsstatement erinnern und bitte Sie zur Kenntnis zu nehmen, dass ich diese Frage nicht beantworte. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Dann versuche ich es ein bisschen noch allgemeiner. Kannten Sie den Herrn Fasching erst über die Auftragsvergabe mit dem Energiekreis oder gab es da vorher geschäftliche Beziehungen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Bitte nochmals um Verständnis, dass ich keine Frage zu diesem Thema beantworte. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Abseits vom Energiekreis, da heißt, der jetzt ausgeschlossen, gab es geschäftliche Beziehungen mit dem Herrn Fasching in anderen Bereichen oder auch mit seinem Unternehmen, die jetzt nicht den Energiekreis beinhaltet haben, das heißt zum Beispiel Coachingeinheiten, die er ja auch anbietet, oder andere Beratungsdienstleistungen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Bitte um Verständnis, keine Antwort. (Zwischenruf) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec, bitte! (Zwischenruf von GR Christoph Wiederkehr, MA.) GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Schwarz, Sie waren als externe Beraterin, kann man sagen, im Krankenhaus Nord. Jetzt meine Frage: Welche Beratungsleistungen führen Sie heute durch, zum Beispiel in Pflegeheimen? Sie sind ja eine ausgewiesene Fachfrau und das würde sich ja nur anbieten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Keine. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Im Rahmen des KAV nicht oder auch generell nicht? Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Generell nicht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich weiß nicht, ob Sie das beantworten, aber das wäre an sich eine eher allgemeine Frage: Haben Sie esoterische Kurse und Fortbildungen gemacht, weil wenn man sich damit…? Haben Sie sich damit beschäftigt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Unabhängig jetzt von der ... Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Bitte um Verständnis, Frau Korosec, dass ich dazu auch nichts sage. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, dann sind die GRÜNEN an der Reihe, die Frau Meinhard-Schiebel bitte! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Tag, Frau Professor! Ich darf einmal an den Anfang zurückkommen. Sie haben ja 2010 die interimistische Leitung als ärztliche Direktorin für das Krankenhaus Nord übernommen. Dabei wurde darauf hingewiesen, dass Sie bereits zuvor im Rahmen der NutzerInneneinbindung aktiv engagiert waren. Was dürfen wir uns unter NutzerInneneinbindung vorstellen? Und was waren die wesentlichsten Punkte dieser NutzerInneneinbindung? Ich bin jetzt langsam, weil es mehrere Fragen zugleich sind. Ging es dabei auch darum, welche medizinischen Geräte benötigt werden? Waren Sie da bei Vorgaben oder bei der Durchführung des Architekturwettbewerbes in irgendeiner Form eingebunden? Und war auch das Thema mit ausreichend qualifiziertem Personal für das Krankenhaus Nord ein Thema? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Als ich in das Projekt eingetreten bin, das war eigentlich beim Jahreswechsel 2010/2011, hat es gewisse Dinge gegeben, die schon gesetzt waren. Es war das Grundstück gesetzt. Es war der Bau gesetzt. Es war die Bettenanzahl gesetzt. Und es war der Fächermix gesetzt. Die Nutzereinbindungen waren ein Teil des Planungsvorhabens. Die Nutzereinbindungen sind unter der Oberhoheit des Architekten passiert und es sind abteilungsweise mit den Abteilungsvorständen und den künftigen Mitarbeitern des Hauses die Pläne durchgegangen worden, ob die Flächen ausreichend sind, wie die Zimmeranordnung ist. Das war auch ein ganz wesentlicher Teil für die Pflege, die damit eingebunden war. Denn für die Pflege ist es wichtig, welche Distanzen zu überwinden sind. Wie ist die Zugänglichkeit zum Krankenzimmer? Wie sind die Türen? Wie ist die Einrichtung der Krankenzimmer geplant? Also da sind in dem Vorfeld sehr viele sehr positive Dinge geschehen und man hat auf die Nutzer große Rücksicht genommen, weil man wollte wenig Änderung dann in der Planausführung haben. Und das ist eigentlich sehr gut gelungen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Nachdem Sie ja, wie gesagt, eine ausgewiesene Expertin sind: Was waren denn die wesentlichen Aspekte aus der Sicht der NutzerInnen, die Sie als ärztliche Direktorin einbringen konnten? Meine Frage ist: Wurden Ihre Anregungen, aber auch Ihre Kritikpunkte jeweils angenommen? Gab es Anregungen, wo Sie heute sagen würden, Sie haben sie gegeben und Sie bedauern sehr, wenn sie nicht übernommen wurden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Da hat es natürlich zahlreiche gegeben, denn ich komme ja von der ärztlichen Seite und die medizinischen Anforderungen waren immer ein bisschen höher als der ökonomische Druck, der doch auch über diesem Projekt gelastet hat. Was mich besonders daran fasziniert hat, war die Philosophie des Hauses. Wie war das Haus aufgesetzt? Wir sind mit dem Gedanken angetreten, intensive Interdisziplinarität mit den Abteilungen, flache Abteilungshierarchien, mehr Wissen für den Patienten zu sammeln. Da muss ich sagen, da ist ja das AKH ein Vorreiter, aus dieser Klinik komme ich ja, dass man sich gemeinsam aus unterschiedlichen Fachrichtungen auf das Krankheitsbild des Patienten konzentriert und den größten Nutzen da herauszieht. Marhold hat immer gesagt, das Krankenhaus Nord wird die Lokomotive der Erneuerung des Krankenanstaltenverbundes sein. Also wir wollten hier wirklich neue Wege gehen, auch mit der Flexibilisierung der Dienstzeiten. Und die Synchronisation der Arbeitszeiten, dass die Berufsgruppen alle zur gleichen Zeit ins Haus kommen, das waren alles Dinge, die schon viel an Herausforderung gebracht haben, aber für die Zukunft sehr, sehr wichtig gewesen wären. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja eine dritte Frage noch dazu: Sie haben ja selbst beschrieben, es gab ja ganz einfach sehr unterschiedliche Bereiche, sowohl Berufsgruppen, wie auch was das Bauen betrifft. Meine Frage ist: Waren diese wesentlichen Entscheidungen, die getroffen wurden, dann kollegiale Entscheidungen oder gab es auch eine klare und schriftliche Trennung der Aufgabengebiete, die dann wieder zusammen diskutiert wurden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Wir haben immer sehr intensiv im Team und berufsgruppenübergreifend diskutiert. Ich glaube zum Beispiel, das kommt aus meiner Historie, ich habe im Studium als Hilfsschwester gearbeitet, also ich habe eine sehr große Wertschätzung der Pflege gegenüber, und diese Kombination Arzt und Pflege ist ganz wichtig. Wir haben immer geschaut, dass wir hier zu einem Konsens kommen. Ich habe mich in der Personalbedarfsplanung auch sehr für die Pflegegruppe eingesetzt, weil ich auch gesehen habe, dass das hier in der Planung sehr dünn vorgesehen ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die FPÖ, der Herr Koderhold, bitte. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ja, ich muss die Befragung mit einer Richtigstellung in Richtung der geschätzten Kollegin Rubik beginnen. Wir haben nicht behauptet, dass die Zimmer zu klein sind. Wir haben moniert, dass die Nassräume zu klein sind. Wir haben nicht moniert, dass die Krankenzimmer zu groß sind, sondern genau im Gegenteil, dass die Nassräume zu klein sind. Dieses Gerücht hält sich hartnäckig. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, ich war bei allen Begehungen dabei. Wir haben gesagt, die Nassräume sind zu klein und nicht gesagt, dass die Zimmer zu groß sind. Und jetzt zu meiner Befragung. Mich interessiert besonders die Terminwahrheit im Jahr 2015, das war das Wahljahr. Hier hat die damalige Gesundheitsstadträtin gesagt, dass der klinische Betrieb für 2017 geplant war. Zu diesem Zeitpunkt war von der begleitenden Kontrolle an sich schon der Juli 2018 angeführt. Meine Frage an Sie: Hatten Sie eine Einsicht in die Quartalsberichte der begleitenden Kontrolle? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Nein, das ist direkt an die Programmleitung gegangen. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Meine zweite Frage: Was wurde… Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Pardon. Was wurde Ihnen bezüglich der Eröffnung des klinischen Betriebes im Wahljahr 2015 von der damaligen Gesundheitsstadträtin gesagt? Sind Sie da unter einem Druck gestanden, oder? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Kollege Koderhold, wir kennen uns ja relativ sehr gut. Das war nicht so. Ich muss ehrlich sagen, ich habe mich gewundert, dass man einen so frühen Termin ansetzt. Ich habe mir die Mühe gemacht, das SMZ Ost zu analysieren und da habe ich gesehen, dass hier in drei Bauphasen gearbeitet wurde und die erste Bauphase nach sieben Jahren beendet war. Das Krankenhaus Nord hat im Jahr 2012 im Juni die Grundsteinlegung gehabt und ich weiß nicht, wie diese Berichterstattung mit 2015 entstanden ist, der Fertigstellungstermin, weil ich das für unrealistisch gehalten habe. Sie können in Zeiten wie diesen ein so hochkomplexes Haus unmöglich in drei Jahren bauen. Ich habe… Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ja meine letzte Frage_ Der damalige Bgm. Dr. Häupl hatte ja als Magistratsdirektor Herrn Hechtner, der früher Direktor des Kontrollamtes war und das Krankenhaus Nord sehr genau gekannt hat. Wissen Sie, wie genau informiert der frühere Bgm. Häupl vom Fortschritt des Krankenhauses Nord war? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich habe zum Herrn Bgm. Häupl keinen Kontakt und kann das nicht beantworten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die SPÖ, der Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Vielen Dank. Ich bin einer Meinung mit dem Kollegen Koderhold: Gerüchte halten sich hartnäckig und man sollte nicht so viele streuen. Ich bin Ihnen, Frau Doktor, sehr dankbar, dass Sie auch einmal über die Philosophie des Hauses gesprochen haben, weil am Anfang dieses Projektes stand ja, dass die politische Entscheidung war, dass man ein Krankenhaus für Wien baut, und Sie haben das auch sehr schön gesagt, mit mehr Wissen über die Menschen und auch, wie viele Gedanken da dahinter gestanden sind. Sie haben eingangs auch gesagt, dass das Krankenhaus Nord im Industriegebiet steht. Deswegen meine erste Frage: Auch wenn Sie nicht involviert waren, wie sehen Sie persönlich die Standortwahl des Krankenhauses Nord? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich kann dazu eigentlich nichts sagen. Ich kann nur persönlich sagen, ich glaube, es ist gut erreichbar. Das war sicher ein Punkt in der Wahl des Grundstückes. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Dann meine weitere Frage, nämlich auch zur Bewertung der Ausstattung des Krankenhauses Nord aus medizinischer Sicht: Wie sehen Sie das? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Herr Marhold hat sehr viel Wert auf Nachhaltigkeit gelegt. Es sind für das Krankenhaus Nord sehr gute Materialen verwendet worden. Und die technische Ausstattung, die ja vorwiegend durch die Abteilungsvorstände festgelegt wurde, ist am letzten Stand. Das ist ausgezeichnet. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Meine dritte Frage bezieht sich auf Ihre genaue Rolle im Programmteam: Was war da Ihre Aufgabe? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich hatte bis zum Jahr 2017 März die Rolle des ärztlichen Direktors. Der ärztliche Direktor hat eine koordinierende Funktion, das heißt, die Abteilungsvorstände sind diejenigen, die sozusagen die Inhalte vorgeben. Und die Aufgabe des ärztlichen Direktors ist, zu schauen: Passen die medizinischen Inhalte? Sind die Abteilungen gerüstet für das neue Haus? Es ist ja nicht nur so, dass sie da eine neue Hülle beziehen, sondern Sie müssen ja auch mit den entsprechenden Inhalten hineingehen. Die Mitarbeiter müssen die Kompetenzen haben. Und ich habe schon versucht, es möglich zu machen, dass die Mitarbeiter die Kompetenzen, die ihnen fehlen, jetzt in dieser Zwischenzeit der Baufertigstellung auch nachholen können. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben vorhin auf die Frage der Eröffnung des Krankenhauses Nord gesagt, dass es für Sie immer verwunderlich war, dass das Krankenhaus Nord 2015 in Betrieb gehen soll, dass das unrealistisch ist. Wem haben Sie da Ihre Bedenken mitgeteilt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Mir selbst. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Gab es da in Ihrer damaligen Funktion nicht die Möglichkeit, diese Bedenken, die Sie hatten, auch irgendwo an einer politischen Stelle zu äußern oder zumindestens im Rahmen der Generaldirektion auch zu deponieren? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ehrlich gesagt nein, weil ich ja, wie Sie wissen, vom Bau wirklich nichts verstehe, weil ich Ärztin bin. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Der Übergang Koblmüller zu danach Janßen, Balázs wurde von vielen als sehr einschneidend berichtet. Es war die Sprache davon, dass der Projektorganisation der Kopf abgeschlagen wurde, hat der Herr Marhold gesagt. Wie haben Sie diesen Übergang empfunden und wahrgenommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich habe zu Herrn Koblmüller keinen Kontakt gehabt. Er war mehrheitlich mit dem Bau befasst. Er war nicht mein Ansprechpartner. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Okay. Frau Korosec bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Schwarz, in der “Wiener“ Zeitung im März wurde geschrieben, Sie waren im Krankenhaus Hietzing und Sie waren eigentlich eine Wortführerin gegen das Krankenhaus Nord und haben sich da sehr stark gemacht und haben sich da eben als Wortführerin empfunden. Und jetzt sind Sie begeisterte Befürworterin vom Krankenhaus Nord. Da wollte ich jetzt nur sagen: Ist das deshalb passiert, weil… Wollte Sie die Frau Wehsely damit neutralisieren, dass Sie zur ärztlichen Direktorin berufen wurden? Oder wie sehen Sie das? Weil heute haben Sie Ihre Meinung total geändert und im Grunde genommen sind Sie eine sogar sehr besondere Befürworterin. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Frau Korosec, Sie werden verstehen, wenn man in einem Haus so lange tätig ist wie ich es war, dass man sehr viele Emotionen für dieses Haus hat. Das Herauslösen der Kardiologie und der Herzchirurgie ohne zu wissen, was für ein Ersatz hineinkommt, ist natürlich für so ein Haus eine Katastrophe. Ich habe aber im Laufe der Zeit gesehen, welche Vorteile ein neuer Bau hat, gerade für die Herzchirurgie. Die Entwicklung auf diesem Gebiet Kardiologie und Herzchirurgie ist technisch so schnell und so hervorragend, dass wir das wahrscheinlich in den alten Gemäuern von Hietzing nicht zusammengebracht hätten. Wenn Sie heute sehen, dass in der Kardiologie sehr viele Eingriffe, die noch vor einigen Jahren herzchirurgisch nur abgedeckt werden konnten, heute nichtinvasiv gemacht werden können, ich denke an die Aortenklappe, die Sie heute über die Leiste einführen können, dann brauchen Sie ein technisches Equipment und ein technisches Surround-Team, das Sie natürlich in einem Neubau wesentlich besser verwirklichen können als in einem Altbau. Ich habe dann natürlich schon gesehen, wie die Vorteile sind, kleine Häuser in ein großes, modernes Haus hinein zu integrieren. Diese Stand-alone-Häuser wie die Semmelweisklinik oder Gersthof, die auf einer grünen Insel in einem wunderschönen Landschaftsgebiet stehen, aber nicht die moderne interdisziplinäre Infrastruktur einer modernen Medizin haben, da hat das Krankenhaus Nord wirklich einen ganz, ganz entscheidenden Platz. Und das war eigentlich meine Überzeugung. Ich denke nicht, dass die Frau Stadträtin die Überlegung hatte: Wir machen den Ziegenbock zum Gärtner. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Schwarz, wie war Ihre Zusammenarbeit mit der Frau Loidl-Kocher? Ich frage deshalb, weil hier sehr kritische Aussagen ihr gegenüber von Herrn Prem gefallen sind. Also grundsätzlich eher, dass sie zwar eine gute Kommunikationsfrau war und ist, aber eigentlich nicht wirklich die richtige Person für die Projektleitung. Und es wurde auch wieder in Gerüchten, jetzt sind wir wieder bei Gerüchten, öfter gesagt, Ihr Verhältnis zur Frau Loidl-Kocher war auch nicht ganz konfliktfrei. Jetzt wollte ich Sie fragen: Stellen Sie die Eignung von der Frau Loidl-Kocher sozusagen in ihrer Position, wo sie war, als Projektleiterin in Frage? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Die Frau Loidl-Kocher war eine ausgezeichnete Organisationsentwicklerin, eine Betriebswirtin mit Herz und Seele und hat sehr, sehr viel verstanden und hat Wissen eingebracht, das ich zum Beispiel überhaupt nicht gehabt habe. Also ich habe ihre Mitarbeit äußerst geschätzt und bin ihr durchaus freundschaftlich verbunden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Zur Frau StRin Wehsely haben Sie guten Kontakt gehabt, und ich nehme an, da wird es auch eine gute Gesprächsbasis gewesen sein. Sie haben ihr sicher auch über die Fortschritte, und so weiter, über das Krankenhaus Nord berichtet. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Die Berichterstattung über das Krankenhaus Nord ist auch bei der Frau StRin Wehsely über die hierarchische Ebene gelaufen. Ich habe die Zusammenarbeit mit der Frau Stadträtin äußerst geschätzt, weil sie eine entschlossene, sehr rasch denkende Person war. Sie wollte politisch…Sie wollte etwas verändern. Die Einleitung eines Veränderungsprozesses ist für alle Beteiligten immer sehr schmerzhaft und man eckt natürlich ununterbrochen an. Aber es ist notwendig und das hat sie erkannt. Das war meine persönliche Rolle, dass ich sie in diesem Veränderungsprozess unterstützen wollte. Aber natürlich… Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe sind die GRÜNEN. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich hab‘ nur zwei Fragen gehabt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ich hatte Sie drei Mal jetzt. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Drei Mal? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe sind die GRÜNEN, Herr Ellensohn, bitte! GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Frau Dr. Schwarz! Ich hab‘ eine Frage zu den medizinischen Geräten. Waren die zu Ihrer Zeit schon in Diskussion? Gab es nach Ihrer Ansicht einen offenen Wettbewerb? Gab es konkret die Vorkommnisse, die Ihnen in Erinnerung sind, die auf ein besonderes Interesse an den Produkten einer bestimmten Firma schließen lassen? Wurden Sie, deutlicher gefragt, in Ihrer Eigenschaft von einzelnen Firmen anlobbyiert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Zu Ihrer letzten Frage: Nein. Die technische Ausstattung läuft immer über die Abteilungsvorstände. Also die Abteilungen sind verantwortlich dafür und müssen geradestehen dafür, was sie anfordern und was sie brauchen. Die Ausschreibungen, soweit ich das wahrgenommen habe, sind in einer ganz anderen Schiene, die extra von der klinischen Inbetriebnahme war. Da hat es einen eigenen Projektleiter dafür gegeben, der das gemacht hat. Also diese ganze Ausschreibungsmodalität ist nie an mich herangekommen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine Frage zum medizinischen Personal. Durch den verzögerten Bau, nehme ich an, haben sich Probleme beim medizinischen Personal ergeben. Mussten da die Pläne für die Bereitstellung geändert werden? Wäre es überhaupt möglich gewesen, wenn wir im Terminplan geblieben wären, das Personal rechtzeitig aufzustellen? Was waren für Sie in dem Bereich die größten Herausforderungen? Von wem wurden Sie dabei unterstützt? Und glauben Sie mit Ihrem jetzigen Wissensstand, dass das Spital gut besetzt in Betrieb gehen wird? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Das ist eine sehr wichtige Frage, die Sie stellen, Herr Ellensohn. Wenn das Krankenhaus, das ist jetzt eine Interpretationssache, die ich ja als Zeuge nicht sagen soll, aber wenn das Krankenhaus frühzeitig fertig geworden wäre, hätte uns die Zusammenlegung der Fächer Orthopädie/Traumatologie überrollt. Das ist ein ganz großes Problem, dass das jetzt so forciert worden ist. Denn die Orthopäden sind keine Unfallchirurgen und die Unfallchirurgen sind keine Orthopäden. Das Krankenhaus Nord ist aber ausgerichtet darauf, dass wir viele traumatologische Fälle bekommen werden. Wir haben zwei Hubschrauberlandeplätze. Wir haben einen riesigen Schockraum mit vier Schockraumplätzen. Also das muss bespielt werden und das muss kompetent betreut werden. Das hätte uns ein großes Problem gemacht und ist auch jetzt nicht hundertprozentig gelöst. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, danke. Herr Ellensohn noch eine Frage? Ja. GR David Ellensohn (GRÜNE): Frau Schwarz, Sie waren ja gleichzeitig Leiterin der Anästhesie in Hietzing, interimistische ärztliche Leiterin des Krankenhauses Nord und Vorsitzende im Obersten Sanitätsrat. Jetzt nehme ich an, dass es sehr zeitintensiv ist, das alles zu machen. Wieviel von Ihrer Gesamtarbeitszeit haben Sie aufwenden können oder müssen fürs Krankenhaus Nord? Wurde dafür ein eigener Vertrag ausgestellt oder wurde Ihr Vertrag in Hietzing dafür adaptiert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Der Zeitaufwand für das Krankenhaus Nord hat sich natürlich im Lauf der Jahre verstärkt. Also je näher wir zur Eröffnung gekommen sind, desto mehr Arbeit war erforderlich. Ich habe keinen eigenen Vertrag gehabt. Erst ab März 2017, als ich in Hietzing in Pension gegangen bin, habe ich für das Krankenhaus Nord einen Vertrag bekommen. Ansonsten war es eine zusätzliche Aufgabe. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist wieder die FPÖ, Herr Koderhold, bitte! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Meine Frage bezieht sich auf die tatsächliche Einsatzfähigkeit im klinischen Betrieb des Krankenhauses Nord. Vor kurzem hat der Gen. Dir.-Stv. Wetzlinger angegeben, dass 81 Prozent der Ärztestellen für nächstes Jahr gesichert sind, was natürlich auch bedeutet, jeden fünften Arztposten weiß man noch nicht oder gibt es noch nicht. 2016 gab es eine schwerwiegende Entscheidung der Generaldirektion mit Billigung der damaligen Gesundheitsstadträtin, dass 52 Ausbildungsstellen, auch im Bereich Neonatologie und Kinderpsychiatrie, eingespart wurden. Man hat damals sozusagen für fünf Millionen Einsparung im Jahr 52 Ausbildungs-, zum Teil auch Dienststellen, die man früher durch Zusammenlegung von Handwerkerstellen, die nicht mehr notwendig waren, geschaffen hat, wieder abgeschafft. Wie sehen Sie diese Entscheidung von 2016, 52 Ausbildungsstellen abzuschaffen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Herr Koderhold, ich gebe Ihnen da hundertprozentig Recht. Das ist auch mit dem Herrn Gen. Dir. Marhold abgesprochen gewesen, dass dieser Verlust dieser Ausbildungsstellen natürlich ganz, ganz schmerzhaft für uns war und leider nicht aufzuhalten war. Mit dem Strategiewechsel, Marhold krankheitshalber ausgeschieden, neue Generaldirektoren, hat sich natürlich auch die Philosophie des Hauses dramatisch geändert. Was Marhold machen wollte, die Betriebszeiten zu verlängern mit mehr Ärzten, also Sie kennen den Doppelblock, das wurde von Janßen insofern umgedreht, als er gesagt hat: Nachtdienste reduzieren, große Notfallaufnahme, alle Patienten, die ein akutes Problem haben außerhalb der regulären Dienstzeit, müssen über die Notfallaufnahme laufen, die Präsenz der Ärzte in der Nacht reduzieren und in den Tag hineinschieben. Also Janßen wollte eigentlich mit weniger Personal mehr Leistung erreichen und das hat natürlich bei den Kollegen große Unruhe gemacht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold? Frau Frühmesser, ja! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Ja danke. Sie haben zuerst gesagt, Sie hatten keine Einsicht in die Quartalsberichte, weil diese direkt an die Programmleitung gingen. Eine Frage: Hatten Sie über den Inhalt, wurden Sie da von der Programmleitung in Kenntnis gesetzt? Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Nein. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Wissen Sie, ob die Frau Wehsely über den Inhalt der Quartalsberichte informiert war? Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Nein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Dann haben wir als nächste wieder die SPÖ. Bitte der Herr Schober.! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Frau Dr. Schwarz, Sie haben vorhin über die großzügigen Intensivbereiche gesprochen und auch, was das für einen Vorteil bringen wird. Mein Frage: Es gibt ja auch immer wieder im Gespräch die großzügigen Ambulanzbereiche im Krankenhaus Nord. Welche Vorteile werden die den Patienten bieten? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich danke Ihnen sehr für die Frage, weil ich einen sehr wesentlichen Punkt vergessen habe. Wir haben in Vorbereitung für das Krankenhaus Nord die sogenannten Terminambulanzen eingeführt. Sie kennen ja das Wiener Modell, dass alle Patienten immer um 7 Uhr vor der Tür sitzen und irgendwann um 1 zu Mittag dann drankommen. Das konnten wir mit einem speziellen Programm auffangen, dass Patienten sich um einen Termin bemühen können und dann auch wirklich zu dieser Zeit versorgt werden. Die Ambulanzen, wenn Sie das gesehen haben, die Vorräume sind eigentlich klein gehalten, weil wir nicht davon ausgehen, dass sich dort sehr viele Menschen aufhalten werden, wenn sie mit einem Termin direkt in die Ambulanz kommen. Also das ist ein Umkehren im Denken und wir hoffen sehr, dass das von den Patienten gut angenommen wird, dass man nicht mit ihrer Zeit so großzügig umgeht, sondern dass sie wirklich exakt zu der Zeit, die sie bekommen, dann auch wirklich innerhalb von 30 Minuten versorgt werden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Jetzt eine spontane Zwischenfrage aus dem heraus, weil es ja auch in der Kommission immer wieder gesagt worden ist, dass zu viele Flächen irgendwie verplant sind und dass deswegen die Kosten zu groß sind. Also Sie sagen, dass nicht die Bereiche so gestaltet worden sind, dass es eben auch bei einer neuen Form der Betreuung irgendwie platzsparend ist. Sehen Sie eine Platzverschwendung im Krankenhaus Nord wie es bisher in der Kommission auch irgendwie diskutiert wurde? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich muss ehrlich sagen, das, was ich wahrnehme, was Berechnungen ergeben und was Fachleute sagen, das ist nicht immer kongruent. Ich habe den Eindruck, dass das Haus sehr, sehr schön aufgestellt ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Meine letzte Frage: Sie haben vorhin gesagt, die Mitarbeiterkompetenzen wurden dementsprechend, es wurde geschaut, dass die aufgebaut wurden. Wie kann ich mir das vorstellen? Was ist zusätzlich gekommen? Steckt auch eine Philosophie dahinter, welche Kompetenzen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen im KH Nord haben müssen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Das ist natürlich, Entschuldigung… Das ist fächerspezifisch natürlich unterschiedlich. Also wir haben jetzt ein besonderes Augenmerk auf Orthopädie/Traumatologie gelegt. Diese Kompetenzsteigerung kann man erreichen, indem man die Mitarbeiter bittet, zu rotieren. Das heißt, der Orthopäde geht in eine Unfallchirurgie und umgekehrt. Mir war es ein Anliegen, dass die Leute für die Ökonomie sensibilisiert sind, dass sie die Sprache der Ökonomen verstehen. Ich habe immer darauf geschaut, dass sie Zusatzqualifikationen machen können, also einen Managementkurs, ein Zweitstudium. Das halte ich gerade für mein Fach, für die Anästhesie, das ja ein sehr allumfassendes Fach ist, dass das erreicht wird. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie mit dem Ausscheiden aus dem Krankenhaus Hietzing einen eigenen Vertrag fürs Krankenhaus Nord bekommen haben. Waren die Aufgaben dann die gleichen oder was hat sich da geändert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Im Prinzip waren die Aufgaben sehr ähnlich. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Was waren die größten Probleme und Herausforderungen, die sich die letzten Jahre in ihrem Bereich beim Krankenhaus Nord ergeben haben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ja, das ist eine sehr heikle Frage, aber eine sehr gute. Die größten Probleme sind natürlich die vorhandenen Ressourcen und die Personalplanung. Wir alle wissen, dass das Personal der teuerste Faktor im Budget ist. Auf der anderen Seite, wenn Sie nicht genug Mitarbeiter haben, dann können Sie alles, was Sie sich vorstellen, eine besondere Zuwendung zum Patienten, Zeit für den Patienten, Aufklärung für den Patienten, ihn führen durch einen Krankheitsverlauf, sowohl durch die Diagnostik, also auch durch die Therapie, ihn sozusagen als mündigen Patienten begleiten, dann unter diesem Zeitdruck natürlich nur in eingeschränktem Maße machen. Mein Anliegen, mein ganz massives Anliegen war, die Personalzahl großzügig zu sehen. Und das ist ein Spannungsfeld. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich gehe davon aus, dass Sie sich gewünscht hätten, dass mehr Personal beim Krankenhaus Nord arbeitet. Die Frage ist überhaupt, ob man das Personal, was wir jetzt vor Ort einstellen, auch bekommt. Wie sehen Sie die Thematik? Hatten Sie Sorgen in Ihrer Zeit in der Planung, ob man genug Ärzte und Personal für das Krankenhaus Nord gewinnen kann? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich hatte in meiner Anfangsphase unter Marhold keine Sorgen, weil bei Marhold war alles festgesetzt. Wie er sich, wie gesagt, krankheitshalber zurückziehen musste, hatten wir mit dem Donauspital ganz klare Verträge der Konsiliarversorgung, wie viele Leute kommen, wie viele Stunden werden dazu gebraucht, um diese Versorgung sicherzustellen. Wir hatten eine Dame in der Transformation, die sehr exakt den Mitarbeitern immer gesagt hat, sie übersiedeln als Einheit ins Krankenhaus Nord, und nur wenn es ganz zwingende Gründe gibt und sie aus verschiedenen Dingen nicht übersiedeln wollen, dann bitte gibt es ein Drei-Stufen-Programm was passiert. Leider ist das mit einem Transformationsteam sehr, sehr aufgeweicht worden, wo plötzlich sehr viele Leute in das Projekt gekommen sind, die alle irgendwo irgendwas mitgeredet haben. Und das hat sehr viel Unruhe gebracht. Das hat mir dann auch Sorgen gemacht, weil vorher alles wirklich exakt aufgestellt war. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Dr. Schwarz, der Herr Ostermann war hier als Zeuge und hat natürlich über demographische Entwicklungen gesprochen. Daher, wir wissen das ja alle, dass wir immer älter werden. Und natürlich ist auch der Anteil der geriatrischen PatientInnen dementsprechend hoch. Daher ist es eigentlich nie ganz zu verstehen, warum gerade keine Geriatrie im Krankenhaus Nord ist, weil wir doch wissen, dass gerade die alten Patienten sehr oft multimorbid sind und daher ja auch fächerübergreifend behandelt werden müssen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Wie sehen Sie das? Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Frau Korosec, Sie wissen, dass die Pflegewohnhäuser ja in den letzten Jahren auf einen besonders guten Standort gestellt wurden. Wir haben auch mit dem Pflegeheim Baumgarten eine Kooperation mit Nord. Also Patienten, die eine andere Unterstützung oder eine andere Hilfe brauchen, können in Kooperation mit dem Pflegewohnhaus hier sehr gut versorgt werden. Geriatrische Patienten gibt es überall und wir müssen sie überall gut versorgen und schauen, dass sie rasch wieder auf die Beine kommen. Und das ist eine Achse, die sehr gut ist. International beobachte ich eine Entwicklung, die mir sehr interessant vorkommt, das ist die Gerontotraumatologie, wo alte Patienten, die verunfallen, mit einem ganz speziellen Programm, wo die Rehabilitation mit eingebunden ist, versorgt werden. Das ist vielleicht eine Entwicklung, die noch auf uns zukommen könnte. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt komme ich zur Spitzenmedizin. Da hat die Arena-Studie 2018 bestätigt, immer wieder, dass Spitzenmedizin nur dann gut ist, wenn die Fallzahlen stimmen. Jetzt haben wir im Krankenhaus Nord in manchen Bereichen teilweise Überversorgung, in manchen Bereichen zu wenig, aber in manchen Bereichen Überversorgung. Sehen Sie das auch so? Wir haben diese Berechnungen, die da vorliegen, da haben wir zum Beispiel gerade in der Orthopädie eine Überversorgung, aber vor allem auch in der Chirurgie. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich möchte mit der Herzchirurgie beginnen, wo wir ja in Wien nur zwei Zentren haben, das AKH und die Herzchirurgie in Hietzing, wobei in Hietzing vor allem die Aorten-Chirurgie einen internationalen Stellenwert hat, den man kaum vergleichen kann. Also mit dem Prof. Grabenwöger ist hier ein Mann mit der Führung der Abteilung beschäftigt, der wirklich eine international hochwertigste chirurgische Leistung bringt. Ich gebe Ihnen vollkommen Recht, Frau Korosec, dass Sie sagen, Sie brauchen eine hohe Fallzahl, um wirklich gut zu sein. Das würde ja die Zentrumsbildung stark forcieren. Es hat in der Chirurgie keinen Sinn, wenn Sie einmal im Jahr einen Eingriff an der Bauchspeicheldrüse machen. Da haben Sie nie die Erfahrung als wenn Sie in ein Zentrum gehen, jetzt wie Grünberger, KFJ, wo Sie die Leberchirurgie und die Pankreaschirurgie in einer hervorragenden Form abgedeckt haben. Das halte ich für eine ganz, ganz vernünftige Entwicklung. Die Überversorgung, Sie meinen, wir haben zu viele chirurgische Betten? Ist das richtig? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, ja. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Naja, das sehen wir an den Auslastungszahlen ja auch. Hier haben wir vielleicht eine kleine Reserve für neue Entwicklungen, die wir brauchen könnten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dann die Kooperation mit Gesundheitszentren. Da gibt es ja das Gesundheitszentrum, was von der Gesiba errichtet wird. Der Entwurf stammt vom Architekten Wimmer. Überschneidet sich das mit dem Krankenhaus Nord? Gibt es da schon auch über ähnliches... Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Frau Korosec, Sie sprechen hier eine schmerzliche Geschichte an. Der Bauteil Mars, der dem Krankenhaus Nord vorgelagert ist, war ursprünglich von unserem Konzept angedacht, Ordinationen dort anzusiedeln, Primärzentren zu machen, die das dahinterliegende Krankenhaus entlasten. Das ist leider nicht gelungen. Da hat sich die Gebietskrankenkasse irgendwie quergelegt, sodass in diesem Bauteil jetzt zum Teil Betreutes Wohnen stattfindet und zwei Ordinationen verlegt wurden. Aber da hätte man viel mehr machen können. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Es sind die GRÜNEN an der Reihe, die Frau Meinhard-Schiebel, bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Frau Doktorin, Sie haben schon sehr klar abgegrenzt, dass Sie natürlich die ärztliche Direktorin waren und das auch wirklich Ihre Hauptaufgabe war. Ich möchte trotzdem fragen, wie viel Sie von den Problemen, die ja im Verlauf des Bauprozesses aufgetreten sind, auch mitbekommen haben? Also wann hatten Sie selbst erst einmal den Eindruck, dass in Bezug auf die Kosten und die Fertigstellungsdauer Probleme auftauchen, etwa durch die Insolvenz von Fassadenfirmen, et cetera? Waren Sie in irgendeiner Weise formell oder informell involviert oder in Kenntnis gesetzt, was sich da auf dieser Ebene abgespielt hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Nein, da kann ich dazu nur wenig, um nicht zu sagen, fast nichts sagen. Wir haben Sitzungen in unseren Besprechungsrunden gehabt, und eine davon war eine sogenannte Bauherrensitzung, wo die kollegiale Führung die Möglichkeit gehabt hat, Probleme aus ihrer Sicht zu kommunizieren. Das hat vor allem unter Balázs gut funktioniert. Da habe ich wohl gehört, dass es zu Verzögerungen kommt. Aber ich kann es zeitlich nicht zuordnen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Es gab ja auch mehrere Zeugen sowie den Herrn Architekt Wimmer, die ausgesagt haben, dass Sie Ihre Bedenken kundgetan haben, aber nicht auf Sie gehört wurde. Waren Sie einmal bei einer solchen Gelegenheit dabei und gab es dann auch Gespräche mit der zuständigen Stadträtin, bei denen Sie dabei waren? Und wenn ja, worum ging es konkret und hat die Stadträtin darauf reagiert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Das war nicht in meinem Kompetenzbereich. Ich habe nur in den Bauherrensitzungen, so wie die abgelaufen sind, mitbekommen, dass der Herr Architekt Wimmer immer eine To-do- Liste mitbekommen hat, was er erledigen soll. Aber, wie gesagt, ich habe weder einen Einfluss nehmen können, noch habe ich irgendwelche Informationen transportiert. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine letzte Frage richtet sich ein bisschen so an die Unruhe, die im Verlauf eines Prozesses entsteht, und auch um diese Gerüchteküchen, die ja doch einen Einfluss auf die weitere Arbeit haben. Wie wurde eigentlich die neue Führung nach dem Weggang von Herrn Prof. Marhold kommuniziert? Und gab es für MitarbeiterInnen da Informationen? Gab es Begründungen, warum Leute aus einem angeblich gut arbeitenden Team überraschend durch andere Personen ersetzt wurden? Und wie haben Sie diesen Wechsel an der Spitze erlebt? Was war auch so die allgemeine Einschätzung beim Personal? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Schwarz! Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Generell muss man sagen, dass das Projekt durch diesen ständigen Wechsel der unterschiedlichsten Menschen auf jeden Fall gelitten hat. Wir haben versucht, den Kurs zu halten. Marhold ist krankheitshalber ausgeschieden, sehr überraschend für uns, aber mit großem Bedauern. Ich weiß jetzt nicht, ob Loidl- Kocher vorher oder nachher ausgeschieden ist. Das waren schon Einbrüche. Wie ich schon angedeutet habe, der Strategiewechsel mit den neuen Herren, die gekommen sind: Zurückstufen von Nord wieder in die KAV-Kette. Der Masterplan 2030 hat uns vollkommen überrollt. Das hat sehr viel Unruhe bei den Mitarbeitern gemacht, weil sich die Frage gestellt hat: Wie übersiedeln wir jetzt? Übersiedeln wir jetzt mit unserer Philosophie und unserer Personalplanung? Oder müssen wir uns jetzt schon auf 2030 orientieren? – Das ist ein Spannungsfeld, das immer noch ein bisschen über den Köpfen schwebt- Aber jetzt ist klar: Gestern erfolgte die Fertigstellungsanzeige. Das Haus ist fertig, und im nächsten halben Jahr wird die Besiedelung stattfinden, so wie es geplant ist. Und ich denke, es werden sich dann alle freuen, in einem so schönen Haus zu arbeiten! – Vielen Dank. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die FPÖ: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, sehr geehrte Frau Doktor, für die bisherige Beantwortung. Ich möchte zunächst mit Herrn Dr. Koblmüller beginnen. Frau Mag. Wehsely hat uns jetzt in ihrer Zeugenaussage gesagt, dass Koblmüllers Vertrag unter anderem auch deswegen nicht verlängert wurde, weil er sich halt nicht allzu kooperativ im Zuge des Spitalskonzepts 2030 gezeigt hat. War das auch Ihre Wahrnehmung? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Schwarz. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Herr Seidl! Ich muss sagen: Ich hatte mit Herrn Koblmüller einmal eine heftige Diskussion über die Ausstattung der Zimmer, und zwar haben wir über die Eiskästen gestritten, denn er war ein Sparefroh und hat gesagt, dass Eiskästen nur Sonderklassepatienten bekommen. Da waren die Pflegedirektorin und ich sehr empört. Wir haben gesagt, dass wir das nicht verstehen, warum ist man da nicht großzügig, denn beim Hofer gibt es einen solchen Eiskasten um etwa 20 EUR. Das war mein einziger Kontakt zu ihm. Sonst habe ich nie etwas mit ihm zu tun gehabt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Also, einen 20 EUR-Eiskasten kenne ich nicht, nicht einmal beim Hofer! Aber sei es darum, Scherz am Rande! Ich möchte ganz kurz zu Ihrem externen Beratervertrag kommen, der heute schon kurz angesprochen wurde. Dieser wurde ja irgendwann einmal einseitig – wie man gelesen hat – aufgelöst. Dazu meine Frage: Wie lange wäre dieser Vertrag gelaufen? Oder wäre er ewig gelaufen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Schwarz. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ewig ist nichts. Der Vertrag konnte jederzeit ohne Angabe von Gründen aufgelöst werden, geplant war eine Laufzeit bis zur Eröffnung des Hauses. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich habe natürlich Verständnis, dass Sie gerade zum leider Gottes erkrankten Christoph Fasching nichts sagen möchten. Ich verstehe das! Daher eine andere Frage, die mit Herrn Fasching nichts zu tun hat. Kennen Sie den Verein Energetik-Ausbildung? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Schwarz. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich möchte zu diesem Thema wirklich nichts sagen. Aber ich kenne diesen Verein auch nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Danke schön. An der Reihe ist wieder die SPÖ. Herr Schober hat derzeit keine Fragen. Ich erteile aber Frau Rubik das Wort. – Bitte. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Frau Professor Schwarz! Sie kommen aus dem KH Hietzing mit langen Wegen und einer sehr alten Struktur. Wir reden in diesem Zusammenhang vom vorigen Jahrhundert. Wenn man sich die neuen Stationen anschaut, sieht man, dass dort alles zugleich abläuft: Der Patient kommt hin, wird auf der Station aufgenommen, bekommt dort sein Zimmer und wird dort versorgt. Auf dieser Station ist dann aber auch das Entlassungsmanagement und findet die Entlassung statt. Das heißt: Viele Wege fallen für den Patienten weg. In einer Einheit läuft die Umsorgung gleich vom Anfang bis zum Ende in einem ab. Sind Sie der Meinung, dass wir mit diesem Krankenhaus im 21. Jahrhundert angekommen oder fast schon ein bisschen weiter sind? Ist das die Zukunft, dass es Krankenhäuser nur noch mit einer solchen Ausstattung und einem solchen Management geben wird, oder ist das einmalig im KH Nord? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Schwarz. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich glaube, Sie sagen etwas ganz Wichtiges! Veränderungen im Management wird es natürlich in allen Häusern geben. Wir haben auch versucht, ein sogenanntes Stationsmanagement einzuführen, wonach wir Aufnahme und Entlassung trennen wollen, dass zuerst Patienten nach Hause geschickt werden, bevor wir neue Patienten aufnehmen. Die Neuaufnahmen sollten um die Mittagszeit erfolgen und den Nachmittag mit der Abklärung einschließen, welche Befunde gemacht werden sollen und wie die Diagnosestraße läuft. Eine solche Trennung führt zu einer deutlichen Verbesserung. Sie wissen ja, wie es bei uns jetzt ist: Viele Patienten sagen, dass sie bitte noch ein Mittagessen möchten, bevor sie nach Hause gehen. Viele sind alt und alleine und haben niemanden zu Hause, der Nächste steht aber schon mit dem Koffer vor der Tür. Da kann man durch ordnende Prinzipien sehr viel Positives erreichen. Ich glaube, dass die Entwicklung in der Medizin in keinster Weise abgeschlossen ist. Wir werden noch sehr viele Neuentwicklungen erleben, und ein solches Haus wie das KH Nord ist natürlich sehr prädestiniert dafür, solche Neuentwicklungen auch tatsächlich aufzufangen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Rubik. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Ich hätte noch eine Frage: Es ist ja jetzt auch geplant, die Ärztezimmer direkt in die Stationen zu integrieren, dass, wenn zum Beispiel auch in der Nacht etwas passiert, die Anlaufwege wegfallen und der Arzt, der Nachtdienst hat, auf der Station ist. Ist das State of the Art? Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ja. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Danke. Momentan habe ich keine weiteren Fragen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Dann kommt jetzt wieder Herr Wiederkehr dran. – Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir haben schon ein bisschen über die Dimension des Krankenhauses Nord diskutiert. Sehr auffallend dabei sind für mich die hohen Kosten pro Bett. Das ist eine übliche Vergleichsgröße auch im internationalen Kontext, und in diesem Zusammenhang ist das KH Nord mit über einer Million EUR pro Bett wesentlich teurer als vergleichbare Krankenhäuser. Das ist pro Bett bis um das Fünffache teurer! Wie erklären Sie sich eine solche Dimension, dass in der Einheit Kosten pro Bett das KH Nord so schlecht dasteht? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Schwarz. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Herr Wiederkehr! Ich muss leider betonen, dass das wirklich nicht in meine Kompetenz fällt! Ich höre das zwar, aber ich darf Ihnen nur ein kleines Beispiel nennen: Ich habe im Jahr 1995 die Intensivstation in Hietzing umgebaut. Das war eine Zehn-Betten-Station, und damals betrug der Preis in Schilling schon über eine Million. Es hängt auch sehr stark davon ab, welche Technik man im Hintergrund hat, die natürlich den Preis erhöht. Ich bitte aber, wie gesagt, um Verständnis, dass ich da ganz schwach aufgestellt bin! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das verstehe ich. In der Frage der Situation von Ambulanzen und stationärem Bereich haben Sie sicherlich mehr Kompetenz. Die hohen Kosten wurden meist damit begründet, dass der ambulante Bereich ja so teuer ist und dass im Hinblick darauf, umgerechnet, auch die Betten teurer werden. Daher stellt sich die Frage, ob es heutzutage richtig ist, noch einen so starken Fokus auf den ambulanten Bereich zu legen, oder ob man nicht eher im Rahmen der Wiener Gesundheitsversorgung darauf schauen sollte, den niedergelassenen Bereich zu stärken und so auch den Andrang zu den Ambulanzen in den Krankenhäusern zu verringern. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Schwarz. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Prinzipiell ist das eine politische Entscheidung. Als Arzt bin ich sehr dafür und Ihrer Meinung, dass man den niedergelassenen Bereich stärken soll. Ich glaube aber, dass wir mit den großen Notfallabteilungen in eine richtige Richtung gehen. Davon halte ich sehr viel. Diese sind auch personell sehr gut aufgestellt und technisch sehr gut eingerichtet. In diesem Zusammenhang muss ich ein bisschen auf den Göttlichen Heiland hin hacken, denn wenn man in einem Krankenhaus sagt, dass man nicht in der Lage ist, eine Vorort-Reanimation vorzunehmen, weil man technisch nicht entsprechend eingerichtet ist, dann ist das schon sehr bemerkenswert! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe gerade keine weiteren Fragen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Dann ist Frau Korosec an der Reihe. – Bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Dr. Schwarz! Ich komme zu den interdisziplinären Bettenstationen. Grundsätzlich arbeitet der KAV eng zusammen mit der Ebner Hohenauer HC Consult GmbH. Von dieser wurden gerade für das KH Nord mehrfach Beratungsleistungen erbracht und auch der regionale Strukturplan angefertigt. Warum wurde dieser Ansatz betreffend interdisziplinäre Bettenstationen eigentlich nicht angenommen? Das ist ja etwas wirklich Positives und würde auch eine Kostenreduktion mit sich bringen! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Schwarz. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Frau Korosec! Dieses Thema muss man sehr vorsichtig von unterschiedlichen Seiten betrachten. Dabei hat die Pflege ein wichtiges Wort mitzusprechen. – Ich bin darüber nicht unbedingt glücklich. In den Privatspitälern gibt es ja diese interdisziplinären Stationen. – Ich sehe das ein bisschen kritisch, wenn beispielsweise ein urologischer Patient mit allen Kathetern neben einem HNO-Patienten mit eitriger Angina liegt. Ich persönlich halte von diesen Mischungen nicht sehr viel. Ob das Einsparungspotenzial wirklich so groß ist, kann ich nicht beurteilen. Ich glaube, diese interdisziplinären Stationen können sich nur bis zu einer gewissen Operationsgruppe halten, nämlich bis zur Operationsgruppe IV. Eine Patientin mit einer Kürettage kann zum Beispiel neben einem Blinddarm-Patienten liegen. Bei großen Fällen, etwa bei thorax-chirurgischen Eingriffen, muss man aber sehr dahinter sein. Die Kompetenz der Pflege ist da ganz wichtig, denn das damit befasste Personal kennt sich aus. Die Mitarbeiter kennen die Drainagen und wissen, was gespült werden muss. Und es geht dabei auch um die unterschiedliche Medikation und die Verwechslungsgefahr in der Therapie. Das darf man auch nicht außer Acht lassen. Es ist nicht gut, wenn da Krethi und Plethi nebeneinander liegen und alles wie Kraut und Rüben durcheinander ist. Ich bin da sehr, sehr vorsichtig und zurückhaltend! Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): HC Consult forcieren das sehr, nicht wahr? Von dieser Consulting Gruppe wird das immer wieder erwähnt. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Auch das ist ein Punkt, hinsichtlich dessen wir nicht immer im Gleichklang waren. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich habe jetzt noch eine letzte Frage betreffend Fehlen einer Stroke-Unit. Im Jahr 2000 war es mit ein Grund, dass man gesagt hat, dass ein Krankenhaus im Norden Wiens gebaut werden muss, weil gerade die Zahl der Schlaganfälle immer mehr steigt und es dabei auf jede Minute ankommt. Trotzdem ist das bis jetzt nicht vorgesehen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Schwarz. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Frau Korosec! Das Thema Neurologie ist ein wirklich vielfältiges! Die Stroke-Unit hat insofern einen Platz gefunden, als wir mit den Intensivbetten sehr großzügig ausgestattet sind und es im KH Nord natürlich eine Festlegung gibt, für wie viele Patienten die Stroke-Unit zur Verfügung gestellt werden muss. Die Konsiliarversorgung ist mit den 24-Stunden-Neurologen plus zwei Neurologen, die tagsüber vorhanden sind, sehr gut aufgestellt. Ich bin über das gesamt Neurologiekonzept aber sehr unglücklich, denn wie Sie wissen, ist ja die Neurologie aus dem Ausbildungsprogramm der Allgemeinmedizin herausgefallen. Darüber hat es schwere Diskussionen gegeben. Ich bin da ganz dagegen, aber das war auch eine Entscheidung, die nicht aufzuhalten war. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch eine Frage stellen, die eigentlich in die Zukunft geht, aber trotzdem, glaube ich, ganz wichtig ist: Inwieweit ist das Krankenhaus Nord, das als eines der hervorragendsten in Europa gilt, in der Lage, sowohl räumlich als auch medizintechnologisch, aber auch personell mit dieser Halbwertszeit in der Medizin und den raschen Entwicklungen überhaupt Schritt zu halten? Was man heute als State of the Art ansieht, kann in zwei Jahren schon ganz anders aussehen. Hat man diesen Aspekt in der Planung mitbedacht? Und hat man auch darauf Rücksicht genommen, dass dieses Krankenhaus in einem Stadtteil liegt, der von ganz starkem Zuzug betroffen ist und sich also in einem oder zwei Jahren ganz anders darstellen wird, abgesehen von der demographischen Entwicklung? Gab es in all den Planungen auch ein Zukunftsszenario, das man mitbedacht hat, um eine Weitentwicklung dann auch wirklich gut durchführen zu können? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Schwarz. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Die Planung, in deren Rahmen man diese Faktoren, wie Sie Ihnen auch Herr Ostermann geschildert hat, miteinfließen lassen hat, fand natürlich lang vor meiner Zeit statt. Ich kann nur zum Ergebnis sagen: Ich persönlich glaube, dass das Haus für die Zukunft gut aufgestellt ist und dass man die Erfordernisse im Hinblick auf das, was auf uns zukommt, sehr gut abdecken können wird. Sie haben den Zuzug angesprochen: Wir haben mit dem Eltern-Kind-Zentrum einen großen positiven Schritt im Zusammenhang mit der Integration der Semmelweis-Klinik gemacht. Das, was da geschehen ist, hat mich persönlich sehr gefreut: Im Hinblick auf die Sammelstelle für Frauenmilch haben alle geschrien, dass das historisch ist und man das heute nicht mehr macht. Nun hat man das aber entsprechend mit übersiedelt, weil man weiß, dass es nichts Hochwertigeres gibt als die Muttermilch. Diesbezüglich haben wir auch Gutachten eingeholt, die das bestätigt haben. Das heißt also: Das KH Nord ist aus meiner Sicht fachlich exzellent aufgestellt. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Nachdem Frau Meinhard-Schiebel keine weitere Frage mehr stellen möchte, erteile ich Herrn Koderhold das Wort. – Bitte. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Meine Frage bezieht sich auf den überregionalen Versorgungsplan bei gefährlichen, lebensbedrohlichen Infektionen, der 2017 neu aufgesetzt und sowohl im Bund als auch in Wien übernommen wurde. Es sieht sehr danach aus, dass wir einen Bedarf an Hochisolierstationen in Österreich haben. Wie stehen Sie dazu, dass auf dem ausreichend großen Grundstück des Krankenhauses Nord eine kleine, aber baulich getrennte Hochisoliereinheit mit einer eigenen Zufahrt und einer eigenen Diagnostik errichtet wird? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, Frau Schwarz. Univ.-Prof. Dr. Sylvia Schwarz: Ich muss ehrlich sagen, Kollege Koderhold, dass ich da quasi zweigeteilt bin. Fachlich gebe ich Ihnen Recht, dass das sicher eine gute Option wäre. Im Hinblick darauf, dass wir allerdings viele Fälle brauchen, um Erfahrung zu sammeln, würde ich es aber ein bisschen kritisch sehen, wenn wir hier eine Einheit errichten und dann eigentlich nicht die Fachkompetenz haben, das zu betreuen. Wenn der Brückenschlag gelingen würde, dass wir sagen, dass wir eine zweite Isolierstation brauchen, und dann auch darauf schauen, dass wir kompetente Leute haben, die das machen, dann macht das Sinn. Wenn wir dort aber etwas hinstellen und dann ein, zwei Fälle im Jahr haben, dann sind diese, denke ich, im Kaiser-Franz-Josef-Spital wahrscheinlich besser aufgehoben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gibt es noch irgendwelche Fragen? GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Eine Anmerkung: Ich möchte nur festhalten, dass die Frage von Kollegen Koderhold jetzt nicht dezidiert das Krankenhaus Nord betraf und dass man sich Presseaussendungen über Fragen ersparen sollte, die nicht wirklich dezidiert im Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord stehen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut. Frau Professor! Ich danke Ihnen vielmals fürs Erscheinen und für die umfangreiche Information. Bevor wir in die Pause gehen, möchte ich gerne den letzten Tagesordnungspunkt vorziehen, und zwar mit dem gleichzeitigen Hinweis, dass ich heute um spätestens dreiviertel sieben weggehen muss. Ich hoffe also, dass wir mit der Zeit von vier bis dreiviertel sieben für die Befragung von Herrn Professor Köck das Auslangen finden. Bitte, Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Herr Vorsitzender! An sich habe ich dafür Verständnis, aber angesichts des Medienwirbels und insbesondere der Fülle von eigenartigen Pressaussendungen, die ich mir zuerst alle anschauen möchte, bevor ich darauf reagiere, würde ich bitten, den Tagesordnungspunkt trotzdem an den Schluss der Sitzung zu setzen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut. Dann unterbreche ich jetzt um 12.17 Uhr die Sitzung. Wir sehen einander wieder kurz vor 16.00 Uhr. (Sitzungsunterbrechung: 12.17 Uhr) (Wiederaufnahme der Sitzung um 16 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Meine Damen und Herren, wir eröffnen die Nachmittagssitzung um 16 Uhr. Ich begrüße den Herrn Prof. Dr. Christian Köck. Er kommt ohne Begleitung. Herr Prof. Köck, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie als Zeuge einvernommen werden, daher unter Wahrheitspflicht stehen. Allfällige Falschaussagen können strafrechtliche Folgen nach sich ziehen. Zum Prozedere: Ich darf für das Protokoll jeweils den Namen dessen, der sprechen wird, ins Mikrophon sagen, damit wir das nachher auf der Tonaufzeichnung auseinanderhalten können. Auch Titel werden wir der Zweckmäßigkeit halber weglassen. Herr Dr. Köck, Sie sind so freundlich, stellen sich einmal kurz vor und sagen, in welchem Zusammenhang Sie zum KH Nord stehen. – Bitte. Prof. DDr. Christian Köck: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ich heiße Christian Köck, bin 60 Jahre, bin in Wien geboren, habe hier Medizin studiert und habe hier auch meine Turnusausbildung gemacht, die ich, wenn ich mich richtig erinnere, 1984 oder 85 abgeschlossen habe. Ich habe parallel dazu eine Psychotherapieausbildung gemacht, die ich ebenfalls abgeschlossen habe und bin in der Liste der praktizierenden oder praxisberechtigten Psychotherapeuten eingetragen. Ich habe dann einen zweiten Ausbildungsweg in den USA gemacht, habe dort in Harvard Gesundheitsökonomie, Gesundheitspolitik und Gesundheitsmanagement studiert. Ich wurde in der Zeit von Anfang der 90er bis Mitte der 90er Jahre vom damals amtsführenden Stadtrat gefragt – glaube ich noch Stacher, könnte sein, dass es schon der Übergang zu Rieder war –, ob ich im Bereich des Krankenanstaltenverbundes einen Bereich für Qualitätsmanagement aufbauen würde. Das Angebot habe ich angenommen, und nachdem der Krankenanstaltenverbund, der am Anfang noch nicht Krankenanstaltenverbund, sondern MA 17 und MA 16 hieß, dann eine Unternehmung der Stadt Wien wurde, habe ich im Bereich des dann eingerichteten Vorstandes unter der Leitung von Herrn Negler einen Stabsbereich Organisationsentwicklung und Qualitätsmanagement geleitet. 1998 bin ich berufen worden auf den Lehrstuhl für Gesundheitspolitik und Gesundheitsmanagement der Universität Witten/Herdecke. Diesen Lehrstuhl hatte ich bis 2012 inne, seither habe ich eine Professur am Lehrstuhl meines Nachfolgers, und über vier Jahre, nämlich Anfang der 2000er Jahre war ich auch Dekan der Fakultät für Medizin an der Universität Witten/Herdecke. Ich habe immer wieder in unterschiedlichen Konstellationen Gesundheitsminister beraten und habe dann im Jahr, nachdem ich sozusagen nicht mehr fix oder Vollzeit in Witten/Herdecke war, mit Partnern ein Unternehmen gegründet, das sich mit dem Management von Gesundheitseinrichtungen beschäftigt. Im Jahr 2011 oder Jahreswende 11/12 bin ich von der damals amtsführenden Stadträtin gefragt worden, ob ich einem Aufsichtsgremium des KAV beitreten würde. Dem habe ich gerne zugestimmt, ich bin sozusagen seit Anfang es das Gremium gibt Mitglied dieses Gremiums und zum Zeitpunkt, zu dem das Gremium dann Ausschüsse eingerichtet hat – das war, glaube ich, nach einem oder eineinhalb Jahren der Fall –, habe ich den Vorsitz des Ausschusses für Qualität, Leistungen und Ressourcen übernommen, dem ich immer noch vorsitze. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, danke. Wir beginnen mit der Befragung. Es kommen jetzt die NEOS dran, Herr Wiederkehr. – Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS):Guten Abend, Herr Köck! Wir hatten bisher in der Untersuchungskommission schon häufiger Diskussionen über das Aufsichtsgremium, vor allem auch über die Rolle des Aufsichtsgremiums in der Anfangszeit der Etablierung des Gremiums. Da hat auch der Rechnungshof festgestellt, dass die Zusammenarbeit mit dem Krankenanstaltenverbund anfänglich nicht gut gelaufen ist, dass nicht klar war, welche Aufgaben im Aufsichtsgremium getan werden sollen, auch welche Unterlagen man bekommt und worüber man auch Beschluss fassen kann. Was ist da Ihre Wahrnehmung von dieser Zeit und im Zusammenspiel Krankenanstaltenverbund und Aufsichtsgremium? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Ich würde es so beschreiben: Der Krankenanstaltenverbund, der ja sozusagen ein Bereich der Magistratsbürokratie ist, aber damals noch viel mehr war, hatte natürlich mit dem Aufsichtsgremium, das eine völlig neue Einrichtung war, zuerst einmal sich anzufreunden und zu verstehen, was das eigentlich soll. Also wir haben, glaube ich … Unsere Verträge, die ja sich wesentlich von dem unterscheiden, was ein Aufsichtsrat in einem Unternehmen nach UBG tun würde, sind ja als Beraterverträge definiert, und wenn ich es richtig im Kopf habe, ist es § 8 des Statuts des Krankenanstaltenverbundes, der beschreibt, was hier die Aufgaben sind. Im Wesentlichen ist es eine Beratungsfunktion und Begleitungsfunktion für den Vorstand, aber im Wesentlichen für die Stadträtin oder den Stadtrat. Das hat eine Zeit gedauert, bis es klar war, wie das eigentlich gelebt werden soll. Wir haben doch eine am Anfang relativ flache, dann immer bessere Lernkurve – würde ich sagen – hingekriegt, und sind jetzt seit ein paar Jahren, glaube ich, sehr effektiv und sehr effizient tätig. Am Anfang fand ich es eher schwierig oder fanden wir es alle eher schwierig, weil die Frage war – so, wie Sie es beschrieben haben, Herr Abgeordneter –, welche Unterlagen kriegen wir, in welcher Form müssen die sein. Also das musste gelernt werden. Eine Zeit lang habe ich das Gefühl gehabt, die Krankenanstaltenverbund-Generaldirektion überschüttet uns mit Papier, um sozusagen möglichst wenig Fragen zurückzubekommen. Aber wir haben das, glaube ich, dann relativ gut hingekriegt, dass wir effektiv und effizient im Laufe der Zeit arbeiten können. Das war auch einer der Gründe, warum wir dann Ausschüsse gegründet haben, weil natürlich die Fülle der Aufgaben, die ja im Wesentlichen in der strategischen Beratung und Begleitung des Krankenanstaltenverbundes im Sinne der Reform beziehungsweise des Spitalskonzepts 2030 lagen, natürlich eine Fülle von Aufgaben sozusagen aufkommen hat lassen, die sich in einer Aufsichtsgremiumssitzung allein nicht bewältigen lassen. Deswegen haben wir dann die Ausschüsse gegründet und ich, wie gesagt, mich primär mit meinen damals KollegInnen im – ich sage jetzt kurz – Qualitätsausschuss im Wesentlichen auf diese Fragen konzentriert habe. Und wie gesagt, das ist im Laufe der Zeit effektiver und besser geworden, was auch verständlich ist, weil die Organisation das natürlich auch lernen muss, das ist eine völlig neue Situation gewesen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ging es im Qualitätsausschuss auch um Fragen des Krankenhaus Nord und hatten Sie insgesamt den Eindruck, dass die Diskussionen um das Krankenhaus Nord, die im Aufsichtsgremium geführt worden sind, auch ernstgenommen wurden und davon auch Handlungen abgeleitet worden sind? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Man muss sagen, dass das Krankenhaus Nord ja explizit nie Thema unseres Auftrages war. Natürlich ist es ein Thema gewesen, allerdings nicht im Qualitätsausschuss, sondern da waren mehr Fragen der Qualitätssicherung, der Patientensicherheit, des Qualitätsmanagements, der Qualitätsmessung, der Personalentwicklung, der Personalausstattung und der Effizienz die Fragen, mit denen wir uns beschäftigt haben. Aber ja, das Aufsichtsgremium hat sich immer wieder … Es gab dann ab einem bestimmten Zeitpunkt auch einen Punkt, der, glaube ich, Berichte über Großprojekte und Krankenhaus Nord heißt. Also es war explizit auf der Tagesordnung und wir haben dort schon immer wieder nachgefragt und sozusagen mit zunehmender Zeit auch – wie soll ich sagen – detaillierter Fragen gestellt, vor allem dann, als klargeworden ist, dass der Zeitplan nicht wird eingehalten werden können und wahrscheinlich die Kosten ebenfalls nicht eingehalten werden. Der Qualitätsausschuss hat sich, wie gesagt, nicht damit beschäftigt und das Aufsichtsgremium war im Wesentlichen dazu da – aus meiner Sicht, so haben wir glaube ich alle den Auftrag verstanden –, die Entwicklung des Krankenanstaltenverbundes zu einem moderneren Gesundheitsunternehmen in Hinblick auf das Management zu machen, und die Begleitung zu machen für den Umbau, also im Hinblick auf das Spitalskonzept 2030. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir haben die Protokolle von den Sitzungen nur sehr geschwärzt beziehungsweise geweißt bekommen, wir haben keinen gesamten Überblick über das, was diskutiert worden ist, sehen aber, dass sehr häufig die Frage der Finanzierung und der Finanzierungslücken auch für das Krankenhaus Nord Diskussionen waren und das auch in Bezug zu einem möglichen Baustopp diskutiert worden ist, wo Sie sich nach den Unterlagen auch immer wieder zu Wort gemeldet haben. Was ist Ihre Erinnerung an diese Frage der Finanzierungslücken und des Baustopps? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Also zur Frage der Finanzierung, ganz ehrlich gesagt, habe ich keine wirklich gute Erinnerung, weil die, wenn sie das Aufsichtsgremium befasst haben, hauptsächlich im Finanzausschuss besprochen wurden. Es war ja bei den Sitzungen des Aufsichtsgremiums auch immer der Leiter des Bereichs Finanzen des Gesundheits- und Sozialsektors dabei, der Herr Mag. Gauss. Und für mich war immer klar, dass die Frage der Finanzierung des Krankenhaus Nord ja kein reines KAV-Thema ist, sondern ein Thema der Stadt Wien ist, auch schon auf Grund der Größe und der Finanzierungsstruktur über die Europäische Investment Bank. Also wir haben uns eher, oder in meiner Erinnerung ist, wir haben uns eher mit den Fragen – also das betrifft jetzt mich, die Kollegin Prehofer hat natürlich als Vorsitzende des Finanzausschusses da andere Inputs geleistet – beschäftigt, wird es sich jetzt verzögern, wann wird es in Betrieb gehen und wie haltbar sind die Zahlen, die hier genannt wurden. Da Sie das Thema Baustopp genannt haben, das war kurzfristig ein Thema, ich glaube, wir waren uns alle einig, dass ein Baustopp in dieser Phase sozusagen das Problem eher verschlechtern als verbessern würde. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe ist die ÖVP, jetzt ist die Frau Hungerländer als Vertreterin da. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Guten Abend! Herr Köck, uns interessiert die Zusammenarbeit zwischen dem Aufsichtsgremium und der damaligen Stadträtin Wehsely. Es war Ihr Kollege bereits bei uns, der Herr Bock, und der hat gesagt, dass diese Zusammenarbeit nicht wirklich optimal war. Er hatte offensichtlich ein bisschen den Eindruck, dass sie nicht wirklich zusammenarbeiten wollte mit dem Gremium, sondern einfach nur den Statuten genüge leisten. Spiegelt das Ihre Erfahrungen wieder? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Das kann ich so nicht bestätigen, wobei natürlich meine Wahrnehmungen sporadischer sind, weil die Kontakte zwischen dem Aufsichtsgremium und der amtsführenden Stadträtin oder den Stadträtinnen beziehungsweise jetzt dem Stadtrat Hacker hauptsächlich über den Vorsitzenden gelaufen sind. Als Aufsichtsgremium insgesamt hatten wir, glaube ich, einmal alle zwei, drei Jahre eine gemeinsame Sitzung – ich kann es nicht genau sagen. Aber der Kontakt zwischen dem Vorsitzenden und den Stadträten war sehr eng. Es gab, soweit wir das wahrgenommen haben, und das ist ja auch im Aufsichtsgremium berichtet worden, immer wieder Jour fixes. Mein Eindruck war nie, auch nicht aus den Berichten, dass die Stadträtin Wehsely sozusagen das Ziel hatte, nur dem Statut Genüge zu tun. Ich glaube, man muss auf der anderen Seite natürlich sehen, dass bei einem Eigentümer, der ein öffentlicher ist und der natürlich einer politischen Kontrolle beziehungsweise politisch determinierter ist, es natürlich Rahmenbedingungen gibt, die dann schlagend werden können. Aber wie gesagt, unmittelbare und direkte Wahrnehmungen, die das bestätigen, kann ich nicht sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Das bedeutet, ich kann mir das so vorstellen, dass das Aufsichtsgremium ab einem Zeitpunkt, den Sie vielleicht sagen können, sich mit dem Krankenhaus Nord beschäftigt hat und dann auf die Stadträtin auch zugegangen ist, wenn Probleme im Aufsichtsgremium besprochen wurden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Ja, also das Krankenhaus, es ist immer berichtet worden, am Anfang, als Herr Marhold noch Generaldirektor war, da war eigentlich immer alles in Ordnung, was ich als wirklich positive Überraschung empfunden habe. Mich hat es immer gewundert, dass man dieses Projekt nicht als GU- oder TU-Projekt abwickelt, sondern so, wie man es tut. Aber das war ja offensichtlich – also das war eine Entscheidung, die lange vor unserer Zeit gefallen ist und ich gehe einmal davon aus – eine politische Entscheidung, das so zu machen, oder eine sozusagen aus der Magistratsbürokratie kommende. Am Anfang hat das alles gut funktioniert oder waren die Berichte alle sehr positiv. Ich kann mich erinnern, dass es irgendwie geheißen hat, wir sind deutlich unter den … also wir werden den Kostenrahmen nicht ausschöpfen, kann ich mich erinnern. Und dann, ich würde schätzen, das war um die Jahreswende 13/14, also begonnen hat es, glaube ich, mit den Statik-Problemen, als klar war, dass die Statik nicht stimmt. Und dann natürlich, als der Fassadenbauer in Konkurs gegangen ist, sind die Berichte darüber länger und ausführlicher geworden. Und die Kommunikation mit der Stadträtin ist aus meiner Sicht, wie ich schon gesagt habe, über den Aufsichtsgremiumsvorsitzenden erfolgt und natürlich auch über den Bereichsleiter Finanzen, der ja bei allen Sitzungen dabei war. Also ich bin davon ausgegangen, dass der seiner „Chefin“ ausführlich berichtet hat. Wir selber haben keine Berichte beziehungsweise engeren direkten Kontakt gehabt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Und sind Sie jemals als Gremium aktiv auf die Stadträtin zugegangen, haben um Aufklärung gebeten? Prof. DDr. Christian Köck: In dem Sinne, wie ich es gerade gesagt habe. Also wir haben, wenn wir Diskussion gehabt haben, hat der Aufsichtsgremiumsvorsitzende immer gesagt, ja, er wird mit der Stadträtin ins Gespräch gehen. Aber, wie gesagt, wir direkt nicht, außer bei den – glaube ich – zwei, drei Terminen, die wir als gesamtes Gremium im Büro der Stadträtin hatten. Und es gab dann ja auch immer Berichte über die Arbeit, die wir abgegeben haben, und da war das – kann ich mich nicht mehr genau erinnern, aber ich gehe davon aus, so müsste ich es formulieren –, dass es auch dort Thema war. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: An der Reihe sind die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. – Bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Herr Professor, ich darf jetzt noch zu Ihren anderen Tätigkeiten kommen. Sie waren ja von Anfang an Mitglied in dem gegründeten Aufsichtsgremium. Waren Sie beziehungsweise Ihre Beraterfirma bereits vorher in die Planung und die Umsetzung des Projektes Krankenhaus Nord eingebunden, und wenn ja, was genau war da Ihr Beitrag? Prof. DDr. Christian Köck: Ich nehme an, Sie sprechen die Beteiligung an Ebner Hohenauer und Partner an. Die Historie dazu ist, dass Heinz Ebner und ich, die, als ich meine Funktion im Krankenanstaltenverbund – ich glaube 95 oder 96 – niedergelegt habe, eine Beratungsfirma gegründet haben. Ich habe dann in meiner Zeit an der Universität meine operative – vor allem als ich Dekan war – Funktion ruhend gestellt und habe dann Mitte der 2000er Jahre – ich kann es jetzt nicht mehr ganz genau sagen, aber es ergibt sich sicher aus dem Firmenbuch, wenn es einen genauer interessiert –, haben wir einen Partner hineingenommen, nämlich den Herrn Mag. Hohenauer. Ich hatte dann, ich habe dann immer mehr Anteile abgegeben und hatte überhaupt keine operative Funktion mehr. Ich habe … Mir war bekannt, dass Ebner Hohenauer und Partner ein Beratungsmandat für den Krankenanstaltenverbund hat – ich nehme an, dass der Krankenanstaltenverbund der Auftraggeber war, aber auch das weiß ich nicht, weil ich, wie gesagt, operativ nichts damit zu tun hatte. Als ich in das Aufsichtsgremium berufen wurde, habe ich diesen potentiellen Interessenskonflikt auch offengelegt, schriftlich gegenüber dem Vorsitzenden beziehungsweise der Bereichsleitung. Und ich habe dann aber, ich würde sagen, ein Jahr, nachdem meine Funktion im Aufsichtsgremium begonnen hat, meine Anteile verkauft, weil ich das Gefühl hatte, dass das eigentlich kein wirklich haltbarer Zustand ist. In der Zeit, in der ich im Aufsichtsgremium war, beziehungsweise in der Zeit davor, hatte ich aber außer dem Wissen, dass es hier eine Beauftragung gibt, keine Informationen und keinen Einfluss. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel. – Bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch ein bisschen tiefer gehen. Ihr Verhältnis zu dieser Beraterfirma, die ja jetzt BDO heißt, ist insofern interessant, weil Ihre Firma, die Health Care Company, neben Beratertätigkeit auch Gesundheitseinrichtungen und Krankenhäuser besitzt und betreiben will, und damit natürlich auch ein potentieller privater Konkurrent des Wiener KAV ist. Eine Verbindung dieser beiden Firmen lässt vermuten, dass die Health Care Company dadurch viele Kennzahlen des Wiener Gesundheitsbereichs erlangt hat. Können Sie diesem Verdacht etwas entgegensetzen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Also, man muss sagen, es geht um zwei Firmen. Das eine ist Ebner Hohenauer und Partner, ist eine GmbH, die jetzt, soviel ich weiß – aber das weiß ich auch nur, weil es mir mein Freund Heinz Ebner irgendwann erzählt hat – in der BDO aufgegangen ist. Das andere ist die Health Care Company, die, ich glaube, wir 2004 gegründet haben, die hatte kurz eine Beteiligung oder Ebner Hohenauer und Partner war kurz eine Tochterfirma der Health Care Company, das ist 2008 dann beendet worden. Also Ebner und Hohenauer haben die Anteile dann wieder gekauft. In dieser Zeit … Also mir sind keine Kennzahlen bekanntgeworden aus dem Krankenanstaltenverbund aus dieser Zeit. Die Health Care Company, die jetzt im Firmenbuch ist, ist eine reine Projektentwicklungs- und Managementfirma, die zu 100 Prozent einer Tochter der Köck Privatstiftung gehört, das Management von Rehabilitationseinrichtungen betreibt und keine Beteiligungen hat. Und das Management von akuten Krankenhauseinrichtungen ist kein Interessensgebiet von uns und ich würde auch jedem Privaten empfehlen, die Finger davon zu lassen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann darf ich noch einmal nachfragen. Haben Sie auch dem Aufsichtsgremiumsvorsitzenden und der damals zuständigen Stadträtin Wehsely Ihre Firmenbeteiligungen von Anfang an offengelegt? Sie haben ja gesagt, es ging auch um die Unvereinbarkeit. Und wenn ja, gab und gibt es diesbezüglich keine weiteren Bedenken oder wurden die nie formuliert, dass es vielleicht doch noch andere Möglichkeiten geben muss, Ihre Unvereinbarkeit wirklich ganz klarzulegen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Wie gesagt, ich habe die Tatsache dem Aufsichtsratsvorsitzenden, Aufsichtsgremiumsvorsitzenden und der Bereichsleitung, soweit ich mich erinnere, schriftlich kundgetan. Das haben andere auch getan. Also die Kollegin Prehofer, die ja damals, glaube ich, in einer Tochterfirma der Vamed im Aufsichtsrat war, oder noch immer ist, hat das auch getan. Der Gesundheitsbereich in Österreich ist ja ein relativ begrenztes Feld, also man trifft sich ja immer wieder, und mit dieser Meldung war aus der Sicht des Vorsitzenden beziehungsweise der Bereichsleitung – ich vermute, der Stadträtin, aber mit der habe ich direkt nie darüber gesprochen – das Thema zufriedenstellend abgehandelt. Trotzdem hatte ich das Gefühl, dass ich eigentlich, vor allem, weil es ja diesen Auftrag der Stadt Wien oder des Krankenanstaltenverbundes an Ebner Hohenauer gab, ist es besser, wenn ich mich von meiner Beteiligung trenne, und das habe ich dann, glaube ich, 2011 oder 2012 getan. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die FPÖ ist dran, die Frau Frühmesser. – Bitte. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Herr Doktor, Sie haben ja gesagt, als die Kosten- und Zeitüberschreitung klar war, haben Sie dann detailliertere Fragen gestellt. Wie kann man sich die vorstellen? Können Sie da einige Beispiele nennen beziehungsweise wer hat Sie konkret darüber informiert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Na ja, anfangs war es der Generaldirektor Marhold, aber da war ja, wie gesagt, eigentlich scheinbar oder wirklich alles in bester Ordnung. Es hat ja dann die Ausschreibung für die Besetzung des CFO beziehungsweise des CEO stattgefunden und es waren dann Herr Janßen und Herr Balázs Mitglied in diesem Vorstandsgremium oder Unternehmensführungsgremium. Und sehr bald hat Herr Balázs dann die Verantwortung für den Baubereich und damit auch für das Krankenhaus Nord übernommen, also nach der Zeit, wo Marhold geantwortet hat, war es im Wesentlichen Herr Balázs, der Auskunft gegeben hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Welche konkreten Unterlagen standen Ihnen zur Verfügung, zum Beispiel Quartalsberichte, et cetera? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Mündliche Berichte beziehungsweise Berichte in Form von – würde ich einmal sagen – Power-Point-Unterlagen, wo der Projektablauf berichtet wurde. Es gab auch immer wieder den Bericht der Begleitenden Kontrolle, der aber immer – und das ist ja nachvollziehbar – als extrem vertraulich eingestuft wurde und den wir auch nie mitgenommen. Also ich habe meinen nie mitgenommen, sondern habe ihn immer dort gelassen, habe ihn zur Einsicht in der Gremiumssitzung bekommen und habe ihn dann dort gelassen, weil ich nicht in die Situation kommen wollte, dass jemand sagt, was auch immer für Daten drinnen sind, sind durch mich in die Öffentlichkeit gekommen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Und ist Ihnen bekannt, dass, als klar war, dass es zu einer Kosten- und Zeitüberschreitung kommt, die Stadträtin sofort informiert wurde seitens des Vorstands? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die SPÖ ist an der Reihe, Frau Mörk. – Bitte. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Schönen Nachmittag, Herr Dr. Köck! Sie sind ja Gesundheitsökonom und auch ein national und international viel zitierter Experte im Bereich der Gesundheitspolitik. Sie haben uns hier gesagt, Ende 2011, 2012 wurden Sie gefragt, ob Sie im Aufsichtsgremium mitgestalten möchten. Jetzt ist meine Frage: Was war beziehungsweise ist Ihre Rolle als Vorsitzender des Leistungs- und Qualitätsausschusses? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Also ich habe meine Aufgabe – ohne jetzt am Anfang gleich ins Detail zu gehen – gesehen als jemand, der auf Grund internationaler Erfahrungen und meiner wissenschaftlicher Betätigung in dem Zusammenhang einen Beitrag leisten kann, die Unternehmung Krankenanstaltenverbund in die Zukunft zu führen. Meine Auffassung war immer, dass ein Unternehmen dieser Größe und dieser Komplexität in dieser Struktur wirklich schwer zu managen ist. Ich habe wahrgenommen – und das wird Ihnen, glaube ich, jeder bestätigen –, dass die Unternehmensleitung natürlich mit vielen Dingen beschäftigt war, mit denen sich ein Unternehmen in klareren Strukturen beziehungsweise autonomeren Strukturen nie beschäftigen sollte, weil es wirklich um andere Dinge geht. Und wir haben versucht, dann auf einer – oder ich habe versucht und meine KollegInnen im Qualitätsausschuss haben versucht – viel operativeren Ebene einerseits sicherzustellen, dass moderne Strukturen des Qualitätsmanagements, der Qualitätsmessung passieren, die Patientensicherheit internationalen Standards angepasst wird oder sich in die Richtung bewegt, auch dort, wo es gefragt war, zu begleiten, was die Organisationsstrukturen anlangt. Also ein wichtiges Thema war das Spitalskonzept 2030, ich war immer ein Fan dieser Zwillingsstruktur, ich war immer davon überzeugt, dass die vielen kleinen Krankenhäuser, die die Stadt Wien betrieben hat, weggehören, es sozusagen optimale Betriebsgrößen braucht und die wohnortnahe Versorgung nicht Aufgabe des Krankenanstaltenverbundes sein kann, sondern – und das ist natürlich ein gesundheitspolitisches Thema – im niedergelassenen Bereich beziehungsweise in Ärzteschwerpunktzentren zu erledigen ist, und nicht in den Krankenhäusern. Also wir haben uns bemüht, sozusagen unter den Rahmenbedingungen, unter denen der Krankenanstaltenverbund tätig zu sein hat, hier Dinge zu bewegen, auch was die Personalentwicklung anlangt, was die Personalkennzahlen anlangt und so weiter. Das waren die wesentlichen Aufgaben, für die ich und für die wir uns zuständig gesehen haben, und ich glaube, dass da auch einiges weitergegangen ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Florianschütz GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das verstehe ich, aber was war jetzt von den Vorschriften oder so, wie Sie das erlebt haben, die konkrete Aufgabe des Leistungs- und Qualitätsausschusses? Welche Aufgabe hatte der ganz konkret im Bereich dieses Projektes wahrzunehmen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Können Sie präzisieren, wenn Sie sagen, im Bereich dieses Projektes, welches Projekt ist gemeint? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Im KAV. Prof. DDr. Christian Köck: Na, ich glaube, das was ich gesagt habe, zu schauen, ob das Qualitätsmanagementsystem dem entspricht, wie man modern in so einem Konzern Qualitätsmanagement aufbauen würde. Man muss ja sagen, dass wir in Österreich insgesamt natürlich weit hinterherhinken, was internationale Standards anlangt, im Hinblick auf die Frage – und das ist kein Wiener Thema, sondern das ist ein gesamtösterreichisches Thema –, was kann eine Patientin, ein Patient, was können Ärztinnen und Ärzte über die Qualität der Versorgung in den Abteilungen erfahren, wie ist Patientensicherheit zu organisieren, wie kann man sicherstellen, dass das, was sozusagen das Zentrum ärztlicher Tätigkeit ist, nämlich niemandem Schaden zuzufügen, auch wirklich als Allererstes einmal sichergestellt ist, welche Personalausstattung und -strukturen braucht es dazu, wie sind Organisationsstrukturen zu optimieren, wie ist das österreichweit eingeführte Ampelsystem sozusagen für den Krankenanstaltenverbund, wie schaut das aus. Also wir haben uns dann relativ am Anfang operativ, dann eigentlich immer struktureller … als wir das Gefühl hatten, dass das immer besser in den Griff genommen wird. Und ein wesentliche Änderung und Verbesserung ist eingetreten aus meiner Sicht, also ich würde fast sagen ein Quantensprung, als der Kollege Binder seine Funktionen im Rahmen des Krankenanstaltenverbundes übernommen hat, hier eine moderne und in die international geübte Richtung gehende Management- und Organisationsstruktur des Qualitäts- und des Leistungsbereiches umzusetzen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Haben Sie in die Funktion, die Sie in diesem Aufsichtsgremium übernommen haben, auch Erfahrungen, die Sie bei früheren Funktionen in anderen Gremien sammeln konnten, einbringen können? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Ich würde sagen, dass, als … Also gut, ich hatte einmal meine fünf Jahre Erfahrung als Mitarbeiter des Krankenanstaltenverbundes. Also, ich habe sozusagen … Ich kenne das von Innen und Außen aus unterschiedlichen Rollen, als jemand der für Organisationsentwicklung, Qualitätsmanagement zuständig war, aber auch als jemand, der als Arzt Mitarbeiter des Krankenanstaltenverbundes war. Also ich glaube, ich habe einen relativ guten Überblick aus unterschiedlichen Perspektiven gehabt. In meiner Funktion als Dekan der Universität Witten/Herdecke hatte ich und war ich auch die vier Jahre lang, die ich Dekan war – das ist die Organisationsform dort –, Geschäftsführer der Universität und war verantwortlich für die Beziehungen der Universität zu den kooperierenden Kliniken beziehungsweise den beiden Universitätskliniken, die die Universität betreibt. Und da waren mir sozusagen die Probleme, die es im Krankenanstaltenverbund gibt, also da konnte man sicher aus Deutschland einiges lernen. Wobei man sagen muss, die Bereiche, die ich vorhin angesprochen habe, da ist Deutschland wirklich uns voraus. Das ist das eine. Und das andere ist, das kann ich auch noch hinzufügen: Ich war, glaube ich, acht Jahre lang der Vorsitzende der Europäischen Gesellschaft für Qualität im Gesundheitswesen und natürlich war viel in den Kontakten in diesem Zusammenhang an Erfahrung vorhanden, wie man Qualitätsmanagement und eine Qualitätsverbesserung organisiert. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr von dem NEOS. – Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben uns vorhin gesagt, dass um den Jahreswechsel 2013 bis 2014 diskutiert wurde, dass das Projekt nicht im Kosten- und Zeitrahmen bleibt. Wie genau wurde das diskutiert, was waren da die Punkte? Und war für Sie die Information zu der Zeit überraschend? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Na, es war für mich überraschend, weil, sage ich jetzt, eineinhalb oder zwei Jahre – nageln Sie mich bitte jetzt nicht aufs Datum fest – die Meldung war, es wird sich vom Zeitplan und es wird sich vom Kostenrahmen ausgehen. Das ist dann sozusagen mit immer größerer … Also begonnen hat es mit der Statik, da hat es ja dann eine Verzögerung gegeben. In dem Moment war mir klar, dass es natürlich jetzt kritisch wird, denn so viel verstehe ich vom Bau – das ist nicht mein Grundthema, aber so viel verstehe ich vom Bauen –, in dem Moment, wo ein Dominostein einmal wankt, dann wird es natürlich schwierig, weil man dann als Bauherr natürlich wirklich den Baufirmen ausgeliefert ist, die natürlich auf solche Situationen nur warten, weil dann natürlich Bereitstellungskosten plötzlich verrechnet werden. Also dann wird es eine Kaskade. Das ist der Grund, warum man natürlich … Und als dann – ich möchte noch hinzufügen – der Fassadenbauer in Konkurs gegangen ist, habe ich mir gedacht, das ist jetzt eigentlich der Beweis, dass eine GU-Struktur natürlich besser gewesen wäre, denn wenn ein Konsortium großer Baufirmen das gemacht hätte, hätte es zwar einen GU-Aufschlag gegeben, aber die wären zumindest nicht in Konkurs gegangen. Also, das hat mich in dem Sinn dann nicht überrascht. Überraschend war es unmittelbar schon, weil es plötzlich anders war, aber die Erklärung waren natürlich die Statik und der Fassadenbauer. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich frage auch deshalb, weil in der öffentlichen Kommunikation die ehemalige Stadträtin Wehsely bis 2015 gesagt hat, es sei alles im Kostenplan und auch im Zeitrahmen. Haben Sie damals als Mitglied des Gremiums auch diese Diskrepanz in der öffentlichen Kommunikation wahrgenommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Ganz ehrlich gesagt, kann ich mich nicht erinnern. Also, das war kein Thema für mich, dass ich das Gefühl hatte, das mich als Mitglied des Aufsichtsgremiums betrifft. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben vorhin auch von autonomeren Strukturen gesprochen, die vielleicht dazu beigetragen hätten, das Projekt auch leichter durchführbar sein zu lassen. Es war hier auch immer wieder Thema der parteipolitische Einfluss auf das Projekt selbst und dass die Frage immer wieder gestellt worden ist, wie viel Parteipolitik wirklich operativen Einfluss aufs Management im Krankenanstaltenverbund und vor allem Projekt Krankenhaus Nord hatte. Haben Sie eine Wahrnehmung zu diesem Thema des parteipolitischen Einflusses? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Also zu parteipolitischem Einfluss habe ich keine Wahrnehmung, es war auch nicht mein Eindruck. Das ist ein Unternehmern, das ein öffentliches ist, und natürlich gibt es einen politischen Einfluss, denn das ist der Eigentümer. Also, das würde ich mir als Bürger der Stadt wünschen, dass sozusagen der Souverän, in dem Fall die Wiener Bevölkerung über die politischen Strukturen Einfluss auf das hat, was in diesem Unternehmen passiert. Parteipolitisch habe ich das nie empfunden. Es war immer klar, aber das hat mich auch nicht überrascht, denn das war schon in den 90er-Jahren so, dass natürlich ein ganz wesentlicher Punkt – ich glaube, jetzt heißen sie ja anders – damals die Hauptgruppe II ist, also dass sozusagen gegen die nicht wirklich was zu tun ist, und das ist halt ein Faktum dieser Struktur. Aber parteipolitischen Einfluss kann ich nicht sagen, dass ich wahrgenommen habe. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Jetzt hatten wir den Generaldirektor Janßen da, der sehr wohl gesagt hat, er hatte doch den Eindruck einer politischen Einflussnahme. Wenn wir es jetzt nicht auf das parteipolitisch zurechtstutzen: Gab es Ihrer Meinung nach eine politische Einflussnahme seitens des Stadtratsbüros innerhalb des KAV? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Die Frage ist jetzt, was Sie unter politisch verstehen. Natürlich gab es einen Einfluss, denn das ist eben ein politisches Unternehmen, nachdem es ein öffentliches Unternehmen ist. Also natürlich hat die Stadträtin als politisch Verantwortliche und für den Betrieb auch sozusagen auf der politisch Ebenen Verantwortliche bestimmte Vorstellungen gehabt. Das begann mit dem Spitalskonzept 2030. Das sind natürlich … Am Ende sind das alles politische Entscheidungen, weil es ein politisch geführtes Unternehmen ist und auch zu sein hat. Parteipolitischen Einfluss, wenn der Kollege Janßen den Eindruck hat, dazu habe ich keine Wahrnehmung. Ich meine, er hat eine andere Perspektive. Also ich kann das auch nicht … ich kann dem auch nicht widersprechen. Meine Wahrnehmung war es nicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ich möchte jetzt gerne über die Nachfolge der Herren Koblmüller und Marhold sprechen. Da waren Sie ja bei den Hearings dabei. Jetzt hat sich die Frau Prehofer nicht unbedingt löblich über den Herrn Janßen geäußert, als sie noch für Finanzen zuständig war. Was waren denn Ihrer Meinung nach die Gründe für die Bestellungen der Herren Balázs und Janßen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Na, wir hatten ja damals … Also die Struktur war ja so, dass Hill die Vorauswahl gemacht hat. Ich glaube, die Kandidatinnen und Kandidaten haben sich bei Hill beworben und die Firma hat dann eine Shortlist gemacht, die wir interviewt haben. Und bei dieser ersten Runde – es gab ja zwei oder drei, glaube ich, Hearings, an denen ich teilgenommen habe – waren die Herrn Balázs und Janßen sicher die Qualifiziertesten für diese Rolle. Wenn Frau Prehofer – das erinnere ich, dass sie das gesagt hat – meint, dass, also Sie haben gesagt, sich nicht löblich über Herrn Janßen geäußert hat, also meine Wahrnehmung ist, dass sie immer gesagt hat, na ja: Finanzer ist er keiner, kein wirklicher. – Das, glaube ich, stimmt auch, also der ist kein Finanzer. Das war aber auch klar auf Grund der Papierform, das hat er auch nie vorgegeben, muss man ganz ehrlich sagen, sondern er war für das, wofür er gesucht wurde – und das war aus meiner Sicht auch das Auswahlkriterium für die Spitalsreform 2030 –, auf Grund seiner Erfahrungen in der Umstrukturierung im deutschen Gesundheits- beziehungsweise Spitalsbereich im Hinblick auf diese strategischen Entwicklungen eine gute Wahl. Sozusagen einen klassischen Finanzerhintergrund hatte er nicht, hat er aber auch nie vorgegeben. Und ich glaube, die Übernahme dieser Funktion dann durch Herrn Balász war sicher ein richtiger Schritt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Meine letzte Frage geht Richtung Projektsteuerung, die wurde ja 2016 frühzeitig ausgewechselt. Hatte Sie schon vorher Kenntnis, dass die Projektsteuerung nicht optimal funktioniert oder war das Thema im Aufsichtsgremium? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Na, wir hatten immer Diskussion – also ich glaube, das ist zu extrem formuliert –, wir hatten immer wieder Diskussionen darüber, ob der Krankenanstaltenverbund in seiner Verfassung, in der er ist, die Bauherrenfunktion wirklich effizient ausüben kann. Mein Gefühl war, und noch einmal, deswegen wäre ich immer der Meinung gewesen, dass ein GU-Modell einmal bestimmte Dinge entlastet hätte und auf der anderen Seite man sich auf eine starke Bauherrenrolle konzentrieren hätte können. Aber der Krankenanstaltenverbund hat nach dem SMZ-Ost kein Krankenhaus mehr gebaut. Und ein Krankenhaus ist nicht mehr das, was ein Krankenhaus in der Zeit des SMZ-Ost war, und schon gar nicht in der Zeit der anderen Krankenhäuser, die wir haben. Ein Krankenhaus ist jetzt ein begehbarer Computer in Wirklichkeit. Also, der Beton, der dort drinnen steckt, der ist wirklich irrelevant im Vergleich zu dem, was die Auswirkungen von EDV und Organisation und Elektronik im weitesten Sinn des Wortes sind. Und ich glaube, da war der Krankenanstaltenverbund sicher insgesamt nicht gut aufgestellt. Wir haben ja dann … Als wir uns mehr mit dem Thema Baustopp oder nicht und wie kann man das jetzt wirklich in Betrieb bringen und so weiter viel beschäftigt haben, war ich einer, der sehr dafür plädiert hat, dass das Büro Moser, das, glaube ich, von Herrn Balázs – ich weiß nicht, in welcher Funktion – zugezogen war, aber dass diese Rolle ausgeweitet wird und hier Unterstützung in einer sehr professionellen Form ins Projekt hineinkommt. Und ich glaube, die haben dann zwischenzeitlich auch manchmal 20 Leute beschäftigt. Also es ist ein großer Personalaufwand gegeben gewesen, der da dazugekommen ist, und ich glaube, das war eine richtige Entscheidung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die GRÜNEN sind am Ruder, Herr Ellensohn. – Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Köck, die Stadträtin Wehsely hat immer betont, die Stadt Wien geht bewusst den Weg, städtische Krankenanstalten nicht zu privatisieren. Ist jemand wie Sie, als Alleinvorstand einer Firma – Sind Sie das jetzt noch? (Prof. DDr. Christian Köck: Einer von zwei!) – Einer von zwei. Und allein Vorstand oder zu zweit im Vorstand? Prof. DDr. Christian Köck: Es ist keine AG, sondern eine GmbH, und die hat zwei Geschäftsführer. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ist jemand, der einer von zwei Vorständen in der Firma ist, deren Ziel es ist, möglichst umfangreich Therapiezentren zu privatisieren, und sich dadurch auch massiv in die Diagnostik einbringt, geeignet, beratend für den Wiener Krankenanstaltenverbund, der genau das gegenteilige Ziel verfolgt, tätig zu werden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Also unser Ziel ist es nicht, möglichst umfangreich Diagnostik zu privatisieren. Das ist nicht unser Geschäftszweck. Unser Geschäftszweck ist, die Beteiligungen, die Partner beziehungsweise Mitgesellschafter im Bereich der Rehabilitation haben, ordentlich zu managen. Also ich habe kein Ziel, Diagnostikzentren oder was auch immer zu privatisieren, sondern wir managen fünf Reha-Zentren und sind beauftragt – aber das ist nur ein Managementauftrag oder jetzt im Moment ein Projektentwicklungsauftrag –, für Investoren gemeinsam mit einem steirischen Partner zwei Kinder-Reha-Einrichtungen zu errichten und in Betrieb zu nehmen. Also ich sehe eigentlich gar keine Überschneidungen mit dem Krankenanstaltenverbund, nachdem der Krankenanstaltenverbund ja keine Reha betreibt. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben, so wie Sie es vorher gesagt haben, als Sie in das Aufsichtsgremium berufen wurden, Ihre Beteiligungen an den Gesellschaften gemeldet. Wären Sie an einem Tennisverein beteiligt, wäre es ja völlig egal. Haben Sie mit dieser Firma vorher auch Geschäfte mit der Stadt Wien abgewickelt und haben Sie eine Vorstellung, wie hoch das Volumen vorher war? Hat sich das nachher geändert oder sind diese Geschäfte weitergegangen, falls es welche gegeben hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Können Sie mir sagen, welche Firma Sie meinen? GR David Ellensohn (GRÜNE): Alle, an denen Sie beteiligt waren, beziehungsweise die, bei der Sie gesagt haben, Sie waren nicht Alleinvorstand, sondern zu zweit. Prof. DDr. Christian Köck: Also die Health Care Company, die HCC hatte nie Geschäfte mit der Stadt Wien. Ebner Hohenauer und Partner hatte im Rahmen des Spitalskonzepts 2030 einen Auftrag, in dem ich, wie gesagt, operativ, aber auch nicht einmal in den Verhandlungen oder irgendeiner Form beteiligt war. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut. GR David Ellensohn (GRÜNE): Einen Moment. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Einmal noch, ja. Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wir sind ja alle da immer wieder auf Informationen angewiesen, die wir von irgendwoher bekommen, und das überprüfen wir dann hier, ob es stimmt oder nicht. Sie haben jetzt gesagt, einen Auftrag, in den Sie nicht involviert waren. Ich habe hier Informationen, dass mehrere Aufträge kleineren Volumens, nämlich so klein, dass die Genehmigungsgrenze des Gemeinderats nicht erreicht wurde, über diese zwei Firmen von Ihnen abgewickelt wurden und diese Aufträge direkt vom Stadträtinnen-Büro gekommen sind. Würden Sie sagen, ich habe eine falsche Information bekommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Ja, also for the record, zwei Firmen nein, Ebner Hohenauer und Partner, die Health Care Company hat nie Aufträge von der Stadt Wien bekommen. Das ist die erste Richtigstellung, um die ich bitten würde. Wie die Aufstrukturierung der Aufträge für Ebner Hohenauer und Partner war, dazu kann ich, wie gesagt, nichts sagen, weil ich weder in die Verhandlungen noch in das operative Abhandlung oder in die … Also ich war dort zu dem relevanten Zeitpunkt nicht mehr Geschäftsführer, sondern nur beteiligt über drei Stockwerke. Aber ich meine, Ihre Fragen legen nahe, dass es klug war, die Beteiligung zu verkaufen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die FPÖ, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Zunächst einmal habe ich jetzt mit Überraschung gehört, dass Ebner Hohenauer nie Aufträge von der Stadt Wien bekommen hat. Ich kann mich an Berichte von der Gesundheitsplattform erinnern, wo das sehr wohl steht, aber das nur nebenbei. Was mich interessiert, ist an sich, wie Hill zu Janßen und zu Balázs kam. Unserer Information nach ist Hill hier sowohl auf Janßen als auch auf Balázs zugegangen. Beide wurden ja aus der Generaldirektion entfernt, der eine vorzeitig, der andere mit Ablauf des Vertrages, aber in der letzten Zeit nicht mehr tätig. Bei Balázs ist ja auch überraschend, dass er noch nie in einem Krankenhaus, also in einer Errichtung tätig war. Er hat sozusagen jemanden ersetzt, der mindestens ein Krankenhaus errichtet hat, obwohl er selbst eigentlich von der Wasseraufbereitung von Siemens gekommen ist. Wehsely hat auch selbst ein Auswahlverschulden zugegeben, ganz am Anfang ihrer Befragung. Jetzt hätte ich gerne gewusst: Sie waren ja bei dem Hearing dabei, und wenn die frühere Stadträtin ein Auswahlverschulden zugibt, wie sehen Sie das jetzt? Sie waren bei dem Hearing dabei. War das ein Irrtum oder haben Sie trotzdem richtig gehandelt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Also ich würde gerne als Erstes korrigieren: Ich habe nicht gesagt, Ebner und Hohenauer hat keine Aufträge bekommen, sondern ich habe gesagt, Ebner und Hohenauer hat Aufträge bekommen, nur ich war nicht involviert. Das nur for the record und um es richtigzustellen. Wie Hill zu den Herren Janßen und Balázs gekommen ist, kann ich nicht sagen, da habe ich keine Wahrnehmung dazu. Uns sind Kandidaten präsentiert worden, die wir geheart haben, und die beiden waren aus unserer Sicht – und ich glaube, das war relativ einstimmig, das kann man aber sicher im Protokoll nachlesen – die richtige Wahl. Und so haben wir dann auch das dem Stadtratsbüro beziehungsweise der Stadträtin empfohlen. Ich glaube, sozusagen aus der damaligen Situation draufschauend, hätte ich wahrscheinlich immer noch so entschieden. Im Nachhinein ist man immer gescheiter, ich glaube, dass es nicht ausschließlich dem Kollegen Balázs zum Beispiel jetzt zuschulden, sozusagen anzurechnen ist, dass es hier Probleme gegeben hat. Ich glaube, in dieser Struktur war es auch wirklich schwierig mit den Ressourcen und mit den vielen Aufgaben, die er hatte, weil er war ja für Finanzen und für Personal zuständig und für bestimmte Teile der Organisationsreform, wie zum Beispiel die Küchen und die Apotheken, also war es wirklich eine Überforderung. Ich glaube, die Struktur, und das habe ich eh schon öfter jetzt gesagt, ist sozusagen die suboptimale gewesen. Wenn man jetzt sagt, der Balázs war nicht der Richtige, dann kann ich nur sagen, ja, das kann man möglicher Weise so sehen. Frau Wehsely sieht das offensichtlich so. Ich glaube oder das kann ich mit Sicherheit behaupten, damals hätte es niemanden gegeben, von dem wir das Gefühl hätten, dass er besser geeignet war. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Es gibt eine Wortmeldung von Herrn Florianschütz. – Bitte. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Fürs Protokoll: Herr Koderhold, Sie haben dem Zeugen vorgehalten, dass die Kollegin Wehsely ein Auswahlverschulden zugegeben habe. Ich habe das jetzt nicht in Erinnerung, wo hat sie das zugegeben, wo steht das? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das war ganz am Anfang ihrer Zeugenladung. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich habe das hier nicht. Können Sie das zitieren? – Sie können es nicht zitieren. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich habe jetzt das Protokoll nicht, ich habe mich jetzt auf den neuen Zeugen konzentriert. Ich kann aber gerne nachsehen. Es war so eklatant, dass ich das natürlich nicht vergessen habe. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Sie haben gesagt, sie hat gesagt: Ich habe ein Auswahlverschulden begangen. – Wir werden nachschauen. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das Wort Auswahlverschulden hat sie an sich sehr wohl in den Mund genommen, was ich als sehr mutig empfunden habe. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Wir setzen die Befragung fort. Herr Koderhold, zweite Frage. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sie sind einer der wenigen Zeugen, der zugibt, die Berichte der Begleitenden Kontrolle eingesehen zu haben. Die meisten anderen Zeugen, die wir gefragt haben, haben angegeben, die Berichte der Begleitenden Kontrolle nicht gesehen zu haben. Hier interessiert mich vor allem der Bereich von 2014 bis Ende 2015, das war das Wahljahr. Hier ist ja von der begleitenden Kontrolle sehr genau angeführt worden, dass sich sowohl der Kosten- als auch der Terminrahmen ändert, und zwar vor allem die Eröffnung des Krankenhaus Nords, die im Wahljahr noch mit 2017 angeführt wurde, hat die Begleitende Kontrolle mit 2018 angeführt, was natürlich ein erheblicher Unterschied ist. Die frühere Stadträtin hat mehrmals auf die Frage, ob sie die Berichte der Begleitenden Kontrolle gesehen hat, dies verneint. Jetzt meine Frage an Sie: Wenn Sie schon die Berichte der Begleitenden Kontrolle nicht gesehen hat, ist sie wenigstens von Ihnen informiert worden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Wenn Sie sagen, dass ich der Einzige bin, der die Berichte der Begleitenden Kontrolle gesehen habe, dann bin ich mir nicht sicher, ob das, was ich gesehen habe, die Berichte der Begleitenden Kontrolle waren. Tatsache ist, dass es immer wieder einen Bericht über den Baufortschritt gegeben hat, der im Aufsichtsgremium ausgeteilt wurde und der dann auch wieder eingesammelt wurde, beziehungsweise den ich dort zurückgelassen habe. Das heißt, ich kann mich auch an das, was in den Berichten des Jahres 14 und 15 gestanden ist, auch nicht erinnern. Vielleicht war es nicht die Begleitende Kontrolle, sondern war es die ÖBA oder der Bericht des Projektsteuerers. Das kann ich ohne Unterlagen nicht mehr rekonstruieren. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Gott sei Dank kann ich jetzt den sehr geschätzten Kollegen Florianschütz, der immer wieder durch Einwürfe auffällt, informieren. Im Protokoll steht sehr wohl auch Auswahlverschulden drinnen. Entweder Sie glauben das, ich kann aber auch direkt hinüberkommen. Und ich würde Sie ersuchen, in Zukunft die Befragungen nicht immer zu unterbrechen, sondern Wehsely hat sehr wohl gesagt, selbstverständlich habe ich das Auswahlverschulden für die Führungskräfte, das steht sehr wohl im Protokoll. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Florianschütz. – Bitte. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Kurze Replik. Ich darf den Kollegen Spitzer bitten, das Zitat wörtlich zu zitieren, denn Sie haben den Eindruck erweckt, sie hätte ein Auswahlverschulden zugegeben. Die Kollegin Wehsely hat gesagt, sie trägt die Verantwortung, und hat dazu das Wort Auswahlverschulden verwendet. Das ist sinngemäß etwas völlig anderes. Der Kollege Spitzer wird es Ihnen vorlesen, bitte. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Nämlich die Bemerkung: Ja selbstverständlich habe ich das Auswahlverschulden für die Führungskräfte. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, aber was heißt das auf Deutsch? Das heißt ja nicht, dass sie an etwas schuld wäre, sondern dass sie die Verantwortung für die Auswahl der Führungskräfte … GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sitze ich in einem Kurs für Sophismus oder in der Untersuchungskommission? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nein, das ist die, Herr Kollege, tun Sie mich da nicht … GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ja, das ist eigentlich deutlich. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Entschuldigen Sie, entschuldigen Sie, Herr Vorsitzender, ich meine, wenn jemand sagt, das Auswahlverschulden zu haben, trägt er damit eine Verantwortung. Ein Schuldeingeständnis, wie Sie das hier erwecken wollen, ist es keineswegs. Und wenn Sie das behaupten, dann behaupten Sie das wider besseres Wissen, das möchte ich Ihnen sagen. Und insgesamt ist die Art und Weise … GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Herr Vorsitzender, an sich, ich habe Auswahlverschulden zitiert, ohne, ich bin ja kein Jurist … Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut … GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): .. tatsächlich auf die Schuldfrage hinzuweisen. Wenn der Kollege Florianschütz, er macht das ja wiederholt, immer wieder unterbricht, noch dazu muss ich in diesem Fall sagen, unqualifiziert, weil das Wort Auswahlverschulden ist sehr wohl von der früheren Zeugin Wehsely in den Mund genommen worden, dann würde ich darum ersuchen, dass Sie vielleicht den Kollegen Florianschütz bitten, sich dann zur richtigen Zeit zu Wort zu melden, und bitte ihn, wirklich nicht immer zu unterbrechen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, Herr Koderhold. Danke. Haben Sie noch eine Frage? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ja. Die Berichte der Begleitenden Kontrolle sind mir an sich sehr wichtig, da diese ja detailliert von 2007 bis 2017 über den Ablauf, über die Management-Summaries, über die Termine und über die Finanz berichtet hat. Hatten Sie den Eindruck, dass der Inhalt politisch nicht gewollt war? Haben Sie den Eindruck, dass der Inhalt dieser Berichte, die Sie ja auch gesehen haben – zwar nicht mitgenommen haben, aber gesehen haben –, vor allem die Eröffnung 2018 unterdrückt wurde, dass man nicht wollte, dass diese Information im Wahljahr weiterging? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Also, ich sage noch einmal: Nach dem, wie Sie es beschreiben und dass ich der Einzige bin, der die gesehen mag, kann es sein, dass es nicht die Berichte der Begleitenden Kontrolle waren. Ich kann sozusagen das jetzt nicht noch einmal bestätigen, weil ich es ja, wie gesagt, nicht vor mir habe und auch nicht mitgenommen habe. Aber es gab Berichte, das kann sein vom Projektsteuerer oder es kann sein von der ÖBA, die waren nicht wahnsinnig ausführlich und lang, wo sozusagen der Stand des Projektes berichtet wurde, und das hat sich immer gedeckt mit dem, was der Kollege Balazs erzählt hat, beziehungsweise es waren dann noch sozusagen mehr Details drinnen. Das kann ich sagen. Als Antwort auf Ihre Frage, ob ich den Eindruck hatte, dass das, was da drinnen stand, politisch nicht erwünscht ist, das kann ich nicht sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die SPÖ, Frau Mörk. – Bitte. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Ich darf noch einmal auf das Aufsichtsgremium zurückkommen. Sie sind ja seit 2012 dabei, wie haben Sie persönlich den Wechsel von Dr. Bock auf Dr. Prehofer wahrgenommen und hat sich da etwas in der Zusammenarbeit geändert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Ich habe große Wertschätzung für die Arbeit vom Kollegen Bock gehabt. Ich glaube, er hat in der Anfangsphase das Gremium, also er hat es sozusagen durch diese schwierige Phase, wo man sich aneinander gewöhnen musste und der Krankenanstaltenverbund lernen musste, wie man das tut, hat er das wirklich gut gesteuert. Mein Gefühl ist – und das zeigt sich auch an der Anzahl der Sitzungen, wir haben ja jetzt einmal im Quartal Sitzungen, und nicht alle … mein Gefühl ist vier bis sechs Wochen, wahrscheinlich waren es nur sechs Wochen, aber gefühlt waren es vier, also wir haben eine sehr hohe Sitzungsfrequenz gehabt am Anfang –, dass die Sitzungen von der Kollegin Prehofer wirklich sehr effizient und sehr professionell und – umgangssprachlich würde man sagen – knackig geführt werden und wir sehr effektiv unsere Arbeit leisten. Der Kollege Bock hat sicher mit seiner umfangreichen Erfahrung einen wesentlichen Beitrag zum Erfolg unserer Arbeit geleistet. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Die Errichtung einer Projektgesellschaft dürfte ja auch immer wieder Diskussion im Aufsichtsgremium gewesen sein. Bei der letzten Sitzung der Untersuchungskommission ist ja die Frau Dr. Prehofer dagewesen und ich darf da auch ein Zitat von ihr vorlegen. Da ging es um die Frage Aufsichtsgremium und sie sagt: "Also ich vermute, dass es zu dem Zeitpunkt, wo das Aufsichtsgremium installiert wurde, schon zu spät gewesen wäre, weil da waren, ich glaube, 40 oder 50 Prozent der Leistungen schon vergeben." Teilen Sie diese Meinung von der Frau Dr. Prehofer? Der Dr. Bock hat in seiner Zeugenaussage gesagt, er wäre für die Errichtung einer Projektgesellschaft gewesen. Wie sehen Sie das aus Ihrer persönlichen Sicht? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Also wir waren, glaube ich, alle der Meinung, dass eine Projektgesellschaft besser wäre, aber dass es zu spät ist. Wenn Sie mich konkret nach diesem Zitat fragen, würde ich sagen: Ich teile das zu 100 Prozent. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Was sind Ihrer Meinung nach die Hauptgründe, dass es beim Projekt Krankenhaus Nord zu Kostensteigerungen und auch zu Terminverzögerungen gekommen ist? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck. Prof. DDr. Christian Köck: Ich glaube, das strukturelle Problem, auf das bin ich ja schon mehrfach eingegangen, dass durch die Statikprobleme beziehungsweise ich erinnern auch, dass eine Zeitlang – wie das dann konkret weitergegangen ist, kann ich mich nicht mehr erinnern – die Problematik bestand, dass es entweder einen Planungsfehler gegeben hat, was die Säulen anlangt, also die tragenden Elemente anlangt. Also es gab halt einfach, wie das bei einem so großen Projekt auch natürlich immer vorkommen kann, Planungsprobleme. Dann ist die Fassadenfirma in Konkurs gegangen. Als das war, glaube ich, einmal das grundsätzliche Problem. Und das grundsätzliche Problem hätte man entweder mit einem GU-Auftrag oder mit einer Projektgesellschaft sicher besser in den Griff kriegen können, weil der Krankenanstaltenverbund, glaube ich, nicht aufgestellt ist in einer Form, dass er ein so komplexes Projekt, mit vis-à-vis einer Bauwirtschaft, die ja also, wenn man optimistisch ist, Oligopolcharakter hat, ja, wenn nicht fast Monopolcharakter hat, sich dem einfach nicht wirklich wehren kann. Also ich glaube, man dürfte, wenn man wieder so etwas macht, darf man das nicht so machen, das wäre mein Rat. Konkret, glaube ich, war es die Statik, war es der Fassadenbauer und war es dann auch, glaube ich, die Überforderung in der Struktur. Solange das alles gut gegangen ist, ist es eh gut gegangen. Eine Struktur braucht man ja dann nur, wenn es nicht gut geht. Und in dem Moment, wo etwas schief gegangen ist, ist es dann halt schief gegangen. Und dazu waren dann, glaube ich, die Ressourcen im Krankenanstaltenverbund auch wirklich zu schmal. Und deswegen war es sicher die richtige Entscheidung, herzugehen und das Büro Moser zu beauftragen, weil die einfach mit 20 Mitarbeitern – glaube ich, mich zu erinnern – eingeritten sind und dann sicher wesentlich zur Unterstützung beigetragen haben. Und dann, glaube ich, ist auch der Kollege Wetzlinger auf Grund seiner Erfahrungen im AKH, glaube ich, auch wirklich gut geeignet gewesen. Ob er vorher viel hätte retten können, das kann ich Ihnen nicht sagen, aber ich kann sagen, dass man jetzt wirklich das Gefühl hat, dass es gut im Griff ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr, bitte! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich möchte gleich bei den Ressourcen ansetzen, die im KH Nord mangelhaft waren, sicherlich auch das Know-how, um so ein Krankenhaus zu bauen. Da war die Entscheidung, aus den Verhandlungen mit dem Konsortium auszuscheiden, sicher ein sehr entscheidender Punkt, dieser politische Schwenk, es doch selber zu bauen. Ich weiß, Sie sind erst später zum Projekt gekommen, aber wie haben Sie diesen Abbruch der Verhandlungen damals ein bisschen extern wahrgenommen und war es danach noch einmal Thema? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Ich habe dazu gar keine Wahrnehmung aus dieser Zeit, denn damals hat mich das Thema nicht betroffen. Wenn ich etwas wüsste, dann wüsste ich das nur aus den Medien und das ist sicher nicht Grundlage für eine Beurteilung. Es war auch eigentlich, glaube ich, kein Thema im Aufsichtsgremium. Wenn es kurz besprochen wurde, dann war es wirklich nicht relevant. Ich habe es nicht in Erinnerung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Und die Diskussion um den Generalunternehmer? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Da gilt dasselbe. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Dritte Frage, Übergang von Bock zu Prehofer: Wie wurden Sie da als Mitglied des Aufsichtsgremiums informiert? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Na ja, es hat ja … Das sind ja Vierjahresverträge, wenn ich es richtig im Kopf habe. Unser Vertrag ist ausgelaufen und dann war die Frage - ich glaube, kurz davor ist Frau Scholten ausgeschieden, ich habe es jetzt nicht mehr genau im Kopf, wie das von der Zeit war. Dann wurden die Verträge verlängert beziehungsweise erneuert, und Kollege Bock war damals, glaube ich, über 70, wenn ich es richtig im Kopf habe, und er hat gesagt, er hat uns mitgeteilt, dass er ein Jahr für den Übergang noch zur Verfügung steht. Die Stadträtin hat mich damals vorher informiert, weil ja die Kollegin Prehofer Finanzausschussvorsitzende ist und ich der andere Ausschussvorsitzende, dass sie Frau Prehofer in dem Moment zur Aufsichtsgremiumsvorsitzende ernennen würde, wenn Bock ausscheidet. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Wiederkehr, noch eine Frage? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke, das waren drei Fragen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer, bitte! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Bezüglich der Regressforderungen spricht Herr Balázs von 200 Millionen EUR, die er meint, zurückbekommen zu können. Wir hatten hier den Zeugen Dipl.-Ing. Lechner, der das in Abrede gestellt hat, der gesagt hat: 30 Millionen hält er für realistisch. Was ist denn Ihr Eindruck, wie viel Regressforderungen realistisch sind? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Ich habe 200 Millionen immer für sehr optimistisch gehalten, aber ich meine: Glück auf, wir alle als BürgerInnen dieser Stadt können uns freuen, wenn es so ist. Ich halte es nicht für realistisch. Das ist mir aber auch so erinnerlich, dass es immer als das maximale Potenzial oder das Potenzial benannt war und da ist natürlich klar, dass man Abstriche machen muss. 30 Millionen fände ich im Verhältnis zu dem, was berichtet und argumentiert wurde, eigentlich enttäuschend. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Jetzt wurde Ihnen im Aufsichtsgremium ja auch berichtet, dass die Regressforderungen maximal 200 Millionen EUR betragen können. Wurde das damals in der Hinsicht diskutiert, wie Sie gerade gesagt haben, dass das optimistisch sein könnte? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Da müsste man in den Protokollen nachschauen, aber ich gehe davon aus, dass das hinterfragt wurde. Ich glaube, mich auch zu erinnern. Ob das jetzt die Regressforderungen anlangt oder die Kosten anlangt, das kann ich nicht sagen, ich kann mich nicht mehr erinnern. Wir haben aber die Zahlen, die hier genannt wurden, eigentlich regelmäßig hinterfragt. Es gab ja dann die Phase, als es eine Schlichtungsstelle gab, und da hat ja ein Professor der WU dieses Schlichtungsverfahren als Vorsitzender geleitet. Frau Prehofer kannte den aus ihrer Zeit der WU und hat gesagt, das ist aus ihrer Erfahrung - sie war ja für den Neubau der WU zuständig - eigentlich das Beste, was man erreichen kann, dass man jemanden so professionellen und kompetenten nimmt. Dann wird wahrscheinlich das Bestmögliche herauskommen. Aber hinterfragt haben wir es regelmäßig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Vielleicht können Sie sich noch erinnern: Hatte dieses Hinterfragen irgendwelche Auswirkungen oder war das eine reine Diskussion im Aufsichtsgremium? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Ich erinnere eine Sequenz, an die kann ich mich gut erinnern, denn es gab sozusagen Kostenerhöhungen, dann gab es wieder eine Kostenerhöhung, und irgendwann habe ich dann Kollegen Balázs gefragt: Vor einem halben Jahr - nageln Sie mich jetzt nicht fest, ob ein halbes Jahr stimmt - haben Sie uns das gesagt und jetzt sagen Sie uns das. Wieso soll ich glauben, dass das jetzt das Richtige ist, da es vorher auch nicht gestimmt hat? Er hat gesagt, er kann - und mit dem musste ich mich zufrieden geben - nur nach bestem Wissen und Gewissen sagen, das ist das, wie es jetzt im Moment ausschaut. Er geht von einer hohen Eintrittswahrscheinlichkeit aus. In dem Rahmen des Auftrages, den wir hatten und haben - das ist ja nicht die Aufsichtspflicht über ein Bauprojekt, sondern als Beratungsgremium für den Krankenanstaltenverbund als Ganzes -, glaube ich, war dann unsere Rolle auch erschöpft. Wir haben es hinterfragt, es ist auch so protokolliert, wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe das Gefühl, wir haben alles in dem Zusammenhang und im Rahmen unseres Auftrages Mögliche getan, um darauf hinzuweisen, was die Risiken sind und was Fragen sind, die sich stellen können. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Für die GRÜNEN ist Frau Meinhard-Schiebel wieder dran. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal auf diese Situation beim Ausscheiden von Dr. Koblmüller im Jänner 2013 zurückkommen. Dann gab es ja im ersten Halbjahr 2014 zusätzliche gravierende personelle Veränderungen in der Programmleitung, in der Stellvertretung, in der örtlichen Bauaufsicht und der Projektsteuerung. Sie haben ja auch zugestimmt, dass die Ansicht des Rechnungshofes stimmt, dass einer der wesentlichsten Gründe danach das Fehlen einer stabilen Projektorganisation war. Die Frage ist nur: War das Aufsichtsgremium in diese personellen Änderungen irgendwie einbezogen? Hatten Sie dazu auch eine Stellungnahme und konnten Sie, wenn Sie eine Empfehlung hatten, diese auch als Aufsichtsgremium an die Stadträtin weitergeben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Wir sind über diese Veränderungen in der Projektsteuerung beziehungsweise in der Projektstruktur informiert worden. Wir wurden nicht um Meinung gefragt, nicht zu Personen um Meinung gefragt, aber ich glaube, dass klar war, dass wir gesagt haben, es wird dringend gut sein, wenn man bald wieder eine funktionierende Projektsteuerung hat. Das ist das eine, was ich sagen kann und das andere ist: Ich glaube, dass mit dem Wechsel, zuerst ist ja Herr Koblmüller ausgeschieden, insgesamt in der Führung und auch was das Projekt anlangt, ein deutlicher Professionalisierungsschub eingetreten ist. Ich hatte immer das Gefühl, dass Herr Koblmüller einer von denen war, die besonders zurückhaltend im Kontakt mit dem Aufsichtsgremium und in dem Zurverfügungstellen von verständlichen Informationen waren - so würde ich das formulieren. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann darf ich noch fragen: Hat sich die Zusammenarbeit des Aufsichtsgremiums mit dem Vorstand durch den Wechsel von Profrssot Janßen und Herrn Balázs geändert? Wenn ja: Welche Veränderung haben Sie da wahrgenommen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Die hat sich natürlich verändert, weil ja Spannungen zwischen Balázs und Janßen spürbar waren. Wenn sie in dem Ausmaß vorhanden waren, wie ich das Gefühl hatte, dass sie vorhanden sind - da spreche ich jetzt sozusagen als ausgebildeter Psychotherapeut -, dann kann ich mir vorstellen, dass das eher keine sehr gute war. Das ist deutlich besser geworden. Es ist schon besser geworden, wie Frau Kölldorfer-Leitgeb dazu gekommen ist. Ich glaube, dass ein Gremium, wo eine halbwegs Geschlechterbalance besteht, immer besser ist, als wenn das sozusagen nur von einem Geschlecht besetzt ist. Das hat man auch gespürt, und auch die Hinzuziehung von Herrn Binder war ein absoluter Gewinn. Ich hatte das Gefühl, wir kommen immer mehr in eine lösungsorientierte und zielorientierte Arbeit, ohne auch einige Altlasten, die es sicher auch zwischen den handelnden Personen gegeben hat, hier mitzuschleppen. Dazu kommt, dass der Krankenanstaltenverbund natürlich im Laufe der Jahre gelernt hat, wie man mit der Steuerung und wie man mit einem Aufsichtsgremium umgeht. Da ist eine deutliche Professionalisierung, was die Unterlagen und so weiter anlangt, eingetreten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine dritte Frage richtet sich eigentlich auf Ihre Tätigkeit. Sie sind ja auch für den Ausschuss Leistungen und Ressourcen et cetera zuständig und im Geschäftsbereich Technik, der ja beim KAV eigentlich mit Bauprojekten befasst war. Beim Krankenhaus Nord wurde ja genau der Geschäftsbereich Technik explizit ausgenommen. Der Geschäftsbereich wurde sogar ohne Einrichtung einer Nachfolgerorganisation aufgelöst, was auch beim Rechnungshof natürlich Kritik ausgelöst hat. Wurde das Aufsichtsgremium in dieser Angelegenheit dann beratend tätig? Gab es diesbezüglich konkrete Empfehlungen und warum wurde das vorhandene interne Know-how nicht bestmöglich eingesetzt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Dazu habe ich gar keine Wahrnehmung, wir wurden nicht gefragt und es war nie Thema, zumindest soweit ich mich erinnere. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl von der FPÖ! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, Herr Dr. Köck, für die bisherige Beantwortung. Was schon interessant ist, wenn Zeugen befragt werden, woran hat es denn gekrankt, dass wir jetzt hier in einer U-Kommission sitzen, dann kommt eigentlich zu Beginn immer reflexartig die Fassadenfirma. Die Fassadenfirma ist in Konkurs gegangen, das wissen wir, nur wenn man sich das jetzt genauer anschaut: Wir reden darüber, dass die ganze Geschichte vier Jahre zeitverzögert ist. Wir reden darüber, dass sich die Kosten wahrscheinlich um 600 Millionen EUR erhöhen werden, und da wird es nicht nur die Fassadenfirma gewesen sein. Das heißt, meine Frage: Glauben Sie, dass da noch irgendetwas anderes außer der Fassadenfirma war, vielleicht auch Versagen von zuständigen Verantwortlichen, oder war es wirklich nur die Fassadenfirma? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Ich glaube, ich kann nur wiederholen, was ich ohnehin schon gesagt habe. Ich glaube, dass die Struktur des Projektes, wie das Projekt aufgesetzt war und abgewickelt wurde beziehungsweise werden sollte, solange gut funktioniert hat, solange nichts passiert. In dem Moment, wo etwas passiert ist, nämlich die Statik falsch war und die Fassadenfirma in Konkurs gegangen ist, sind natürlich Zeitverzögerungen gekommen. Ich bin kein Bauexperte, aber ich weiß es von den eigenen Bauprojekten, was die Rehakliniken anlangt, das ist sozusagen ein Dominoeffekt. In dem Moment, wo einmal eines schiefgeht, gehen dann noch eine Vielzahl von anderen Dingen schief, aber nicht sozusagen aus esoterischen Gründen, sondern weil das halt ein Prozess ist, wo eines vom anderen abhängt. In dem Sinne ist es nicht nur die Fassadenfirma, es ist halt ein Auslöser gewesen und die Projektstruktur, die zur Verfügung stand, musste, glaube ich, erst halt, wie das in solchen Situationen dann ist, wenn es von Anfang an nicht vorgesehen war, nachgezogen werden, um das wieder halbwegs auf Spur zu bringen. Aus meiner Wahrnehmung wäre es unrichtig, zu sagen - und so habe ich es auch nicht verstanden wissen wollen -, dass nur die Fassadenfirma schuld ist, sondern das war der Auslöser und ab dem Zeitpunkt ist es wirklich krisenhaft geworden. Wenn ich das noch hinzufügen darf: Es war lange nicht sicher, ob mit dem Konkurs des Fassadenbauers nicht Pläne - und das ist öfter gesagt worden - Teil der Konkursmasse sind und vom Masseverwalter zum Beispiel nicht freigegeben werden. Sie sind ja plötzlich in dem Moment, wo Sie es mit einem Konkurs zu tun haben, in einer Welt, die den handelnden Personen völlig aus der Hand genommen ist. Da können Sie ja überhaupt nichts mehr tun, sondern alles ist eingefroren. Die Frage, ob die Pläne jetzt noch weiter verwendet werden können, war mit Sicherheit monatelang ein Thema, das den Vorstand beschäftigt hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ich würde eigentlich abschließend - zumindest für mich jetzt - noch eine Frage stellen, die allerdings wahrscheinlich sogar ins Private geht. Warum haben Sie sich eigentlich nach Koblmüller und Marhold nicht selbst beworben? Sie sind Gesundheitsökonom, Sie sind Arzt. Warum haben Sie nie darüber nachgedacht, sich in dieser Funktion zu bewerben? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck:, Ja, ich habe darüber nachgedacht und dann habe ich mich Gott sei Dank eines Besseren besonnen. Ich glaube, dass die Aufgabe eine wirklich extrem komplexe, schwierige ist und in der jetzigen Struktur, wenn man Erfolg hat und wirklich sozusagen alles gutgehen soll, dann ist man wirklich glückhaft und hochkompetent. Ich wollte mir das nicht antun beziehungsweise ich hatte auch nicht das Gefühl, dass ich dafür in dem Sinne geeignet bin. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gibt es noch eine Frage von der FPÖ? - Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Herr Köck, Sie haben sich vorher auf eine Frage von Kollegin Meinhard-Schiebel etwas kryptisch über die Auskunftsfreude von Direktor Koblmüller geäußert, und wir haben uns hier schon öfter über die Gründe seines Abgangs unterhalten. Frau Stadträtin Wehsely hat gemeint, aus ihrer Sicht war der Hauptgrund der, dass er eben irgendwie kein gutes Händchen für die Kommunikation intern gehabt habe. Erstens: Deute ich Ihre sozusagen etwas kryptische Äußerung in der Hinsicht richtig, dass die Kommunikation mit ihm schwierig war? Und zweitens: Welcher Grund ist Ihnen gegenüber für die Nichtverlängerung der Verträge genannt worden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Soweit ich mich erinnere, ist offiziell kein Grund genannt worden. Ich hatte am Anfang - das habe ich eh schon gesagt, ich kann das auch expliziter sagen - das Gefühl, dass die Generaldirektion, also die beiden Generaldirektoren - und auch das ist nicht überraschend, denn das ist natürlich ein Lernprozess - plötzlich das Gefühl gehabt haben: Bitte, da kommen jetzt acht Leute und die gehen uns nur auf die Nerven und fragen uns, und bis jetzt haben wir eigentlich alles so tun können, wie wir wollten. Dass die also nicht begeistern waren, konnte ich gut verstehen. Wir haben eine Zeit lang halt ein bisschen so ein Yes-Minister-Spiel gespielt. Ich hatte das Gefühl, es ist wie Schneepflugfahren am Sandstrand, irgendwann, wenn du fragst, bekommst du immer mehr Power-Point- Präsentationen und mehr Unterlagen, irgendwann frisst sich das fest und du kriegst keine Antwort. Das haben wir, glaube ich, relativ gut dann, zum Teil auch konfliktreich, in Griff gekriegt. Es ist deutlich besser geworden, wie die Herrn Janßen und Balázs gekommen sind. Ich fand es mit Marhold und Koblmüller ganz schwierig, und mein Gefühl war, dass Koblmüller eigentlich nicht wirklich viel Interesse hatte, hier zu kooperieren und sich sozusagen das Leben durch uns - das kann ich aus seiner Perspektive auch verstehen - komplizierter und schwieriger machen zu lassen. Ich habe gefunden, dass die Nichtverlängerung eine Entscheidung ist - wenn man mich gefragt hätte, aber man hat mich nicht gefragt -, die ich auch so getroffen hätte. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, an der Reihe ist Frau Mörk von der SPÖ. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Herr Dr. Köck, ich darf eine Frage noch an Sie als Gesundheitsökonomen richten. War es aus Ihrer Sicht eine richtige und notwendige Entscheidung, ein neues Krankenhaus nördlich der Donau zu errichten? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Absolut! Ich glaube, es war notwendig, dass die Stadt Wien wieder einmal ein neues Krankenhaus baut. Das ist einmal absolut notwendig, und ich glaube, die Stadt Wien wird in den nächsten fünf bis zehn Jahren noch viel in neue Krankenhausbauten zu investieren haben. Ich hoffe, dass sie es sich leisten kann, weil ein Krankenhaus heute bei Weitem nicht mehr so ausschaut und strukturiert werden kann, wie eines vor 20 Jahren. Wenn man sagt, was haben wir früher gemacht, würde man aus heutiger Perspektive sagen: Man kann nicht mehr so viel in den Beton investieren, man muss mehr ins Know-how und in die EDV und in die Prozesse investieren und man muss wahrscheinlich auch Krankenhäuser bauen, die man nach 20 oder 30 Jahren wieder abreißt und nicht für den Denkmalschutz und für die Ewigkeit baut. Das ist sozusagen die Vergangenheit. Ich glaube, dass es jenseits der Donau - ich meine, Sie kennen die Bevölkerungsentwicklung besser als ich – notwendig ist, hier etwas zu haben, und das Krankenhaus Floridsdorf ist natürlich auch dringend in dem Zusammenhang. Ich weiß, das ist eine politische Entscheidung, die schwer zu treffen ist, aber würde man mich als Experten fragen, ist das Krankenhaus Floridsdorf natürlich ehebaldigst zu schließen. Die Kooperation zwischen SMZ Ost und Krankenhaus Nord ist eine, die für die Bevölkerung dort absolut notwendig ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Mörk! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Derzeit keine weitere Frage. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Sonst noch jemand? - Dann sind wir wieder bei Herrn Wiederkehr. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich finde es gerade spannend: Sie würden das Krankenhaus Floridsdorf schließen und ein neues errichten? Prof. DDr. Christian Köck: Das neue ist das Krankenhaus Nord, also nicht noch eines. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Okay. Das wäre ein bisschen viel. Ich habe keine weiteren Fragen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Würden Sie sagen, dass das Krankenhaus Nord trotz dieser Verzögerung State of the Art im Krankenhausbau ist? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Grundsätzlich ja. Ich glaube, dass das größte Problem, das das Krankenhaus Nord und überhaupt der Gesundheitsbereich in Wien haben wird, die EDV ist. Ich glaube, dass da wirklich der größte Entwicklungsbedarf besteht. Ich glaube, dass das Krankenhaus Nord von seiner Struktur ein wirklich gutes ist. Von der Ausstattung her muss man sagen, ist es sicher europaweit Spitze. Ich glaube, dass die Durchdringung mit EDV und vor allem mit nutzerorientierter EDV das größte Problem ist, das das Wiener Gesundheitswesen beschäftigen wird. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ich muss gestehen, ich komme nicht aus dem Gesundheitsbereich. Können Sie das vielleicht konkretisieren, was genau Sie meinen? Prof. DDr. Christian Köck: Ich glaube, dass man sagen muss, wir haben einen EDV-Standard, das ist halt die Struktur der EDV im Bereich der Stadt Wien, der die Herausforderungen - lassen Sie es mich so formulieren, ohne zu sehr ins Detail zu gehen - in Hinblick auf Telemedizin, in Hinblick auf Integration der einzelnen Prozesse, in Hinblick auf Strukturierung der Beziehung der einzelnen Berufsgruppen im Moment noch nicht optimal abbilden kann. Wenn man sich andere Krankenhäuser oder andere Gesundheitssysteme anschaut, dann sind die in der Lage, ihnen von jedem Patienten der dort auch in eine Ambulanz hineinmarschiert, zu sagen, wie lange er schon wartet und wie lang er warten darf. Ich meine, da sind wir auf einer ganz anderen Ebene der operativen Steuerungsmöglichkeit, aber im Rahmen dessen, was im Moment im Bereich der Stadt Wien möglich ist, bin ich sicher, dass das KH Nord State of the Art ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Haben Sie den Eindruck, dass diese Herausforderungen innerhalb des KAV bekannt sind? Prof. DDr. Christian Köck: Ich bin fest davon überzeugt, dass sie bekannt sind, aber die Entscheidungen, die dafür notwendig sind, liegen … Wenn ich mir jetzt die Anstaltswerdung des Krankenanstaltenverbundes anschaue - Sie verzeihen mir, außerhalb dessen, was der Inhalt hier ist -, finde ich eine öffentliche Anstalt oder Anstalt öffentlichen Rechts in Hinblick auf das, was ein Krankenhaus in Zukunft sein soll, schon einen nicht wirklich glücklichen Begriff. Sie brauchen viel mehr Flexibilität, und wenn die EDV nicht hier … Das ist nicht ein Thema des Krankenanstaltenverbundes, sondern der Rahmenbedingungen. Ich glaube, da sind das größte Potenzial und auch die größte Gefahr für die operativen Notwendigkeiten. Wien ist bald eine Stadt mit mehr als 2 Millionen Einwohnern, und Sie brauchen ein integriertes Versorgungssystem, wo nicht der Fall ins Krankenhaus kommt, sondern der Patient an sich begleitet gehört. Das ist aber eine Frage der österreichischen Gesundheitspolitik und es ist auch eine Frage des Magistrats der Stadt Wien. Da ist, glaube ich, die größte Chance, formulieren wir es einmal so. Das Krankenhaus Nord an sich halte ich wirklich für State of the Art. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Dem Rechnungshofbericht Projekt Neubau Krankenhaus Nord ist zu entnehmen, wie wichtig das Aufsichtsgremium sein soll und dass es wichtig wäre, dass es gut arbeitet, viele Vorschläge macht. Wie effektiv bewerten Sie die Tätigkeit des Gremiums bezogen auf das Projekt Krankenhaus Nord? Wie viele konkrete Empfehlungen, die ausgesprochen wurden, sehen Sie auch umgesetzt? Würden Sie glauben, dass man so ein Aufsichtsgremium nicht nur braucht, sondern dass es Sinn macht, wenn man mehr darauf eingehen würde oder finden Sie, dass die Arbeit des Aufsichtsgremiums eh entsprechend gewürdigt wurde? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Ich komme noch einmal auf das zurück, was ich am Anfang gesagt habe. Der Auftrag des Aufsichtsgremiums war nicht die Aufsicht und die Begleitung des Krankenhaus-Nord-Baus. Dafür hätte es auch anders besetzt werden müssen, denn da sind keine Bauexperten drinnen. Ich glaube, die Zusammensetzung ist eine gute. Die sozusagen vom operativen Geschäft und vom Gesundheitswesen etwas verstehen, waren die Kollegin Scholten, Frau Staudinger und ich. Kollege Völkl aus seiner Rolle als Generaldirektor einer Sozialversicherung versteht etwas vom Gesundheitswesen, aber nicht von der stationären Versorgung, also von dem, was der Krankenanstaltenverbund hauptsächlich tut. Ich glaube, die Zusammensetzung war und ist eine gute. Hätte man jemanden haben wollen, der das Krankenhaus Nord begleitet und beaufsichtigt, dann hätte man dort andere Menschen hinsetzen müssen, und so war unser Beratungsvertrag auch nicht. Wir haben uns damit beschäftigt, weil es ein großes Projekt des Krankenanstaltenverbundes ist, aber nie in dem Sinne, dass es eine Aufsicht über den Bau des Krankenhaus Nord gewesen wäre. In dem Rahmen, was unser Beratungs- und Aufsichtsgremialsauftrag ist, habe ich das Gefühl, sind wir im Laufe der Zeit - und das ist eine Entwicklung - auch mit dem Wechsel der handelnden Personen in eine Situation gekommen, wo ich das Gefühl habe, ja, wir sind sehr effektiv. Wir haben den Rechnungshofbericht, glaube ich, und die Empfehlungen gut monitiert, dass die abgearbeitet werden. Wir beschäftigen uns jetzt, wenn ich meinen Ausschuss anschaue, in jeder Sitzung mit den Dingen, die der Rechnungshof eingefordert hat und tun das kontinuierlich. Wir haben das Thema der Gangbetten so aufgesetzt, dass man sagen kann, es ist auch, wenn man das dann auch medial durchsetzt, der Willkür der Boulevardmedien entzogen, hier sozusagen von Einzelfällen auf Strukturprobleme der Versorgung zu schließen. Ich glaube also, einiges an Empfehlungen von uns konnte die Geschäftsführung beziehungsweise der Vorstand umsetzen, und in dem Sinne bin ich zufrieden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine kurze Frage zur Hearingkommission: Sie waren ja sowohl 2013 als auch 2014 bei den Hearingkommissionen mit dabei, also das eine Hearing für die Generaldirektion-Stellvertretung, dann für den Generaldirektor selber. Wie sind Sie denn da Mitglied geworden? Wer ist auf Sie zugekommen? Wissen Sie, wer insgesamt die Kommission zusammengestellt hat? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Ich würde vermuten, dass das die Stadträtin unter Beratung der Bereichsleitung war. Die Mitglieder waren ja der stellvertretende Magistratsdirektor Müller, die Leiterin der MA 24, die Kollegin Berlakovich, und dann Herr Bock als Vorsitzender des Aufsichtsgremiums und die beiden Ausschussvorsitzenden. Das war die Logik, mit der diese Zusammensetzung begründet wurde, und die halte ich auch für nachvollziehbar und vernünftig. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Da bei jeder Personalentscheidung nachher immer gerätselt wird, wer wen vorher gekannt hat und wer wen vorher schon favorisiert hat, Janßen, Balázs wurden als Favoriten in dem Fall der Stadträtin öfter genannt: Haben Sie Herrn Janßen oder Herrn Balázs persönlich gekannt, bevor Sie in die Funktionen berufen wurden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Mir war der Name von Herrn Janßen aus seiner Tätigkeit in Deutschland und natürlich über die Uni bekannt. Ich kannte also den Namen, wusste auch, dass er beim DKI eine wesentliche Rolle hatte und dass er in der Restrukturierung der Kliniken in Dortmund eine Beratungsersatzmanagementfunktion hatte, wenn ich mich richtig erinnere. Persönlich gekannt habe ich ihn nicht. Herrn Balázs habe ich das erste Mal dort wahrgenommen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Die FPÖ, Herr Seidl, bitte! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Herr Doktor, jetzt habe ich doch noch eine Frage, weil Sie vorher gesagt haben, Sie hatten den Eindruck, dass Koblmüller nicht sehr begeistert war davon, dass es jetzt dieses Aufsichtsgremium gibt. Vielleicht muss man auch dazu sagen, dass der Krankenanstaltenverbund selbst ja weder Personalhoheit noch Finanzhoheit hat, das Aufsichtsgremium ganz anders arbeitet als ein klassischer Aufsichtsrat, wie wir wissen. Das heißt, sie können dem Generaldirektor selbst keine Weisungen geben. Im Lichte dessen: Koblmüller war ja jemand, der in den Krankenanstaltenverbund gekommen ist, nachdem er erfolgreich ein Spital in Oberösterreich gebaut hat. Können Sie vielleicht jetzt verstehen, warum Koblmüller gesagt hat: Na ja, jetzt habe ich da zusätzlich acht sitzen, die mich mit Fragen - ich möchte jetzt nicht einmal sagen - nerven, aber beschäftigen? Vielleicht ist es möglich, dass Sie diesbezüglich antworten. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Wenn Ihre Frage ist, ob ich das verstehen kann, dass er genervt war, dann sage ich ja, aber das habe ich eh schon vorher gesagt. Ich meine, das ist natürlich immer so, wenn man in so einer Situation ist und plötzlich gibt es jemanden, der wieder andere Fragen stellt und aus einer anderen Perspektive fragt und es dann Sitzungen gibt, die am Anfang gefühlte sieben bis acht Stunden dauern - wahrscheinlich waren es nur fünf -, dann bin ich sicher, dass das nicht Freude bereitet. Trotzdem, wenn Sie mich nach einem Hintergrund für meine Beurteilung fragen, würde ich von einem Manager eines so großen Unternehmens erwarten, dass er damit umgehen kann, dass es jemanden gibt, der nicht quälende, sondern rationale Fragen stellt und eine Struktur akzeptiert, wo Experten drinnen sitzen, die an der Steuerung oder zumindest der Beobachtung des Unternehmens teilnehmen, das 30 000 Mitarbeiter und 4 Milliarden Umsatz hat. Ich habe im Rahmen der Gründung sehr dafür plädiert, dass es dieses Aufsichtsgremium gibt, weil ich glaube, dass das für die Steuerung absolut notwendig ist. Wenn sie jetzt dann in eine Anstalt öffentlichen Rechts - oder wie es auch immer dann sein wird - übergeführt wird, kann ich nur dringend raten, einen Aufsichtsrat zu haben, der sozusagen auch wirkliche Aufsichtsfunktionen hat. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Fürnkranz, bitte! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Da muss ich dann jetzt noch einmal nachfragen: Sie haben im Zusammenhang mit meiner vorherigen Frage mit den Worten geschlossen: Also, wenn Sie mich fragen, ich hätte Koblmüller auch nicht verlängert. Das löst bei mir eine doppelte Frage aus. Erstens: Was sind genau die Gründe? Sie haben ja selber gesagt, Sie verstehen es ja, dass er keine Freude damit gehabt hat, dass er da gefragt wird. Jetzt wird es ja wohl nicht nur dieses mangelnde Verständnis für das neue Gremium gewesen sein, sondern es wird ja wohl auch andere Gründe geben, warum Sie zu einer so klaren Aussage kommen, und die würden mich interessieren. Es würde mich dazu interessieren, ob diese Fragestellungen im Aufsichtsgremium ein Thema waren. Sie haben gesagt, es ist nicht begründet worden, warum er nicht verlängert worden ist, aber Thema wird es ja trotzdem gewesen sein, vor der Nichtverlängerung, nach der Nichtverlängerung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Ich beantworte die zweite Frage zuerst: Nein, es war kein Thema, und ich habe dazu gar keine Wahrnehmung. Es wurde nicht diskutiert. Die Antwort auf die erste Frage ist ein bisschen länger, aber ich hoffe nicht zu lange. Mein und, ich glaube, aller Gefühl, die sich für diese Aufgabe zur Verfügung gestellt haben im Aufsichtsgremium mitzuwirken, war: Wir bekommen, ich würde sagen, nicht einmal Aufwandsersatz, denn die Opportunitätskosten kann ich nicht mitrechnen. Wir bekommen ja für die Aufsichtsgremiumssitzungen ein Honorar, wie das berechnet wird, kann ich ganz ehrlich gesagt, nicht sagen. Wir kriegen einen Betrag überwiesen, der schwankt zwischen 2.500 und 3.500 EUR für das Halbjahr. Wir reden von einer Vergütung, die jenseits dessen ist, was man bei Aufsichtsräten - und es ist ja auch kein Aufsichtsrat - gewohnt ist. Die Ausschusssitzungen werden nie honoriert, sondern die passieren sozusagen alle in der Freizeit. Wir müssen also davon ausgehen, dass wir mit Menschen zu tun haben, die das tun, weil sie an der Sache interessiert sind. Für mich gilt das auf jeden Fall, weil ich das Gefühl habe, dass ein funktionierendes Gesundheitswesen ein wesentlicher Teil des Zusammenhalts einer demokratischen Gesellschaft ist. Das ist sozusagen Teil des gesellschaftlichen europäischen Grundkonsenses, und wenn wir das nicht mehr haben, dann bricht sozusagen viel unseres Gesellschaftsvertrags weg. Um das zu erhalten, braucht es eine dynamische Entwicklung in die Zukunft, und ich hatte nicht das Gefühl, dass mit Kollegen Koblmüller eine solche dynamische Entwicklung und Veränderung dieses Riesenbereiches mit 30.000 Mitarbeitern und einem so großen Veränderungsbedarf, wie das Spitalskonzept 2030 ist, optimal besetzt ist. Deswegen fand ich das eine richtige Entscheidung. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Fürnkranz, bitte! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. Andere Personalie: Frau Ederer hat, als sie hier bei uns gewesen ist, gemeint, Janßen hätte empfindliche Probleme im KAV gehabt, sich daran zu gewöhnen, weil er einfach einen Kulturschock erlebt hat, mit dem, wie das hier in Wien so üblich ist. Er hat auch ziemlich emotional darauf reagiert, als ich ihn selber darauf angesprochen habe. Wie hat sich das aus Ihrer Sicht dargestellt? Ist da tatsächlich, abgesehen von rein emotionalen Aspekten, ein so großer Unterschied zwischen den Führungsgewohnheiten deutscher Manager und Österreichischer? Wie hat sich das konkret bei Janßen dargestellt? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Ich kann mir gut vorstellen, dass er einen Kulturschock hatte, weil das in Deutschland wirklich anders ist. Ich glaube vor 30 Jahren hat - wenn man Hamburg immer als Vergleich zu Wien heranzieht, ähnliche Größe und so weiter -, glaube ich, der Hamburger Senat entschieden, dass der Landesbetrieb Krankenhäuser in eine GmbH oder AG, das weiß ich nicht, aber in jedem Fall in eine privatwirtschaftliche Unternehmensform im hundertprozentigen Eigentum der Stadt Hamburg umgewandelt wird und dass es dort einen Generaldirektor gibt und irgendeine Form von Aufsichtsstruktur, die es dort einem Gesundheitssenat ermöglicht macht, zu sagen: Ganz ehrlich gesagt, das operative Geschäft des Krankenanstaltenverbundes geht mich nichts an. Das ist ein autonomes Unternehmen und das handelt, und bitte fragen Sie den Herrn Generaldirektor. Vor 30 Jahren war das in Hamburg schon gang und gäbe. Ich glaube, der Unterschied zu Wien, wo es natürlich die Nicht-Autonomie gibt, wie das ein Kollege von Ihnen vorhin gesagt hat, macht natürlich alles plötzlich schwieriger. Dann, wenn man als Ausländer hierher kommt: Österreich ist klein, Wien ist noch kleiner, die meisten Menschen kennen sich seit, ich weiß nicht, der Schule aber zumindest ziemlich lange. Da hat man es natürlich nicht leicht. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: SPÖ? - Keine Frage. Herr Wiederkehr? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe auch keine Fragen mehr. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerlänger? - Auch keine Fragen. Frau Meinhard-Schiebel, bitte! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal auf die Hearingkommission zurückkommen und dazu noch ein paar Fragen stellen. Gab es vor dem Start der jeweiligen Hearings Treffen oder Informationsgespräche zwischen den Hearingskommissionsmitgliedern und der zuständigen Stadträtin Wehsely? Wenn ja: Welche Inhalte wurden dabei besprochen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Es gab keine Treffen und es gab auch im Rahmen der Bewertung im Rahmen des Hearings keine Absprachen oder Gespräche über die Eindrücke, die wir bei den Hearings hatten. Wir haben dann unsere Voten anonym abgegeben, und es gab keine Absprachen in irgendeiner Form und auch keine Einflussnahme der Geschäftsgruppe oder des Stadtratsbüros. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann darf ich noch eine zweite Frage dazu stellen: Waren die Kommissionsmitglieder auch schon in die Erstellung der jeweiligen Shortlists eingebunden? Wenn nicht: Wissen Sie wer sie erstellt hat beziehungsweise wer konkret vonseiten der Auftraggeber der Stadt Wien daran beteiligt war? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Wir waren nicht involviert. Ich weiß nicht, wer sich noch beworben hat. Ohne dass ich das jetzt hinterfragt hätte, gehe ich davon aus, dass die Shortlist von Hill gemacht wurde, denn das war der Auftrag. Ich glaube, mich auch zu erinnern, dass Herr Hill ja bei den Hearings dabei war, zumindest am Anfang das sozusagen an jedem der Hearingtage aufgesetzt hat, es auch so beschrieben hat. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann darf ich noch meine dritte Frage stellen: Wie bewerten Sie den Umstand, dass bei beiden Verfahren die gleiche Kommission eine Beurteilung abgegeben hat? Hatte hier Janßen bei seiner Bewerbung als Generaldirektor nicht schon dadurch einen Bonus, dass er von derselben Kommission bereits vorher einmal ausgesucht wurde? Hatten Sie den Eindruck, dass dieses Ergebnis, das dann herausgekommen ist, von irgendwem oder irgendwie - außer von Professor Janßen natürlich - gewünscht gewesen sei? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Köck! Prof. DDr. Christian Köck: Natürlich hat jemand, den man schon einmal gesehen hat und den man aber vor allem - und das ist, glaube ich, das Entscheidende - aus der operativen Tätigkeit kennt, weil er ja eine Funktion im Vorstand hatte, einen Vorteil. Also, ich hatte eine Meinung. Mich hat niemand von den anderen dort so überzeugt, dass ich das Gefühl gehabt hätte, es wäre dem Krankenanstaltenverbund zu empfehlen, jetzt mitten drinnen jemanden zu nehmen, der ja auch dann wieder aus Deutschland gekommen wäre - es gab ja einen Bewerber aus Deutschland beziehungsweise Luxemburg, kann ich mich erinnern – und das dem Krankenanstaltenverbund anzutun, denn bis der die Struktur versteht, ist wieder ein Jahr vergangen. Ich glaube, es war gerade in dieser Phase sinnvoll, auf Kontinuität zu bauen, auch wenn man sich bestimmte Dinge vielleicht von Herrn Janßen anders gewünscht hätte, aber es war unser Gefühl, nachdem er die CFO-Rolle abgegeben hatte, dass er als Generaldirektor mit seinem strategischen Blick … Er war wirklich einer der Verfechter der Zwillingsstruktur der Krankenhäuser, die ich für absolut richtig halte, das passend ist, und es hätte auch aus meiner Sicht keine Alternative bei den Kandidaten gegeben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Seitens der FPÖ noch Fragen? Wenn es keine Fragen mehr gibt, dann danke ich Herrn Professor Köck fürs Erscheinen, für seine umfangreiche Auskunft. - Danke schön. Prof. DDr. Christian Köck: Ich danke Ihnen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Wollen Sie zwei Minuten Pause machen? Dann unterbreche ich die Sitzung kurz um 17.41 Uhr. (Unterbrechung um 17.40 Uhr) (Wiederaufnahme um 17.49 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Wir setzen die Sitzung um 17.49 Uhr fort. Es liegt ein Beweisantrag (Anm. 249336-2018/385) der ÖVP vor, wonach eine gegenüberstellende Zeugeneinvernahme des Herrn Dr. Janßen und des Herrn Dr. Marhold begehrt wird. Ich erlaube mir dazu folgende Vorbemerkung: In der österreichischen Rechtsordnung in den Verfahrensrechten ist weder in der Zivilprozessordnung noch in der Strafprozessordnung und auch nicht im AVG, das wir hier eigentlich anzuwenden haben, eine konfrontierende Zeugeneinvernahme vorgesehen. Ich meine, wir haben hier keinen US-Krimi, wiewohl es manchmal so anmuten mag, wo Zeugen ins Kreuzverhör genommen werden. Wir haben uns an die österreichischen Rechte zu halten, und ich glaube daher, dass es nicht zulässig ist, eine konfrontierende Zeugeneinvernahme vorzunehmen. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Wir haben da naturgemäß eine etwas andere Auslegung. Sie sagen, es ist nicht vorgesehen, wir haben uns Kommentare von Herrn Professor Hengstschläger eben zum AVG angesehen, und da steht drinnen, dass es möglich ist. Es besteht kein Rechtsanspruch darauf, aber die Möglichkeit besteht, eine konfrontierende Zeugenaussage zu machen. Da geht es auch gar nicht darum, dass man irgendwie Spannung provoziert, sondern es geht ja hier darum, dass man die politische Verantwortung klärt. Jetzt sind ja doch einige Widersprüche bei den Aussagen der beiden Herren aufgetreten. Die können wir nicht lösen, indem man einfach das eine Protokoll und das andere Protokoll nacheinander liest, sondern unserer Ansicht nach ist es durchaus erforderlich, dass die beiden Herren wirklich nebeneinander sitzen, und wir beide Zeugen befragen können, nämlich gerade zu den Punkten, wo sie einander deutlich widersprochen haben. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Sie nehmen an, dass bei dieser neuerlichen gemeinsamen konfrontierenden Zeugeneinvernahme der eine oder andere seine bisherige Zeugeneinvernahme korrigiert oder zurückzieht? Ich verstehe den Sinn dahinter nicht. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Es ist ja schon ein ganz relevanter Punkt, wenn beide Personen sagen, die Probleme haben nicht bei Ihnen begonnen, sondern der eine sagt beim Nachfolger und der andere sagt beim Vorgänger. Das sind ja diametral gegenüberstehende Aussagen. Da wäre es schon interessant, gerade diesen Punkt noch ein bisschen herausarbeiten zu können. Wie kommt jede einzelne Person zu dieser Aussage? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Kohlbauer! GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Ich könnte mir vorstellen, dass man hier eine Kompromisslösung findet. Wenn die ÖVP hier noch bei beiden Herren Fragen hat, könnte man ja die nacheinander einladen, in umgekehrter Reihenfolge, wie sie bis dato hier waren, sollte es hier noch offene Punkte geben. Ansonsten, glaube ich, ist diese, wie Sie es schon gesagt haben, US-Krimi-Show hier nicht wirklich unbedingt zweckdienlich. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Koderhold, bitte! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Wir sollten eigentlich bei der Untersuchungskommission keinen Formalfehler machen, indem wir jetzt etwas erfinden, nur weil es nicht ausdrücklich verboten ist. Es wäre ein Präjudiz, es hat einen Showeffekt und außerdem zeigt es auch, dass möglicherweise auch die Mitglieder der UK zu bequem sind, die Protokolle zu lesen. Wir machen uns eigentlich nur lächerlich damit. Ich lehne das wirklich entschieden ab. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich hätte das jetzt nicht so pointiert gesagt, aber ich sehe es so wie Sie, Kollege Koderhold. Faktum ist, Kollegin Hungerländer, es gibt Aussagen von zwei Personen, die eine Meinung geäußert haben, die die ihre ist. Ich unterstelle beiden nicht, dass sie lügen. Das möchte ich dazu sagen. Würden wir nämlich glauben, dass sie gelogen hätten, müssten wir sie zur Anzeige bringen, weil sie unter Wahrheitspflicht gelogen hätten. Sie beschreiben ja einen Zeitraum, der unterschiedlich gewesen ist, und beide Zeugen berufen sich auf die Begleitende Kontrolle. Wenn man sich die Protokolle der Begleitenden Kontrolle zu diesem Zeitpunkt anschaut, und die liegen uns ja vor, dann kann man zumindest den Eindruck haben, dass beide recht haben, nämlich aus ihrer Sicht der Dinge zum damaligen Zeitpunkt, als sie es gesehen haben. Wenn man das nachforschen will, dann bin ich bei den Vorrednern, wenn man das wirklich aufarbeiten will, dann muss man sich jemanden von der Begleitenden Kontrolle einladen, und anhand derer überprüfen, ob das wahr ist oder nicht. Weder bei Janßen noch bei Marhold werden wir eine politische Verantwortung herausfinden, weil beide keine tragen. Wir werden nicht herausfinden, dass Janßen die politische Verantwortung für das Krankenhaus Nord getragen hat. Das war ein Manager. Was wir maximal nachweisen können, ist, dass er Fehler gemacht hat oder Fehlentscheidungen getroffen hat oder nicht immer optimal gehandelt hat. Ohne mich jetzt festlegen zu wollen, welcher Manager was gemacht hat, habe ich den Eindruck, dass das durchaus sein könnte, bei dem, was wir bisher diskutiert haben. Also, optimal war die Geschichte nicht. Das hat jetzt aber nicht mit der politischen Verantwortung zu tun. Ich schlage Ihnen vor, nehmen Sie den Antrag und ziehen Sie ihn aus den guten genannten Gründen des Vorsitzenden zurück. Machen wir uns gemeinsam - wir haben jetzt eine gemeinsame Besprechung zum Thema weitere Entwicklung - den Kopf, was noch zu erforschen wäre und welche Zeugen man noch einladen müsste. Dass Dr. Janßen und Dr. Marhold von ihren Zeugenaussagen abrücken werden, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, möchte ich Ihnen sagen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Vielleicht etwas zur Güte: Wir sitzen ja, wenn ich meinem Kalender glauben darf, nächsten Dienstag von 12 bis 15 Uhr zusammen. Ich würde vorschlagen, da besprechen wir das. Ich denke, da haben wir drei Stunden Zeit, um auch das kurz durchzubesprechen, ob wir das jetzt haben wollen oder nicht haben wollen. Ich würde auch vorschlagen, dass man den Antrag klugerweise zumindest einmal zurückzieht, und wir dann nächsten Dienstag besprechen, wie wir in Zukunft vorgehen werden. Das wäre mein Zugang. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Frau Hungerländer, bitte! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Um die zwei Sphären, die rechtliche und die inhaltliche, ein bisschen zu trennen: Zum Punkt Präjudiz: Es ist ja nicht wirklich so, denn auf Bundesebene wird ja bereits genauso im Untersuchungsausschuss diskutiert, ob eine Zeugengegenüberstellung stattfinden soll, im Übrigen auf Ansuchen der SPÖ. So ganz fremd dürfte dieses Thema ja nicht sein. Wie gesagt, es steht in Kommentaren drinnen, dass es rechtlich möglich ist. Diese rechtliche Dimension sehen wir einfach überhaupt nicht so. Inhaltlich, glaube ich, ist diese Gegenüberstellung im Sinne eines amerikanischen Thrillers ein bisschen überzeichnet. Darum geht es überhaupt nicht, aber es gibt Widersprüche, und wir denken, es ist die beste Möglichkeit, diese Widersprüche auszuräumen, wenn die beiden Personen nebeneinander sitzen und zu derselben Frage gleichzeitig antworten. Wir denken schon, dass das der Wahrheitsfindung dienen würde. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ich habe meine Meinung dazu gesagt. Was sicher eine schlechte Optik wäre, wäre, dass wir hier einen Showdown im Sinne von High Noon veranstalten, zumal die beiden zu konfrontierenden meines Erachtens, so wie es Herr Florianschütz gesagt hat, jeder aus seiner Wahrnehmung geantwortet hat, aber nicht wissentlich oder willentlich eine falsche Aussage getätigt hat. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ja, das hat ja auch niemand unterstellt, dass eine falsche Aussage getätigt wurde, aber es handelt sich immerhin um Spitzenmanager. Die Wahrnehmung kann natürlich ein bisschen objektiviert werden. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Ellensohn, bitte! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich muss zugeben, wie ich den Antrag gelesen habe, habe ich mir zwar auch gedacht, das ist ein bisschen ein Showeffekt, aber ich habe ja gar nicht viel gegen Showeffekte. Ich habe zur Sicherheit, weil ich kein Jurist bin, nachgefragt: Dürfte man das oder nicht, gibt es das irgendwo in der österreichischen Rechtsordnung? Dann könnte man sich ja vorstellen, dass wir alle Zeuginnen und Zeugen gleichzeitig laden. Die sitzen dann alle immer hier, und wir holen immer den oder die nach vor, die wir gerade brauchen und sagen: Moment, der und der könnte sich widersprechen. Spannend ist es schon. Jetzt hat man mir aber gesagt, das hat es noch nirgends gleichzeitig gegeben. Richtig, was Frau Hungerländer jetzt gesagt hat, im Bund gibt es einen Vorstoß von der Sozialdemokratie, dass man genau das macht. Ich bin eh gespannt, wie es dort ausgeht, denn dort gilt ja die gleiche Rechtsauffassung wie hier. Ich danke dem Vorsitzenden von heute für die Rechtsbelehrung am Anfang, sage ich jetzt einfach. Das ist offensichtlich nicht vorgesehen, ich glaube aber auch nicht, dass man die Probleme von widersprüchlichen ZeugInnenaussagen so lösen kann, denn das haben wir vor jedem Gericht, dass Zeugen geladen werden, die natürlich hin und wieder nicht das Gleiche sagen. Dort gibt es das auch nicht. Das wäre wahrscheinlich immer praktisch, vorgesehen ist es in der ganzen österreichischen Rechtsordnung nicht. Es wäre, glaube ich, günstig, den Antrag zurückzuziehen, und wir warten auf die Bundesentscheidung. Dann wissen wir zumindest mehr, denn jetzt heißt es ja nur, es ist nicht verboten. Na ja, nicht verboten ist ja auch, alle 20 gleichzeitig zu laden. Das hat jetzt niemand gesagt, aber wenn wir einmal zwei da haben, dann dauert es nicht mehr lange, bis wir drei gleichzeitig hier haben. Das ist ja auch spannend, aber es geht ja nicht um spannend, sondern um sinnvoll. Gibt es einen Erkenntnisgewinn daraus? - Ich fürchte, nein. Ich glaube, dass es sinnvoller ist, das, was man normalerweise in der österreichischen Rechtsordnung macht, nämlich hintereinander. Zeugen und Zeuginnen werden sich immer wieder einmal auf allen Ebenen widersprechen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Na aber das ist…Über das, was wir diskutieren, ist das Wesen des Verwaltungsverfahrens, nämlich die Frage: Wie erkennen wir die materielle Wahrheit? Die materielle Wahrheit erkennt man in letzter Konsequenz durch die Beweiswürdigung aus der Lage der Akten. Das heißt, wenn man Aussage und Akten hat, muss man sich überlegen, reicht einem das, um diese Beweiswürdigung vornehmen zu können oder nicht? Ich rufe in Erinnerung, wir sind eine Kollegialbehörde, das müssen wir dann gemeinsam machen, mit einer Option einer Minderheiteneinschätzung dazu, das muss man auch gleich dazu sagen, weil es gibt ja einen Grund, warum das politisch gewollt worden ist. Aber die Idee, einen Zeugen so lange zu befragen bis er quasi zugibt, was gewesen ist, das ist nicht das Wesen. Das, glaube ich, funktioniert nicht einmal in einem amerikanischen Krimi so und im österreichischen Verwaltungsrecht schon gar nicht. Und das Zweite ist, und da möchte ich darauf hinweisen: Ich bewerte jetzt nicht, was mein Genosse auf der Bundesebene macht. Aber er bewegt sich meiner Meinung nach stark schräg schrammend an einer eigenständigen Verfahrensordnung. Die Untersuchungskommissionen des Bundes hat eine eigene Verfahrensordnung, wo das unter Umständen drinnen steht oder nicht. Aber wir haben keine Verfahrensordnung, wie der Herr Vorsitzende richtig gesagt hat. Hier gilt für uns entweder die Stadtverfassung, da ist es nicht geregelt, oder das AVG, und da ist es auch nicht vorgesehen. In dem Fall ist es eine Art Präjudiz im Sinne von, dass man sich sowas einführt in den Rechtsbestand, und das halte ich für problematisch, möchte ich nur sagen, weil, ich wollte jetzt niemanden in Schutz nehmen, aber weil nämlich gerade die konkreten Herren sich selbst verteidigen können. Aber überlegen wir uns, was es für einen Zeugen bedeutet, wenn er der Gefahr läuft, hier ständig konfrontativen Beratungen ohne Ende gegenübergesetzt zu werden. Normalerweise ist es so, dass Zeugen sich gegenseitig nicht zuhören dürfen und nicht gemeinsam befragt werden. Und das hat einen Grund warum das so ist. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja, dazu kommt noch, dass es der Sache nicht dient. Das ist meine persönliche Meinung dazu. Wir sitzen alle hier, um, wie es mehrfach schon betont wurde, eine politische Verantwortung festzumachen. Ich glaube nicht, dass weder Marhold noch Janßen oder an die Person der beiden eine politische Verantwortung geknüpft werden kann. Die waren Rädchen in einem großen Getriebe. Also ich verstehe den Sinn dieser Konfrontation ehrlich gesagt nicht. Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ich fürchte, auch da haben wir eine andere Meinung. Aber ich möchte noch einmal betonen, dass, nur weil es noch nie passiert ist, es ja kein Argument dafür ist, dass es nicht passieren kann oder darf. Es ist rechtlich möglich und deswegen bleiben wir bei diesem Antrag und werden ihn nicht zurückziehen. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Ja also wollen Sie jetzt darüber abstimmen? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie lassen ihn zu, ja? Die Frage ist ja, ob Sie den Antrag zulassen? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Er ist ja nicht gesetzwidrig, also ich meine… Aber die Frage an die ÖVP ist: Wollen Sie riskieren, dass der Antrag abgelehnt wird und dann ist er vom Tisch? Oder wollen Sie lieber die Sitzung am 11. Dezember abwarten, wo wir darüber im Präsidium noch einmal diskutieren? GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Also ich würde sagen, wir stimmen ihn ab. Wir ziehen ihn nicht zurück. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut. Gibt es noch irgendwelche Wortmeldungen zu dem Antrag? Dann bringe ich den Antrag hier zur Abstimmung. Das ist der Antrag mit der Ordnungszahl 385 (Anm. 249336-2018/385). Wer ist für diesen Antrag? - Ich halte fest, die ÖVP als Einzige ist für den Antrag. Wer enthält sich der Stimme? Dann darf ich argumentum e contrario schließen, dass alle anderen gegen den Antrag sind. Somit ist der Antrag abgelehnt. Ich schließe die heutige Sitzung um 18:04 Uhr. 18:04:33..... GR Peter Florianschütz (SPÖ): Herr Vorsitzender! Ich hätte… Können Sie die Sitzung wieder aufnehmen? (Allgemeine Diskussion.) Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Bitte, ja. Ich nehme die Sitzung wieder auf. Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Aufgrund der Aufregung auch einer Presseaussendung des Herrn Gudenus heute und der Tatsache, dass der Herr Fasching krankheitshalber, sag‘ ich jetzt einmal, nicht erschienen ist, stellen wir den Antrag, dass der Herr Fasching für die nächste Sitzung der Untersuchungskommission neuerlich geladen wird (Zwischenrufe). Naja nein, das müssen wir heute beschließen, sonst kann er nicht für die nächste Sitzung kommen (GR Wolfgang Seidl: Ist es schriftlich da? Ist es schriftlich da? - Zwischenrufe.) GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Also ich habe das letzte Mal, wie ich so etwas haben wollte, das noch geschwind geschrieben und musste das schriftlich machen. Ist das jetzt ein mündlicher Antrag? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Gibt’s was Schriftliches? Nichts. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nein, aber wir können gerne was schreiben. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Nein, ja, dann laden wir ihn… Geht das, dass wir den jetzt für nächstes Mal laden? Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Wenn es einstimmig beschlossen wird, kein Problem, ja. (Zwischenrufe.) GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich halte schon fest, das ist keine SPÖ-Verschwörung. Wir wollen den Fasching haben (GR Wolfgang Seidl: Ja, ja…). Aber können Sie es Ihrem Parteikollegen Gudenus ausrichten? GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Natürlich! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Bitte. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Sehr gut, dass Sie den laden wollen, freut uns sehr. Ich würde dennoch bitten, das noch kurz schriftlich festzuhalten und ich glaube, es werden hier alle dafür sein. Vors.-Stv. Dr. Johannes Klackl: Gut, also ich stelle fest, nachdem es keine Gegenstimmen gibt, keine Enthaltungen, dass der Antrag des Herrn Florianschütz einstimmig angenommen wurde. So, und jetzt schließe ich die Sitzung wirklich um 18.06 Uhr. (Schluss um 18.06 Uhr)