Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 16. Sitzung vom 12. Februar 2019 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Walter Nemeth S. 3 3. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Fritz Kermer S. 23 4. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Dr. techn. Helmut Zehentner S. 44 5. Zeugeneinvernahme von Thomas Kiefer S. 55 (Beginn um 10.59 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich eröffne die heutige Sitzung um 11.00 Uhr und kann zunächst einmal die Beschlussfähigkeit feststellen. Ich habe einen neuen Stellvertreter, der sich ja schon, glaube ich, mit allen bekannt gemacht hat, ein Kollege. Wir sitzen auch gemeinsam im Ausschuss. Also wir sind es gewohnt, miteinander zu arbeiten. Es ist ein schönes Gefühl, dich neben mir zu haben. Dann fangen wir mit dem ersten Tagesordnungspunkt an, falls es nicht irgendwelche Wortmeldungen gibt. Eine Wortmeldung, der Herr Seidl von der FPÖ. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja danke, Frau Vorsitzende! Guten Morgen! Meine Frage betrifft den weltreisenden Ing. Heinz Lehner. Da haben wir letztes Mal betreffend oder wegen einer Skype Befragung gesprochen. Jetzt meine Frage: Weiß man da schon etwas seitens des Magistrats? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir wissen, wir haben schon etwas, Moment: "Aus der beiliegenden rechtlichen Beurteilung ergibt sich, dass für die Überlegungen einer audiovisuellen Einvernahme des beantragten Zeugen auf einem Schiff während einer Weltreise keine hinreichenden Rechtsgrundlagen vorliegen. Die Bedenken bestehen hinsichtlich der Ladung des Zeugen, der fehlenden Möglichkeit einer unbeeinflussten Aussage vor einer Verwaltungsbehörde sowie einer adäquaten Vorbereitung auf die Themenschwerpunkte laut Beweisantrag. Was die organisatorischen und technischen Belange betrifft, so werden für die Seite der Behörde keine Probleme bei der Umsetzung gesehen. Unklar und zu bezweifeln ist, ob hinsichtlich der audiovisuellen Verbindung zwischen Behörde und Zeugen sowie aufseiten des Zeugen, insbesondere was die technischen Möglichkeiten auf dem Schiff betrifft, die diesbezüglich erforderlichen Voraussetzungen gegeben wären. Hinsichtlich der finanziellen Auswirkungen würden Mehrkosten für die Bezahlung allenfalls anfallender gesonderter Überstunden für die Mitarbeiter entstehen." Und dann haben wir noch eine ausführliche rechtliche Beurteilung. Vielleicht können wir da, machen wir Kopien und geben sie jeweils den Fraktionen, dass sie sich das in Ruhe anschauen können. Dann beginne ich jetzt mit der Vernehmung des Herrn Dipl.-Ing. Walter Nemeth, Projektleiter der Begleitenden Kontrolle. Grüß Gott! Sind Sie von der Amtsverschwiegenheit entbunden? Bitte, ja. Sie werden hier als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie uns kurz ein bissel etwas über Ihre Person sagen und was Sie mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hatten. Anschließend werden dann die Fragen von den Fraktionen gestellt. Bitte! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Gerne. Mein Name ist Walter Nemeth, ich bin 52 Jahre alt. Ich habe auf der Technischen Universität studiert, habe 1991 abgeschlossen. Ich war dann fünf Jahr bei diversen Projekten im In- und Ausland tätig, bin 1996 bei FCP eingetreten. Das ist das Unternehmen, wo ich heute noch bin. Das ist ein Planungsbüro, das sowohl in Österreich, als auch im Ausland tätig ist. Ich mache seit 1996 bei FCP überwiegend Krankenhausprojekte in allen Bereichen wie Begleitende Kontrolle, Projektsteuerung und Generalplanung. Eines der letzten Projekte, eines der größeren letzten Projekte vor dem Krankenhaus Nord war das LKH Klagenfurt, wo ich für die Generalplanung zuständig war. Dort haben wir Generalplanung gemacht. Für das gegenständliche Projekt haben wir uns im Jahr 2008 bei der Ausschreibung für die Begleitende Kontrolle beworben. Wir haben dann im Juli 2008 den Auftrag für die Begleitende Kontrolle bekommen - hört man mich gut? - Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sehr gut. Dipl.-Ing. Walter Nemeth (fortsetzend): und zwar gemeinsam mit zwei Partnerbüros. Wir sind eine Arbeitsgemeinschaft und zwar mit dem Büro bau-control aus Villach. Der Herr Kermer ist heute hier, er ist der Vertreter des Büros bau-control. Und dann noch mit dem Büro Obermeyer aus München, das eines der größeren Büros in Deutschland ist, das auch viel Krankenhauserfahrung hat. Wir haben dann eben Ende Juli 2008 mit unserer Leistung begonnen. Der Projektstand damals war so, dass es nur mehr einen Bieter bei dem PPP-Modell gab, also PORR- Siemens-Vamed, kurz PSV. Und es war das Grundstück schon definiert, das war schon festgelegt. Es gab damals nur das eine Grundstück, auf dem jetzt gebaut wird. Projektleiterin war damals die Frau Loidl-Kocher. Zuständig von der Generaldirektion war operativ der Herr Koblmüller. Direktor Marhold war Generaldirektor. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, dann gehen wir zu... Dipl.-Ing. Walter Nemeth (unterbrechend):Vielleicht kann ich noch ein paar... Ich wollte noch etwas sagen, und zwar nur zur Veranschaulichung, wie groß das Projekt ist. Wir haben einen Datenraum, einen Projektraum Conject, wo alle Daten des Projektes einzuspielen sind und über den die Kommunikation läuft. Da sind aktuell, die Daten sind jetzt doch schon wieder ein paar Monate alt, aber zirka 1,5 Millionen Dokumente von dem Projekt aufgeladen, also Schriftstücke, Aktenvermerke, Vergabeakte. Und davon waren es damals in etwa, ich schätze zirka 320°000 Pläne. Also nur um einmal eine Dimension zu bekommen, einen Eindruck zu bekommen, wie gewaltig das Projekt ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Wir beginnen mit den GRÜNEN, die Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Morgen, Herr Ingenieur! Ich darf Sie als Erstes fragen: Als eine extern beauftragte Firma zur Begleitenden Kontrolle scheint ja, das haben Sie ja schon erläutert, neben Ihrer Firma auch die bau-control ZT GesmbH auf. Wie war diese Aufgabenverteilung zwischen Ihrer Firma und der bau-control? Und haben beide Firmen bereits am 23. Juli 2008 den Zuschlag erhalten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja, den Zuschlag hat die Arbeitsgemeinschaft zu einem Zeitpunkt erhalten, also alle drei Firmen zu einem Zeitpunkt. Die Aufteilung zwischen bau-control, FCP und Obermeyer ist so, dass die bau-control sich primär um Kosten, um Rechnungsprüfung kümmert. Und wir als FCP haben gemeinsam mit Obermeyer, wobei Mitarbeiter von Obermeyer aus München bei uns in Wien im Büro sitzen, damit das Naheverhältnis zum Projekt gegeben ist, die haben geprüft beginnend mit Organisation, Terminen, Qualitäten, und dann die einzelnen Fachbereiche. Da hatten wir sogar noch Subunternehmer für eben Haustechnik, Elektrotechnik, IKT, fahrerlose Transportsysteme, Medizintechnik. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Sie haben ja jetzt gerade ausgeführt, dass es verschiedene Aufgabenbereiche gab. Der Aufgabenbereich Kosten und Rechnungen war nicht in Ihrem Portfolio. Aber dennoch die Frage: Die Begleitende Kontrolle ist ja neben der Projektsteuerung immer für den jeweiligen Verlauf des Projekts und für die erstellten Kostenschätzungen verantwortlich. Bei der Abbildung der Gesamtkosten und der Entwicklung dieser Gesamtkosten zeigt sich ein Kostenanstieg beginnend 2007 mit 350 Millionen bis zur Bandbreite von 1,200 Milliarden bis zu noch mehr, zu 1,405 Milliarden. Wann wurde Ihres Wissens nach diese Grenze genau überschritten? Nach der Aussage von Professor Janßen war bereits im Quartalsbericht zum Zeitpunkt des Abganges von Dr. Marhold als Generaldirektor am 30.4. als Worst Case eine Kostensteigerung auf zirka 1 Milliarde prognostiziert. Stimmt das Ihrem Ermessen nach? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Sie haben mehrere Fragen gestellt. Das Erste war die Ausgangssituation 2007 mit... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): 350 Millionen. Dipl.-Ing. Walter Nemeth (fortsetzend): 350 Millionen. Also diese Zahl ist mir nicht bekannt. Wir sind im Juli 2008 gekommen und eine unserer ersten Tätigkeiten war natürlich, dass wir uns grob angesehen haben: Wo können denn die Kosten hingehen? Und diese niedrige Zahl von 350, das weiß ich nicht, woher das kommt, das kann ich nicht beurteilen. Wir haben damals, also es gab ja, als wir begonnen haben, noch gar keine Planung. Es gab nichts. Es gab ein Raumprogramm. Es war das PSV tätig, also PORR-Siemens Vamed. Und die erste, würde ich sagen, belastbare Kostenermittlung muss 2009 oder 2010 vorgelegen haben, nachdem eine gewisse Planungsgrundlage da war. Also ich habe letzte Woche einiges nachgelesen. Eine sehr umfangreiche Kostenermittlung gab es im Frühjahr 2010. Das war zum Abschluss des Vorentwurfes. Und diese hat mit zirka 825 oder 831 Millionen EUR geendet. Das war aber eine Kostenschätzung. Das hat PSV gemacht. Diese wurde von uns geprüft. Da kann dann der Herr Kermer sicher noch im Detail darauf eingehen. Das war Preisbasis Ende 2008 oder Anfang 2009. Es ist gleich, ob es der 1.1.2009 oder der 31.12.2008 ist. Und diese 825 oder 831, ich weiß jetzt diese Zahl nicht genau, waren ohne Mehrwertsteuer und waren eben diese Preisbasis, wie gesagt 31.12.2008. Jetzt muss man sagen, in dieser Kostenschätzung oder Kostenberechnung waren viele Dinge dann ausgenommen. Also da gibt es dann nach dieser Kostenberechnung seitenweise, was nicht inkludiert ist oder was man einsparen oder verändern könnte. Hab' ich jetzt Ihre Frage beantwortet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja soweit. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann gibt es ein Protokoll des Aufsichtsgremiums vom 12.12.2013, und dort ist zu entnehmen, dass das Projekt Krankenhaus Nord zu diesem Zeitpunkt im Zeit- und Kostenplan lag und 92 Prozent der Gesamtleistungen bereits beauftragt waren. Dieser Vermerk geht auf die Erläuterungen vom Mag. Balàzs zurück. Dieser Vermerk erscheint deshalb fragwürdig, da ja bereits ab November 2012 die schon erwähnten Mängel in den statisch-konstruktiven Plänen bemerkt wurden. War Ihres Wissens nach das Projekt Krankenhaus Nord im Dezember 2013 noch im Zeit- und Kostenplan? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also die Probleme mit der Statik haben im November/Dezember 2012 begonnen. Der Baubeginn war im Sommer 2012 und das Projekt ist am Anfang sehr, sehr gut gelaufen. Wir waren bis Winter 2012 sehr optimistisch. Ich muss dazu sagen, dass ja mit der Statik ein sehr erfahrenes Büro aus Österreich beauftragt war, ein großes Büro. Die Pläne, die am Anfang gekommen sind, waren sehr gut. Dann irgendwann im November/Dezember 2012 kamen plötzlich andere Pläne, die von schlechterer Qualität waren. Ich kann das jetzt nur vermuten, Statik Pro ist ja auch eine Arbeitsgemeinschaft von einem guten österreichischen Büro und eben einem Büro aus Irland. Vermutlich kamen dann diese Bauteile, die vom irischen Partner geplant wurden. Aber das kann ich nur vermuten. Warum? Weil es war für uns wirklich überraschend, dass plötzlich ganz andere Planqualitäten kamen. Dann kamen die Probleme mit der Statik. Diese haben uns dann fast über das ganze Jahr 2013 große Probleme gemacht. Es gab viele, viele Besprechungen, es war eine sehr... Für mich persönlich war es eine sehr schlimme Zeit. Ich möchte das nicht mehr erleben, wenn mitten im Projekt solche Probleme auftreten. Und dann kam noch etwas. So ab zirka, ich weiß die Zeiträume jetzt nicht mehr ganz genau, aber so ab Herbst 2013 kamen die Probleme mit der Fassadenfirma. Wir haben gemerkt, dass die Leistungen nicht mehr so sind, wie wir sie gerne nach Terminplan gehabt hätten. Und leider kurz nach Ende 2013, ich glaube es war Jänner 2014, ist dann ein Partner der ARGE Fassade in Konkurs gegangen, was uns auch große Probleme gebracht hat. Und jetzt war die Frage 12.12.2013, also Ende 2013 hat man die Probleme schon gekannt. Jetzt ist aber das Schwierige, wenn jetzt so Probleme auftreten, dann wissen Sie nicht gleich: Welche Folgen hat das? Also zum Beispiel: Wir hatten eine ARGE bei der Fassadenfirma, das ist eine Arbeitsgemeinschaft, und jetzt muss der ARGE-Partner, der nicht in Konkurs ist, für den anderen ARGE-Partner, der in Konkurs ist, eintreten und die Leistung erfüllen. Und dann wissen Sie nicht: Schafft er das jetzt? Also Hellseher sind wir halt leider nicht. Man hat dann gesehen, dass dann im Frühjahr 2014, also das war eben nach dem 12.12.2013 im Frühjahr 2014 dieser ARGE-Partner doch Probleme hat, die Termine weiter zu halten. Ich weiß nicht, ist das jetzt ausreichend? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja. Also ich wiederhole die Frage, aber ich glaube, Sie haben sie richtig beantwortet. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): War Ihres Wissens nach das Projekt KH Nord im Dezember 2013 noch im Zeit- und Kostenplan? Sie haben gesagt, das war damals nicht absehbar, ob dieser Zeit- und Kostenplan aufgrund dieser Ereignisse noch gültig ist. Ist das richtig so? Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja weil, wie gesagt, ich gewisse Dinge nicht voraussehen kann, die in der Zukunft vielleicht kommen. Wir haben wohl gewarnt: Seid vorsichtig, da ist was. Das gab's schon. Aber ich glaube, niemand konnte zu dem Zeitpunkt abschätzen: Wie entwickelt sich denn das im folgenden Jahr 2014? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die FPÖ ist am Wort, der Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Grüß Gott, Herr Diplomingenieur! Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Bezüglich der Fassade habe ich eine Zusatzfrage. Laut dem früheren Gen.Dir.-Stv. Koblmüller hat er ja versucht, dass seitens der Gemeinde Wien das Material der in Konkurs gehenden Fassadenfirma aufgekauft wird und dadurch keine Zeitverzögerung entsteht. Die frühere StRin Wehsely hat sehr deutlich gesagt, dass es nicht Sache der Gemeinde Wien ist, mit den Steuergeldern der Gemeinde Wien eine bankrotte Firma zu unterstützen. Wenn sich die Stadt Wien bereit erklärt hätte, diese Bereiche der Fassadenfirma, die ja schon fertig hergestellt waren, aufzukaufen, hätte sich da eine mögliche Verzögerung verringert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Letzte Woche hatte ich Urlaub und da hab' ich die Protokolle gelesen und habe auch diese Aussage vom Herrn Dr. Koblmüller gelesen. Ich muss sagen, ich kann mich wirklich nicht mehr erinnern, das muss im Herbst 2013 gewesen sein, nehme ich an, was da wirklich im Detail geschehen ist. Ich weiß noch, dass es wohl Gespräche gegeben hat und man hat sich Sorgen um die Firma gemacht, weil die Haustechnikfirma muss ja Material bestellen, muss das Material im Werk vorfertigen. Die Montage auf der Baustelle geht ja dann sehr schnell. Da sind natürlich gewisse Leistungen vorzufinanzieren. Wenn da solche Dinge waren, muss man in den Akten nachschauen. Das muss sicher dokumentiert sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Aber die Frage war ja, ob es dann zu verhindern gewesen wäre. Also das kann ich Ihnen nicht sagen, das weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Gut, danke. Wir haben mit großem Interesse die Quartalsberichte der Begleitenden Kontrolle durchgelesen. Vor allem diese Management-Summaries waren ja sehr übersichtlich und auch für einen Laien leicht durchzustudieren. Erfreulich war auch, dass bei den Quartalsberichten die Verteiler angeführt wurden, also welche Personen diese bekommen haben. Jetzt meine daran anschließende Frage. Es gab ja sicher nicht nur Quartalsberichte, sondern auch monatliche Berichte, Halbjahresberichte und Jahresberichte. Waren hier die Verteiler anders? Das heißt genau, die Jahresberichte, gingen die an einen anderen, an einen größeren Personenkreis als die Quartalsberichte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also von uns gab es zwei Arten von Berichten. Die Prüfvermerke, die waren quasi sogenannte "Ad-hoc-Berichte", die, wenn ein Thema aufgetreten ist, sehr aktuell geschrieben wurden. Die sehe ich persönlich als die noch wichtigeren, die sehr schnellen Berichte. Und dann gab's die Quartalsberichte. Jahresberichte gab's nicht. Die Quartalsberichte waren quasi eine Summary: Was war in dem Quartal? In diesen Quartalsberichten gab's auch dieses Management-Summary und sehr detailliert dann im Folgenden unsere Aufgliederungen. Die Frage war ja eigentlich nach dem Verteiler: Wer hat die bekommen? Also auf jedem unserer Berichte stehen die Verteiler drauf. Und dann gab's noch etwas von uns: Wir haben auch Aktenvermerke über gewisse Dinge gemacht. Da gibt's 350 Aktenvermerke. Es gibt zirka 350 Aktenvermerke, auch auf diesen stehen die Verteiler drauf. Dann gibt's zirka 1 850 Prüfvermerke, da stehen die Verteiler drauf, und auch auf den Quartalsberichten. Da stehen überall die Verteiler drauf, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Und die Verteiler waren im Wesentlichen immer die, die auch dort gestanden sind. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja, ja. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Also zum Beispiel es erging die Information nicht an den Magistratsdirektor oder an die Gesundheitsstadträtin, weil beide haben gesagt, sie haben nie einen Quartalsbericht gesehen und gelesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Wir haben unsere Berichte an die Projektsteuerung, die Projektleitung, die Programmleitung und an die Generaldirektion des KAV geliefert. Aber nicht jeder Prüfvermerk ist an die Generaldirektion gegangen. Also das muss schon eine Hierarchie haben. Aber das steht immer auf jedem Prüfvermerk und Quartalsbericht drauf. Die Information an die Politik oder an Dir. Hechtner haben wir nicht gemacht. Das war auch nicht unsere Aufgabe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut... GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Und zwar, nein, ich bin noch nicht ganz fertig. Die monatlichen Auftraggeber- Sitzungen, die hat es aber gegeben, die waren ja monatlich. Diese monatlichen Auftraggeber-Sitzungen waren ja unter Gen.Dir. Marhold und Gen.Dir.-Stv. Koblmüller. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Jaja. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Hat sich da die Frequenz und die Anzahl der Anwesenden im Laufe des Projektverlaufes, also 14, 15, 2016, hat sich das geändert? Waren die Frequenzen größer? Sind weniger gekommen und haben sich diese monatlichen Auftraggeber-Sitzungen angehört? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also am Beginn, als wir 2008 begonnen haben, da waren Dr. Marhold, Dr. Koblmüller, Frau Loidl, ich würde sagen das Führungsteam, das sich um das Projekt Krankenhaus Nord gekümmert hat. Mit Dr. Koblmüller hatten wir fast wöchentlich Kontakt und mit der Frau Loidl noch öfter, sie war ja unsere direkte Ansprechpartnerin, und mit Dr. Marhold, würde ich sagen, im Abstand von zwei bis vier Wochen, eher zwei Wochen. Wir waren sehr oft bei ihm im Büro, er hat sich oft informiert. Er hat sich von uns dann auch diese monatlichen Prüfvermerke zu den Kosten und Terminfortschritten gewünscht, soweit ich mich noch erinnere. Wir haben sie ihm nicht nur gesendet, er hat sie sich auch von uns erklären lassen. Dann ist Dr. Koblmüller irgendwann am Beginn 2013 ausgeschieden. Und ja, dann war schon ein Umbruch da im Projekt. Dann haben wir diesen engen Kontakt...Also Dr. Marhold hat sich immer noch, er war ein bisschen länger da, informiert. Er hat sich auch immer persönlich von uns informieren lassen. Wenn neue Personen kommen, die machen es wieder anders. Als dann der Dir. Balàzs kam...Und Dir. Janßen, da hatten wir wenig Kontakt. Mit Dir. Balàzs hatten wir viel Kontakt. Der Dir. Balàzs hat sogar auch wöchentliche Besprechungen geführt. Ich glaube, die waren wöchentlich, die Freitagbesprechungen. Da gab's immer am Freitag eine Besprechung im Infocenter der Baustelle, wo er persönlich dabei war. Ist das... GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Also wie gesagt, mit Janßen hatten Sie deutlich weniger Kontakt, wenn ich das so herausgehört habe? Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So, jetzt gebe ich das Wort der SPÖ, die Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Guten Tag, Herr Diplomingenieur! Sie waren ja seit 2008 in der Begleitenden Kontrolle dabei. Sie haben auch gerade ausgeführt, dass Sie gemeinsam mit Ihrem Münchner Partner in der Begleitenden Kontrolle für Organisation, Termine und Qualität zuständig waren. Könnten Sie da genauer darauf eingehen, was das genau war in diesem Zusammenhang, Ihre Tätigkeit? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Für Terminplanung zum Beispiel... Als Begleitende Kontrolle ist man ein kontrollierendes Organ, wie der Name schon sagt. Wir sind dazu da, um Dinge zu prüfen. Wir haben Terminpläne, Kostenermittlungen, sonstige Dokumente, die es gibt, Pläne, Massenberechnungen, Kostenschätzungen, Kostenberechnungen geprüft. Das ist in unseren 1 850 Prüfvermerken dokumentiert. Bezüglich der...Ich meine, könnten Sie Ihre Frage konkretisieren? Ich tu mich jetzt ein bisschen schwer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Damit wir uns ein bisschen etwas vorstellen können: Wie sieht Ihre Aufgabe der Begleitenden Kontrolle aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also eine Begleitende Kontrolle kann man sich vielleicht, grob gesagt, wie eine Revision in einer Firma vorstellen. Die Begleitende Kontrolle soll nicht im operativen Geschäft tätig sein, sonst kontrolliert sie sich irgendwann selbst. Das geht nicht. Die Begleitende Kontrolle kann aber sehr wohl, wenn sie Dinge erkennt, auch Empfehlungen abgeben. Die operativ Tätigen, das ist dann die Projektleitung des Bauherrn, die Projektsteuerung, die Planer, und so weiter, die können dann diese Empfehlungen aufgreifen oder nicht. Also wir haben kein Recht darauf, dass das umgesetzt wird, weil die Verantwortung für die operative Abwicklung haben die operativ Tätigen. Es gibt immer zwei, drei, vier Wege, die zum Ziel führen. Am einfachsten wäre es, wenn ich es Ihnen aufzeichnen könnte, wenn es ein Flipchart gäbe. Eine Organisation zu beschreiben, Sie müssen... Wie gesagt, es gibt eine operative Organisation in Wirklichkeit und die Begleitende Kontrolle ist seitlich davon auf sehr hoher Ebene angeordnet und hat das Recht, überall stichprobenartig reinzuschauen und zu prüfen, zum Beispiel zu prüfen: Macht die örtliche Bauaufsicht ihre Tätigkeit richtig? Macht die Projektsteuerung, wer auch immer von diesen vielen Beteiligten bei dem Projekt tätig ist, machen die ihre Arbeit? Machen die sie richtig? Und dann machen wir einen Bericht dazu, einen Prüfvermerk oder einen Quartalsbericht. Dieser geht dann zumindest an den Auftraggeber, also an die Programmleitung des Bauherrn, und einige dann sogar an die höchste Stelle Generaldirektion. Und auf Basis dieser Berichte wäre es halt angebracht oder sollten die operativ Tätigen Maßnahmen im operativen Geschäft setzen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Danke schön! Hatten Sie auch, Sie haben ja gesagt, Sie waren auch in der Forschung im Gesundheitsbereich tätig.... Dipl.-Ing. Walter Nemeth (unterbrechend): Entschuldigung im? GRin Gabriele Mörk (SPÖ, fortsetzend): im Gesundheitsbereich... Dipl.-Ing. Walter Nemeth: war ich vorher tätig, ja. GRin Gabriele Mörk (SPÖ, weiter fortsetzend): tätig. Diese Projekte, die Sie begleitet haben, waren die in einer ähnlichen Dimension wie das Krankenhaus Nord? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Das Projekt, das ich davor gemacht habe, war das LKH Klagenfurt. Das ist von der Größe, ich schätze einmal, zwei Drittel vom Krankenhaus Nord. Dort waren wir aber Generalplaner, also in einer operativen Tätigkeit. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): In einer anderen Funktion als jetzt. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: In einer anderen Funktion, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ich habe mehrere Krankenhausprojekte seit 1996 gemacht sowohl als Projektsteuerung, Begleitende Kontrolle, und so weiter. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Und bei diesen Projekten, die Sie begleitet haben, gab es da vergleichbare Probleme, zum Beispiel auch, dass eine Firma in Konkurs gegangen ist oder dass es irgendwo zu Berechnungsfehlern gekommen ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also so massive Dinge wie im Krankenhaus Nord hatte ich noch nie, muss ich sagen. Das hat mich auch persönlich schwer belastet, diese massiven...Ich meine, ich mache schon so viele Krankenhäuser und andere. Ich war im Ausland einmal bei einem der größten Projekte der Welt tätig, ganz am Beginn meiner Berufslaufbahn. Aber solche Probleme wie hier hatte ich noch nirgends. Konkurse kommen immer wieder vor. Wir hatten beim LKH Klagenfurt, wenn ich mich erinnere, ich glaube eine Bodenlegerfirma, die dort in Konkurs gegangen ist. Das war auch relativ mühsam, aber dann relativ leicht lösbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Wort haben die NEOS, der Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Einen schönen guten Tag, Herr Doktor! Sie haben gerade erwähnt, dass Sie als Generalplaner beim Landeskrankenhaus Klagenfurt tätig waren. Sie haben gerade gesagt, von der Größe her ist das in etwa zwei Drittel des Krankenhauses Nord. Jetzt lagen die Kosten für das Krankenhaus Klagenfurt bei 370 Millionen EUR. Wenn ich das jetzt hochrechne, dann lägen wir ja bei knapp 500 Millionen EUR. Also wie kann es sein, dass das Krankenhaus Nord schon in der ursprünglichen Planung, die bei 825 Millionen EUR lag - wie kann man das erklären? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also wenn wir Kosten vergleichen, müssen wir einmal schauen, welche Kostengruppen sind in beiden Projekten überhaupt inkludiert. Das Krankenhaus Nord hat alle Kostengruppen inkludiert. Es gibt eine Ö- Norm, Ö-Norm B1801. Und zwar hat das Krankenhaus Nord immer die Gesamtkosten dargestellt. Das kommt nur selten bei Projekten vor. Also da muss ich sagen, da war der KAV immer sehr transparent. Was heißt das? Beim Krankenhaus Nord haben wir drinnen die Grundstückskosten, Aufschließungskosten, sogar die Infrastrukturkosten rund um das Krankenhaus Nord sind zum Teil dabei, alle Honorare und auch sonst alle Kosten inklusive Medizintechnik sogar. Und jetzt müssen wir schauen, ob im Krankenhaus Klagenfurt auch alle diese Kosten inkludiert sind, wenn wir die Kosten vergleichen. Dann ist das Zweite, das Krankenhaus Klagenfurt ist doch jetzt schon, dort haben wir begonnen, ich glaube 2002 oder 2003 haben wir den Auftrag bekommen. Dann müssen wir die Valorisierung hochrechnen, also die Preisgleitung. Und bei Krankenhausvergleichen müssen wir uns anschauen, welchen Mix wir haben. Der günstigste Quadratmeter...Also das hängt jetzt von den Flächen ab, die Sie bauen, von den Funktionen und Flächen. Zwischen dem günstigsten und dem teuersten Quadratmeter je nach Funktion bei einem Krankenhaus schätze ich einen Faktor 10, wenn nicht mehr. Jetzt hängt es davon ab, wie ist der Mix in den Funktionen, die Sie bauen. Und dann müssen wir auch noch die Technik vergleichen. Es ist schon das Krankenhaus Nord noch einmal von der Technik höher zu stellen als das LKH Klagenfurt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das verstehe ich, dass es hier natürlich auch aufgrund des Baubeginns mit der Valorisierung, und so weiter, Unterschiede gibt. Allerdings liegen wir ja jetzt in der Gesamtsumme bei 1,4 Milliarden EUR. Das heißt doch noch einmal so viel zum Ursprünglichen was eigentlich das gesamte Krankenhaus Klagenfurt gekostet hat. Das heißt, hier sind doch die Kosten ziemlich aus dem Ruder gelaufen, also doch knapp um 500 Millionen EUR. Das wurde hier von einigen Zeugen auch immer wieder gesagt, zum Beispiel auch vom Zeugen Prem. Da ist doch einiges an Kosten explodiert. Und Sie in der Begleitenden Kontrolle haben ja diesen Überblick über den Gesamtzeitraum, also seit dem Anfang. Wann ist das so massiv aus dem Ruder gelaufen, zu welchem Zeitpunkt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ein großer Faktor von diesen... Also ob es 500 Millionen sind, das glaube ich jetzt nicht. Der Herr Kermer wird Ihnen da noch mehr über die Kostenprognose sagen können. Die Prognosekosten sinken jetzt wieder in den letzten Wochen und Monaten, was wir gesehen haben. Grundsätzlich müssen wir auch, würde ich auch empfehlen - diese Anhörungen hier sind ja öffentlich und es ist noch sehr viel mit den Firmen zu verhandeln. Wenn gut verhandelt wird, können die Kosten noch um einiges runtergehen. Also wir sollten vorsichtig sein, was hier an Kosten erwähnt wird. Es gibt sehr viele interessierte Leute, die sich das hier wahrscheinlich anhören. Ein Großteil der Mehrkosten kommt sicherlich aus der Verlängerung. Wenn etwas länger dauert, kostet es mehr. Bei Projekten haben wir je nach Gewerk, das tätig ist, hohe sogenannte zeitgebundene Kosten. Und so eine Verlängerung...Also große Teile sind sicher die Verlängerung des Projektes. Aber im Detail, der Herr Kermer kann Ihnen dann mehr dazu sagen, würde ich vorschlage Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben gesprochen auch nach dem Wechsel vom Gen.Dir. Marhold, der ja in seinem Abschieds- oder Übergabeschreiben extra betont hat, dass er das Projekt sowohl im Kostenrahmen, als auch im Zeitrahmen übergibt. Jetzt orte ich da einen gewissen Widerspruch, weil Sie ja schon gesagt haben, dass es ab 2012 die ersten Probleme mit der Statik gegeben hat, die ja letztendlich auch schon zu einer Zeitverzögerung geführt haben. Würden Sie die Aussage bestätigen, dass mit Übergabe Marhold an Janßen, dass zu diesem Zeitpunkt das Projekt im Zeit- wie auch im Kostenrahmen lag? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Der Übergabezeitpunkt war im Dezember 2013. Also das heißt, die Frage ist, ob im Dezember 2013 das Projekt noch im Termin- und Kostenrahmen war. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Da müsste ich in unserem Quartalsbericht schauen vom, der 3. Das muss übers 3. Quartal gewesen sein, weil das 4. Quartal kam ja erst im Jänner. Ich nehme an, Sie haben den. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir suchen schon. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja. Ich hab' auch eine Kurzaufstellung mit, Moment bitte. Also ich habe jetzt hier, wir haben uns auf einem Blatt die wesentlichen Daten von den Quartalsberichten rausgeschrieben. Der Quartalsbericht 2013, 3. Quartal, hat gezeigt...Also nach dem, was ich hier habe, müsste es im 3. Quartal nach unserer Prognose im Kostenrahmen gewesen sein, was ich jetzt hier sehe. Aber Sie haben diesen Quartalsbericht sicherlich auch, 3. Quartal 2013. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben Sie es schon gefunden? Herr Koderhold, wollen Sie es vorlesen? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Termine: "Durch die Insolvenz des ARGE-Partners MA-TEC der Fassaden ARGE im Jänner 2014 wird es zur weiteren Terminverschiebung von mindestens zwei bis drei Monaten im Teilbereich der Fassade kommen." Dann: "Der Ausführungsterminplan mit Stand 16.8., welcher aufgrund der Probleme mit der Tragwerksplanung und der damit verbundenen Verschiebung der Rohbauarbeiten notwendig wurde, wird von einigen ausführenden Firmen nicht anerkannt." Also das Einzige, wo man sich detailliert, wird durch die Terminverschiebung durch die Fassadenfirma von zwei bis drei Monaten... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja also wenn das dort so steht, dann ist das sicher so gewesen. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Und zur Finanzierung, im Worst Case wird von 42,3 Millionen Kostenüberschreitung gesprochen. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Das ist jetzt welcher Quartalsbericht? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das ist der 4. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Der 4., den haben wir aber im Jänner 2014 geliefert. Der kann nur...Der 4. Quartalsbericht beinhaltet noch den Dezember 2013. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): 22.1.2014 steht da. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Genau, 22.1.2014. Jetzt haben Sie gesagt, dass der Herr Marhold ... GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ, unterbrechend): Im Dezember. Dipl.-Ing. Walter Nemeth (fortsetzend): am 12. Dezember, glaube ich, ja am 12. Dezember. Das heißt, jetzt müsste man den Bericht nehmen, den wir im Oktober 2013 abgegeben haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das wird ein bisschen kryptisch. "Die Über... hat zwar die Überarbeitung des Ausführungsterminplanes sehr lange benötigt. Mit Stand 16.8.2013 liegt nun ein neuer Ausführungsterminplan vor, der von den ausführenden Firmen als neue Vorgabe übermittelt wurde. Die neuen Planungstermine vom Juli 2013 wurden von den Planern teilweise wiederum nicht eingehalten. Dies führt zu großen Problemen im Zuge der Werks- und Montageplanherstellung. Bei den Ausführungsleistungen gibt es wiederum Terminverschiebungen bezogen auf den erst kürzlich erstellten Ausführungsterminplan. Einige ausführende Firmen haben den Ausführungsterminplan vom 16.8.2013 nicht anerkannt. Die Ausführungstermine werden sich nach Meinung der BK weiter verzögern." Aber ein genauer Termin, eine genaue wie viel sich, das steht nicht da. Und dann kommen wir jetzt zu den Prognosekosten. Da wird im Worst Case von Gesamtkosten von 830,6 Millionen gesprochen, und im Best Case von 798,4 Millionen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Herr Gara, Sie sind am Wort. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Unabhängig davon...Das war jetzt der Quartalsbericht 3. Also aus dem lese ich, dass im Worst Case sehr wohl eine Kostenüberschreitung stattfindet. Und unabhängig davon sind hier all die Probleme, die 2013 aufgetreten sind, ja noch unter der Verantwortung. Respektive gilt letztendlich für mich auch das, was im Quartalsbericht 4 drinnen steht. Das heißt, eigentlich kann man eine Aussage "Das Projekt liegt gemäß Prüfvermerk der Begleitenden Kontrolle im Zeit- und Kostenrahmen, wobei auch die Risiken bewertet sind", also Worst Case, nicht treffen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Entschuldigung, was war jetzt die Frage? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Die Frage lautet, ob die Aussagen, die der Gen.Dir. Marhold in dem letzten Bericht beziehungsweise in dem letzten Mail zu seinem Abschied und der Übergabe an Gen.Dir. Janßen festgelegt hat, dass alles im Kosten- und Zeitrahmen liegt, in dieser expliziten Form inklusive der Risiken man eigentlich so nicht treffen kann, weil bereits zu diesem Zeitpunkt klar sein musste, dass aufgrund der Fassadenfirma oder der Themen rund um die Fassadenfirma es doch zu massiven zeitlichen Verzögerungen kommen würde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Diese Aussage kenne ich nicht. Ist das irgendwo protokolliert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das ist protokolliert im Protokoll der Geschäftsführung des Wiener Krankenanstaltenverbundes, Protokoll der Geschäftsführerbesprechung vom 28. Februar 2014. Da liegt dieses Schreiben vom Dir. Marhold auch bei, und der Dir. Marhold hat im Zuge seiner Zeugenaussage diesen Bestätigungsvermerk, dieses Schreiben auch entsprechend vorgelegt. Für uns ist es hier eben wichtig zu verstehen, ob es zu dem Zeitpunkt tatsächlich so war, dass es noch nicht zu einer Kosten- und noch nicht zu einer Zeitüberschreitung gekommen ist. Nur, auf Basis der Unterlagen, die uns hier vorliegen, würde ich schon eher die Vermutung anstellen, dass es sehr wohl klar war, dass es hier zu einer Zeitüberschreitung kommen musste. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also dieses Protokoll, da bin ich aber nicht auf dem Verteiler, weil das sagt mir jetzt nichts. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Es ist für uns immer relativ schwierig zu sagen, wer auf dem Verteiler ist. Also insofern bin ich überrascht, wenn das der Herr Koderhold so im Detail weiß, weil bei uns steht natürlich hier immer wieder "Ist alles geweißt" respektive geschwärzt. Also für uns ist es wahnsinnig schwierig, auf Basis dieser Unterlagen überhaupt festzustellen, wer wo wann wie eingebunden war und wer wo wann wie am Verteiler gestanden ist. Das möchte ich hier bitte auch noch einmal festhalten, weil es extrem schwierig ist, hier Zusammenhänge festzustellen. Das wissen wir leider nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Herr Koderhold hat noch eine Information gefunden. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich habe endlich den Satz gefunden. Das ist vom 3. Quartalsbericht 2013: "Damit würde sich aus heutiger Einschätzung im Worst Case eine geringfügige Überschreitung der präliminierten Gesamtkosten von 5,7 Millionen EUR, zirka 0,7 Prozent, ergeben." Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Noch eine Frage Herr Gara? Aufgrund der öfteren Unterbrechungen gibt's noch eine. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja, und zwar möchte ich bei den Aussagen auch noch weitergehen. Ich denke, Sie kennen auch den Prof. Lechner. Der Prof. Lechner hat ja auch ein Gutachten im Auftrag des Wiener Krankenanstaltenverbundes erstellt. Er geht hier sehr, sehr kritisch mit den vorgelegten Plänen um, weil er sagt, dass es eigentlich von Anfang an kein vernünftiges Raumfunktionsprogramm gegeben hat und es dadurch auch massive Mängel in der Planung gegeben hat. Würden Sie das auch so sehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja, es hat Mängel in der Planung gegeben. Das sehe ich so. Ich kenne auch...Der Prof. Lechner ist beauftragt worden, Gutachten zu erstellen. Wir haben ja, ich glaube, es war im Jahr 2015, da bin ich mir jetzt aber nicht sicher, dem KAV empfohlen, weil es eben so viele Probleme gibt, er möge das doch, oder wir haben ihm empfohlen, er möge es dokumentieren, was es hier an Problemen gibt, falls er später Schadenersatzansprüche geltend machen möchte, weil das doch ein sehr extremer Aufwand ist, diese Probleme zu dokumentieren, das aufzuarbeiten und einem Verursacher zuzuordnen, weil wir hier das Problem haben, dass es oft komplexe multikausale Gründe gibt, warum sich etwas verzögert oder warum es irgendwo mehr Kosten gibt. Und dann hat der Krankenanstaltenverbund eben das sogenannte Forderungsmanagement eingerichtet und da ist es eben auch der Herr Professor... Und zwar haben wir empfohlen, das müssen Leute sein, die sowohl Juristen, juristisch gebildet sind, also es muss dort Juristen und Techniker geben. Das hat dann der KAV gemacht, und einer der Techniker, Gutachter, ist Prof. Lechner. Er hat zwei Gutachten erstellt beziehungsweise sie sind noch in Bearbeitung, die liegen uns in Draft- Form vor. Also die Endausarbeitung wird noch dauern. Und da weist er auf Mängel hin. Auf was ich mich jetzt nicht mehr erinnern kann ist, ob er auch das Raum- und Funktionsprogramm kritisiert. Ich glaube nicht, dass das... Aber gut, wenn das im Gutachten steht, es ist auch noch nicht die Endversion. Aber es gab Planungsmängel. Also im Großen und Ganzen kenne ich das Gutachten. Und was war jetzt Ihre konkrete Frage? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Naja, meine konkrete Frage war - Sie hier zuerst angeführt haben, dass quasi die ersten gröberen Planungsmängel Zeitpunkt 2012/2013 mit der Fassadenfirma aufgetreten sind, also auch durch die Übergabe der Pläne, die dann nicht vom Wiener Büro, vom Architekten Wimmer gekommen sind, sondern von der Firma, die aus Irland war. Meine Frage war, ob es Ihnen schon früher aufgefallen ist, dass es hier Planungsmängel gegeben hat so wie es der Prof. Lechner in seinem Gutachten schreibt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja, also wir haben sicherlich schon...Also ich denke, dass es sogar 2011 oder Anfang 2012 war, wo wir auf gewisse Themen hingewiesen haben. Das waren damals aber Dinge, die bei einem Projekt halt jetzt noch nicht so was Besonderes waren. Ich muss auch sagen, Planungsmängel bei so komplexen Projekten wie Krankenhäuser, die haben wir noch bei jedem Projekt gehabt. Ich hab' kein...Ich habe schon viele Krankenhäuser gemacht, die sind halt sehr komplex und da passieren halt die Mängel. Die Frage ist: Wie umfangreich sind sie und was sind dann die Folgen daraus? Ja also ich würde sagen, ab 2011 haben wir gewisse Dinge aufgezeigt. Das ist aber in unseren Berichten, in den Prüfvermerken und Quartalsberichten dargestellt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja grüß Gott, Herr Ingenieur! Nur vorweg möchte ich sagen, Sie haben bereits im Quartalsbericht 2009 von gravierenden Mängeln der Pläne gesprochen. Und im Bericht 2/9 und im Bericht 3/9 haben Sie davon gesprochen, die Vorentwurfsplanung ist zu wenig detailliert, um einen Errichtungsvertrag abschließen zu können. Das heißt, zu Beginn Ihrer Tätigkeit haben Sie bereits darauf aufmerksam gemacht, dass es da gravierende Mängel gibt. Das nur nebenbei. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Entschuldigung, kann ich dazu was sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Selbstverständlich, Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja das kann schon sein. Das ist die übliche Tätigkeit einer Begleitenden Kontrolle, Mängel laufend aufzuzeigen. Aber Sie haben noch etwas dazu gesagt, dass die Planung noch nicht so weit ist, dass ein Errichtungsvertrag abgeschlossen werden kann. Da haben wir eben sehr kritisch darauf... Damals waren ja noch die Zeiten, das war eine andere Organisation, da war noch PSV, und da wollte man ja PORR-Siemens-Vamed einen Errichtungsvertrag geben. Und da haben wir gesagt: Nein, das geht noch nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Ingenieur, die Begleitende Kontrolle. Sie haben ja ausgeführt, die Begleitende Kontrolle sozusagen prüft und begleitet, dokumentiert und kann empfehlen. Darüber hinaus gibt es keine Möglichkeiten. Jetzt habe ich mir eben auch die Berichte alle durchgeschaut. Und wie ein roter Faden zieht sich da durch alle Berichte: Mangelhafte Leistungserbringung von ÖBA, also von der örtlichen Bauaufsicht, mangelhafte Leistungserbringung Projektsteuerung, mangelhafte Pläne und daraus resultierende Probleme in der Bauausführung, nicht ausreichend detaillierte, vom Auftragnehmer nicht anerkannte oder nicht aufeinander abgestimmte Terminpläne, die Programmhandbücher. Die Programmhandbücher scheinen bei jedem Bericht auf und sind fast nie auf dem aktuellsten Stand. Also man kann sagen, nie auf dem aktuellsten Stand. Jetzt muss ich ehrlich sagen, wie ich das alles durchgelesen habe, da ist bei mir schon ein Leidensdruck gekommen, ja, weil ich meine, wenn man laufend das jedes Mal aufzeigt und jedes Mal steht es wieder drinnen. Und Sie haben ja auch sehr richtig angeführt, dass natürlich der Zeitrahmen ganz entscheidend für die Kosten ist. Und wenn man das immer, okay, das führt man an, aber offensichtlich hat sich nichts Wesentliches getan. Jetzt haben Sie gesagt, was wir auch nicht gewusst haben, dass Projektleitung, Projektsteuerung eigentlich diese Berichte immer bekommen haben. Sie haben dann angeführt, da gibt's Mängel, da gibt's große Mängel, die haben das bekommen, und offensichtlich... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Frage? GRin Ingrid Korosec (ÖVP, fortsetzend): ist da nicht allzu viel passiert. Beziehungsweise wie weit haben Sie Maßnahmen ergreifen können, oder haben Sie es gemacht, dass Sie da der Generaldirektion das auch noch einmal gesondert gesagt haben, dass sich da Veränderungen ergeben? Weil diese Veränderungen bei diesen Mängeln sieht man eigentlich bis zum Schluss nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth! Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Zum Zeitpunkt der...Als noch der Herr Dir. Koblmüller und Dir. Marhold im Projekt waren, die haben sich mit uns unterhalten. Also die haben sich die Berichte präsentieren lassen und die haben meines Erachtens sehr wohl Maßnahmen gesetzt. Das Statikproblem war ab November, Dezember, ich würde sagen zirka ab Dezember 2012, und hat sich dann in Frühjahr, Sommer, Herbst 2013 hineingezogen. Da gab's viele Besprechungen, wo die Generaldirektoren dabei waren, um Lösungen zu finden. Es war dann so, dass, ich glaube Herr Koblmüller ist Anfang 2013, Jänner 2013 gegangen, wenn ich mich richtig erinnere. Er ist Anfang 2013 gegangen. Dann kam im Frühjahr 2013 der Herr Dir. Balàzs. Und dann kamen im Herbst die großen Probleme mit der Fassade noch dazu. Dann kamen weitere... Es gab eben 2013 viele Themen. Dann hat die Frau Loidl-Kocher aufgehört, der Herr Wölfel ist im Jahr 2013 gegangen. Es sind viele Leute gegangen. Dann haben wir uns entschlossen - das war keine einfache Sache für uns -, dass wir dem KAV geschrieben haben, er möge sich doch in der Projektleitung verstärken. Da gibt es von uns den Prüfvermerk 1°051. Den haben wir im Februar 2014 geschrieben, weil das eine ist, die Probleme aufzuzeigen, das andere ist, eine Lösung herbeizuführen. Wir waren eben der Meinung, es muss eine Verstärkung von außen her. Diesen Prüfvermerk hat dann der KAV aufgegriffen und hat die Verstärkung der Projektleitung ausgeschrieben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): War dann eine Änderung zu bemerken? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Die Ausschreibung dauert natürlich eine gewisse Zeit. Es muss gewesen sein Sommer, ich glaube, Juli oder August, als dann diese Verstärkung der Bauherrenunterstützung - so war das - gekommen ist. Das war das Büro Moser. Natürlich brauchen die neuen Personen eine gewisse Einarbeitungszeit. Wir haben uns dann auch sehr intensiv mit dem Büro Moser zusammengesetzt, damit sie sehr schnell hineinkommen. Das war dann schon eine Verbesserung. Also wenn das damals nicht gewesen wäre, wenn diese Maßnahmen nicht gesetzt worden wären, dann wäre das Projekt jetzt, aus meiner Sicht, nicht fertig. Dann hätten wir eine Ruine draußen stehen. Das traue ich mir zu sagen, aus meiner Einschätzung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Weil Sie die Bauherrenfunktion angesprochen haben, der Rechnungshof hat zur Bauherrenrolle des KAV gesagt, sie waren völlig überfordert. Das war die Aussage vom Rechnungshof. Das haben auch Berater und Experten gesagt. Jetzt hätte ich gerne gewusst, wie Sie das sehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Als wir im Jahr 2008 gekommen sind, wie gesagt, da war da der Herr Dior Koblmüller, die Frau Loidl-Kocher und der Herr Dior Marhold. Es gab damals, glaube ich, auch schon den Herrn Pankl vom KAV, der Krankenhauserfahrung hat, soweit ich mich erinnere. Da bin mir nicht sicher, aber ich glaube, er hat Krankenhauserfahrung. Er ist Architekt oder er ist baugebildet. Ich weiß nicht, ob er wirklich Architekt ist. Diese Organisation damals hat funktioniert. Wir sind, wie gesagt, fast wöchentlich beim Herrn Dior Koblmüller gewesen. Er hat sehr schnell entschieden. Koblmüller hatte einfach große Erfahrung mit Krankenhausprojekten. Das hat funktioniert. Dann kam im Jahr 2010, ich glaube, es muss März 2010 gewesen sein, der Bruch mit PSV. Dann kamen die großen Personalwechsel beim KAV. Dann hat sich halt vieles geändert. Dann war es auch so, man muss bedenken, wenn bei so einem Projekt so große Probleme auftreten, diese Vielzahl von Problemen, die im Jahr 2013 waren, also Statik, Fassade, Personalwechsel beim KAV, es gab auch Personalwechsel bei diversen Konsulenten, es war eben der Konkurs der Fassadenfirma, man hat schon Probleme im Jahr 2013 Jahr gesehen, dann entsteht bei solchen Projekten ein immenser Steuerungsaufwand, ein immenser, erhöhter, komplexer Steuerungsaufwand, wo dann - das ist meine persönliche Meinung - meiner Meinung nach Menschen sitzen müssen, die mutige, schnelle Entscheidungen treffen, wirklich mutige, schnelle Entscheidungen treffen. Ich kann von meiner Firma, von unserer Organisation, nur Folgendes sagen: Wenn ich einen Mitarbeiter habe, der zu 80 Prozent richtige Entscheidungen trifft und zu 20 Prozent falsche, stellt sich im Nachhinein heraus, dann ist das ein guter Mitarbeiter. Dann lobe ich ihn, weil Sie müssen schnell Entscheidungen treffen, auch wenn sich im Nachhinein herausstellt, es ist falsch. Jetzt ist meine persönliche Meinung, das kann ich nicht beweisen, aber ich glaube, dass Menschen, die aus einer Verwaltung einer öffentlichen Hand kommen, aber das ist nicht nur auf die Stadt Wien bezogen, das ist allgemein in allen Bundesländern auch, ich kenne viele Länder, auch im Ausland, tun sich da schwer. Mein Eindruck von außen ist, dass Bedienstete der öffentlichen Hand mit sich selbst sehr viel zu tun haben, um sich abzusichern. Ich tue mir jetzt schwer, das zu sagen. Da braucht es von außen mutige Leute, die mutige Entscheidungen treffen. Das war dann unsere Idee, man holt eine Unterstützung von außen hinein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dr. Kropik war bei uns und hat eigentlich genau das gesagt, die langsame Entscheidungsfindung grundsätzlich, weil eben immer Angst vorhanden ist. Vor lauter Angst hat man ständig nur Gutachten machen lassen, um sich wieder abzusichern. Dadurch sind die Entscheidungen nicht gefallen, die längst hätten fallen sollen. Das heißt, so wie Sie das jetzt beantwortet haben, bestätigen Sie das genauso. Es war der Mut zu Entscheidungen nicht vorhanden. - Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dann als Nächste wieder die GRÜNEN, der Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wenn ich das Letzte richtig verstanden habe, glauben Sie, dass Menschen aus der Verwaltung, weil sie nicht mit 80 Prozent leben können, lieber Richtung 95 Prozent gehen und dadurch viel Zeit verlieren oder gar keine Entscheidungen fällen. Oder haben Sie jetzt geglaubt, wer 80/20 macht, das Tempo kostet viel Geld? Es kommt gleich die Frage dazu. Vielleicht können Sie uns das sagen. Der Herr Janßen hat hier ausgesagt, dass bei einem Baustillstand, wenn vorher schon 94 Prozent der Gewerke vergeben worden sind, weil das hat er gesagt, als er gekommen ist, war praktisch alles schon vergeben, also kann er wohl kaum für jede Kostensteigerung nachher verantwortlich sein, wenn ein Baustillstand bei diesem Stand der Vergabe von Verträgen, also 94 Prozent, stattfindet, gibt es Kosten pro Monat Verzögerung zwischen 6 und 10 Millionen EUR bei so einem Projekt. Können Sie diese Kosten für eine Bauzeitverlängerung anhand des Krankenhauses Nord ungefähr in diesem Größenrahmen - es ist eh ein breiter Spielraum - bestätigen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Wir haben über einen möglichen Projektstopp sehr oft diskutiert. Es wurden auch Szenarien, teilweiser Stopp, ganzer Stopp und so weiter, durchgespielt und bewertet. Es hat damals die Projektsteuerung Stillstandskosten ausgerechnet. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, waren diese in der Größenordnung von 6 Millionen EUR. Aber bitteschön, da müsste ich jetzt nachschauen. Es hängt auch davon ab, zu welchem Zeitpunkt Sie einen Stillstand verursachen. Wenn dort nur die Baugrube auf der Baustelle ist, sind die Stillstandskosten relativ gering. Wenn Sie bereits einen Teil installiert haben, wird es immer schwieriger. Sie müssen dann die Dinge konservieren, bewachen und so weiter. Die Firmen haben dann Anspruch auf Stillstandskosten. Ich rechne, dass zirka, ganz grob, 1°000 Mitarbeiter dort arbeiten. Das hängt nämlich auch davon ab. Am Anfang sind weniger auf der Baustelle, dann mehr. Also es hängt vom Zeitpunkt ab. Diese Mitarbeiter können die Firmen nicht sofort woanders einsetzen. Will man vielleicht gar nicht bei einem Stillstand, sonst sind sie weg. Wenn ich dann wieder beginnen will, bis ich die neuen 1°000 Leute kriege. Genauso ist es bei den Planern und Konsulenten. Da sind auch einige Hundert Leute, die dann halt Kosten verursachen. Also unrealistisch ist die Zahl nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Da haben mehrere Zeugen/Zeuginnen ausgesagt, dass ein Hauptgrund für die enorme Kostensteigerung der Konkurs der Fassadenfirma war. Das ist heute schon vorgekommen. Jetzt erklärt sich dadurch manches, aber sicher nicht jede Kostensteigerung. Wenn Sie es ganz schnell zusammenzählen würden, was sind denn nach Ihrer Ansicht die wesentlichen Ursachen dafür, dass die Kosten tatsächlich beträchtlich höher als ursprünglich geplant sind, abseits des Konkurses der Fassadenfirma? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Der Konkurs der Fassadenfirma hat sicherlich nicht selbst drei Jahre verursacht, aber ein paar Monate schon. Da sind auch diverse Gutachten bereits im Ausarbeiten. Was aber das Problem mit den Problemen der Statik und Fassade war, dass dann die Nachfolgegewerke aus ihren vertraglichen Terminen herausgekommen sind. Das bringt dann die Probleme, wenn jemand aus Vertragsterminen herauskommt. Sie müssen dann einen neuen Terminplan mit den Firmen vereinbaren. Jetzt ist das Mühsame, bei damals, ich weiß nicht, 30, 40, 50 Firmen auf der Baustelle, gibt es dann immer eine oder zwei, die sagen: "Ich kann mit dem nicht leben." Das war das große Problem. Das ist auch in unseren Berichten - Sie haben es heute auch schon vorgelesen - das große Thema gewesen, dass einige dann die neuen Terminpläne, die sie machen müssen, nicht akzeptieren. Was waren jetzt die Gründe für die Mehrkosten? Das sind eben mehrere Gründe. Das sind diese Verzögerungen, die kommen aus Fassade, Statik, aber auch durch mangelhafte Planung, durch vielleicht nicht adäquate Steuerung, durch mangelhafte Terminpläne, durch vielleicht auch ein paar Änderungen, die man sich gewünscht hat. Da waren aber wenige von Bauherrenseite, muss ich sagen. Das heißt, es gibt viele Gründe, die zu diesen Terminverzögerungen führen und dann in Folge zu Mehrkosten führen. Weil das eben so komplex ist, haben wir - ich glaube, es war das Jahr 2005 - dem KAV empfohlen, bitte tut das doch dokumentieren, damit ihr nachher überhaupt die Chance habt, irgendwo Schadenersatz fordern zu können. Da wurde dann eben dieses Forderungsmanagement eingesetzt, wo einerseits die Juristen gemeinsam mit Technikern zusammenarbeiten, um hier diese komplexen multikausalen Zusammenhänge aufzuarbeiten. Diese sind gerade dran. Da sind einige Gutachten, habe ich gesehen, schon hier im Umlauf, komplett fertige. Also Lechner ist noch in Arbeit, ist noch in Draft, der vorliegt. Es gibt auch noch andere Gutachten, die gerade in der Bearbeitung sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich möchte noch einmal auf eine Frage vom Kollegen Gara eingehen, nämlich auf die Frage, wie viel schon daneben war, als der Herr Marhold ausgeschieden ist, weil es da eine längere Diskussion ist. Natürlich sagt der Herr GenDior Marhold, während er tätig war, war alles im Zeit- und Finanzplan. Der GenDior Janßen sagt natürlich auch nicht, genauso war es, er hat es übernommen, alles war perfekt, und für jede Verzögerung und für jeden finanziellen Zuwachs, für jeden finanziellen Schaden, ist er verantwortlich. Jetzt hat der Herr Marhold hier ausgesagt, warum er eben glaubt, dass während seiner Amtszeit oder bis zur Beendigung seiner Arbeit alles im Plan war: "Das ist im Protokoll der Aufsichtsratssitzung vom 12.12.2013 bestätigt." Und dann noch ein bisschen weiter, abgesehen davon, dass der Herr Marhold erst im Mai 2014 ausscheidet, aber er war die letzten Monate im Krankenstand, deswegen kann man den Zeitpunkt nehmen, also Mitte Dezember, zu dem Zeitpunkt hat aber das Aufsichtsgremium noch keinen einzigen Bericht der Begleitenden Kontrolle gehabt, hat der Herr Bock, der Vorsitzende des Aufsichtsgremiums gesagt, sondern sind diese ganzen Berichte erst später gekommen. Das heißt, die Aussage, die Aufsichtsratssitzung hat das Mitte Dezember gesagt, bedeutet, sie haben das gesagt, ohne die Berichte zu kennen. Ist ein bisschen wenig wert, würde ich sagen, die Aussage an sich. Ich sage, jemand ist komplett unschuldig, nur habe ich gar keinen Sachverhalt dafür. Die Frage ist jetzt aber nicht, ob der Herr Marhold recht hat oder nicht. Das würde ich nämlich in dem Fall sagen, geht sich so leicht nicht aus, wie es da bei uns im Protokoll dasteht. Aber warum sind die Berichte der Begleitenden Kontrolle erst so spät an das Aufsichtsgremium gekommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Das weiß ich nicht. Tut mir leid. Ich habe mit dem Aufsichtsgremium nie zu tun gehabt. Wir wurden dort auch nie eingeladen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zusatzfrage? - Gut. FPÖ, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich habe mittlerweile Gott sei Dank Zeit gehabt, mir die Quartalsberichte 3 und 4 von 2013 genau durchzulesen. Im 3. Quartalsbericht hat die Begleitende Kontrolle ausgeführt, dass die Termine einzuhalten sind. Also sie hat mehr oder weniger die Wünsche der verschiedenen Vertragspartner, die Sie zuerst angeführt haben, so kommentiert, dass eigentlich die Termine einzuhalten sind. Im 4. Quartalsbericht, der dann im Jänner 2014 erschienen ist, wird eigenartigerweise ein bisschen widersprüchlich einmal von einer Verzögerung von zwei bis drei Monaten, einmal von einer Verzögerung von drei bis vier Monaten gesprochen, auch die Überschreitung der Gesamtkosten. Ich zitiere hier die Seite 29 des Quartalsberichtes 4 von 2013. Hier wird gesagt, ich zitiere diesen Satz komplett: "Damit würde sich nach heutiger Einschätzung im Worst Case eine Überschreitung der präliminierten Gesamtkosten von zirka 21,6 Millionen, zirka 2,6 Prozent der Gesamtkosten, ergeben." Publiziert wurde das am 22. Jänner 2014. Ich nehme an, da das Ihr Bericht ist, dass Sie damit übereinstimmen. Wichtig, und das ist scheinbar untergegangen, war, dass man die Fassadenteile der in Insolvenz befindlichen Firma - das wusste man schon vorher - hätte kaufen können. Es ging deshalb nicht darum, diese Firma mit Steuermitteln zu finanzieren. Es ging darum, die Fassadenteile, die sowieso schon fertig waren und sowieso schon dort gelagert sind, einfach zu kaufen und damit eine Zeitverzögerung zu verhindern. Das hat Koblmüller an sich auch machen wollen. Ich weiß nicht, aber was sagen Sie dazu? Wenn man das hätte kaufen können, wenn die Gemeinde Wien das Geld dafür hätte ausgeben wollen, was die frühere StRin Wehsely dezidiert nicht wollte - sie hat es abgelehnt, diese schon fertigen Fassadenteile zu kaufen -, dann hätte sich diese Verzögerung, die im Worst Case hier im 4. Quartalsbericht 2013 von drei bis vier Monaten gesprochen hat, sicher verringert, oder? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Um wie viel sich die Verzögerung verringert hätte, ist Mutmaßung. Das kann ich jetzt nicht sagen. Es war so, ich weiß nicht mehr, ob das vor dem Konkurs oder nach dem Konkurs war, es haben Vertreter des KAV und der Konsulenten die Produktionsstätten der Fassadenfirma besucht und nachgesehen, welche vorgefertigten Fassadenteile denn dort überhaupt liegen. Es gab damals Überlegungen, diese Fassadenteile vorzufinanzieren. Ob das nun erfolgt ist oder nicht, oder in welchem Ausmaß, das weiß ich jetzt leider wirklich nicht auswendig. Da müsste man nachschauen und recherchieren. Das ist sicher alles dokumentiert. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Gut, das hat uns die Mag. Wehsely deutlich beantwortet. Sie hat das abgelehnt. Ich habe jetzt meine zweite Frage ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ) (fortsetzend): Pardon, Entschuldigung! - Meine zweite Frage bezieht sich auf das Jahr 2015. Sie haben gesagt, dass 2015 an den KAV ein Bericht über die Situation des Krankenhauses Nord abgegeben wurde. Ich frage das deshalb, weil 2015 war das Wahljahr. Im Quartalsbericht 2014 wurde schon auf eine deutliche Kostenerhöhung von 125 Millionen hingewiesen, auch auf den Terminplan eines medizinischen Vollbetriebs 2017. Im Wahljahr 2015 wurde von der StRin Wehsely eine Eröffnung des Spitals mit 2016 verlautbart, was sich in keinem Quartalsbericht decken ließ. Mitte 2015 ist es zu einem Finanztransfer von Wohnbaugeldern in der Höhe von 120 Millionen an das Krankenhaus Nord gekommen. Also jetzt können wir uns vorstellen, dass spätestens, wenn 120 Millionen aus dem Wohnbau ins Krankenhaus Nord transferiert werden, auf jeden Fall die Finanzstadträtin das wissen muss, es muss auch der Magistratsdirektor wissen, weil 120 Millionen sind nicht wenig. Sie haben gesagt, Sie gaben auch eine Meldung an den Krankenanstaltenverbund über den Projektverlauf. Jetzt meine Frage an Sie: Können Sie sich vorstellen, dass die Stadträtin nichts davon wusste, dass der Terminplan erst mit 2017 statt mit 2016 umgesetzt werden kann und dass sich die Mittel um mindestens 120 Millionen erhöhen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also die Frage ist, ob ich mir vorstellen kann, dass die Frau Stadträtin bereits im Jahr 2015 gewusst hat, dass sich, so wie in unseren Quartalsberichten geschrieben, Termine und Kosten erhöhen. Das weiß ich wirklich nicht. Wir haben an den KAV berichtet. Das weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Na gut, aber es hat sich bewahrheitet. Sie haben gesagt, es sind 125 Millionen mehr, und aus Wohnbaugeldern wurden 120 Millionen überwiesen. Meine dritte Frage: Sie sind auch im Clearingverfahren, glaube ich, beteiligt. Inwieweit haben Sie mit Direktvergaben zur Kontrolle zu tun gehabt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Direktvergaben: Es hat natürlich, wie bei jedem Projekt, Projektdirektvergaben gegeben. Es geht leider oft nicht anders. Niemand macht gern Direktvergaben. Wie läuft eine Vergabe generell ab? Wir haben, wenn Vergaben waren, ebenso wie alles, stichprobenartig geprüft. Da waren sicherlich auch die einen oder anderen Direktvergaben dabei. Im Detail kann der Herr Kermer am Nachmittag mehr sagen. Bei den Direktvergaben gibt es sehr viele kleine Direktvergaben. Ich weiß nicht, ich hab es mir erst vor kurzem angeschaut, weil irgendwo habe ich gelesen, 500 Direktvergaben werden kritisiert. Das sind aber sehr viele kleine. Es gab aber auch einige größere Direktvergaben. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Darf ich noch zu der Vergabe? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Eine Zusatzfrage. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Danke. - Es geht mir auch nur generell, es geht um die Meldepflicht. Sie kennen sicherlich das mit der Esoterik. Hier wurde gesagt, die Meldepflicht wurde nicht wahrgenommen. Jetzt kann ich mir aber vorstellen, dass es eine Auszahlungskontrolle seitens der Buchhaltung gibt, und wenn die Meldepflicht nicht wahrgenommen wurde, also abgehakt und unterschrieben wurde, dass man gar nicht auszahlt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Als ich von dieser Esoteriksache in den Medien erfahren habe, habe ich sofort im Projektraum nachgesehen, wo die Sachen dokumentiert sind. Bei der Beauftragung dieser Esoteriksache waren wir nicht inkludiert. Also bei der Beauftragung waren wir nicht involviert. Jetzt haben Sie gesagt, irgendeine Buchhalterung. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Die Meldepflicht muss ja gegengezeichnet werden. Wenn die Meldepflicht nicht gegengezeichnet wird von der Generaldirektion oder von den operativ dafür Zuständigen, muss es eine Auszahlungskontrolle geben, weil sonst brauchen wir keine Meldepflicht. Grundsätzlich müsste die Buchhaltung, wenn sie nicht sieht, die Signatur der Meldepflicht wurde getätigt, im Rahmen der Auszahlungskontrolle die Auszahlung verweigern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ich weiß jetzt nicht konkret, was Sie mit der Meldepflicht meinen. Der Ablauf ist so, es gibt eine Geschäftsordnung vom KAV, die vor kurzem geändert wurde. Aber die damals noch gültige Geschäftsordnung ist in meiner Erinnerung so, bis zu einer Größe von 100 000 EUR dürfen zwei Mitglieder der Programmleitung unterschreiben und dann ist dieser Auftrag nach dem Vier-Augen-Prinzip erledigt. Beantwortet das die Frage? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Nein, weil Wetzlinger hat das anders gesagt, Er hat gesagt ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Aber das ist die Aussage dieses Zeugen, sein Wissen. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Es wurde aber dann irgendwann geändert. Ich weiß nicht, ob es damals schon geändert war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Gut. - SPÖ, die Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Danke schön. Ich darf auf meine letzte Frage zurückkommen. Ich habe Sie da gefragt, ob es vergleichbare Probleme in anderen Projekten, bei denen Sie beteiligt waren, Konkurse und so weiter, gegeben hat. Sie haben dann geantwortet, in dieser Dimension nicht, und dass Ihnen das auch Sorge bereitet hat. Worauf führen Sie diese Probleme zurück? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also Probleme gibt es bei jedem Projekt. Dazu gibt es dann eben Leute, die das dann steuern und im operativen Geschäft lösen. Ich muss generell sagen, wir machen für private und öffentliche Auftraggeber Projekte. Ein Privater tut sich leichter. Er hat kein Vergabegesetz. Er kann sehr schnell andere Dinge machen. Aber warum ist es hier so extrem? Es hat vielleicht auch mit der Größe des Projektes zu tun. Ein normales österreichisches Projekt ist ein Zehntel oder ein Zwanzigstel oder noch kleiner. Viele sind noch kleiner. Wenn es bei so großen Projekten Probleme gibt, ist es ganz schwer möglich oder vielleicht gar nicht möglich, jemanden zu finden, der als Ersatzvornahme irgendwo einsteigt. Das ist jetzt ein Beispiel. Ich kann nur Beispiele nennen, warum es so schwierig wird. Jeder hat Respekt auch vor so großen Projekten. Ich meine, was im Jahr 2013 passiert ist, da ist schon sehr viel kumuliert auch in kurzer Zeit gekommen. Aber warum das so kumuliert gekommen ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Danke schön. - Sie haben jetzt in Ihren Ausführungen auch angeführt, dass der KAV sehr transparent bei der Kostenaufstellung ist. Ist das woanders nicht so? Wird das anders gehandhabt in anderen Projekten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Weil ich von Herrn Gara gefragt wurde, der Vergleich von Kosten. Wir versuchen auch immer, Projekte mit anderen Projekten zu vergleichen. Da ist es wirklich schwierig. Denn wenn Sie ein Projekt nicht genau kennen, wenn Sie Daten von einem anderen Projekt bekommen und versuchen, die Kosten zu analysieren, ergeben sich so viele Fragen. Da ist dann wirklich die Frage: Sind dort die Grundkosten drinnen? Sind wirklich alle Honorare drinnen? Gibt es Eigenleistungen vom Bauherrn? Ich habe auch schon Dinge erlebt, wo dann gewisse Haustechnikleistungen - vor allem bei deutschen Projekten habe ich das gesehen - sehr günstig waren. Dann schauen wir uns das an und denken uns, das gibt es doch nicht. Und dann sehen wir, dass sie die Haustechnikkosten zum Teil über eine Art, ich glaube, das heißt Contracting-Modelle, gemacht haben. Das heißt, man hat die Errichtungskosten nicht bezahlt, sondern über die Energiekosten, wie auch immer dann im Laufe des Betriebes halt bezahlt. Dann ist auch die Frage: Sind die Projekte wirklich technisch vergleichbar? Das kann ich bestätigen, der KAV hat hier eine sehr transparente Kostenverfolgung gemacht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Danke schön. - Herr Diplom-Ingenieur, ich darf Sie noch fragen: Wie bewerten Sie den KAV in seiner Rolle als Bauherr? Wie funktioniert aus Ihrer Sicht die Zusammenarbeit? Wurden Maßnahmen seitens des KAVs gesetzt, wenn Forderungen aus Ihren Quartalsberichten nachzugehen war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja, es wurden schon Maßnahmen gesetzt. Insbesondere habe ich schon diesen Prüfvermerk 1051 erwähnt. Das hat der KAV sofort umgesetzt, die Verstärkung der Projektleitung. Ich sehe das als eine der wichtigsten Maßnahmen. Sonst hätten wir jetzt kein fertiges Projekt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. - Herr Gara, NEOS. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte ganz an den Anfang gehen, und zwar zu dem Zeitpunkt, als es noch die Projektsuche über das PPP-Modell mit PORR, Siemens und VAMED gab. Damals hatte in dieser Projektphase der Architekt Wimmer eine erste Architekturplanung gemacht, aber noch keine Detailplanung. Dann kam es zu dem Zeitpunkt, wo man erkannt hat, dass man keinen Generalunternehmer möchte, also diese Ausschreibung quasi storniert wurde. Meine Frage an Sie ist: Wäre es eigentlich sinnvoll gewesen, zu diesem Zeitpunkt komplett neu auszuschreiben? Das haben nämlich auch manche Zeugen hier gesagt, anstatt mit den Plänen und den Vorgaben einfach so weiter zu tun. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Als es im Frühjahr 2010, ich glaube es war im März 2010 oder April 2010, das Nichtweiterführen des Verhandlungsverfahrens mit PSV und das Umsteigen zu einer anderen Projektorganisation gab, hat es bereits einen Vorentwurf gegeben. Das heißt, das ist die erste Planungsstufe bei einem Projekt. Der Vorentwurf wurde gemacht, von Architekt Wimmer die Architektur und die anderen Fachplanungen Haustechnik, Elektrotechnik, IKT, Medizintechnik, Bauphysik, was es da noch gibt, wurden beigestellt vom PSV. Also diese Fachplaner waren bei PORR/Siemens/VAMED. PORR/Siemens/VAMED hatte auch Planungsbüros beauftragt gehabt, die den Vorentwurf gemacht haben. Jetzt ist das Schwierige; wenn Sie ein Projekt dann abbrechen würden, wo schon sehr viele Dokumente produziert sind und schon sehr viel da ist. Man hat das damals diskutiert, wie man weitertut. Wenn Sie neu ausschreiben - also ich könnte mir das gar nicht vorstellen - müssten Sie aber einen Wettbewerb machen. Dann kriegen Sie ein ganz neues Projekt. Dann können Sie das, was da produziert wurde, komplett wegschmeißen und fangen komplett neu an. Dann machen Sie einen neuen Architektenwettbewerb. Dann ist die Frage, welche Rechte hat dann der jetzige Architekt mit seinem Projekt? Kann er das noch einmal in gleicher Art einreichen? Darf er da mittun? Dürfen die jetzigen Fachplaner, die schon dabei waren, mittun? Einige der größten Fachplaner Österreichs waren bei dem Projekt bereits dabei. Da geht es im Vergabegesetz um die Herstellung - wie sagt man schnell -, dass alle den gleichen Wissensstand haben. Also das ist eine ganz schwierige Situation, ein Projekt komplett neu aufzusetzen. Das war ein Prozess. Da gab es mehrere Gutachter, die dann tätig waren, wo man eine Lösung dahingehend gefunden hat, zunächst hat man versucht, den Architekten Wimmer als Generalplaner weiterarbeiten zu lassen. Das ist dann vergaberechtlich nicht gegangen. Dann ist er Teilgeneralplaner geworden und hat parallel die Statik und die Projektsteuerung ausgeschrieben. Man hat dann damals mit diesem Modell weitergemacht. Das heißt, man konnte den Vorentwurf, diese vielen Ausarbeitungen, die da waren, weiterverwenden. Das war also vom Planungsaufwand kein verlorener Aufwand und vom Zeitverlust auch fast nichts. Also aus damaliger Sicht war das sicher, würde ich auch aus heutiger Sicht sagen, in Ordnung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben es gerade angemerkt, dass der Architekt Wimmer dann in seiner ursprünglichen Funktion für diese Grobplanung als Architekt Teilgeneralplaner wurde. Jetzt stelle ich mir natürlich schon die Frage, das bedeutet, dass der Architekt Wimmer hier ohne Ausschreibung zum Zug gekommen ist, weil de facto das eine Verfahren abgebrochen wurde, dann quasi dieser Plan einfach übernommen wurde und so, wie Sie es ausgeführt haben, hat man vergaberechtlich probiert, eine Lösung zu finden. Generalplaner konnte er nicht werden, sondern nur Teilgeneralplaner. Also ergo ist meine Schlussfolgerung, dass es hier eigentlich eine Vergabe für die Teilgeneralplanung ohne Ausschreibung gegeben hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Architekt Wimmer war ja nicht bei PSV. Architekt Wimmer hatte auch zu Zeiten PSV einen Vertrag direkt vom KAV. Es ist durchaus üblich, dass der Gewinner des Architektenwettbewerbes auch einen Generalplanerauftrag bekommt. Also der Bruch mit PSV hat nicht geheißen, Bruch mit Wimmer, weil Wimmer war damals direkt vom KAV beauftragt. Das müsste aus den Dokumenten hervorgehen, dieser Vertrag Wimmer, der erste, den es da gegeben hat. Da bin ich mir jetzt ziemlich sicher, dass das so ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also für den Architekturwettbewerb, sage ich, verstehe ich es ja noch. Aber für die Teilgeneralplanung verstehe ich es nicht mehr, weil Architekt Wimmer hatte bis zu diesem Zeitpunkt kein einziges Referenzprojekt für ein Krankenhaus. Wie Sie und viele andere Zeugen hier ausgeführt haben, ist ein Krankenhaus schon ein extrem hochkomplexes Projekt, also eines der schwierigsten Projekte im Hochbau. Architekt Wimmer hatte aber bis zu diesem Zeitpunkt keinerlei Erfahrung, das zu machen. Wenn ich mir dann die Folge der Argumente ansehe, die immer wieder auf das Thema der Statik und Detailplanung hinauslaufen - auch davon spricht das Gutachten von Prof. Lechner -, dann belegt das schon, dass einer der Gründe möglicherweise darin gelegen hat, dass Architekt Wimmer für ein solches komplexes Vorhaben eigentlich nicht die Befähigung hatte, dies auch entsprechend durchzuführen. Damit ist es natürlich aus meiner Sicht schon sehr problematisch, wenn man rein aus dem Architekturwettbewerb, der eine ganz andere Leistung genommen hat, als ein Teilgeneralplaner, einfach ohne weitere Ausschreibung dieses Projekt in der Form, in einer komplett anderen Konstellation, wo dann der KAV Bauherrenfunktion hatte, einfach so übernimmt. Also ich halte das für vergaberechtlich bemerkenswert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Die Frage: Sehen Sie das ähnlich, wie auch Prof. Lechner, der die Rolle des Architekten Wimmer hier auf Grund seiner mangelnden Kenntnis in der Detailplanung eines so komplexen Projektes sehr problematisch sieht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Die Ausschreibung des Architektenwettbewerbes war, ich weiß nicht genau, wann es begonnen hat, es war vor unserer Zeit. Also wir sind im Juli eingestiegen. Da ist der Architektenwettbewerb bereits gelaufen. Dann hat Architekt Wimmer den Wettbewerb gewonnen, und dann kam dieser Umstieg. Vergaberechtlich gibt es da ein Gutachten über den Umstieg, dass das möglich ist. Ich glaube, da gibt es sogar drei oder vier Gutachten, dass der Umstieg von Wimmer als Architekt zu Teilgeneralplaner möglich ist. Soweit ich mich erinnere, steht in diesem Architektenwettbewerb, das weiß ich jetzt nicht, warum das so war, das war vor unserer Zeit, man hat den Architektenwettbewerb so ausgelobt, dass alle Architekten mittun können, also nicht nur Architekten, die eben gewisse Referenzen im Krankenhausbereich haben möchten. Es hat alles Vor- und Nachteile. Man kann es so oder so machen. Man hat sich damals so entschieden. Warum weiß ich nicht. War vor unserer Zeit. Aber, soweit ich mich erinnere, musste dann Architekt Wimmer sich jemanden nehmen, der Krankenhauserfahrung hat. Das hat er auch getan. Er hat das Büro Architects Collective beauftragt. Die haben Krankenhauserfahrung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): War das das irische Büro? Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Nein, Architects Collective ist ein Wiener Büro. Das irische Büro ist Statik. Das ist eine ganz andere Vergabe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Gut. - Frau Korosec, bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich komme jetzt zum Wechsel der Projektsteuerung. Da hat die Begleitende Kontrolle bereits 2011 sehr massiv darauf hingewiesen, dass hier diese Leistungen von Vasko absolut nicht entsprechen, dass man hier Veränderungen vornehmen soll. Und zwar ist es darum gegangen, unzureichender Steuerungsterminplan, fehlende Darstellung des kritischen Weges, fehlende Terminsteuerung, unzureichende Detailkoordination der Planung, unzureichende Plausibilitätsprüfung und so weiter. Was empfahlen Sie damals dem KAV? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also die PS ist tätig geworden Ende 2010, glaube ich, war der Auftrag. Ich muss sagen, am Anfang hat das sehr gut funktioniert mit der Projektsteuerung. Das ist eine Arbeitsgemeinschaft aus Vasko+Partner, das ist eines der führenden Büros Österreichs, die große Projekte gemacht haben, die können das, dann war Büro Gobiet dabei und ein deutsches Büro, IBB - Professor Burkhard, die große Krankenhauserfahrung haben. Ich erinnere mich, am Anfang, als die Projektsteuerung begonnen hat, hatten wir sehr gute Gespräche mit der Projektsteuerung. Es waren, ich erinnere mich dunkel, Gespräche, da waren Leute aus Deutschland da, die sehr gut waren, mit denen wir uns gut austauschen konnten. Das war sehr produktiv. Irgendwann kamen dann allerdings eben Probleme auf, die wir aufgezeigt haben. Jetzt ist immer die Frage: Was tun Sie? Also bei so einem großen Projekt gleich zu sagen, ich kündige, geht nicht. Weil was tun Sie dann? Sie brauchen ein neues Vergabeverfahren. Das dauert ein halbes, dreiviertel Jahr, bis der Neue drinnen ist. Da verlieren Sie ein Jahr. Also die Kündigung ist nicht das Mittel. Dann haben wir als Erstes dem KAV empfohlen, er möge doch schauen, dass die Projektsteuerung einen guten Projektleiter kriegt. Das hat dann die Projektsteuerung auch gemacht. Sie hat den Projektleiter ein- oder zweimal gewechselt, also einmal zumindest. Es kam dann der Herr Ing. Fürstauer als Projektleiter, eine sehr gute Person, die Krankenhauserfahrung hat, auch im LKH Klagenfurt schon tätig war. Dort war er der Leiter der örtlichen Bauaufsicht. Dann ist es wieder eine Zeit lang besser gegangen. Dann kamen wieder Probleme. Dann ist wieder die Frage: Was tun Sie jetzt? Weil die Kündigung ist nicht das Mittel der Wahl. Dann haben wir uns eben entschlossen, diesen Prüfvermerk 1051 zu schreiben, der nicht nur die Organisation des Bauherren verstärken sollte, sondern in dieser Ausschreibung war auch schon vorgesehen, dass man Ersatzvornahmen treffen kann, im Bereich der Projektsteuerung, wenn es notwendig ist, im Bereich der örtlichen Bauaufsicht, im Bereich sonstiger Planungsleistungen. Also uns haben die Juristen das damals so erklärt, einfach eine Ersatzvornahme zu machen, geht bei einem öffentlichen Auftraggeber nicht. Man muss auch diese Ersatzvornahme ausschreiben. Das dauert unendlich lang. Darum hat man dann hier im Frühjahr 2014 diese Verstärkung der Projektleitung oder Bauherrenunterstützung gemacht. Ich weiß nicht genau, wie das Vergabeverfahren jetzt geheißen hat. Da sind auch Elemente drinnen, dass der KAV zukünftig die Möglichkeit hatte, überhaupt auch andere Leistungen zu ersetzen. In weiterer Folge kam es dann dazu, dass auch die Projektsteuerung eben einmal ersetzt wurde, als Moser Architects in das Ganze eingearbeitet waren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber die Kündigung ist doch erst 2016 erfolgt, nicht? Also das heißt, von 2011 bis 2016. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Wie gesagt, als Erstes hat man versucht, die Projektleiterwechsel durchzuführen. Diese haben eine Zeit lang funktioniert. Dann ist es wieder schlechter geworden. Dann hat man diese Verstärkung der Bauherrenunterstützung ausgeschrieben. Dann war es so, und das verstehe ich auch, ich denke, wir haben schon im Jahr 2014 geschrieben, dann bitte soll auch Moser Architects die Projektsteuerung übernehmen. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das 2014 war. Da gibt es ein Schriftstück. Das lässt sich alles nachweisen. Das ist dokumentiert. Damals hat dann Moser Architects leider gesagt, und ich muss sagen, ich verstehe es auch irgendwie, bei diesem großen, komplexen Projekt, sie sind noch nicht soweit, sie können das noch nicht übernehmen, weil da brauchen sie eine Menge Leute, die sich einarbeiten müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt zu einem ganz anderen Thema, zur Firma PORR. GenDior Strauss hat hier ausgesagt, dass in etwa 300 000 Mehrstunden verrechnet wurden oder werden, weil, und das war wieder eine Aussage von Herrn Strenn, PORR quasi die Hausmeisterfunktion übernehmen musste. Das ist ein teurer Hausmeister, nicht? Ist das eine übliche Vorgangsweise? Warum konnte man der PORR diese Funktion überhaupt übertragen? Oder haben sie es dann an sich einfach gemacht, weil niemand da war und sich niemand gekümmert hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also ich weiß nicht, was er unter Hausmeisterfunktion gemeint hat. Ich vermute, er hat die Bereitstellung der Baustelleneinrichtung gemeint. Für solche Bauprojekte müssen Sie dort eine örtliche Fabrik aufbauen, beginnend von Eintrittskontrolle über Container, Geräte, Vorhaltegeräte, Mannschaftscontainer, Sanitärcontainer, Sicherheitseinrichtungen. Das ist die Baustelleneinrichtung. Diese kostet, verursacht auch zeitgebundene Kosten, je länger, je Monat Zeit. Das kostet je Monat Zeit einfach. Das sind die zeitgebundenen Kosten. Ich nehme an, dass das der Herr Strenn gemeint hat. Ob nun die 300 000 Stunden nur das waren, weiß ich nicht. Ich glaube, das hat der Herr Strauss auch nicht so gemeint. Ich habe das Protokoll gelesen. Ich glaube, da hat er in Summe gemeint, alle Leistungen, die erbracht wurden von der PORR. Da haben die anscheinend um 300 000 mehr gebraucht, oder? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, um 300 000 Stunden mehr gebraucht. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Wenn irgendein Unternehmer mehr kosten möchte, dann muss er das nachweisen. Dann muss er die 300 000 Stunden in irgendeiner Art und Weise nachweisen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal auf die Frage mit der Projektsteuerung zurückkommen. Es gab ja einen Prüfvermerk im Februar 2014. Da haben Sie als Begleitende Kontrolle darauf hingewiesen, dass die örtliche Bauaufsicht, die Projektsteuerung und die technische Oberleitung teilweise ineffizient und mangelhaft gearbeitet haben. Als erster Schritt wurde ein externer Konsulent zur Verstärkung der Projektleitung beauftragt. Diese prognostizierten Kosten lagen damals bei über 3 Millionen EUR. Da auch dieser Schritt die Probleme nicht beseitigen konnte, wurde im April 2016 dann die Projektsteuerung endgültig gewechselt. Aber nach Ansicht des Rechnungshofes war das viel zu spät. Warum hat die Begleitende Kontrolle diesen Schritt nicht bereits 2014 empfohlen? Sie haben auch gesagt, es gab Schwierigkeiten mit einer möglichen Vertragsauflösung. Sie wollten kündigen, aber Moser Architects war noch nicht soweit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ich weiß nicht genau, wann wir das erste Mal gesagt haben, dass die Projektsteuerung zu wechseln ist. Ich glaube, es war Ende 2014. Aber das ist dokumentiert. Da gibt es sicher nachweislich ein Schriftstück von uns, dass wir gesagt haben, bitte, es soll nun Moser Architects auch die Projektsteuerung übernehmen. Dann hat eben, und ich verstehe das, Moser Architects gesagt, sie können das noch nicht, weil bei diesen großen Projekten brauchen Sie für eine Projektsteuerung sehr viele Leute, die eingearbeitet sein müssen. Die müssen das auch können. Die kriegen Sie nicht so einfach am Markt. Wir sind ein sehr großes Büro und machen viel auf dem Sektor. Wenn Sie jetzt sagen: "Machen Sie morgen eine Projektsteuerung bei dem Projekt", muss ich sagen, tut mir leid, ich kann es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Bei der Prüfung der Mehrkostenforderung war ein Sechs-Augen- Prinzip, also örtliche Bauaufsicht, Projektsteuerung, Begleitende Kontrolle, vorgeschrieben. Der KAV hat allerdings nach dieser Prüfung die Mehrkostenforderung freigegeben, ohne selbst zu prüfen. Also es wurde geprüft, aber nicht vom KAV. Konnte dieser Mangel durch den jetzt vorgesehenen Bericht der Ergebnisse der durchgeführten Prüfungen und Kontrollen von Mehrkostenforderungen im neu eingerichteten Lenkungsausschuss beseitigt werden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also die Frage ist, oder ich hätte jetzt herausgelesen, der KAV hat Mehrkosten freigegeben, ohne es selbst geprüft zu haben? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja. Und wurde dieses Vorgehen jetzt durch den neu eingerichteten Lenkungsausschuss beseitigt? Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also ich weiß auch nicht, ob der KAV das wirklich nicht geprüft hat. Ich weiß nicht, woher die Information kommt. Diese kann ich nicht bestätigen. Der jetzige Lenkungsausschuss ist meines Erachtens eine sehr gute Einrichtung, und zwar dahingehend, in diesem Lenkungsausschuss sind die höchsten Gremien des KAV, die wirklich höchsten Gremien, und auch noch andere Mitglieder des KAV vertreten. In diesem Lenkungsausschuss, wir haben ein Programm und Projekte, sind drinnen der Programmleiter und die Projektleiter. Die Projektsteuerung sitzt dabei, auch wir als Begleitende Kontrolle. Es kommen hier kompakt Informationen in diesen Lenkungsausschuss. Und zwar müssen beim Lenkungsausschuss die Programmleitung, die Projektleiter, die Projektsteuerung und wir als Begleitende Kontrolle berichten. Die obersten Entscheidungen werden dort von den entscheidungsberechtigten Mitgliedern getroffen. Also es ist eine sehr gute Einrichtung zur Informationsweitergabe und zum Entscheiden von wichtigen notwendigen Entscheidungen eben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf die Frage noch ein Stückchen erweitern. Aber Sie wissen nicht, ob im Lenkungsausschuss quasi der KAV Mehrkostenforderungen freigibt? Oder wie wird eine Forderung dann weiter entschieden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Im Lenkungsausschuss werden Anträge beschlossen. Das müssen nicht nur Mehrkostenforderungen sein. Das kann auch Diverses sein. Es gibt diverse Anträge in letzter Zeit. Diese müssen aufbereitet werden. Sie müssen schriftlich vorgelegt werden, müssen dort erklärt werden, evaluiert werden und werden dann vom Lenkungsausschuss beschlossen. Also ich finde, das ist eine sehr gute Einrichtung. Es funktioniert sehr gut. Es ist auch das Projekt mittlerweile so gegliedert, dass wir 55 Arbeitspakete haben, wo es Verantwortliche gibt, die die einzelnen Arbeitspakete bearbeiten. Ich sehe im letzten Jahr auch eine gute Stimmung, auch bei den Arbeitspaketverantwortlichen. Ich finde, es ist eine gute Einrichtung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Die Begleitende Kontrolle war auch Teil der Besprechungen, beginnend mit 2.2.2011, zur Findung einer nach dem Widerruf des PPP-Modells notwendigen neuen Vergabestrategie. Wissen Sie, war im Rahmen dieser Gesprächsrunden bis zu den endgültigen Empfehlungen dieser ExpertInnenrunde bereits bekannt, dass der bisherige Architekt aus vergaberechtlichen Gründen jedenfalls nicht zu einem Generalplaner gemacht werden kann? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ist das die Entscheidung, dass man auf Einzelgewerke ausschreibt, oder? Es ging am 2.2.2011 um die Entscheidung, dass auf Einzelgewerke auszuschreiben ist. Ist das das? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Zur Findung nach dem Widerruf des PPP-Modells und der notwendigen neuen Vergabestrategie. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Jetzt muss ich kurz nachschauen, vom Zeitablauf. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Eine Ergänzung: Da haben die Gesprächsrunden begonnen. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Welche Gesprächsrunden? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Zur Vergabestrategie. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Zur Vergabestrategie haben da begonnen, okay. Vom Zeitablauf, war es so, die Kündigung, oder es war keine Kündigung, es war, ich sage das als juristischer Laie, eine Nichtweiterverhandlung mit PSV. Man hat einfach aufgehört, mit PSV zu verhandeln. Das war ungefähr im März 2010. Dann hat der KAV sehr schnell die neue Projektsteuerung ausgeschrieben. Diese ist Ende 2010 gekommen. Die Entscheidung, dass Architekt Wimmer nun Teilgeneralplaner sein soll, also diese Zusatzvereinbarung mit Herrn Architekt Wimmer, muss im August 2010 zirka gewesen sein. Bitte, ich kann es jetzt nicht aufs Monat genau sagen. Aber es war im Herbst 2010. Jetzt haben diese Gespräche über die neue Vergabestrategie anscheinend im Februar 2011 begonnen. Also dann müsste Wimmer zu dem Zeitpunkt bereits Teilgeneralplaner gewesen sein, nach diesem Ablauf zu den Dokumenten, die ich jetzt hier habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage beantwortet? - Okay. FPÖ, der Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Dann mache ich jetzt gleich an diesem Punkt weiter. Mir ist nämlich aufgefallen, Sie haben gesagt, von der Begleitenden Kontrolle hätte es den Hinweis gegeben, dass die Planung noch zu roh gewesen wäre, um einen Errichtungsvertrag abzuschließen. Jetzt beziehen sich diese Verhandlungen mit PSV auf den Abschluss eines Errichtungsvertrages, nehme ich jetzt einmal an, aus meiner Erkenntnis der Geschichte. Erstens, wann war dieser Hinweis? Und war er kausal für den Abbruch der Verhandlungen? Beziehungsweise wem haben Sie das eigentlich gesagt? Beziehungsweise wer hatte die Absicht, obwohl die Pläne eben offensichtlich noch zu wenig detailliert sind, einen Vertrag abzuschließen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ich glaube, Sie beziehen sich auf die Stellungnahme der Frau Korosec. Sie haben gesagt, wir haben im Jahr 2009 einmal geschrieben, dass die Planung noch nicht so detailliert ist. Können Sie mir sagen, wann das 2009 ungefähr war? Es tut mir leid, wir haben so viele Dokumente produziert. Oder ich versuche es anders. Unserer Meinung nach, als Begleitende Kontrolle, kann man einen Vertrag über so ein komplexes Projekt mit einem Totalunternehmer oder auch Generalunternehmer, wie auch immer, oder PPP-Modell, was auch immer, erst dann abschließen, wenn eine gewisse Planungsreife erreicht ist. Diese war im Jahr 2009 unserer Meinung nach noch nicht gegeben. Das PSV, also PORR/Siemens/VAMED, ist dann beauftragt worden, einen Vorentwurf auszuarbeiten. Dieser Vorentwurf wurde bis in das Frühjahr 2010 ausgearbeitet. Im Frühjahr 2010 hatten wir dann das erste Mal eine Planung über alle Fachbereiche. So ein Krankenhaus ist nicht ... Also wenn Sie einen Wohnbau oder ein Bürohaus planen, wissen Sie, wenn Sie die Architektur und ein bisschen Haustechnik dazu haben, schon sehr viel. Bei einem Krankenhaus ist die Architektur ein Teil, aber Sie haben Haustechnik, Elektrotechnik, Bauphysik, Medizintechnik, IKT, da sind so viele Dinge drinnen, Hygiene, Betriebsorganisation. Wir hatten im Frühjahr 2010 das erste Mal Planungsergebnisse über alle Planungsgewerke in der Form eines Vorentwurfes. Also da war etwas da. Da konnte meiner Meinung nach das erste Mal eine belastbare Kostenermittlung auch dargelegt werden. Das waren diese berühmten 825 oder 831, ich weiß nicht genau, Millionen, ohne Mehrwertsteuer, mit Preisbasis Dezember 2008 oder Jänner 2009. Das ist egal. Dann war die Frage: Kann man auf Basis dieser Planung jetzt einen Vertrag an PSV geben? - Wir haben diesen Vorentwurf sehr genau geprüft. Es muss von uns einen Prüfvermerk mit vielen, vielen Seiten und mit vielen Punkten geben, die uns da aufgefallen sind. Wir haben interdisziplinär von Seiten aller Fachgewerke geprüft: Da prüfen die Haustechniker, die Elektrotechniker, die Bauphysiker, die Statiker, die IKT-Leute und so weiter. Darüber gibt es einen langen Prüfvermerk von uns. Wir haben empfohlen, noch in eine Entwurfsplanung zu gehen, um noch genauer zu sein, und erst dann den Vertrag abzuschließen, und soweit ich mich erinnere, stand sogar in Diskussion, dass das im gemeinsamen Verständnis geschehen soll. Das wäre die nächste Planungsstufe gewesen, die wieder ein Jahr bis eineinhalb Jahre gedauert hätte. - So habe ich das in meiner Erinnerung. Dazu ist es dann aber nicht mehr gekommen, weil man mit Ende des Vorentwurfes die Verhandlungen mit PSV beendet hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Fürnkranz: GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Wenn ich Sie richtig verstehe, sind dann in der Folge die Planungsprobleme wegen Wimmer und so weiter aufgetreten. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Das war dann später. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. Man hat also Ihre Empfehlung, weiterzumachen, dahingehend umgesetzt, dass man mit PSV nicht mehr geredet hat, wenn ich das so zusammenfassen darf. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Nein, so kann man das nicht sagen. Vielmehr gab es dann mehrere Gründe. Unsere Prüfanmerkungen zum Vorentwurf waren nichts Außergewöhnliches. Das sind eben Prüfanmerkungen darüber, was einem Prüfer auffällt, und das wäre in der nächsten Planungsstufe weiter zu detaillieren und von PSV einzuarbeiten gewesen. Da ist ein ganz normaler Vorgang. Erinnern wir uns zurück: Damals, kurz nach der Finanzkrise, war es nicht einfach, zu Krediten zu kommen. Der KAV hatte dann die Idee, zu versuchen, über die Europäische Investitionsbank zu Krediten zu kommen. Die Europäische Investitionsbank hat das Projekt dann geprüft und hat es, wie ich sagen muss, für sehr gut empfunden. Es waren Techniker da, darunter auch Frau Croset, und auf dieser Basis haben sie einen Kredit genehmigt. Diese Leute haben immer gesagt, dass sie doch quasi den Markt sehen wollen. Sie konnten nicht verstehen, warum man nur mit einem verhandelt. Auch das war ein Grund, dass man schlussendlich das Projekt mit PSV beenden und ein neues Modell aufstellen wollte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage, Herr Fürnkranz? - Bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich muss Sie jetzt noch etwas persönlich fragen: Sie haben gesagt, dass Sie noch nie ein Projekt erlebt haben, das so schief gegangen ist beziehungsweise bei dem es solche Probleme gegeben hat, was sie auch ganz persönlich getroffen habe. Ihre Rolle ist ja, dass Sie nicht operativ tätig sind, sondern dass Sie kontrollieren, wie der Name schon sagt, und gegebenenfalls Empfehlungen geben. Das heißt, Sie können Fehler höchstens in der Weise machen, dass Ihnen etwas nicht auffällt oder dass Sie eine schlechte Empfehlung geben. Daher meine Frage: Gibt es aus heutiger Sicht Dinge, die Sie anders machen würden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Wir haben intern sehr oft diskutiert, was man bei dem Projekt generell anders machen sollen hätte. - Mich hat das schwer getroffen. Meine Projekte, die ich früher gemacht habe, waren immer gut. Oft wurden die Kosten unterschritten. Mich hat es immer gejuckt: Ich hätte gerne operativ etwas gemacht bei dem Projekt. Ich habe sehr oft auch gelesen, dass die Lösung ein Generalunternehmer gewesen wäre. - Ich meine, das ist auch nicht immer gleich die Lösung. Darüber haben wir auch diskutiert. Wir haben auch schon Krankenhausprojekte mit Generalunternehmern abgewickelt, auch das ist nicht immer einfach. Was hätte man anders machen können? - Mich interessiert es ja selbst sehr, welche Ursachen es bei diesem Projekt schlussendlich gegeben hat und wer hier Schuld zu tragen hat. Ich hoffe sehr auf das Forderungsmanagement, das, wie ich glaube, etwa 2015/2016 eingerichtet wurde. Daran wird noch gearbeitet, und ich hoffe, dass dieses Gremium demnächst ein Ergebnis bringt. Letztlich ist das Ganze nämlich sehr komplex und multikausal: Was waren die Ursachen? Was waren die Gründe? Wobei ich erwähnen möchte, dass ich das nicht als Skandalprojekt bezeichnen würde. Ich kenne andere Krankenhausprojekte, bei denen es ähnliche Probleme gibt, diese werden aber nicht so transparent, weil die Projekte nicht so groß sind. Voriges Jahr haben wir einen großen Auftrag von einer großen Klinik in Deutschland erhalten, wo es große Probleme gibt. Dort hat man die Beteiligten gekündigt, und wir haben uns sehr gefreut, dass wir den Auftrag bekommen haben. Man hat sich dort einen Österreicher gewünscht, der das Projekt hoffentlich in die richtige Richtung bringen kann. Krankenhausprojekte sind nun einmal komplex, und bei jedem gibt es Probleme. Diesfalls geht es halt um ein großes, prominentes Projekt, das deshalb in die Medien gekommen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es von der SPÖ Fragen? - Bitte, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Abschließend zu einem Themenbereich, den Kollege Dr. Koderhold zu Recht angeschnitten hat und der natürlich spannend ist: Es geht um eine mögliche Einflussnahme auch aus dem politischen Bereich. Können wir davon ausgehen, dass es sich bei den Quartalsberichten beziehungsweise Gutachten, die uns vorliegen, um jene handelt, die Sie ursprünglich erstellt haben, oder wurde auf Wunsch oder Druck, von wem auch immer, irgendwann einmal ein Quartalsbericht - sagen wir einmal - diskutiert und dann nachträglich verändert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Das kann ich ausschließen. Die Quartalsberichte waren unangenehm ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ja, ja, Quartalsberichte dürfen ja unangenehm sein! Hatten Sie Rückmeldungen - ebenfalls von wem auch immer -, dass die Quartalsberichte vielleicht in dieser Form oder in dieser Art, wie sie unangenehm waren, vielleicht nicht gewünscht waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Okay. Jetzt noch einmal zu dem von Dr. Koderhold angesprochenen Wahltermin. Gab es - wiederum von wem auch immer - den Wunsch, vor den Wahlen 2015 vielleicht den einen oder anderen Berichtsteil zu schieben oder Warnungen später auszusprechen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Nein. Das hätte ich prinzipiell nicht gemacht. Wir sind ein unabhängiges Büro, und das habe ich immer so gehalten: Mir ist all das, was von irgendwo gewünscht wird, wirklich Wurscht! So etwas würden wir wirklich nie machen! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS: Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): In Ergänzung zu den Fragestellungen: Hatten Sie einen direkten Kontakt zu den Stadträten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Frau StRin Wehsely habe ich einmal gesehen, als ich zu einem Termin in das Büro von Direktor Marhold eingeladen war. Ich glaube, das war der Tag, als in Bezug auf PSV mitgeteilt wurde, dass man nicht weiterverhandeln will. Ich bin mir nicht ganz sicher, weil das jetzt schon lange her ist, aber ich glaube, damals war Frau Wehsely dort, und ich habe sie begrüßt, aber wir haben keine Projektdinge besprochen. Herr StR Hacker war irgendwann im letzten Jahr - ich glaube, kurz nachdem er Stadtrat geworden ist - auf der Baustelle und hat sich von dem Projekt berichten lassen. Dabei waren alle wesentlichen Personen anwesend: Die Programmleitung, Herr Direktor Wetzlinger, viele andere Leute vom KAV, wir waren dort, die Begleitende Kontrolle, Herr Kermer und ich. Das hat nach meiner Erinnerung mindestens einen halben Tag gedauert. StR Hacker hat sich umfassend berichten lassen, er hat viele Fragen gestellt. Das hat mich sehr beeindruckt: Es hat mich sehr beeindruckt, dass sich ein Stadtrat so viel Zeit für das Projekt nimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte jetzt noch einmal zurückkommen auf das Thema des Teilgeneralplaners: Wir haben, wie ich meine, zwei Themenbereiche beim KH Nord, die sehr auffällig sind. Warum haben sich die Kosten für den Rohbau, der damals von der Planung her mit knapp 98 Millionen EUR veranschlagt war, nahezu verdoppelt auf 165 bis 170 Millionen EUR? Einige der Zeugen haben gesagt, dass es so etwas eigentlich gar nicht gibt, dass man in diesem Zusammenhang von maximal plus/minus 10 bis 15 Prozent spricht, dass aber eine Überschreitung von nahezu 70 Prozent eigentlich undenkbar ist, außer wenn es massive Planungsfehler oder Umplanungsnotwendigkeiten gibt. Wie sehen Sie das? Warum waren die Kosten des Rohbaus so exorbitant hoch? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Bei dieser hohen Zahl, die Sie genannt haben, müssen wir wieder vorsichtig sein, denn diesbezüglich sind noch viele Verhandlungen mit der PORR zu tätigen. Ich würde nicht empfehlen, jetzt hier solche Zahlen zu nennen, womit der KAV rechnet. Wie hoch wirklich abgerechnet werden wird, das wird sich in einem halben oder einem dreiviertel Jahr oder erst in einem Jahr ergeben, denn da sind noch viele Rechnungen zu prüfen. Ein Thema ist sicherlich die Verlängerung der Bauzeit, weil die PORR auch die Baustelleneinrichtung zur Verfügung stellt, und da geht es um zeitgebundene Kosten: Jeden Monat, um den das länger dauert, kommen Kosten dazu. Sicherlich hat es auch diverse technische Dinge gegeben. Außerdem waren sicherlich auch bauwirtschaftliche Claims ein Thema, weil es Probleme mit der Statik und so weiter gegeben hat, weshalb dann die Firmen bauwirtschaftliche Claims stellen, die genau zu prüfen sind. Es gibt einen Prüfvermerk 1485 von der Begleitenden Kontrolle: Wir haben uns die Abrechnung der PORR und auch die Abrechnungskontrolle der örtlichen Bauaufsicht genauer angesehen. Das ist ein sehr umfangreicher Prüfvermerk. Ich glaube, da liegen mehr als 500 Seiten bei. Wir haben zum Teil auch Massen im Detail händisch nachgerechnet, wir haben unsere Regieleistungen angesehen, und dieser Prüfvermerk ist noch von den operativen Stellen zu bearbeiten. In diesem Zusammenhang erwarte ich mir noch viel Aufklärung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich gebe Ihnen durchaus Recht, dass es natürlich schwierig ist, darüber nun zu diskutieren, aber in der Untersuchungskommission ... Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Wenn Sie wollen, können wir ... GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Es bleibt uns nichts anderes übrig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir könnten das natürlich auch unter Ausschluss der Öffentlichkeit tun. Das können wir beschließen, wenn wir es genau wissen wollen, wenn das notwendig ist. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das fände ich nicht schlecht, denn dann können wir da schon ein bisschen nachhaken. Ich halte nämlich genau die Thematik dieser immensen Kostenüberschreitungen sowohl beim Rohbau als auch im Zusammenhang mit der Fassade für sehr relevant. Es wäre wichtig, da auch ein bisschen in die Tiefe zu kommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dafür gibt es dann natürlich auch ein eigenes Protokoll. Das kommt dann nicht ins öffentliche Protokoll. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja, ich würde anregen, dass wir das machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Stellen Sie einen diesbezüglichen Antrag? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja, ich stelle diesbezüglich einen Antrag. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie stellen den Antrag, die restliche Einvernahme des Zeugen zum Punkt Kostenmehrverrechnung im Zusammenhang mit Rohbau und Fassade unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu machen. Gibt es Wortmeldungen zu diesem Antrag? - Bitte, Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich verschließe mich dem nicht prinzipiell, ich habe aber nicht ganz verstanden, warum das notwendig ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist notwendig, weil der Zeuge gesagt hat, dass es für die zukünftigen Verhandlungen nicht sehr geschickt ist, wenn man das hier öffentlich diskutiert, was ich verstehe. Gibt es sonst Wortmeldungen? - Das ist nicht der Fall. Dann bringe ich den Antrag zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - Der Antrag wird einstimmig beschlossen. Dann darf ich bitten, dass man die Öffentlichkeit kurz hinausbittet. (Unterbrechung der öffentlichen Sitzung von 13.15 Uhr bis 14.07 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ab 14.07 Uhr wird die Sitzung unter Öffentlichkeit fortgesetzt. Wer hat denn noch Fragen an diesen Zeugen außer der FPÖ? - Der Herr Ellensohn und der Herr Gara haben auch noch Fragen an diesen Zeugen. Dann setzen wir gleich mit dem Herrn Koderhold fort. Stellen Sie bitte noch einmal die Frage. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sie haben ja die Mehrkosten etwas relativiert, dass das eben teurer sein kann, dass das Krankenhaus Nord ein sehr komplexes Projekt war und das Vergleichsspital, das Landeskrankenhaus Klagenfurt, etwa zwei Drittel des Umfanges beträgt. Wenn man sich aber die Größen der Krankenhäuser und das Leistungsspektrum ansieht, schaut es eigentlich genau umgekehrt aus, denn das Landeskrankenhaus Klagenfurt hat 400 Betten mehr und hat ein komplettes medizinisches Leistungsangebot, während das Krankenhaus Nord, das nicht einmal ein Schwerpunktspital ist - ich wiederhole, das Krankenhaus Nord ist nicht einmal ein Schwerpunktspital gemäß dem Krankenanstalten- und Kuranstaltengesetz - etwa das Dreifache kostet. Wobei ich fairer Weise schon einrechne, dass beim Krankenhaus Klagenfurt ja noch Teile des alten Spitales miteingebunden wurden, das heißt, zu den öffentlichen Kosten des Landeskrankenhauses kommt ja eine Ersparnis dazu. Aber trotzdem ist das Krankenhaus Nord, das kleiner ist und weniger Leistungsangebot hat, nahezu dreimal so teuer. Also ich finde, da kann man die Kosten nicht mehr relativieren. Wie können Sie das erklären, dass ein kleineres Spital mit weniger Leistung und weniger Betten dreimal so teuer ist als das drittgrößte Spital Österreichs, denn Klagenfurt ist das drittgrößte Spital? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja die ... Wenn wir vergleichen, ich kann ja nur den Neubau mit dem Neubau vergleichen, ich kann ja nicht das gesamte Krankenhaus Klagenfurt - wo der Altbau ist -,alle Flächen des gesamten Krankenhauses mit dem Krankenhaus Nord vergleichen. Und neu gebaut wurde bei dem Auftrag, den wir hatten - ich kann jetzt nur von dem reden, den wir hatten -, bei diesem Neubau wurde nur zwei Drittel der Fläche von Wien Nord gebaut, was neu gebaut wurde. Und der Altbau, mit dem habe ich jetzt ... Es mag schon sein, dass das gesamte Krankenhaus Klagenfurt größer ist als das Krankenhaus Nord, aber vergleichen kann ich nur das, was neu gebaut wurde, den Teil. Und da ist eben Klagenfurt kleiner als Wien Nord. Von der Anzahl der Betten, ich weiß jetzt nicht mehr, Klagenfurt, was wir dort im Neubau, den wir errichtet haben, aber ich glaube so größenordnungsmäßig waren es dort auch 600, ich weiß es aber nicht mehr genau - der Teil, der neu gebaut wurde. Aber ich verstehe die Frage jetzt nicht ganz, denn ich kann ja nicht ein Krankenhaus vergleichen von der Gesamtfläche her. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das habe ich schon fairer Weise eingerechnet, ich habe ja schon über 100 Millionen zu den vorgelegten Kosten des Krankenhauses Klagenfurt dazugerechnet. Aber trotzdem, es wurden natürlich Teile vom alten Spital übernommen, das ist schon richtig, aber selbst wenn ich sage, das neue Spital - was nicht stimmt - ist genauso groß wie das alte Spital und man rechnet das zusammen, komme ich immer noch - für ein Spital, das ein weit niedrigeres Leistungsspektrum hat als das Krankenhaus Klagenfurt - auf mehr als den doppelten Kostenbereich. Ich finde, das kann man nicht mehr relativieren, denn das Krankenhaus Nord ist ein verhältnismäßig kleines Spital, es ist kein Schwerpunktspital und kostet mindestens doppelt bis dreimal so viel wie Klagenfurt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Können Sie das erklären? Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ja, also, wenn man hier wirklich einen Vergleich machen müsste, dann müsste man sehr in die Tiefe gehen. Wir haben zum Beispiel beim Krankenhaus Nord ein Simulationszentrum, nur als ein Beispiel. Das gibt es in, also ich glaube, Klagenfurt hat das nicht, ich weiß es nicht genau, aber die haben ein ganz ein modernes Simulationszentrum im Krankenhaus Nord. Krankenhaus Nord hat etliche andere Features, die halt Klagenfurt noch nicht hat. Wir haben im Krankenhaus Nord eine viel bessere Fassade, wir haben dort einen Niedrigenergiestandort bei den Bettenstationen. Also, wenn man das vergleichen wollte, dann ist das nicht so einfach zu machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold, noch eine Frage? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Nur hat das Krankenhaus Klagenfurt eine Strahlentherapie, eine Nuklearmedizin und eine Augenabteildung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben Sie jemals einen Vergleich zwischen den beiden Spitälern angestellt? Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie? Ob Sie einen Vergleich angestellt haben zwischen den beiden ... Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Also, so einen Vergleich, wo wir das Leistungsspektrum heraus rechnen, wirklich schauen, was haben wir bei Wien Nord, weil wir dort Dinge haben ... Also, vielleicht kann Ihnen da der Herr Kermer mehr sagen, der ist für die Kosten zuständig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, haben Sie jemals einen Vergleich gemacht? Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ich als Person nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, gut, nicht. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben gesagt, das Forderungsmanagement wurde 2015 eingeführt? Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Ungefähr. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ungefähr. Warum eigentlich so spät? Setzt man nicht von Vorneherein bei einem solchen Projekt ein solches Forderungsmanagement auf, um genaue Aufzeichnungen zu führen, damit man dann später auch weiß, wie die tatsächlichen Abrechnungen zustande gekommen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Es ist ja bei dem Projekt von Beginn weg alles aufgezeichnet. Es sind die Abrechnungen aufgezeichnet, die Massenermittlungen und so weiter, und es gibt ja auch unsere Prüfvermerke. Und in unseren Prüfvermerken ist auch sehr, sehr viel dokumentiert. Wenn es unsere Prüfvermerke nicht gäbe, könnten die jetzt tätigen Gutachter vieles gar nicht mehr ermitteln, und auf vieles wären wir gar nicht draufgekommen. Also es ist sehr viel dokumentiert. Wir haben dann nur gesehen, dass es auf Grund dieser steigenden Baukosten und auf Grund der Komplexität Sinn machen würde, dass man das noch weiter genauer dokumentiert, und zwar so, dass das wirklich - wie soll ich jetzt als juristischer Laie sagen? - gerichtskräftig ist. Das war unsere Empfehlung und das ist in einem normalen Arbeitsumfang nicht machbar. Das sind hochkomplexe Leistungen, wo man Juristen braucht, Techniker braucht, die sich auch dafür Zeit nehmen müssen, losgelöst vom üblichen Projektgeschehen. Und dann haben wir das vorgeschlagen und der KAV hat das angenommen, was ich gut finde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Olischar. GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Ich habe noch eine Frage zur Fassadenfirma. Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass es ein großes Projekt ist. Wissen Sie, ob, und wenn ja, welche Referenzen gefordert wurden, um zu prüfen, ob das Unternehmen finanzstark genug war, um so ein Projekt wie das Krankenhaus Nord stemmen zu können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, aber da gibt es sicher eine Dokumentation über den Vergabeakt der Fassade. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Kropik hat hier gesagt, dass zur Minimierung des Schnittstellenrisikos, welches durch die getrennte Vergabe der Bauleistungen entstehen kann, jedenfalls auf Seiten der Planerleistung auf Einheitlichkeit geachtet werden soll und eine Aufteilung genau dieser Leistungen auf zu viele Einzelaufträge vermieden werden sollte. Das ist nicht passiert. War diese konkrete Empfehlung Thema bei einer Besprechungsrunde, bei der Sie dabei waren? Was war die Einschätzung der ExpertInnen? Sie haben heute schon gesagt, eine Generalunternehmung ist nicht automatisch die Lösung, die hunderten Gewerke. Warum ist das Generalunternehmen nicht jedes Mal eine gute Idee? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Es ist so ein großes Projekt, dass, wenn wir diese vielen hundert Millionen an Leistung ausgeschrieben hätten, als Generalunternehmer, hätten wir Bedenken gehabt, dass wir einen entsprechenden Markt finden. Und wenn Sie den Markt nicht finden, dann ist das auch unangenehm. Und man hat dann lange diskutiert, wie kann man es denn sinnvoll machen, und hier war eben auch Prof. Kropik mit eingebunden. Man hat eben ein Vergabekonzept erstellt. Und ich muss sagen, dass LKH Klagenfurt war genauso, wir haben das dort genauso in diesen vielen, vielen Einzelgewerken vergeben, und das hat bestens funktioniert. Also, und es war ja auch ... Wir haben ja auch gesehen, dass wir mit diesen vernünftigen Einzelgewerken in dieser Größenordnung den Markt auch erreicht haben. Die Angebotsergebnisse waren ja großteils in dem, was wir uns vorgestellt haben, größenordnungsmäßig, jetzt plus/minus. Und in der Frage war noch Generalunternehmer: Generalunternehmer hat natürlich den großen Vorteil, dass Sie die Schnittstellen zwischen den Gewerken wegkriegen. Der Nachteil ist natürlich, ab einer gewissen Größenordnung haben Sie den Markt nicht mehr. Wie viele österreichische Firmen können diese vielen hundert Millionen anbieten? Wie viele gibt es da? Das ist das Eine. Das Zweite ist, Sie kriegen nicht alle Schnittstellen weg, denn, wenn Sie jetzt einen Generalunternehmer beauftragen und diesem Generalunternehmer auch schon die gesamte Medizintechnik reingeben - die ja durchaus auch sehr komplexe Schnittstellen zum Bau, zum Ausbau und zur Haustechnik hat -, dann würde das bedeuten, dass Sie vier oder fünf Jahre, bevor diese Geräte geliefert werden - die normal ziemlich am Ende geliefert werden -, diese Dinge schon bestellen müssen. Jetzt bestellen Sie hoch komplexe Medizintechnikgeräte, die werden in vier oder fünf Jahren geliefert. In vier oder fünf Jahren gibt es die ja gar nicht mehr, die jetzt auf dem Markt sind, denn das ändert sich ja so schnell. Nicht? Jetzt würde man die vielleicht wieder rausgeben beim Generalunternehmer. Da haben Sie wieder diese Schnittstelle. Oder ein weiteres Thema ist, wenn Sie einen Generalunternehmer beauftragen, dann haben Sie viel, viel längere Vorlaufzeiten, bis Sie den Generalunternehmer ausschreiben können. Und dass ein Generalunternehmer nicht claimt, die Wahrscheinlichkeit ist auch sehr gering. Also diese einfachen Antworten gibt es leider nicht. Wir machen uns sehr viele Gedanken, wie wir bei zukünftigen, nächsten großen Projekten vielleicht doch anders vorgehen können. Das Problem ist nur das: Wenn in Österreich wieder so ein großes Projekt gebaut wird, dann sind die Leute, die jetzt dabei sind und die vielleicht aus Fehlern gelernt haben und es wissen, dann nicht mehr dabei, weil sie dann in Pension sind oder gestorben sind. Und das ist das Problem bei all diesen großen Projekten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn es noch Fragen gibt, bitte kurz stellen und kurze Antworten, wir sind weit über der Zeit. - Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Dem Rechnungshofbericht ist zu entnehmen, dass laut Berechnungen der Begleitenden Kontrolle dem KAV im Zuge der Bauausführung 203,93 Millionen EUR Mehrkosten erwuchsen. Weder der KAV noch einer seiner Auftragnehmer ordnete diese Mehrkosten den schlagend gewordenen Risiken der Koordination der Gewerke und der Vielzahl an Schnittstellen zu, also muss es etwas anderes gewesen sein. War diese Einschätzung richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Entschuldigung, ich bitte, diese Fragen zu wiederholen. GR David Ellensohn (GRÜNE): Im Rechnungshofbericht steht etwas über 200 Millionen Mehrkosten im Zuge der Bauausführung aufgrund der Berechnungen der Begleitenden Kontrolle. Weder der KAV noch irgendeiner der Auftragnehmer sagt, diese Mehrkosten entstanden auf Grund der schlagend gewordenen Risiken der Koordination der Gewerke oder wegen der Vielzahl der Schnittstellen. Also muss es etwas anderes sein. Ist diese Einschätzung richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Diese ... Also, das kann ich Ihnen nicht be ... Ich weiß es nicht genau, also diese Fragestellung überfordert mich jetzt. Tut mir leid. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie sind eh zu Zweit da, wir fragen einfach Ihren Kollegen von der anderen Firma. Kein Problem. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Aber diese ... Ich habe ja schon versucht ... Ich glaube, wir werden hier auch keine einfache Antwort finden, woher diese Mehrkosten kommen. Die Gründe sind Terminverschiebungen, sicher hat auch der Personalwechsel zu tun gehabt, in vielen Bereichen. Ich glaube ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber ich glaube, das haben wir eh schon alles im Protokoll. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Es gibt viele, viele Ursachen, multikausal. Und das zu entwirren, dazu ist eben jetzt das Forderungsmanagement beauftragt. Und da bin ich auch schon gespannt, was da herauskommt im nächsten Jahr, halben Jahr, zwei Jahren - ich weiß nicht, wann die fertig sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ihre Frage, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Trotz zahlreicher vom KAV gesetzter Maßnahmen, auf Grund der ab 2012 vermehrt auftretenden Störungen im Projektverlauf, kam es zu einer Verlängerung der Bauzeit von mehr als drei Jahren. Nur ein Teil davon kann voraussichtlich irgendwie aus Versicherungen gedeckt werden. War das irgendwann dazwischen ein Thema, dass man den Versicherungsschutz, zu welchen Kosten jetzt auch immer, nachjustiert, oder nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Wir haben eine Planer-Haftpflichtversicherung beim KAV von 15 plus fünf, ich glaube 20 Millionen, eine Planer-Haftpflichtversicherung. Dann mussten die einzelnen Firmen noch Versicherungen vorlegen im Zuge ihrer Angebote. Eine wesentlich höhere Versicherungssumme für die Planer und Konsulenten ist schwer zu erhalten, und wenn ein Projekt einmal in den Medien ist, ich glaube nicht, dass Ihnen eine Versicherung hier eine Erhöhung gibt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Es ist zwar die vierte Frage, aber ganz kurz: Der jetzt zuständige Stadtrat, Herr Hacker, hat den Vollbetrieb für September 2019 angekündigt und den Kostenrahmen jetzt einmal mit 1,34 Milliarden EUR festgelegt. Hält dieses Ziel aus Sicht der Begleitenden Kontrolle? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Nemeth. Dipl.-Ing. Walter Nemeth: Aus heutigem Wissensstand, den ich habe, hält das. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sonst noch Fragen? - Wenn dem nicht so ist, dann danke fürs Kommen. Danke für die Beantwortung der Fragen. Ich unterbreche die Sitzung um 14.20 Uhr bis 14.35 Uhr. (Unterbrechung um 14.23 Uhr) (Wiederaufnahme um 14.40 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Sitzung wird fortgesetzt um 14.40 Uhr. Auf dem Terminplan steht nun die Vernehmung des Zeugen Dipl.-Ing. Fritz Kermer, Projektleiter der Begleitenden Kontrolle. - Grüß Gott. Sie haben uns die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit bereits gegeben. Wenn ich auch Sie bitten darf, dass Sie kurz etwas zu Ihrer Person sagen und was Sie mit diesem Projekt zu tun hatten. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ich bin Bauingenieur, bin Ziviltechniker seit nahezu 40 Jahren und war in sehr unterschiedlichen Bereichen des Bauwesens tätig. Seit 2004 beschäftige ich mich mit dem Krankenhausbau. Dort sind wir beauftragt worden, nach einer EU-weiten Ausschreibung, das LKH Klagenfurt neu zu errichten beziehungsweise das externe Projektmanagement dafür zu übernehmen. Das externe Projektmanagement besteht klassischer Weise aus der Projektsteuerung und aus einer externen Projektleitung. Das sind also die Bauherrenaufgaben, die delegierbar sind, und werden dann von der Projektleitung abgewickelt. Das war unserer Tätigkeit in Klagenfurt. Klagenfurt ist ja heute schon sehr oft, sehr prominent vorgekommen in diesem Kreis und Klagenfurt ist deshalb so vergleichbar mit dem Krankenhaus Nord, weil es von der Struktur her ähnlich ist. Das sind diese Fingerstrukturen, das sind die Zentrumstrukturen in der medizintechnischen Abwicklung. Und es ist noch etwas, also es ist errichtet worden auch mit 250 oder 260 Einzelgewerken, die genauso viele Schnittstellen produziert haben, wie es hier im Krankenhaus Nord ist. Also es ist schon sehr vergleichbar, ist etwas kleiner, haben wir auch festgestellt. Es ist kleiner, es ist auch von der medizinischen Leistung her kleiner, das sage ich gleich von Anfang an, weil ja das LKH Klagenfurt neu nur ein Teil des Klinikums Klagenfurt ist, das ist nur ein Teil des gesamten Krankenhauses. Und so unterscheidet sich an und für sich Klagenfurt jetzt von Wien. In Klagenfurt war es eine Neuorganisation am Standort Klagenfurt. Das Krankenhaus Nord ist aber ein Krankenhaus, eine Neuorganisation über die gesamte Stadt. Das Spitalskonzept 2030 ist ja auch in diesem Kreise schon sehr oft hier genannt worden. Das war auch der Grund dann, dass wir uns beworben haben in Wien. Und das war auch ein gutes Referenzprojekt, weil es das Krankenhausprojekt war, das in der Neuzeit, wenn man das so sagen darf, errichtet wurde. Also es war auch ein Referenzkrankenhaus. Das hat man auch immer so gesehen, auch von unseren Auftraggebern, vor allem in der Phase, wo man noch mit jemanden verhandelt hat, wo es noch kein konkretes Projekt gegeben hat, wo es noch keinen Wettbewerb gegeben hat, hat man auch von uns erwartet, dass wir aus der neueren Zeit im Prinzip die bauwirtschaftlichen Kenntnisse haben, damit man auch einen Wettbewerbspreis im Prinzip konstruieren kann, wenn man das so sagen kann. Das ist also der Weg, der mich nach Wien geführt hat. Ich bin Gesellschafter und Geschäftsführer der bau- control ZT GmbH. Das ist eine GmbH, die ihren Sitz in Wien hat und eine Zweitniederlassung in Villach. Also das heißt, ich bin auch in Kärnten tätig, das ist eigentlich mein Ursprung. Man erkennt es vielleicht auch an meinem Dialekt, den ich nicht verloren habe in den letzten zehn Jahren hier in Wien. Wir haben uns dann auch überlegt, in welcher Konstellation können wir hier in Wien bei diesem Krankenhaus unser Wissen einbringen. Und deshalb war es, glaube ich, eine ganz gute Kombination, dass wir mit der Firma Obermeyer aus München, mit der ich schon in Klagenfurt zusammengearbeitet habe, die ich gekannt habe ... In Klagenfurt haben wir auch die FCP Fritsch Chiari & Partner ZT GmbH kennengelernt, als Generalplaner, und wir waren unten praktisch Projektmanager. Also ich glaube, das war ein sehr geballtes Knowhow und das hat uns auch in diesem Verfahren dazu geführt, dass wir so gut bewertet wurden. In solchen Vergabeverfahren wird 30 Prozent der Preis und 70 Prozent die Qualität bewertet, und wenn Sie eine hohe Qualität liefern können, dann können Sie sich auch beim Preis etwas leisten. Also wir haben den Auftrag glücklicher Weise auch bekommen. Es war nicht das Ziel, dass wir heute hier sitzen, aber es war zumindest das Bestreben, hier etwas Gutes zu machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die FPÖ beginnt, der Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Was Größe und Leistungsfähigkeit des Krankenhauses Nord zum Landeskrankenhaus Klagenfurt betrifft, kann ich Ihnen da nicht beistimmen. Das Krankenhaus Nord ist ja nicht einmal ein Schwerpunktspital, dazu fehlen drei Abteilungen. Und wenn ich mir das Landeskrankenhaus Klagenfurt ansehe, waren Sie in diesem Falle für das Chirurgisch-Medizinische Zentrum zuständig (Auskunftsperson Kermer: Nein für beide!), komme ich trotzdem auf einen Leistungsbereich, der deutlich höher ist als das Krankenhaus Nord, und einen Kostenbereich, der ungefähr ergibt - selbst wenn ich einrechne, was an früheren Abteilungen, das sind so 35 Millionen, verrechnet würde -, dass der Umbau des Krankenhaus Klagenfurt ungefähr ein Drittel gekostet hat. Das sind ja Dimensionen, eineinhalb Milliarden gegenüber - wenn ich zum Beispiel das Mutter- Kind-Zentrum dazurechne - einer halben Milliarde für das Landeskrankenhaus Klagenfurt, die ja eklatant sind. Wie kann es dazu kommen, dass das Krankenhaus Nord, obwohl es ein deutlich niedrigeres Spektrum hat - auch als das SMZ-Ost, das SMZ-Ost ist ja abteilungsführend größer -, um so viel teurer ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Können Sie etwas dazu sagen? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ja, da kann ich schon was dazu sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das LK Klagenfurt neu hat bestanden aus dem Chirurgisch-Medizinischen Zentrum und dem Versorgungszentrum, das war ein Projekt. Das Versorgungszentrum hat zum Ziel gehabt oder es war die Aufgabe des Versorgungszentrums, das gesamte Krankenhaus zu versorgen, weil man das neu organisiert hat. Das sind Flächen, die natürlich wesentlich billiger sind als hochtechnisch ausgerüstete Flächen eines Krankenhauses, das die Medizintechnik hat, et cetera, et cetera. Sie haben auch von der Haustechnik wenig Anforderungen. Also diesbezüglich muss man auch die Kirche im Dorf lassen und das richtig vergleichen, muss ich sagen. Das CMZ war das Chirurgische Zentrum, da haben Sie völlig recht, aber das Gesamtprojekt hat aus beiden bestanden. Und in der Bruttogeschoßfläche waren es in Klagenfurt 140 000 und in Wien sind es 220 000 grob geschätzt, oder aufgerundet, sage ich jetzt einmal. Also das heißt, das war schon ein kleineres Krankenhaus und das kann man schon nachvollziehen. Da müssten wir jetzt - ich glaube nicht, dass man das jetzt da im Detail diskutieren kann -, ich glaube, wir müssten da in die Tiefe gehen, um das wirklich zu vergleichen. Also aus meiner Sicht - ich habe mich zehn Jahre mit dem Krankenhaus in Klagenfurt beschäftigt - ist das - und ich habe mich jetzt zehn Jahre lang mit dem Krankenhaus Nord beschäftigt -, also ich muss sagen, die medizinischen Leistungen, auch wenn das jetzt kein Schwerpunktspital ist - das steht jetzt eher auf einem anderen Blatt Papier, denn das ist eine gesetzliche Regelung, die hat jetzt mit der Leistung, wenn ich das vergleiche mit Klagenfurt, noch relativ wenig zu tun -, also da ist Krankenhaus Nord schon höher angesiedelt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Wie gesagt, es gibt Strahlenmedizin und Nuklearmedizin, die erheblich teurer sind. Aber meine zweite Frage beschäftigt sich mit den Direktvergaben. Die Begleitende Kontrolle ist an sich auch mit den Direktvergaben beschäftigt und natürlich auch mit der Problematik dieser esoterischen Geschichte, die Sie sicherlich auch in den Medien oder auch sonst direkt gehört haben. Hier wurde uns von Generaldirektor-Stellvertreter Wetzlinger gesagt, dass es bei Direktvergaben eine Meldepflicht gibt. Jetzt meine Frage an Sie: Die Meldepflicht wurde ja laut Wetzlinger nicht wahrgenommen, wenn die Meldepflicht nicht signiert wird bei einer Direktvergabe, gibt es dann eine Auszahlungskontrolle? Denn ich kann mir vorstellen, wenn eine Buchhaltung eine Auszahlung im Rahmen einer Direktvergabe bekommt, dass die Meldepflicht nachgeprüft wird. Oder gab es die Meldepflicht möglicher Weise gar nicht und dementsprechend auch keine Auszahlungskontrolle? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zeuge. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Da muss man jetzt die Tätigkeit der BKA mit den buchhalterischen Abläufen innerhalb des KAV abgrenzen. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Unsere Kontrolle hört dort auf, wo der KAV seine Zahlungswege beginnt. Das heißt also, wir können auch gar nicht prüfen, ob das in der Buchhaltung abgebucht worden ist, ob das freigeworden ist, ob dieser Zahlungsfluss wirklich erfolgt ist, das haben wir nie geprüft. Wir prüfen innerhalb eines Workflows, wo wir die Rechnungen anschauen können, wo wir prüfen, ob wirklich überall der Freigabevermerk da oben ist, bis zu Programmleitung. Wenn diese Freigaben oder Beurteilungen alle vorliegen, dann machen wir uns ein Bild. Entweder wir schauen das an, schauen, ob das das formal okay ist, und dann gibt der KAV die Zahlung frei. Aber damit haben wir nichts mehr zu tun. Deshalb ist auch die Rechnung beispielsweise von dem Esoteriker, die haben wir gesehen, ja, wir haben aber auch den Vermerk dort hingeschrieben, dass wir keinen Auftrag dazu haben und für uns ist das nicht prüfbar. Also das ist unsere Aufgabe gewesen, das heißt, der interne Zahlungsfluss des KAV war nicht unsere Tätigkeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Meine dritte Frage beschäftigt sich mit der Information der Begleitenden Kontrolle an zuständige politische Bereiche, und zwar geht es hier dezidiert um das Jahr 2015, um das Wahljahr. Ende 2014 wurde im letzten Quartalsbericht sowohl eine Terminverschiebung als auch eine Kostenerhöhung beschrieben. Als frühester Termin wurde 2017 als möglich gesehen, während seitens der Stadt Wien ja eine sehr strikte Vorschreibung mit Eröffnung 2016 vorgegeben wurde, die allerdings von allen Firmen abgelehnt wurde. Das heißt, die Gemeinde Wien hat gesagt: Wir wollen, dass Sie das 2016 fertigstellen! Alle Firmen haben gesagt: Das geht nicht! Zusätzlich wurde eine Kostenerhöhung auch im letzten Quartalsbericht beschrieben, die sich ja auch dann tatsächlich umgesetzt hat - es wurden ja von Wohnbaugeldern 120 Millionen ans Krankenhaus Nord transferiert. Jetzt haben wir vom vorigen Zeugen gehört, dass Sie an den KAV eine Meldung gemacht haben. Ich würde gerne wissen: Haben Sie je als Begleitende Kontrolle mit der früheren Stadträtin Wehsely oder mit dem Magistratsdirektor Kontakt gehabt und Informationen weitergegeben, beziehungsweise wurden diese Informationen abgefragt? Ist die Stadträtin Wehsely zu Ihnen gekommen und hat gesagt, wir bekommen jetzt 120 Millionen vom Wohnbau, könnt ihr uns ein paar Informationen geben? Denn 120 Millionen sind nicht wenig, spätestens da sollte es eigentlich beim Stadtrat klingeln und sollte er zur Begleitenden Kontrolle gehen und fragen, was da los ist. Gab es da Kontakte zwischen Begleitender Kontrolle und Politik? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zeuge. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Zwischen Begleitender Kontrolle und Politik - zumindest kann ich es nur von meiner Person her sagen - hat es nie irgendwelche Kontakte gegeben. Wir sind weder angefragt worden von der Politik und wir haben uns auch nicht von uns aus bei der Politik gerührt und gesagt, diese Informationen würden wir euch gerne geben. Wir waren verpflichtet - und das ist in allen Projekthandbüchern und auch in unserem Vertrag geregelt -, wir haben zu berichten an den Auftraggeber. Und Auftraggeber war für uns die Generaldirektion, und das war der Vorstand für uns, dem waren wir berichtspflichtig. Selbstverständlich sind viele Aktenvermerke oder Prüfvermerke dann an Stellen gegangen, zum Beispiel zur Kenntnisnahme an die Programmleitung - logischer Weise -, zur Kenntnisnahme an die Projektleitung, damit die gewusst haben, um welche Themen es dabei geht. Aber berichtet haben wir ausschließlich bis zur Generaldirektion, wir haben nie weiter berichtet. War auch nicht unsere Aufgabe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ich möchte versuchen, wieder etwas Zeit aufzuholen. Ich habe Sie ja seit 11 Uhr in der dritten Reihe sitzen gesehen, das heißt, Sie haben ja im Wesentlichen, bis auf den kurzen Teil der nicht öffentliche Sitzung, die Fragen an den Kollegen Nemeth gehört. Meine erste Frage: Hätten Sie zu einer dieser Fragen eine wesentlich diametral andere Antwort als er gegeben? (Allgemeine Heiterkeit.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ich hätte die Fragen vielleicht teilweise ein bisschen anders beantwortet, aber inhaltlich, würde ich jetzt sagen, liegen wir da schon auf einer Linie, denn wir haben ja auch immerhin das Projekt gemeinsam bearbeitet und der Kenntnisstand sollte auch im Prinzip ausgewogen sein. Man muss sich ja vorstellen, das ist nicht so eine Teilung in Einzelbereiche, denn wir waren zuständig für Kosten beispielsweise: Wenn Sie heute in einem Projekt für Kosten verantwortlich sind, dann gehen die Ursachen für Kostenentwicklung ja quer durch das gesamte Projekt. Da können Sie ja nicht sagen, die Terminplanung ist mir wurscht, oder die Vergaben sind mir egal, oder gewisse Vorgänge auf der Baustelle sind mir egal. Also das heißt, Sie müssen immer alles im Blickfeld haben, damit Sie überhaupt die Kostenentwicklung beurteilen können. Also so gesehen, glaube ich, würde ich ganz gern vielleicht Ergänzungen, wenn das aus den Fragen hervorgeht, machen, aber so habe ich mir das jetzt nicht zusammengeschrieben, indem ich jetzt sage, zu Punkt Eins hätte ich was anderes, zu Punkt Zwei, also das habe ich nicht gemacht. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Mir reicht schon, wenn Sie in den wesentlichen Antworten nicht overrulen wollen und jetzt alles völlig neu erklären. Deswegen möchte ich einen Teil beleuchten, der noch nicht so sehr beleuchtet worden ist. Wir haben sehr viel von der Projektsteuerung und den Quartalsberichten gesprochen, wenig allerdings über die örtliche Bauaufsicht. Deswegen meine nächste Frage: Wie sahen Sie das Zusammenspiel Begleitende Kontrolle, örtliche Bauaufsicht, auch Krankenanstaltenverbund? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Da muss man einmal auf die Aufgabenstellung der BK schauen. Die BK hat die Aufgabe einer sekundären Kontrolle. Die primäre Kontrolle passiert bei den Dienstleistern örtliche Bauaufsicht, Projektsteuerung, Projektleitung et cetera, die haben eine primäre Kontrolle aller Vorgänge zu machen. Die BK macht eine begleitende, sekundäre Kontrolle, das heißt also nicht, dass sie durchgängig alles prüft, sondern dass sie auf Plausibilität schaut: Kann das stimmen oder kann das falsch sein? Und wenn sie Verdacht hat, dass etwas nicht ganz stimmen kann, dann wird sie in einzelnen Fällen natürlich genauer werden. Also das ist so eine punktuelle Kontrolle, das ist unsere Aufgabe. Und die tertiäre ist dann der Rechnungshof, der dann ex post prüft und hinterher sagt, was zu tun gewesen wäre. - Was natürlich für das konkrete Projekt nicht mehr viel hilft, vielleicht für nächste Projekte. Also die Begleitende Kontrolle hat an und für sich die Aufgabe, sofort einzugreifen und sofort Empfehlungen abzugeben, was wir eigentlich relativ gut gemacht haben. Denn wenn Sie sich vorstellen - der Herr Nemeth hat es früher schon gesagt: Wir haben 2 200 Prüfvermerke. Wenn Sie sich das durchrechnen, haben wir fast täglich ein Schriftstück verfasst, und das ist an den KAV gegangen. Also wir haben - ich habe das durchgerechnet - vier Schriftstücke pro Woche im Schnitt, das ist nicht wenig. Sie müssen, damit Sie zu solchen Informationen kommen, damit Sie ein Schriftstück verfassen können, auch zu den ganzen Besprechungen gehen, Sie müssen sehr viel lesen, Sie müssen sehr viel in den Projektraum hineinschauen. Und das war auch die Vorgabe von Beginn an, dass alle projektrelevanten Unterlagen in diesem elektronischen Projektraum auch zu finden sind. Das war eine Vereinbarung, die wir getroffen haben, denn wir haben von Haus aus gesagt, wir können nicht überall jedem E-Mail nachlaufen, das, was dort nicht drinnen ist, zählt für uns nicht. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das heißt, Sie haben direkt oder auch indirekt damit die örtliche Bauaufsicht mit überprüft, wenn man so möchte. Das heißt, Sie können durchaus beurteilen, ob auch die ÖBA in irgendeiner Form zur Kostensteigerung, Terminverzögerung beigetragen hat. Und wenn ja, warum gab es da nicht die Empfehlung, eventuell auch diese irgendwann einmal auszutauschen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Die örtliche Bauaufsicht ist jetzt nicht unser direkter Ansprechpartner. Unser direkter Ansprechpartner ist, wie früher bereits ausgeführt, die Generaldirektion. Natürlich heißt das nicht, dass uns das andere nicht interessiert, natürlich haben wir festgestellt, dass dort oder da Mängel sind, und haben diese Mängel an der entsprechenden Stelle - und das ist die Generaldirektion - bei der Programmleitung deponiert. Logischer Weise, da nur die dann im Wesentlichen etwas tun können, denn wir können als Kontrollorgan nur aufzeigen, Empfehlungen abgeben, aber selbst operativ können wir eigentlich nichts in Bewegung setzen. Wir können es nur in Bewegung setzen, indem wir jemandem etwas empfehlen oder darauf aufmerksam machen, dass das eine oder andere nicht funktioniert. Und die ÖBA hat durchaus auch Fehler gemacht, ich meine, in dem Projekt hat jeder Fehler gemacht, und in so einem komplexen Projekt wird man wahrscheinlich nie fehlerfrei über die Runden kommen. Das ist, glaube ich, auch verständlich. Die ÖBA hat einen riesen Auftrag, das ist vollkommen klar, aber auch wenn sie schlecht oder nicht zufriedenstellend gearbeitet hat, eine ÖBA auszuwechseln mitten in einem Projekt, das ist noch die größere Herkules- Aufgabe, als die PS auszuwechseln. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara, NEOS. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte auf ein paar Anmerkungen eingehen, die der vorherige Zeuge getroffen hat. Herr Dr. Nemeth hat gesagt, dass im November 2012 die Probleme mit der Statik begonnen haben. Zuerst, meinte er, waren die Pläne sehr gut und dann kamen andere Pläne von sehr schlechter Qualität. Er meinte auch, dass vermutlich einer der Bauteile von einem irischen Büro kam. Wie sehen Sie die Situation im November 2012, denn das war ja genau rund um das ganze Thema der Fassadenfirma? Hängen diese Ausführungen der Pläne auch mit dem Themenbereich der Fassadenfirma zusammen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Dass die Fassadenfirma natürlich eine Störung war, die, wie man es heute gesehen hat, sehr markant war, das war klar. Die Statik ebenso. Das sind eben Störungen in einem Projekt dieser Komplexität, die jetzt einmal im Grunde genommen nicht außergewöhnlich sind, denn die Störung in so einem komplexen Projekt ist der Normalfall und nicht der Ausnahmefall. Und Projektsteuerung heißt das Management von Störungen, also das heißt, wenn die Projektsteuerung nicht funktioniert und diese Störung nicht managen kann, oder nicht zufriedenstellend managen kann, dann fangt das halt an wie so eine Lawine. Zuerst rieselt es ein bisschen, dann bewegt sich mehr und mehr und mehr, und dann können Sie irgendwann einmal die Lawine nicht mehr aufhalten. Und die ersten Anzeichen hat es ja relativ frühzeitig gegeben. Wir haben bereits 2011 und 2012 den Bauherrn darauf aufmerksam gemacht oder die Bauherrenorganisation, dass Pläne massiv zu spät geliefert werden. Es ist in den Verträgen der Dienstleister drinnen, dass sie Sollplanlisten erstellen. Das muss man sich so vorstellen: Ich plane einmal alles durch und sage: Okay, das sind die Sollpläne, die ich brauche, um dieses Bauwerk abzuwickeln. Und dann muss jemand da sein, der überprüft: Gibt es diese Pläne eigentlich schon? Und das waren gravierende Mängel, auf die wir schon zu Beginn darauf hingewiesen haben und gesagt haben: Fordert bitte diese Sollplanlisten ein! Weil das ist eines der Fundamente für eine termingerechte Abwicklung. Wir haben bereits, ich schau' da nämlich nach, im ersten Quartal 2013 in unserem Prüfbericht, das war ein Zeitraum bis 31.12.2012, den ersten Hinweis auf Mängel in der Planungskoordination mit dem Planverzug klargemacht und festgestellt. Das heißt, schon damals hat man erkannt oder hätte man erkennen müssen, dass in diesem Projekt etwas nicht ganz rund läuft. Das heißt aber noch immer nicht, dass das Projekt dann schieflaufen muss. Dann muss ich eben entsprechende Steuerungsmaßnahmen setzen, die sehr massiv und sehr einschneidend sind, damit ich diese Abweichungen, und das ist einfach die Aufgabe der Projektsteuerung, wieder ins Lot bekomme. Das können Sie nachvollziehen. Wir haben also am Anfang monatliche Prüfberichte, nämlich von unserer Seite von der Kostenseite her gemacht, weil wir eben gesehen haben, dass dieser Planungsverzug, der Terminverzug schlussendlich zu höheren Kosten führen wird. Das ist logisch. Und da brauche ich jetzt auch kein großer Experte zu sein, dass ich weiß, wenn ich länger brauche, dass es dann einfach teurer wird. Sie können das ablesen, wenn Sie das durchschauen. Es ist immer eine Steigerung der Kosten von Monat zu Monat, von Quartal zu Quartal zu beobachten gewesen. Und die Ursachen sind aber von uns auch aufgezeigt worden. Wir haben auch gesagt, dass mit der Steuerung, die man vorgesehen hat, das Projekt wahrscheinlich nicht die Ziele erreichen wird, die wir uns gesetzt haben. Habe ich jetzt die Frage eigentlich richtig beantwortet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte sehr konkret auf das Thema der Fassadenfirma zurückkommen, weil da ist ja, ich habe das heute schon ausgeführt, die Frage Ursache-Wirkung. Also waren die Verzögerungen in der Planung in diesen Sollplanlisten in der statischen Ausführung die Ursache dafür, dass das letztendlich zu einer massiven Verzögerung geführt hat, die letztendlich bei einer Fassadenfirma, die das als Hauptauftrag oder dann als einzigen Auftrag hatte - kann es dadurch sehr schnell zu Liquiditätsproblemen kommen? Vor dem Hintergrund meine Frage: Wenn es diese Verzögerungen gegeben hat, ab welchem Zeitpunkt hat eigentlich die Fassadenfirma Rechnungen gelegt und wurden die dann auch entsprechend rechtzeitig bezahlt? Wie uns zuerst ausgeführt wurde, würde erst ab dem Zeitpunkt, wo quasi, sage ich, ein Fassadenteil vorliegt, eine solche Rechnung bezahlt werden. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Wenn die Leistung erbracht wurde. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wurde diese Leistung erbracht? Das heißt, hat diese Verzögerung dazu geführt, dass die Fassadenfirma Teile zumindest ihrer Leistungen nicht erbringen konnte und dadurch es zu einer Zahlungsverzögerung gekommen ist? Wissen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Im Detail kann ich das jetzt nicht beantworten. Aber im Grunde genommen ist es auf jeden Fall so, die Fassadenfirma kann monatliche Rechnungen - ich meine, die haben ja keinen Zahlungsplan, sondern sie werden nach Leistungen abgerechnet. Also das heißt, sie haben die Möglichkeit, alle Monate Rechnungen zu legen. Diese Rechnungen müssen nachvollziehbar dargestellt sein. Die werden von der örtlichen Bauaufsicht geprüft. Wenn festgestellt wird, dass die Leistungen erbracht worden sind, dann werden diese Leistungen logischerweise bezahlt. Aber man sollte sich nicht nur so auf die Fassaden - ich meine, die Fassadenfirma war sicher ein ganz wichtiger Teil in dem Projekt, aber es war nicht der einzige. Denn ich hab' früher schon gesagt, dass solche Störungen auftreten können, aber es können keine drei Jahre sein. Und das können auch nicht diese hunderten Millionen sein, wobei man zu den hunderten Millionen auch noch immer sagen muss, und das möchte ich da auch noch einmal deponieren, es sind keine 500 Millionen. Wir reden von Investitionskosten. Die Investitionskosten waren damals mit 825 Millionen im Budget festgelegt. Und zwar die Investitionskosten, also das Budget haben wir auf Basis des Vorentwurfes gemacht. Der Vorentwurf ist auf Basis des Wettbewerbes erstellt worden. Also das heißt, die Kosten...Die Kostenverfolgung schaut so aus: Sie machen einen Wettbewerb. Dann müssen Sie natürlich einmal einen Vorentwurf machen, weil Sie dann auch konkret wissen, wie das Haus überhaupt ausschaut. Dann können Sie Kosten einmal schätzen. Aufgrund dieser Kostenschätzung ist das Budget mit diesen 825 Millionen auf Preisbasis Dezember 2008 festgelegt worden. Dann ist weitergeplant worden. Im Entwurf, das war ein Jahr später, hat man diese 825 dann überschritten. Dann ist der Herr Koblmüller hergekommen und hat gesagt: Wir brauchen ein Abwurfpaket, 30 Millionen müssen wir einsparen, damit wir diese 825 erreichen. Das ist auch gemacht worden. Es ist die Planung dann korrigiert worden, damit man auf diese festgelegten 825 Millionen kommt. Und diese 825 Millionen existieren seit dem Jahr 2010. Das ist die erste Zahl, die auch wirklich nachvollziehbar ist. Alle Zahlen vorher, da weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie man zu den Zahlen kommt. Es ist auch nicht nachvollziehbar, es gibt auch keine Berechnung, es gibt gar nichts. Aber es gibt diese 825 Millionen. Ich kann deshalb relativ gut darüber reden, weil wir selbst diese 825 Millionen überprüft haben. Wir haben die 825 Millionen auch über eine unabhängige Vergleichsrechnung nach einzelnen Flächenkosten, und so weiter, im Vergleich auch mit Klagenfurt verifiziert und haben gesagt: Okay, die 825 Millionen, das ist möglich. So, die 825 Millionen waren Dezember 2008. Das müssen Sie hochvalorisieren. Dann kommen Sie, je nachdem wie Sie das valorisieren, das muss man auch dazu sagen - wir haben auf 972 valorisiert, der Rechnungshof hat auf 1017 valorisiert, weil er eine andere Berechnungsmethode hat. Sie sehen also, schon dort, je nachdem welche Berechnungsmethode Sie für die Valorisierung verwenden, kommt ein bissel was anderes raus. Ich sag' einmal, der Rechnungshof hat immer Recht. Also das heißt, wir haben eine runde Milliarde auf heutiger Preisbasis, auf Preisbasis Dezember 2012, und wir liegen jetzt mit dem Projekt in etwa bei 1,3 Milliarden. Also das heißt, wir reden de facto nicht von 500 Millionen, sondern wir reden von 300 Millionen, und das ist nachgewiesen. Ich möchte nur zu den Kosten, weil immer wieder von 500 Millionen - das stört mich persönlich und zwar deshalb, weil ich die Zahlen kenne, weil wir diese Zahlen quartalsweise an den KAV auch berichten und in diesen Berichten bis jetzt kein einziger Widerspruch entstanden ist, auch nicht von anderen Institutionen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber wenn es nicht so lange gedauert hätte, dann müsste man nicht bis jetzt valorisieren. Dann wäre es natürlich entsprechend geringer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das ist schon richtig. Aber ich nehme einmal an, dass auch die Gemeinde Wien das Geld nicht unter den Kopfpolster legt, sondern dass sie das Geld verwendet, weil dann ist es ein Null-Summen-Spiel. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Naja, das geht sich jetzt mit den Zinsen nicht aus, vom Null-Summen-Spiel. Also in dem Fall, in der Periode hätte man es nicht so veranlagen können, dass das... Also insofern würde ich schon so sagen. Aber ich halte noch einmal aus Ihren Äußerungen fest, weil das ist ja immer wieder in der Diskussion auch mit der SPÖ: Wir sprechen von 300 Millionen EUR Mehrkosten zum jetzigen Zeitpunkt. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Zirka. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Nicht eingerechnet ist natürlich aufgrund der Zeitverzögerung und der damit verbundenen Valorisierung respektive - wer hat das gesagt, ich glaube Koblmüller - was natürlich an Kosten, die woanders entstehen, weil andere Spitäler in der Zwischenzeit zum Beispiel Ambulanzen renovieren müssen. Also wenn, müssen wir von den Gesamt- und Nebenkosten sprechen. Daher ist diese Summe der 500 Millionen als Systemkosten gemeint und nicht nur quasi rein pur das.... Aber noch einmal: Ja, die Fassadenfirma ist sozusagen die eine Thematik. Wenn, und an dem möchte ich noch einmal hängenbleiben, es zu dieser Verzögerung aufgrund der Pläne kommt und die Fassadenfirma dadurch ihre Leistungen nicht erbringen kann, aber gleichzeitig ja komplett blockiert ist, weil sie quasi nur für den KAV diese Leistungen erbringt, dann kann sie ja keine Leistungen abrechnen. Und das kann dazu führen, dass eine solche Firma in finanzielle Turbulenzen gerät. Ist das richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Grundsätzlich kann ich Ihrer Logik folgen. Nur bei der Fassadenfirma ist der Verursacher dieser ganzen Planungsmisere, ich bezeichne das einmal so, noch nicht geklärt. Denn auf der einen Seite sagt die Fassadenfirma: Das war der Architekt. Und der Architekt sagt: Nein, das war die Fassadenfirma, weil sie die Werks- und Montagepläne nicht zusammengebracht hat. Diese Frage ist bis heute nicht geklärt. Da beschäftigen sich noch immer die Gutachter, weil auch kostenmäßig noch keine Zahl da ist, die jetzt wirklich richtig ist oder fest ist. Also das heißt, da ist noch ein Diskussionsprozess, der wahrscheinlich auch noch länger andauern wird, vermute ich. Aber grundsätzlich haben Sie Recht, das ist klar. Wenn die Fassadenfirma nichts tun kann und Stehkosten hat, die sie in ihrem eigenen Bereich finanzieren muss, dass sie dann in Schwierigkeiten kommt, wenn sie eh vielleicht schon ein bissel wackelig ist, dann ist das schon klar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Bezüglich dieser Frage, wer bei den Planungen Schuld hat. das ist richtig, da sind etliche Gutachten derzeit noch in Ausarbeitung. Der Dr. Janßen hat bei seiner Zeugenaussage berichtet, ich zitiere hier wörtlich: "Wenn Sie sich den Bericht der Begleitenden Kontrolle 1118 vom 30.4.2014 anschauen, dann weist die Begleitende Kontrolle bereits darauf hin, dass es schwerwiegende Verwerfungen zwischen dem Architektenbüro Wimmer, anderen Architekten und den ausführenden Firmen im Hinblick auf die Qualität der vorgelegten Planungen gibt. Ich bin ja selber nicht der operative Bauherr gewesen, sodass ich das hier sicherlich nicht nur aus der Distanz bewerten kann." Er verweist hier auf eine Begleitende Kontrolle, wo das steht. Was sagen Sie dazu? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Da müsste ich jetzt wissen, wo das steht, in welchem Bericht das steht, denn so kann ich...Bei 2 000 Schriftstücken kann ich mich jetzt auch wirklich nicht an jedes Schriftstück erinnern. Grundsätzlich hat es Verwerfungen gegeben, selbstverständlich. Die Verwerfungen waren in einer ganz schwierigen Phase im Jahr 2015, 2014. Das war diese Schnittstelle zwischen TGA-Planung, Architekturplanung, selbstorganisierende Koordination der TGA-Gewerke, weil Sie müssen sich das ja vorstellen: Der Architekt plant beziehungsweise auch der Haustechnik- Planer plant bis zu einem gewissen Punkt. Das ist in Normen in etwa festgelegt. Nur, eine Norm bildet so ein hochkomplexes Bauwerk leider nicht ab, weil eine Norm eigentlich immer ein Durchschnittsbauwerk als Referenz hernimmt. Und dann bekommt die ausführende TGA-Firma diese Planung und muss diese Planung dann fertigstellen. Sie muss also die Werk- und Montageplanung machen, damit sie jede Schraube am richtigen Ort hat, jedes Rohr am richtigen Ort. Das macht natürlich der Haustechnikplaner nicht. Das ist aber durchaus üblich. Ich möchte da jetzt auch nicht die Firmen in Verantwortung nehmen, aber diese Schnittstelle wird auch oft benutzt, um besser abrechnen zu können am Ende des Tages, und auch... Das ist jetzt nicht ein spezifisches Problem für Wien, sondern da gibt's Berichte über ganz Europa. Derzeit läuft fast jedes Projekt in Europa aus dem Ruder. Ich meine, ich brauche jetzt nicht Berlin erwähnen, ich brauche nicht die Philharmonie erwähnen, das sind jetzt auch Extreme. Aber im Wesentlichen ist es dort immer diese Schnittstelle, die Probleme macht. Das würde aus der Sicht zumindest jetzt wahrscheinlich für einen Totalunternehmer oder für einen Generalunternehmer sprechen. Also das ist jetzt ein Phänomen, das nicht Krankenhaus Nord-spezifisch ist, sage ich jetzt einmal dazu. Aber diese Verwerfungen, um auf Ihre Frage zurückzukommen, die hat es gegeben, selbstverständlich, und hat auch dazu geführt, dass es zu Mehrkosten gekommen ist. Weil wenn irgendeine Planung, irgendein Plan zu spät auf die Baustelle kommt, naja, dann kann ich die Leistung später erbringen. Ich habe die volle Mannschaft dort auf der Baustelle, ich hab' Behinderung. Naja und nach der Behinderung kommt die Forcierung. Also das heißt, Sie haben als Bauherr ständig Mehrkosten zu tragen, das ist klar. Wenn die Planung nicht funktioniert, produziert das laufend Kosten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Olischar! GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Vielen Dank! Das liefert mir schon ein bisschen das Stichwort zu meiner Frage, und zwar: Sie haben ja auch vorher schon kurz die einzelnen Phasen innerhalb des Projekts angesprochen. Aus Ihrer Sicht: Können Sie sagen, in welcher Phase die gröbsten Fehler passiert sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das kann man jetzt schwer so zuordnen. Selbstverständlich sind wahrscheinlich die kostenintensivsten Fehler in der Phase so am Anfang der Bauausführung entstanden. Dort, wo die Pläne auf der Baustelle gebraucht wurden, sie Verspätung gehabt haben. Also dort war eigentlich auch der höchste Steuerungsbedarf. Gescheiter wäre es natürlich gewesen, wenn das noch ein bissel früher gewesen wäre. Wir haben relativ frühzeitig darauf hingewiesen, dass dieser Planungslauf nicht stimmig ist und eigentlich nicht funktioniert. Also das heißt, das direkt abzugrenzen, fällt mir jetzt schwer und es gibt da wahrscheinlich keine ganz klare Grenze. Das war sicher ein fließender Prozess von Beginn der Ausführungsplanung bis zum Beginn der Bauausführung. Also da kann man jetzt auch nicht sagen, das war genau an dem Zeitpunkt. Aber der Schwerpunkt hat natürlich dort begonnen, wo sich die Statikprobleme gezeigt haben, wo plötzlich falsche Pläne auf der Baustelle waren. Und wenn Sie einmal in dem ganzen Getriebe drinnen sind, wo sie dann auch schon die anderen Gewerke ausgeschrieben haben, da können Sie fast nimmer zurück. Dann müssen Sie irgendeinen Weg finden, dass Sie weitertun können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Olischar! GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Bezüglich der Pläne, die Sie jetzt und auch schon in Ihrer vorigen Wortmeldung erwähnt haben, eine Rückfrage diesbezüglich: Sie haben gesagt, Sie haben mehrfach darauf hingewiesen, dass die Pläne, so wie sie sein sollten, nicht vorhanden waren. Wem haben Sie das gemeldet und wie war die Reaktion auf Ihre Warnungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Die Berichte sind an die Generaldirektion gegangen. Also dort, wo das drinnen steht über das Erfordernis von Steuerungsmaßnahmen, über massive Planverzögerungen, das waren alles Berichte, die an die Generaldirektion gegangen sind. Die sind natürlich in CC auch an die Programmleitung und an die Projektleitung gegangen, logischerweise, weil die mussten das ja wissen, damit sie wussten, was sie zu tun hätten. Naja, die Reaktion war schon da, aber für unsere Begriffe viel zu wenig, denn sonst hätten sich diese Hinweise ja nicht ständig wiederholt. Weil lesen Sie unsere Quartalsberichte, dann werden Sie draufkommen, dass immer, also das war fast zum Kopieren, muss ich Ihnen ehrlich sagen, leider - es hat sich hier nichts geändert, es hat sich nichts geändert. Ich muss Ihnen sagen, was mich gewundert hat, und darauf haben wir rechtzeitig hingewiesen, ist, dass dieses Projekt nie eine professionelle durchgängige Projektsteuerung hatte, und da darf man sich dann am Ende des Tages nicht wundern, dass man drei Jahre länger baut. Und das ist nicht nur die Fassade, und das ist nicht nur der Statiker, sondern das sind an und für sich Dinge, die man zu machen hat, weil wenn ich heute ... Jeder hat sich immer darauf berufen: Naja, die Bauterminplanung macht die ÖBA. Richtig. Die Planungsterminplanung macht der Planer. Auch richtig. Aber die Klammer darüber, dass die Planung mit der Bauausführung, mit der Inbetriebnahme, und so weiter, zusammenpasst, das ist Steuerungstätigkeit und das macht Ihnen keine ÖBA. Das macht Ihnen auch kein Generaldirektor, logischerweise, weil er im Regelfall nichts davon versteht, auch nichts zu verstehen braucht. Sondern das ist das Kerngebiet einer Projektsteuerung. Und wenn das nicht funktioniert, ja dann fährt der Dampfer leider in eine andere Richtung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Olischar! GRin Dipl.-Ing. Elisabeth Olischar, BSc (ÖVP): Sie haben gesagt, die Reaktion, die Sie erwartet hätten, war zu wenig. Was hätten Sie sich erwartet oder was wäre aus Ihrer Sicht eine entsprechende Reaktion auf Ihre Warnungen gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ja zumindest, dass man ... Schauen Sie, die Projektsteuerung, die muss man auch führen. Also die Führung in diesem Projekt hat die Programmleitung. Und sie hat schlussendlich auch die Verantwortung, dass das Projekt funktioniert. Die Projektsteuerung ist eine operative Stelle, die das ausführt, was ihr die Programmleitung im Wesentlichen sagt. Das ist so wie der Steuermann auf einem Schiff und der Kapitän auf einem Schiff. Der Steuermann kriegt vom Kapitän die Anweisung, wohin er will, und er hat im Prinzip die Aufgabe, den Kurs zu steuern, damit er das Ziel erreicht. Wenn sich aber das Ziel ändert, dann wird der Kapitän der Projektsteuerung sagen: Pass auf, wir müssen etwas anderes tun. Also das heißt, die Verantwortung aus meiner Sicht trägt für das einmal die Programmleitung. Die Programmleitung hat da auch viel zu lange gebraucht. Das ist ja schon öfters in diesen Befragungen auch zutage gekommen. Ich kann Ihnen nur sagen, wir haben fast über zwei Jahre lang eine Diskussion geführt, welche Rolle die Projektsteuerung hat. Das hat dazu geführt, dass ich einmal von meiner Seite her gesagt habe: Wenn die Programmleitung oder die Projektsteuerung ihre Rolle so sieht wie es da ist, dann müssen wir eine Projektsteuerung ausschreiben, weil da haben wir keine. Die Projektsteuerung hat sich teilweise als strategische Organisation gesehen. Das war sie aber überhaupt nicht, weil eine Projektsteuerung ist eine echt operative. Und ich sag' das auch in diesem Kreis ganz offen, weil es mich auch gestört hat: Da haben wir von der Programmleitung die Antwort bekommen, dass sie nur eine vage Vorstellung von operativ und strategisch hätte und wir sollen uns nicht mit hoch theoretischen Dingen auseinandersetzen, sondern dem Projekt dienen. Das ist schriftlich festgehalten. Ich sage jetzt auch nichts, was ich nur gehört habe, sondern da kann ich Ihnen auch das Dokument geben. Es gibt dieses Schriftstück, das mich persönlich gestört hat, weil das ist schon ernsthaft: Wenn jemand seine Rolle nicht versteht, dann kann er im Projekt das nicht machen, was er zu tun hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben Sie das Dokument mit? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das habe ich mit. Das kann ich Ihnen geben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dann können Sie es uns gleich zur Verfügung stellen. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das kann ich Ihnen geben. Warten Sie, ich muss nur schauen, dass ich es finde. Jetzt muss ich Sie enttäuschen, ich hab' es nicht da. Aber ich kann Ihnen das zur Verfügung stellen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Machen wir dann... Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ah wohl, da ist es. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Das wir können kopieren. Wir werden das kopieren, ja? Sie kriegen es dann wieder zurück. Wer schreibt denn das überhaupt? Unterschrieben ist das Schreiben von der Direktorin Susanne Lettner. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: War Programmleiterin, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hm? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Programmleiterin. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Programmleiterin, ja genau. Das Ganze ist vom 13.8.2015 und die Passage heißt: "Aus den Wörtern "strategisch" und "operativ" haben wir zwar eine vage Vorstellung, worum es in diesem Streit geht. Für das Projekt ist aber diese theoretische akademische Diskussion nicht zielführend." Okay, wir kopieren, danke schön. Wer ist am Fragen? Die ÖVP nach wie vor, oder? Es waren schon drei Fragen, danke schön. Die GRÜNEN, die Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Herr Ingenieur, ich darf jetzt einen Schritt zurückgehen zu ganz grundlegenden Fragen. Der Prof. Kropik gab ja an, dass bereits zwei Vergabestrategievarianten vorgelegen sind und er nur eine Einschätzung abgegeben hat, ob die vorliegenden Modelle projektabwicklungstechnisch zulässig und möglich seien. Die Risiken wurden in dieser Einschätzung aufgezählt. Aber eine Bewertung der Risiken und vor allem die Frage, wie hat sich der Auftraggeber jetzt aufzustellen, war hier nicht Gegenstand des Auftrages an Prof. Kropik. Aber hat er dazu gemeint, der Krankenanstaltenverbund hätte sehr gute Leute und Sie wurden auch namentlich erwähnt. Wurden von der Begleitenden Kontrolle entsprechende Umsetzungsmaßnahmen, vor allem zur Bewältigung des Schnittstellenrisikos, entwickelt und veranlasst? Und wenn ja, welche? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Diese Vergabestrategie, das war ja natürlich ein langer Diskussionsprozess, nachdem die Abwicklung als Totalunternehmermodell nicht mehr am Tisch war. Wir haben dem relativ, sag' ich jetzt einmal aus der damaligen Sicht, entspannt entgegen gesehen, weil wir von einem Projekt gekommen sind, wo das 1 zu 1 so abgewickelt wurde. Also für uns war es jetzt keine Überraschung, 260 Einzelvergaben durchzuführen und auch die Schnittstellen zwischen diesen Gewerken zu managen, weil wir das ja über zehn Jahre gemacht haben. Also das heißt, für uns war das nichts Neues. Das, was wir unterschätzt haben, das war auch klar, das war die Kompetenz derer, die das zu managen gehabt hätten, nämlich die Schnittstellen. Das war das, was wir aus unserer Sicht zum damaligen Zeitpunkt falsch eingeschätzt haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Wann wussten Sie, dass der bisherige Architekt Wimmer jetzt im Zuge der neuen Vergabestrategie nicht zu einem echten Generalplaner gemacht werden kann? Und waren diese vergaberechtlichen Schranken schon vor diesem endgültigen Beschluss Mischvariante bekannt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das, glaube ich, war vorher, ja. Ich glaube, das hat schon der Herr Nemeth irgendwo recherchiert. Ganz genau kann ich es auch nicht sagen. Aber sicherlich war es so, weil ja die Planung weitergegangen ist vom Bruch PSV zu einer alternativen Abwicklung oder eigentlich zu einer herkömmlichen, wenn man es genau nimmt, zu einer konservativen Abwicklung eines Bauprojektes. Das war sicherlich der Fall. Aber jetzt weiß ich nicht, Frage? Da war eine zweite Frage. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja, es war wichtig, diese vergaberechtlichen Schranken waren die schon vor dem endgültigen Beschluss der Mischvariante? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ich meine, man hat ja, ich glaube, drei oder vier Gutachten eingeholt, was man da tun kann. Ich sag' jetzt auch wieder, jeder Private, der das gebaut hätte, hätte aus dem Architekten einen Generalplaner gemacht. Das hätte jeder vernünftige Mensch, der Projekte abwickelt, gemacht. Das können Sie aber nicht machen, weil Sie sich in den Klammern und in den Fesseln des Bundesvergabegesetzes bewegen. Entweder Sie haben den Mut zu sagen, dass mache ich trotzdem. Das können Sie auch machen, wird auch gemacht. Aber dann müssen Sie halt damit rechnen, dass das wahrscheinlich der Rechnungshof kritisiert, dass dann vielleicht Einsprüche vom Markt kommen, et cetera. Aber das ist jetzt dann die Frage. wie man es macht. Dass es ein Nachteil war, weil man hat ja nur Teile an den Herrn Wimmer anhängen können - es gibt im Bundesvorgabegesetz die 50-Prozent-Regelung, dass Sie 50 Prozent vom Urauftrag durch Zusatzaufträge im Prinzip erweitern können. Das hat man ganz genau durchgerechnet. Dass das sich dann mit der Statik nicht mehr ausgegangen ist und dann mit der Haustechnik natürlich auch nicht ausgegangen ist und dann war eigentlich die Idee vom Generalplaner vom Tisch und man hat dann geschaut, dass er noch möglichst viele andere Dinge, die sich machen haben lassen, in seinen Vertrag hineinpackt, war auch aus heutiger Sicht sehr vernünftig. Schade war es natürlich, dass es kein Generalplaner war. Das ist klar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Also für den Bauherrn bietet ein Generalunternehmereinsatz den Vorteil, das haben Sie schon beschrieben, dass er beziehungsweise der von ihm eingesetzte Planer sich nicht um die Koordination der Gewerke kümmern muss. Hätte nicht spätestens ab der Kenntnis über die rechtliche Unmöglichkeit, einen echten Generalplaner einsetzen zu können, diese gewählte Vergabevariante ohne Einsatz eines Generalunternehmers einer neuerlichen Prüfung unterzogen werden müssen? Also zum Beispiel wäre es nicht sinnvoll gewesen, da noch eine neue Strategie dazu zu entwickeln? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Viele Möglichkeiten haben Sie nicht. Entweder Sie hören auf, machen einen Stopp, setzen das Projekt neu auf, schreiben die Leistungen neu aus - der Herr Nemeth hat es, glaube ich, früher eh erwähnt, was das möglicherweise für Folgewirkungen hat. Wir haben es zum damaligen Zeitpunkt so gesehen, dass es organisierbar sein sollte. Aber, wie gesagt, wir haben die Kompetenz der Dienstleister und auch der Bauherrenorganisation eigentlich überschätzt, muss ich aus heutiger Sicht dazu sagen. Aus heutiger Sicht würde man sich vielleicht wahrscheinlich überlegen: Was passiert, wenn man es wirklich gestoppt hätte? Man wird gescheiter am Ende des Tages. Natürlich sind da jetzt drei Jahre vergangen, die wir länger gebaut haben. Es sind zusätzliche Kosten entstanden. Aber die Problematik ist immer in so einem komplexen Projekt, wo ein irrsinniger Druck und der Zeitdruck da ist, auch vom Bauherrn logischerweise, weil der hat damals sein Spitalskonzept 2030 entwickelt und hat gesagt: Das KH Nord ist das Flaggschiff, das ist ein wesentlicher Baustein dieses Spitalskonzeptes. Also der wollte von einer Verschiebung relativ wenig wissen. Und Sie müssen dann in dieser Situation aufgrund des Wissens, das Sie haben, aufgrund der Erkenntnisse dann eine Entscheidung treffen. Möglicherweise schaut heute die Entscheidung anders aus, ja. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Darf ich noch die Frage weiterführen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Es geht wirklich darum: Haben Sie irgendwann dann einen Vorschlag gemacht, dass man doch eine neue Strategie umsetzen muss? Oder haben Sie darauf hingewiesen, dass das wichtig wäre? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Nein. Wir haben uns mit der Einzelvergabe der Gewerke, wo man ja versucht hat, auch noch sinnvolle Gewerke zusammen zu tun, das war schon auch für uns zum damaligen Zeitpunkt die vernünftigste Lösung. Also wir haben dagegen jetzt auch nicht gesagt, nein, das ist jetzt auch nicht der richtige Weg, sondern wir haben schon gesagt, wir haben auch darauf hingewiesen, dass es nachteilig ist, dass es kein Vollgeneralplaner ist, nur ein Teilgeneralplaner, und dass da erhöhte Steuerungsmaßnahmen notwendig sind, um das auch über die Bühne zu bringen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ja vielen Dank. Auf der Seite 119 des Rechnungshofberichtes steht: "Durch die terminlichen Verzögerungen entging dem KAV jährlich ein Potenzial von rund 30,96 Millionen EUR an Kosteneinsparungen/Mehreinnahmen, weil sich die Zusammenlegung der KAV-Krankenanstalten und die vereinfachte wirtschaftliche Betriebsführung verzögerten." Sie haben zunächst angeführt, dass sich die Mehrkosten auf 300 Millionen belaufen. Ich nehme an, dass hier die Kosten durch die Verzögerung des Gesamt... nicht dabei sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Nein, die sind nicht dabei. Das sind eigentlich Systemkosten, wenn Sie das betrachten. Es war uns gar nicht möglich, diese Kosten überhaupt zu verifizieren oder zu hinterfragen oder zu prüfen, weil wir müssten uns jetzt mit allen Häusern des KAV beschäftigen, damit wir zu einer Kostenstruktur kommen. Ich kann Ihnen heute sagen, zum jetzigen Zeitpunkt weiß das niemand im KAV, was das wirklich exakt kostet. Es wird zwar immer von 40, 50 Millionen, dann wird wieder einmal von 10 Millionen, dann wird wieder einmal von 30 Millionen geredet. Ich schließe daraus, dass man derzeit diese Modellrechnungen, und es sind momentan natürlich nur Modellrechnungen, weil das Krankenhaus Nord ja noch nicht in Betrieb ist, und man wird diese Kosten wahrscheinlich erst im Laufe der Zeit verifizieren können. Also ich persönlich kann zu den Kosten gar nichts sagen, weil ich das einfach nicht nachvollziehen kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold? Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich möchte noch einmal zu Ihrem Schreiben zurückkommen, also nicht Ihrem Schreiben, sondern dem Schreiben, das Sie uns da vorgelegt haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Moment, Moment, Moment, das müssen wir vorher zum Akt nehmen. GR Georg Fürnkranz (FPÖ, fortsetzend): Ich weiß ja nicht, was drinnen steht... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das Schreiben des Magistrates der Stadt Wien (Zwischenruf: Da geht's um mehrere Themen, aber das ist...) vom 13.8.2015 wird kopiert. Das Original wird dem Zeugen zurückgegeben, die Kopie wird zum Akt genommen. Die wesentliche Passage habe ich zuerst vorgelesen und da gibt es noch einen Vorsatz. Da heißt es: "In einer unserer letzten Besprechungen mit der BK hat Herr Kermer etwas pointiert gemeint, dass dann, wenn sich die PS bloß als strategische PS versteht, wir das Problem haben, dass es eine richtige Projektsteuerung nicht gebe und eine solche daher zu beauftragen sei." Und das, was ich zuerst vorgelesen habe, war dann die Antwort darauf, dass das eine theoretische akademische Diskussion ist und daher nicht zielführend. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. Wenn ich jetzt Ihre Aussage so richtig in Erinnerung habe, dann haben Sie auch gemeint, das wäre quasi das I-Tüpfelchen und der Abschluss einer längeren Diskussion, die Sie mit der Projektleitung, also sprich wahrscheinlich der Frau Lettner, die das geschrieben hat, geführt haben. Okay. Sie haben ja festgehalten, dass da ein echtes Manko ist. Man hat gesagt: Wir werden das nicht ändern. Was ist dann weiter passiert und wie lange hat das dann gedauert, bis sozusagen in irgendeiner Weise die Probleme in den Griff gebracht wurden? Oder bestehen sie bis heute? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Die Probleme haben uns über Jahre verfolgt, das ist richtig. Denn über eine mangelnde Terminsteuerung haben wir, glaube ich, geschlagene fünf Jahre berichtet und das zumindest quartalsweise wenn nicht monatlich. Verbesserung in dem Sinn ist teilweise eingetreten, indem man damals die Projektleitung verstärkt hat. Das hat dann dazu geführt, dass die Projektsteuerung... Das haben wir das erste Mal im Dezember 2012 vorgeschlagen oder haben dem KAV eine Empfehlung abgegeben, dass man die Projektsteuerung auswechseln soll, weil einfach die Leistungen nicht erbracht werden, die vertragsgemäßen Leistungen. Darauf haben wir auch fast monatlich hingewiesen. Das hat dann ein gutes Jahr gedauert, bis das dann vollzogen war. Das ist natürlich in so einem Projekt - gut, das Jahr ist sehr lange und wir haben damals schon geschrieben, dass eine zeitnahe Lösung erforderlich ist. Also das heißt verbessert - das war nicht der Schluss, weil Sie gesagt haben, das war der Schluss einer Diskussion. Nein, das war ein Prozess und der Prozess ist dann weitergegangen. Ich hab' ja früher gesagt, das hat einfach einen Steuerungsterminplan, der...Ein Steuerungsterminplan ist ein Instrument, wo Sie hergehen und sagen, welche Risiken liegen in dem Projekt drinnen, welche Zeitrisiken sind drinnen, wo liegt der kritische Weg so eines Projektes, und nicht nur das Aufzeigen, sondern: Was ist, wenn ein Risiko schlagend wird? Welche Maßnahmen muss ich setzen? Habe ich einen Plan B? Da geht's ja um sehr viel Geld. Es ist ja nicht so, dass ich ein Einfamilienhäusel baue, das ich jederzeit überschauen kann. Aber da kann man es nicht mehr überschauen. Und vor allem das, was Sie hier in diesem Projekt haben, ist natürlich, dass Reaktionszeiten dann nicht Wochen sind und Monate, sondern dass Reaktionszeiten dann oft Jahre oder Halbjahre sind. Das hat man auch gesehen, dass das ein fatales Ergebnis gebracht hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das heißt, wenn ich es richtig verstanden habe, dieses 2015, 2015 ist für uns natürlich immer ein interessantes Datum, denn eine wirklich korrekte Terminplanung hätte ja auch für jeden erkennen lassen können, dass die geplanten Fertigstellungstermine nicht zu halten sind. Das hat natürlich eine gewisse politische Implikation wegen der Wahlen, über die wir ja schon ein paar Mal diskutiert haben. Weil wenn ich es recht verstehe, hat man da tatsächlich, obwohl da inzwischen die Probleme ja mehr als sichtbar waren, eigentlich nicht eingegriffen und im Sinne dessen, was Sie aufgrund Ihrer Erfahrung als Begleitende Kontrolle und ja auch von anderen Projekten für notwendig erachtet haben, da entsprechende Reformen in der Struktur gemacht. Also habe ich das richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ja, ist richtig, denn wenn Sie die Prüfvermerke durchschauen, da haben wir, ich hab's da, im 1. Quartal...Wir haben im 1. Quartal 2014 festgestellt, dass die Bauzeit um neun Monate verlängert wird. Wir haben dann im 1. Quartal 2015 festgestellt, dass der Terminverzug 16 bis 18 Monate beträgt. Wir haben dann ein Quartal später festgestellt, dass der Terminverzug bereits 18 bis 24 Monate ist. Sie sehen, da hat sich die Lawine schon bewegt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Entschuldigung, wann war das erste Datum? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das erste Datum war das 1. Quartal 2014. Das war dieser Prüfvermerk von uns, wo wir geschrieben haben, dass ist neun Monate verlängert. Ich glaube, das ist auch bei Ihren Akten. Das habe ich schon ein paar Mal gelesen in Ihren Aussagen. Die Prüfvermerksnummer kann ich Ihnen raussuchen. Aber das war dieser Zeitpunkt. Das war, glaube ich, der Bericht vom Stand Ende April 2014, wenn ich mich richtig erinnere (Zwischenruf: Bemerkenswert!). Das war der Prüfvermerk 1118 vom 30.4.2014. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Haben Sie noch Fragen oder haben wir schon drei? Sie haben noch eine Frage, ja. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich habe noch eine ganz andere Frage, weil immer wieder von der Problematik der Verzögerung durch die Fassadenfirmen die Rede war. Jetzt war das ja nicht nur eine Firma, sondern es waren ja zwei, die diesen Auftrag ausführen sollten, und die zweite hat ja dann auch weitergemacht. Jetzt haben wir hier schon einmal vernommen, dass unter anderem der Herr Dullinger mit dieser zweiten Firma eine Vereinbarung über die weitere Vorgangsweise getroffen hat. Und jetzt würde mich interessieren, wie Ihre Wahrnehmung zu dieser Angelegenheit ist und ob und in welcher Form sich das bewährt hat, um weitere Verzögerungen auszuschließen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das war eine Vereinbarung, die der Dr. Dullinger als Jurist begleitet hat, weil das war eine Vereinbarung des KAV beziehungsweise des KAV mit dieser Fassadenfirma Dobler. Ich finde, dass das damals eine sehr gute Vereinbarung war, weil man die Firma Dobler zu einer Leistungserbringung motiviert hat und wo die Firma Dobler dann auch sichergestellt bekommen hat, dass sie das Geld auch bekommt. Da hat man so einen Zahlungsplan und einen Leistungsplan gemacht, der dann auch gehalten hat. Und das hat sicherlich auch Zeit gespart. Also ich finde, das war eine sehr gute Maßnahme, um das ein bissel zu dämpfen, diesen Zeitverzug, und um da wieder in die Gänge zu kommen. Also ich finde, das war eine sehr gute Vereinbarung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, der Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Sie haben uns ja bei Ihrer Tätigkeitsbeschreibung gesagt, Sie haben Anbote, Rechnungen stichprobenartig, nicht alle, aber zumindest stichprobenartig überprüft. In jedem Fall ist Ihnen ja die Eventualposition "Bauzaun" aufgefallen, muss aufgefallen sein, weil auch der Herr Gen.Dir. Marhold hier ja gesagt hat, dass die Begleitende Kontrolle ihn informiert hat, dass die Position nicht abzurufen wäre, weil sie deutlich zu hoch greift. Wie und wann haben Sie mitbekommen, dass die Position dann doch abgerufen wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das kann ich Ihnen jetzt gar nicht sagen, wann der Zeitpunkt war. Wir haben ja danach dann noch eine vertiefte Prüfung der PORR vorgenommen. Ich glaube, der Herr Nemeth hat Ihnen das eh schon gesagt. Ich kenne jetzt das Datum nicht. Ich meine dazu ist eines, dass die ÖBA das zwar in der nächsten Teil... abgerufen hat und wir haben dann aber vorgeschlagen, dass dieser Betrag in der nächsten Teilrechnung wieder heruntergestrichen wird, weil wir der Meinung waren, dass man das so nicht verrechnen kann. Der Stand derzeit ist, dass das Geld jetzt natürlich nicht geflossen ist, also diese 800 000 oder was für den Bauzaun, sondern nur ein kleiner Betrag, der von anderen Positionen abgeleitet worden ist. Also das heißt, möglicherweise ist es noch ein Streitthema mit der Firma PORR. Aber das Geld, das ursprünglich freigegeben worden ist, ist de facto nicht geflossen. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Womit sich jetzt eigentlich fast meine zweite Frage ergibt, nämlich: Wie viel ist letztlich wirklich bezahlt worden? ...nicht. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß aus meiner Erfahrung, wissen Sie... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer, ich muss immer den Namen sagen. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Okay, ich verstehe. Aus meiner Erfahrung will ich nur Zahlen nennen, die ich kenne und wo ich weiß, dass sie stimmen, weil ich weiß, es brennt sich nichts so sehr im Hirn ein als irgendeine Zahl, und das auch, wenn es eine falsche ist. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Dann abschließend meine 3. Frage: Ist Ihnen irgendwie bekannt, dass andere Leistungen abgerufen wurden, von wem auch immer, entgegen Ihren Empfehlungen in Berichten? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das wüsste ich jetzt nicht, ehrlich gesagt. Das war aus meinem Wissen oder aus meiner Wahrnehmung eigentlich die einzige Eventualposition, die so eklatant auffällig war. Wir haben sie ja bereits bei der Angebotsprüfung damals beschrieben und haben die Warnung an den Bauherrn gerichtet, diese Position im Ernstfall bitte nicht abzurufen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer, keine Frage mehr? Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich beziehe mich noch einmal auf Ihre Aussage über die mangelnde Terminsteuerung, die ich als sehr wesentlich erachte. Aus Ihrer Sicht: Bei wem liegt da die Endverantwortung? Also konkret eine Person zu benennen, wer hat da die Letztverantwortung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Die Letztverantwortung hat schlussendlich das bauherrenseitige Projektmanagement, weil wenn ich Projektleiter bin und Programmleiter, dann muss ich mich um das Thema kümmern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber wenn Ihre Anmerkungen mehrmals nicht gehört werden, gibt es dann ja noch immer eine Weiterverantwortung. Wer wäre das dann? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Weiterverantwortung. In der nächsten Ebene ist es logischerweise die Generaldirektion, weil das der Auftraggeber ist. Und der Auftraggeber ist ja schlussendlich letztverantwortlich für das Projekt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sehen Sie da auch ein gewisses Versagen auch auf der politischen Seite? Also auch eine politische Verantwortung? Ich denke mir, wenn so etwas über einen so langen Zeitraum, über mehrere Jahre berichtet wird und die Programmleitung nicht reagiert, der Generaldirektor nicht reagiert, dann muss letztendlich der komplette Auftraggeber - seitens der Stadt ist es ja dann der entsprechende Stadtrat oder die Stadträtin. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Also wir haben uns da jetzt von der politischen Verantwortlichkeit her keine Gedanken gemacht, denn ich weiß nicht, welche Informationen von der Generaldirektion dann zur Stadträtin wandern. Das war uns unbekannt. Also das heißt, was dort bei der Politik angekommen ist, das entzieht sich unserer Kenntnis. Also bei uns haben die Berichte bei den Empfehlungen an die Generaldirektion geendet. Wir haben das auch nicht mehr verfolgt, weil wir das auch nicht verfolgen haben können. Das war auch nicht unsere Tätigkeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wo würde das auffallen, dass solche Anmerkungen, die ja wirklich sehr kritisch sind, nicht umgesetzt werden? Also wie würde das laufen, weil Projektleitung sagt nichts, Generaldirektor sagt auch nichts? Wo poppt es dann letztendlich auf? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ich kann Ihnen aus unserer Sicht sagen, es ist frustrierend, weil wir sind nicht da angetreten, damit wir monatlich und quartalsweise immer das Gleiche schreiben. Uns hätte es natürlich schon gefreut, wenn eine gewisse Reaktion von der Bauherrenseite gekommen wäre. Die haben wir, ehrlich gesagt das kann ich da ruhig sagen, vermisst. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich habe in der Früh bei meiner ersten Frage oder bei meiner ersten Feststellung vom Leidensdruck gesprochen, den Sie verspürt haben müssen, weil ich habe ihn dann noch beim Lesen verspürt. Bestätigt sich jetzt, nicht? Ich kann mir vorstellen, dass es furchtbar sein muss, wenn man an sich aktiv sein will und das gut gestalten will und ständig nur behindert wird, weil andere das nicht tun was sie eigentlich tun sollten. Ich möchte aber jetzt noch zu den Regieleistungen kommen, weil da geht im Bericht vom 4. Quartal vom Forderungsmanagement heraus, dass beim Gewerk Rohbau nur 1,7 Prozent der Regieleistungen gerechtfertigt sind. Demgegenüber stehen rund 83 Prozent, die aus der Sicht des Forderungsmanagements nicht gerechtfertigt sind. Jetzt meine Frage: Können Sie das beurteilen? Wie konnte so etwas überhaupt passieren, dass erst durchs Forderungsmanagement, also Gott sei Dank hat es das dann gegeben, bekannt wurde, dass der Großteil der Regieleistungen nicht gerechtfertigt ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Da muss man den Begriff "gerechtfertigt" differenzieren. In dem Bericht vom Forderungsmanagement steht natürlich sehr vieles, dass das formal nicht richtig ist, da hat irgendwo eine Unterschrift gefehlt. Das ist übrigens noch "im Prozess", dass das geklärt wird, weil nur deshalb, weil irgendwo eine Unterschrift fehlt, heißt das noch lange nicht, dass die Leistung nicht erbracht worden ist. Also derzeit ist man dabei, das aufzuklären, weil das sicher mehr als zwei Prozent sind, die wahrscheinlich am Ende des Tages gerechtfertigt sein werden. Ob das alles ist, das weiß ich noch nicht. Da bin ich jetzt zu wenig im Detail drinnen, muss ich ehrlich sagen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber wenn man sowas liest, ist es einfach unglaublich. Ich meine. .. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Naja das klingt nicht... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und in wessen Verantwortungsbereich gehen jetzt da diese Versäumnisse, sagen wir nicht 2 Prozent, vielleicht sind es 20 Prozent? Aber grundsätzlich: Wer ist dafür direkt verantwortlich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Die Verantwortung liegt da eindeutig bei der örtlichen Bauaufsicht. Das ist das Tagesgeschäft der örtlichen Bauaufsicht, die Regieanträge und die Regieberichte und die Regien abzurechnen. Vielleicht noch von der Organisation her: Die PS beaufsichtigt die ÖBA. Die PS hätte vielleicht auch einmal darauf hinschauen und prüfen können, ob da die Regieberichte... Ich muss ehrlich sagen, von der BK haben wir bei den Regieberichten, weil es schlussendlich in Summe doch ein kleinerer Teil ist, da haben wir es auch gemacht und punktuell. Und wir haben es ja auch überprüft. Es gibt, glaube ich, auch zwei oder drei Prüfvermerke von uns. Das kommt auch immer wieder in den Quartalsberichten vor, dass wir der Meinung sind, dass die Regieberichte nicht ordnungsgemäß und formal richtig abgehandelt werden. Also das haben wir schon festgestellt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Zu den Kosten der Finanzierung beziehungsweise die Berechnung der Kongressforderungen. Da hat der Dipl.-Ing. Lechner bei der Aussage vom Herrn Balàzs, der immer meint und auch bei uns gemeint hat, 200 Millionen wären da eventuell zu erreichen, gemeint, das ist emotional etwas überzeichnet, die Dimension. Und Lechner hat gesagt, 30 Millionen hält er für realistisch. Im KAV-Bericht und im Gemeinderatsausschuss wurden ihm aber die 200 Millionen kommuniziert. Und die Begleitende Kontrolle 2017, Sie schreiben von 0 bis 20 Millionen, das sei realistisch. Jetzt, auf welchen Berechnungen und Annahmen beruht die Summe beziehungsweise wie weit sind diese 200 Millionen jetzt bei den grundsätzlichen Berechnungen inkludiert oder nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Also derzeit sind überhaupt keine Regressforderungen in der Kostenbeurteilung drinnen und auch nicht in der Kostenverfolgung, weder von der Projektsteuerung, noch von der Programmleitung, noch von uns. Das heißt, die Zahlen, die wir jetzt kommunizieren, sind ohne jede Regressforderung. Eine Zeit lang haben wir gesagt: Okay, im Best Case kriegen wir vielleicht 20 Millionen, im Trend vielleicht 10, und im Worst Case kriegen wir gar nichts. Wenn Sie meine persönliche Meinung hören wollen: 200 Millionen sind eine Illusion. Das sage ich auch dazu. Und ob Sie da jetzt was bekommen, ich meine, da sitzen juristisch gebildete Menschen herinnen und die wissen ganz genau, dass das Thema des Schadenersatzes ein hochkomplexer juristischer Vorgang ist, wo Sie wahnsinnig viel beweisen, nachweisen müssen und das in so einem komplexen Projekt, wo, wenn Sie an einem Faden ziehen, sich hundert andere bewegen, na dann wünsche ich dem, der das herausfinden soll, viel Glück und ein schönes Wetter, wie man in Kärnten sagt (Allgemeine Heiterkeit). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN haben das Wort, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Diplomingenieur, jetzt haben wir gehört, keinen Totalunternehmer hat's gegeben, keinen Generalunternehmer, keinen Generalplaner. Dann haben Sie noch gesagt: Wir haben die Qualität überschätzt. Freundlich formuliert, Sie haben die Qualität überschätzt, die Qualität und die Kompetenzen von denen überschätzt, die es dann übernommen haben. Wer war denn jetzt überhaupt zuständig für die Schnittstellenkoordination, weil das klingt ja fast wie annähernd niemand oder niemand, der es konnte. Hätte man nach Ihrer Meinung dringend extern jemand holen müssen, wie immer man die Funktion dann bezeichnet, für die Koordination der verschiedenen Schnittstellen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Die Koordination der Schnittstellen sind in erster Linie Aufgaben der örtlichen Bauaufsicht, wenn es um die Bauagenden auf der Baustelle geht. Und Sie sind Aufgabe der Projektsteuerung, weil die müssen das ganze Werkl und das Zusammenspiel aller Gewerke steuern, sodass das funktioniert. Sie haben auch in ihrem Auftrag eindeutig die ganze Planungskoordination, die Organisation der Planung, et cetera, die Planung der Planung drinnen gehabt. Also das heißt, es war alles in den Verträgen drinnen. Deshalb haben wir uns immer bemüht darauf hinzuweisen: Liebe Programmleitung, schau drauf, dass du diese Leistung auch bekommst, weil du wirst sie brauchen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Herr Ing. Prem hat hier betreffend Begleitende Kontrolle ausgesagt, Zitat: "Die Begleitende Kontrolle war von Anfang an dabei, hat aber bei diesem Projekt eine, ich denke mal" - also der Herr Prem - "sehr durchmischte Rolle wahrgenommen auch eher als Berater, und war in diesem Sinn nicht vom Prozess losgelöst, wie er es vorgesehen habe." Können Sie das so bestätigen? War Ihr Einsatz als Begleitende Kontrolle im Projekt Krankenhaus Nord anders wie bei anderen Projekten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Anders als bei anderen Projekten glaube ich nicht, denn die Begleitende Kontrolle können Sie jetzt nicht so als Kontrollorgan, das irgendwo außen schwebt und auf das Projekt hinschaut, sehen, sondern der Begriff "begleitend" beschreibt das eigentlich schon, dass sie ständig am Puls des Projektes sein müssen. Dazu müssen Sie sich aber in Besprechungen einklinken, weil wo kriegen Sie denn sonst die Informationen her? Die kriegen Sie ja nicht aus der Zeitung, wie es andere da herinnen schon gesagt haben. Wenn Sie die Informationen, die richtigen Informationen haben wollen, ja dann brauchen Sie auch, ich meine operativ jetzt nicht im Sinne, dass ich direkt bei Lösungsfindungen mitwirke, sondern mitwirke dahingehend, dass ich jemandem eine Empfehlung abgebe und sage: Okay, wenn du mich fragst, dann würde ich dir diesen Weg vorschlagen. So müssen Sie das sehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine kleine organisatorische Frage: Das Aufsichtsgremium hat erst ab dem Jahr 2014 Protokolle der Begleitenden Kontrolle für die eigene Arbeit erhalten. Jetzt sind Sie, glaube ich, nicht zuständig, das an das Aufsichtsgremium weiterzuleiten, weiß ich aber nicht sicher. Wissen Sie, warum das Aufsichtsgremium erst so spät regelmäßig die Berichte bekommen hat? Die hätten sie nämlich auch brauchen können so wie viele andere die Berichte der Begleitenden Kontrolle hätten lesen können. Aber das Aufsichtsgremium hatte sie auch nicht bis 2014. Wieso nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Also wenn Sie meine persönliche Meinung zu dem Thema hören wollen und deshalb fragen Sie mich ja: Mich hat es gewundert, ehrlich gesagt, dass man diese Berichte, die ja doch ein bissel einen Sprengstoff drinnen gehabt haben, offensichtlich einfach nicht weitergegeben hat, weil ich habe auch Informationen bekommen, dass das dort gar nicht weitergegangen ist. Ich habe mich um das nicht gekümmert. Wir haben einige Mal die Programmleitung hinterfragt und haben gesagt: Okay, wer bekommt denn diese Informationen, weil es hat uns auch interessiert? Wir wollten ja nicht mit den Berichten nur sagen: Okay, wir haben unseren Auftrag erfüllt. Wir wollten etwas bewirken. Und dieses Bewirken hat sich erschwert, dass das offensichtlich entweder nicht 1 zu 1 weitergegangen ist oder vielleicht auch andere Informationen weitergegangen sind. Das kann ich nicht beurteilen. Aber mich hat es auch gewundert, dass muss ich Ihnen ehrlich sagen, dass die politische Vertretung sich nicht einmal um uns gekümmert hat und gesagt hat: Ihr seids eigentlich die ersten Berater unserer Generaldirektion, was sagt denn ihr zu dem gesamten Thema? Weil man hat ja aus den Zeitungen, aus den Medien sehr viele Meldungen bekommen. Der Erste, der sich darum gekümmert hat, war der StR Hacker, das muss ich auch dazu sagen, der sich einen halben Tag, das hat eh schon der Herr Nemeth gesagt, Zeit genommen hat und geschaut hat: Wie läuft es denn eigentlich in dem Projekt? Und Sie werden es nicht glauben, wie motivierend das für die Leute ist, die an so einem Projekt mitarbeiten! Nach Punkt und Beistrich des Vertrages können Sie ein Projekt nie im Leben abwickeln. Ich gehe einmal davon aus, dass alle Managementkenntnisse haben. Aber was die meisten dann nicht mehr so haben, das ist beispielsweise ein bissel ein Bauchgefühl, ein bissel ein Hausverstand, dass nicht alles, was in den Verträgen drinnen steht, 1 zu 1 umzusetzen ist. Und das dritte, was ganz wesentlich ist und meistens verloren geht, ist ein bissel eine soziale Kompetenz, weil ich habe es jetzt immer noch mit Menschen zu tun. Und die Verträge haben Sie vielleicht dann da, wenn man vor Gericht streitet eventuell. Das war jetzt nur ein Ausflug... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Naja, also ich meine, für uns ist das natürlich ziemlich faszinierend, dass man da die Leute vor sich sitzen hat, die genau gewusst haben was passiert, und keiner hat sie gefragt. Jetzt würde mich interessieren, ich meine, es ist klar, Auftraggeber war natürlich der KAV und sein Vorstand. Das heißt, Sie sind dem berichtspflichtig. Aber ist das in irgendeiner Weise klar, dass ich nur meinem unmittelbaren Auftraggeber Informationen geben darf oder dessen Eigentümer vielleicht auch von mir aus einmal einen Tipp geben könnte, dass ich eventuell ganz gern gefragt würde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ich hab' einen großen Vorteil bei dem Projekt in Wien, dass ich sehr wenige Leute in Wien kenne, und dass ich wenig vernetzt bin (Zwischenrufe), weder auf der einen Seite, noch auf der anderen Seite, und kann eigentlich meine Arbeit relativ losgelöst von diesen Verbindungen machen. Wie ich nach Wien gekommen bin, hat mir jeder gesagt: Du, aufpassen in Wien, dass du die richtigen Verbindungen hast. Wenn du da ziehst, dann bewegen sich die anderen zehne. Okay. Ich hab' diese Freiheit, dass ich da unbenommen bin davon und das habe ich auch in diesem Projekt genutzt. Deshalb war ich auch ein sehr unangenehmer Mitarbeiter für viele Personen in dem Projekt, muss ich ehrlich sagen, weil ich mich nie zurückgehalten hab' und immer kritisch war und die Kritik auch begründet hab', warum ich das bin. Da hab' ich nicht nur Freunde gewonnen. Aber am Ende des Tages tut es mir leid, dass viele Empfehlungen, wo wir uns ziemlich sicher waren, wenn man da etwas tut, kann das Projekt in eine andere Richtung geht, dass man die missachtet hat oder nicht beachtet hat. Missachtet möchte ich jetzt nicht sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. Ich möchte noch ein bisschen in viel frühere Zeiten zurückgehen, und zwar die Frage des Verhandlungsabbruchs oder eben des Nicht-Weiterverhandelns mit der PSV. Wir haben uns ja vorher mit Ihrem Kollegen schon über das Ganze unterhalten, dass die Begleitende Kontrolle der Meinung war, dass das Projekt noch nicht ausreichend tief geplant ist. Wie haben Sie das wahrgenommen, diesen Entscheidungsprozess, da nicht mehr weiter zu tun? Oder inwieweit waren Sie da eingebunden in diese Vorgänge? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Naja, eingebunden waren wir insofern, das war vielleicht auch mit ein Grund, warum man an uns überhaupt interessiert war, dass wir in dem Projekt überhaupt tätig werden, weil wir damals Marktpreise gehabt haben, was gewisse Dinge kosten können. Und wir haben damals schon im Vorentwurf - der PSV hat ja den Vorentwurf gemeinsam mit dem Architekten gemacht, der Architekt hat die Architektur geplant und der PSV, also das Konsortium, hat alle anderen Planungen gehabt und hat die gesamte Projektsteuerung gemacht. Also das heißt, diese Leistungen sind ja nicht verloren gegangen, weil das ist auch schon einmal eine Diskussion da herinnen gewesen. Die Leistungen sind ja für den nächsten Planungsschritt genutzt worden. Also so gesehen ist da jetzt das nicht ein Verlust gewesen. Aber der Abbruch ist daher gekommen, aber ich meine, drei Gründe kennen Sie. Das eine ist der fehlende Wettbewerb. Wir haben auch in dieser ganzen Diskussion natürlich gesehen, dass allein ein Referenzprojekt, und das wäre Klagenfurt gewesen, nicht ausreicht, um einen Wettbewerb zu ersetzen. Das hat auch die Europäische Investitionsbank so gesehen. Sie hat dann auch geschrieben und gesagt, sie finanziert gerne, wenn das einem Wettbewerb ausgesetzt ist. Da gibt es ein Schriftstück darüber. Das Dritte war auch, dass wir mit dem PSV auf keinen vernünftigen Preis gekommen sind. Der PSV war immer teurer. Das war auf der einen Seite verständlich, weil wenn Sie heute ein TU-Projekt oder ein GU-Projekt aus der Sicht der Baufirma anbieten, dann haben Sie natürlich einen Risikozuschlag, den Sie dazugeben müssen. Dieser bewegt sich halt zwischen 20 und 25 Prozent. In Deutschland habe ich in der Literatur gelesen, hat man ein Krankenhaus fast vergleichbarer Größe mit 30 Prozent GU-Zuschlag als zulässig empfunden. Also das heißt, der Abbruch hat sich aus diesen drei Gründen ergeben. Schlussendlich kann man heute wahrscheinlich nicht sagen, weil es ist hier auch schon einmal diskutiert worden, im Falle einer TU-Abwicklung, wo das Projekt hingekommen wäre. Preislich haben wir irgendwann einmal einen Aktenvermerk darüber geschrieben. Wir waren sehr intensiv in die Kostenprüfung eingebunden, weil wir haben eine Aufgabe gehabt. Es hat drei unabhängige Kostenermittler gegeben. Das war der Architekt. Er hat eine Kostenermittlung gemacht. Wir haben eine Plausibilitätsrechnung gemacht. Und es hat der PSV auch eine Berechnung vorgelegt. Wir mussten die Berechnungen natürlich vergleichbar machen. Beim PSV waren oft Leistungen nicht drinnen oder es waren zu viele Leistungen drinnen. Wir mussten die Leistungen so synchronisieren, dass sie vergleichbar sind. Da war eben der Preis der 825. Da sind wir mit dem Architekten relativ auf einer Ebene gelegen, mit ein paar geringfügigen Abweichungen. Der PSV hat irgendwo bei 940 oder 950 Millionen gehabt. Wenn Sie das jetzt hochrechnen mit Valorisierung, dann kommen Sie auch irgendwo auf 1,1 oder 1,15 Milliarden. Da ist aber noch kein einziger Claim drinnen, den ein Totalunternehmer machen würde, weil dass Sie ohne Nachforderungen, ohne Mehrkostenforderungen, auch im Falle eines Totalunternehmers, dann schlussendlich fertig werden, ist ein Märchen. Das ist nicht die Realität. Also man kann es nicht sagen, sage ich, weil dann müsste man so ein Projekt einmal als Totalunternehmer und einmal in kommerzieller Weise abwickeln. Aber aus dem Stegreif heraus wird man das nicht sagen können, dass das teurer oder billiger wäre. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Fragen? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Sie haben ein interessantes Wort bei Ihrem Eingangsstatement verwendet, nämlich Abwurfpaket, 30 Millionen eingespart an dem Projekt. Jetzt würde mich interessieren, worum ist es da gegangen? Was hat man da weggelassen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Wenn Sie jetzt Führungskraft in so einem Projektmanagement, in so einem Projekt sind, dann werden Sie sich die Frage stellen, werden sagen, ich sage 30 Millionen, wenn ich 10 oder vielleicht 15 oder 20 erreichen will. Genauso war es. Man hat einmal eine hohe Latte gesetzt, damit sich die Planer bemühen und anstrengen, wo man, ohne die Qualität der medizinischen Versorgung zu verändern, bauliche Einsparungen machen könnte. Vielleicht kann man das eine oder andere anders machen. Vielleicht kann man bei den Belegen irgendeine kostengünstigere Variante wählen et cetera. Ich kann Ihnen jetzt auch gar nicht ein Detail sagen, um welche Dinge es da gegangen ist. Aber jedenfalls waren das Bestreben und die Zielsetzung, das im Vorentwurf festgelegte Budget auf keinen Fall zu verändern. Das hat auch funktioniert. Es ist auch gut gegangen. Was dann nicht mehr gut gegangen ist, ich meine, Sie müssen sich vorstellen: Was macht man dann? Wenn man in die Ausschreibung geht, das ist schon oft diskutiert worden: Kann man auf einen Entwurf ausschreiben? Ja oder nein? Das ist ein Blödsinn et cetera, et cetera. Okay, da gibt es jetzt unterschiedliche Meinungen. Aber das, was Sie tun, ist nichts anderes, als dass Sie ein Budget für jedes Gewerk machen. Dann macht der Ausschreibende ein Leistungsverzeichnis. Dann bekommt er einen Preis auf Grund der Positionen. Dann vergleichen Sie das mit dem Budget, das Sie gemacht haben. Das ist auch überall so passiert. Wenn das vertretbar war, dann hat man es erst ausgeschrieben. Also es ist zuerst geprüft worden: Ist dieses Leistungsverzeichnis oder dieser Kostenanschlag, nennt man das in der Fachsprache, vergleichbar mit den budgetierten Werten? Dass danach Kostenveränderungen vorgekommen sind, liegt daran, dass natürlich teilweise Positionen vergessen wurden, Massen teilweise falsch berechnet wurden oder sich bei Leistungen, die in den LVs drinnen waren, dann herausgestellt hat, dass das nicht umsetzbar ist oder dass man auch eine andere Qualität wollte. Also es sind viele Gründe dafür, dass dann das LV, also das Leistungsverzeichnis, nicht gehalten hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben wir schon drei Fragen? - SPÖ, die Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Herr Diplom-Ingenieur, schönen Nachmittag! Ich darf Sie fragen: Wie lief generell die Abwicklung des Behördenverfahrens? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ich war jetzt nicht zu sehr im Detail damit beschäftigt, aber die Behördenverfahren waren davon geprägt, dass man möglichst frühzeitig mit den Behörden die entsprechenden Kontaktaufnahmen gemacht hat. Also das heißt, beispielsweise beim sanitätsrechtlichen Bewilligungsverfahren, das dauert schon seit zwei Jahren, also seit zwei oder drei Jahren wird mit den Sachverständigen der Behörde im Prinzip das gesamte System durchgecheckt und wird überprüft, ob eine Genehmigung möglich ist oder welche Schritte noch zu setzen sind, um einen Bescheid zu erlangen. Der jetzige Status ist, dass erwartbar ist, dass Ende März ein sanitätsrechtlicher Bescheid vorliegt und damit eigentlich der KAV die Möglichkeit hat, das Haus zu betreiben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Danke schön. - Werden aus Ihrer Sicht die Kosten noch weiter steigen? Oder sind die letztgenannten Beträge von rund 1,4 Milliarden nun endgültig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer Dipl.-Ing. Fritz Kermer: 1,4 ist schon zu hoch. Die oberste Schranke ist festgelegt für uns, also für die Planer, mit 1,341 Milliarden. Das ist die Zahl, die aus meiner Sicht auch halten wird. Ich glaube sogar, dass es eher günstiger sein wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk. - Keine Frage. Herr Gara GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben das ganze Thema der Terminsteuerung sehr, sehr kritisch angemerkt. Jetzt gehe ich noch einen Schritt zurück mit der ursprünglichen Ausschreibung, wo dann PSV als Gewinner hervorgegangen ist. Von diesem Zeitpunkt bis zu dem Zeitpunkt, in dem man gesagt hat, wir wickeln das doch anders ab, sind fast vier Jahre vergangen, also eigentlich ein Zeitrahmen, in dem man woanders fast ein ganzes Krankenhaus bauen könnte. Das erweckt bei mir den Eindruck, dass auch die Entscheidungsprozesse damals so ähnlich gelaufen sind wie in der Anfangsphase mit der Terminplanung. Das heißt, glauben Sie, hat diese enorme Verzögerung auch damit zu tun, dass Entscheidungen nicht entsprechend schnell getroffen wurden? Oder was ist Ihre Vermutung, warum man so lange braucht, um zu der Entscheidung zu kommen, wir machen es doch anders? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Nur zur Begriffsbestimmung: Der PSV war kein Gewinner, sondern das war ein Verhandlungsverfahren, wo mit einem Bieter dann schlussendlich verhandelt wurde. Während der Verhandlungszeit - ich kann das nicht über die gesamte Zeit beurteilen, weil wir sind erst im Sommer 2008 in das Projekt eingestiegen -, in dieser Phase der Verhandlung, musste man sich auch annähern. Sie müssen sich vorstellen, es hat eigentlich noch kein Projekt gegeben. Als man den Bieter ausgewählt hat, hat es kein Projekt gegeben. Es hat den Architektenwettbewerb erst im Jahr 2008 gegeben. Also das heißt, dann hat man erst gewusst, wie denn das Projekt überhaupt ausschaut. Das hat man vorher nicht gewusst. Es hätte ein Hochhaus sein können. Das war auch ein Entwurf. Es hätte eine andere Form gehabt. Also das heißt, das war völlig unbekannt zu dem Zeitpunkt. Aber die Zeit ist natürlich auch genutzt worden, weil Sie wissen, es ist kein unproblematisches Grundstück von der ganzen Vergangenheit her. Es sind diese ganzen Untersuchungen hinsichtlich der Verträglichkeit dieses Grundstückes für dieses Bauvorhaben gemacht worden. Es ist natürlich auch danach noch die Planung bis zum Abbruch passiert, weil der PSV hat praktisch das gesamte Vorprojekt auf der technischen Seite gemacht, die Sanitär- und Architekturplanung hat der Wimmer gemacht, weil er den Architektenwettbewerb gewonnen hat. Aber es ist in der Zeit schon auch viel passiert. Ob man das jetzt auch kürzer oder länger hätte machen können, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Es war ein Verhandlungsverfahren. Aber trotzdem mussten für dieses Verhandlungsverfahren die verschiedenen Bieter schon das Grundstück mit einbringen. Darüber haben wir sehr oft hier in der Untersuchungskommission auch gesprochen. Also de facto kann man sagen, dass es hier keine Auswahl gab, sondern letztendlich ist eh nur einer übrig geblieben, der mit dem Grundstück. Dann hat man vier Jahre lang ein Verhandlungsverfahren geführt, um es abzubrechen. Aus Ihrer Erfahrung, kommt so etwas öfters vor? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Also diese Art der Projektentwicklung war für mich auch neu, muss ich ehrlich sagen. Das habe ich zumindest in meiner Berufslaufbahn noch nicht miterlebt. Aber das heißt nicht, dass es nicht funktionieren kann. Das möchte ich jetzt auch nicht sagen. Aber ich habe keine Erfahrungen damit. Ich habe diese ersten zwei Jahre auch nicht mitverfolgt. Also ich tue mir schwer damit, jetzt irgendeine Beurteilung abzugeben, muss ich Ihnen ehrlich sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie nennen das sehr höflich als Projektentwicklung. Also ich halte noch einmal fest, dass die Art der Projektentwicklung nicht ganz üblich ist, um das einmal so auszudrücken. Sie haben gesagt, Sie haben die letzten zwei Jahre dieser Projektentwicklungsphase ... Dipl.-Ing. Fritz Kermer (unterbrechend): Von 2008 bis 2010. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS) (fortsetzend): ... von 2008 bis 2010 noch miterlebt. In diesen zwei Jahren, aus Ihrem Gefühl heraus, sind da Entscheidungen schnell genug getroffen worden? Oder war das auch ein eher sehr langsamer, langatmiger Prozess? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das Projekt möchte ich in drei Phasen teilen, was die Projektorganisation betrifft. Ich glaube, in diese Richtung geht auch Ihre Frage. Das Projekt hat sehr gut begonnen. Das hat, glaube ich, schon der Herr Nemeth Ihnen mitgeteilt, weil man das Gefühl gehabt hat, auch zu dem Zeitpunkt, dass es gut organisiert war und dass die Leute, die an den Schaltstellen gesessen sind, sehr viel davon verstanden haben. Das waren Koblmüller, Marhold. Das waren zwei Manager der guten Klasse, würde ich jetzt einmal sagen. Sie haben ihre Aufgabe verstanden. Sie haben das auch sehr gut gemacht. Mit denen haben wir auch sehr viel Kontakt gehabt. Der Herr Marhold hat sich immer für meine Berichte interessiert. Ich meine, ich möchte jetzt nicht meinen Kostenbericht da aufwerten, aber er hat gesagt: "Ich lese nicht viele Berichte, aber Ihren Bericht lese ich." Das war für mich ein Zeichen, dass das, was man geschrieben hat, im Wesentlichen nicht ganz unbeachtet geblieben ist. Wir haben da auch immer alle Informationen gehabt. Das hat sich dann geändert. Dann ist zuerst Koblmüller und dann Marhold gegangen. Dann ist es zu Janßen und Balázs gegangen. Dann war die Kommunikation eine andere. Das muss man auch dazusagen. Denn dann war sie nicht mehr so offen. Den Herrn Dipl.-Ing. Janßen habe ich, glaube ich, im ersten Jahr, außer in der Zeitung, gar nicht gesehen, was mich verwundert hat. Denn wenn ich irgendwo Generaldirektor wäre, täte ich mir einmal vielleicht den holen, der mir ein direkter Berater ist und ihn einmal fragen: Wie siehst denn du die ganze Sache? Das hat mich persönlich, ehrlich gesagt, gewundert. Wir haben natürlich Kontakt mit seinem Stellvertreter gehabt, weil der Direktor Balázs für dieses Projekt konkret zuständig war. Er hat sich sehr um dieses Projekt bemüht. Das muss man schon sagen. Aber was man vermisst hat, war irgendwie diese Managementqualität, die man für dieses komplexe Projekt erwartet hätte. Das ist dann auch wieder schlagartig anders geworden, das muss man auch dazu sagen, als 2017 Dior Wetzlinger das übernommen hat. Denn er hat eine Organisation aufgesetzt, die funktioniert, auch in der öffentlichen Verwaltung. Das zeigt schon allein, wo da die Schwachstellen auch gelegen sind, dass man auch organisatorisch ein gewisses Know-how braucht, um so ein komplexes Projekt auf die Beine zu setzen. Das ist jetzt keine Kritik. Das möchte ich auch da sagen. Es ist überhaupt keine Kritik an die Beamten, das überhaupt nicht, weil die Beamten, die Fachleute auch des Magistrats sind hervorragende Leute. Das hat übrigens schon der Herr Häupl gesagt. Bei seinem Abschied hat er auf die Frage: "Was halten Sie denn von den Beamten?", gesagt: "Sie sind hervorragend, wenn sie wollen." Ich möchte das nicht in diese Richtung treiben. Aber ich möchte sagen, sie brauchen Führung. Diese Führungsqualität ist immens notwendig, um so ein komplexes Projekt abzuwickeln. Es sind alle willig. Es will jeder das Beste für dieses Projekt leisten. Das wollen sie alle. Es will niemand der Verlierer bei so einem Projekt sein. Es will jeder dabei sein, wenn das Projekt gut funktioniert. Aber was dazu erforderlich ist, Führung kommt noch immer von führen. Wenn das nicht funktioniert, dann können Sie die besten Ressourcen nicht nutzen. Das beste Beispiel ist wirklich jetzt die Neuorganisation. Da haben die Leute wieder Freude. Man merkt, dass die Leute mit ihrem Wissen das Wissen auch anbringen und ein Erfolgserlebnis spüren. Sie sehen sofort, wie das Werkel läuft. Der Prozess dieser Veränderung hat auch gezeigt, der Rechnungshof hat zwar gesagt, der Magistrat oder der KAV soll Know-how aufbauen, aber wie, habe ich mir die Frage gestellt. Ich meine, da kritisiere ich jetzt vielleicht ein bisschen den Rechnungshof. Wie kann ich Konkurrent auf dem Markt sein, wenn mein Besoldungsschema ein total anderes ist als in der freien Wirtschaft, wo ich dann die Topleute relativ leicht bekomme? Sie kriegen diese Leute ja gar nicht. Das hat sich gezeigt. Man hat einen Programmleiter und einen Projektleiter intern im KAV oder intern im Magistrat gesucht. Den haben sie nicht gefunden, weil es offensichtlich keinen gibt. Ich weiß es nicht. Ich kenne jetzt auch nicht alle 70 000 Mitarbeiter des Magistrats oder die 30 000 des KAV. Aber das hat gezeigt, woran es liegt. Deshalb ist meine Empfehlung, wenn Sie das hören wollen, wenn man der Gemeinde Wien eine Empfehlung abgeben kann, ich meine, ich habe jetzt auch schon ein fortgeschrittenes Alter, ich kann mir das vielleicht auf Grund meiner Erfahrung erlauben, ich würde so ein Projekt nicht mehr in der Form abwickeln, sondern mit einer Organisation der öffentlichen Verwaltung ist das einfach nicht möglich. Da haben die Beamten keine Verantwortung darüber, sondern das geht, wenn Sie jetzt von politischer Verantwortung reden, in die Nähe der politischen Verantwortung, dass ich ein Projekt so aufsetze, dass es auch funktionieren kann, über eine Projektgesellschaft. Es gibt genügend Beispiele, wie man es tun kann. Aber ich muss die Möglichkeit haben, die besten Leute am Markt zu bekommen. Das kann ich in dem System nicht. Das ist jetzt eine persönliche Ansicht von mir. Ich bin kein interner Kenner des Magistrats Wien, aber zumindest habe ich gelernt, das dem Projekt zu empfehlen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. - Ach, jetzt habe ich wieder die ÖVP ausgelassen. Entschuldigung! Die Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich war zu lange weg. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wahrscheinlich. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Weil sie eben den Herrn Ing. Wetzlinger erwähnt haben: Ich muss sagen, ich bin bei Gott kein Fachmann, aber ich sehe das genauso. Für mich war es unverständlich, und da hätte ich gerne Ihre Meinung dazu, der Herr Dipl.-Ing. Wetzlinger ist von Kärnten gekommen, war beim Bau dabei, es hat alles gut funktioniert, und er ist als stellvertretender Direktor ins AKH gekommen. Damals war aber das Krankenhaus Nord schon ein Riesenproblem. Ich habe damals einige Male im Gemeinderat und in Ausschüssen immer wieder gefragt, wieso man diesen Fachmann nicht ins Krankenhaus Nord sozusagen einmal ausborgt. Dann wurde immer gesagt, es ist nicht notwendig. In der Zwischenzeit ist er dann auch Direktor geworden, also das heißt, Chef im AKH. Dann, als es gar nicht mehr anders möglich war, als es wirklich mehr als gebrannt hat, hat man den Herrn Wetzlinger, Gott sei Dank, ins KH Nord gegeben, aber er ist jetzt auch noch Chef im AKH. Das heißt, er hat heute zwei Positionen, die man jetzt wahrscheinlich in irgendeiner Form im AKH intern anders lösen wird. Ich bin genauso der Überzeugung, auch, wenn man die Begleitende Kontrolle liest, der erste Bericht unter der Leitung Wetzlinger schaut ganz anders aus als die Berichte vorher. Das heißt, auch sofort, welche Linien er einzieht, also welche Sitzungstermine und so weiter. Das ist ein ganz anderes System. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Frage? GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (fortsetzend): Und daher Ihre Meinung: Hätte man sich einiges ersparen können, wenn Dipl.-Ing. Wetzlinger Jahre zuvor, um zwei Jahre früher, ins Krankenhaus Nord gekommen wäre? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ein klares Ja. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. - Die nächste Frage: Die Optimierungsprozesse waren 2009. Laut dem Protokoll hat man damals Flächen erheblich reduziert. Jetzt weiß ich, dass einige Betten weggefallen sind, aber nicht viele. Können Sie uns sagen, welche Flächen dann weggefallen sind? Also zumindest im Protokoll steht, auf Grund des Optimierungsprozesses konnten die Flächen erheblich reduziert werden und damit natürlich auch die Prognosekosten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Da müsste ich selbst in den Unterlagen nachschauen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt komme ich noch zum Verantwortungsbereich. Sie haben gesagt, verantwortlich ist natürlich für den Bereich letztendlich der Generaldirektor. Die politische Verantwortung liegt natürlich beim Stadtrat, bei der Stadträtin und beim Bürgermeister. Jetzt habe ich eigentlich Ihren Antworten entnommen, dass Sie zu Politikern, ob Bürgermeister, Stadträte, überhaupt keinen direkten Kontakt hatten. Stimmt das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ja, das stimmt. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das stimmt. - Hatten Sie auch den Eindruck, dass die führenden Politiker sich für das Krankenhaus Nord nicht interessieren? Ganz konkret gefragt, weil die Oppositionsparteien haben seit Jahren ununterbrochen auf die Schwachstellen hingewiesen, das ist sozusagen nicht alles ruhig verlaufen, in Gemeinderatssitzungen und medial. Trotzdem ist offensichtlich an so wichtiger Stelle, wie Sie eben als Begleitende Kontrolle waren, kein Politiker zu Ihnen gekommen, zu Ihrem Team gekommen und wollte einmal einen Bericht haben, wie sieht es aus, welche Möglichkeiten haben wir, wo kann man ansetzen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Also ob sich die politischen Vertretungen ausreichend um das Projekt gekümmert haben, kann ich nicht beurteilen, weil da habe ich einfach zu wenig Informationen. Ich kann nur das Einzige sagen, was ich schon früher gesagt habe, persönlichen Kontakt haben wir nur mit dem StR Hacker gehabt. Vorher haben wir zu den politischen Vertretungen eigentlich keinen Kontakt gehabt. Aber das heißt jetzt nicht im Umkehrschluss, dass sich die Leute vielleicht um das Projekt weniger gekümmert haben. Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, mit mir persönlich oder mit der BK hat man diesen Kontakt eben nicht gepflegt. Aber das muss auch nicht sein, sage ich jetzt einmal. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal zu den Mehrkostenforderungen zurückkommen. Wegen langer Bearbeitungszeiten der Mehrkostenforderungen machte die PORR AG nach Rechnungshofbericht in drei Sammelmehrkostenforderungen nur rund 1,26 Millionen EUR an Bauzinsen geltend. Das waren die Kosten für das erforderliche Kapital, für die Durchführung des Bauauftrages, für die der Auftragnehmer in Vorlage tritt. Für die zwölf zum Zeitpunkt der Gebarungsprüfung noch strittigen Mehrkostenforderungen, deren Anmeldung bis zu zwei Jahre zurücklag, fielen bis Jänner 2016 zusätzliche 9,37 Millionen EUR an Bauzinsen an. Nach damaliger Annahme der PORR AG würden monatlich diese Bauzinsen um rund 300 000 EUR wachsen. Das war der Stand Jänner 2016. Nach der Aussage von Herrn Ing. Strauss ist diese Angelegenheit noch nicht abgeschlossen. Strittig ist nur der Zeitpunkt, ab wann sie anfallen. Die Höhe sei unstrittig. Wissen Sie, was hier der aktuelle Stand ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Also der aktuelle Stand ist, dass man darüber nach wie vor verhandelt. Zu diesen Bauzinsen: Das müssen Sie sich so vorstellen, es ergibt sich die Notwendigkeit, beispielsweise für eine Baufirma gewisse Leistungen zu erbringen, weil sonst das Bauvorhaben nicht weitergeht. Dann wird man im Regelfall nicht abwarten, bis der Nachtrag ausgestritten ist, ausdiskutiert ist, damit man einen bis zum Ende vereinbarten Betrag hat, weil dann würde das vielleicht ein halbes Jahr dauern und die Baustelle würde ein halbes Jahr stehen. Da geht man im Regelfall davon aus, dass man sagt: "Okay, mach das, weil das müssen wir machen, weil sonst kommen wir mit dem Bauvorhaben nicht weiter, und über den Nachtrag werden wir dann reden." Da gibt es schon genaue Regeln, wie lange sich die Baufirma Zeit lassen kann, dass sie einen Nachtrag legt et cetera. Aber die Bauzinsen entstehen dann, wenn ich als Bauherrenvertreter sage, das steht dir nicht zu, und der andere sagt, das wäre mir auch zugestanden. Dann ist es ein Streitthema über das Delta. Wir haben eigentlich immer empfohlen, den unstrittigen Betrag zu zahlen, weil dann brauche ich vom unstrittigen Betrag nicht mehr Zinsen zu zahlen. Beim strittigen Betrag, den ich n zwei Jahren vielleicht verliere, muss ich dann die zwei Jahre natürlich zahlen, wenn dann irgendeine Instanz sagt, das ist dir nicht zugestanden. Also das heißt, da hat man dann eigentlich auch nicht ganz unsere Empfehlungen aufgenommen, weil das hätte auch vielleicht Geld gespart, weil man geglaubt hat, dass man jetzt den Firmen, was weiß ich, irgendwelche Schadenersatzforderungen um den Hals hängen kann. Da hat das Thema angefangen, weil man offensichtlich von der Direktion her der Meinung war, dass man 200 Millionen von irgendjemandem bekommen kann. Diese 200 Millionen, wenn Sie den Rechnungshofbericht lesen, bezweifelt er auch eher. Ich bezweifle es genauso. Es bezweifeln wahrscheinlich mehrere Leute. Aber das war sicher kein guter Schritt, weil daraus auch eine Flut von Gutachten erforderlich war, die auch einen Haufen Geld kosten und bis Sie das am Ende ausstreiten, zahlen Sie dann noch einmal einen Haufen Geld. Also eine glückliche Lösung war das nicht, zumindest aus meiner Sicht. Also ich hätte es nicht gemacht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Laut der örtlichen Bauaufsicht ist die Position "Bauzaun warten" laut KAV nur mündlich abgerufen worden, eine schriftliche Beauftragung lag nicht vor. Die Bestätigung aller Prüfinstanzen lag daher nicht vor, auch nicht die formale Freigabe vom KAV. Nach der Aussage von Herrn Ing. Strauss gab es hier aber eben nicht die Art Bestellung wie bei einem großen Auftrag, sondern diese Art der Sonderabrufe, das ist durchaus üblich, passiert bei sogenannten Baubesprechungen und Planungsbesprechungen. Also offensichtlich dann mitten drin. Dazu gibt es aber dann auch ein entsprechendes Protokoll. Können Sie das bestätigen? Das heißt, gab es keine formalen Vorgaben zur Abrufung dieser Eventualposition? Und gibt es ein schriftliches Protokoll über den Abruf dieser Eventualposition? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Also nach meinen Wahrnehmungen habe ich diesbezüglich keine Unterlagen gefunden, dass es da ein Protokoll gäbe, wo das schriftlich beauftragt ist. Das heißt aber nicht, dass es das nicht gibt. Also ich persönlich bin nicht in Kenntnis eines solchen Schriftstückes. Aber es hat auch keinen formalen Prozess einer Beauftragung, also keinen üblichen Prozess in der Beauftragung, gegeben. Denn üblicherweise ist es wirklich so, das ist über einen Workflow gelaufen, wo die ÖBA im Prinzip das aufbereitet hat, die BS hat sich das angeschaut, hat das geprüft, das ist dann zum Bauherren, zu der Programmleitung gegangen. Wir haben es parallel dazu auch bekommen, falls uns etwas auffällt, dass wir noch rechtzeitig, bevor das beauftragt wird, etwas dazu sagen können. Wenn das der Fall gewesen wäre, dann hätten wir natürlich, auf Grund dessen, dass wir schon damals bei der LV-Prüfung das wegen des Bauzaunes festgestellt haben, etwas dazu gesagt. Wir haben auch als Begleitende Kontrolle erst im Nachhinein erfahren, dass das passiert ist. Aber, wie gesagt, es ist am Ende des Tages nichts passiert, sage ich jetzt einmal. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann noch meine dritte Frage: Da geht es um die Projektgesellschaft. Es war auch immer wieder die Frage, weshalb keine Projektgesellschaft eingesetzt wurde. Da hat es dann aber geheißen, es sei zu diesem Zeitpunkt zu spät dafür. Wann wäre denn Ihrer Meinung nach der letzte Zeitpunkt gewesen, so eine Projektgesellschaft einzusetzen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das ist schwer zu beantworten. Ich weiß nur, dass im KAV derzeit sehr große Anstrengungen unternommen werden, erstens einmal den Krankenanstaltenverbund aus dem Magistrat auszugliedern, was durchaus absolut sinnvoll ist. Ich komme aus einer solchen Projektumgebung in Klagenfurt. Ob es in Klagenfurt oder in Kärnten, in der Steiermark ist, überall gibt es die eigenen Gesellschaften, die diese Krankenhäuser verwalten und abwickeln. Ich glaube, dass es höchste Zeit ist, dass das auch in Wien passiert, sage ich jetzt einmal. Das traue ich mich jetzt als Kärntner zu sagen. Wir haben eh so wenige Möglichkeiten, einmal den Wienern zu sagen, was wir ihnen vorschlagen. Meistens ist es eher umgekehrt. Das kann man nur empfehlen. Diese Projektgesellschaft ist, glaube ich, auch in den Köpfen der Neugestalter dieser Systeme. Deshalb würde ich das ganz vehement unterstützen, dass dieser Weg auch so fortgesetzt wird. Ich glaube, damit wir noch einmal auf den Herrn Dior Wetzlinger kommen, dass er ein Garant dafür wäre, diese Organisationen in eine Richtung zu bringen, die dann auch funktioniert, weil die Gemeinde Wien hat künftig noch gigantische Investitionen auf diesem Sektor vor. Das würde sich wirklich bezahlt machen. Das ist jetzt auch nicht mein Thema, aber ich kann das nur unterstreichen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Darf ich meine Frage noch einmal probieren? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Bitte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ach so. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Wann wäre Ihrer Meinung nach ein guter oder letzter Zeitpunkt gewesen, doch eine einzusetzen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Also aus meiner Wahrnehmung kann ich Ihnen das echt nicht sagen, weil dieses Thema der Einsetzung einer Projektgesellschaft eigentlich nie ein echtes Thema in dem gesamten Abwicklungsprozess war. Denn das war eigentlich nie ernst, aus meiner Sicht zumindest. Möglicherweise hat man KAV-intern einmal darüber beraten. Aber innerhalb des Projektes habe ich das nirgends wahrgenommen. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, die Frau Schmidt. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Danke schön. - Danke auch für Ihre sehr interessanten Ausführungen, Herr Diplom- Ingenieur! Ich selbst bin hier nur Ersatzmitglied. Deswegen ist meine Frage vielleicht ein bisschen auch von der Metaseite. Sie haben vorhin beim Themenkomplex Projektsteuerung und Programmleitung ein bisschen aus Ihrer Tätigkeit in Wien für das Krankenhaus Nord erzählt und haben gesagt, Sie haben sich nicht immer nur Freunde gemacht. Können Sie das bitte ein bisschen konkretisieren? Wie hat das ausgesehen? Beziehungsweise wer hat Ihnen das gesagt? Oder bei wem haben Sie das Gefühl gemacht, dass Sie sich nicht einen Freund gemacht haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das passiert Ihnen natürlich, weil Sie müssen sich auch einmal in unsere Rolle versetzen. Wir sind vom KAV beauftragt, diese Tätigkeit durchzuführen. Jetzt müssen wir, vor allem wenn es organisatorische Fragen betrifft, eigentlich ständig unseren eigenen Auftraggeber kritisieren. Das ist nicht immer einfach. Viele, denen man das sagt, sehen das als positive Kritik und ziehen die Lehren daraus. Aber es hat auch Direktoren gegeben, so wie es der Dior Balázs war, der mit mir persönlich nicht eine besondere Freude gehabt, weil ich ihm immer sehr kritisch gegenübergestanden bin. Er hat das eher, war mein Empfinden, als lästig empfunden. Aber das ist halt leider auch unsere Aufgabe als Begleitende Kontrolle, dass wir lästig sein müssen. Ich meine, ich bin auch nicht immer gerne lästig, aber ich bin deshalb lästig, weil ich glaube, dass ich damit einen guten Beitrag für das Projekt leisten kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Schmidt. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Das heißt eigentlich, die Begleitende Kontrolle war nicht nur eine Kontrollinstanz, oder ist es, sondern eine Beratungsinstanz ... Dipl.-Ing. Fritz Kermer (unterbrechend): Selbstverständlich. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ) (fortsetzend): ... und Sie sind hier des Öfteren auf Beratungsresistenz gestoßen, wenn man so sagen darf. Können Sie zwei, drei konkrete Beispiel erwähnen, wo Ihre Beratung gut gefruchtet hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das ist jetzt schwer, muss ich Ihnen ehrlich sagen. Aber es war schon so, dass bei dem Übergang - ich habe es eh früher erzählt - von Marhold und Koblmüller zu Janßen und Balázs wir auch das Gefühl hatten, dass man uns nicht so intensiv in das Projekt einbinden will, wie es vorher war. Vielleicht waren wir da ein bisschen zu verwöhnt, dass wir alle Informationen gekriegt und alles bekommen haben. Dort haben wir uns die Informationen eher aktiv suchen müssen. Wir haben auch gemerkt, dass man uns nicht bei jeder Besprechung dabei haben will, wobei, wissen Sie, wenn Sie Begleitende Kontrolle sind, haben Sie an und für sich das Recht, weil sonst sind Sie keine Begleitende Kontrolle mehr, dass Sie überall Einsicht nehmen können und dass Sie überall hingehen können, weil wo sollen wir sonst unsere Informationen herhaben. Also das hat mich persönlich gestört, weil damit eine ehrliche Beratung natürlich auch schwieriger möglich ist. Wir haben eigentlich immer ehrlich beraten und haben das gesagt, was wir uns denken. Ich glaube, dass das auch richtig ist. Das heißt nicht, dass unser Ergebnis immer richtig war. Das muss es nicht sein. Es sind auch viele Empfehlungen, die wir gemacht haben, dann auch nicht berücksichtigt worden. Deshalb sind wir nicht beleidigt, weil wir haben die Gescheitheit auch nicht gepachtet. Wir sagen nur, aus unserer Erfahrung würden wir das anders machen und begründen das vielleicht auch. Aber da kann der Bauherr ruhig hergehen und sagen: "Nein, ich habe eine andere Erfahrung, ich mache es so." Schlussendlich muss er eh die Verantwortung tragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Schmidt. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Nur abschließend noch einmal zum Konkretisieren: Das heißt, mit dem Führungswechsel, den Sie gerade erwähnt haben, haben Sie den Eindruck gehabt, ist Ihnen auch der Zugang zu gewissen Informationen verwehrt worden. Stimmt das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das möchte ich vielleicht nicht so sagen. Aber es ist uns in unserer Arbeit schlechter gegangen und wir haben uns schwerergetan. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ. - Keine Fragen. Herr Gara ist nicht da. - Kommt die Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich komme jetzt noch einmal zum Gewerkbau Rohbau. Weil Sie gesagt haben, Sie haben die Angebotsprüfung gemacht und haben damals schon vorweg festgestellt, dass es mit den 800 nicht gemacht werden soll und so weiter. Das ist schon ausdiskutiert. Aber bei der Gelegenheit, nehme ich an, ist Ihnen auch der geringe Unterschied zwischen Erstem und Zweitbieter aufgefallen. Das Ganze hat ausgemacht, es waren zwei Promille der Angebotssumme. In weiterer Folge, wenn man sich das dann anschaut, und der Rechnungshof hat da drei Positionen herausgerechnet, stellt man fest, dass es enorme Abweichungen bei der ausgeschriebenen Menge gibt. Gerade dort, wo die PORR einen sehr hohen Preis eingesetzt hat, Einheitspreis. Also Faktum ist, dass es eigentlich zu einem Bietersturz gekommen ist. Sie haben, soweit ich das nachverfolgt habe, auf diese Gefahr hingewiesen. Allerdings war die Warnung umsonst. Können Sie uns darüber ein bisschen etwas erzählen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Warnung war es nicht. Das war eine Feststellung. Weil wenn Sie Angebote haben, die sehr knapp beieinander liegen, ist es fast wahrscheinlich, dass es zu einen Bietersturz kommen muss, weil in so einem komplexen Projekt, dass da die Massen auf Punkt und Beistrich gleich bleiben, davon können Sie nicht ausgehen. Aber was sollen Sie als vergebende Stelle machen? Sie haben zwei Anbieter. Sie wissen, dass gewisse Positionen teuer sind. Sie können jetzt natürlich Preisaufklärung et cetera, et cetera verlangen. Das können sie von mir aus auch plausibilisieren. Dann passiert Ihnen ein Massenfehler, so wie beim Baugrubenaushub. Das war ein Fehler. Und dann dreht sich das Bild, weil es halt nur um ein paar Tausend Euro geht, plötzlich um. Das können Sie einfach nicht verhindern. Sie können vor allem als vergebende Stelle nicht sagen, das Risiko ist mir zu groß, ich nehme den Zweiten. Das halten Sie nicht durch, weil da gibt es ein Bundesvergabegesetz. Das verpflichtet Sie im Prinzip, dem Bestgereihten auch den Auftrag zu vergeben, ob Sie wollen oder nicht. Sie können ihn natürlich nur ausscheiden, weil es keine marktfähigen Preise sind oder zu teuer, können Sie auch eventuell. Aber das halten Sie auch wahrscheinlich nicht durch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): (Frau GRin Ingrid Korosec spricht ohne eingeschaltetes Mikrofon.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Mikro! GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (fortsetzend): ... eine Angebotsprüfung machen und es ist so augenscheinlich, also für jeden Laien augenscheinlich, dass Sie, was weiß ich, 4 000 Kubikmeter ausheben, obwohl man weiß, dass die Fläche, was weiß ich, 50 000 Quadratmeter ist, und dann tatsächlich 117 000 Kubikmeter ausgehoben werden, und gerade dort haben Sie den teuren Einheitspreis und in der zweiten Tranche sind Sie viel niedriger und beim Zweitbieter ist es gerade umgekehrt, er verrechnet nur ein Zehntel von dem Einheitspreis des Erstbieters. Tatsächlich war es dann so, es kommt zu einer Steigerung um das 30-, um das 20- und um das 60-fache. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Frage. GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (fortsetzend): Also bei einer Angebotsprüfung, hätte man das meiner Meinung nach sehen müssen und hätte schon darauf reagieren müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Da ist einmal grundsätzlich von unserer Seite zu sagen, dass wir natürlich schon schauen, dass wir die wesentlichen Positionen bei so einer Angebotsprüfung abdecken können. Aber wir schauen uns natürlich nicht jede Position an, weil wir machen stichprobenweise Kontrollen, möglicherweise, dass einmal die eine oder andere Position uns dabei entgeht. Das schließe ich also nicht aus, dass wir das übersehen haben. Das ist durchaus möglich. Aber Sie haben auch, wenn Sie es sehen, wenige Möglichkeiten, dem zu entkommen. Weil wenn wirklich ein Massenfehler drinnen ist, dann müssen Sie eben den teuren Preis schlucken, ob Sie wollen oder nicht. Es gibt übrigens bezüglich dieses Baugrundaushubes auch noch Diskussionen mit der Firma PORR, weil es waren unterschiedliche Tiefenstufen, ob diese Tiefenstufe wirklich dann in der Endabrechnung zum Tragen kommt. Bis auf ganz kleine Gewerke hat eigentlich noch niemand schlussgerechnet. Das heißt, solange sich das noch im Prozess befindet, hat man noch Möglichkeiten, zu korrigieren. Aber in dem LV waren natürlich klarerweise Fehler drinnen, ohne Zweifel. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Meine letzte Frage: Sie haben gesagt, dass das Konsortium eigentlich über 900 Millionen, also eigentlich noch keinen wirklich konkreten Preis, gesagt hat. Sie haben 825 Millionen errechnet. Jetzt hat die Frau Ederer und, soweit ich mich erinnere, auch der Herr Hesoun, bei der Frau Ederer weiß ich es ganz genau, hier gesagt, 850 Millionen schlüsselfertig Ende 2015. Das wäre garantiert worden, obwohl sie gesagt hat, ihr Unternehmen war gar nicht so erpicht darauf, das zu bekommen. Das hat auch der Herr Hesoun gesagt. Da ist jetzt ein Widerspruch zu Ihren Aussagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ist ein klarer Widerspruch, weil ich kenne die Zahl jetzt auch nur von den Berichten, die ich von Ihrer Untersuchungskommission lese. Aber sie sind einfach nicht nachvollziehbar. Da ist nichts dahinter. Die einzige Zahl, die wir kennen, und es hat kein konkretes Angebot des PSV gegeben, sondern es hat nur eine Kostenermittlung gegeben. Eine Kostenermittlung hat es gegeben. Eine unvollständige, die wir aber für Vergleichszwecke dann vervollständigt haben, damit wir die Kostenermittlungen vergleichbar gemacht haben. Aber es war kein konkretes Angebot. Aus diesen Kostenermittlungen schöpfen wir diese Unterschiede oder haben wir diese Unterschiede dargestellt, dass der PSV damals in diesem Vergleich teurer war als die Kostenschätzungen von Wimmer und der vergleichsweisen Kostenschätzung, die wir gemacht haben. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir haben den Herr Gara übersprungen. Haben Sie Fragen? GRÜNE. - Keine Fragen. FPÖ, die Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke. - Da uns leider der aktuelle Bericht vom KAV, der an den StR Peter Hacker ergangen ist, über den genauen Fahrplan betreffend der Fertigstellung und der Kostenschätzung nicht vorliegt, würde es mich interessieren, ob Sie der Meinung sind, dass es wirklich realistisch ist, dass im Juni dieses Jahres schon die ersten Patienten aufgenommen werden und dann im September der Vollbetrieb sein wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kermer. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das ist ein Fahrplan, der aus der heutigen Sicht halten wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Fragen? SPÖ. - Niemand hat mehr Fragen. - Hast du eine Frage? Gut, dann möchte ich Sie noch etwas fragen. Und zwar haben Sie gesagt, dass Sie schon sehr zeitig begonnen haben, darauf hinzuweisen, dass die Pläne verspätet kommen. Sie haben gesagt, es war ein dauerhafter Prozess. Vielleicht habe ich es überhört, aber wann war dieser Prozess beendet? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Der Prozess war Ende 2018. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ende 2018. Heute ist nichts mehr? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Nein, jetzt sind wir fertig. Jetzt ist es eine Betriebsstätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Also bis zum Ende eigentlich. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das ist jetzt vielleicht ein bisschen überzogen, aber zumindest ist es so, dass wir in der Planung eigentlich durchgängig Probleme gehabt haben. Diese haben eigentlich nie aufgehört. Sie waren in der Kernzeit, als wir realisiert haben und sehr viel umgesetzt worden ist, sehr massiv. Sie werden natürlich dann am Ende etwas flacher und sind auch bewältigbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dann haben Sie gesagt, Sie haben regelmäßig diese Berichte geschrieben. Jetzt gehe ich einmal davon aus, dass Sie wahrscheinlich nicht nur Berichte geschrieben haben, sondern auch mit den Leuten gesprochen haben. Mit wem aller über diese Problematik? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Über diese Problematik hat es Besprechungskreise in erster Linie mit der Programmleitung gegeben, eigentlich nur mit der Programmleitung, muss man auch dazusagen. Dort haben wir diese Probleme natürlich erörtert. Es gibt darüber auch Protokolle. Da gibt es unterschiedliche Besprechungskreise, Projektleitung, Programmleitung, Bauherrenunterstützung, wo sich auch diese Aussagen, die in unseren Prüfvermerken und in den Quartalsberichten sind, wiederfinden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Können Sie das ein bisschen weniger allgemein formulieren und Namen nennen? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Namen nennen, wer war dabei? Dort war die Programmleiterin dabei, dort waren die Projektleiter dabei, also der Bauprojektleiter im Regelfall, der zweite Stellvertreter, der Herr Gröblinger, und der Herr Stein. Dann waren im Regelfall die Bauherrenunterstützung und die Projektsteuerung dabei. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer ist die Bauherrenunterstützung? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das ist Moser, Moser Architects. Das ist diese Unterstützung der Projektleitung, die vergeben wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was ist eigentlich, Sie haben gesagt, Sie haben sich regelmäßig mit Koblmüller unterhalten, weniger dann mit Balázs und Co? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Mit dem Herrn Dior Balázs haben wir uns eigentlich wöchentlich getroffen. Es hat eine Informationsgesprächsrunde für den Direktor gegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sind bei diesen Runden diese Probleme angesprochen worden? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Sind teilweise auch angesprochen worden. In der Vollständigkeit kann ich es jetzt nicht mehr sagen, ob die gleichen Themen in der Vollständigkeit, wie sie in den Quartalsberichten stehen und in den Prüfvermerken, die wir geschrieben haben, auch drinnen sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber die grundsätzliche Problematik? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Die grundsätzliche Problematik sehr wohl. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also auch bei der alten Crew schon? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Selbstverständlich. Bei der alten Crew vielleicht sogar noch ein bisschen intensiver. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Und was haben Ihnen die Herren gesagt, warum sich da nichts ändert? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Wir haben nicht immer eine Antwort bekommen. Denn natürlich hat man teilweise reagiert. Teilweise sind auch Maßnahmen gesetzt worden. Es ist ja nicht so, dass gar nichts gemacht worden ist. Zum Beispiel die Unterstützung der Programmleitung ist gemacht worden, der Wechsel in der Projektsteuerung. Also es sind schon Dinge auch gemacht worden, die wir vorgeschlagen haben. Also ganz ohne ist es nicht geblieben. Aber wir haben unsere Aufgabe darin gesehen, dass wir die Leute davon informieren. Wir haben auch begründet, warum wir der Meinung sind. Ob das dann umgesetzt wurde, haben wir schon auch noch hinterfragt, aber viele Themen sind eben stehengeblieben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und was hat man Ihnen zur Antwort gegeben? Weil Sie haben das so geschildert, von Anfang an ist das eigentlich durchgehend in Ihren Meldungen gestanden. Was hat man Ihnen gesagt, warum man dem nicht nachkommt? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Das hat man in der Kleinform eigentlich nie begründet, wie Sie das jetzt hören wollen. Über die Terminplanung ist uns immer gesagt worden, wir steuern die Termine eh so ungefähr in die Richtung. Aber wir haben des Öfteren dann auch nachgehakt und haben gesagt, wir hätten schon ganz gern eine Analyse, beispielsweise der Risken, der Terminrisken, der Maßnahmen, die man setzt. Das haben wir eigentlich nie in der Form bekommen, wie wir uns das erwartet haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich meine aber jetzt weniger die Reaktion der Leitung, sondern eher von den Direktoren her, die hier entsprechend einwirken hätten können. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Die Direktoren hätten einwirken können auf die Programmleitung. Ich meine, die operative Tätigkeit muss die Programmleitung machen. Dafür ist nicht unbedingt der Direktor zuständig. Wir haben auch nicht das Gefühl gehabt, dass sich dieses ganze Gefüge sehr gut untereinander versteht. Das muss ich auch dazusagen. Das hat das vielleicht dann noch verstärkt, dass es nicht so funktioniert hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das war jetzt in der ersten Phase? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Nein, in der zweiten Phase. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zweite Phase ist Balázs und Co? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Richtig, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer hat sich da mit wem verstanden? Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Ich habe gesagt, das Klima in der Zusammenarbeit zwischen Generaldirektion, Programmleitung et cetera, da haben wir das Gefühl gehabt - vielleicht war es nur ein Gefühl -, dass es nicht friktionsfrei funktioniert hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nicht friktionsfrei. Da habe ich Sie missverstanden. Okay. Gut. Gibt es noch Fragen? Wenn dem nicht so ist, dann herzlichen Dank! Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Bitte, gerne. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es war erfrischend. Dipl.-Ing. Fritz Kermer: Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich unterbreche die Sitzung um 16.50 Uhr auf zehn Minuten, 17 Uhr. (Unterbrechung um 16.49 Uhr) (Wiederaufnahme um 17.02 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir setzen mit der Sitzung fort um 17.03 Uhr. Ich begrüße den Zeugen Dipl.-Ing Dr. Helmut Zehentner, Projektleiter der Durchführung der Statik. Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit haben wir. Sie werden hier als Zeuge befragt. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen, eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie uns bitte ein paar Worte zu Ihrer Person sagen und dann, was Sie mit dem gegenständlichen Projekt zu tun hatten. Wir müssen auch die Begleitperson protokollieren - das habe ich vergessen -, das ist der Herr Dr. Nikolaus Weselik. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Das ist der Anwalt unseres Büros. Danke für die Möglichkeit, dass ich hier aussagen kann. Bis jetzt war es ja nicht möglich, in der Öffentlichkeit Stellung zu nehmen, weil das eben durch eine Geheimhaltungserklärung nicht möglich war. Und der Statik ist ja im KHN sehr viel die Schuld gegeben worden, was aber so nicht war und auch nicht so gewesen sein kann. Wenn ich mich kurz vorstelle: Mein Name ist Helmut Zehentner. Ich bin ausgebildeter Bauingenieur, bin Ziviltechniker und Geschäftsführer von Fröhlich und Locher. Das ist ein Partner der ARGE, der für die Tragwerksplanung beim KHN zuständig war. Und ich habe über 20 Jahre Erfahrung in der Tragwerksplanung von Großprojekten im Hochbau. Beim KHN, wie ich gerade gesagt habe, waren wir in einer Arbeitsgemeinschaft mit Arup, das ist ein großes, internationales Ingenieurbüro, und im Konkreten war es der irische Teil, der mit uns in der ARGE war. Wir waren direkt vom KAV beauftragt und nicht Teil des Planerteams von Architekt Wimmer. Wir hatten beim KHN eine Aufgabenteilung, wo wir uns einzelne Bauteile aufgeteilt haben, die ein unabhängiges Bearbeiten möglich gemacht hat. Ich habe hier eine kleine Grafik: Orange - das sind die Bauteilgruppen zehn und 20 - hat Fröhlich und Locher gemacht, Grün haben die Kollegen von Arup gemacht, das ist also dort, wo die Kammstruktur im Krankenhaus ist. Meine Tätigkeit war: Ich habe an übergeordneten Besprechungen teilgenommen, habe diese Information weitergegeben und auch weitere Koordinierungsaufgaben durchgeführt. Ende 2012, Anfang 2013 hat es Probleme bei den Bauteilgruppe 40, die Arup bearbeitet hat, gegeben. Dazu ist zu sagen, dass diese Mängel lokal auf wenige Bauteile beschränkt waren, sobald sie aufgetreten sind, sind sie behoben worden, und dass jeder Plan, der auf die Baustelle gekommen ist, den normalen Prüflauf durchlaufen hat. Also das war alles geprüft und das ist alles regulär gelaufen. In dieser Zeit hat es auch andere Störeinflüsse außerhalb unseres Bereiches gegeben, auf die wir keinen Einfluss gehabt haben. Große Themen waren Bodenkontamination und Kriegsmittelfunde - dafür hat es sehr vieler Umplanungen bedurft -, und auch die Haustechnikplanung war in der Ausführung nicht vollständig oder rechtzeitig vorhanden, sodass da immer wieder nachgearbeitet hat werden müssen. Aber trotz all dieser Einflüsse ist der Rohbau im Mai 2014 rechtzeitig fertiggestellt worden. Daraus kann man erkennen, dass unser Einfluss für die zeitliche Entwicklung nicht von Relevanz sein kann. Unsere Haupttätigkeit war dann Ende 2013 fertig, aber bereits Anfang des Jahres 2013 hat der KAV die Honorarzahlungen an uns eingestellt, sodass wir drei Jahre später dann gezwungen wurden zu klagen, damit diese Forderungen nicht verjähren. Und in dieser Klage hat der KAV 7 Millionen an Gegenforderungen eingeklagt - also nicht 60 Millionen oder noch mehr, wie man in manchen Medien irgendwie lesen hat können. Und Stand jetzt ist, dass sich noch keine dieser Forderungen als berechtigt erwiesen hat im Gerichtsverfahren. Ein kleinerer Teil dieser Forderung ist jetzt im Versicherungsverfahren und auch dort kenne ich kein Ergebnis, wo unserem Unternehmen schuldhaftes Verhalten vorgeworfen werden kann. - Also das als kleine Zusammenfassung der Chronologie, damit Sie die Situation ermessen können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank. Wir beginnen jetzt mit der SPÖ, Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Guten Tag, danke, dass Sie gekommen sind. Sie sitzen jetzt auch schon länger hier, das heißt, Sie haben auch schon ein bisschen mitgekriegt, was so Themen waren. Sie haben es auch schon angesprochen. Für mich ist jetzt trotzdem noch einmal die Frage, obwohl Sie kurz darauf eingegangen sind, wie diese ARGE Statik genau organisiert war. Sie sagen, es gibt zwei verschiedene Büros: Haben die das völlig unabhängig voneinander gemacht oder nicht, denn in irgendeiner Form muss man ja zusammengearbeitet haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Natürlich hat man zusammengearbeitet, aber man hat Bauteile gewählt, die unabhängig sind. Aber natürlich haben wir uns koordiniert und haben gewusst, was der andere macht, ganz klar. Aber die tatsächliche Arbeit für ein Bauteil ist gut, wenn getrennt ist, denn wenn da noch mehr Schnittstellen reinkommen, dann ist die Gefahr, dass etwas passiert, erheblich größer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Wie kommt es dann aber dazu, dass es zu diesen Fehlplanungen kommt, von denen wir auch gehört haben? Dipl.-Ing. Nemeth hat heute gesagt, die ersten Pläne von der Statik waren sehr gut und dann war er aber überrascht, dass plötzlich eine völlig andere Planqualität gekommen ist. Als er gesagt hat, es gab 2013 laufend Probleme, ist ein bisschen seine Vermutung durchgeklungen, dass es da einen großen Unterschied gab zwischen dem, was vom österreichischen Büro geliefert wurde, und was vom irischen Büro geliefert wurde. Und wir wissen ja auch, dass gerade dort falsche Pläne geliefert wurden, was jetzt die Anforderungen für die Erdbebenstatistik betrifft oder auch die Frage der Stallstützen, dass da falsche ÖNORMen hinterlegt waren. Wie beurteilen Sie das und inwiefern haben Sie das mitgekriegt, beziehungsweise, wie war das koordiniert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Natürlich habe ich das sehr stark mitgekriegt. Wenn wir jetzt zu den einzelnen Themen kommen, da ist ja sehr viel drinnen: Die Probleme, was unter Erdbebenstatik ... dann war die Erdbebenstatik richtig, aber das Ergebnis in manchen Plänen ist nicht richtig umgesetzt worden. Das heißt, der Plan, der auf die Baustelle gekommen ist, hat zu wenig Bewehrung. Das sind die Stahleinlagen, die dann verbaut werden. Das heißt, die Berechnung war richtig, aber teilweise waren Pläne falsch, die wurden umgesetzt. Wir selbst in der ARGE, nämlich unser Büro, ist dann auf Fehler draufgekommen, und das sind auch meine Erinnerung nach drei Wand ... lokale Abschnitte, die dann abgebrochen worden und neu gemacht worden sind. Also wirklich sehr beschränkt, ja. Was auch mit Planqualität ein Thema draußen war: Da war der Plan im Prinzip - wie die Bewehrung zu verlegen ist - richtig, aber nicht die Stückliste. Das heißt, es gibt dann eine Zusammenfassung, mit der die Baufirma die Bewehrung bestellt. Und das ist ärgerlich, wenn die dann nicht passt, denn der kommt dann beim Verlegen drauf, ihm fehlt etwas. Und dann kommt es halt zu Verzögerungen, weil da etwas nachzubestellen ist. Das war auch ein Thema. Aber da war auch der Plan grundsätzlich technisch in Ordnung, aber die Zusatzinformation der Liste nicht. Und bei den Plänen ist ein drittes Thema, dass es kurzfristig zu Änderungen ... Alles, was ich jetzt aber sage, ist auf ein paar Bauteile beschränkt, also dieses Thema hat es nicht im ganzen KHN gegeben, sondern auf Bauteilgruppe 40 vornehmlich. Kurzfristige Planänderungen, die aber sehr viele Ursachen gehabt haben, zum Beispiel waren wir oft angehalten, Haustechnikplanungen, Durchbrüche noch hinein zu implementieren in die Pläne, damit sie noch ausgeführt werden. Das heißt, kurzfristige Änderungen haben mehrere Ursachen, durchaus können es auch Fehler von uns gewesen sein. Aber letztlich für die Baufirma ist dann das Ergebnis, knapp vor der Ausführung ändert sich ein Plan. Der Verursacher ist aber ... der kann mehrere Ursachen haben, wer das war. Also das zu dem ganzen Planthema. Was ich aber dezidiert feststellen möchte, ist, es wurde hier nach ÖNORM geplant. Auch das Büro Arup hat durchgehend nach ÖNORM geplant, und so ist es auch bei den meisten Ländern der Europäischen Union, die benützen eine Norm oder den Eurocode. Und dann gibt es nur mehr nationale Anwendungsdokumente, die sind nicht mehr so unterschiedlich. Das heißt, die Kollegen haben gekannt, wie zu planen ist hier, und die Unterschiede, wie jetzt in Irland zu planen ist oder hier, sind nicht so gravierend. Aber es wurde nach ÖNORM geplant und es wurde alles geprüft. Also jeder Plan, der rausgekommen ist, wurde ja auch geprüft. Also die Aussage, dass hier nicht nach ÖNORMen geplant wurde, kann ich nicht bestätigen. Und das Dritte, was Sie angesprochen haben, die Stahlstützen, da möchte ich ausholen: Das waren die sogenannten Tuchschmid-Stützen. Da war von der Architektur die Forderung, dass in der in manchen Bereichen sehr schlanken Stütze ein sehr kleiner Querschnitt sein sollte. Darum ist man im Entwurf auf die Firma Tuchschmid, eine Schweizer Firma, gekommen. Da hat es auch Abstimmungen der Kollegen mit der Firma gegeben und letztlich zum Ergebnis in der Ausschreibung, dass die Tuchschmid-Stütze als Leitprodukt genommen wird, aber mit der Vorgabe, dass die Berechnungen eben nach Eurocode - was eben bei uns die Berechnungsnorm ist - durchzuführen sind. Das heißt, diese Aufgabe der Berechnung hat die Firma durchzuführen gehabt, und die Vorabstimmungen waren auch in dieser Richtung, dass das kein Problem ist. In der Ausführung hat sich dann aber erwiesen, dass für manche Stützen, für spezielle, die am Rand oder an der Ecke sind, die eine spezielle Belastung kriegen, die Firma Tuchschmid diese Berechnung nicht erbringen konnte, nach ÖNORM oder diesem Eurocode, sodass man dann dieses System wechseln hat müssen. Das ist also ein Thema, das uns angelastet wird, aber eigentlich nicht ist, aus meiner Sicht. Habe ich alle Ihre Fragen beantwortet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Für mich kommt es jetzt so herüber, dass sich trotz dieser Schnittstellen zwischen verschiedenen Unternehmen jetzt auch bei den Stahlstützen dann wieder herausstellt, das ist eine Schweizer Firma, wo das dann wieder nicht passt für die Dinge, die wir hier gebraucht haben. Haben die beteiligten Unternehmen schon ähnliche Projekte abgewickelt? Gibt es da Erfahrungen und hätte man es irgendwie verhindern können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Wir haben mit Arup vorher noch nicht in einer ARGE gearbeitet, wir haben uns aber gekannt. Wir haben schon Projekte angeboten, Wettbewerbe gemeinsam gemacht, also wir haben einander schon gekannt. Wir sind jetzt auch nicht ... Es waren Arup-Mitarbeiter in unserem Büro. Es hat auch einen Arup-Stellvertreter gegeben, die mit auf den Besprechungen waren, das heißt, der Informationsfluss und so weiter, das ist jetzt nicht so, dass hier vollkommen ... oder was gearbeitet wurde. Aber natürlich, wenn es die Arbeit an einem speziellen Bauteil ist, dann ist das getrennt. Aber sonst war die ARGE natürlich so, dass wir alles, was abzustimmen war, oder sonst etwas, schon gemeinsam gemacht worden, ganz klar. Und die Frage war aber auch noch? GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Ob es schon Erfahrungswerte bei vergleichbaren Projekten gab? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Im Krankenhausbau oder ... ? GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Von der Größe des Projektes her, beziehungsweise ein Krankenhaus. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Gerade der Grund, dass wir mit Arup zusammengearbeitet haben, war, weil gerade die irischen Kollegen sehr erfahren im Krankenhausbau waren, und das auch die Referenzen gehabt hat, die in der Ausschreibung für die Tragwerksplanung dafür erforderlich waren. Also das waren sehr erfahrene Leute. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte dann noch einmal auf Ihr Eingangsstatement zurückkommen. Sie haben gesagt, Sie wurden direkt vom Wiener Krankenanstaltenverbund beauftragt und waren nicht Teil des HTK- Konsortiums. Ist das richtig? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Das ist richtig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Hatte das HTK-Konsortium auch statische Berechnungen über, in irgendeiner Form? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Nein. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay, das heißt, Sie waren für alle statischen Berechnungen verantwortlich. Sie haben erwähnt, dass der Rohbau rechtzeitig im Mai 2014 fertig gestellt wurde. Können Sie sich erklären, warum es gerade beim Rohbau zu so immensen Kostenüberschreitungen gekommen ist, also von den 98,2 Millionen EUR, wie ausgeschrieben, bis dann zu knapp 160 Millionen EUR? Hier wird ja oft argumentiert, das liest man in sehr vielen Berichten, dass es eben massive Probleme bei den Detailplanungen gegeben hat. Meine Frage lautet: Wie können Sie sich diese massiven Kostenüberschreitungen erklären und stehen diese Detailplanungen auch mit Ihren statischen Berechnungen im Zusammenhang? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Zu genauen Zahlen kann ich jetzt nicht Stellung nehmen, die höre ich auch nur oder lese sie, welche Kostenüberschreitungen jetzt im Rohbau waren. Aber als Hauptgrund für mich ist - wo ich auch selbst die Änderung gesehen habe -, dass auf Grundlage eines Entwurfs ausgeschrieben worden ist, wo für mich sehr erkenntlich war, die Fundamentplatten haben sich natürlich sehr geändert, sodass einfach die Komplexität - da sind zwischen Entwurf, der Ausschreibungsgrundlage war, und der Ausführung einfach Kollektorgänge und alles Mögliche zu integrieren gewesen - dann erheblich größer war. Also solche Dinge, das ist einfach die Schärfe zwischen dem Entwurf und der Ausführung, die ändert sich, und ändert sich enorm. Und was aber auch in den Rohbau reinkommt, sind alle die Problematiken, die ich schon angeführt habe, die Bodenkontamination, das ganze Kriegsmittelthema, das kommt alles dort rein und hat auf den Bauablauf und auf die Zeit große Auswirkungen gehabt. Sie müssen sich vorstellen, da sind große Bereiche mit Kontamination gefunden worden und jetzt hat man dann einfach andere Bauabläufe, damit man dieses Feld auslassen konnte. Das heißt, es hat enorme Auswirkungen, und dass das dann Kosten auch beim Baumeister macht, kann ich nachvollziehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Verstehe ich Sie da richtig mit den Fundamentplatten? Das heißt, die Fundamentplatten mussten so verändert werden, weil es eben diese großen Bereiche mit der Kontamination gegeben hat, oder warum haben sich Fundamentplatten so verändert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Die Fundamentplatten haben sich vor allem durch die Detaillierungsschärfe der Planung geändert, es sind Kollektorgänge dazugekommen, also wirklich wo Leitungen geführt wurden, entweder unter der Bodenplatte oder sie sind miteingebaut worden, es hat sehr viele Höhensprünge gegeben, die einfach erst im Zuge der Ausführungsplanung - meistens Anforderung der Haustechnik - zu integrieren waren. Die Geometrie der Bodenplatten hat sich erheblich verkompliziert im Vergleich zur Entwurfsplanung. Das hat jetzt nicht so sehr von der Bodenkontamination ... , die hat im Wesentlichen die Abläufe und die Arbeitsrichtungen verändert, wie gearbeitet wurde, aber nicht auf die Geometrie. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, so wie ich es verstehe, durch diese massiven Veränderungen der Geometrie sind teilweise diese Mehrkosten erklärbar. Meine Frage ist: Ist das üblich? Ich hätte mir gedacht, beim Rohbau hat man schon eine sehr klare Vorstellung, wenn man solche Pläne vorliegen hat, wenn man dann diese Bauausführung startet, dann sollte man eigentlich schon sehr genau wissen, wo welche Rohre hinkommen, wo welche Gänge geplant sind. Ist aus Ihrer Sicht diese erste Planung für den Rohbau zu grob oder zu schlecht gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Nicht so schlecht, aber man hat auf einem frühen Stand ausgeschrieben. Das heißt, nach dem Entwurf sind erst viele Sachen detailliert worden, die dann in der Ausführung waren, aber die Grundlage der Ausschreibung war der Entwurf. Das heißt einfach, vom Entwurf bis zur Ausführung ist noch eine erhebliche Detaillierung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich schließe da jetzt auch gleich an. Es war also eigentlich eine Entwurfsplanung, worauf Sie aufbauen mussten. Daher frage ich jetzt gleich ganz konkret, denn die Planung wurde ja von Ing. Wimmer gemacht: Wie war Ihre Zusammenarbeit mit Ing. Wimmer und seinem Team? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Die Ausschreibung hat auf dem Entwurf aufgesetzt. Das kann ich bestätigen, das ist so. Und wie gesagt, mit weiterer Planung bis zur Ausführung hat es einfach einen viel höheren Detaillierungsgrad. Die Zusammenarbeit mit Architekt Wimmer kann ich als gut bestätigen. Ich kann auch sagen, aus meiner Sicht hat er ein sehr professionelles Team in der Architektur gehabt. Die Zusammenarbeit war gut. Wie es dann zu Fehlern gekommen ist, ist natürlich, wenn dann Schuldigensuche ist, wird das Verhältnis schon angespannter, aber prinzipiell war eine gute Zusammenarbeit mit Architekt Wimmer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das heißt, grundsätzlich eine permanente Rückkoppelung mit ihm und seinem Team? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja, ja. Architekt Wimmer hat ja die Aufgabe, alle Planer zu koordinieren, das hat er auch gemacht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Erhielten Sie von Architekt Wimmer immer zeitgerecht alle erforderlichen Pläne? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Kann ich jetzt aus der Erinnerung... Es wird sicher Pläne gegeben haben, die nicht zeitgerecht waren, oder, wenn sie zeitgerecht, wo vielleicht Inhalte gefehlt haben, die wir gebraucht hätten. Es kann ja auch ein Plan kommen, der kommt rechtzeitig, aber er hat nicht alles drinnen, was wir gebraucht hätten. Aber das ergibt sich auch oft erst in der Planung, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Architekt Wimmer, der jetzt gerade nachgefragt wurde, konnte auf Grund rechtlicher Regelungen nicht zu einem echten Generalplaner gemacht werden, und deswegen hat der KAV neben dem Architekten auch einen statisch-konstruktiven Planer und einen Planer der technischen Gebäudeausrichtung beauftragt. Der Rechnungshof sagt, das ist einer der zentralen Fehler insgesamt gewesen, eine grundlegende Fehlentscheidung des Krankenanstaltenverbundes, weil dann Konflikt und Störungen im Projektverlauf wesentlich begünstigt werden. Teilen Sie die Einschätzung des Rechnungshofes und ist ein solches Vorgehen bei derartigen Großprojekten aus Ihrer Sicht ratsam? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ein Generalplaner ist sicher gut, wenn alles im Team ist, aber prinzipiell war die Zusammenarbeit gut und auch die Koordinierung von Architekt Wimmer. Aber prinzipiell, ja, würde ich das auch so teilen, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Der von der örtlichen Bauaufsicht auf Grund der Verzögerungen der Rohbauarbeiten fortgeschriebene Ausführungsterminplan war mangelhaft, was gemeinsam mit der mangelhaften Planungsqualität im Dezember 2013 zum ersten Warnschreiben der Auftragnehmer für die technische Gebäudeausrichtung geführt hat. Was waren denn die von Ihnen wahrgenommenen Reaktionen des Krankenanstaltenverbundes auf dieses Warnschreiben und haben Sie auch Reaktionen und Stellungnahmen aus dem zuständigen Stadträtinnenbüro mitbekommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Dazu habe ich gar keine Wahrnehmung, also ich kenne weder das Warnschreiben, noch alle Folgen, die Sie jetzt angeführt haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wir haben jetzt mit allen möglichen Zeugen und Zeuginnen über den Unterschied in der Zusammenarbeit mit dem Krankenanstaltenverbund bei den unterschiedlichen Leitungen gesprochen. Jetzt haben auch Sie sowohl mit dem Duo Marhold/Koblmüller als auch mit dem Duo Janßen/Balázs zusammengearbeitet. Was ist denn Ihre Erfahrung vom Unterschied im Führungsstil? Hat sich irgendetwas geändert in Ihrer Zusammenarbeit mit dem Krankenanstaltenverbund bei der unterschiedlichen Führung und hatten Sie - kleine Zusatzfrage - auch den Eindruck, den hier verschiedene Zeugen kundgetan haben, dass Herr Balázs sehr engagiert war, aber auf Grund der Fülle von Aufgaben - für alles Mögliche zuständig und auch für das Krankenhaus Nord - eventuell besser eingesetzt gewesen wäre, wenn er sich ausschließlich um das Krankenhaus Nord kümmern hätte können? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Unser Kontakt war Herr Koblmüller, gut, der hat auch gutes technisches Wissen gehabt, hat sich deshalb interessiert, da hat es auch Treffen mit der Programmleiterin, mit der Frau Loidl gegeben. Aber mit den Nachfolgern, ich glaube Balázs war ein Termin, da war mein Kollege, der Herr Fröhlich dort, sonst gar nichts mehr, und zur Frau Lettner haben wir gar keinen Draht mehr gehabt, die war nicht erreichbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Sie haben ja zuerst die Zusammenarbeit mit Herrn Wimmer als eine gute beschrieben und dann aber gemeint, dass, wenn ich einen Schuldigen suche, das Verhältnis dann angespannt ist. Könnten Sie das vielleicht genauer ausführen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Na ja, wir haben ja gehört und das ist ja bekannt, dass Probleme aufgetreten sind. Und dann ist natürlich sehr oft sehr schnell die Frage dann da, wer hat Schuld, und dann wird es natürlich etwas angespannter. Aber die Planungsarbeit hat eigentlich nicht wirklich deswegen gelitten, also das war natürlich ein Thema, das es gegeben hat bei Problemen, aber die Planungsarbeit war okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Eingangs haben Sie gemeint, dass die Fertigstellung im Mai 2014 zeitgerecht war, so wie es geplant war? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Des Rohbaus. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Ach so, des Rohbaus. Jetzt aber meine Frage: Wir haben immer wieder gehört, dass gerade der Konkurs der Fassadefirma und die mangelhafte Planung der Statik der wesentliche Grund für die Kosten- und Zeitüberschreitung sind. Können Sie sich das erklären, warum das oft genannt wird? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Eben Rohbau, das hat noch nichts mit der Fassade einmal zu tun. Also der Rohbau, das ist eigentlich der Bereich, der die Konstruktion ist und wo wir dann die Schalungs- und Bewährungspläne gemacht haben. Nein, deswegen bin ich ja froh, dass ich hier sitze, weil wir sind für vieles zum Sündenbock gemacht worden, der wir aber nicht sind. Wir haben unser Anteil und wie ich es in meinem Eingangsstatement gesagt habe, der KAV hat an Gegenforderung an uns 7 Millionen geschafft, das er geltend macht, und da hat sich bis jetzt noch keine als stichhaltig erwiesen. Also es war für uns immer ein Problem, dass uns sehr viel vorgeworfen wurde, wir aber nicht Stellung dazu nehmen haben können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Dann würde mich noch die Kommunikation interessieren, wie die abgelaufen ist. Mit wem vom Krankenanstaltenverbund hatten Sie Kontakt und auch mit welchen politischen Verantwortungsträgern, wie zum Beispiel den Stadträten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Also unsere Kommunikation war, es hat eine wöchentliche Besprechung gegeben, wo die Programmleitung dabei war, aber da waren alle Planer, da war auch die Begleitende Kontrolle und die Projektsteuerung. Ich glaube, das Gremium hat Programmkoordinationssitzung einmal in der Woche, das war aber das höchste Gremium, wo wir dabei waren. Das heißt, bei uns war Ansprechpartner die Programmleitung, in Ausnahmefällen und dann haben wir den Kontakt gesucht, aber da war es der zuständige Generaldirektor, wie gesagt, der Herr Koblmüller, und einmal war noch ein Treffen mit dem Herrn Balázs, aber politisch oder sonst war überhaupt kein Kontakt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Frau Akcay. GRin Safak Akcay (SPÖ): Ich hätte gerne gewusst, wie es eigentlich dazu kam, dass das internationale Statikbüro den Auftrag erhielt. Ging es da rein nach EU-Recht oder hat da jemand sozusagen Entscheidungskompetenzen dazu gehabt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Es hat eine Ausschreibung gegeben, die nach zwei Kriterien - die Gewichtung weiß ich jetzt nicht mehr, so muss ich sagen -, es hat ein Preiskriterium und ein Qualifikationskriterium gegeben. Und zuerst war schon eine Präqualifikation für die Statik, und da waren die Anforderungen ganz enorm hoch. Das heißt, es hat kaum österreichische Firmen gegeben, die das annähernd haben schaffen können. Das war auch der Grund, warum wir uns nach einem ausländischen Partner umgesehen haben oder umsehen mussten überhaupt, damit wir in die erste Runde kommen. Ud dann sind wir eben in der Präqualifikation durchgekommen, und in der Summe aus Preis, und es hat ein Hearing gegeben, da war ich unser Vertreter, und mit den Punkten hat dann unsere ARGE gewonnen. Aber ausschlaggebend war die Eingangsforderung sehr sehr hohe Referenzen, Projekte mit sehr großem Umfang, dass wir auf einen ausländischen Partner zurückgegriffen haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Akcay. GRin Safak Akcay (SPÖ): Die Zeugen Janßen, Prehofer und Stern haben die Fassade und Statik als die Hauptprobleme bei der Verzögerung des KH Nord genannt, beziehungsweise hat sich daraus ein Domino-Effekt ergeben und hat auf das ganze Bauvorhaben einen Einfluss gehabt. Teilen Sie diese Meinung, dass die Statik und die Fassaden hauptverantwortlich waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Für die Fassade kann ich nichts sagen, aber für die Statik teile ich sie nicht. Wir haben Probleme gehabt, wir haben Mängel gehabt, aber die waren lokal, und wie gesagt, es gibt genug Gründe, woraus man sehen kann, dass wir dort nicht wirklich relevant waren. Der Rohbau ist fertig geworden in der Zeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Akcay. GRin Safak Akcay (SPÖ): 2014 wurde das Architektenbüro Moser zur Verstärkung der Projektleitung hinzugeholt. Können Sie uns den Zeitraum vor und nach der Verstärkung schildern, hinsichtlich Expertise und dem Voranschreiten des Projektes? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Da habe ich in der Wahrnehmung eigentlich kaum mehr etwas, weil, wie ich zuerst gesagt habe, unsere Haupttätigkeit, die Planung Rohbau war mit Ende 2013 durch. Das heißt, wir waren eigentlich schon noch auf der Baustelle, aber für Sachen wie zum Beispiel Bearbeitung von nachträglichen Durchbrüchen und so weiter. Aber da habe ich keine Wahrnehmung, wie jetzt der Unterschied dann war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben gesagt, die Ausschreibung hat auf einem Entwurf aufgesetzt. Ich stelle mir dann die Frage, wie kann man dann eine Ausschreibung für einen Rohbau machen, deren Grundlage nur ein Entwurf ist und nicht die entsprechende Detailplanung hat. Da ist ja jedes Billigstbieter- oder Bestbieterverfahren sehr schwierig, weil man quasi hier mit einer - sage ich mal - Zufallszahl ansetzen kann und dann eh weiß, im Nachtrag kann man hier noch entsprechend viel nachfordern - was ja im konkreten Fall auch tatsächlich passiert ist. Also reicht eine solche Entwurfsplanung aus, um eine Ausschreibung für einen Rohbau zu machen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Also Zufallszahl würde ich jetzt nicht sagen, aber man geht damit das Risiko ein, dass man größere Änderungen hat, wenn man mit dem Entwurf ausschreibt, das ist ganz klar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also das bedeutet, wenn ich Sie so höre, dass es vielleicht eher unüblich ist, auf der Art von Entwurfsbasis die Ausschreibung eines so komplexen Bauvorhabens zu machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ich habe jetzt nicht die Erfahrung von vielen solchen großen Projekten und kann mich nur wiederholen, wie gesagt, es passiert einfach, dass sich noch einiges ändert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dann halte ich zumindest einmal für mich fest, dass man, wenn man eine solche Ausschreibung auf einer solchen Entwurfsbasis macht, natürlich ein großes Risiko für Nachforderungen eingeht, und wie man sieht, ist dieses Risiko auch schlagend geworden, da die Mehrkosten doch erheblich über dem liegen, was ursprünglich geplant war. Es gibt bei ein paar Anmerkungen von Gutachtern ein Thema, das immer wieder kommt, dass manche der Betondecken zu dünn ausgelegt waren, also vor dem Hintergrund der entsprechenden Haustechnikanlagen, dass das entsprechend nachgebessert werden musste. Wie sehen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ich kenne diese Gutachten nicht. Also ich kenne jetzt kein Gutachten, dass eine Betondecke deswegen verstärkt hätte werden müssen. Ich kenne aber das Thema, dass Haustechniklastangaben sowie Durchbruchsangaben teilweise sehr spät gekommen sind, da war alles schon fertig und da kann man nicht mehr reagieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Dr. Zehentner, es gibt ein Gutachten, bei dem im Zusammenhang mit den Mehrkostenforderungen beim Rohbau Zweifel entstehen. Wer der Gutachter ist, wissen wir nicht, da das ja immer alles geschwärzt wird, aber in dem Gutachten wird festgehalten, "diese verspätet auf die Plattform geladenen Pläne können die Baustellenvorbereitung gestört haben, von einer Verzögerung des Bauablaufes ist mit dem derzeitigen Wissensstand nicht auszugehen". Wie interpretieren Sie diese Aussagen, da diese ja ganz anders sind, als sonst immer gesagt wird? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Es untermauert das, was ich gesagt habe, dass unser Einfluss auf Verzögerungen nicht relevant sein hat können, auf wesentlich jetzt. Natürlich hat es in Kleinbereichen und lokal dieses Thema gegeben, aber im Großen nicht. Und ich kenne dieses Gutachten und der Gutachter kommt eben zum Schluss, dass relevante Verzögerungen da von uns nicht bewirkt wurden. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und wer ist dieser Gutachter, denn wir wissen es nicht? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Darf ich das sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sicher, einen Gutachter kann man schon nennen. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Dipl.-Ing. Schweinberger Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, da gibt es dann quasi eine Fortsetzung bei den Statikarbeiten, denn die Firma PORR stellt ja auch fest, sie haben inkorrekte Statikpläne gehabt. Nachdem es ja große Forderungen gerade mit PORR gibt, ist das jetzt an sich eine sehr interessante Situation: Wenn auf der einen Seite die Stadt zugibt, dass die Statikpläne zu keinen Verzögerungen geführt haben, dann würde man sich wahrscheinlich gegen die horrenden PORR- Mehrkostenforderungen wehren können. Aber auf der anderen Seite würden gleichzeitig die oftmals gesagten - ich weiß es nicht, ob es Ausrede ist - Fehler des Statikers verlorengehen und die Stadt wäre gezwungen, einen großen Teil der Verantwortung auf sich zu nehmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Kann man die Probleme beim Thema Statik so kurz zusammenfassen? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sagen Sie es in eigenen Worten, bitte. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Man kann nicht alle Probleme bei uns abladen, das ist so. Und wenn die Firma PORR den Eindruck hatte, dass die Pläne fehlerhaft waren, mit denen sie zu arbeiten haben, dann, wie ich vorher auch ausgeführt habe, ist nicht alles der Grund bei uns. Denn wenn Sie kurzfristige Änderungen oder was haben und wer anderer ist der Verursacher, dann war es noch immer unser Plan, der ein Problem besorgt hat auf der Baustelle, aber wir sind nicht der Verursacher. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dem Protokoll des Aufsichtsgremiums vom 12.12.2013 ist zu entnehmen, dass das Projekt KH Nord zu diesem Zeitpunkt im Zeit- und Kostenplan lag und 92 Prozent der Gesamtleistungen bereits beauftragt waren. Dieser Vermerk geht auf die Erläuterungen von Mag. Balázs zurück und erscheint deshalb fragwürdig, da ja bereits ab November 2012 die schon erwähnten Mängel in den statisch- konstruktiven Plänen bemerkt wurden. Waren Ende 2013 noch keine Mehrkosten auf Grund der mangelhaft statisch- konstruktiven Pläne bekannt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Mehrkosten werden ja nicht bei uns angemeldet, beim Planer, die müssen ja von der Firma beim Bauherrn angemeldet worden sein. Was ich aber dazu sagen kann, ist zum Beispiel ein Thema, wenn zum Beispiel solche Bewährungsplanlisten fehlerhaft waren, dann ist die Bewährung mit Expresslieferung auf die Baustelle gekommen. Das kostet dann mehr. Und wir haben auch immer wieder dann eingefordert vom KAV: Bitte, was sind jetzt die Mehrkosten? - Aber bis heute kenne ich sie nicht. Das heißt, es werden immer nur Anschuldigungen ... aber das Konkretisieren, und das sollte eigentlich relativ leicht gehen, denn wenn ich bestelle, bitte schickt mir das schneller, das erfolgt dann nicht. Es war immer bis jetzt so, die sind schuld, aber wenn man dann: Bitte konkret was und im Detail? - dann ... Das war das Problem bis jetzt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Der Prüfstatiker - ich glaube, den Namen kennen wir auch nicht - erkannte im Zuge seiner Prüfung nicht alle Fehler der statisch-konstruktiven Pläne, weshalb auch fehlerhafte Pläne dann zur Ausführung freigegeben wurden. Das führte zu einem notwendigen Teilabriss bereits betonierter Wände. Es folgte eine Meldung des KAV bei der Planer-Haftpflichtversicherung. Die Schadensabwicklung mit der Versicherung war aber zur Zeit der Gebarensüberprüfung noch nicht abgeschlossen. Wissen Sie, was hier der aktuelle Stand ist, und konnten über die Versicherung zumindest die Abbrucharbeiten abgegolten werden, oder ist auch diese Summe Teil der gerichtlichen Auseinandersetzung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Im Versicherungsverfahren ist eine Summe in der Höhe von 850 000 ungefähr abgegolten worden. Aber genau diese Kosten, die Sie ansprechen, Abbruch und so weiter, aufdetailliert, habe ich auch nie gesehen bis jetzt. Aber es waren drei Stellen und auch das wäre beschränkt, sage ich jetzt einmal, aber auch hier kenne ich die Aufgliederung nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine dritte Frage: Der Rechnungshof hielt fest, dass das vom KAV eingerichtete System der Qualitätssicherung zur Planung und Bauausführung der statisch-konstruktiven Maßnahmen fehlerhafte Ausführungen nicht verhindern konnte, das insbesondere auf Grund der mangelhaften Leistungserbringung der örtlichen Bauaufsicht und des statisch-konstruktiven Planers. Was hätte Ihrem Erachten nach verbessert werden müssen, um eine höhere Qualität der Planung und Ausführung sicherzustellen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Prinzipiell ist der Ablauf der, wie er gewesen ist, der übliche für so ein Großprojekt. Es gibt Prüfinstanzen, die müssen durchlaufen werden. Das ist der schon mehrmals besprochene Workflow, das heißt - was ich auch im Eingangsstatement gesagt habe -, jeder Plan, der rausgeht, ist kontrolliert worden. Das ist - und zwar unabhängig - eben bei so Großprojekten, es ist nicht mehr die Kontrolle nur im eigenen Unternehmen, die natürlich immer erfolgen muss, sondern es gibt einen externen Prüfer, in dem Fall den Prüfingenieur. Also im Prinzip ist das Verfahren schon gut so, muss man auch sagen. Es sind halt an einigen Stellen Mängel passiert, die aber dann auch ... Diese, wo die Abbrüche waren, das haben wir entdeckt dann, das ist behoben worden. Aber im Großen, glaube ich, ist das System gut so. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Darf ich meine Frage noch einmal wiederholen. Was hätte Ihrem Erachten nach zum Beispiel verbessert werden müssen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ich kann Ihnen ... Die Frage, glaube ich, wäre am besten, wenn Sie unsere irischen Kollegen jetzt fragen würden, warum die Fehler jetzt aufgetreten sind. Wir haben sie gemerkt, aber ich kann Ihnen im Detail jetzt auch nicht sagen, was dann dort der Auslöser war, wo jetzt das und warum sie dann nicht gemerkt wurden. Das tut mir leid, da habe ich auch keine eigene Wahrnehmung dazu. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Hängt das an dem Prüfverfahren? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Nein, das ist okay. Das Prüfverfahren ist okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Sie haben ganz zu Beginn gesagt, dass Ihr Auftraggeber der Krankenanstaltenverbund ist oder war. Haben Sie den Auftrag bekommen mit Ausschreibung oder ohne Ausschreibung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Mit Ausschreibung. Also wie ich zuerst erzählt habe, es hat eine Ausschreibung gegeben, ein Präqualifikation. Ich glaube, da waren noch ein paar Büros, die eben diesen hohen Anforderungen genüge getan haben, und dann hat es eben die zwei Kriterien Preis und Punkte bei Hearing ... und dort haben wir uns durchgesetzt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Was waren Ihre größten Projekte in der Zeit vor dem Krankenhaus Nord, die Sie begleitet haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Das größte war die Bahnhofsüberbauung Wien-Mitte zum Beispiel. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Jetzt haben Sie uns dann auch noch erzählt, dass der Krankenanstaltenverbund, wenn ich es richtig verstanden habe, eine Forderung von 7 Millionen gegenüber Ihrem Unternehmen angemeldet hat. Können Sie uns da ein bisschen im Detail sagen, was die da wirklich alles wollen oder wofür diese 7 Millionen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja, im Prinzip, der Dr. Weselik könnte es besser, aber er darf nicht. Sagen wir, es gibt drei Positionen: Der eine ist Schadenersatz, der geht ungefähr um 1,9 Millionen, wo bestimmte Sachen, nämlich dass Ziegelwände - zu denen ich noch einiges sagen könnte, warum - dann zu ertüchtigen waren und so weiter. Also das sind technische Sachen, wo Schadenersatz begehrt wird. Dann ein weiterer großer Brocken, 2 Millionen zirka, da geht es darum, dass man uns Schlechtleistung vorwirft und deswegen das Honorar kürzen will. Nur wir haben alles behoben, unsere Mängel, das hat sich auch erwiesen, das kann nicht sein. Wenn ich alle Mängel behebe, dann kann das nicht sein. Und das Dritte ist eine Irrtumsanfechtung. Wir haben ja, weil es einige Zusatzaufträge gegeben hat, wie zum Beispiel, wir mussten ja Durchbrüche prüfen, aber eine große Anzahl von Durchbrüchen ist erst nachher bekanntgegeben worden, zum Beispiel, und diese Bearbeitung war nicht in unserem Hauptauftrag. Und es gibt mehrere solche Themen, die nicht im Hauptauftrag waren, aber im Nachhinein, jetzt in diesem Verfahren sagt der KAV, dass alle diese Beauftragungen eigentlich im Irrtum geschehen sind und es wäre in unserem Hauptauftrag drinnen gewesen. Das ist es eigentlich in Summe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Sie haben jetzt auf die Frage vom Kollegen Seidl gesagt, Sie haben alle Ihre Mängel behoben. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Können Sie noch einmal zusammenfassen, was die Mängel waren, die ja auch im Verfahren zum Tragen kommen? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Also es waren die Mängel, wie gesagt, an lokalen Stellen fehlerhafte Bewährungspläne, die dann eben, weil diese Bereiche schon ausgeführt wurden, zu diesen Teilabbrüchen geführt haben. Das waren - wenn ich mich recht erinnere - drei Stellen, das ist eben, was so zum Jahresübergang 2012/2013 bekanntgeworden ist. Es hat eben Fehler oder Mängel in den Plänen mit den Stücklisten gegeben und teilweise auch kurzfristige Änderungen. Aber das sind im Prinzip die Sachen, wo es Probleme gegeben hat. Viele der Themen, die aber immer mit uns in Verbindung gebracht wurden, Tuchschmid-Stützen habe ich schon erläutert, aber zum Beispiel auch die Ziegelwände, ich glaube war hier im Ausschuss auch schon einmal Thema: Die Ziegelwände sind an sich nicht statisch tragend in dem Gebäude, sie haben nur raumteilende Funktion. Und knapp vor der Ausführung sind dann die Angaben gekommen, dass riesige Durchbrüche, nämlich 4 Meter mal 1 Meter und so ähnlich, zu implementieren wären, und genauso sollten auf diese Ziegelwände dann große Lasten von Leitungen befestigt werden. Und damit haben diese Ziegelwände natürlich erheblich verstärkt werden müssen, was zu Mehrkosten geführt hat. Und uns wurde vorgeworfen, das hätte man ja wissen müssen, dass am Ende des Tages so eine Ziegelwand so riesen Durchbrüche hätte. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Wir haben in den bislang doch schon einigen Sitzungen der Untersuchungskommission mehrere Aussagen gehört, in denen es immer wieder geheißen hat, dass falsche Pläne geliefert wurden. Hat es aus Ihrer Sicht auch Fehler gegeben? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Nämlich auch Pläne, die nicht hundertprozentig gepasst haben, und Pläne, die auch zu spät gekommen sind - da ja auch diese Verzugsgeschichte immer wieder Thema ist? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Es hat diese Themen gegeben, aber wie gesagt, lokal und nicht global. Man muss es wirklich genau benennen, wo, es hat in den 40er Bauteilen das Thema gegeben, aber nicht im gesamten Krankenhaus. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Abrahamczik. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Den Teilabbruch haben wir jetzt ganz konkret, das ist ein gewisser Bereich, wie Sie sagen, und betrifft ja nicht alles. Was schätzen Sie, wie viel Zeit dieser Teilabbruch gekostet hat? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ganz wenig. GRin Mag. Nina Abrahamczik (SPÖ): Reden wir über zwei Wochen oder zwei Monate? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Wenn überhaupt, dann eine Woche, denn das ist eine lokale Stelle, es ist weiterhin nach oben gebaut worden, deswegen musste es nicht stehen. Also man hat genau dort mit der Firma ein Konzept gehabt, wie man nach obenhin weiterbaut und unten abbrechen kann. Das ist eben auch nicht die gesamte Wand jeweils gewesen, sondern ein paar Quadratmeter, also das war, wenn überhaupt, dann eine Woche. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben gesagt, dass die Haustechnik-Lastangaben teilweise sehr spät kamen. Wer ist dafür verantwortlich gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Wir als Planer kriegen natürlich nur mit, dass es zu spät kommt. Was jetzt die Ursache ist, letztlich muss sie an uns vom Haustechnikplaner kommen und wir haben sie zu spät gekommen. Das waren nicht nur die Lastangaben, auch die ganzen Durchbrüche, denn eigentlich hätten alle Durchbruchsangaben - da hat es große Besprechungskreise auch gegeben - mit Beginn der Ausführungsplanung, das war Herbst 2011, in den Plänen sein sollen. Das hat sich aber dann eben nicht so herausgestellt. Das heißt, für uns war das ein großes Thema, dass die Ausführungsplanung der Haustechnik einfach nicht zeitgerecht für unsere da war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Und jetzt bezogen auf die Anzahl dieser Umplanungen, die notwendig waren, oder der Durchbrüche, die nicht entsprechend rechtzeitig übermittelt wurden: War das aus Ihrer Sicht eine sehr große Anzahl im Vergleich zu anderen Projekten, oder war das im üblichen Rahmen von Änderungen, die bei solchen Projekten immer wieder eingebracht werden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Es war eine sehr große Anzahl, nämlich nicht nur die Anzahl, sondern auch die Größe. Wir reden da jetzt nicht von Kernbohrungen, von einigen Zentimetern, sondern, wie ich gesagt habe, wir reden auch von Durchbrüchen 4 Meter mal 1 Meter, also wirklich groß. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben keine Vermutungen, warum es zu solchen massiven Veränderungen gekommen ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ich kenne nur das Resultat, dass es nicht zeitgerecht vorhanden war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): 2012, als die Schwierigkeiten begonnen haben, hat man ja dann mehrere Planer eingesetzt. Wer war denn der Prüfstatiker? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Der Prüfstatiker war das Büro ATP. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und wer war der Planer der technischen Gebäudeausrüstung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Wie das Firmenkonsortium genau war, weiß ich auch nicht. Ich weiß, dass sie am Anfang noch beim Team vom Architekt Wimmer waren und später dann eben bei der ÖBA, aber welche Firmen jetzt und wie genau deren Zusammensetzung war, bin ich mir nicht ganz sicher. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Nämlich der Rechnungshof spricht, abgesehen jetzt von den Problemen mit der Statik, natürlich auch von mangelhaften Plänen bei der Architekturplanung, bei der Planung der technischen Gebäudeausrüstung, und stellt natürlich auch fest, was wir jetzt schon sehr oft gehört haben, ein Generalplaner wäre besser gewesen. Jetzt aber meine Frage: Wie stellt es sich das Schnittstellenmanagement vor? Wie haben Sie da zusammengearbeitet? Wie war das organisiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Prinzipiell war es in diesen Abläufen gut organisiert. Die koordinierende Stelle ist der Architekt, der fordert zuerst einmal alle Informationen ein. Das heißt, es muss der Haustechniker genauso die Information an den Architekt liefern wie der Statiker, sodass der Architektenplan passt, der dann die Grundlage für unseren Plan ist. Das hat auch so weit funktioniert. Nur wenn sich dann nachher herausstellt, dass das eben nicht alle Angaben waren, sondern dass viele nachher noch dazu kommen, dann wird es zum Problem. Aber der Ablauf an sich, wenn alles zeitgerecht vorhanden gewesen wäre, wäre in Ordnung gewesen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Architekt Wimmer war bei der Frau Stadträtin, das hat er uns hier bei seiner Aussage gesagt, und hat auf die Probleme hingewiesen. Aber unter anderem hat er auch sehr auf das Problem mit der Statik hingewiesen. Jetzt ist meine Frage: Sie haben gesagt, Sie haben eigentlich mit Wimmer gut zusammengearbeitet. Hat es da einmal ein klärendes Gespräch gegeben? Ist Ihnen das mitgeteilt worden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Habe ich keine Wahrnehmung dazu, dass es so etwas gegeben hat. Also ich habe keine Erinnerung dazu. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, keine Fragen. FPÖ, keine Fragen. SPÖ, keine Fragen. Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich hätte noch einmal eine Frage zur Schnittstelle zum Thema Fassade. Sind Ihre Statikberechnungen auch in irgendeiner Form zur Schnittstelle der Fassade eingeflossen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja. Wir hatten die Fassade natürlich zu berücksichtigen, einerseits natürlich, weil sie als Last an der Konstruktion ist. Und zweitens, welche Verformungen die Fassade aufnehmen kann, wie groß die Durchbiegungen der Konstruktion sein dürfen. Da hat es auch dann... Da gibt's auch ein Thema, das noch in Klärung ist, ob das in ausreichendem Maße passiert ist. Aber ja, natürlich hat es eine Schnittstelle gegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Was meinen Sie mit dem: Das ist noch in Klärung, ob das in ausreichendem Maß passiert ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Es hat sich genau um diese Zeit ungefähr, wo es auch die Probleme gegeben hat, Ende 2012, ist dann die Fassade beauftragt worden und es ist uns mitgeteilt worden, welche Verformungen die Fassade mitnehmen kann. Also für welche sie ausgelegt ist. Das war in manchen Teilen strenger als die normalen Normkriterien, für das wir den Rohbau ausgelegt haben. Deswegen hat man im Kernspital, also in dem Bauteil 40, dann entschieden, dass man den Rohbau entsprechend verstärkt, damit man die Anforderungen der Fassade berücksichtigt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): War dem Architekten, also dem Architekten Wimmer, der ja die Grundidee oder den Grundentwurf für die Fassade gemacht hat, die Komplexität dieser Fassade bewusst, weil diese Fassade, soweit ich es verstanden habe, war insofern sehr komplex als gesamtintegrierte Fassade. War dem das bewusst? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Das kann ich nicht beantworten, aber für uns war das Thema. Normalerweise kann man auch eben das Thema der Verformungen mit der Fassade lösen. Aber hier war ganz klar dann der Auftrag: Nein, die Fassade soll so bleiben wie sie ist, und der Rohbau ist zu verstärken. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Würden Sie sagen, ist für diese Funktion die Fassade des Krankenhauses jetzt zu komplex oder war die zu komplex? Hätte man das einfacher gestalten sollen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Dazu habe ich eigentlich keine Wahrnehmung. Nein, das kann ich Ihnen jetzt als...Da ist mein Expertenwissen nicht. Da bin ich nicht der Experte dafür. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich habe, Herr Dr. Zehentner, noch eine Frage, und zwar nehme ich an, Sie kennen das Gutachten von Dr. Tautschnig, das an sich schon sehr interessant ist, wo der Terminverzug analysiert wird und wo man eben feststellt, dass von den 100 Prozent 40 Prozent der Auftragnehmer an sich schuld ist, 36 Prozent der KAV und 24 Prozent gingen zu Ihren Lasten. Können Sie sich damit sozusagen identifizieren? Ist das ungefähr in dem Ausmaß, das Sie selbst auch erkennen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Es ist lange her, dass ich das Tautschnig-Gutachten einmal gelesen habe. Deswegen... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie müssen sich bitte nicht selber irgendeine Schuld aufladen. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Deswegen kann ich dazu jetzt auch nichts sagen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. GRÜNE? FPÖ? SPÖ? Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja, ich habe noch eine Frage, weil in den Positionen, die derzeit vor Gericht verhandelt werden: Wie hoch war jetzt der Beitrag der Irrtumsanfechtung? Also Sie haben gesagt, Schadenersatz war 1,7 Millionen, Schlechtleistung 2 Millionen, und Irrtumsanfechtung? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Zwischen 2 und 3 Millionen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Und wie hoch war der Gesamtauftrag, den Sie hatten? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Der Grundauftrag war im Jahre der Beauftragung 3,7 Millionen. Wir sind 2010 beauftragt worden. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also das bedeutet, dass die Klage des KAV gegen Ihr Unternehmen mehr als das Doppelte der Auftragssumme beträgt. Ist das richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Keine Fragen mehr. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Zur Richtigstellung: Geklagt haben wir ja, weil wir nicht mehr bezahlt wurden. Und das sind Gegenforderungen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und meine Frage wäre gleich, weil Sie das jetzt sagen: Auf wieviel, was ist Ihre Klage? Auf wieviel haben Sie geklagt? Wieviel ist offen von Ihrer Forderung? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Eine Million ungefähr waren an ausständigen Honoraren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das war für welchen Zeitraum? Ungefähr! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Zwei, drei Jahre ungefähr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben Sie da Zwischenrechnungen gelegt? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Wir haben, ja klar haben wir Rechnungen an sich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die Rechnungen sind bezahlt worden, die Zwischenrechnungen? Mich irritiert jetzt nur gerade, weil ich höre, es sind ungefähr zwei Jahre was diese Forderung offen ist. Und zuerst hat uns ein Zeuge erzählt, dass Zwischenrechnungen immer gleich bezahlt worden sind. Daher meine Frage, weil zwei Jahre ist nicht gleich. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Nein, nein, hier...Es hat ja die bewusste Entscheidung gegeben, uns eben nicht mehr zu bezahlen, weil wir eben Schlechtleistung geliefert haben. Das war ja eine bewusste Entscheidung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und ab wann ist nicht mehr bezahlt worden? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Also vom Grundauftrag ja ab Anfang 2013. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und ab wann haben Sie noch für eine Million Leistung erbracht? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Das ist dort offen gewesen. Wir haben aber Zusatzaufträge angenommen, die auch im Großen und Ganzen bezahlt wurden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. So, die Frau Korosec war eigentlich dran. Nichts mehr? Okay. Sie haben eingangs gesagt, Sie haben eine Verschwiegenheitsverpflichtung mit irgendjemandem gehabt. Mit wem haben Sie die gehabt? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Mit dem KAV. Wir haben sie noch immer. Für heute bin ich eben entbunden. Das heißt, es war für uns auf jeden Fall immer ein Problem, dass Zahlen in den Medien zu lesen waren, die so nicht nachvollziehbar waren. Aber wir haben darauf nicht antworten können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Warum gibt es diese Verschwiegenheitsverpflichtung? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Die ist jedem gleich am Anfang des Projekt überbunden worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also jeder, der für den KAV gearbeitet hat, Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: hat so eine Verschwiegenheitsverpflichtung unterschreiben müssen? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat es schon Verhandlungen gegeben in Ihrem Verfahren? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Sehr viele, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sehr viele 1. Instanz? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Es gibt noch kein Urteil, aber es ist schon gut fortgeschritten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und dennoch sind die Gegenforderungen bis jetzt nicht konkretisiert worden? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Das ist ein wirkliches Problem, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Sie haben gesagt, es ist der Rohbau zeitgerecht fertig geworden und daher kann es nicht sein, dass die Statik solche Probleme gemacht hat. Heißt das, dass diese Probleme, die man Ihnen vorgeworfen hat, eben in diesem Bereich Rohbau gelegen sind? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Es muss dort sein, weil wir die Pläne für den Rohbau gemacht haben, ja. Es wird schon mehr Aufwendungen gegeben haben, aber die lassen sich quantifizieren wie Expresslieferungen oder sonstige Sachen. Das kann man quantifizieren. Aber wir haben die Planung für die Konstruktion für den Rohbau gemacht. Und wenn der zeitgerecht da ist... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und ist jetzt aus den verspäteten Plänen, wie Sie selber sagen, dass das eben passiert ist, sind dadurch Verspätungen für andere Unternehmen auf diesem Bau passiert? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ich kenne... Also ich glaube nicht, dass es relevant war. Aber für die Baufirma wird es schon im kleineren Maß gewesen sein. Aber die hat dann auch die Möglichkeit gehabt, bei anderen Bauteilen vielleicht zu forcieren, hat sie auch gemacht. Da sind auch sicher Aufwendungen passiert, das glaube ich auch. Aber die haben sich halt, die lassen sich quantifizieren und werden sich auch im Rahmen halten. Und als Ergänzung noch: Also es ist auch kein Schadensersatz jetzt nachgewiesen worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wie lange haben Sie an der Baustelle gearbeitet? Von/bis? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Beauftragung war im August 2010. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Die Hauptplanungen, wie gesagt, bis Ende 2013 würde ich sagen. Aber dann laufend bis nahezu jetzt, erstens mit Riesenthema nachträgliche Durchbrüche, und so weiter, bearbeiten, also im immer wenigeren Ausmaß bis jetzt. Im Dezember 2018 ist ja die bauliche Fertigstellung passiert. Da haben wir noch einmal die Pläne prüfen müssen, also die Pläne, die dann zur Behörde kommen. Das war jetzt unsere letzte Tätigkeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und diese Durchbrüche, die wurden bezahlt? Oder ist das in der Irrtumsanfechtung drinnen? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Sie wurden bezahlt, aber nachher wurde Irrtum eingewendet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, man will es wieder zurückhaben. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Eine kurze Frage hat sich jetzt aufgrund dessen ergeben, was Sie jetzt erzählt haben. Habe ich es richtig verstanden? Sie haben bereits mit dem Krankenanstaltenverbund um Ihr Honorar gestritten und haben dann trotzdem noch Aufträge bekommen? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Gibt's noch Fragen? Der Herr Fürnkranz? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Eine Nachfrage noch zu einer Antwort auf eine Frage vom Kollegen Gara, nämlich die Sache mit dem Einfluss der Fassade auf die Statik. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, mussten Sie die Statik umplanen und diese Arbeiten mussten dann auch noch durchgeführt werden bevor die Fassadenfirma mit ihrer Arbeit beginnen konnte. Ist das so richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja. Es sind im Zentralspital, das sind unten diese Finger, die Unterzüge, die es so und so gegeben hat, erhöht worden, damit die Durchbiegungen weniger sind. Das war Thema und hat auch zusätzlich, hat genau auch in dieser Zeit, wo es Probleme gegeben hat, eine zusätzliche Belastung bedeutet, weil Pläne zu überarbeiten waren, und so weiter. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Und von welcher ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Und von welcher Dimension von Verzögerung reden wir da? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ich weiß nicht, ob es für die Fassadenfirma eine Verzögerung war. Aber es hat im Bau, also für die Baufirma hat man die Pläne anpassen müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Trotzdem noch einmal: In welcher Größenordnung? Reden wir da von 14 Tagen? Oder reden wir von zwei Monaten? Oder in welcher Größenordnung bewegt sich das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner, nur wenn Sie es sagen können. Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ja. Nein. Ich glaube, es ist im kleinen Bereich, weil man hat sich nur entschieden, dort zu verstärken, wo es noch in der Planung möglich gewesen war. Also man hat nichts gestoppt oder sonstwas. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja kurz noch einmal zu den Zusatzaufträgen, die Sie dann bekommen haben. Die Zusatzaufträge, die haben Sie aber alle, also da sind Sie entlohnt worden dafür. Oder ist das auch nicht ganz friktionsfrei über die Bühne gelaufen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Nicht friktionsfrei, aber im Wesentlichen ja, sind wir entlohnt worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das will man jetzt nicht wieder zurück? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Doch, doch, habe ich ja gesagt. Also wir sind bezahlt worden, aber jetzt wird Irrtum eingewendet. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Okay. Weil Sie gesagt haben, im Wesentlichen schon. Also da gibt es auch noch Teile des Honorars, auf die Sie warten, weil sie noch nicht ausgezahlt worden sind? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Auch da, ja, auch da. Und als Ergänzung: Diese Zusatzaufträge sind ja alle, auch dafür hat es einen Prüfablauf gegeben, also die sind ja, wie es halt der Herr Kermer eh gesagt hat, von allen, Projektsteuerung, Begleitende Kontrolle und auch vom KAV, geprüft worden bis es zum Auftrag gekommen ist. Wir haben es dann eben gemacht. Die meisten sind bezahlt worden. Aber jetzt wird eben eingewendet, diese Beauftragungen wären im Irrtum passiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Okay, das wird ja immer spannender. Über welche Beträge reden wir da? Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Zwei bis drei Millionen. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ah eh nur, okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Herr Dr. Heufler hat noch eine Frage? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Ja. Herr Dr. Zehentner! Soweit ich das verstehe, haben Sie aktiv geklagt auf Ihr restliches Honorar und Ihnen wurde eine Gegenforderung compensando eingewendet. Aber wurden Sie auch aktiv geklagt über die eine Million hinaus, die Sie geltend gemacht haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Es hat eine Feststellungs... Oder es gibt eine Feststellungsklage vom Krankenanstaltenfonds beim Handelsgericht, die aber jetzt ruht, weil man eben die andere Klage... Sie ist unterbrochen worden, weil man den Prozessverlauf unserer Klage abwarten wollte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Machen wir jetzt Pause? Nein, der Herr Gara will noch etwas (Zwischenruf). Ja Moment, der Herr Florianschütz! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Eine Frage habe ich noch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Waren gewisse Durchbrüche verbunden mit nachträglicher Ausrüstung, mit Brandschutzanlagen? Hat das damit auch etwas zu tun gehabt? Wissen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Kann ich nicht sagen. Den Grund für die Durchbrüche weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Dem 3. Quartalsbericht der Begleitenden Kontrolle vom August 2014 entnehme ich, dass die Fassadenfirma, die wir ja nachher dann noch befragen werden, angibt, dass ihre Probleme in einem wesentlichen Teil auf die Statikplanung zurückzuführen sind. Wie sehen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zehentner! Dipl.-Ing. Dr. Helmut Zehentner: Ich kenne nur die Schnittstelle mit den Durchbiegungen. Das habe ich zuerst erläutert. Sonst wüsste ich nichts dazu. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Dann haben wir für heute alle Fragen gestellt. Dann unterbreche ich dies. Herzlichen Dank fürs Kommen. Ich unterbreche um 18.20 Uhr bis 18.30 Uhr. (Unterbrechung um 18.20 Uhr) (Wiederaufnahme um 18.30 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich setze die Sitzung um 18.30 Uhr fort. Als Zeuge steht uns der Herr Thomas Kiefer zur Verfügung, Projektleiter der Durchführung der Fassade, von der Amtsverschwiegenheit entbunden. Sie werden als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie uns kurz etwas zu Ihrer Person sagen und was Sie mit dem gegenständlichen Projekt zu tun hatten. Bitte! Thomas Kiefer: Hier draufdrücken? Ja. Mein Name ist Thomas Kiefer. Ich bin Prokurist bei der Firma Dobler Metallbau, bin hier zuständig und leite die Bereiche Projektmanagement und den Vertrieb in Deutschland und Österreich. Beim gegenständlichen Projekt bin ich von Anbeginn im Projektleitungsteam tätig gewesen und hab' je nach Schwere der Situation, mal mehr, mal weniger sozusagen das Team unterstützt. Insbesondere habe ich die vertragliche Durchführung des Projektes vorgenommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, dann fangen wir mit den Fragen an. Wir beginnen mit den NEOS, Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Schönen Abend, Herr Kiefer! Könnten Sie vielleicht ein bisschen näher ausführen rund um das ganze Thema Fassade, Problem mit der Fassade, Verzögerungen, et cetera, wie stellt sich das aus Ihrer Sicht dar? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Gut. Relativ einfach in Bildern und in ein paar Fakten gesprochen möchte ich hier einen kleinen Soll/Ist-Abgleich machen. Aus unserer Sicht hat die Terminplanung, die Vertragsterminplanung nicht zur Planungssituation und zum Planungsstand gepasst. Im LV und letztendlich in unserem Vertrag war eine Planungszeit von elf Monaten vorgesehen. Tatsächlich haben wir am Ende des Tages drei Jahre geplant. Und das beschreibt eigentlich das Problem, das wir als Fassade erfahren haben, diese baubegleitende Planung. Ich habe es heute auch schon an anderer Stelle gehört, Thema Entwurfsplanung. Dieses Thema war uns zum Zeitpunkt der Ausschreibung nicht bekannt und war auch so nicht ersichtlich, dass wir diesen langen Prozess der Entwicklung der Planung so begleiten mussten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara: Könnten Sie das noch einmal erklären? Planungszeit von elf Monaten, das wäre jene Zeit ab dem Zeitpunkt, wo Sie Detailpläne bekommen und dann die fertige Fassade montiert ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Es war nach verschiedenen Bauteilen gestuft. Wir hatten ja Bauteile 10, 20, 30, 40 und 50. Ich weiß nicht, wie hier die Kenntnis ist. Beispielsweise die Bauteile 10 ist das Venus, das Verwaltungsgebäude. Das Bauteil 40, was wir vorhin auch gehört haben, und das Bauteil 20 hätten allesamt im Februar 2013 fertig sein sollen planerisch mit pönalisierten Terminen. Und im Nachgang dazu, ebenfalls pönalisierte Termine, Fertigstellung der Gesamtplanung wäre August/September 2013 gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und tatsächlich? Thomas Kiefer: Haben wir bis ins Jahr 2015 geplant. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara: 2015 geplant oder 2015 dann fertiggestellt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Die Planung sukzessive fertiggestellt. Also es war eine, ich nenne es immer gerne iterative Planung, wo wir sozusagen dann eben die Gewerke, die zu Beginn an nicht zur Verfügung standen, da war ein Stahlbau, da waren, was kann ich noch exemplarisch nennen, die Thematik, die wir vorhin gehört haben, die Abstimmung zwischen der Rohbaudurchbiegung und der Fassade. Das musste einfach alles im Prozess entsprechend eingearbeitet werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara: Eine solche lange Planungszeit, hatten Sie das schon einmal bei einem anderen Kunden in der Form? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara: Wo sehen Sie jetzt, also aus Ihrer Darstellung, diese extremen Verzögerungen der Planung von elf Monaten auf drei Jahre? Also was sind die wesentlichen Ursachen, die zu dieser massiven Verzögerung geführt haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Gut, ich will hier auch noch einmal allgemein bleiben. Einfach der Sachverhalt, dass ich eine Entwurfsplanung zu einer Ausführungsplanung machen muss, das ist in meiner Wahrnehmung nicht ein Thema, das in drei oder vier Monaten passieren kann, sondern das ist eben dieser lange Prozess, dem man tatsächlich auch unterlegen war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja schönen Nachmittag! Ich komme zur Komplexität der Fassade. Herr Strenn, der hier ausgesagt hat, hat gemeint, die Fassade sei hochkomplex und eine Herausforderung für jede Firma, die auch in der Folge dann zum Konkurs von einem der beiden Firmenpartner geführt hat. Wie stufen Sie die Schwierigkeit der Fassade ein? Und wie sah Ihre Zusammenarbeit mit Architekt Wimmer aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Die erste Frage zur Komplexität: Also die Fassade an sich war sehr variantenreich von der Komplexität. Es ist alles baubar, es war nur sehr, sehr, wie gesagt, sehr variantenreich. Wir haben insgesamt acht verschiedene Fassaden-Grundtypen und hier noch verschiedene Fassaden-Untertypen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und zur zweiten Frage? Thomas Kiefer: Innerhalb des Prozesses der Planungsfindung haben sich sozusagen unsere technischen Projektleiter und ein Team Wimmer hier sehr, sehr engagiert, um wirklich diese Planung zu einer ausführungsreifen Lösung hinzubekommen. Ich glaube, ohne diesen gemeinsamen wirklich verzahnten Prozess, der gelebt wurde, wären wir heute wahrscheinlich noch in größeren Schwierigkeiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Herr Strenn und der Herr Balàzs haben hier ausgesagt, dass bei der Fassade Fehlplanungen vor allem des Architekten Mehrkosten verursacht hätten. Sehen Sie das auch so, Herr Kiefer? Und worin bestanden die Fehlplanungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Fehlplanungen ist relativ schwierig zu sagen. Jetzt mit dem Kenntnisstand, den ich heute habe, dass es Entwurfsplanungen waren, dann gibt's natürlich hier einen Prozess, wo das eine oder andere anzupassen ist. Ich nenne wieder das Thema die Durchbiegung der Betondecken, wo einfach die Fassadenkonstruktion darauf abzubilden ist, ein plakatives Beispiel. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. Ursprünglich war ja der Auftrag für die Fassade, Herr Kiefer, an zwei Firmen vergeben. Dann ist eine Firma in Konkurs gegangen wie bekannt. Daraufhin hat Ihre Firma alleine den Rest übernommen. Mussten Sie das übernehmen? Hatten Sie den Eindruck, Sie werden das schaffen, weil die Montagetermine konnten ja in der Folge nicht alle eingehalten werden? Was waren denn die Gründe dafür? Was liegt da in Ihrem Bereich und was liegt außerhalb Ihres Bereiches? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Das waren jetzt sehr viele Fragen. Beginnend mit dem ersten Thema: Mussten wir die Fassade weiterführen? Wir mussten es, weil wir gesamtschuldnerisch haften. Der KAV hatte ja ein Rücktrittsrecht, was er auch geprüft hat und letztendlich dann aber mitgeteilt hat, dass er das nicht ziehen wird, sondern dass er mit uns die Fassade weitermachen würde. Dass wir infolge der Insolvenz die Montagetermine nicht gehalten haben, sehen wir nicht so. Für uns lag das auch an dem Thema der übergeordneten Planungsthematik, dass wir schlichtweg diese begleitende Planung hatten und der Gesamtterminplan auch auf diesem Sachverhalt aufbaute, dass wir in elf Monaten planen und entsprechend dann in unsere Fertigungswerke kommen, um dann die Montagetermine zu halten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Trotz Verzögerungen dann bei der Fassade hat sich der KAV entschieden, den Innenausbau bereits anzugehen, was dazu geführt hat, ob es ursächlich war oder nicht, auf jeden Fall gibt es dann Feucht- und Schimmelschäden. Nach Ansicht der örtlichen Bauaufsicht hätte das aus technischer Betrachtungsweise nicht stattfinden dürfen. Der KAV habe, sagt die Bauaufsicht, hier bewusst Schäden in Kauf genommen, um keine Bauunterbrechung zu haben. Das sagt immer noch die örtliche Bauaufsicht. Wie kam es denn zu dieser Entscheidung? Sind Sie da in irgendeiner Art und Weise eingebunden gewesen? Sagen Sie dann, das ist nicht schlau, weil wenn wir mit der Fassade nicht fertig sind, wird das nicht gut gehen? Oder Sie machen die Fassade und jemand anderer muss schauen, ob das Auswirkungen hat oder nicht auf den Innenausbau? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Gut, ist nicht unser Verantwortungsbereich. Wir montieren unsere Fassade. Und wenn es dann Vorabprovisorien geben sollte, dann wird das üblicherweise nicht mit uns abgestimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Nachfrage: Ist das eine logische Folge oder nicht? Weil da steht es jetzt bei der örtlichen Bauaufsicht so wie wenn es draußen nicht fertig ist, kann nichts anderes passieren, als dass es drinnen daneben geht. Sie haben ja nicht das erste Mal eine Fassade gemacht. Ist es von der Reihenfolge her, kommt es öfter vor, dass, weil man draußen noch nicht fertig ist, aber drinnen anfängt und draußen weitermacht und es geht gut und es ist nur in diesem Fall nicht gut gegangen? Oder würde man das normalerweise nicht tun? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Man muss vielleicht hier differenzieren. Also es gibt ja verschiedene Innenausbauten, Rohre verlegen, et cetera, was man sicherlich auch ohne Fassade machen kann, Gipskartonarbeiten, et cetera, werden gelegentlich auch tatsächlich Provisorien angebracht. Die müssen halt dann dementsprechend..., dass ich wirklich dicht bin. Und Sie haben dann immer das Problem, dass Sie an die Fassade nicht anschließen können. Das heißt, Sie könnten innen nur einen Teil fertigstellen und den Anschluss müssten Sie dann später machen. Das sind die Erfahrungen aus anderen Projekten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Kohlbauer! GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Ja grüß Gott, Herr Kiefer! Ich möchte noch einmal auf diese andere Firma, mit der Sie anfangs gemeinsam die Fassade gemacht haben, zu sprechen kommen, die Firma MA-TEC, die ja dann von der Insolvenz betroffen war. Jetzt die Frage: Hätte der KAV die Firma bezahlt, hätte man dann den Konkurs abwenden können? Und dazu: Wenn man die Firma bezahlt hätte, wäre die Zeitverzögerung dann so entstanden wie sie letztendlich stattgefunden hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Firma bezahlt kann ich jetzt sehr wenig sagen. Und ob durch eine Zahlung eine Firma gerettet werden könnte, da glaube ich, da gibt's kein Schwarz und Weiß. Das ist sehr schwierig zu beurteilen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kohlbauer! GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Dann möchte ich fragen: Haben Sie beim KAV grundsätzlich von Ihrer Firma aus eine Art Verschwiegenheitserklärung unterschreiben müssen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kohlbauer! GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Und dann: Wer war denn Ihr Ansprechpartner beim KAV? Mit wem haben Sie da einen Kontakt gehabt und wie sind Sie mit der Person in Kontakt gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Am meisten haben wir den Herrn Strenn sozusagen zu Gesicht zu bekommen. Der war bei verschiedenen Partnerschaftssitzungen entsprechend anwesend und bei verschiedenen Verhandlungen für Vereinbarungen. Die Frau Lettner war dann auch bei ein, zwei Vereinbarungen entsprechend mit im Boot. Und den Herrn Balàzs habe ich, glaube ich, ein oder zwei Mal zu einem informativen Gespräch gesehen. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Eine Nachfrage hier: Haben Sie auch Kontakt zur Politik gehabt? Zum Beispiel zu der Frau Stadträtin? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, die Frau Rubik! GRin Silvia Rubik (SPÖ): Einen schönen guten Abend, Herr Kiefer! Bei der Untersuchungskommission am 4. Dezember 2018 war der Herr Strauss von der Firma PORR da und hat gesagt, ich zitiere: "dass es durch die Fassadenfirma zu wesentlichen Verzögerungen gekommen ist, nahezu zwei Jahre, wo das Gebäude nicht dicht war und es zu Wassereintritten kam, die dann auch bearbeitet werden mussten." Das Protokoll von diesem Tag zu Ihrer Ansicht, dass Sie da mitlesen können. Jetzt meine Frage: Wie viel Verantwortung sehen Sie bei sich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Entschuldigung also, keine, da die Terminplanung, also die Montagetermine auf diesem sehr engmaschigen Planungsterminplan aufbaute, den man letzten Endes nicht halten konnte. Und vielleicht muss man hier noch einmal grundsätzlich differenzieren: Dass die Fassade an sich, die fehlende Fassade, ein riesen Problem für so eine Baustelle ist, das kann man nicht wegdiskutieren. Die Frage ist nur: Wo liegt die tatsächliche Ursache, dass die Fassade auch später kam? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Rubik! GRin Silvia Rubik (SPÖ): Die Projektleitung war ja da auch mit involviert. Wie aktiv war die bei der Fassade und bei den ausführenden Firmen mitbeteiligt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Die Projektleitung seitens KAV oder? Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Die Projektleitung vom KAV, ja. Thomas Kiefer: Wie gerade schon erwähnt, haben wir den Herrn Strenn bei entsprechenden Sitzungen getroffen, Partnerschaftssitzungen, Vereinbarungen. Und die haben sich da regelmäßig auch informiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Rubik! GRin Silvia Rubik (SPÖ): Jetzt eine andere Frage, und da gibt es auch ein Protokoll dazu vom 23. Oktober 2018. Und zwar hat der Herr Dr. Janßen seinerzeit die Aussage bei uns getätigt, dass der Herr Balàzs rasch alle möglichen Aktionen gesetzt hat wie es zu den Problemen mit der Fassade kam. Meine Frage hiezu: Haben Sie hier mit dem Herrn Balàzs zusammengearbeitet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Zusammengearbeitet wäre zu viel gesagt. Es gab, wie gesagt, ein informelles Gespräch, das war irgendwann Mitte 2014, wo wir insgesamt über die Dichtschließung der Fassade gesprochen haben, wie wir denn weitertun können, damit wir eine vorgezogene Dichtschließung hinbekommen, um Verbindlichkeit sozusagen im gesamten Thema entsprechend zu erhalten. GRin Silvia Rubik (SPÖ): War das die einzige Funktion, wie Sie ihn wahrgenommen haben, oder gab es da noch mehrere Besprechungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Soweit ich weiß, war es die eine, vielleicht eine zweite, wo es um ähnliche Themen ging. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Wie haben Sie es wahrgenommen, die Funktion vom Herrn Janßen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: In meiner Position gar nicht. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Der Herr Nemeth hat heute kurz erklärt, wie dieser Ablauf der Projektbegleitung aus seiner Sicht erfolgt, also bezüglich der Fassadenfirma. Also der Architekt macht die Ausführungsplanung. Dann gibt es bei Ihnen eine Werksmontageplanung. Im Zuge der Übergabe, das ist wieder vom Architekten zu prüfen. Und erst nach der Freigabe beginnen Sie Materialien zu bestellen und entsprechend vorzufertigen. Ist das der Ablauf, den Sie üblicherweise haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! (Zwischenruf: Mikro! Mikro!) Noch einmal von vorne. Thomas Kiefer: Das ist eine weitere Besonderheit, die wir bei diesem Projekt haben, die Elementfassade. Das waren in etwa 60 Prozent der dichtschließenden Fassaden. Hier benötigen wir eine nahezu hundertprozentige Klarheit sämtlicher Themen bevor wir in unseren industriellen Fertigungsprozess gehen können. Um das plakativ zu sagen, da reicht eine Griffhöhe, die nicht feststeht. Dann können wir sozusagen dieses Produkt nicht komplett freigeben und dann in den industriellen Prozess schieben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, aufgrund dieser speziellen Fassade war die Ausführungsplanung noch wichtiger als sie sonst bei Einzelelementen wäre? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Das ist so. Da muss die Ausführungsplanung passen, damit wir hier sehr schnell sozusagen in die Fertigung kommen. Den Vorteil der Elementfassade will ich auch erläutern. Für den sehr, sehr engen Montageterminplan ist das die richtige Fassade, um in schnellster Zeit schnell Flächen zu schließen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Und wo liegt jetzt aus Ihrer Sicht noch einmal das Problem in der Schnittstelle zwischen der Entwurfsplanung und der Ausführungsplanung? Also liegt das beim Architekten Wimmer? Liegt das auf der Ebene des Statikers? Wie ist da der Ablauf? Also wo sehen Sie die wesentlichen Probleme, die dazu geführt haben, dass eben diese Planungszeit von elf Monaten auf drei Jahre verlängert wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Gut, es sind die Details, es sind die Schnittstellen. Da geht es um Anschlüsse zum Rohbau. Da geht es um die Estrichhöhe. Da geht es um verschiedene Einbauteile. Da geht es um die, ja also um alles, was an der Fassade dran ist. Da geht es um Trennwände. Da geht es um Raumteilungen, et cetera. Und sobald sich hier etwas verschiebt, hat es direkt Einfluss eben auf die Fassade, auf die Rasterteilungen, et cetera. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wo würden Sie da die Hauptprobleme sehen? Liegt das beim Bauherrn und bei der mangelnden Terminplanung und Koordination, wie wir es zuerst gehört haben, dass also hier nicht rechtzeitig die entsprechenden Pläne so eingefordert werden, dass ich auch eine entsprechende Ablaufplanung sicherstellen kann? Oder liegt das bei einem Gewerk? Oder bei einem Planer? Wo sehen Sie da wirklich die Hauptprobleme? Weil Sie haben ja zuerst gesagt, das ist unüblich lange, das haben Sie bis dato so auch noch nicht gesehen. Das heißt, da muss es ja schon etwas Gravierendes geben, sodass es zu einer solchen extremen Verzögerung kommt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Gut, insbesondere geht es natürlich um die Überführung der Entwurfs- in die Ausführungsplanung. Und da hat man sich ja, nehme ich an, irgendwann mal Zeit gespart. Diese Zeit muss ich mir aber irgendwann geben, weil irgendwann brauche ich diese Bearbeitungstiefe. Und wie eingangs kurz erwähnt denke ich, dass einfach die Terminplanung nicht zum Planungsstand gepasst hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Kiefer, der Innenausbau. Die Arbeiten haben ja begonnen bevor die Fassade fertig war. Die Gebäudedichtheit war auch noch nicht vorhanden. Man hat das gemacht, damit man eben Termine einhalten konnte, nehme ich an. Wer entschied, dass dieser Innenausbau begonnen werden konnte bevor die Fassade fertiggestellt war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Die konkrete Frage noch einmal, wer das entschieden hat? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, ja. Thomas Kiefer: Dazu kann ich nichts sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Hatten Sie irgendwelche Bedenken, als die Innenausbauarbeiten vor Fertigstellung der Fassade begannen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Wir hatten so viele Themen rund um die Fassade abzubilden, dass wir uns um Innenausbau eher nicht gekümmert haben. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, aber es hat natürlich schon zu Feuchte und Schimmelschäden geführt, nicht? Ich meine, das war eigentlich vorauszusehen. Also Sie haben nie mit jemandem darüber gesprochen? Thomas Kiefer: Also ich persönlich habe das gar nicht mitbekommen, dass da in irgendeiner Form irgendwo Innenausbau... bereits begonnen hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich habe ja gesehen, dass Ihre Firma ihren Sitz in München hat. Die meisten auf der Webseite vorgestellten Projekte von Ihnen wurden auch in Deutschland ausgeführt. Wie ist die Dobler- Metallbau GesmbH zu dem Auftrag für das KH Nord in Wien gekommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Das war eine EU-weite Ausschreibung. Die haben wir am Markt wahrgenommen, haben die für uns analysiert und haben gesagt: Das könnte ein Projekt für uns sein. Und ja, dann haben wir uns dazu entschieden, dass wir das entsprechend anbieten könnten und haben aber für uns analysiert, dass wir gerne Expertise mit aus Österreich hätten und haben uns dann sozusagen einen österreichischen Partner gesucht, der gut zu uns passen könnte. In dem Fall war es auch ein Mittelständler. Und ja, so sind wir dann zusammengekommen und haben uns als...entschlossen, das entsprechend anzubieten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Diese Firma ist ja dann in die Insolvenz geraten und Sie haben ja dann den Auftrag alleine weitergeführt. Zusätzlich hat dann noch die Programmleiterin im Februar 2014 den KAV verlassen, kurz darauf dann auch ihr Stellvertreter. Das hat natürlich insgesamt zu einer sehr kritischen Phase des Projektes geführt. Dr. Marhold war noch Generaldirektor, gab aber bereits mit 12.12.2013 aus gesundheitlichen Gründen alle seine Funktionen ab. Haben Sie eine Vorstellung, wie die Entscheidungsfindungsprozesse für das KH Nord in dieser heiklen Phase dann gelaufen sind? Und hat die Projektorganisation in dieser Phase überhaupt noch funktioniert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Das ist eine sehr komplexe Frage. Was wir mitbekommen haben war, wie vorhin schon gesagt, die Fortführung des Auftrages durch uns als Firma Dobler. Das war in meiner Wahrnehmung ein sehr sportlicher Prozess und eine schnelle Entscheidung, dass wir den Auftrag auch fortführen dürfen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Habe ich das richtig verstanden, dass Sie vom Entscheidungsfindungsprozess dann relativ wenig mitbekommen haben oder doch etwas mitbekommen haben, wie es jetzt weitergeht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Während dieser Insolvenzphase, ich glaube Mitte Januar haben wir das erstmals dem KAV kundgetan. Dann haben wir im Februar, dann gab es ein, zwei Besprechungen, wo wir die Themen noch einmal dargelegt haben, haben hier schon unser Fortführungskonzept entsprechend erläutert. Ich glaube, der 2. Februar war es, wo wir dann ein entsprechendes Fortführungskonzept vonseiten Dobler vorgelegt haben, wie wir gedenken, das entsprechend zu kompensieren. Dann müsste es noch ein, zwei Verhandlungen gegeben haben. Und am 18.2., ich glaube, es war der 18.2., kam dann letzten Endes die Entscheidung, dass es weitergehen kann und soll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Zu meiner 3. Frage: Bis zum März 2014 ging die Begleitende Kontrolle davon aus, dass das Kostenziel von rund 824 Millionen EUR um lediglich 1,85 Prozent überschritten wird, und dass sowohl zu diesem Zeitpunkt schon wesentliche Projektstörungen, wie zum Beispiel auch diese Insolvenz der anderen Fassadenfirma, eingetreten sind. Ist das für Sie noch nachvollziehbar? War die Fortsetzung des Auftrages, Durchführung der Fassade nur mit Ihrer Firma, mit keinerlei Mehrkosten verbunden? Und hat die Dobler Metallbau GesmbH den Vertrag zum ursprünglich vereinbarten Preis fortgesetzt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Ich fange jetzt bei der letzten Frage an. Also wir mussten und durften den Auftrag zu den gleichen Konditionen fortsetzen. Also da hat sich nichts geändert. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Und das andere, Entschuldigung: War die Fortsetzung des Auftrags, Durchführung, et cetera, mit keinerlei Mehrkosten verbunden oder doch? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Konditionen blieben gleich. Aber gab es Mehrkosten dadurch, dass Sie es alleine übernommen haben? Thomas Kiefer: Für den KAV nein, für uns vielleicht schon. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, der Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich mache gleich weiter. Mich würde eines interessieren: Innerhalb dieses Konsortiums, das Sie da - also Sie haben offensichtlich die Initiative ergriffen und die dann in Konkurs gegangene Firma ermutigt, sich da zu beteiligen, wenn ich das richtig verstanden habe was Sie vorhin geantwortet haben. Ich nehme einmal an, dass Sie sich im Zuge der Partnersuche da auch Gedanken über die Bonität dieses Partners gemacht haben und offensichtlich zu einem guten Ergebnis gekommen sind, weil sonst hätten Sie es nicht gemacht. Mir ist jetzt eine interessante, etwas kryptische Bemerkung des späteren Generaldirektors Janßen erinnerlich, wo er gemeint hat, wenn so eine Firma in Konkurs geht, dann muss man auch immer die Frage stellen: Cui bono? Können Sie sich aufgrund Ihrer intimen Kenntnis dieses Partnerunternehmens vorstellen, und Sie werden ja sicherlich mit denen viel geredet haben, was er da gemeint haben könnte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Also ich verstehe nicht einmal die Frage. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Soll ich sie erläutern? Ich glaube, Sie wollen sie in Wahrheit nicht beantworten. Ich möchte aber noch einmal auf die Frage zurückkommen, die wir vorhin mit dem Dr. Zehentner besprochen haben, nämlich inwieweit die Verzögerungen auf die Arbeit der Statik zurückzuführen waren. Er hat ja gemeint, es ist eigentlich gar nichts, hat das aber eher so ausweichend beantwortet. Nachdem es Sie unmittelbar betroffen hat, wie schaut das aus Ihrer Sicht aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer! Thomas Kiefer: Gut, was ich vorhin erläutert habe, war, dass wir im Februar bereits (GR Georg Fürnkranz: ... hätten fertig sein sollen!) Bauteil 11, 20 und 40 komplett mit der Planung abgeschlossen hätten haben sollen. Tatsächlich gab es da die erste Grundsatzklärung. Soweit ich mich erinnere, war das im Februar, wo wir dann gesagt haben, jawohl, das Fassadensystem werden wir sozusagen so hinbekommen, dass es dann zum Rohbau passt. Mit verschiedenen Maßnahmen, die wir dann festgelegt haben, haben wir dann gesagt, die Regelbereiche sind klar. Viele Sonderbereiche, wie Terrassen, wie Übergänge et cetera, haben wir dann bis ins Jahr 2014 sukzessive geklärt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Entschuldigung, noch einmal nachgefragt: Mir ist es jetzt nur um die Rolle der Statik gegangen. Viele von den Dingen, die Sie jetzt genannt haben, sind nach meinem Verständnis nicht unmittelbar von der Arbeit des Statikers abhängig, sondern sind allgemein die Umarbeitung der Entwurfsplanungen, die Ausführungsplanung. Mir wäre es jetzt nur um die Frage gegangen: Ist in irgendeiner Weise sozusagen die Statik aus Ihrer Sicht zeitkritisch gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Also es gab, wie gesagt, diesen einen Berührungspunkt, den der Herr Zehentner auch so geschildert hat, dass die Themen aufgekommen sind, dass wir aufgezeigt haben, die Fassade kann nur so und so viel Durchbiegung nach Fassadeneinbau aufnehmen. Das mussten wir eben in diesem ersten Prozess klarstellen. Die Regelbereiche, wie gesagt, hatten wir im Februar als Gesamtsystem gemeinsam auf einem Plan unterschrieben, dass wir sozusagen die Marschrichtung gemeinsam festlegen konnten. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also keine Verzögerung? Thomas Kiefer: Es war eine Verzögerung. Denn zu diesem Zeitpunkt hätten wir mit der Planung schon fertig sein sollen. Also wenn Sie jetzt wieder auf den Vertragsterminplan mit der Planung gehen, hätten wir dann schon vollkommene Planungssicherheit haben müssen. Da hatten wir aber erst die Planungsgrundlage, wie wir tatsächlich loslegen konnten. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Keine Verzögerung ausschließlich durch die Statik? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat die Statik etwas damit zu tun gehabt, dass Sie erst später, so viel später, Ihre Planungen fortsetzen und fertigmachen konnten? Thomas Kiefer: Wer jetzt im Enddefekt schuld ist, kann ich nicht beurteilen. Ob jetzt die Fassadenannahme im Vorfeld falsch war oder die Statik entsprechend, in jedem Fall hat es nicht zusammengepasst. Wir haben das auch wieder im Sinne Entwurfsplanung in Richtung Ausführungsplanung einfach gemeinsam abstimmen müssen, dass das Konzept entsprechend funktioniert hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. - Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Dann noch eine Frage, die sich eh auf das Gesamte bezieht: Wann war für Sie das Gesamtausmaß der Verzögerung in der Arbeit erkennbar? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Also das Gesamtausmaß hat sich erst sukzessive ergeben. Sehr kritisch wurde es für uns irgendwann im Bereich Mitte bis Ende 2013, als die Planung ursprünglich abgeschlossen sein sollte. Hier haben wir unser Reporting auf monatlich entsprechend umgeswitched und haben die offenen Themen je Bauteil sukzessive aufgezeigt, weil uns da schon klar war, die Planungstermine sind irgendwo nicht mehr zu halten und auch für die Starttermine wird es irgendwann schwierig werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. - SPÖ, Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! - Ich fasse das jetzt ein bisschen für mich zusammen, was ich bis jetzt gehört habe und frage Sie, ob ich es richtig verstanden habe. Das heißt, es hat bei der Statikplanung schon, sage ich einmal, Irrungen und Wirrungen gegeben. Wie aus dem dritten Quartalsbericht des Jahres 2014 herauszulesen ist, hat das die Terminlage beeinflusst. Das heißt, die Terminlage ist nicht so schlüssig fortgelaufen, wie Sie sich das gedacht hätten, sondern auf Grund von Statikproblemen hatten Sie Schwierigkeiten in der Planung und in der Planentwicklung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben Sie das so gesehen, Herr Kiefer? Weil Sie haben zuerst gesagt, Sie wissen nicht, worauf es zurückzuführen ist. Thomas Kiefer: Gut, wieder das gleiche Thema. Es war einfach die Überführung, Entwurf in Ausführung. Ob von der Statik, woher es kam, ist wirklich schwierig zu beurteilen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende. - Wir haben gehört, dass es im Bereich der Projektleitung im Zuge des Projekts und auch Ihrer Tätigkeit zu größeren Veränderungen gekommen ist. Das hat mit Sicherheit auch Auswirkungen auf die Arbeit gehabt. Wie hoch schätzen Sie die Effektivität der Projektleitung insbesondere in Ihrem Bereich ein? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Sie meinen die Projektleitung des KAV? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja. Thomas Kiefer: Also eine Effektivität zu messen, ist für mich sehr schwierig. Ich habe es vorhin erläutert. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Meine Kollegin hat Ihnen einen Auszug aus dem Untersuchungskommissionsprotokoll der 5. Untersuchungskommissionssitzung gegeben, Seite 67. Dort deutet der Herr Eisenköck an, dass bei ganz großen Firmen, die sich in solchen Problemen gut auskennen, und bei kleineren Firmen unter Umständen die Frage der Augenhöhe und des Mitwirkens in diesen Prozessen nicht gegeben ist. Wie hat sich das bei Ihnen ausgewirkt? Wie haben Sie sich in diesen Prozessen gefühlt, wenn es rund um Sie lauter Schwierigkeiten gegeben hat? Thomas Kiefer: Also es fällt mir wirklich sehr schwer, da etwas zu sagen. Wir haben uns um unsere Planungsthemen, um unsere Fassadenthemen gekümmert und haben versucht, diese auszuräumen. Sie liefen eher auf operativer Ebene. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Und die sonstigen Ereignisse rund um Krankenhaus Nord haben Sie gar nicht berührt? Das ist Ihnen quasi gar nicht aufgefallen? Thomas Kiefer: Wenn Sie so fragen, berührt ist weniger als aufgefallen. Dass es natürlich insgesamt im Projekt Themen gegeben hat, hat man auch immer in der Presse lesen können, sicherlich. Aber das hat uns jetzt nicht wirklich berührt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Um zu präzisieren, ich meine, mich interessiert eher nicht, was man in der Presse lesen konnte, sondern was wirklich gewesen ist. Die Frage ist: Wie hat sich das auf Ihre konkrete Arbeit ausgewirkt? Mit der Statik hat es Probleme gegeben. Die Projektleitung hat gewechselt. Es gab unterschiedliche Kulturen in den Firmen. Das hat sich ausgewirkt oder nicht auf Ihre Terminlage? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Auch in Gefahr dessen, dass ich mich wiederhole, das Thema, das für uns ausschlaggebend war, war, dass wir sozusagen eine Entwurfsplanung hatten, die zu entwickeln war. Das war eigentlich auch die Aufgabe, die wir dann zusammen mit dem Team Wimmer wahrgenommen haben, um das entsprechend hinzubekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber jetzt nur auf den Punkt gebracht, was heißt das zeitlich? Wie viel haben Sie an Zeit gewonnen oder verloren in diesem Prozess? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat er eh schon gesagt. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nein, eigentlich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Oja. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Also konkret habe ich ... (Zwischenruf: 25 Monate.) - 25 Monate hat sich der Prozess verzögernd ausgewirkt? Thomas Kiefer: Er hat sich nicht um diese extreme Zeit ausgewirkt, weil man verschiedene Zwischenvereinbarungen dann mit dem KAV treffen konnte, wo wir gesagt haben, wir wollen jetzt eine gemeinsame Dichtschließung hinbekommen. Das heißt, wir haben dann priorisiert, haben verschiedene Bereiche zurückgestellt und haben gesagt, wir haben ein gemeinsames Ziel, Fassade dichtzuschließen, dass auch der Innenausbau wieder entsprechend arbeiten kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber Sie haben ganz am Anfang gesagt, Sie haben einen pönalisierten Stichtag gehabt, wo Sie hätten fertig sein sollen, und tatsächlich hat sich die Planung so und so lang gezogen. Was waren noch einmal die zwei Zahlen? Thomas Kiefer: Also insgesamt hat der gesamte Planungsprozess zirka drei Jahre gedauert und der pönalisierte Termin war August, September 2013. Und was man sicherlich dazu sagen muss, dass mal ein, zwei, drei Monate Sonderbereiche noch nachgeplant werden. Das ist hier völlig normal. Aber in diesem Ausmaß, dass man sukzessive Themen entwickeln musste, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das ist jetzt alles sehr nebelhaft. Ich fasse einmal zusammen: Aber das heißt, es hat natürlich eine Verzögerung auf Grund der Schwierigkeiten sowohl mit der zweiten Fassadenfirma als auch mit der größeren Fassadenfirma als auch mit der Statikplanung gegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das hat er nicht gesagt. Das hat er nicht gesagt. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Dann stelle ich es als Frage: Gab es jetzt diese Verzögerung? Oder gab es sie nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es gab eine Verzögerung, aber so wie der Zeuge sagt, auf Grund der Entwicklung der nicht fertigen Planung von Anfang an. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Aber das hat mit der Statik gar nichts zu tun. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, seiner Meinung nach nicht. Das kann er nicht beurteilen. (Zwischenruf: Entwurf und Ausführungsplanung.) Thomas Kiefer: Die Statik gehört zur Planung, muss man auch sagen. Also das ist ein Gesamtsystem, das am Ende des Tages funktionieren muss. Das war einfach gemeinsam zu entwickeln und wurde auch gemacht. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das beantwortet meine Frage, nämlich der Verzögerung, nicht. Hat das jetzt zu einer Verzögerung geführt, oder nicht, nämlich die Statikfrage? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Statiker hat in Wirklichkeit dasselbe Problem wie er gehabt. Thomas Kiefer: Ich kann das nicht trennen. Also das ist sehr schwierig, dass man jetzt sagt, der eine ist für zwei Monate schuld und der andere für drei. Das ist in meiner Wahrnehmung. Ich muss davon ausgehen, dass ich eine abgestimmte Ausführungsplanung kriege, sozusagen, diese ganzen Vorgaben mit Polierplänen, mit Rohbauplänen, alles vorliegt, und dann kann ich starten und kann meine Fassade planen. Für uns festzustellen gilt es, die hatten wir nicht rechtzeitig. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? - Keine Frage. Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Es wird gerne so dargestellt, dass die Insolvenz der Fassadenfirma im Wesentlichen zur Bauverzögerung beigetragen hat. Wie sehen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Dieses Thema muss man ganz stark differenzieren. Vielleicht soll ich an der Stelle zwei, drei Worte zur ARGE insgesamt sagen. Also auch diese ARGE war eine Vertikal-ARGE. Das heißt, die Bauteile 40 und 50, die sind da, wo die Bettenfenster oben drinnen sind und darunter, lagen im Verantwortungsbereich MA-TEC, komplett mit allem Drum und Dran, mit Pönalverantwortung, mit allem. Die anderen Bereiche, die Venus, also Bauteil 11, 20 und 30, lagen vom ersten Tag an ausschließlich in unserem Verantwortungsbereich und wurden auch so gelebt. Das heißt, nur weil in einem Bereich eine Verzögerung auftritt, ist nicht automatisch der andere Bereich betroffen. Die nächste Besonderheit, die wir hatten, wir hatten einen gemeinsamen Subunternehmer als Planer, der übergeordnet für die ARGE geplant hat. Das heißt, auch hier waren wir nicht direkt durch die Insolvenz betroffen, sondern dieser Subunternehmerplaner hat unabhängig für die ARGE geplant und hing nicht direkt an der Firma MA- TEC. Zusätzlich hatten wir, die Firma MA-TEC, die Firma Dobler, einen gemeinsamen Projektleiter als Bauprojektleiter vor Ort eingesetzt. Dieser war sozusagen unser Sprachrohr, war in der Tiefe drinnen, in den Themen, war in den Baubesprechungen und wurde dann jeweils von einem Projektleiter Dobler und einem Projektleiter MA-TEC mit Informationen gefüttert, um die Abwicklung durchzuführen. Im Zuge des genannten Fortführungskonzeptes haben wir die überwiegenden Personen des Leitungsteams der Firma MA-TEC übernommen, sprich, wir hatten zwei Bauleiter mit in unseren Dobler-Verantwortungsbereich genommen, hatten sie sozusagen bei uns angestellt. Wir haben den gemeinsamen Bauleiter, Bauprojektleiter sowieso, bei uns mit dabei und haben den zu uns herübergenommen. Wir hatten das Planungsbüro, was sowieso an der ARGE hing, als Dobler dann alleinig zu uns übernommen. Die Firma MA-TEC bestand aus verschiedenen Firmen. Auch das muss man zur Erläuterung sagen. Das war einmal die Mutter, MA-TEC Neutal, die dann letzten Endes insolvent gegangen ist. Es gab dann einen Fertigungsbetrieb, der sozusagen die Elementfassaden gefertigt hat. Es gab ein eigenes Planungsbüro bei der Firma MA-TEC, das die Planung im Hintergrund gemacht hat. Und es gab verschiedene Subunternehmen für die Montage vor Ort. All diese haben wir als Dobler sozusagen als Subunternehmer beauftragt. Diese haben genau das Gleiche gemacht, wie sie vor der Insolvenz gemacht haben, nur eben unter dem Namen Dobler und nicht mehr für MA-TEC. Das war für uns sehr gut, weil wir dann wirklich auch diese Lücke sehr schnell schließen konnten, war aber auch für die jeweiligen Gesellschaften sehr gut, weil sie eine Fortbeschäftigung hatten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Verzögerung war die Frage. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich sage noch einmal die Frage dann in dem Sinn. Also danke einmal für diese Klärung. Ich glaube, dass das sehr wichtig für das Verständnis ist. Das heißt, die Insolvenz dieser Mutter, der MA-TEC, kann man nicht als Begründung für die massive Bauverzögerung argumentieren? Also mit dieser Insolvenz kann man nicht argumentieren? Thomas Kiefer: Nicht für die massive Bauverzögerung. Sicherlich unstrittig ist, in den Bereichen, die sie gerade montiert haben, in den 40er-Bauteilen, waren zum Zeitpunkt der Insolvenz zirka 7 000 Quadratmeter montiert. Dass es durch diese Unterbrechungen dann natürlich zu Verzögerungen in dem Bereich des Bauteils 40 gekommen ist, ist unstrittig. Das durften wir aber auch gar nicht. Wir durften während dieses Prüfverfahrens des KAVs hier nicht weitermontieren. Also von Mitte Januar bis 18.2. war dieses ganze Thema sowieso gesperrt. Es wurde ein Gutachten vor Ort gemacht, dass man den Sachstand entsprechend aufnimmt. Da ist natürlich auf der Baustelle in den 40er-Bauteilen nichts passiert. Das hat natürlich in diesen Bereichen definitiv zu Verzögerungen geführt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Kann man das beziffern, wie groß diese Verzögerung in diesen speziellen Bauteilen war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Von der Zeit her. Thomas Kiefer: Also in diesem speziellen Bauteil: Es ist dann wirklich auch noch die Frage zu stellen: Hatte das Auswirkungen auf den Gesamtablauf? Also das stelle ich in Frage. Aber für diesen speziellen Bauteil waren es die vier Wochen Entscheidungszeit. Natürlich haben wir für die Fertigung zwei bis drei Wochen gebraucht, um die Fertigung MA-TEC wieder anlaufen zu lassen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also um es kurz zusammenzufassen, knappe zwei Monate maximal. Thomas Kiefer: Maximal knappe zwei Monate. Es ist wirklich hier nicht gesagt, dass das Auswirkungen auf den Gesamtablauf hatte und hierdurch sich das Gesamtprojekt entsprechend verzögert hat. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Mir geht es nur um diesen Teil. Also maximal zwei Monate für diesen speziellen Teil, nicht für das Gesamtwerk. Thomas Kiefer: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Kiefer, ab wann haben Sie gewusst, dass es Finanzierungsschwierigkeiten bei Ihrem Partner gibt? War das bekannt? Oder war das für Sie sehr plötzlich und überraschend? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: So etwas ist immer sehr plötzlich und überraschend. Damit haben wir nicht gerechnet. Was wir mitbekommen haben, war, dass die Firma MA-TEC Umstrukturierungen im Laufe des Jahres 2013 vorgenommen hat. Aber dass man jetzt eine Insolvenz erwartet, ich glaube, das ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und Ihre Zusammenarbeit grundsätzlich war aber eine sehr gute, so, wie ich jetzt entnommen habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Innerhalb der ARGE? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja. Thomas Kiefer: Die war eine sehr gute. Erläuternd hier noch, die Firma Dobler hatte auch die technische Federführung. Wir haben die Themen Termine, Konstruktionsvorgaben und so weiter mehr oder weniger im Team dann mit vorgegeben und gemeinsam abgestimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Herr Koblmüller hat hier ausgesagt, dass es eigentlich Lösungsvorschläge gegeben hätte, um eine Insolvenz der MA-TEC abwenden zu können, die aber letztendlich dann nicht zum Zug gekommen sind. Waren Ihnen diese Lösungsvorschläge bekannt? Und wissen Sie, warum man nicht zu einer Lösung gekommen ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Also ich habe mitbekommen, dass die Firma MA-TEC natürlich über die ARGE ein Gesuch eingereicht hat, dass es eine Materialmitfinanzierung für bereits gefertigte Bauteile gibt. Das Ergebnis war dann irgendwann, dass es dazu nicht gekommen ist. Was im Hintergrund dazu gelaufen ist, weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Die GRÜNEN. - Es waren schon drei. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Nur eine Zusatzfrage. Haben Sie Gespräche auch mit dem KAV in diesem Zusammenhang geführt? Oder haben Sie sich da total herausgehalten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Da habe ich mich total herausgehalten. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Wie hoch war letztendlich dann die abgerechnete Summe für die Fertigung und Montage dieser 100 000 Quadratmeter von Ihrer Firma? Und entsprach das dem ursprünglich vereinbarten Preis? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Sie meinen jetzt die Firma MA-TEC zum Zeitpunkt der Insolvenz? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Nein. Ich meine jetzt, wenn ich es richtig verstanden habe, Sie. Aber Sie sind noch nicht abgerechnet. Thomas Kiefer: Wir sind noch nicht abgerechnet. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Okay. - Und wenn Sie jetzt an die MA-TEC denken, weil Sie sie erwähnt haben, wissen Sie, wie das dort ausgesehen hat? Thomas Kiefer: Dieses Gutachten besagte, aber bitte nehmen Sie die Zahlen jetzt nicht zu genau, zirka 3,7 Millionen Leistungssumme und insgesamt mit Planungen, die bis dahin erbracht waren, noch zirka 500 000, aber in etwa. Aber das Gutachten kann man auch einsehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Nach diesem Konkurs der Fassadenfirma überlegte der KAV einen Baustopp, entschied sich aber letztlich dann dagegen. Nach der Ansicht des Rechnungshofs nur auf Grund grober Abschätzungen und rückblickend, nach Rechnungshof, eine vergebene Chance, die Qualität der Planung zu verbessern, die Mängel in der Projektsteuerung zu verringern und somit weitere Projektablaufstörungen zumindest zu reduzieren. So hat der Rechnungshof das gesehen. Teilen Sie diese Kritik des Rechnungshofs? Und wäre aus Sicht Ihrer Fassadenfirma eine Bauunterbrechung sinnvoll gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Nur, wenn Sie es beantworten können. Thomas Kiefer: Also wie es genau im konkreten Projekt war und welche Themen entsprechend geklärt wurden, kann ich nicht beurteilen. Da möchte ich für mich persönlich sprechen: Wenn ich eine Baustelle hätte und ich habe begonnen, mit so einem Zug loszufahren, würde ich ihn ungern aufhalten wollen. Speziell für die Fassade gesprochen: Wir hatten uns zu dem Zeitpunkt wahnsinnig in die Themen eingearbeitet. Wenn zu diesem Zeitpunkt eine andere Fassadenfirma allein mit den ganzen Planungsthemen, der Profilbestellung, diesen wahnsinnigen Vorläufen sozusagen bei null hätte beginnen müssen, dann wäre das nicht einfach geworden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Keine Fragen mehr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, die Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke. - Grüß Gott! Herr Kiefer, Sie haben zuerst gemeint, dass Ihnen bei der Ausschreibung nicht bekannt war, dass es sich hier eben nur um eine Entwurfsplanung handelt. Hätte das für Sie und Ihre Firma etwas geändert? Was wäre da anders gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Beim vorliegenden Projekt kann ich es natürlich nicht sagen. Aber wenn es solche Themen gibt, dann wird üblicherweise eine Position mit aufgerufen, wo man gemeinsame Entwicklung der Planung mit aufnimmt, dass das wirklich jedem bewusst ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Nur kurze Nachfrage: Das heißt eben, dass man da in die Bearbeitungstiefe gegangen wäre, was Sie vorhin als eines der Hauptprobleme geschildert haben. Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Die Frage habe ich jetzt nicht verstanden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser, wiederholen bitte. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Sie haben zuerst gemeint, einer der Hauptgründe war eben die Bearbeitungstiefe. Hätte man das schon eben als Zeiteinsparung bei der Entwurfsplanung mit hineinnehmen können? Oder wäre es sinnvoller gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Aus meiner Erfahrung geht das nicht, weil die Planung baut sich nun einmal so auf, dass ich mit einem Entwurf beginne, der eine gewisse Planungsschärfe hat und dann irgendwann muss ich eben die ganzen Schnittstellen machen. Das ist eben dieser zeitintensive Prozess, den ich irgendwo im Projekt immer habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser. - Keine Frage. - Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich möchte noch einmal nachfragen wegen der Geschichte, die Sie geschildert haben, dass Sie dann den restlichen Auftrag quasi auch übernommen haben. Wir haben von anderen Zeugen erfahren, dass in diesem Zusammenhang der Dr. Dullinger eine größere Rolle gespielt hat und mit Ihnen wohl ausverhandelt hat, wie die weitergehende Abwicklung sein soll. Jetzt würde mich interessieren, was genau, abgesehen davon, dass Sie nicht mehr Geld in Summe kriegen, wie Sie uns zuerst erzählt haben, Sie ausgemacht haben, und worauf der KAV im Zuge dieser Verhandlungen besonderen Wert gelegt hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Gut, die Insolvenzfortführung ist nicht über den Herrn Dr. Dullinger gelaufen. Das, soweit ich weiß, war der Herr Dr. Draskovits. Aber das könnte man noch einmal nachlesen. Aber es war in dem Fall nicht Dr. Dullinger. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Und was hat dann der Dullinger mit Ihnen ausgemacht? Thomas Kiefer: Es gab, wie vorhin erwähnt, im September eine Dichtschließungsvereinbarung, wo gemeinsam entschieden wurde, dass wir uns insbesondere auf die Dichtschließung des Gebäudes konzentrieren, mit Beschleunigungsprozessen, dass wir beschleunigt bis Ende 2014 beziehungsweise weitere Bereiche bis Februar 2015 dichtschließen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. - Dafür haben Sie auch kein zusätzliches Entgelt bekommen, sondern das war quasi im Rahmen des bisherigen Vertrags? Thomas Kiefer: Das war eine Beschleunigungsvereinbarung, wo es auch Beschleunigungsvergütungen gegeben hat. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. - Und die sind insgesamt auch alle bezahlt worden, nachdem wir gehört haben, dass das nicht immer der Fall ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Die sind auch alle bezahlt worden, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, die Frau Rubik. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Der Herr Architekt Wimmer ist quasi Teilgeneralplaner gewesen, nur nicht für die Statik und für die Prüfstatik. Hatten Sie Kontakt mit dem Herrn Architekten Wimmer betreffend der Fassade? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Sehr wohl. Also der Herr Wimmer hat sich auch bei schwierigen Themen, zum Beispiel dieser Rohbaugeschichte, die wir vorhin gehört haben, selbst miteingeschaltet als Person, um diese Themen auch schnellstmöglich zu lösen. Wie vorhin gesagt, das Team Wimmer hat hier sehr eng mit dem Team Dobler zusammengearbeitet, um wirklich diese ganzen Planungsthemen sukzessive zu lösen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Rubik. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Wie kann ich das im Zeitrahmen sehen, sehr eng zusammengearbeitet? In wöchentlichen Besprechungen oder noch enger? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Also es ist natürlich auch situativ gewesen, aber es war überwiegend in wöchentlichen Besprechungen, wo wir teilweise dann zwei Tage da waren. Dann war es sicherlich auch einmal zweiwöchentlich. Bei der ÖBA wurde hier eigens ein Extrafassadenzimmer eingerichtet, wo sozusagen dann in kleiner Gruppe diese ganzen Themen gelöst wurden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Rubik. GRin Silvia Rubik (SPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte noch einmal auf die Insolvenz der MA-TEC-Mutter eingehen. Haben Sie eine Vermutung, wie es dazu kommen konnte, dass diese Firma insolvent wurde? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Keine Vermutung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, darüber wurde auch nie gesprochen? Oder aus Ihrer Sicht, gab es hier Liquiditätsschwierigkeiten der Firma, die Ihnen irgendwie bekannt wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Gut, im Laufe des Januars kam es dann natürlich heraus, dass es wohl Liquiditätsthemen hier gegeben hat. Was man hier vielleicht grundsätzlich sagen kann, so eine Verzögerung, die es bei einem so großen Projekt gibt, ist für uns als Fassadenbauer natürlich immer mit erheblichen weiteren Vorfinanzierungen verbunden. Ich hatte es kurz erwähnt, wir haben eine wahnsinnig lange Vorfinanzierungszeit dadurch, dass wir sehr früh Profile bestellen müssen, dass wir einen Industriebetrieb sozusagen im Hintergrund haben, wo wir Fassadenelemente fertigen. Wenn sich hier ein Gebäude sozusagen verschiebt und wir die Elemente nicht montieren können, dann erhöht es diesen Vorfinanzierungsbedarf natürlich nochmals, weil abrechnen dürfen wir nur für verbaute Sachen am Bau. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aus Ihren Worten zu schließen, heißt das schon, dass eigentlich die Ursache oder eine nicht unwahrscheinliche Ursache für die Insolvenz dieser Firma mit dem erhöhten Vorfinanzierungsdruck zu tun hat, zumal diese Firma in diesem Zeitraum auch primär dieses eine Projekt, das KH Nord, abgewickelt und letztendlich sonst kein anderes Projekt gemacht hat, oder? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Ich glaube, Sie hatten relativ parallel ein anderes Projekt, auch von öffentlicher Hand, bekommen. Es war ein anderes Krankenhaus. Da müssten Sie mir jetzt helfen. (Zwischenruf: Können wir aber leider nicht.) Und vielleicht zu Ihrer Eingangsschlussfolgerung: Dass für eine Fassadenfirma eine solche Situation nicht gut und nicht positiv ist, kann man bestätigen. Ob das jetzt sozusagen ein Auslöser war, dazu kann ich natürlich nichts sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich gehe deswegen besonders auf diesen Themenpunkt ein, weil auch in vielen öffentlichen Darstellungen in den Medien sehr oft die Insolvenz der Fassadenfirma als die Ursache für die Bauverzögerung herangezogen wird, also dass man hier sehr kurz diese Argumentation führt und auch auf Grund der Aussagen der vorherigen Zeugen man durchaus Ursache und Wirkung möglicherweise umdrehen muss, sprich, dass die Ursache für die Insolvenz eben in diesem Vorfinanzierungsdruck und in dieser Problematik liegt, und sozusagen nicht umgekehrt. Würden Sie das auch so sehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Da, glaube ich, bin ich der Falsche, der das beantworten kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Kiefer, ich komme zur Vergabe der Fassade. Da hat der Vergabekontrollsenat dann eine Entscheidung getroffen. Es war so, dass Erst- und Zweitbieter bei einem Volumen von 48 Millionen eine Differenz von 76,25 EUR haben. Das ist an sich fast nicht zu glauben. Jetzt sagen Sie, die Endabrechnung haben Sie noch nicht gemacht. Das heißt, daher kann man jetzt noch nicht sagen, ist es da zu einem Bietersturz gekommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Muss man sich vorstellen, 76,25 Differenz vom Erst- zum Zweitbieter bei 48 Millionen Volumen. Thomas Kiefer: Also wir kennen natürlich die anderen Angebote nicht. Von daher können wir das definitiv nicht beurteilen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Hat es da irgendwann Gespräche mit dem KAV gegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Also es gab ja seinerzeit ... GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (unterbrechend): Also in diesem Zusammenhang, weil es ist fast nicht zu glauben, dass es so eine Differenz geben kann. Das sind, wir haben es ausgerechnet, 0,00016 Prozent. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Also mit dem KAV hat es natürlich keine Gespräche gegeben. Es gab damals - ich weiß nicht, ob das jedem bekannt ist - ein Prüfverfahren, das eingeleitet wurde, wo sozusagen in Zweifel gestellt wurde - ich kenne es nicht mehr genau -, ob wir leistungsfähig sind oder verschiedene formelle Themen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Es ist dann an sich der Ausscheidungsgrund abgelehnt worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dann noch eine letzte Frage, Schallschutz. Handelt es sich bei der Fassade um einen besonderen Schallschutz? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Mir ist jetzt nicht präsent, dass er so besonders wäre. Also es waren Themen, die man in den Griff bekommt. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ. - Nein. GRÜNE, Frau Meinhard-Schiebel. FPÖ, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich habe nur noch eine persönliche Frage, weil Sie zuerst geschildert haben, Sie waren sehr überrascht, um es freundlich auszudrücken, über die Dimensionen der Verzögerung, die sich da ergeben haben, und dass Sie damit keinesfalls gerechnet haben. Jetzt haben wir in Erinnerung, dass die Frau Ederer bei ihrer Aussage gemeint hat, für einen deutschen Manager wie Janßen waren die Gepflogenheiten hier in Wien einmal ein Kulturschock und es hätte einige Zeit gedauert, bis er mit dem einigermaßen zu Rande gekommen ist. Jetzt meine Frage, ganz heraus, Sie sind auch Deutscher: Haben Sie auch einen Kulturschock erlitten? Und würden Sie so einen Auftrag noch einmal annehmen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Kiefer. Thomas Kiefer: Also einen Kulturschock habe ich nicht bekommen. Ich habe heute schon begonnen, dass ich mir in Vorbereitung Museen anschaue. Natürlich sind wir auch weiterhin in Deutschland und auch Österreich unterwegs. Wenn Projekte zu uns passen, würden wir uns auch nicht scheuen, hier wieder entsprechende Projekte anzupacken. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer hat noch Fragen? - Der Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Nein, im Moment nicht. (Zwischenruf: Er hat es spannend gemacht.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es gibt aber nicht mehr viele Momente. - Die Frau Korosec auch nicht? Okay. Dann darf ich Sie noch fragen. Ich habe das nämlich noch nicht ganz verstanden. Sie haben gesagt, Sie haben ein Angebot abgegeben, es hat eine Ausschreibung gegeben und Sie haben pönalisierte Termine bekommen, bis zu denen Sie fertig sein müssen. Was ist an diesen pönalisierten Terminen dann passiert, weil Sie waren ja nicht fertig? Was ist dann passiert? Thomas Kiefer: Also wir haben die ersten pönalisierten Termine mit der Planung. Da haben wir mit der Planung, die wir zur Verfügung hatten, zumindest einmal die Regelplanung eingereicht, um diesen Pönalterminplan auch einzuhalten, damit wir uns schon einmal nicht schuldig machen. Parallel haben wir aber gleich zu Projektbeginn gesagt, dass es hier Lücken in der entsprechenden Planung gibt, dass uns die Schnittstellen nicht vorliegen, dass der Stahlbau nicht vergeben war et cetera, dass wir uns gar nicht koordinieren konnten und dass diese Planung nicht vollständig sein kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, Sie haben auch keine Pönale verrechnet bekommen. Thomas Kiefer: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. - Führen Sie einen Prozess mit dem KAV? Thomas Kiefer: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben Sie, als Sie das angeboten haben ...- Nein, andersherum: Die Leistungen, die Sie jetzt über Jahre erbracht haben, die Sie eigentlich nicht vorhergesehen haben, können Sie auch nicht angeboten haben. Hat es da dann eine Änderung bezüglich Ihres Entgelts gegeben? Thomas Kiefer: Also das erste größere Thema, bin ich wieder bei der Vereinbarung September 2014, wo es um die Dichtschließung ging, wo uns sozusagen ein Teilbetrag schon einmal ausbezahlt wurde. (Ein lautes Geräusch ist auf der Tonbandaufnahme zu hören.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Das war jetzt ich. (GR Peter Florianschütz: Ich habe mich nicht bedroht gefühlt.) Ich war im Kabel. (Zwischenruf: Die halten das aus. Ich habe es schon ausprobiert.) Okay, super. (Zwischenruf.) Okay. Entschuldigung! Bitte. (Zwischenruf: Wir brauchen einen Statiker für die Mikrofone.) Thomas Kiefer (fortsetzend): Gut. Da gab es dann bezüglich dieser zusätzlichen Planungskosten und dieser Störungen eine erste Zahlung, die wir aber überwiegend mit Garantien, mit Bürgschaften entsprechend abgesichert haben. Das war auch Teil dieser Beschleunigungsvereinbarung, wo wir sozusagen gesagt haben, wir schaffen diese Termine, wir möchten aber die bisherigen Behinderungen und Mehrkosten schon einmal bezahlt haben. Die Klärung sozusagen war dann im Nachgang vereinbart. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, die Kosten, dass Sie an Stelle von ein paar Monaten ein paar Jahre gearbeitet haben, sind Ihnen ersetzt worden. Thomas Kiefer: Bislang noch nicht vollständig natürlich. Aber da laufen entsprechende Verhandlungen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Gut. - Ich schaue, ob ich mir noch etwas aufgeschrieben habe. Nein, ich habe keine Fragen mehr. Gut. Wenn es sonst keine Fragen mehr gibt, dann herzlichen Dank fürs Kommen und für die Beantwortung der Fragen. Danke, Herr Kollege. Thomas Kiefer: Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So. Wir haben heute keine Beweisanträge bekommen. Allerdings würde ich noch gerne etwas zur Kenntnis bringen. Und zwar, wenn Sie sich erinnern können, wir haben einmal an die Staatsanwaltschaft geschrieben, um zu eruieren, gegen wen tatsächlich Ermittlungen laufen. Da haben wir jetzt ein Schreiben zurückbekommen. Und zwar ist das zum Beweisantrag 249336-2018/417 und 417a. Da wird uns gesagt, dass das nicht möglich ist: "Die Übermittlung personenbezogener Daten, die auf Grund von Bestimmungen der Strafprozessordnung ermittelt wurden, an andere Behörden im Wege der Amts- und Rechtshilfe setzt insbesondere eine ausdrückliche gesetzliche Ermächtigung im jeweiligen Materiengesetz voraus. Weiters dürfen die schutzwürdigen Geheimhaltungsinteressen, die mit der Übermittlung verfolgten Zwecke nicht überwiegen. Für die Übermittlung der von Ihnen erwähnten Daten fehlt es an einer Rechtsgrundlage, sodass Ihrem Begehren nicht entsprochen werden kann." Also das ist vielleicht ein Punkt, den man sich für allfällige Änderungen aufschreiben sollte, was den Untersuchungsausschuss betrifft. Was haben wir noch? Wir haben ein Schreiben am 30. Jänner vom Zeugen Moser bekommen, wo er sich auf die Zeugenladung für den 12.2. bezieht und sagt, er hat zwingende Gründe, dass er der Aufforderung nicht nachkommen kann, und zwar Krankenhausgroßbauten im Iran: "Nachdem unsere iranischen Bauherren beziehungsweise regierungsnahe Institutionen nach wie vor bemüht sind, den Fortschritt dieser humanitären Projekte aufrechtzuerhalten und im Hinblick darauf, dass ein Ausfall für unser Unternehmen existenzbedrohend ist, sehe ich mich gezwungen, die nunmehr angesprochene Aufforderung seitens des Iran, ab 10.2. in Teheran an den strategischen Meetings zur Findung von Alternativen zum mittlerweile gestoppten Zahlungsverkehr teilzunehmen." Er ersucht daher um Verständnis, dass er am 12.2. nicht kommen kann und sagt gleichzeitig, dass er eine Zeugenladung erst ab dem 20.2. bekommen möge. Wir haben jetzt grundsätzlich den Tag vorgesehen. Welcher Tag ist das jetzt? (GR Peter Florianschütz: Der 12.3.) - Der 12. März. Sonst haben wir heute keine Informationen mehr. Gut. Okay. Dann schließe ich die heutige Sitzung um 19.38 Uhr. (Schluss um 19.38 Uhr)