Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 18. Sitzung vom 12. März 2019 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Beweisanträge S. 3 3. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Marius Moser S. 7 4. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein S. 27 5. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Bernd Triebel S. 51 6. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Klaus Ortner S. 68 7. Zeugeneinvernahme von Mag. René Schneider S. 87 (Beginn um 9.02 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Grüß Gott! Ich eröffne die Sitzung um 9.02 Uhr und beginne nicht mit dem Zeugen. Wenn Sie sich ein bisschen gedulden. Wir haben eine Fülle von Beweisanträgen bekommen. Diese schauen wir uns gleich einmal als Erstes an. Und zwar Beweisantrag Wolfgang Seidl und andere, Nummer 524 (Anm. 249336-2018/524). Beantragt wird, sämtliche Personalbedarfsberechnungen, die zur Entscheidung, dass insgesamt 2 158 Personalstellen für das KH Nord benötigt werden, herangezogen wurden. Gibt es dazu Anmerkungen, Wortmeldungen? - Wenn dem nicht so ist, bringe ich den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Damit ist der Antrag einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Als Nächstes Beweisantrag Seidl und andere, Ladung des Herrn Dr. Udo Janßen. Befragungsumfang ist wie bisher, wenn ich das richtig überschaue, Leistungs- und Bedarfsentwicklung, Grundstückswahl, Bauherrenfunktion des KAV, Vergabe von Leistungen, Bauausführung, Kosten und Finanzierung, Betriebsorganisation Krankenhaus Nord. Begründung: "Auf Grund widersprüchlicher und belastender Aussagen nachfolgend geladener Zeugen der Untersuchungskommission ist es zur Findung der politischen Verantwortung und zur gänzlichen Aufklärung unabdingbar, dass der ehemalige Generaldirektor nochmals befragt wird, um Widersprüche aufzuklären und neu entstandene Fragen zu beantworten." Das ist der Beweisantrag 525 (Anm. 249336-2018/525). Gibt es dazu Wortmeldung? - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Der Beweisantrag, der vorliegt, entspricht in etwa dem Beweisantrag 142 (Anm. 249336-2018/142) der ÖVP. Die Begründung ist, vorsichtig ausgedrückt, mehr als dürftig. Das heißt, das rechtfertigt aus unserer Sicht eine nochmalige Ladung des Herrn GenDiors Janßen nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ein Punkt, der noch dazugehört, was in meinen Augen sogar ein sehr wichtiger Punkt ist, der auch den vorherigen Antrag unterstützen sollte, ist die Personalbedarfsberechnung. Wir sind der Meinung, dass Janßen nicht für die Personalbedarfsplanung verantwortlich ist, sondern andere, die sich diesbezüglich einfach nicht äußern. Das fließt leider hier nicht ein. Da geht es um die Personalbedarfsberechnung des Krankenhauses Nord, von der behauptet wird, dass er dafür verantwortlich ist, was wir nicht glauben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Wortmeldungen? - Wenn dem nicht so ist, bringe ich den Antrag zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - FPÖ, ÖVP, NEOS. - Wer ist gegen diesen Antrag? - SPÖ und GRÜNE. - Damit ist der Antrag nicht angenommen. Beweisantrag 526 (Anm. 249336-2018/526) von Seidl und anderen, nochmalige Ladung des Herrn Dipl.-Ing. Wimmer mit demselben Befragungsumfang und Begründung. Wortmeldung? - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Die Einschätzung ist dieselbe wie zum vorigen Antrag. Er ist ident mit dem Antrag 158 (Anm. 249336-2018/158) der ÖVP. Da ist nichts Neues dahinter und rechtfertigt daher eine neuerliche Ladung des Herrn Architekten Wimmer nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Unsere Information ist die Fassade, eine ungewöhnlich komplizierte, auch von den zeitlichen Abfolgen. Diese soll unseren Informationen nach ausschließlich von Herrn Wimmer entwickelt worden sein und hat durch das Folgerisiko eine gewisse Wirkung. Das ist leider auch nicht dabei angeführt. Also da geht es um die Komplexität der Fassade, die im Wesentlichen einzigartig ist und im Falle eines Schadens eine erhebliche Konsequenz, eine erhebliche Zeitverzögerung, hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Auch wir laden den Herrn Wimmer noch einmal. Der Herr Architekt ist in der Anfangsphase hier gewesen, hat ausgesagt und hat sich die Weste weiß gewaschen an Unschuld. Wir sehen auf Grund von anderen Zeugenaussagen, dass es einige Widersprüche bei den Zeugenaussagen von Wimmer gab, insbesondere auch die Frage, welche Warnungen vom Herrn Architekten Wimmer an wen ergangen sind - da gibt es noch viele Fragezeichen - und auch welche Fehlplanungen und Mehrkosten wirklich durch ihn zu verantworten sind. Das konnten wir am Anfang der Untersuchungskommission noch nicht so detailliert wissen, wie wir es jetzt sehen. Unser Gesamtbild ist jetzt ein wesentlich besseres. Zumindest wir haben einige Dutzend noch offene Fragen an den Architekten Wimmer, die relevant sind für die Untersuchungskommission, aber auch relevant sind für die Öffentlichkeit. Deshalb haben wir auch einen eigenen Beweisantrag gestellt, wo auch diese Widersprüche und offenen Fragen aufgelistet sind. Ich halte es für wichtig, dass wir zentrale Zeugen noch einmal laden, um die politische Verantwortung auch wirklich klären zu können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich kann mich da vollinhaltlich anschließen. Architekt Wimmer war am Anfang da. In der Zwischenzeit sind so viele andere Zeugen gekommen und haben, gerade was Herrn Wimmer betrifft, ganz konträre Aussagen. Wir glauben auch, bei den Mengenveränderungen beim Rohbau war von uns damals fehlendes Wissen da. Daher sind wir überzeugt, dass es notwendig ist, ihn noch einmal zu laden, um diese Fragen beantwortet zu bekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Wortmeldungen? - Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wir haben extra in den Vorbesprechungen der Fraktionen darüber gesprochen, dass wir nicht Leute laden und einfach genau das Gleiche noch einmal hinschreiben, wie wir es schon hatten, sondern etwas genauer darauf eingehen, was sich geändert hat. Das ist einfach nahezu wortwörtlich ein Antrag. Erstens sind sie alle voneinander gleich. Es ist immer der Befragungsumfang. Es sind immer die gleichen Punkte. Es ist als Copy and Paste abgeschrieben voneinander. Dieser Antrag - und ich rede jetzt nur über den Antrag der FPÖ, weil wir reden jetzt über 526 (Anm. 249336-2018/526) - erfüllt nicht das, was wir in den Vorgesprächen gesagt haben, dass man zusätzliche Präzisierung macht, sondern wir laden einfach alle noch einmal ein und machen das Gleiche noch einmal von vorn und sagen, sie haben sich widersprochen. Das war uns klar, dass sich Zeugen widersprechen. Es gäbe kein einziges Gerichtsverfahren in Österreich, wenn eh immer alle das Gleiche sagen würden. Dann wären immer alle schnell fertig. Das ist das Wesen. Wir müssen am Ende würdigen, wem wir glauben, nicht glauben, was man mit Fakten unterlegen kann, oder, weil wir in der Politik sind, was man mit Meinungen unterlegen kann und nicht mit Fakten. Das gehört auch zum Geschäft dazu. Aber dieser Antrag, so wie er daliegt, finde ich, erfüllt nicht die Qualität, die wir untereinander gemeinsam ausgemacht haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich möchte da noch einmal gerade auf die Begleitende Kontrolle hinweisen. Da haben wir die Unterlagen am 12. Dezember, glaube ich, bekommen, also weit später. Gerade betreffend Begleitende Kontrolle sind sehr, sehr viele Aussagen zu finden, die das erforderlich machen. Herr Kollege Ellensohn, ich weise nur darauf hin, das ist nicht sozusagen unüblich, weil auf der Bundesebene werden die Zeugen mehrmals befragt. Durchaus ist das üblich. Also, warum das bei uns nicht stattfinden soll, entzieht sich vollkommen meiner Kenntnis. Eigentlich müssten alle Interesse daran haben, dass alles restlos aufgeklärt wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also, soweit ich den Herrn Ellensohn verstanden habe, hat er sich jetzt zu dem konkreten Beweisantrag geäußert. Das heißt nicht, dass, falls ein anderer Beweisantrag zu derselben Person kommt, er dieselbe Meinung wie auch jetzt vertritt. Was bekrittelt wurde, dass nämlich nicht genau angeführt ist, zu welchen weiteren Themen er befragt werden soll, ist richtig. Nichtsdestotrotz stimme ich aber auch zu, dass es wichtig wäre, den Herrn Architekten Wimmer noch einmal zu hören, weil er sehr zeitig geladen war und daher viele Dinge nicht gefragt werden konnten. Ich bringe den Beweisantrag 526 (Anm. 249336-2018/526) zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - NEOS, ÖVP, FPÖ. - Wer ist gegen diesen Antrag? - SPÖ und GRÜNE. - Damit ist der Antrag nicht angenommen. Beweisantrag 527 (Anm. 249336-2018/527), Seidl und andere, die Frau Mag. Wehsely, Befragungsumfang bis dato, Begründung bis dato. Ich glaube, wir können uns das Hin und Her jetzt sparen. Ich bringe den Antrag zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - NEOS, ÖVP, FPÖ. - Gegen den Antrag? - GRÜNE und SPÖ. - Beweisantrag nicht angenommen. Beweisantrag Florianschütz und andere, und zwar Ladung des Herrn Ing. Gottfried Böhm, Projektsteuerung neu, zur Erläuterung der Aufgaben der Projektsteuerung neu. Gibt es dazu Wortmeldungen? Dann bringe ich den Antrag zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - Sämtliche Fraktionen sind für den Antrag. Er ist daher einstimmig angenommen. Beweisantrag 530 (Anm. 249336-2018/530), Florianschütz und andere, Ladung des Herrn Dipl.-Ing. Kurt Buchta zu Projektkosten und Terminentwicklung. Wortmeldungen? - Keine. Ich bringe den Beweisantrag zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - Sämtliche Fraktionen sind für diesen Antrag. Er ist einstimmig angenommen. Beweisantrag NEOS, Beschaffung der Unterlagen, Prüfvermerk 971 der Begleitenden Kontrolle. Das ist der Antrag 531 (Anm. 249336-2018/531). Bezug genommen wird auf die Einvernahme des Herrn Dr. Fuld in der 17. Sitzung. Gibt es dazu Wortmeldungen? - Keine. Wer ist für diesen Antrag? - Sämtliche Fraktionen. Damit ist er einvernehmlich angenommen. Beweisantrag NEOS, 532 (Anm. 249336-2018/532), Beschaffung der vergaberechtlichen Gutachten über den Umstieg Albert Wimmers zum Teilgeneralplaner. Wortmeldungen? - Keine. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Damit ist er einstimmig angenommen. Beweisantrag NEOS, 533 (Anm. 249336-2018/533), Ladung Marhold. Begründung: "Er wurde als einer der ersten Zeugen befragt. Zahlreiche Aussagen späterer Zeugen sind im Widerspruch zu seiner Aussage." Daraufhin werden Aussagen zitiert, die widersprüchlich gemeint sind nach Ansicht der NEOS. Es werden auch noch die Themenschwerpunkte angeführt: Kommunikation, Hintergründe der Beendigung des Bieterkonsortiums, Veränderungen der Terminentwicklung, Korrespondenz mit der Europäischen Investitionsbank, Wahrnehmung der KAV-Aufsichtspflicht und Grundstückswahl. Gibt es dazu Wortmeldungen? - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Der Antrag ist ausführlich begründet. Er trifft die Sache gut und erfüllt auch die Kriterien, die wir gemeinsam vereinbart haben. Das heißt, meine Fraktion kann diesem Antrag zustimmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Wortmeldungen? Dann bringe ich den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Damit ist er einstimmig angenommen. Der Antrag 534 (Anm. 249336-2018/534) von NEOS, auf Ladung des Mag. Gerhard Spitzer. Wortmeldung? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir ziehen den Antrag zurück. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. - Antrag ist zurückgezogen. Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Gelegentlich des Rückzugs zum Herrn Spitzer ziehen wir dann konsequenterweise den Antrag zum Kollegen Mörz auch zurück. Er steht halt nicht zur Abstimmung, aber er ist noch in der Pipeline. Den Antrag zum Herrn zweiten Bezirksvorsteher-Stellvertreter werden wir demzufolge auch zurückziehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Beweisantrag 535 (Anm. 249336-2018/535), NEOS, Ladung der Frau Mag. Wehsely: "In ihrer Befragung am 13. November reflektierte die ehemalige Stadträtin in ihren Aussagen über die regelmäßige Information des Gesundheitsausschusses beziehungsweise Gemeinderats. Der von ihr dabei zu Protokoll gegebene zeitliche Ablauf steht im zeitlichen Widerspruch mit späteren Zeugenaussagen. Vor dem Hintergrund dieser widersprüchlichen Aussage ist Frau Mag. Wehsely zu den Themenpunkten Entwicklung der Kosten und Finanzierung, Kommunikation mit beziehungsweise Information an die Stadträtin, Abbruch der Verhandlungen mit dem Bieterkonsortium und Grundstückswahl ..." Wortmeldungen? - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Im Gegensatz zum Antrag, den wir vorhin abgestimmt haben, der NEOS zum Dr. Wilhelm Marhold, ist dieser Antrag more of the same. Das ist eine Wiederauflage eines Antrags, den wir schon hatten. Demzufolge können wir diesem Antrag nicht zustimmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wortmeldungen? - Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir halten insbesondere die Frau StRin Wehsely als eine Zentralakteurin in der Frage der politischen Verantwortung für das Krankenhaus Nord. Wir sehen es als dringend erforderlich, Frau Wehsely hier noch einmal zu laden und auch mit neuen Fragen zu konfrontieren. Ich würde mir auch erwarten, dass wir das hier gemeinsam so beschließen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Wortmeldungen? - Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich halte auch die Ladung der früheren Gesundheitsstadträtin Wehsely für äußerst wichtig. Es geht um die Aufdeckung einer wahrscheinlichen Siemens-Verbindung, die wir sicherlich auch politisch in den nächsten Monaten noch einmal auf das Tapet bringen werden. Wenn Sie dagegen sind, müssen wir annehmen, dass Sie das bewusst verschleiern wollen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Wir sind auch sehr daran interessiert, dass die Frau Wehsely noch einmal kommt. Also in erster Linie ist sie politisch verantwortlich. Ich verweise noch einmal auf die Begleitende Kontrolle, wo wir dann sehr viel Material erhalten haben und wo sich natürlich sehr viele Fragen aufdrängen, die dennoch erledigt werden sollten. Daher sind wir sehr daran interessiert, dass die Frau Wehsely noch einmal kommt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bringe den Antrag zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - FPÖ, NEOS, ÖVP. - Wer ist gegen diesen Antrag? - Die GRÜNEN und die SPÖ. - Damit ist der Antrag nicht angenommen. Antrag NEOS, 536 (Anm. 249336-2018/536) auf Ladung des Herrn Dipl.-Ing. Albert Wimmer. Begründung haben wir, Widersprüche haben wir dezidiert angeführt und die weiteren Themenpunkte, die noch gefragt werden sollen. Wortmeldungen? - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Der Antrag ist ähnlich dem Antrag zum Herrn Dior Marhold nach den Kriterien, die wir untereinander ausgemacht haben, ausreichend begründet. Er kann daher die Zustimmung unserer Fraktion finden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bringe den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - Niemand. Dann ist er einstimmig von allen Fraktionen angenommen. Beweisantrag ÖVP, Nummer 537 (Anm. 249336-2018/537), die Ladung der Frau Mag. Wehsely, mit relativ allgemeinen Angaben, sage ich jetzt einmal. Wortmeldungen dazu? - Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Der Antrag ist, sagen wir vorsichtig, ein bisschen allgemein, aber in der Begründung überzeugend. Daher kann ich von unserer Fraktion diesem Antrag zustimmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bringe den Antrag zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - Sämtliche Fraktionen sind für diesen Antrag. Damit ist der Antrag einstimmig angenommen. Beweisantrag 538 (Anm. 249336-2018/538), Ladung des Herrn Dr. Udo Janßen. Wortmeldung? - Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Dieser Antrag hingegen ist nichts Neues. Das ist das, was wir schon einmal hatten. Daher kann man dem nicht zustimmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bringe den Antrag zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - NEOS, ÖVP, FPÖ. - Gegen den Antrag? - GRÜNE und SPÖ. - Damit ist der Antrag nicht angenommen. Antrag 539 von der ÖVP auf Ladung des Herrn Wimmer. Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Im Gegensatz zu dem bereits beschlossenen Antrag zum Herrn Architekten Wimmer ist dieser Antrag dürftig begründet und wird daher unsere Zustimmung nicht finden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bringe den Antrag zur Abstimmung. Wer ist gegen diesen Antrag? - SPÖ und GRÜNE. - Für den Antrag? - NEOS, ÖVP und FPÖ. - Damit ist der Antrag nicht angenommen. Und der letzte Antrag ist auf Ladung des Herrn Dr. Wilhelm Marhold. Wortmeldung? - Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Es gilt dasselbe wie beim vorigen Antrag. Im Gegensatz zu dem bereits beschlossenen Antrag zum Herrn Dr. Wilhelm Marhold ist dieser Antrag nicht nach den Kriterien begründet und wird daher unsere Zustimmung nicht finden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Zum einen ist der Herr Marhold jetzt schon geladen, und der Antrag erfüllt tatsächlich wieder nicht das, was wir untereinander ausgemacht haben. Aber ich hätte eine Bitte, nachdem vorher schon alle in der Glaskugel gewusst haben, wer geladen wird und wer nicht, und das alles schon in der Zeitung gestanden ist, wie das heute ausgeht, und jetzt hat man gerade gesehen, dass es anders ausgegangen ist, würde ich doch bitten, ein bisschen vorsichtiger mit den eigenen Glaskugeln umzugehen. Weil es ist nicht so ausgegangen, wie ich es der Zeitung entnommen habe, sondern wir haben es da besprochen und es sind einzelne Anträge begründet nach meiner Meinung, nämlich nach den Kriterien, die wir uns selbst gegeben haben, alle Fraktionen zusammen, abgelehnt worden. Andere, die den Qualitätskriterien, die wir uns selber auferlegt haben, entsprechen, sind eben durchgegangen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bringe den Beweisantrag Nummer 540 (Anm. 249336-2018/540) zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - FPÖ, NEOS. - Wer ist gegen diesen Antrag? - SPÖ, GRÜNE. - ÖVP enthält sich? (Zwischenruf. - GR Peter Florianschütz: Sie ist dafür.) - ÖVP ist auch dafür. (Zwischenruf.) - Gut. Antrag ist nicht angenommen. Das waren für heute die Beweisanträge. Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Ich habe noch zwei grundsätzliche Anmerkungen: Die erste Anmerkung ist, und das ist eine Bitte an Sie, Frau Vorsitzende, und an den Herrn stellvertretenden Vorsitzenden, das sind jetzt Doppelladungen. Diese waren emotional aufgeladen im Vorfeld. Wir würden doch bitten und verlassen uns darauf, dass bei den neuerlichen Ladungen der drei Anträge, die heute beschlossen worden sind, darauf Bedacht genommen wird, von Ihnen sowieso, aber auch von den anderen Fraktionen, dass es zu einer sachlichen und vernünftigen Einvernahme kommt und nicht zu einem, vorsichtig ausgedrückt, schlammschlachtähnlichen Zustand, weil die Frau Wehsely war schon fünf Stunden da. Ich gehe davon aus, dass man das würdig und vernünftig hinter sich bringen wird, so wie sich das bei einem ordentlichen Verfahren gehört. Wenn ich da schon höre, dass man da irgendwelche Siemens-Connections konstruieren will oder nicht, dass man das auf einer sachlichen und ruhigen Ebene abhandelt. Das ist keine Anforderung und kein Antrag, das ist ein Appell in einer Untersuchungskommission, die sich bekanntlich als eine Behörde nicht nur versteht, sondern die eine Behörde ist und sich dementsprechend gerade bei diesen heiklen Geschichten verhalten sollte. Zum Zweiten, ich entnehme den Medien, unter anderem dem "KURIER", dass alle mögliche Informationen in der Kommission nicht behandelt worden sind, wie, dass zum Beispiel ein scheinbar oder behauptetermaßen nicht in Ordnung abgewickeltes Rechtsgutachten im Krankenanstaltenverbund existiert und da seitens eines Mitglieds der Untersuchungskommission auch eine strafrechtliche Dimension hineinimaginiert worden ist. Wir würden doch bitten, weil ich muss einen Bericht schreiben, und der Bericht, den wir schreiben, ist der Bericht der Untersuchungskommission, nicht als SPÖ, dass alle Informationen, die zur Verfügung stehen, die in einem Bericht relevant sind, möglichst bitte der Vorsitzenden der Untersuchungskommission, insbesondere wenn es um strafrechtliche Dinge geht, dann aber auch dem Gericht, übermittelt werden, und zwar rechtzeitig vor Berichtfassung. Ich behalte mir in dieser Frage unter Umständen noch Zeugenladungen vor, weil ich natürlich ein Interesse habe, dass die Person, die anonym im "KURIER" darüber geredet hat, dass gegen die Richtlinien des Krankenanstaltenverbundes ein Rechtsgutachten oder eine Expertise eingeholt worden ist, würde ich auch gerne in die Untersuchungskommission einladen. Das Problem ist nur, ich kenne sie nicht und fordere daher alle, die sie kennen, insbesondere die Frau Abg. Korosec, auf, den Namen bekannt zu geben, damit wir diese Frau laden können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wortmeldung? - Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Die persönliche Meinung vom sehr geehrten Kollegen Florianschütz kann man natürlich nicht unwidersprochen lassen. Der Stellvertreter Balázs, der Koblmüller ersetzt hat, ist in familiärer Beziehung zu Siemens. Auch sein Vater war ein leitender Angestellter. Ebenso bei Wehsely. Vater von Wehsely ist ein leitender Manager von Siemens. Es sind sehr wohl noch Fragen offen, die man erörtern muss, da der Wechsel von Koblmüller auf Balázs erhebliche Konsequenzen hatte, weil ein sehr großer Teil des Personals in Karenz gegangen ist und gekündigt hat. Das hatte erhebliche Konsequenzen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec, von Ihrer Seite her eine Wortmeldung? Darf ich nur fragen, nachdem ich offensichtlich dieses Medium heute nicht gelesen habe: Was steht in der Zeitung? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich kann den Artikel jetzt nicht wörtlich wahrgeben, aber darin steht, dass es offensichtlich Unregelmäßigkeiten seien. Es berichtet jemand, der nicht genannt ist, aber wörtlich zitiert, dass es einen Schriftverkehr oder einen Diskussionsverkehr innerhalb des KAVs gegeben hat zu einem vom Herrn Dior Balázs beauftragten Rechtsgutachten, das über den Kostenrahmen hinausgeht. Die Person gibt dort gegenüber einer anderen Person an, dass das alles nicht rechtmäßig oder in Ordnung wäre. Am Ende des Artikels wird jedenfalls der Gedankengang angeregt, dass das eine strafrechtliche Dimension hätte. Damit ist es für die Untersuchungskommission interessant. Nur, da ich die Person nicht kenne und sie in der Zeitung auch nicht genannt ist, kann man sie auch nicht laden. Ich gehe aber davon aus, dass die Frau Korosec diese Person vermutlich kennt, weil sonst die Zeitung das nicht wüsste. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wortmeldung? - Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Wortmeldungen? (GR Peter Florianschütz: Kühne Aussage.) Nur abschließend, ich sitze jetzt fast ein dreiviertel Jahr hier und habe diese Kommission als sehr konsequent, sehr ordentlich recherchierend und zum großen Teil sehr sachlich empfunden, insbesondere wenn man sie mit anderen Untersuchungsausschüssen vergleicht. Weil vergessen dürfen wir nicht, wir sind kein Gericht, sondern es sitzen hier politische Fraktionen. Daher kommt es immer wieder zu einem Hickhack und zu einem Austausch. Aber in einer so zivilisierten Form wie hier habe ich es eigentlich noch nicht erlebt. Daher Danke dafür. Das wird in Zukunft, nehme ich an, weiter so fortgesetzt werden. Wenn immer auf die armen Zeugen hingewiesen wird, muss ich schon auch etwas sagen. Ein Zeuge hat die Pflicht, hier zu erscheinen. Wenn man der Meinung ist, er ist nötig für das Ergebnis, dann darf man da nicht irgendwelches Erbarmen oder Sonstiges haben, sondern dann hat er ganz einfach zu kommen, weil das ist die Pflicht jedes Österreichers und daher natürlich auch der Politiker. Wenn wir sie zweimal brauchen oder dreimal brauchen, müssen sie auch dreimal kommen. Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende, für den Hinweis. Ich hätte es fast vergessen, wir müssen natürlich, weil wir müssen einen Bericht schreiben und da muss das einfließen, zeitnahe die Zeugen einladen. Wir werden es nicht zu den bestehenden Terminen schaffen. Das heißt, wir werden einen zusätzlichen Termin brauchen. Wir stellen daher den Antrag beziehungsweise regen eigentlich an, den 2. April ins Auge zu fassen, um die drei Zeugen, die heute beschlossen worden sind, zu laden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir werden uns das dann in einer Pause zum Thema ausmachen. Das machen wir dann nach dem Zeugen. Jetzt komme ich zu unserem ersten Zeugen. Das ist der Herr Dipl.-Ing. Marius Moser, Geschäftsführer von Moser Architects. Sie sind von der Amtsverschwiegenheit entbunden? Haben Sie mit? Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich bin entbunden worden und ich habe hier den Beleg dafür bei mir. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich muss Sie dahingehend belehren, dass Sie hier als Zeuge vernommen werden. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie uns zunächst etwas zu Ihrer Person erzählen und wie Sie mit diesem Komplex KH Nord konfrontiert sind. Anschließend werden dann von den Fraktionen die Fragen gestellt werden. Ich sage auch immer, ich teile das Wort zu, insbesondere deshalb, damit dann auch der Name im Protokoll aufscheint, wer als Nächster spricht. Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Danke. - Mein Name ist Marius Moser. Ich bin Architekt. Ich habe mein Studium an der Technischen Universität in den Jahren 1987 bis 1993 absolvieren können. Im Jahr 1995 bin ich dann in das Architekturbüro Marchart Moebius und Partner eingetreten, wo mein Vater als Partner tätig war. Schon zu diesem Zeitpunkt wurde ich mit dem Krankenhauswesen konfrontiert und habe als Projektleiter den Zu- und Umbau des Unfallkrankenhauses Lorenz-Böhler-Krankenhaus gesteuert. Im Jahr 2000 habe ich dann mit meinem Vater gemeinsam als 50:50-Partner dieses Architekturbüro übernommen und in die Ziviltechnikergesellschaft Moser Architects übergeführt. Die Tätigkeit von Moser Architects ist schwerpunktmäßig und war schwerpunktmäßig auch stets im nationalen und internationalen Krankenhausbau beheimatet, nicht zuletzt wegen vieler gewonnener Wettbewerbe. Als Referenz, um mich kurz zu halten, möchte ich das Unfallkrankenhaus in Linz erwähnen, wo wir das erste PPP-Modell im Hochbau in Österreich betreuen durften. Nicht unerwähnt sollte aus meiner Sicht auch das weltweit vierte Ionen-Protonen- Therapiezentrum MedAustron in Wiener Neustadt zur Behandlung von Krebspatienten bleiben, welches wir als Generalplaner abwickeln durften. In der jüngeren Vergangenheit konnten wir in unterschiedlichen Arbeitsgemeinschaften, auch in Form von unterschiedlichen Vergabemodellen, die Großkrankenhäuser in Baden, Neunkirchen und Mistelbach abwickeln. Unsere Krankenhauserfahrung, um es auf den Punkt zu bringen, und auch unser Team von über hundert Mitarbeitern waren der Grund dafür, dass wir uns an der Ausschreibung zur Findung von Projektmanagementleistungen und Planungsleistungen beim Krankenhaus Nord beworben haben. Zunächst wurden wir 2014 mit der Unterstützung der Projektleitung, der Bauprojektleitung, beim Krankenhaus Nord beauftragt, abgekürzt die Bauherrenunterstützung, und in weiterer Folge dann 2016 mit der Projektsteuerung und mit einem Teil des Forderungsmanagements. Letztendlich glauben wir, dass wir dazu beitragen konnten, dass dieses große Bauvorhaben schlussendlich zu dem von uns schon 2016 prognostizierten Fertigstellungstermin abgeschlossen werden konnte. - Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielen Dank! - Am Wort sind die NEOS. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Guten Morgen, Herr Moser! Ich möchte beginnen mit dem Themenkomplex Bauen, Bauherrenfunktion, weil Sie da auch einiges an Erfahrung haben und der Rechnungshofsbericht zeigt, dass der Krankenanstaltenverbund nicht in der Lage war, die Bauherrenfunktion selbst wahrzunehmen. Der Rechnungshof stellt fest, dass der KAV im überprüften Zeitraum keine stabile durchgängige Projektorganisation gewährleisten konnte, weil ihm die Ressourcen dazu auch fehlten. Wie schätzen Sie generell diese Problematik und diese vom Rechnungshof aufgeworfene Thematik der Bauherrenfunktion des KAVs ein? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zeuge. Dipl.-Ing. Marius Moser: Danke. - Generell bin ich persönlich der Meinung, dass der Bauherr sehr viel richtig gemacht hat. Er hat zum Beispiel mangels eigener Ressourcen die delegierbaren Bauherrenaufgaben an Dritte übertragen, in dem Fall die Projektsteuerungsleistungen. Das Projektmanagement, wie Sie wahrscheinlich wissen, setzt sich aus Projektleistungsagenden und Projektsteuerungsleistungen zusammen. Die Projektsteuerungsleistungen sind am leichtesten delegierbar. Das wurde gemacht. In weiterer Folge wurde hier auch noch eine Begleitende Kontrolle beauftragt, um den Bauherrn zu informieren, wenn gewisse Dinge nicht mehr so, wie prognostiziert, abgehandelt werden. Im Bereich der Projektleitung hat der Bauherr weiterhin eigene Ressourcen bereitgestellt, wobei wir zu unserem Eintritt im Jahr 2014 feststellen mussten, dass im Bereich Erfahrung die Herrschaften, die zugegen waren, nicht unbedingt so prädestiniert waren, um ein derartig hochkomplexes Bauvorhaben abzuwickeln. Dementsprechend muss ich die Meinung der Begleitenden Kontrolle teilen, die bereits, soweit ich informiert worden bin, im Jahr 2013, Ende 2013, den Bauherrn dahingehend geraten hat, sich Unterstützung auf dem freien Markt zu holen, damit die Projektleitung auch zu hundert Prozent wahrgenommen werden kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Was meinen Sie genau damit, dass die Herrschaften nicht prädestiniert waren? Von welchen Personen und welchen Problemfeldern reden Sie? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zeuge. Dipl.-Ing. Marius Moser: Danke. - Unser generelles Gegenüber waren der stellvertretende GenDior Balázs, die Programmleiterin, Frau Lettner, und der Projektleiter, Herr Strenn. Alle Herrschaften waren sehr, sehr bemüht und sehr lösungsorientiert. Allerdings haben sie mit dermaßen komplexen Hochbauvorhaben, wie ich vorher schon erwähnt habe, noch nichts zu tun gehabt. Dementsprechend hat hier der Herr stellvertretende GenDior Balázs, der aus meiner Sicht sehr wohl die meiste Kompetenz diesbezüglich vorzuweisen gehabt habt, sehr ambitioniert, fast schon überambitioniert, agiert, indem er sehr viele Aufgaben selbst übernommen hat und vor lauter Aufgaben, die es zu lösen gilt, natürlich zeitlich da und dort in einen Engpass geraten ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben schon ein paar Projekte als Generalplaner mitgestalten können. Der Rechnungshof führt an, als einen der Hauptkritikpunkte, dass das Krankenhaus Nord nicht von einem Generalplaner durchgeführt worden ist und spricht das auch als Empfehlung für die Zukunft aus. Wie sehen Sie aus Ihrer Erfahrung das Thema, dass es keinen Generalplaner beim Krankenhaus Nord gab? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Danke. - Ein sehr heikles Thema. Die Festlegung, dass es nur einen Teilgeneralplaner gegeben hat, ist bereits vor unserem Eintritt 2014 festgelegt worden. Soweit ich informiert bin, ist dies dem Umstand geschuldet, dass hier zunächst ein PPP-Modell verfolgt und aus mir nicht im Detail bekannten Gründen dann verworfen worden ist. Um keine weitere Zeit zu verlieren, hat man sich dann dazu entschlossen, dem bereits vorhandenen Architekten einige Leistungen in den diversen Fachbereichen zu übertragen. In Abstimmung mit dem Bundesvergabegesetz ist man dann zu der Erkenntnis gekommen, dass einige Fachbereiche leider Gottes nicht einem vollends tauglichen Generalplaner übertragen werden konnten. So ist es dann gekommen, und das ist aus meiner Sicht durchaus unglücklich, dass die statisch-konstruktive Bearbeitung des Projektes nicht als Subkonsulentenleistung dem Teilgeneralplaner übertragen worden ist. In weiterer Folge ist meines Wissens nach die Ausführungsplanung im Bereich der technischen Gebäudeausrüstung auch nicht dem Teilgeneralplaner übertragen worden, sodass es hier eben nur einen Teilgeneralplaner und keinen Generalplaner per se gegeben hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Guten Morgen, Herr Dipl.-Ing. Moser! Der Rechnungshof hat die Leistungen Ihrer Vorgänger sehr kritisiert, und nicht nur der Rechnungshof, also in der Projektsteuerung, sondern auch die Örtliche Bauaufsicht. Jetzt ist meine Frage in die Richtung: Wann und aus welchen Gründen haben Sie die Ablöse von Vasko empfohlen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Danke. (Zwischenruf: Das Mikrofon. Draufdrücken. Danke.) - Hat sich offensichtlich automatisch wieder abgeschaltet. Danke schön für den Hinweis. Gleich vorweg, wir haben nicht empfohlen, die Projektsteuerung zu übernehmen. Wir wurden aufgefordert, und zwar mit Ende des Jahres 2014, unterschiedliche Szenarien im Hinblick auf die Fortführung der Projektsteuerung über das Büro Vasko aufzuzeigen. Vielleicht vorweg nur zu Information: Bereits im Jahr 2013 hat Herr Balázs, damals noch nicht in der Funktion des Generaldirektor-Stellvertreters, ein Schreiben verfasst, und zwar in Richtung der damaligen Projektsteuerung, dass hier die Steuerung des Projektes mangelhaft wahrgenommen wird, und hat dieses Unternehmen aufgefordert, seiner Verpflichtung gemäß seines Auftrages nachzukommen. Ende 2014 ist auch in einem Prüfprotokoll der Begleitenden Kontrolle nachzulesen, dass diese die Meinung des damaligen GenDior-Stvs. Balázs vollends geteilt hat und auch darum ersucht hat, dass hier die Projektsteuerung ihrer vertraglichen Verpflichtung nachkommt. Das war die Voraussetzung dafür, dass man uns als Bauherrenunterstützung gefragt: Was würden Sie uns im Hinblick auf eine weitere Zusammenarbeit mit der beauftragten Projektsteuerung empfehlen? Wir haben diese Frage insofern beantwortet, indem wir unterschiedliche Szenarien dargestellt haben, von Weitermachen wie bisher bis zur kompletten Vertragsauflösung. Unsere Empfehlung war dann Anfang 2015, dass wir hier vor allem im Bereich der Steuerungsterminplanung die größten Defizite geortet haben und deshalb der Meinung waren, dass wir nur diesen Teil der Projektsteuerung, nämlich den Anteil der Steuerungsterminplanung, übernehmen sollten. Dieser Empfehlung unsererseits wurde nicht nachgekommen. Wir haben dann eigenes Personal abgestellt, um die Projektsteuerung zu unterstützen, damit die Steuerungsterminplanung wieder in geordnete Bahnen kommt. - Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. - Sie haben dann 2016 die Projektsteuerung übernommen. Können Sie die größten Versäumnisse anführen, die Sie bei der Übernahme gesehen haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ja, gerne. Kann ich. Wir haben allerdings schon nach der ersten Evaluierung im Jahr 2014, sprich gegen Ende des Jahres 2014, Versäumnisse orten können, weil sonst wären wir auch nicht aufgefordert worden, hier eine Untersuchung zu starten, in welcher Form man mit der Projektsteuerung alt weiterarbeiten sollte. Wir haben die größten Defizite darin gesehen, dass hier seitens der Projektsteuerung primär dokumentiert statt gesteuert wurde. Unseres Erachtens nach ist die wesentlichste Aufgabe einer Projektsteuerung, alle Projektbeteiligten zu koordinieren und zu kontrollieren. Des Weiteren hat die Projektsteuerung auch die Aufgabe, Organisations- und Terminpläne zu erarbeiten und laufend zu überwachen. Das ist aus unserer Sicht nicht passiert. Wenn zum Beispiel ein Generalterminplan als Werkzeug verwendet wird, dass zum Beispiel, nur um ein Beispiel zu nennen, die Inbetriebnahmeplanung, die ein wesentlicher Bestandteil bei einem hochkomplexen Bauvorhaben wie einem Krankenhausbau ist, nicht hinreichend berücksichtigt worden ist, dann kann man nicht von einem Gesamtterminplan sprechen, weil hier die Fertigstellung damit nicht richtig prognostiziert wird. In weiterer Folge ist durch die unglückliche Situation, die vorher schon kurz von mir angesprochen worden ist, dass es eben keinen Generalplaner gegeben hat, der Umstand eingetreten, dass hier die Projektsteuerung natürlich die Verpflichtung gehabt hat, die Konsulenten, die nicht unter der Obhut des Teilgeneralplaners gestanden sind, terminlich zu koordinieren. Das ist nicht hinreichend passiert. Inhaltlich hat der Architekt, egal ob er jetzt Teilgeneralplaner, Generalplaner oder nur Architekt ist, immer die Aufgabe, die Koordination mit allen Fachkonsulenten wahrzunehmen, terminlich jedenfalls nur für die Herrschaften, die wirklich Subkonsulenten von ihm sind. Die anderen, die nicht unter seiner Obhut sind, muss er terminlich nicht koordinieren. Das wäre aus meiner Sicht auch die Aufgabe der Projektsteuerung gewesen. Um beim Steuerungsterminplan zu bleiben, ein weiteres Beispiel ist vielleicht noch das Negieren von Verzügen. Weil der Terminplan, den wir bei unserem Eintritt 2014 bekommen haben, hat noch nicht die Verzüge, ausgelöst durch den Konkurs eines der ARGE-Partner der Arbeitsgemeinschaft für Fassadenarbeiten, berücksichtigt gehabt, auch die Verzüge, die bereits anderenorts 2013 auf der Baustelle passiert sind. Sowohl bei der Terminplanung als auch bei anderen Bereichen, wie der Kostenverfolgung als auch der Qualitätskontrolle der Planung, gab es Defizite. Diese haben wir bereits 2014 aufgezeigt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herzlichen Dank! - Weil Sie Architekt Wimmer erwähnt haben: Der Architekt Wimmer hat bei seiner Befragung ausgesagt, ein Bauherr brauche die gleiche Augenhöhe, und wenn ausführende Firmen weit überlegen sind, dann wäre das eine verheerende Situation. Wie bewerten Sie diese Aussage? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich verstehe die Frage nicht ganz in Bezug auf gleiche Augenhöhe. Ich darf vielleicht antworten, und korrigieren Sie mich, wenn ich Ihre Frage fehlinterpretiert haben sollte. Generell gibt es eine ganz klare Hierarchie bei derartigen Baustellen. Es gibt den Bauherrn, es gibt nachgereichte Projektsteuerung und erst danach die Planung und die Örtliche Bauaufsicht. Ganz zum Schluss kommen die ausführenden Firmen. Dementsprechend kann man nicht von gleicher Augenhöhe sprechen, sondern es ist tunlichst, diese Hierarchie einzuhalten, weil sonst wird im Endeffekt eine Baustelle nicht entsprechend den Prognosen fertigzustellen sein. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Also offensichtlich ist diese Hierarchie auch nicht eingehalten worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Sie meinen, von den ausführenden Firmen? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Nein, grundsätzlich vom Bauherrn. Dipl.-Ing. Marius Moser: Vom Bauherrn wurde sie schon eingehalten. Ich sehe hier keine Unterschiede zu der von mir skizzierten Hierarchie. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN sind am Wort. Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Morgen, Herr Architekt! Dem Rechnungshofbericht ist zu entnehmen, dass Moser Architects einer Bietergemeinschaft angehörte, die im Vergabeverfahren für die Leistung der ursprünglichen Projektsteuerung im Jahr 2010 wegen eines nicht anerkannten Referenzprojektes ausgeschieden worden ist. Welches Referenzprojekt wurde damals nicht anerkannt, und aus welchen Gründen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Danke. - Wir haben uns, wie Sie richtig sagen, in einer Bietergemeinschaft beworben. Unser Partner damals war das Zivilingenieurbüro Werner Consult. Dieses hat auch einen weiteren Subkonsulenten angeführt, nämlich das englische Büro MacDonald. Diese haben eine Referenz beigesteuert, die seitens der ausschreibenden Stelle dann schlussendlich nicht als geeignete Referenz akzeptiert worden ist. Welche Referenz das im Konkreten war, kann ich jetzt leider Gottes nicht beantworten. Wir waren damals jedenfalls der Meinung, dass wir entsprechend den Ausschreibungsbedingungen angeboten haben, haben, soviel ich weiß, auch an der betreffenden Stelle einen Einspruch getätigt. Dieser wurde aber abgelehnt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Warum stand dieses nicht anerkannte Referenzprojekt, weder der Zuschlagserteilung, Verstärkung der Projektleitung, 23.7.2014, noch der Beauftragung mit den noch zu erbringenden Projektsteuerungsleistungen als Ersatzvornahme, 16.2.2016, noch der Beauftragung als neue Projektsteuerung, 4.4.2016, entgegen? Dipl.-Ing. Marius Moser: Weil wir zu ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser (fortsetzend): Entschuldigung! Ich war zu schnell. Ich wollte nicht unhöflich sein. Zum damaligen Zeitpunkt, als wir uns für die Projektsteuerung beworben haben, wo wir nicht den Zuschlag bekommen haben, haben wir nicht über genügend Ressourcen verfügt und mussten uns mit ARGE-Partnern in Form einer Bietergemeinschaft verstärken. Zu dem Zeitpunkt 2016 haben wir sehr wohl die Möglichkeit gehabt, weil einige Großbauvorhaben, die wir in Auftrag gehabt haben, fertiggestellt werden konnten, uns mit eigenem Personal zu bewerben. Die Voraussetzungen waren für uns 2016 ganz andere. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine dritte Frage: Der Rechnungshof hat auch kritisiert, dass der Wechsel der Projektsteuerung zu spät erfolgt ist. Die Einholung von diesbezüglichen Rechtsgutachten wird im Rechnungshofbericht aber erst ab den Überlegungen zur Ersatzvornahme im Februar 2016 erwähnt. Wurde zum Zeitpunkt der Verstärkung der Projektleitung im Juli 2014 auch schon die Vertragsauflösung mit der Projektsteuerung Vasko rechtlich geprüft? Wenn ja, aus welchen Gründen wurde nicht gleich aufgelöst, sondern mit zusätzlichen Kosten noch verstärkt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich muss Ihnen leider mitteilen, dass ich nicht weiß, was seitens KAV in Bezug auf etwaige Ausschreibungen rechtlich geprüft worden ist. Was ich Ihnen aber mitteilen kann, ist, dass wir zunächst 2014 mit einer Rahmenvereinbarung betraut worden sind, die mehrere Leistungen beinhaltet hat, unter anderem, dass wir als Moser Architects Ersatzvornahmen selbst durchführen beziehungsweise durch Dritte durchführen lassen können. Dementsprechend hat man, soweit ich informiert worden bin, basierend auf dieser Rahmenvereinbarung dann rechtlich noch einmal geprüft, ob wir, sprich Moser Architects, die Projektsteuerung 2016 übernehmen können oder nicht. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Guten Morgen, sehr geehrter Herr Architekt! Die Verzögerung des Bauvorhabens ist natürlich eine zentrale Frage. Laut Quartalsbericht im vierten Quartal 2013 war schon Ende 2013 bekannt, dass sowohl die Programmleiterin als auch ihr Stellvertreter aus der Programmleitung ausscheiden, unseren Informationen nach, weil sie mit der doch erheblichen Änderung im Bereich der Generaldirektion nicht einverstanden waren. Die Leitung durch Susanne Lettner wurde erst drei Monate später umgesetzt. Das heißt, die Programmleitung war drei Monate lang führungslos. Jetzt würde ich Sie als Spezialist fragen: Frau Susanne Lettner hat im März die Führung der Programmleitung angenommen. Sie kommt an sich von der Beleuchtungstechnik der Gemeinde Wien. Wie lange, Ihrer Meinung nach, benötigt man, um sich in ein so großes Projekt als Programmleiterin einzuarbeiten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Danke. - Generell muss gesagt werden, dass es bei einem so hochkomplexen Bauvorhaben immer schlecht ist, wenn während der Abwicklung des Projektes, sprich in der Phase, wo man bereits im Bau ist, die Entscheidungsträger des Bauherrn ausgewechselt werden, egal, ob man auf diesem speziellen Segment erfahren oder nicht erfahren ist. Es dauert eine Zeit lang, bis man hier eingelesen ist und dann wieder die richtigen Entscheidungen treffen kann. Generell, um es auf den Punkt zu bringen, habe ich es für verkehrt gehalten, dass dieser Wechsel stattgefunden hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Danke schön. - Jetzt die Zusatzfrage: Wir gehen davon aus, dass die Programmleitung zumindest ein halbes Jahr nicht funktionsfähig war. Erstens war sie drei Monate nicht besetzt. Und dann muss man auch dem talentiertesten Programmleiter einige Monate zugestehen. Wie hat sich dieses Fehlen einer funktionsfähigen Programmleitung auf Ihre Arbeit ausgewirkt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie ich eingangs heute schon gesagt habe, man war sehr bemüht. Man hat hier die intensive Zusammenarbeit mit uns gesucht. Sowohl der GenDior-Stv. Balázs als auch die Frau Lettner und der Herr Strenn waren ständig mit uns in Kontakt, um das Projekt voranzutreiben. Am fehlenden Engagement ist es definitiv nicht gelegen, eher an dem bisweilen vorhandenen Fehlen notwendiger Fachkenntnis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das heißt, unsere Einschätzung, dass zumindest ein halbes Jahr die Programmleitung nicht funktionsfähig war, könnten Sie im Groben bestätigen. Jetzt habe ich noch eine restliche, eine dritte Frage, und zwar: Wie wichtig war für die Projektsteuerung die Generaldirektion? Wie wichtig war die Programmleitung? Was war für Sie von größerer Bedeutung, die Kompetenz der Programmleitung oder die Kompetenz der Generaldirektion unter Balázs? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie ich vorher auch schon erwähnt habe, der stellvertretende GenDior Balázs hat sich sehr massiv in das operative Geschehen des Projektes eingemischt. Wir haben, wie ich vorher auch schon gesagt habe, mit allen drei Herrschaften sehr intensiv zusammengearbeitet. Generell hat man erkannt, dass man da und dort nicht die notwendige Fachkenntnis besitzt und hat sich geradezu, ich darf es salopp formulieren, an uns angelehnt, sodass wir hier die entscheidenden Grundlagen für eine definitive Entscheidungsfindung auf Seiten der Bauherrenprojektleitung aufbereiten. Nur zur Klarstellung: Wir waren nicht ein voll funktionsfähiges Projektmanagement, am Anfang schon gar nicht, weil wir die Projektsteuerung erst mit 2016 übernommen haben. Die Projektleitung haben wir bis zum Schluss nicht übernommen, weil sich der Bauherr stets vorbehalten hat, die Entscheidungen letztendlich selbst zu treffen. Das heißt, wir haben nur beraten, unterstützt und notwendige fehlende Entscheidungsgrundlagen noch aufbereitet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, der Herr Spitzer. (GR Mag. Marcus Schober: Schober.) - Der Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Guten Morgen, Herr Diplom-Ingenieur! Darf ich da noch einmal zurückgehen. Sie haben gesagt, ab 2014 waren Sie in das Projekt involviert. Da ist es vom Architekten Wimmer gekommen, dass es nahezu unmöglich ist, schnell in so ein Projekt einzuspringen. Er hat gesagt, ein Jahr. Können Sie mir noch einmal die Zeitschiene genau definieren, wie Sie eingestiegen sind und wann Sie das Projekt übernommen haben, ob Sie da diese Aufträge auch dementsprechend voll im Überblick gehabt haben, oder wie lange die Zeitspanne noch war, bis Sie da wirklich im vollen Einsatz waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ihre Frage ist absolut gerechtfertigt. Wir haben im Juli 2014 den Zuschlag bekommen, den Bauherrn zu unterstützen, haben dann in den nächsten zwei Monaten sehr viele Sondierungsgespräche mit den diversen Projektbeteiligten geführt. Wir haben Zugang zur Datenplattform bekommen, sodass wir uns eine Fülle an Information herunterladen konnten, und waren dann schon nach zwei Monaten bereit, eine erste Stellungnahme abzugeben, die dann gegen Ende des Jahres auch noch schriftlich an die Generaldirektion, zu Handen des Herrn GenDiors Janßen, ergangen ist. Ich habe vorher schon erwähnt, dass wir Anfang 2015 sehr wohl die unterschiedlichen Szenarien der weiteren Projektbearbeitung durchgespielt haben. Generell waren wir aber nicht der Meinung, aus den von Ihnen genau genannten Gründen, dass wir schon bereit gewesen wären, die Projektsteuerung vollends zu übernehmen. Wie Sie wahrscheinlich wissen, ist im Jahr 2015 das große Clearing-Verfahren 06 eingeleitet worden, um hier die vielen offenen Punkte und Themen mit den Firmen der technischen Gebäudeausrüstung zu klären. Hier war auf alle Fälle die Projektsteuerung alt, wie ich sie nun nennen darf, als Wissensträger erforderlich. Dementsprechend wäre es schlecht gewesen, wenn man zum damaligen Zeitpunkt die Projektsteuerung alt schon aufgelöst hätte. Man braucht seine Zeit, um alles halbwegs richtig zu erfassen. Leicht ist es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Weil Sie jetzt schon einige Male diese Szenarien und Gutachten angesprochen haben: Wie groß war da die Gegenwehr, oder wie groß war die Aufnahme von Informationen, die Sie da erstellt haben? Dipl.-Ing. Marius Moser: Das ist auch eine gute Frage! Man muss ganz offen zum Ausdruck bringen, dass wir nicht geliebt wurden, als wir in dieses Projekt eingetreten sind. Die Begleitende Kontrolle und der Bauherr haben uns massiv unterstützt, damit wir in diesem Projekt Fuß fassen konnten. Alle anderen Projektbeteiligten, insbesondere die Projektsteuerung, aber auch die Teilgeneralplanung, waren aber nicht sehr glücklich darüber, dass wir jetzt auf der Bildfläche erschienen sind. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Ich muss anschließend noch einmal fragen: Wie hat die Zusammenarbeit mit Architekt Wimmer in dieser Phase funktioniert? Dipl.-Ing. Marius Moser: Nicht unbedingt leicht, denn unsere wesentlichste Aufgabe war es ja, Resultate von den Projektbeteiligten einzufordern. Das haben wir mit Nachdruck gemacht, weil wir auch bei der Teilgeneralplanung viele Defizite geortet haben und wir Herrn Kollegen Wimmer öfters darauf hinweisen mussten, was alles er eigentlich mit seinem Auftrag zu liefern hat. Dementsprechend war es natürlich nicht unbedingt leicht, das bei ihm auch durchzusetzen. Mit der Übernahme allerdings, zum Projektstand im Jahr 2016, wurden wir dann vom Kollegen offensichtlich etwas ernster genommen, und dementsprechend wurden auch die Leistungen gemäß der Beauftragung aus unserer Sicht letztlich zur Zufriedenheit erbracht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Nur eine Frage zur Ergänzung, weil Sie gerade gesagt haben, dass man nicht begeistert war, dass Sie auf der Bildfläche aufgetaucht sind: Wie hat die Örtliche Bauaufsicht darauf reagiert? Dipl.-Ing. Marius Moser: Die aus meiner Sicht beste Zusammenarbeit hat es mit der Örtlichen Bauaufsicht gegeben. Hier wurden viele unserer Anmerkungen zur Verbesserung sehr, sehr schnell umgesetzt. Es wurden meiner Meinung nach schon Anfang 2015 Verbesserungen durchgeführt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr von den NEOS. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich möchte bei der Frage von Herrn Schober betreffend den Architekten Wimmer fortfahren: Es haben auch Janßen und einige andere Zeugen berichtet, dass es schwere Verwerfungen zwischen dem Architekturbüro Wimmer und den ausführenden Firmen gab, und zwar vor allem hinsichtlich der Qualität der vom Architekturbüro Wimmer vorliegenden Planung. Was ist Ihre Wahrnehmung hinsichtlich dieser fehlerhaften oder zu wenig detaillierten Planung durch Architekt Wimmer? Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie ich vorher schon angeführt habe: Ein Architekt, ganz egal, ob er Teilgeneralplaner, Generalplaner oder nur Architekt ist, hat die Verpflichtung, die Leistungen aller Fachkonsulenten quer durch alle Fachbereiche inhaltlich zu koordinieren, und das ist nicht geschehen. Dementsprechend konnten auch die ausführenden Firmen mit ihrer Werk- und Montageplanung nicht auf die Planung des Teilgeneralplaners aufsetzen, denn sonst wäre es da und dort dann passiert, dass etwas gebaut wird, was in weiterer Folge vielleicht wieder abgerissen werden müssen hätte. Das hat schlussendlich auch zu dem Umstand geführt, dass es auf der Baustelle viele Inselbaustellen gegeben hat und nicht flächendeckend gearbeitet worden ist. Man hat dort gearbeitet, wo die Planung vorhanden war, und man hat dort nicht gearbeitet, wo es noch keine Planung oder zumindest noch keine ausreichend koordinierte Planung gegeben hat, und das sind definitiv Versäumnisse der Teilgeneralplanung. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe auch noch eine Nachfrage zur Projektsteuerung: Der Zeuge Fritz Kermer hat beurteilt, dass es eine falsche Ausrichtung der Projektsteuerung gab. Er hat gemeint, dass sich die Projektsteuerung zu wenig auf die operative Tätigkeit konzentrieren konnte und sehr viel strategische Aufgaben erfüllen musste. Ich zitiere ihn wortwörtlich: "Die Projektsteuerung hat sich teilweise als strategische Organisation gesehen. Das war sie aber überhaupt nicht, weil eine Projektsteuerung ist eine echte operative." - Wie sehen sie diese Kritik bezüglich der Arbeit der Projektsteuerung? Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich kann die Ansicht des Herrn Kermer größtenteils teilen. Er bezieht sich wahrscheinlich auf ein Organigramm, das die alte Projektsteuerung erstellt hat, in dem sie sich selbst als strategische und nicht als operative Projektsteuerung angeführt hat. Meiner Meinung nach ist die Projektsteuerung eine operative Projektsteuerung. Ich habe vorher schon einige Beispiele für das Nichterfüllen gewisser Leistungen genannt, und man kann es generell so betrachten, dass die Projektsteuerung eben ihren Aufgaben nicht oder nicht vollends nachgekommen ist. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben sich vor allem auch auf den Konkurs der Fassadenfirma bezogen und gesagt, dass dieser zu einem Verzug des Projekts geführt hätte. - Wir hatten auch den Geschäftsführer der deutschen Fassadenfirma hier, der gemeint hat, dass dies nicht der Hauptgrund für die Verzögerung gewesen sei. Können Sie uns noch mehr von Ihren Einblicken bezüglich der Fassadenfirma sagen und ausführen, inwiefern das wirklich zu einer Verzögerung geführt hat? Dipl.-Ing. Marius Moser: Das ist schwierig, denn das ist bereits vor unserem Eintritt 2014 passiert. Generell ist aber festzuhalten, dass die Fassadenfirma ihrer Arbeit sicherlich auch nicht ungehindert nachgehen konnte, da, wie vorher schon von mir erwähnt, die Planung, und zwar die Planung der Teilgeneralplanung, nicht vollends koordiniert abgehandelt wurde. Um ein Beispiel zu nennen: Der Rohbau wurde mit der Fassade und die Fassade wiederum mit dem Innenausbau aus meiner Sicht nicht hinreichend und ausreichend koordiniert. Damit meine ich, dass beim Rohbau ÖNORM-gemäße Verformungen an den Deckenrändern zur Fassade hin eingetreten sind, die aber im Vorfeld bei der Fassadenplanung nicht berücksichtigt wurden, sodass dann die Fassadenplanung noch einmal überarbeitet werden musste, weil die Unterkonstruktion der Fassade diese Durchbiegungen und Verwerfungen an den Deckenrändern nicht aufnehmen konnte. In weiterer Folge wurde die Innenausbauplanung, vor allem in Hinblick auf die Trockenwände, nicht mit der Fassadenteilung abgestimmt. Es gab also viele Koordinationsfehler, die natürlich dann zu Zeitverzögerungen geführt haben, weil die ausführenden Firmen nicht so, wie prognostiziert, mit ihrer Werk- und Montageplanung aufsetzen konnten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Architekt Moser! Sie haben im Jänner oder Februar 2015 ein Schreiben an das Aufsichtsgremium geschickt, und das Aufsichtsgremium hat sich dann auch damit beschäftigt. Haben Sie damals, nachdem sie sich ja schon seit Sommer 2014, wie ich glaube, damit befasst haben, all diese Probleme, die Sie uns jetzt teilweise geschildert haben, mitgeteilt, und welche Veranlassungen hat das Aufsichtsgremium dann getroffen? Dipl.-Ing. Marius Moser: Sie haben absolut Recht: Wir haben ein Schreiben an das Aufsichtsgremium verfasst. Wir wurden auch zweimal zum Aufsichtsgremium geladen. Persönlich hat diese Ladung mein Vater und Partner wahrgenommen, und er hat dort sowohl 2014 als auch 2016 - das war das zweite Mal - über den Stand der Dinge berichtet. Das müsste man dem Protokoll des Aufsichtsgremiums allerdings entnehmen können. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Was veranlasste Sie, das Aufsichtsgremium und nicht die KAV-Direktion beziehungsweise die Politik zu verständigen? Dipl.-Ing. Marius Moser: Soviel ich mich erinnern kann, haben wir bei den Berichten des KAV in Richtung Aufsichtsgremium unterstützend zugearbeitet. Wir haben sehr wohl dieser Aufforderung, die von Herrn Generaldirektor- Stellvertreter Balász an uns herangetragen wurde, Folge geleistet. Wir haben - weil Sie die Politik ansprechen - keine Notwendigkeit gesehen, die Politik mit den Gegebenheiten vor Ort vertraut zu machen oder zu belasten, denn unsere Auftraggebervertreter waren die von mir vorher genannten Personen, und diese waren unser Gegenüber. Und wenn wir Unterstützung in der Aufbereitung der Unterlagen für das Aufsichtsgremium geben sollten, dann haben wir das natürlich gemäß der Aufforderung unseres Gegenübers auch gemacht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Haben Sie sich vom Aufsichtsgremium entsprechend unterstützt gefühlt? Dipl.-Ing. Marius Moser: Wir haben dort berichtet, sprich mein Vater hat berichtet, und das war's aus unserer Sicht schon. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn von den GRÜNEN. - Bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Herr Dipl.-Ing. Moser! Ich schließe an die Frage von Frau Korosec im Zusammenhang mit diesem Bericht, der dem Aufsichtsgremium vorgelegt wurde, an: StRin Wehsely hat gesagt, dass sie über diesen Bericht auch informiert wurde, nicht von Ihnen, sondern von der Generaldirektion und vom Aufsichtsgremium. Wissen Sie, ob seitens der Stadträtin irgendwelche konkreten Veranlassungen als Reaktion auf diesen Bericht vorgenommen wurden oder irgendetwas veranlasst wurde? Wurde zum Beispiel veranlasst, dass es künftig regelmäßige Informationen über den Stand der damals bereits begonnenen intensiven Sanierungs- und Konfliktbereinigungsprozesse geben soll? Hat es zwischen Moser Architects und dem Büro der Stadträtin oder der Stadträtin persönlich regelmäßige Kontakte oder Berichte über die Jahre hinweg gegeben? Oder haben Sie andere Ansprechpartner, zum Beispiel ausschließlich im KAV, gehabt? Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie ich vorher schon erwähnt habe: Wir haben überhaupt keinen Kontakt zur Politik gehabt. Wir waren niemals bei Gesprächen zwischen der Generaldirektion und der Stadträtin dabei. Wir wissen auch nicht, was dort gesagt wurde. Wir haben uns auf unsere Arbeit konzentriert und versucht, die eingetretenen Missstände unterstützend zu bereinigen. Aber mit der Politik haben wir keinen Kontakt gehabt. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie kennen wahrscheinlich den Rechnungshofbericht beziehungsweise zumindest die Passagen, die Sie vielleicht betreffen könnten. Den ganzen Bericht muss ja nicht jeder gelesen haben. Der Rechnungshof kritisiert unter anderem die Vergabesumme der Leistung "Verstärkung der Projektleitung" als Monatspauschalen, ausgewiesen mit 102 000 EUR. Die Abrechnung ist dann allerdings nicht nach diesen Pauschalen, sondern nach tatsächlichem Aufwand erfolgt. In der Kostenprognose zum Stand September 2016 werden dafür 3,48 Millionen EUR ausgewiesen. Wie hoch waren letztendlich die tatsächlich aufgelaufenen Kosten? Dipl.-Ing. Marius Moser: Um auf Ihre letzte Frage direkt einzugehen: Ich bin, wie gesagt, Techniker und nicht Politiker, deshalb spreche ich frei heraus. Die Abrechnungssumme für die Bauherrnunterstützung muss bei ungefähr 8 Millionen EUR liegen. GR David Ellensohn (GRÜNE): Im selben Rechnungshofbericht steht, dass die Honorarabrechnung mit Moser Architects als neue Projektsteuerung nach tatsächlichem Aufwand erfolgte. Die geschätzten Monatspauschalen lagen bei 150 000 bis 180 000 EUR. Nach dem dritten Quartalsbericht 2016 der Begleitenden Kontrolle betrug die monatliche Abrechnung im Zeitraum Juni bis August 2016 aber 317 000 EUR, das ist ungefähr das Doppelte. Wie entwickelten sich die Kosten in der weiteren Folge? Wer kontrollierte seitens des KAV dann den tatsächlichen Aufwand der Projektsteuerung? Dipl.-Ing. Marius Moser: Welche Person das im Konkreten kontrolliert hat, weiß ich nicht. Wie Sie wissen, war es nicht unsere Erfindung, hier nach Aufmaß abzurechnen, was für Konsulenten eher ungewöhnlich ist. Dies war bereits Teil der Ausschreibung, an der wir uns 2014 beworben haben. Wir haben dem Bauherrn anno dazumal nur vorgeschlagen, dass es sinnvoller ist, nach tatsächlich erbrachten Stunden abzurechnen und nicht nach Monatspauschalen, weil die eingesetzten Personen nicht unbedingt einen ganzen Monat da und dort beschäftigt werden müssen. Wir haben das als eine fairere Lösung für den Bauherrn erachtet, und dem wurde im Jahr 2015 dann auch mit einer Ergänzung zum sogenannten Hauptauftrag nachgekommen. Dass wir immer eine Stundenaufstellung nach tatsächlichem Aufwand zusammen mit der Rechnung an den Bauherrn übermittelt haben, ist selbstverständlich. Das wurde geprüft und kontrolliert, und das war für den Bauherrn auch relativ leicht möglich, weil wir zu einem maximalen Prozentsatz vor Ort gearbeitet haben. Wir haben praktisch die Bürotätigkeiten auch auf die Baustelle verlegt, weil wir der Meinung waren, dass wir unbedingt vor Ort sitzen müssen, um mögliche Abweichungen sofort zu erkennen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich erteile nun Frau Frühmesser von der FPÖ das Wort. - Bitte. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Grüß Gott. Was sind Ihrer Meinung nach die Hauptgründe für die Verzögerung des Bauvorhabens? Sie haben zuerst schon gesagt, dass es viele Koordinationsfehler gegeben hat. Könnten Sie uns da noch weitere Punkte aufzählen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Das ist eine schwierige Frage. Ich verstehe diese Frage aber. Generell ist es aus meiner Sicht ein Faktum, dass es keinen Hauptverursacher für die Terminverzögerungen gibt. Wie ich glaube, hat auch Herr Nemeth bereits gesagt, dass dieses Thema multikausal zu behandeln ist. Wenn man hier aber Ereignisse hervorkehren möchte, dann ist es sicherlich das Ereignis des Konkurses eines Arge-Partners, der Arbeitsgemeinschaft für Fassadenarbeiten. Das hat definitiv Terminverzögerungen ausgelöst, weil mit diesem Konkurs alle anderen Vertragsterminpläne der Folgegewerke ausgehebelt wurden. Das heißt, die nachfolgenden Gewerke haben sich zu Recht nicht mehr an den vertraglich vereinbarten Terminplan halten müssen. Es musste also alles neu verhandelt werden. Ein großes Thema war auch, dass wir im Hinblick auf die Erstellung eines neuen Gesamtterminplanes sehr lange zu kämpfen hatten. Auf der einen Seite standen die ausführenden Firmen vor allem im Bereich der technischen Gebäudeausrüstung, die die neue Terminplanung zur maximalen Sicherheit möglichst in die Länge ziehen wollten. Auf der anderen Seite hatten wir den Bauherrnvertreter, der nach wie vor an unrealistischen Terminzielen festhalten wollte. Es war daher nicht unbedingt leicht, in einer solchen Situation einen neuen und auch realistischen Terminplan aufzusetzen. Und wenn man diesen nicht zeitnah absegnet, fühlen sich die Firmen an diesen auch nicht gebunden. Sie fühlen sich nicht verpflichtet, sich an diesen nicht klar beauftragten Terminplan zu halten. Und das ist für die ÖBA und auch für alle anderen Projektbeteiligten nicht die ideale Voraussetzung, um die Leistungen doch noch innerhalb eines vernünftigen Zeitraums umzusetzen. - Das hat sicherlich dazu beigetragen. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Wie wurde der neu entstandene Gesamtterminplan nach außen hin kommuniziert? Man konnte ja immer wieder von neuen Eröffnungsterminen et cetera in den Zeitungen lesen. Dipl.-Ing. Marius Moser: Mit der Übernahme der Projektsteuerung im Jahr 2014 haben wir zunächst einen neuen Gesamtterminplan aufgestellt. Diesen haben wir dann im Sommer 2016 unserem Gegenüber präsentiert. Dieser Plan hat einen baulichen Fertigstellungstermin mit 2018 und einen Termin für die Aufnahme des Patientenbetriebes Mitte des Jahres 2019 ausgewiesen. Dieser Terminplan, der de facto auch der Realität entspricht, wurde aber seitens des Stellvertretenden Generaldirektors nicht positiv aufgenommen. Dementsprechend wurde nach außen, und zwar in Richtung der ausführenden Firmen, kommuniziert, dass dieser Terminplan zwar erarbeitet wurde, aber für die Firmen nicht bindend ist, sondern die Firmen dazu aufgefordert werden, zu überlegen, wie sie weiter forcieren können, sodass ein Patientenbetrieb noch im Jahr 2018 möglich sein wird. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Wenn ich das richtig verstanden habe, konnte man sich erst im Sommer 2016 einigen, und davor stand kein neuer Gesamtterminplan fest. Hat man nicht schon im Jahr 2015 ungefähr gewusst, wann die bauliche Fertigstellung beziehungsweise die Eröffnung stattfinden wird? Können Sie ausschließen, dass es 2015 einen Gesamtterminplan gab? Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich würde sagen, es gab noch keinen ausreichend definierten. Sehr wesentlich für die Erstellung eines neuen Gesamtterminplanes war die Vereinbarung mit den Auftragnehmern für die Technische Gebäudeausrüstung. Das ist weitgehend im Rahmen des Clearing-Verfahrens VI im Jahr 2015 erfolgt: Es wurde eine Terminschiene festgelegt, die besagte, dass Ende Dezember 2017 der bauliche Fertigstellungstermin und anschließend Mitte 2018 der Patientenbetrieb möglich sein könnten. Wir haben damals noch als Bauherrnunterstützer aber kritisch angemerkt, dass vor allem die Phase der Inbetriebnahme nicht ausreichend geklärt wurde. Dementsprechend erfolgte auch die Aufforderung vor allem in Richtung der ausführenden Firmen im Bereich der Technischen Gebäudeausrüstung, im Rahmen detaillierter Gespräche diese offene Frage der Inbetriebnahme-Planung zu erläutern, sodass zeitnah ein realistischer Gesamtterminplan erstellt werden kann. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Hat man da nie die Notwendigkeit gesehen, die Politik, abgesehen von dem Schreiben an das Aufsichtsgremium, irgendwie mit einzubeziehen, weil der Eröffnungstermin - wie man ja in den Medien mitbekommen hat - so oft verzögert wurde? Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie gesagt: Ich kann nicht beurteilen, was von Seiten der Bauherrnvertreter in Richtung Politik kommuniziert wurde und - vor allem - wann es kommuniziert wurde. Wir haben immer nach bestem Wissen und Gewissen unsere Empfehlungen abgegeben, und das war nicht immer leicht, weil es da und dort sehr wohl Gegenwehr gab. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Schober von der SPÖ. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Vielen Dank, Herr Diplomingenieur, dass Sie auch auf die Koordinationsfehler, die passiert sind, eingegangen sind! Sie haben gesagt, dass es von Seiten der Bauherrnvertreter unrealistische Pläne auch betreffend die Öffnung des Krankenhauses Nord gab, und Sie haben auch gesagt, dass die Politik mit einzelnen Dingen auch nicht belastet wurde. Deswegen meine Frage: Ist von Seiten des Bauherrn die Politik vielleicht mit Informationen ein wenig zu wenig belastet worden? Haben Sie den Eindruck, dass Dinge, die Sie auf der Baustelle erlebt haben, in den Medien oder in der politischen Kommunikation dann anders dargestellt wurden? Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich weiß nicht, was nach außen hin in Richtung Politik seitens der Vertreter des KAV weitergetragen wurde. Ich habe natürlich da und dort sehr wohl in der Zeitung gelesen, was jeweils der aktuelle Status in Bezug auf Fertigstellungstermin und Kostenprognose ist, und das hat da und dort nicht dem entsprochen, was wir auf der operativen Ebene in Zusammenarbeit mit dem KAV erarbeitet haben. Ich habe mich aber, wie gesagt, nicht darum gekümmert, weil es unser vorrangiges Anliegen war, die Baustelle zum Abschluss zu bringen. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Darauf setzte ich jetzt gleich meine zweite Frage auf: Sie haben vorhin gesagt, dass es keinen Kontakt zur Politik und damit auch keine direkte politische Einflussnahme auf Ihre Arbeit gab. Trifft das zu? Dipl.-Ing. Marius Moser: Auf meine beziehungsweise - besser gesagt - auf unsere Arbeit gab es keinerlei politische Einflussnahme. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Dann stelle ich jetzt am Ende meiner Befragung noch eine ungewöhnliche Frage: Sie haben auch gesagt, welche Spitäler Sie schon gebaut haben: Wie beurteilen Sie das Krankenhaus Nord, das jetzt fertig ist, im Vergleich zu anderen Spitälern? Ist es ein gutes Spital? Dipl.-Ing. Marius Moser: Generell ist das Endprodukt ein gutes Produkt. Man kann stolz darauf sein. Das Krankenhaus ist ein gutes Projekt geworden. Der Weg dorthin war durchaus beschwerlich, aber am Ende des Tages kann man auf das Endprodukt stolz sein. - Das ist meine persönliche Meinung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir haben vorhin ganz kurz das Themenfeld Rohbau gestreift. Der Rechnungshof hat auch festgehalten, dass es zu massiven Mehrkosten gekommen ist, allein im Vergleich zwischen Hauptauftragssumme und Prognoserechnung waren es rund 61,7 Millionen EUR mehr, das sind 63 Prozent Mehrkosten beim Rohbau. Aus Ihrer Erfahrung: Ist es normal, dass es zu so hohen Kostenüberschreitungen kommt? Wo liegen Ihrer Meinung nach die Ursachen für diese massive Kostenexplosion? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Auch das ist ein heikles Thema. Generell ist betreffend das Krankenhaus Nord, wie bei den meisten Krankenhausbauvorhaben in Österreich, entschieden worden, auf Basis einer Entwurfsplanung auszuschreiben. - Es gibt unterschiedliche Meinungen, ob das der richtige Weg ist. Generell kann man aber sehr wohl sagen, dass es, wenn die Entwurfsplanung mit allen anderen Fachbeteiligten beziehungsweise Fachkonsulenten vollständig und inhaltlich abgestimmt ist, möglich sein sollte, auf Basis einer Entwurfsplanung auszuschreiben. Faktum ist leider Gottes, dass bei den Kostenermittlungsgrundlagen, welche die Grundlage für die Ausschreibung sind, Massen nicht berücksichtigt wurden und auch technische Leistungspositionen leider nicht ihren Weg in dieses Leistungsverzeichnis gefunden haben. Das hat zu einer Fülle von Nachträgen geführt, und zwar zu technischen Nachträgen, und da und dort musste auch die ÖBA diese Nachträge übergebührlich prüfen und konnte ihren wesentlichen eigenen Tätigkeiten auf Grund der Überbelastung im Bereich der Nachtragsprüfung nicht vollends nachkommen. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Der Rechnungshof stellt diesbezüglich auch fest, dass einem möglichen Bietersturz nicht ausreichend entgegengewirkt wurde. Hat es mit dem mangelhaften Vergabeprozess zu tun, dass der Rechnungshof zu dieser Analyse kommt? Oder kommen auch Sie zum gleichen Schluss, dass es hier einen möglichen Bietersturz gab? Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie gesagt: Die meisten Vergaben sind vor unserem Eintritt erfolgt. Wir waren in weiterer Folge nur bei den Vergaben der Medizintechnik zugegen. Soweit ich informiert worden bin, sind alle Vergabeprozesse ordentlich abgelaufen. Die Grundlagen der Ausschreibung waren aber leider nicht vollständig. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Auf welcher Grundlage haben Sie Ihre Aufträge bekommen? Sie haben vorhin gesagt, es gab nur eine Ausschreibung für die Dienstleistungen, die Sie erbracht haben. War das wirklich eine rechtliche Ausschreibung? Oder welche Art des Verfahrens gab es? Dipl.-Ing. Marius Moser: Soweit ich mich erinnern kann, war es ein zweistufiges Verhandlungsverfahren. Wir wurden zweimal nach unserer Bewerbung geladen, und zwar in die Kanzlei Dr. Dullinger, soweit ich weiß. Zunächst gab es ein Hearing und in weiterer Folge dann einen Termin mit der Vorstellung unseres Schlüsselpersonals. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Her Architekt! Gibt es bei Ihrem Vertrag, der gerade jetzt von Kollegen Wiederkehr angeführt wurde, Bonus- und Malusregelungen? Dipl.-Ing. Marius Moser: Nein. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Es gibt keine. Herr Fuld hat uns bei seiner Aussage sehr drastisch dargestellt, dass bei der Haustechnik 42 000 Kommunikationswege allein gelassen wurden, das heißt, die 290 Firmen haben sich selbst koordiniert, also die Termine vereinbart. - Das kann man sich überhaupt nicht vorstellen! Daher meine Frage an Sie: War das tatsächlich so? Wie hat man das überhaupt handeln können? Dipl.-Ing. Marius Moser: Generell hat die Örtliche Bauaufsicht natürlich die Aufgabe, die ausführenden Firmen zu koordinieren. Die im Krankenhausbau aus meiner Sicht wesentlichen ausführenden Firmen, nämlich die Firmen der Technischen Gebäudeausrüstung, haben zudem die Verpflichtung, sich auch intern zu koordinieren. Das ist da und dort mangelhaft durchgeführt worden, und es war auch eines der Module des Clearing-Verfahrens VI, hier eine Lösung zu erarbeiten, wie die interne Koordination zwischen den Auftragnehmern der Technischen Gebäudeausrüstung verbessert werden könnte. Das ist dann durch einen sogenannten TGA-Koordinator geschehen, den die Firmen selbst bereitgestellt haben. Die Koordination ist immer ein großes Thema. Es gibt natürlich unterschiedliche Ebenen, zwischen welchen koordiniert wird. Schlussendlich muss aber eine funktionierende Projektsteuerung die Gesamtaufsicht über die diversen Steuerungsprozesse haben. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Hat die Projektsteuerung einigermaßen funktioniert? Dipl.-Ing. Marius Moser: Die Projektsteuerung hat eben nicht funktioniert, weil viele von mir teilweise schon angesprochene unvollständige Bearbeitungen vor allem im Bereich der Steuerungsterminplanung dazu beigetragen haben, dass es hier zu Verzögerungen gekommen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bitte Frau Meinhard-Schiebel von den GRÜNEN zu Wort. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Es wurde auch bei der Örtlichen Bauaufsicht der Weg gewählt, dass der Vertrag nicht gekündigt wurde, sondern dass auch Mitarbeiter der Moser Architects begleitend und kontrollierend zur Seite gestellt wurden. Wie lange hat diese unterstützende Tätigkeit gedauert? Konnte mit dieser Maßnahme letztendlich die ordnungsgemäße Leistungserbringung der Örtlichen Bauaufsicht gesichert werden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: 2015, und zwar gleich zu Beginn des Jahres, haben wir dem Bauherrn empfohlen, dass wir sogenannte Bauteilbetreuer der ÖBA zur Seite stellen, damit der Ablauf auf der Baustelle weitaus koordinierter vonstattengeht und durch unsere Präsenz auch sehr schnell Entscheidungen getroffen werden können, weil wir als Bauherrnunterstützer praktisch vor Ort sind und gemeinsam mit der ÖBA die Geschehnisse vor Ort steuern. Unsere wesentliche Empfehlung 2015 war eine Umorganisation der Örtlichen Bauaufsicht, denn die Örtliche Bauaufsicht war bis dato so organsiert, dass einzelne Personen der ÖBA für ein Gewerk zuständig waren, aber niemals die Verantwortung für einen Bauteil innegehabt haben. Unsere Empfehlung war, davon Abstand zu nehmen. Wir haben vier Bauteile definiert und eingefordert, dass jeder Bauteil von einer Person gesamtverantwortungstechnisch und gesamtheitlich zu betreuen ist. Das war aus unserer Sicht ein wesentlicher Schritt, der zur Verbesserung beigetragen hat. Ebenso haben wir vier Bauteilbetreuer zur Seite gestellt. Abrechnungstechnisch - nur der guten Ordnung halber - wurde natürlich nach wie vor ein Gewerk von jeweils einer Person betreut. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dipl.-Ing. Fuld hat ausgesagt, dass die Berichte der Begleitende Kontrolle die Situation auf der Baustelle sehr deutlich und nachvollziehbar abbildeten. Waren diese Berichte auch wesentliche Informationsquelle für Moser Architects zur Erfassung des Projektzustands beim Einstieg in das Projekt KH Nord? Dipl.-Ing. Marius Moser: Ja, das waren sie definitiv. Wir haben, soviel ich weiß, nicht alle Berichte der Begleitenden Kontrolle bekommen, aber größtenteils sind wir über die Berichte der Begleitenden Kontrolle informiert worden, und diese haben wesentlich dazu beigetragen, dass man sich möglichst schnell in das Bauvorhaben einarbeiten konnte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Eine ganz grundsätzliche Frage: Hätte ein Generalplaner aus Ihrer Sicht viele dieser Probleme verhindert? Dipl.-Ing. Marius Moser: Aus meiner persönlicher Sicht wäre ein allumfassender Generalplaner sicherlich das bessere Werkzeug gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. FPÖ: Bitte, Herr Kohlbauer. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Herr Moser! Sie haben eingangs gesagt, dass der KAV an einem unrealistischen Termin festhalten wollte. Jetzt meine Frage: Sind dadurch mögliche Schäden entstanden? Wissen Sie, ob viele Schäden am Spital entstanden sind, weil der KAV beharrlich an einem unrealistischen Termin festgehalten hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie ich vorher schon gesagt habe: Wenn sich die ausführenden Firmen an keinem Terminplan orientieren können, kann von einer kontinuierlichen Leistungserbringung auf der Baustelle nicht die Rede sein, und das führt natürlich zu Verzögerungen. Die Firmen brauchen einen Terminplan. Sie brauchen etwas, woran sie sich orientieren können, und wenn das über einen sehr langen Zeitraum nicht bereitgestellt wird, dann ist es, glaube ich, nachvollziehbar, dass es Verzögerungen gibt. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Sind dadurch konkrete Schäden entstanden, von denen Sie wissen? Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie Sie wissen, sind mehrere Gutachten in Bearbeitung. Diese werden dieses Jahr hoffentlich alle abgeschlossen sein. Es wurden auch zwei große Gutachten von Herrn Professor Lechner im Hinblick auf mögliche Schäden erarbeitet, die durch mangelhafte Leistungserbringung der Projektsteuerung alt beziehungsweise durch den Teilgeneralplaner entstanden sind. Ja. Schäden hat es gegeben, und diese werden im Laufe dieses Jahres jetzt aufgearbeitet. GR Leo Kohlbauer (FPÖ): Sie haben in Ihrem Plädoyer am Anfang erklärt, dass Sie viele Spitäler erbaut haben. Jetzt meine sehr polemische Frage: Warum hat Ihrer Meinung nach letztendlich ein Architekt den Zuschlag für das Projekt bekommen, der noch nie in seiner beruflichen Vergangenheit und in seinem gesamten Leben ein Spital realisiert hat, während ein Architekt wie Sie, der diesbezüglich eine breite Erfahrung hat, nicht zum Zug gekommen ist? Dipl.-Ing. Marius Moser: Um ganz so offen zu sein: Ich hätte das Krankenhaus auch gerne geplant, denn ich sehe mich primär noch immer als Architekt. In mir schlägt das Herz eines Architekten. Wir haben uns mit unserem Beitrag natürlich auch an dem Wettbewerb beteiligt. Wir haben damals leider den dritten Preis bekommen. Warum es zu dieser Entscheidung gekommen ist, kann ich nicht beurteilen. Ich war nicht Mitglied der Jury. Ich war Wettbewerbsteilnehmer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ? - Keine Fragen mehr. Dann fangen wir wieder bei Herrn Wiederkehr an. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich will direkt anschließen beim Architekturwettbewerb. In aller Kürze: Können Sie sagen, wo sich Ihr Vorschlag im Wesentlichen von dem unterschieden hat, der jetzt realisiert worden ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Das kann ich. Das gegenständliche Projekt ist auf einer Kammstruktur aufgebaut. Das ist eine durchaus etablierte Krankenhausstruktur, die auch wir schon umgesetzt haben, zum Beispiel beim Landeskrankenhaus Vöcklabruck. Dementsprechend kann ich auch sagen, dass das Krankenhaus als Endprodukt durchaus überzeugend ist. Wir haben einen komplett anderen Ansatz gewählt, der durchaus riskant war. Wir wollten extrem kurze Wege realisieren, sind im Gegensatz zu vielen anderen Wettbewerbsteilnehmern in die Höhe gegangen und haben es dadurch auch geschafft, sehr kurze Wege zu realisieren. Das heißt, wir haben einen Quader, eine sehr reduzierte Bauform, entwickelt und konnten, soviel ich weiß, die Architekturjury überzeugen, weil wir dort eine hohe Punktezahl bekommen haben. Das Wettbewerbsprotokoll habe ich natürlich gelesen. Um es aber auf den Punkt zu bringen: Unser Projekt war ganz anders strukturiert als das des Kollegen Wimmer. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das ist ein spannendes Konzept, weil ja die Kammstruktur beim Krankenhaus Nord auch von einigen Experten kritisiert wird, insbesondere auch die Frage der effizienten Verwendung der Fläche. Es wurde auch von einigen hier gesagt, dass das Verhältnis zwischen Bruttogeschoßfläche und Nutzfläche in keinem guten Verhältnis gestanden ist. Wie ist Ihre Einschätzung zu diesem Aspekt? Dipl.-Ing. Marius Moser: Dieses Thema wurde schon zig-fach diskutiert. Generell bin ich als Experte der Meinung, dass ein Krankenhaus einen Faktor von 2,0 aufzuweisen hat. Unsere Projekte in der jüngeren Vergangenheit in Niederösterreich weisen diesen Faktor auch auf. Beim Krankenhaus Nord gibt es den Faktor von 2,6. Das ist allerdings auch dem Umstand geschuldet - das muss man fairerweise erwähnen -, dass es beim Krankenhaus Nord nur Zweibettzimmer gibt. Dementsprechend muss man das Bruttoverhältnis zum Nettoverhältnis etwas relativeren, sprich den Faktor von 2,6, der beim Krankenhaus Nord schlussendlich am Ende des Tages herauskommt. Man kann über alles diskutieren, etwa auch darüber, ob die Magistrale, also die Gesamtheit der Verkehrsflächen, generell zu groß und zu üppig dimensioniert ist. Ich bin der Meinung, dass man da und dort noch optimieren können hätte, vor allem betreffend die Allgemeinflächen. Aber generell ist das Endprodukt überzeugend. Dazu stehe ich auch. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Optimieren können hätte man sicherlich auch die Kosten pro Bett. Im Verhältnis zu anderen Krankenhäusern fällt nämlich auf, dass die Kosten pro Bett hier sehr hoch sind. Wie sehen Sie diesen Aspekt? Was hätte man da optimieren können, damit die Kosten pro Bett wie bei anderen Krankenhäusern, die auch von Ihnen geplant wurden, geringer ausfallen? Dipl.-Ing. Marius Moser: Wir haben natürlich in der Untersuchung gleich zu Beginn des gegenständlichen Projektes sehr wohl die Flächen und die Kosten analysiert und auch - wie Sie richtig sagen - mit unseren Referenzprojekten verglichen. Es ist richtig, dass die Kosten pro Quadratmeter Nettonutzfläche sozusagen gut geschätzt worden sind, aber aus meiner Sicht nicht zu hoch, weil man Krankenhaus nicht mit Krankenhaus vergleichen darf. Man muss sehr wohl in die Tiefe einsteigen und sagen: Was wird dort jeweils umgesetzt? Jedes Krankenhaus ist ein eigenes Projekt und dementsprechend muss man vor allem schauen, wo die kostentreibenden Faktoren beim Krankenhaus liegen. Und das sind nun einmal die hochmedizinisch ausgestatteten Bereiche. Davon hat das Krankenhaus Nord sehr viele Flächen. Daher kann man die Kosten unserer Krankenhäuser in Niederösterreich nicht eins zu eins mit den Kosten des Krankenhauses Nord vergleichen. Die Kosten zum Beispiel des Krankenhauses Baden und des Krankenhauses Mödling sind pro Quadratmeter Nettonutzfläche um einiges niedriger als jene des Krankenhauses Nord. Das ist aber, wie vorher schon von mir skizziert, dem Umstand geschuldet, dass bei Ersteren das Ausmaß der am höchsten ausgestatteten Bereiche prozentuell nicht so groß ist wie beim Krankenhaus Nord. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Architekt! Sie haben vorhin gemeint, dass die Grundlagen der Ausschreibung beim Rohbau nicht vollständig gewesen seien. Wessen Verantwortung ist das? Ist das die Verantwortung vom Architekt Wimmer? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Generell hat natürlich der Herr Kollege eine Warn- und Hinweispflicht, wenn er der Meinung ist, dass die Unterlagen, die er erstellt hat, noch nicht ausreichend genug sind, um ein vollständiges Leistungsverzeichnis zu erstellen. Diese Verpflichtung hat er, und dieser hätte er nachkommen müssen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): In wessen Verantwortung lag die fehlerhafte Statikplanung? Dipl.-Ing. Marius Moser: Beauftragt für die statisch-konstruktive Bearbeitung war die Arbeitsgemeinschaft Ove Arup Group/Fröhlich & Locher. Diesbezüglich gab es auch Gutachten, durch welche überprüft wurde, ob durch die mangelhafte Planerstellung Mehrkosten auf Seiten der ausführenden Firma, in dem Fall der Baumeisterfirma PORR, verursacht worden sind. Der Gutachter hat festgestellt, dass die Planung zwar mangelhaft war, aber noch rechtzeitig, bevor dann die Baufirma den Planungsanspruch hatte, korrigiert werden konnte. Das heißt, der Gutachter hat festgestellt, dass es durch die mangelhafte Planung zu keinen Verzögerungen gekommen ist. Darüber hinaus gab es aber auch definitive Planungsfehler im Bereich des konstruktiven Stahlbaus und im Bereich einiger Stützen, die versicherungstechnisch abgehandelt werden. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt komme ich eh zu den Regressforderungen. Es ist Ihnen sicherlich bekannt, dass Regressforderungen in Höhe von 200 Millionen EUR immer wieder genannt werden. Die Zeugen, die hier ausgesagt haben, haben allerdings übereinstimmend gesagt, dass 10 bis höchstens 30 Millionen dazu gekommen sind, es sich also um diese Größenordnung handelt. Jetzt hätte ich gerne gewusst, wie Sie das sehen, welche Regressforderungen zu erreichen sind. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich kann mich der Meinung meiner Vorredner anschließen. Die 200 Millionen Regressforderungen sind komplett überzogen! Wie Sie wahrscheinlich wissen, hat der Bauherr eine Planungshaftpflichtversicherung über 20 Millionen EUR abgeschlossen. Diese Versicherung wird man sicherlich bemühen können. Was darüber hinaus noch von den Projektbeteiligten - unter Anführungszeichen - "zu holen" ist, steht in den Sternen. Man weiß ja nicht, inwieweit die diversen Auftragnehmer im Konsultenbereich monetär ausgestattet sind. Außerdem weiß man auch nicht, was bei einem etwaigen Gerichtsverfahren schlussendlich herauskommt. Man muss sich nämlich genau überlegen, ob man den Gerichtsweg einschlagen will, denn das kostet auch Geld. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Noch einmal kurz zum Rechnungshofbericht: In diesem wird dem Krankenanstaltenverbund, wenn wieder ähnlich große Projekte angegangen werden sollten, die Einrichtung einer Projektgesellschaft mit Beteiligung von leistungsfähigen Dritten empfohlen. Das wurde hier auch öfters von Zeugen erwähnt. Zum Beispiel hat Herr Dr. Bock, der ehemalige Vorsitzende des Aufsichtsgremiums, mehrmals gemeint und vor allem der zuständigen Stadträtin vorgetragen, man möge doch eine Projektgesellschaft errichten. Dann hat es aber immer geheißen: Jetzt ist es zu spät! Was wäre denn der richtige Zeitpunkt dafür? Man kann das vielleicht schon ganz am Anfang machen. Aber wie lange ist das im Laufe eines solchen Projektes möglich? Vielleicht können Sie das mit anderen Projekten vergleichen. Interessant ist jetzt aber vor allem: Wie lange wäre es beim Krankenhaus Nord sinnvoll gewesen, eine Projektgesellschaft einzurichten? - Der Bundesrechnungshof, glaubt, dass man das sowieso vom Beginn weg machen sollte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Es ist immer schlecht, während eines Projektablaufes die Struktur zu ändern, genauso wie es schlecht ist, die wesentlichen Entscheidungsträger auf der Bauherrnseite auszuwechseln. Wenn man eine Projektgesellschaft einrichten will, dann soll das aus meiner Sicht gleich zu Beginn eines Projektes geschehen. Meines Erachtens ist aber eine Projektgesellschaft kein zwingendes Instrument, denn wenn alle Beteiligten ihren Job ordentlich machen, dann kann man ein solches Bauvorhaben auch ohne die Gründung einer Projektgesellschaft abwickeln. GR David Ellensohn (GRÜNE): Es gibt aber keinen Totalunternehmer beziehungsweise Generalunternehmer und nicht einmal einen Generalplaner. Hätte ein Generalplaner, wenn es einen gegeben hätte, die Möglichkeit gehabt, nicht nur die Planung zu koordinieren, sondern auch die ausführenden Firmen? Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie ich vorher schon gesagt habe: Ein Generalplaner, und zwar ein vollends ausgestatteter Generalplaner, wäre sicherlich ein tauglicheres Mittel gewesen. Steuern kann ein Generalplaner nur insoweit, als er entsprechende Möglichkeiten hat. Wie drücke ich das am besten aus? - Ein Generalplaner kann auf alle Fälle die eigenen Konsulenten steuern, weil sie seine Auftragnehmer sind. Die ausführenden Firmen sind nicht seine Auftragnehmer, und dementsprechend kann er sie nur bedingt steuern. Aber ein Generalplaner würde zumindest auf der Konsulentenseite bei der Projektabwicklung sehr wohl für die notwendige Ruhe sorgen. Ich bin jedenfalls ein großer Freund von Generalplaner-Modellen. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben uns in der Runde vorher, als es um die Frage ging, warum die geschätzten Monatspauschalen und die Abrechnungen voneinander abweichen, gesagt - das haben nicht Sie sich ausgesucht, das ist richtig, das war in der Ausschreibung -, dass nach geleisteter Arbeit abgerechnet wird. Am Schluss ist aber wesentlich mehr herausgekommen, nämlich ungefähr das Doppelte, als am Anfang vom KAV mittels Pauschale geschätzt wurde. Bedeutet das, dass die ursprünglich angesetzten Pauschalen einfach jenseitig verkürzt waren? Wenn der Faktor nämlich 2 ist, dann war das von vornherein einfach eine unrealistische Annahme. Oder haben Sie viel zu viel abgerechnet? Jetzt weiß man zumindest, wohin Sie tendieren müssten, aber vielleicht könnten Sie uns erklären, wie es zu einer Anfangsschätzung kommt, die am Ende ums Doppelte übertroffen wird, so wie das im Rechnungshofbericht steht. Dipl.-Ing. Marius Moser: Das kann ich sehr wohl. Wir wurden auch gefragt, ob wir hier auf eine Pauschale einstseigen würden. Dieses Thema hat es gegeben. Wir haben das aus zwei Gründen abgelehnt, und zwar erstens, weil wir auf Basis der Rahmenvereinbarung die Zusage bekommen haben, dass wir nach tatsächlichem Aufwand abrechnen dürfen. Davon wollte ich nicht abweichen. Dafür gab es auch einen zweiten Grund, nämlich dass wir den tatsächlichen Arbeitsaufwand nicht abschätzen konnten, weil wir quer eingestiegen sind. Wir haben die Projektsteuerung übernommen und mussten viele Prozesse parallel abhandeln. Wir mussten einiges aus der Vergangenheit aufarbeiten und gleichzeitig schon in die Zukunft arbeiten, das heißt, wir waren in der Vergangenheit, in der Gegenwart und in der Zukunft beheimatet. Dementsprechend wurde ein enormer Aufwand von uns betrieben, damit der von uns prognostizierte Fertigstellungstermin mit Ende 2018 auch wirklich möglich gewesen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ: Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich knüpfe gleich an diesen Punkt an. Sie haben gesagt, dass der von Ihnen prognostizierte Fertigstellungstermin in etwa mit dem zusammenpasst, was wir sozusagen heute erleben, also die bauliche Fertigstellung Ende 2018. Sie haben jetzt gesagt, dass das 2016, als Sie die Projektsteuerung übernommen haben, sozusagen Ihr Befund der Situation zum damaligen Zeitpunkt war. Das lag schon einige Jahre hinter dem eigentlich versprochenen Fertigstellungstermin, und Sie waren schon zwei Jahre in der Begleitung tätig. Wie war 2014, als Sie begonnen haben, den Bauherrn zu begleiten, damals der Fertigstellungshorizont aus Ihrer Beurteilung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Anfang Jänner 2014 gab es den prognostizierten Fertigstellungstermin Juni 2016 mit einem Patientenbetrieb schon einen Monat später. Das war die Ausgangsposition für uns, und das hat mir gleich zu Beginn gezeigt, dass auf die bereits eingetretenen Verzugssituationen nicht Rücksicht genommen wurde. Als wir die Baustelle das erste Mal besichtigt haben, haben wir gesehen, dass der Ausbau vorangetrieben wird, obwohl das Haus nicht dicht ist, weder definitiv noch im ausreichenden Maße provisorisch. Daher war es unser wichtigster Zugang in Bezug auf die Terminsituation, mit dem verbliebenen Arge-Partner möglichst schnell Termine zu erarbeiten, so dass eine gewisse Dichtheit des Projektes gegeben ist und der Ausbau weitergehen kann. Warum sage ich das? - Wir mussten einerseits eine Gesamtterminplanregelung erarbeiten, andererseits mussten wir aber auch ad hoc, damit die zwischenzeitlich ins Stocken geratene Baustelle nicht endgültig zum Erliegen kommt, Maßnahmen setzen, damit weiter gearbeitet werden kann. Das heißt, man hat parallel gearbeitet, teils ad hoc, und in weiterer Folge auch mit langfristiger Planung, wohin wir kommen wollen und was wir sofort regeln müssen, damit wir im Endeffekt in der Lage sind, einen realistischen Gesamtterminplan abzugeben. Faktum ist, dass es zu unserem Eintritt bereits Verzögerungen gegeben hat, die bereits 2013 begonnen haben. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Und diese lassen sich aus Ihrer Erinnerung jetzt nicht mehr quantifizieren. Dipl.-Ing. Marius Moser: Es gibt viele Verursacher. Deshalb gibt es auch viele Gutachten sehr wohl auch im Hinblick darauf, wer welche Terminverzögerung zu verantworten hat. Noch nicht geklärt ist, ob derjenige, der eine Verzögerung vielleicht zu verantworten hat, nicht selbst behindert wurde. Das ist die sogenannte Quotelung eines Schadens. Das muss im Rahmen der Begutachtungen noch erarbeitet werden und sollte dieses Jahr zum Abschluss gebracht werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! Sie haben etwas anderes gewollt?! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich habe noch eine Nachfrage. Einerseits gibt es die Verschuldensfrage, andererseits gab es ja unabhängig vom Verschulden aufgrund der verspäteten oder jedenfalls fehlerhaften Leistung eine bestimmte Verzögerungswirkung, und darauf hat meine Frage eigentlich abgezielt. Als Sie 2014 begonnen haben, sich dieses ganze Wirrwarr anzuschauen: Welcher Termin ist Ihnen damals realistisch erschienen? Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie schon vorher gesagt: Wir haben natürlich auch eine gewisse Zeit gebraucht, um uns einzuarbeiten. Und wenn die Terminpläne der nachfolgenden Gewerke, nämlich der Gewerke, die auf die Fassade aufsetzen beziehungsweise hauptsächlich den Innenausbau zu verantworten haben, durch den Konkurs eines wesentlichen Gewerks, nämlich der Fassadenbaufirma, ausgehebelt werden, dann ist es sehr schwierig, die Herrschaften der ausführenden Seite sozusagen wieder einzufangen und zu einem neuen Terminplan zu bringen. Das heißt: Ad hoc konnten wir gar nicht sagen, wohin wir kommen. Kriegsentscheidend - im wahrsten Sinne des Wortes - ist es, eine entsprechende Vereinbarung mit den ausführenden Firmen der technischen Gebäudeausrüstung zu finden, und das konnten wir im Rahmen des Clearing-Verfahrens im Großen und Ganzen bis auf die Inbetriebnahmephase lösen. Basierend auf dem Ergebnis der ausführenden Firmen der technischen Gebäudeausrüstung haben wir im weiteren Verlauf mit den Folgegewerken dann Terminpläne besprochen, sodass wir zu einer Einschätzung des Fertigstellungstermins im Jahre 2016 gelangt sind. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. Ich nehme zur Kenntnis, dass ich keine Antwort auf die eigentliche Frage bekomme. Mich würde noch etwas anderes interessieren: Sie haben zu Ihrer grundsätzlichen Rolle in diesen zwei Jahren als Begleitung des Bauherrn gesagt, dass Sie alles andere als mit offenen Armen empfangen wurden und quasi in eine Situation hinein gekommen sind, in der es drunter und drüber gegangen ist. Nach dem Rauswurf Koblmüllers und dem Abgang einiger anderer wesentlicher Spieler waren nämlich sowohl die Führungsebene des KAV als auch die Programmleitung, als auch die Projektsteuerung und letztlich die Position des Architekten teilweise neu besetzt, und es wurde teilweise überhaupt unzulänglich gearbeitet. Es konnte also - grob zusammengefasst - die Arbeit jeweils nicht in vollem Umfang geleistet werden. Meine Frage im Hinblick darauf, dass Sie gesagt haben, dass Sie auch in die Vergangenheit arbeiten mussten: Wie hätte sich das Projekt entwickelt, wenn es zu diesen massiven personellen Veränderungen nicht gekommen wäre? Dazu haben wir nämlich hier auch verschiedene Einschätzungen gehört. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich darf wieder Bezug nehmen auf eine bereits von mir getätigte Aussage: Generell ist es natürlich schlecht, wenn der Entscheidungsträger auf der Bauherrnseite ausgetauscht wird, und zwar zu einem Zeitpunkt, zu dem man schon längst am Bauen ist. Man kann aber nicht die Meinung vertreten, dass der Bauherr durch den Wechsel der verantwortlichen Personen ein wesentlicher Auslöser der Verzögerungen ist. Ich persönlich bin sehr wohl der Meinung, dass eine gewisse Entscheidungsfreudigkeit auf Seiten der Bauherrnschaft gegeben ist oder gegeben war, aber aufgrund der mangelnden Fachkenntnis da und dort eine Verunsicherung eingetreten ist. Deshalb waren wir ja als Unterstützer hier tätig. Das, was ich beim Bauherrn vielleicht zu bemängeln hätte, ist der Umstand, dass man hier an unrealistischen Terminen festgehalten hat, dass man nicht zur Kenntnis genommen hat, dass ein wesentliches Gewerk den Konkurs anmelden musste, dass man nicht zur Kenntnis genommen hat, dass die Vertragsgrundlagen mit den ausführenden Firmen nicht ausreichend vorhanden waren, und dass all diese jetzt von mir beispielhaft angeführten Ursachen sehr wohl Terminverzögerungen auslösen, die man nicht von heute auf morgen wieder einholen kann. Auch nicht mit den besten Versicherungsmaßnahmen. Und dementsprechend hätte man zu sich selbst ehrlich sein und sagen müssen: Okay, das ist alles eingetreten, wie setzen wir jetzt das Projekt neu auf, damit im Endeffekt nicht noch ein weiterer Schaden entsteht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also das heißt, die unrealistische Zeitvorgabe spielt natürlich auch von der Eigentümerseite her eine Rolle, da 2015 die Wahl war. Das muss man immer mitbedenken. Aber mich würde jetzt noch einmal grundsätzlich zu Ihrer Arbeit als Bauherrenunterstützung interessieren: Ist eigentlich so ein Auftrag etwas Übliches für ein Büro wie das Ihre, dass man quasi da als Feuerwehr in so einem Durcheinander dazu geholt wird, um dort irgendwie die Dinge einigermaßen wieder zu ordnen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Eine sehr gute Frage. Es ist ein unüblicher Auftrag. Normaler Weise sind wir mit Projektsteuerungsaufgaben betraut worden, oder auch mit Generalplanungen, das erste Mal sind wir hier auf Seiten der Projektleitung als unterstützende Kraft beauftragt worden. Für uns eine extreme Herausforderung, eine riesen Aufgabe. Kollegen und Geschäftsfreunde haben mir nach der Erteilung dieses Auftrages zwar gesagt, es handelt sich hierbei um einen Pyrrhussieg, weil die Aufgabe nicht leicht sein wird, aber ich habe es als Herausforderung gesehen und wir sind sehr froh, dass wir hier zum Gelingen des Projektes, das es schlussendlich ist, beitragen konnten. Aber es war eine sehr große Herausforderung und absolut unüblich, da haben sie recht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe noch einen Themenkomplex den ich beleuchten möchte, das ist der der technischen Inbetriebnahme, wo Sie sich, glaube ich, auch auskennen und Einblicke haben. Es ist nämlich so, dass der Aufbau der Technischen Direktion ziemlich hinterherhinkt und der Aufbau des Eigenpersonals im Bereich Technischer Direktion sehr zögerlich vorangeht, und dieses zögerliche Vorankommen und der Einbezug von externen Dienstleistern auch zu massiven Mehrkosten führen wird. Das hat uns hier auch der Herr Wetzlinger bestätigt. Wo sehen Sie die Ursachen für die Probleme im Aufbau der Technischen Direktion? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Hier kann ich im Detail wahrscheinlich eine für Sie nicht befriedigende Antwort geben, weil ich mit diesem Projekt der Personalumsetzung sehr wenig bis gar nichts zu tun gehabt habe. Wir waren hier beauftragt, das Bauprojekt zu begleiten, aber nicht das Projekt der Personalumsetzung. Eines ist aber jedenfalls klar, dass die Inbetriebnahmephase sehr, sehr schwierig einzutakten war, weil auch von Seiten der ausführenden Firmen die Möglichkeit eines Zweischichtbetriebes jeweils ausgeschlossen worden ist, mangels verfügbarer Ressourcen. Das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit gewesen, um die Inbetriebnahmephase vielleicht doch noch zu verkürzen. Und in weiterer Folge hätte auch bereits während der Inbetriebnahmephase eine sogenannte Oberbetriebsführung seitens des KAV intergiert werden müssen, weil natürlich die technische Betriebsführung, soweit ich informiert worden bin, dann auch in den Händen des KAV liegt, und deshalb sollte die Inbetriebnahme nicht ohne Vertreter der zukünftigen Betriebsführer stattfinden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke für die Beantwortung. Ich habe einstweilen keine weiteren Fragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Architekt, Sie haben im Juni 2017 mit der Begleitenden Kontrolle die Kosten neu geschätzt und da war die untere Grenze 1,290 Milliarden, die obere Grenze 1,405 Milliarden. Wissen Sie noch, wovon die Differenz abhängt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Die Differenz ist dem Umstand geschuldet, dass viele Nachträge, viele bauwirtschaftliche Gutachten, auch die Prozesse, die im Laufen sind, noch nicht wirklich in Bezug auf ihre Auswirkungen auf die Kosten einschätzbar gewesen sind. Deshalb ist es aus unserer Sicht richtig gewesen, hier eine Bandbreite abzugeben, obwohl sich hier damals schon eine präzisere Prognose herausgebildet hat, nämlich rund um die 1,34 Milliarden EUR. Diese beinhaltet aber noch eine Kostenunsicherheit. Wir haben immer, bis zum Schluss darauf gedrängt, dass es hier noch einen Puffer geben muss, der ist bei rund 90 Millionen EUR. Wir glauben nicht, dass wir diesen Puffer brauchen würden, und meine persönliche Einschätzung ist, dass man schlussendlich bei rund 1,3 landen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Vergaberechtsexperte Andreas Kropik hat im Ausschuss gesagt, dass beim Projekt Krankenhaus Nord ständig Angst vor Entscheidungen herrschte und daher viel verschleppt worden ist. Er meint, das ist immer ein Zeichen, dass es kriselt, und dafür habe es beim Krankenhaus Nord schon viele Anzeichen gegeben. Sehen Sie das auch so? Oder haben Sie es so gesehen, denn Sie haben ja dann dazu beigetragen, dass es sich geändert hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich kann mich dieser Meinung anschließen. Generell ist es für einen Bauherren, der nicht über das entsprechende Knowhow im Detail verfügt, schwierig, wenn er viele - unter Anführungszeichen - Einflüsterer hat: Die Projektsteuerung berichtet dem Bauherren das, der Generalplaner dieses und die örtliche Bauaufsicht wieder etwas anderes. Und in weitere Folge haben wahrscheinlich die ausführenden Firmen wieder einen weiteren Zugang zu diversen Problemfällen. Da tut sich ein Auftraggeber natürlich schwer, hier abzuwägen, was stimmt jetzt, was ist richtig von dem, was mir berichtet worden ist. Und die Begleitende Kontrolle zeigt auf, greift aber operativ nicht ein. Und dementsprechend kam auch im Jahr 2013 der Vorschlag seitens der Begleitenden Kontrolle, dass sich hier die Projektleitung zu verstärken hat, um die unterschiedlichen Informationen und Fakten zu kanalisieren, sodass hier schlussendlich von der Projektleitung auch eine profunde Entscheidung getroffen werden kann. An der Entscheidungsfreudigkeit, wie von mir vorher schon erwähnt, ist es nicht gelegen, sondern eher an dem mangelnden Vermögen, etwas richtig einzuschätzen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Eine letzte Frage, die Sie so nicht wirklich beantworten können, aber ich würde Ihr Bauchgefühl dazu ansprechen. Es hat eine Reihe von Personalveränderungen gegeben, vom Generaldirektor, et cetera. Ist das ein unglücklicher Zufall - denn es ist fast nicht anzunehmen, dass sich das alles wirklich so ergeben hat -, oder glauben Sie, dass da vielleicht von manchen Personen auch eine gewisse Flucht vorhanden war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es ist nicht Aufgabe des Zeigen, Bauchgefühl zu äußern, nur eigenes Wissen und Wahrnehmung. - Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Danke für den Hinweis. Ich kann nur noch einmal betonen, dass es unüblich ist, während eines Projektablaufes, wo man bereits im Bauen ist, hier an allen wesentlichen Stellen eine Personalveränderung vorzunehmen. Warum das passiert ist, kann ich nicht beurteilen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich möchte noch einmal kurz auf den ersten Bericht vom Februar 2015 eingehen, den Sie beziehungsweise Ihre Firma vorgelegt haben. Wenn man das ganz schnell durchgeht: Die örtliche Bauaufsicht ist in weiten Teilen die Erfüllung der vertraglichen Leistungen schuldig geblieben; massive Fehler in der Rohbauabwicklung, falsche Säulenstellungen; gänzlich unverständlich, warum die Ausführungsplanung völlig unüblich bei der ÖBA angesiedelt wurde, und so weiter. Und dann bei der Schlussbemerkung fünf größere Punkte: Stärkung der Projektleitung, Anpassung der Projektorganisation, Erarbeiten realistischer Terminpläne, forcierter Abschluss des Planungsgeschehen, partnerschaftliche Lösungsansätze durch Clearingstelle. Ich glaube, auch wenn man sich nicht genau mit dem Projekt auseinandersetzen würde - Sie beurteilen ja da den Stand, wie es ist, damit beurteilen Sie die, die vorher dran gearbeitet haben -, ein Sehr Gut ist es zumindest nicht, und in einer mündlichen Bemerkung wird es auch nicht besser. Würden Sie sagen, wir wären wesentlich schlauer gefahren, wenn, als McDonald oder nur Donald - das habe ich vergessen (Auskunftsperson Dipl.-Ing. Marius Moser: McDonald!) - die Subunternehmer des Partnerunternehmens waren, Sie das von Anfang an in den Händen gehabt hätten? Es hat die Projektsteuerung im Anschluss - nächster Zeuge ist Dipl.-Ing. Thomas Wetzstein - Gelegenheit, das selbst richtig zu stellen oder die eigene Position zu klären, aber das liest sich schon eher wie Nicht Genügend denn wie Sehr Gut und schaut aus, als wenn wahnsinnig viele Fehler vorher passiert wären, die unter anderem bei der Projektsteuerung liegen könnten. Würden Sie sagen, Sie sehen dies auch genau so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Sie haben jetzt viele Fragen an mich gerichtet, ich versuche das irgendwie zu kanalisieren. Generell wäre es jetzt vermessen von mir zu behaupten, wenn man von Anfang mich oder unser Unternehmen mit den Projektsteuerungsleistungen betraut hätte, hätten wir die Probleme da und dort nicht gehabt. Wie ich eingangs heute schon gesagt habe, die Kostenerhöhungen und die Terminverzögerungen haben viele Ursachen, sehr, sehr viele Ursachen. Wir sind natürlich aufgefordert, wenn wir ein dermaßen scharfes Schreiben formulieren, dass wir auf das hinweisen, was nicht funktioniert - das, was funktioniert, müssen wir ja nicht aufzeigen. Es heißt nicht, dass die Projektsteuerung alt komplett versagt hat, es heißt auch nicht, dass die Detail-Generalplanung komplett versagt hat, wir haben aber da und dort mangelhafte Bearbeitungen geortet und dementsprechend auch aufgezeigt, und dann Lösungsvorschläge zur Verbesserung auch kommuniziert. Aus meiner Sicht ist das Projekt an sich gut aufgestellt gewesen, die beauftragten Firmen, vor allem im Konsulentenbereich hätten ihren Job ordentlich machen müssen, das ist meine Meinung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Und dass Sie Ihren Job gut gemacht haben, könnte man da herauslesen - ist aber dann die Frage, ob das so stimmt. Es ist bei einer ganzen Menge von Unternehmen, die rund um das Krankenhaus Nord tätig waren, mit Forderungen über das Claim-Management zu rechnen, beziehungsweise sind sie schon mittendrin. Umgekehrt haben auch einzelne Firmen selbst Honorare eingeklagt, die noch nicht bezahlt wurden, es sind ja viele Gerichtsverfahren noch anhängig. Sie haben kein Einziges laufen, weder in Richtung KAV und der KAV auch keines gegen Moser Architects, ist das richtig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Wir haben beim KAV sehr wohl ein Thema, und zwar beim Mutter-Kind-Zentrum beim Kaiser-Franz-Josef-Spital, wo wir die örtliche Bauaufsicht innegehabt haben. Das wird aber über die Versicherungen abgehandelt. Hier hat im Bereich der Dachabdichtung eine ausführende Firma einen Fehler gemacht, und bei jedem Versicherungsfall ist die ÖBA automatisch mit drinnen. Und hier ist es zu einer Quotelung, glaube ich, bereits schon gekommen. Aber ein Verfahren in dem Sinne haben wir mit dem KAV nicht laufen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Wir haben schon des Öfteren gehört, hier geht es um das Fundament, ganz genau um diese Weiße Wanne. Die Stadt Wien oder der KAV hat extra ein geologisches Gutachten erstellen lassen, weil man ja weiß, dass der Untergrund dort ein besonderer ist, ob der dort vorhandenen Altarme und wegen eines starken Grundwasserstroms. Jetzt ist es so, dass das Gutachten gewisse Dinge empfohlen hat, die dringend umzusetzen wären, und dies ist offenbar nicht passiert. Wie stehen Sie dazu oder was haben Sie dabei erkannt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Also ich kenne das Gutachten, das Sie angesprochen haben, nicht im Detail, aber ich kenne die Thematik Weiße Wanne. Meine persönliche Meinung ist, dass hier die Richtlinien für eine Weiße Wanne nicht eingehalten worden sind, weil hier geht es darum, eine Weiße Wanne ist dann effizient, wenn die Geometrie eine einfache ist, um jetzt hier das technisch auf den Punkt zu bringen. Man weiß aber sehr genau, wenn man sich das Projekt im Detail angeschaut hat, dass hier im Untergrund eine sehr zerklüftete Geometrie umgesetzt worden ist, und das widerspricht den Richtlinien einer Weißen Wanne. Gemessen an dem Umstand, dass diese Richtlinie eben nicht vollends eingehalten worden ist, ist aus meiner Sicht die Umsetzung aber durchaus passabel geglückt. Bis zu einem gewissen Grad dürfen ja auch bei einer Weißen Wanne Risse auftreten, generell wäre es aber gerade im Hinblick auf die Baugeometrie aus meiner Sicht besser gewesen, eine andere Abdichtungsart zu wählen. Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung, da wird es auch andere Meinungen geben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Unbestritten ist, dass man monatelang im Keller unter Wasser gestanden ist, unbestritten ist auch, dass es immer noch Schäden gibt, die jetzt nachsaniert werden sollen, die aber offenbar von Haustechnik derart verstellt sind, dass man dort keinen Zugang mehr hat. Wie sehen Sie die Gefahr in Zukunft für dieses Fundament? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Generell haben wir das auch bemängelt, dass hier die Gebäudetechnik in einigen Bereichen an der Außenwand positioniert ist, sodass man zu dieser nicht kommen kann. Also hier wurde auch aus meiner Sicht nicht optimal geplant, das hätte man anders lösen müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Das war nur ein Teil meiner Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wiederholen Sie bitte den zweiten, anderen Teil. GR Michael Niegl (FPÖ): Gerne. Wie sehen Sie die Problematik, dass durch diese Verhinderung einer Reparatur jetzt unter Umständen das Fundament weiter in Gefahr ist, beziehungsweise die Weiße Wanne und der Keller? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Dazu kann ich im Detail keine Stellung nehmen, da bin ich zu wenig drinnen. Da wüssten wahrscheinlich die Mitglieder aus unserem Team mehr als ich. Das wäre eine Mutmaßung, was ich jetzt zum Besten geben müsste, und das darf ich ja nicht, wie ich gehört habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Es gibt Gerüchte, dass sowohl die Statik des Fundamentes als auch die Integrität des Fundamentes in Gefahr ist und es unter Umständen zu gröberen Problemen kommen könnte. Was wissen Sie darüber? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Dieses Thema ist mir nicht unbekannt, dementsprechend habe ich auch unsere Teammitglieder diesbezüglich gefragt, denn das wäre ein wirklich eklatantes Problem. Hier wurde mir aber versichert von Seiten unserer eigenen Leute, dass diesbezüglich nichts zu befürchten ist. Definitiv nicht. Das wurde eingehend geprüft. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich habe einige Nachfragen zu Themen, die wir vorher schon gehört haben. Es hat zum Beispiel der Kollege Wiederkehr vor einigen Runden im Hinblick auf die Ausschreibungen gefragt, da haben Sie gesagt, die Grundlagen der ursprünglichen Ausschreibung waren nicht vollständig. Wer wäre denn Ihrer Meinung nach üblicher Weise dafür verantwortlich gewesen, diese Grundlagen entsprechend beizuschaffen, und wer war im konkreten Fall dafür verantwortlich, diese Grundlagen beizuschaffen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Im konkreten Fall der Teilgeneralplaner, der ja hier für die Erstellung eines vollständigen Leistungsverzeichnisses verantwortlich ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wer ist das übliche Weise bei vergleichbaren Bauprojekten, auch der entsprechende Generalplaner? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Wenn es eine Generalplaner-Beauftragung ist, ist der Generalplaner dafür verantwortlich. Wenn der Architekt mit dem vollen Leistungsbild, das heißt, inklusive der Erstellung der Kostenermittlungsgrundlagen beauftragt ist, ist es auch der Architekt. Es kann aber teilweise passieren, dass hier Planung von Ausschreibung getrennt wird und vom Bauherren entschieden wird, dass der Architekt nur plant und die Kostenermittlungsgrundlagen für die Ausschreibung dann ein Dritter zu erstellen hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Im konkreten Fall war das wie? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Im konkreten Fall war es so, dass hier die Erstellung der Kostenermittlungsgrundlagen im Verantwortungsbereich der Teilgeneralplanung war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wenn die Planung, wie wir es heute mehrfach und auch schon von anderen Zeugen gehört haben, mangelhaft und nicht vollständig war, wie ist es dann aus Ihrer Sicht überhaupt möglich, dass ich ausreichend bezeichnete Detailausschreibungen durchführen kann? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Die Frage verstehe ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie sagen, die Ausschreibung war mangelhaft, andererseits haben wir auch gehört, dass schon davor die Planung selbst mangelhaft und nicht vollständig gewesen sein soll. Jetzt die Frage: Ist es dann überhaupt möglich, eine Ausschreibung entsprechend vollständig zu gestalten, wenn die zugrundeliegende Planung nicht vollständig ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Danke, das habe ich jetzt verstanden. Ich glaube, ich habe es heute schon kurz angerissen: Es ist die Entscheidung damals getroffen worden, dass auf Basis einer Entwurfsplanung ausgeschrieben werden soll. Hier gibt es unterschiedliche Zugänge. Ich darf mich wiederholen, im Krankenhausbau in Österreich ist es üblich, dass auf Basis einer Entwurfsplanung ausgeschrieben wird. Ich habe auch gesagt, wenn diese vollständig ist, ist das durchaus ein gangbarer Weg. Lieber wäre mir persönlich, wenn man bereits Teile der Ausführungsplanung erstellt hat, bevor man hier mit der Erstellung der Kostenermittlungsgrundlagen beginnt. Das hat natürlich zur Folge, dass nach Vergabe teilweise die Ausführungsplanung wieder in die Hände zu nehmen ist, denn hier muss man sich an das Bundesvergabegesetz im Rahmen der Ausschreibung halten, das da besagt, dass keine definitiven Produkte ausgeschrieben werden dürfen, sondern nur Leitprodukte beziehungsweise Richtfabrikate, und die Ausführungsplanung dann erst fertiggestellt werden kann, wenn man eben weiß, welche Richtfabrikate beziehungsweise Leitprodukte wurden hier angeboten und schlussendlich auch beauftragt. Und dementsprechend müsste man dann aus meiner Sicht, wenn man diesen Weg einschlägt, dem Verantwortlichen für die Erstellung der Ausführungsplanung ein etwas höheres Honorar zubilligen - weil er ja die Ausführungsplanung noch einmal in die Hand nimmt - und das Eineinhalbfache bezahlen. Generell wäre es natürlich nicht schlecht, wenn man schon einen Großteil der Ausführungsplanung vor Erstellung der Kostenermittlungsgrundlagen am Tisch liegen hat, denn dadurch könnte man präziser die Ausschreibungsgrundlagen formulieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, ist die Erstellung der Ausschreibungsgrundlagen, solange keine Detailplanung vorliegt, eher ein bisschen wie das Hambacher Schießen. Das heißt, ich schaue einmal ungefähr, wo die Reise hingeht, und sehe dann erst hinterher im Detail, was ich tatsächlich brauche. Oder habe ich das als Laie falsch verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ist natürlich ein extremer Standpunkt, den Sie hier jetzt eingeschlagen haben. Ich darf mich nur wiederholen: Wenn eine Entwurfsplanung wirklich in der Tiefe erarbeitet worden ist, wo auch die notwendigen Leitdetails erarbeitet worden sind - was oft vergessen wird in der Entwurfsplanung, dass hier auch schon Leitdetails zu bringen sind -, und hier die Planung quer durch alle Fachbereiche ausreichend ist, ist eine Ausschreibung auf Entwurfsbasis durchaus möglich. Mehr Sicherheit hätte man, wenn man bei der Ausführungsplanung schon einen gewissen Prozentsatz erledigt hätte, das hätte aber zur Folge - so wie vorher von mir beschrieben -, dass man die Ausführungsplanung nach der Vergabe an die ausführenden Firmen in Teilbereichen wieder in die Hand nehmen müsste, was natürlich zu Mehraufwendungen auf Seiten des Planes führen würde. Das ist eine Abwägung, was man hier bevorzugt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Jetzt sind wir am Punkt. Hatte die konkret vorliegende Entwurfsplanung, in dem Fall des Architekten Wimmer, diese von Ihnen beschriebene notwendige Tiefe? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Hat sie nicht, denn sonst hätte es im Endeffekt nicht dermaßen viele Massenüberschreitungen gegeben. Und wie ich vorher schon erwähnt habe, es haben wesentliche technische Leistungspositionen gefehlt, was dann zu einer Fülle von Nachträgen geführt hat. Ich glaube, wir haben über 3 000 Nachträge hier gehabt, die von der örtlichen Bauaufsicht zu bearbeiten gewesen sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gab es auch Fälle, in denen die Ausschreibung überhaupt in eine falsche Richtung gegangen ist, indem zum Beispiel konkrete Produkte ausgeschrieben worden sind, die dann gar nicht benötigt worden sind oder die man dann tatsächlich anders benötigt hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Davon habe ich keinen Kenntnisstand. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben im Zusammenhang mit Ihrer eigenen Einsetzung den Herrn Dullinger erwähnt. Welche Rolle hatte der im Zusammenhang mit Ihrer Einsetzung in Ihre Tätigkeit? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Herr Dullinger war hier unser Gegenüber, eingeschränkt auf die rechtliche Bearbeitung des Vertragsverhältnisses mit uns. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wer hat die technische Prüfung Ihrer Leistung übernommen, also sprich, nach welchen Kriterien sind Sie ausgesucht worden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich war ja selbst beim Hearing anwesend. Uns gegenüber - ich bin als Team hier vorstellig geworden - ist Herr Dullinger, Herr Fuld, Frau Lettner und Herr Strenn gesessen, das waren die vier Herrschaften, die uns gegenübergesessen sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Letzter Fragenkomplex. Sie haben ein paar Mal beschrieben, wenn der Terminplan nicht eingehalten wird oder wenn er nicht ordentlich vorliegt, dann kommt es eben zu solchen Verzögerungen, denn die Firmen brauchen einen entsprechenden Terminplan. Wer ist üblicher Weise bei einem großen Bauvorhaben für die Erstellung eines solchen Terminplanes verantwortlich? Und wer war es in diesem konkreten Fall? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Eine umfangreiche Frage, es gibt ja mehrere Arten von Terminplänen: Es gibt einen Gesamtterminplan, den bei einem Bauprojekt hier die Projektsteuerung zu verantworten hat. Davon leitet sich auch der sogenannte Steuerungsterminplan ab, der hier die operativen Vorgänge regelt, diese zum Gelingen der Umsetzung des Gesamtterminplanes festhält. Es gibt auch Planungsterminpläne. Wenn es einen Generalplaner gibt, hat der Generalplaner diesen Planungsterminplan zu erstellen, da geht es auch um die Einbindung aller Fachkonsulenten. Und den Ausführungsterminplan hat die örtliche Bauaufsicht hier im Detail zu erstellen, mit den ausführenden Firmen. Das heißt, es gibt zum Vertragsabschluss einen relativ groben Bauzeitplan für den jeweiligen Vertragspartner in der Ausführung und gemeinsam mit ÖBA wird innerhalb der Meilensteine dann der detaillierte Bauablauf von Seiten der ÖBA festgelegt. Das ist im Groben und Ganzen eigentlich das Konstrukt der Terminpläne. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Jetzt haben Sie konkret auf das Projekt Krankenhaus Nord gesagt, dass die Terminpläne eben nicht ausreichend vorhanden waren. Welche dieser jetzt gerade beschriebenen Terminpläne waren nicht vorhanden oder war schon der grundsätzliche Rahmenplan gar nicht da? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ja, es hat ganz oben schon gefehlt, das heißt, der Gesamtterminplan hat eben nicht das wiedergegeben, was auf der Baustelle stattgefunden hat. Es wurden bereits eingetretene Verzüge nicht in diesen Gesamtterminplan, dann in weiterer Folge auch in den Steuerungsterminplan nicht eingearbeitet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wer hätte diese Einarbeitungen in den Gesamtterminplan übernehmen müssen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Die Projektsteuerung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Haben Sie mit der Haustechnik auch zu tun gehabt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Meinen Sie die Haustechnik in Bezug auf die Planung oder in Bezug auf die Ausführung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sowohl als auch. Die Frage würde in weiterer Folge auf einen operativen Teil des Krankenhauses heraus abzielen, nämlich konkret auf die Redundanz des Krankenhauses. Ich versuche seit einigen Runden herauszufinden, wie das Krankenhaus im Falle von besonderen Vorkommnissen wie Stromausfall und dergleichen abgesichert ist. Haben Sie damit irgendetwas zu tun gehabt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Also unser Team hat sich intensiv sowohl mit den Planenden als auch mit den Ausführenden auseinandergesetzt. Es gab viele Koordinationsbesprechungen und es wurde hier im Rahmen der Inbetriebnahme, im Rahmen des Probebetriebes sehr wohl alles durchleuchtet und gecheckt, damit es eben nicht zu Problemfällen kommt. Ich glaube, erst unlängst hat es jetzt Desaster-Check gegeben, wo erkannt werden konnte, dass alle Vorkehrungen getroffen worden sind, damit es im Fall des Falles hier zu keinen nachhaltigen Problemen kommt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Dann bin ich bei Ihnen richtig mit meiner Frage. Wie lange ist das Krankenhaus Nord zum Beispiel unabhängig betreibbar, wenn etwa der Strom ausfällt? Also wie groß sind die Dieselaggregate, wie viele Liter Diesel sind da üblicher Weise vorhanden, für welchen Zeitraum reicht das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Da sind Sie bei mir leider nicht an der richtigen Stelle, denn das kann ich Ihnen im Konkreten nicht beantworten. Das wäre wieder eine Mutmaßung, da bin ich zu wenig eingelesen und eingearbeitet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wer wüsste die Antwort darauf? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Sicher Vertreter meines Projektteams. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich nehme an, dieselbe Antwort gilt für Fragen wie Wasserversorgung, nämlich unabhängige Wasserversorgung, Löschwasserbereitstellung und so weiter? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Richtig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sehr geehrter Herr Architekt, Sie haben angeführt, dass Sie nicht alle Berichte der Begleitenden Kontrolle gelesen hätten. Das kann ich nicht nachempfinden, da Sie im Verteiler der Begleitenden Kontrolle sind und auch die Berichte von 2014 sich immer auf die früheren Quartalsberichte beziehen. Das heißt, Sie müssten eigentlich alle gekannt haben. Aber möglicher Weise haben Sie sich da geirrt, als Sie das gesagt haben. Mein Interesse ist der dritte Quartalsbericht 2014, der sich ganz genau auf die Terminverzögerungen beschränkt. Es wird hier als frühestmöglicher medizinischer Einsatz von Mitte 2017 ausgegangen - das schon vor einem Zeitpunkt, als wir im Wahljahr 2015 gehört haben, dass fristgerecht 2016 eröffnet wird, obwohl schon im dritten Quartalsbericht 2014 frühestens Mitte 2017 angegeben wurde. Die Stadträtin Wehsely hat gesagt, sie hätte die Berichte der Begleitenden Kontrolle nie gelesen. Jetzt meine Frage an Sie: Ist es in Österreich bei anderen Großprojekten üblich, dass die zuständigen Politiker die Berichte der Begleitenden Kontrolle, wenn es Probleme gibt, nicht lesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Wie gesagt, ich bin kein Politiker. Ich weiß nicht, wo in welchem Bundesland, wenn es Probleme gibt, die Vertreter der Politik Prüfberichte der Begleitenden Kontrolle bei Großvorhaben lesen. Ich möchte kurz eingehen auf das, was Sie gesagt haben, dass ich mich womöglich geirrt habe: Ich habe mich definitiv nicht geirrt. Ich persönlich habe nicht alle Prüfvermerke oder -berichte der Begleitenden Kontrolle gelesen. Meine Mitarbeiter sehr wohl, und die haben mir zu verstehen gegeben, dass sie nicht alle bekommen haben. Insofern habe ich mich nicht geirrt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Mein letzter Hinweis, das ist unmöglich, da Sie als Firma im Verteiler der Begleitenden Kontrolle stehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das habe ich jetzt nicht verstanden, noch einmal. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Moser steht im Verteiler der Berichte der Begleitenden Kontrolle drinnen. Sie müssten alle Berichte bekommen haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, muss er nicht. Vielleicht steht er manchmal nicht drinnen. Auf jeden Fall hat er ja gerade gesagt, er wurde von seinen Kollegen in dieser Art und Weise informiert. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Und diese Kollegen haben auch nicht alle Berichte bekommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Darf ich dazu noch etwas ausführen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber selbstverständlich. Dipl.-Ing. Marius Moser: Danke schön. Es gab auch Prüfberichte, zum Beispiel auch mit dem Inhalt, ob Moser Architects ihren Job richtig machen. Es gab ja, glaube ich, von Ihrer Seite die Frage - Ellensohn -, inwieweit wir hier geprüft worden sind und von wem wir geprüft worden ist. Und das war vornehmlich von der Begleitenden Kontrolle. Und es gab Prüfberichte seitens der Begleitenden Kontrolle, die natürlich die Qualität unserer Arbeit auch beurteilt haben, und die sind zu den Vertretern des KAV gegangen, ohne dass wir Kenntnis darüber haben. Von solchen Berichten rede ich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage? - Bitte. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Ich habe nur etwas Technisches. Auf die Frage der Frau Korosec, ob es einen Bonus oder Malus gegeben hat, haben Sie den Knopf nicht gedrückt. Das haben wir nicht im Protokoll, wenn wir das vielleicht vervollständigen könnten. Dipl.-Ing. Marius Moser: Meine größte Schwäche, es tut mir leid. Nein, es hat kein Bonus-/Malussystem gegeben, wurde aber auch nie besprochen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich möchte nur auf zwei, drei Punkte Ihrer Aussage eingehen. Sie haben gesagt, dass es manchmal länger gedauert hat, dass Entscheidungen getroffen wurden, was nicht auf mangelnden Wunsch nicht zu entscheiden, zurückzuführen ist, sondern auf mangelnde Kompetenz zu beurteilen, welche Entscheidung jetzt die richtige wäre. Jetzt ist diese Aussage von Ihnen auch in Bezug auf den Herrn Balázs getroffen worden, da Sie gesagt haben, er hat sich sehr eingesetzt, aber er war auch einer derjenigen, der diese Kompetenz, die nötig war, nicht gehabt hätte. Sie sind nach einiger Zeit dann führend eingesetzt worden. Wer hat jetzt eigentlich die Entscheidung getroffen, dass Ihre Firma das übernimmt? Dipl.-Ing. Marius Moser: Welche Tätigkeit im Konkreten, wenn ich fragen darf? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Am Schluss, die Generalsteuerung. Dipl.-Ing. Marius Moser: Die Projektsteuerung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dipl.-Ing. Marius Moser: Es hat gegen Ende 2016 dann noch einmal den Vorstoß gegeben, seitens des Generaldirektor-Stellvertreters als auch der Frau Lettner und auch der Begleitenden Kontrolle, ob wir uns nicht bereit erklären würden, hier die Projektsteuerung zu übernehmen. Es hat hier diesbezüglich auch Gespräche in meinem persönlichen Beisein gegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und warum hat es diesen Vorstoß nicht schon früher gegeben? Hat es irgendeinen Anlassfall gegeben, dass man das jetzt plötzlich wollte? Dipl.-Ing. Marius Moser: Darf ich mich kurz korrigieren? Es war Ende 2015, nicht Ende 2016. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, also, warum ist es nicht früher geschehen? Dipl.-Ing. Marius Moser: Weil Anfang 2015, wie ich vorher schon erwähnt habe, wir eben gefragt worden sind, wie aus unserer Sicht mit der Projektsteuerung weitergearbeitet werden soll. Wir haben ja hier, wie ich vorher auch erwähnt habe, unterschiedliche Szenarien erarbeitet, und man hat damals unsere Empfehlung, dass wir zumindest den Teil der Terminplanung übernehmen, nicht aufgegriffen. Eine Komplettübernahme haben wir als Unterstützer des Bauherren komplett abgelehnt, weil im Jahr 2015 das Clearingverfahren 6 - ein sehr wesentliches Clearingverfahren - abgehandelt worden ist und da hat man aus unserer Sicht zu 100 Prozent die Unterstützung der PS alt gebraucht, als Wissensträger der bisherigen Vorkommnisse. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wissen Sie, wer entschieden hat, dass die Ausschreibungen schon auf Grund des Entwurfes zu erfolgen haben, beziehungsweise warum man so entschieden hat? Dipl.-Ing. Marius Moser: Eine gute Frage, denn ich wollte das selbst eruieren, aber bin hier nicht zu einem Ergebnis gelangt. Sprich, ich konnte nicht feststellen, wer hier schlussendlich die Entscheidung getroffen hat, dass hier auf Basis Entwurfsplanung ausgeschrieben wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Warum kann man das nicht nachvollziehen? Das müsste ja irgendwo in den Unterlagen stehen. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich habe nichts Diesbezügliches gefunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wer könnte dafür zuständig sein? Wer müsste eigentlich diese Entscheidung treffen, ganz am Anfang? Dipl.-Ing. Marius Moser: Sehr, sehr schwierig, weil es hat sicher Empfehlungen gegeben, aber da wäre ich jetzt wieder im Bereich der Mutmaßung und die darf ich ja, wie Sie mir zu recht gesagt haben, nicht treffen. Aber normaler Weise nimmt der Bauherr ja geeignete Konsulenten an Bord, um eben solche wesentlichen Entscheidungen, die es zu treffen gilt, im Vorfeld zu diskutieren. Und dann wird schlussendlich der Bauherr, der immer der Entscheidungsträger ist, die Entscheidung getroffen haben, auf Basis Entwurfsplanung auszuschreiben, basierend natürlich auf Empfehlungen, die er von den zugekauften Konsulenten bekommen hat. Wer aber schlussendlich wie maßgeblich für diese Entscheidung verantwortlich war, kann ich nicht beurteilen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist das eine übliche Entscheidung, wenn man sich andere Bauten in dieser Größenordnung ansieht, denn es hat ja natürlich schon zu gewissen Dingen geführt, es sind zum Beispiel Menschen beauftragt worden, die bei anderer Ausschreibung niemals den Auftrag bekommen hätten, die Beträge haben sich wesentlich geändert? Dipl.-Ing. Marius Moser: Das stimmt, die Beträge haben sich wesentlich geändert. Ich habe heute schon gesagt, dass es üblich ist, dass bei hochkomplexen Bauvorhaben wie Krankenhausbauten vor allem in Österreich auf Basis einer Entwurfsplanung ausgeschrieben wird. Ich persönlich - ich glaube, das habe ich auch schon kundgetan - würde es begrüßen, wenn man in wesentlichen Bereichen die Ausführungsplanung auch schon erarbeitet hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn man auf Basis einer Entwurfsplanung ausschreibt, ist es da überhaupt möglich zu sagen, wie viel das Ganze am Ende des Tages kosten wird? Dipl.-Ing. Marius Moser: Das ist generell schwierig, denn Projektänderungen kann es immer geben, auch auf Wunsch des Bauherren, der sagt, er möchte hier doch eine andere Funktion noch implementiert wissen. Deshalb ist es auch eine Prognose. Je weiter man fortgeschritten ist in der Planung, umso präziser kann man dann auch hier schon die Angebotsergebnisse für eine Kostenprognose heranziehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wenn man das Ganze auf einer Entwurfsplanung ausschreibt, kommt es dann nicht auch noch zu vielen Änderungen? Ich stelle mir das so vor: Du machst eine Ausschreibung, kriegst daher Zahlen, die nicht stimmen, kriegst daher Mengen, die nicht stimmen, die Menschen kriegen Aufträge, die sie normaler Weise nicht bekommen würden, da nämlich, wenn anders ausgeschrieben worden wäre, ein anderer Bestbieter gewesen wäre. Ich muss den Plan konkretisieren und so weiter. Hat das nicht auch Folgekosten, wenn man das auf diese Art und Weise macht? Dipl.-Ing. Marius Moser: Sie haben absolut recht: Je präziser man hier die Grundlagen für eine Auftragserteilung ausarbeitet, umso weniger Komplikationen gibt es im Anschluss. Da - wie ich heute auch schon erwähnt habe - sich das Leistungsbild des Auftragnehmers nachhaltig ändert, da Massen dazukommen, da Leistungspositionen dazukommen, kann der konkrete Auftragnehmer zu Recht beanstanden, dass der Terminplan, zu dem er nahezu genötigt worden ist, jetzt von ihm auch nicht mehr eingehalten werden kann. Bei den Baumeisterarbeiten wurde das ja auch begutachtet. Da es dort definitiv zu Massen und Mehrungen gekommen ist, hat die Baufirma zu Recht beanstandet, dass sie hier natürlich nicht zum vertraglich vereinbarten Terminplan diese Projekterweiterung - aus deren Sicht - hier auch umsetzen kann. Und dementsprechend wurde ja vom Gutachter ein Betrag x zugestanden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Jetzt denke ich mir, dass diese Ausschreibung auf Grund des Entwurfes möglicher Weise etwas damit zu tun haben könnte, dass man sagt, man möchte das Ganze möglichst schnell machen, also man fängt während der Ausschreibung oder während der Planung eigentlich schon mit den anderen Tätigkeiten auch an. Bringt das wirklich eine Beschleunigung? Dipl.-Ing. Marius Moser: Eine schwierige Frage, auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich sehe es nicht so. Wenn man sich mehr Zeit einräumt in der Planung, kann man dann auch schneller abwickeln, weil es hier dann Verzögerungen gibt, die man sonst hätte vermeiden können, wenn man hier tiefer in die Planung eingestiegen wäre. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Kollege Heufler. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Architekt, daran anknüpfend, Sie haben in einer Ihrer Antworten gesagt, dass teilweise die Ausführungsplanung vor Ort erfolgte, mit dem beauftragten Unternehmen, weil es eben keine fertige gab. Habe ich das richtig verstanden? Dipl.-Ing. Marius Moser: Vielleicht habe ich etwas Falsches ... Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Sie haben in diesem Zusammenhang, glaube ich, sogar die örtliche Bauaufsicht genannt. Das stelle ich mir jetzt so vor, als wenn ich ein "Einfamilienhäuserl" baue und stehe neben dem Elektriker und sage: Du, vielleicht legen wir es da! - und der hat keinen fertigen Plan. Das kann es doch bitte nicht sein. Oder irre ich mich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Ich verstehe Ihre Frage. Meine Antwort hat vielleicht zu einer Fehlinterpretation geführt. Die Ausführungsplanung für die technische Gebäudeausrüstung wurde bei der örtlichen Bauaufsicht beauftragt - was sehr ungewöhnlich ist, wie ich heute schon gesagt habe. Und da die örtliche Bauaufsicht vor Ort sitzt - das hat nichts mit der Baustelle zu tun -, wurden auch die Planungstätigkeiten für die technischen Gebäudeausrüstungen vor Ort in Koordinationsbesprechungen abgehandelt, und in weiterer Folge auch mit den ausführenden Firmen, die ja basierend auf die Ausführungsplanung der Konsulenten dann ihre Werk- und Montageplanung aufsetzen. Und es wurde ja über einen sehr langen Zeitraum - wie Sie sicherlich wissen - von Seiten der ausführenden Firmen für die technische Gebäudeausrüstung die Ausführungsqualität der Ausführungsplanung ihrer Gewerke beanstandet. Das war ja auch ein wesentliches Modul, das im Rahmen des Clearingverfahrens 6 zu klären gewesen ist. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Diese Frage wurde heute auch schon gestellt: Wie viele Jahre an Verzögerung hat dieser Modus Vivendi gekostet, Ihrer Einschätzung nach? Dipl.-Ing. Marius Moser: Das ist sehr, sehr schwierig zu beurteilen. Ich kann nur noch einmal unterstreichen: Es gab viele, viele, viele Ursachen ... Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Das haben wir schon. Mir geht es ja nur darum, ... Dipl.-Ing. Marius Moser: ... aber ich kann nicht konkret sagen, dass hier, zum Beispiel ... Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Wir haben die Fassade, wir haben die Statik. Bei der Statik haben wir mit dem irischen Büro das Problem gehabt, wenn Sie sich erinnern. Also, wenn Sie das in Summe komprimiert in Monaten, Wochen, Tagen, wie immer angeben wollen, was schätzen Sie? Sie sind ein Fachmann, Sie machen ja öfters solche Projekte. Was hat das Zeit gekostet? Ich weiß, die Frage ist schon einmal gestellt worden, aber ich möchte sie auch noch einmal an Sie stellen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Da muss ich etwas weiter ausholen, wenn ich darf. Generell ist aus meiner Sicht die Projektdauer von Anfang an sehr ambitioniert festgelegt worden. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Also zu kurz, wenn ich das einmal so übersetzen darf. Dipl.-Ing. Marius Moser: Zu kurz nicht, mit ambitioniert meine ich, wenn nichts schief geht, kommt man mit dieser Projektdauer aus. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Also die Idealvorstellung. Dipl.-Ing. Marius Moser: Wenn nur irgendwann irgendetwas passieren sollte, wie zum Beispiel der Konkurs eines Auftragnehmers, dann ist diese ursprünglich angesetzte Projektdauer zu knapp bemessen. Auch hier habe ich natürlich Untersuchungen angestellt und hier unsere Referenzprojekte gegenübergestellt. Wir haben zum Beispiel in Baden 110 Monate gebraucht, von Beginn der Planungsarbeiten bis zur Aufnahme des Patientenbetriebes. Das Organisationsmodell der Projektabwicklung ist sehr ähnlich wie beim Krankenhaus Nord, mit Generalplaner und Einzelgewerkvergaben, deshalb durchaus vergleichbar. Wobei dieses Projekt natürlich bei Weitem kleiner ist als das Krankenhaus Nord, in Baden zum Beispiel gibt es rund 30 000 Quadratmeter Nettonutzfläche, beim Krankenhaus Nord haben wir über 70 000 Quadratmeter Nettonutzfläche. Dementsprechend ist auch die jetzt de facto basierte Projektdauer beim Krankenhaus Nord, mit 126 Monaten bis zur Aufnahme des Patientenbetriebes, nicht übergebührlich lang. Ursprünglich waren rund 90 Monate angesetzt, und das ist aus meiner Sicht durchaus sehr ambitioniert gewesen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Also zu optimistisch, ohne Einrechnung irgendwelcher Verzögerungen und Störungen. Letzte Frage von mir: Ist die Entwurfsplanung in diesem Krankenhaus auch tatsächlich Teil der Medizintechnikplanung gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser. Dipl.-Ing. Marius Moser: Also die Planung der medizintechnischen Einrichtung hat natürlich auch einen Bestand einer Entwurfsplanung und natürlich ist auch die Medizintechnik hier mit zu berücksichtigen in der Entwurfsplanung. Eigentlich müsste man das Pferd von hinten aufzäumen. Der Kern eines Krankenhausbaus ist nun einmal die Medizintechnik, und die Medizintechnik gibt vor, was sie bei der Gebäudetechnik benötigt, damit die Medizintechnik funktioniert, und die Gebäudetechnik hat wiederum dann Auswirkungen auf die Architekturplanung. Eigentlich muss man das Ganze von hinten betrachten. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Ja, sicher wenn Sie Strahlungsbehandlungen machen, müssen Sie Bleiwände einbauen und die Statik muss verstärkt sein, das ist mir schon klar. Aber war das im gegenständlichen Fall alles in dieser Entwurfsplanung schon so weit gediehen? Das würde mich interessieren, ich bin ja kein Fachmann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Moser, war das auch in der Entwurfsplanung drinnen? Dipl.-Ing. Marius Moser: Ja, unzureichend, quer durch alle Fachbereiche. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn es jetzt keine Fragen mehr gibt, dann herzlichen Dank fürs Kommen und für die Beantwortung unserer Fragen. Ich unterbreche die Sitzung um 11.50 Uhr bis 12.05 Uhr. (Unterbrechung um 11.50 Uhr) (Wiederaufnahme um 12.11 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Sitzung wird um 12.11 Uhr fortgesetzt. Unser Zeuge, der jetzt zur Befragung ansteht, ist der Herr Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein, ehemals Leiter der Projektsteuerung. Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit haben wir bekommen. Er wird begleitet von Herrn Mag. Gerhard Schöller aus der Rechtsabteilung von Vasko + Partner, Ingenieure. Wird zum Akt genommen. Herr Dr. Wetzstein, Sie werden als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie uns bitte ein paar Worte zu Ihrer Person erzählen und was Sie mit dem gegenständlichen Untersuchungsgegenstand zu tun hatten. Anschließend werden Sie dann von den Fraktionen befragt werden. Bitte. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Mein Name ist Thomas Wetzstein. Ich bin selbst Bauingenieur, habe auf der TU Wien studiert, bin seit 2001 bei Vasko + Partner, seit 2013 Geschäftsführer der Gesellschaft. Unser Büro hat in einer Arbeitsgemeinschaft die Projektsteuerungsleistungen 2010 übernommen. Ich selbst bin Ende 2012 als Projektleiter in das Krankenhaus Nord-Projekt gekommen bis zum Ausstieg 2 beziehungsweise 4/2016. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. Wir beginnen jetzt mit der ÖVP, Frau Korosec bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja grüß Gott, Herr Ing. Wetzstein. Ihre Firma Vasko hat im Oktober/November 2010 die Projektsteuerung übernommen. Davor waren schon zehn Monate, wo offensichtlich der KAV und der Architekt Wimmer das Projekt alleine geführt haben. Die Begleitende Kontrolle hat dann im Quartalsbericht 2010 festgestellt, dass es dadurch schon Kapazitätsprobleme gegeben hat, weil die zehn Monate ja eigentlich keine wirkliche Projektsteuerung da war. Sehen Sie das auch so? Wurden in dieser Zeit bevor Sie die Projektsteuerung übernommen haben, Fehlentscheidungen getroffen, die langfristige Folgen hatten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Zu Ihrer 1. Frage. Ich bin, wie in meinem kurzen Eingangsstatement erläutert, erst 12/2012 dazu gekommen. Vor diesem Zeitraum habe ich relativ wenig Wahrnehmung zum Projekt. Wenn Sie mich fragen, ob quasi die Generalplanentscheidung eine gute oder eine schlechte war, das impliziere ich aus Ihrer Frage, dann würde ich meinen, dass eine Generalplanervergabe die intelligentere Form gewesen wäre. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Gut, also das heißt, Sie haben ja dieses Projekt nicht übernommen, dann überspringe ich das. Wir haben Informationen, dass die Projektsteuerungs-ARGE von Ihnen nur 61 Prozent des Gesamtauftrages erhalten hätte. Stimmt das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das stimmt. In unserem Vertrag sind nur 61 Prozent Teilleistungsfaktor berücksichtigt. Die 39 fehlenden Prozente wurden uns als Vorleistung von anderen Unternehmen zur Verfügung gestellt laut Vertrag. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Worin bestand Ihr konkreter Leistungsumfang? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Wir sind selbst mit den Projektsteuerungsleistungen im Hauptauftrag beauftragt. Wir haben zwei Optionen dazu bekommen. Das kommt auch aus Ihrer Generalplanerfrage heraus. Option 1 sind die Medizintechnikausschreibungen und Option 2 ist die Übersiedlungsplanung. Unsere Hauptleistungen der Projektsteuerung haben aufgesetzt ab Entwurf der Projektleistungsphasen. Vorentwurf, Entwurf waren schlussendlich quasi teilweise davor, Vorentwurf definitiv davor. Auch das ganze Aufsetzen des Projektes war davor. Wir sind mitten in den Entwurf gestartet, Ende 2010 in die Entwurfsprüfung, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Morgen, Herr Diplom-Ingenieur oder guten Mittag! Die Projektsteuerung selbst war ja wesentlich bei der Erstellung der neuen Vergabestrategie beteiligt. Letztendlich wurde ja auch von der Projektsteuerung die sogenannte Mischvariante nach einer kritischen Hinterfragung durch Prof. Kropik empfohlen und von der Generaldirektion genehmigt. Gab es hier eine kostenmäßige Gegenüberstellung der dadurch bewirkten Mehrkosten bei der Projektsteuerung und anderer Auftragnehmer und den Kosten eines allenfalls zu bezahlenden Generalunternehmeraufschlages? Wenn ja, welche Beträge standen sich da gegenüber? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich muss auch hier darum bitten zu berücksichtigen, dass ich erst 12/2012 ins Projekt eingestiegen bin und für die vorhergehenden Themen zwar Wahrnehmungen habe, aber keine persönliche Wahrnehmung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Für den Bauherrn KAV hätte der Generalunternehmereinsatz den Vorteil geboten, dass er beziehungsweise der von ihm beauftragte Planer die Koordination der einzelnen Gewerke nicht übernehmen muss. Dass Architekt Wimmer nicht zu einem Generalplaner aus vergaberechtlichen Gründen gemacht werden kann, stand nach Aussage der Herren der Begleitenden Kontrolle bereits zum Zeitpunkt der Beratungen über die neue Vergabestrategie fest. Warum fiel die Entscheidung dennoch gegen einen Generalunternehmer aus? Wissen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Generalunternehmer oder das PPP-Modell oder meinen Sie Generalplaner? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Generalunternehmer. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Davon habe ich keine Kenntnis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Der Rechnungshof kritisierte, dass eine monetäre Bewertung der hohen Risiken, insbesondere die Koordination der Gewerke, die Vielzahl an Schnittstellen in der Ausführung und insbesondere die gegenseitige Beeinflussung der Leistungserbringung der Gewerke bei Störungen fehlte. Nach welchen Kriterien erfolgte die wirtschaftliche Bewertung der zur Wahl gestandenen Vergabestrategievarianten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich wiederhole meine Antwort von vorher: Vor meiner Zeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die FPÖ, Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Grüß Gott, Herr Diplom-Ingenieur! Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Meine erste Frage beschäftigt sich mit der Sinnhaftigkeit eines Baustopps. Wir hatten ja am Anfang im Wesentlichen zwei Probleme: Das war die Fassade und das war auch die Problematik in der Statik. Was nicht so richtig evaluiert werden konnte war, wie ausgeprägt die Fassadenprobleme waren, ob das jetzt über das ganze Krankenhaus oder nur über einen Teilbereich. Auch bei der Statik hat es sich so angehört, dass es diese statischen Probleme nur über einen Teilbereich gab und nicht über den gesamten Bau des Krankenhauses. Deshalb meine Frage: Wäre ein Baustopp sinnvoll gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Aus meiner Sicht nein. Wir haben uns damals einige bauwirtschaftliche Kosten selber evaluiert und auch evaluieren lassen. Die Kosten eines Baustopps gehen in die mehreren Millionen pro Monat, plus, und das ist das Wesentliche, sämtliche Vertragsbindungen, die wir zu dem Zeitpunkt hatten, und das waren einige, würden aus ihren Vertragsterminen herausfallen. Da komme ich dann bei der Frage des Terminplans noch dazu, was das bedeutet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Der Wechsel 2013 auf 2014 hat ja erhebliche Veränderung im personellen Bereich des Bauherrenmanagements gebracht. Es ist ja nicht nur die Generaldirektion praktisch komplett ausgewechselt worden mit Koblmüller und Marhold, sondern auch die Programmleitung. Da haben Ende Dezember die Leiterin und der Stellvertreter die Programmleitung verlassen. Das war drei Monate unbesetzt. Erst im März ist die Nachfolgerin Susanne Lettner gekommen. Jetzt eine Frage: Wie wichtig war eine funktionierende Programmleitung für Ihre Tätigkeit? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Sehr wichtig. Aber bezugnehmend auf das Bauvorhaben selbst hatten wir einen Bauprojektleiter, das war der Herr Dipl.Ing. Strenn, ist bekannt, ist auch schon einvernommen worden. Die Programmleitung selbst und die darüber liegenden Organisationsebenen waren insofern von höchster Wichtigkeit, weil die Entscheidungsbefugnisse in dieser Form geregelt waren. Ein Nichtvorhandensein einer Programmleitung bedeutet, dass die Entscheidungsebene über Maßnahmen, die über die Hunderttausendschwelle kommen, quasi direkt in die Direktionsebene kommen. Diese Direktionsebene hat mehr zu tun als nur das Krankenhaus Nord zu begleiten oder einen Ersatzprogrammleiter zu stellen. Deswegen halte ich es für sehr wichtig oder sehr ungünstig - machen wir es von der anderen Seite her -, dass hier die Programmleitung gewechselt hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Meine 3. Frage beschäftigt sich mit dem Fassadenkonkurs, der unseren Informationen nach ein Liquiditätskonkurs gewesen sein soll. Der frühere Generaldirektor-Stellvertreter Koblmüller wollte ja diesen Konkurs auffangen und zumindest die Fassadenteile aufkaufen, was dann bei der Befragung von der früheren StRin Wehsely brüsk abgelehnt wurde. Sie hat gesagt, sie sieht es nicht als ihre Aufgabe, eine Privatfirma finanziell mit Steuergeldern zu unterstützen. Meine Frage an Sie: Wenn dieser Liquiditätskonkurs durch die Stadt Wien aufgefangen worden wäre, wie hätte sich das zeitlich auf den Bau ausgewirkt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das ist im Bereich der Mutmaßung, nehme ich an. Oder soll ich meine eigene Meinung schlussendlich dazu mitteilen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn Sie (Zwischenrufe) eine eigene Meinung dazu haben, schon. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Aber das ist Mutmaßung. Ich weiß es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Wir haben alles Mögliche versucht. Wir haben ja keinen echten Konkurs gehabt, wir haben den Konkurs eines ARGE-Partners gehabt. Der andere ARGE-Partner haftet solidarisch. Tatsächlich ist ja der Verbliebene geblieben und man hat ja nicht das Problem gehabt, dass ich eine neue Ausschreibung machen müsste oder Ähnliches, sondern hat mit dem Anderen weiterarbeiten können, die Firma Dobler meiner Erinnerung nach. Ob der jetzt in welcher Geschwindigkeit die Konkursmasse von der MA-TEC aufkaufen konnte oder nicht, wie viel tatsächlich bei Aufrechterhalten des Betriebes der MA-TEC, das entzieht sich meiner Kenntnis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, die Frau Mörk! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Guten Tag, Herr Diplom-Ingenieur! Der Herr Dipl.-Ing. Nemeth hat bei seiner Befragung am 12. Februar angegeben, dass am Anfang das sehr gut mit der Projektsteuerung funktioniert hat. Irgendwann einmal sind dann aber Probleme aufgezeigt worden. Ab wann haben Sie wahrgenommen, dass die Zusammenarbeit nicht mehr so gut funktioniert? Was waren aus Ihrer Sicht die Gründe dafür? Und sind von Ihrer Firma Fehler begangen worden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Meine Wahrnehmung diesbezüglich ist, dass wir von Anfang an Konfliktpunkte mit der Begleitenden Kontrolle hatten was die Auslegung des Leistungsbildes angeht, speziell die Planungskoordination und auch die Terminplanung, Das sind ja die wesentlichen Punkte, die der Herr Nemeth beziehungsweise auch die BK anführt. Wir haben versucht, diese Punkte auf technischer Ebene zu lösen. Ich meine auch, dass es grundsätzlich erledigt und geschafft wurde, diese Auslegung zu lösen. Es ist nur grundsätzlich so, dass wir aus Sicht der Begleitenden Kontrolle nicht alle Punkte ausräumen konnten. Und dann, wie die Probleme aufgetaucht sind, darüber werden Sie mich nachher noch ziemlich sicher fragen, das Thema Statik, Fassade, et cetera, wo es dann wirklich kritisch geworden ist, hat man die Punkte dann wieder hervor geholt. Das ist meine Wahrnehmung dazu... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Der Herr Dipl.-Ing. Nemeth hat auch gesagt, dass von der Begleitenden Kontrolle dem KAV empfohlen wurde, dass man sich einmal die Projektsteuerung anschaut und dass man auch einen guten und neuen Projektleiter bekommt. Dann ist das ja auch von der Projektsteuerung gemacht worden, dass Wechsel von Projektleiter erfolgt sind. Wie viele Wechsel gab es da? Er konnte das nicht mehr so genau sagen, ein oder zwei. Und sind die aus Ihrer Sicht gerechtfertigt gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Es gab zwei Wechsel. Zum Wechsel von Nummer 1 zu Nummer 2 habe ich keine Wahrnehmung. Zum Wechsel von Nummer 2 zu Nummer 3 - ich bin selbst Nummer 3 -, da ist Herr Fürstauer Nummer 2, meine Wenigkeit Nummer 3, da habe ich eine Wahrnehmung. Mir wurde damals gesagt, weil ich auch gefragt habe, warum ich jetzt nach zwei Jahren die große Ehre habe, dieses tolle Projekt begleiten zu dürfen, dass das Projekt eigentlich in ruhigen Wässer fährt und der Herr Fürstauer zur örtlichen Bauaufsicht wechseln soll, weil es dort nicht ganz so ruhig abläuft. Das ist die Wahrnehmung, die ich mitgenommen habe, die tatsächlich dann auch umgesetzt wurde. Der Herr Fürstauer ist dann mit meinem Eintritt 11/2012, ich habe vorhin 12/2012 gesagt, das verbessere ich jetzt auf 11/2012, direkt zur Projektleitung örtliche Bauaufsicht geworden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Frau Mörk! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Darf ich da noch etwas nachfragen? Die Projektsteuerung ist jene ARGE, die sich aus drei Firmen zusammengesetzt hat. Welche dieser Firmen hat die erste Projektleitung gestellt? Und war es dann bei der Änderung wieder diese Firma oder hat es noch einen Wechsel gegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Die erste Projektleitung hat das Büro Vasko + Partner gestellt. Die 2. Projektleitung war der Herr Fürstauer. Der wurde auf Werkvertrag bei uns angestellt oder per Werkvertrag verpflichtet. Die 3. Projektleitung bin ich selber. Ich bin damals Angestellter bei Vasko + Partner gewesen und heute noch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Darf ich nur ganz kurz nachfragen: Das heißt drei Mal von Vasko + Partner. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Zwei Mal. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Und Werkvertrag? Bei wem war der angestellt? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das ist ein eigenständiges Unternehmen. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Okay, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön Wir kommen zum Herrn Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): 2016 trennte sich ja der Krankenanstaltenverbund von Vasko + Partner. Der Rechnungshof führt dazu aus, dass es anhaltende Probleme mit der Leistungserbringung der Projektsteuerung gab. In dem Rechnungshofbericht steht auch, dass der Krankenanstaltenverbund in einer Vielzahl von Schreiben an die Projektsteuerung Mängel bei deren Leistungserbringung feststellte. Was entgegnen Sie diesem Rechnungshofbericht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Erstens würde ich gerne festgehalten haben, dass nicht Vasko + Partner die Projektsteuerung oblegen ist, sondern die ARGE BSK KH Nord. Das ist eine Dreier-ARGE, das ist Gobiet & Partner und IBB, weil das immer wieder hier nicht ganz korrekt gemacht wird. Eine Vielzahl von Schreiben in unsere Richtung als Mängel, wenn der KAV selbst meint, dass er die geschrieben hat, war das keine Vielzahl, sondern eher wenige. Wenn Sie damit die BK-Prüfvermerke beziehungsweise Aktenvermerke ansprechen, waren das mehrere. Zu meiner Entgegnung: Ich wurde am 19.2.2016 persönlich erstmalig darüber informiert, dass der KAV den Wechsel der Projektsteuerung auf eine Projektsteuerung Neu per 14.4.2016, glaube ich, im Sinne hat. Davor gab es meines Wissens nach, und das muss ich wissen, keine Ersatzvornahmeschreiben oder Ähnliches. Es gab auch in einem Zeitraum von mehreren Monaten keine Schreiben meines Wissens nach über schlechte Leistungserbringung seitens des KAV. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es steht nämlich auch im Rechnungshofbericht, dass die Begleitende Kontrolle feststellte, dass die Projektsteuerung in einigen Bereichen nicht effizient beziehungsweise mangelhaft arbeitete. Wissen Sie auf was sich das bezieht? Oder welche Berichte waren das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Vielen Dank. Ich kann hier nur mutmaßen, aber das tue ich gerne. In dem Fall ist es so, dass die Begleitende Kontrolle eine Vielzahl von Aktenvermerken, die uns zum Großteil noch zugegangen sind, weil wir für die Abarbeitung der Aktenvermerke der Begleitenden Kontrolle auch verantwortlich waren. Es gibt...Um das jetzt auch einmal richtig zu sagen, über die Quartalsberichte der BK haben wir keine Kenntnis. Das müsste auch in den Verteilern drinnen stehen. Es wurden uns über ganz kurze Zeit Monatsberichte der BK zugestellt, die aber zu sehr großem Konfliktpotential geführt haben, sodass man das dann wieder unterlassen hat. Zu Ihrer Frage selbst: Ich mutmaße, dass die Schlechtleistung, die uns gegenüber behauptet wird, der ich hier ganz klar widerspreche, die mangelnde Terminplanung ist. Das höre ich die ganze Zeit in den verschiedenen Protokollen beziehungsweise auch im Untersuchungsausschussprotokoll. Dazu werde ich, nehme ich an, später detaillierter befragt. Was ich nur ganz klar festhalten möchte: Es gibt zu keinem Zeitpunkt keinen Steuerungs- respektive Generalterminplan. Den hat es zu jedem Zeitpunkt gegeben. Was ich ganz klar sagen muss ist, dass es ein Soll- Terminplan ist, und dass es eine Entscheidung des Bauherrn ist, einen Soll-Termin zum Soll-Terminplan zu erklären, und wenn wir Ist-Termine daraus machen, dass wir dann die Rückmeldungen der ausführenden Firmen brauchen, weil hier in die Verträge der ausführenden Firmen eingegriffen wird. Und das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie geschah der Rücktritt vom Vertrag vom Krankenanstaltenverbund? Und was war da für eine Begründung drinnen? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Am 19.2.2016 wurden wir zu einer Sitzung geladen, in der zwei Geschäftsführer unseres Büros und meine Rechtsvertretung, hier links von mir sitzend, schon mit waren. Wir wurden in dieser Sitzung mit einem Schreiben konfrontiert und das wurde auch vorgelesen. Auf der gegenüberliegenden Seite sind gefühlte zehn bis zwölf Personen gesessen, KAV, Projektsteuerung Neu, ich nenne sie einmal Moser Architekten, der Herr Dullinger ist noch dabei gesessen und die Begleitende Kontrolle, die uns erklärt haben, dass der Inhalt dieses Schreibens, ein Haufen von Anschuldigungen, quasi Grund dafür ist, dass hier der Vertrag beendet wird. Und sollten diese Anschuldigungen alle nicht fällig sein, dass der Vertragspunkt bei mir - auswendig weiß ich ihn nicht -, es kann zu jedem Zeitpunkt ohne Grund gekündigt werden, auf jeden Fall schlagend wird. So oder so ist mit 19.2. per 14.4. gekündigt worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Ingenieur, der Generaldirektor Janßen hat davon gesprochen, dass es permanent Verwerfungen zwischen Architekt Wimmer und den ausführenden Firmen gab. Er wäre ebenso wie die Projektsteuerung Teil des Problems gewesen. Jetzt meine Frage: Wie sah die Zusammenarbeit mit dem Architekten Wimmer aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Die Zusammenarbeit mit Architekt Wimmer war, wie im Projektgeschäft und speziell beim KH Nord üblich, beseelt von einigen Themen, die man lösen musste, mehr oder weniger großen Problemen. Architekt Wimmer ist in meiner Wahrnehmung immer kompromissfähig und extrem lösungsorientiert gewesen. Die Zusammenarbeit mit Architekt Wimmer persönlich und seinem Team habe ich als gut empfunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und die Arbeit des Architekten Wimmer? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Die Arbeit des Architekten Wimmer bezieht sich, nehme ich an, auf die Qualität der Planungen. Diese Arbeit kann ich persönlich nicht beurteilen. Was ich aber dazu sagen möchte ist, dass wir für sämtliche Planungen Prüfprozesse hatten, wo unsere Leute, die ÖBA-Leute und meines Erachtens auch weitere Prüfinstanzen, die BK meines Erachtens auch, zu jedem Plan eine Freigabe erteilen mussten, welche Pläne tatsächlich tauglich sind, um auf die Baustelle zu gelangen, und welche nicht. Die Oberhoheit hinter dieser Prüfung hat die örtliche Bauaufsicht gehabt, weil sie natürlich auch verantworten muss, dass hier Diskussionspotential mit den ausführenden Firmen hinsichtlich möglicher Behinderungen bei Werk- und Montageplanung der ausführenden Firmen entsteht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Architekt Wimmer meinte, die Projektsteuerung hätte keine Kontrolle über die örtliche Bauaufsicht gehabt. Wie gestaltete sich da die Zusammenarbeit? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Also eine Kontrolle und ein vertragliches Durchsetzungsvermögen sind zwei Paar Schuhe. Ich meine, dass auch wir in unseren Monats-/Quartalsberichten detailliert über Themen der Baustelle gesprochen haben und auch hier mehrfach mangelhafte Leistungserbringung von der ÖBA in einzelnen Bereichen tituliert haben. Ich weiß nicht, was der Architekt Wimmer hier meint, weil diese Themen aus meiner Sicht klar sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es waren schon drei, ja. Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Herr Diplom-Ingenieur! Nur ganz kurz zur Einführung warum Ihnen Fragen gestellt wurden, die offensichtlich nicht von Ihnen beantwortet werden können, zumindest nicht aus eigener Erfahrung, weil Sie erst 2012 eingestiegen sind. Die Frau Korosec und die Frau Meinhard-Schiebel haben Fragen gestellt, weil uns das zumindest nicht automatisch klar sein muss. Wir haben in der Cloud nämlich...Wir haben eine Anfrage an den KAV gestellt, dass er uns Kontaktdaten für verschiedene Themenbereiche zur Verfügung stellt, eine ganze Menge, Begleitende Kontrolle, örtliche Bauaufsicht. Unter anderem wurde uns als Projektleiter der bis 2016 tätigen Projektsteuerung der Herr Dipl.-Ing. Thomas Wetzstein, also Sie, zur Verfügung gestellt oder angedeutet, dass wir Sie einladen könnten. Da ist leider nicht dabei gestanden, dass man vielleicht, wenn man den ganzen Zeitraum befragen möchte, eine andere Person auch noch einladen müsste. Aber das hilft jetzt Ihnen nichts und mir im Moment auch nicht. Zur Frage. Ich verstehe ja, dass Sie natürlich da sehr deutlich sagen: Wir haben alles richtig gemacht. Sie haben noch offene Gerichtsverfahren. Ich nehme an, dass womöglich bei irgendwelchen Fragen keine Antworten kommen, das ist zumindest mein Wissensstand, dass die noch offen sind. Also müssen Sie das so sagen. Jetzt die Frage, ich lese es trotzdem so vor, wie ich es vorbereitet habe: Worin lagen Ihres Erachtens die Ursachen für die mangelnde Leistungserbringung der Projektsteuerung? Sie sagen, es war nicht die Projektsteuerung. Lag es an der internen Personalaufstellung bei Ihnen? Oder war die Zusammenarbeit mit dem Programmmanagement oder der Generaldirektion des KAV ursächlich oder zumindest ein Teil des Problems? Weil dass alles reibungslos gelaufen ist - also unabhängig, ich will nicht ins Gerichtsverfahren eingreifen, das glaube ich zumindest nicht. Sind Fehler, die passiert sind, darauf zurückzuführen, dass die Zusammenarbeit mit dem Programmmanagement und der Generaldirektion nicht funktioniert hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Also ein Großprojekt dieser Komplexität ohne dass es Reibungspunkte gibt, das kenne ich nicht. Dass man ein idealisiertes Projekt schlussendlich als Maßstab hat und hofft, dass nichts passiert, so sind weder Verträge gestaltet, noch sind Angebote so kalkuliert. Auf Ihre Frage hin, ob ich jetzt zugeben möchte oder würde, ob ich jetzt quasi der Verursacher bin: Natürlich nicht! Ihre Frage, ob es Themen gegeben hat mit der Programmleitung respektive mit der Generaldirektion, so habe ich das jetzt impliziert die Frage, unser Hauptansprechpartner war der Herr Dipl.-Ing. Strenn von der Bauprojektleitung. Und wie der zu solchen Entscheidungen oder zu seinen Entscheidungen gekommen ist oder kommen soll, ist eigentlich das Problem des KAV. Wir haben ganz wenige Sitzungen mit der Programmleitung gehabt und noch weniger mit dem Aufsichtsrat. Also mit dem Aufsichtsrat gar nicht, aber mit der Generaldirektion. In der Anfangsphase haben wir dem Herrn Dr. Koblmüller noch monatlich unsere Monatsberichte, speziell den Kostenteil in Präsentationen vorgetragen. Die haben sich aber dann aufgehört. Ich bilde mir ein, mit dem Herrn Direktor Balàzs haben wir es dann auch noch gemacht. Aber irgendwann ist dann eine Runde etabliert worden, ich habe es auch gelesen, diese Freitagsrunden, wo wir nicht mehr eingeladen waren. Interessanterweise, obwohl wir Projektsteuerung sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Wie 2015 der Bericht von Moser Architects gekommen ist, der Ihnen bekannt ist, Sie haben ja vorher bei der Zeugeneinvernahme von Herrn Dipl.-Ing. Moser zugehört, in dem Bericht gibt es eine Zusammenfassung, was alles schief gelaufen ist oder zu dem Zeitpunkt nicht gepasst hat. Er hat selber gesagt, Zitat: "Ein scharfes Schreiben". Wie würden Sie jetzt diese Zusammenfassung bewerten? Weil da steht ja quasi, ich wiederhole noch einmal ein paar Kleinigkeiten: Örtliche Bauaufsicht Leistungen schuldig, massive Fehler, Rohbauabwicklung, falsche Säulenstellungen. Warum ist die Ausführungsplanung bei der ÖBA? Und dann bei der Schlussbemerkung eben die fünf Punkte, die wiederhole ich jetzt nicht alle, fünf Vorschläge, die dann in der Folge auch umgesetzt werden. Auf die Schnelle würde ich sagen, das heißt die, die es bis jetzt gemacht haben, nämlich nicht Vasko (Zwischenruf: Die ARGE!), die ARGE hat das nicht gut gemacht. Da kommen eine Menge Vorschläge. Wie ist denn die Zusammenarbeit zwischen Ihnen und Moser Architects gelaufen solange Sie es noch nicht übernommen haben, sondern quasi begleitend mit dabei waren? Etwas, was wahrscheinlich für Sie genauso ungewöhnlich war wie für Moser Architects selber, wie vorher der Zeuge Dipl.-Ing. Moser ausgeführt hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das war ein ganzer Haufen Fragen. Die erste Frage, die ich in Erinnerung habe, sind die drei, vier Argumente, die hier von Moser vor..., dass das grundsätzlich Mängel entweder der Bauausführung oder der Bauüberwachung sind. Ich hätte hier keinen der Projektsteuerung gesehen mit Ausnahme dessen, dass man hier interpretieren kann, dass die Projektsteuerung generalverantwortlich für alles ist. Das möchte ich aber so in diesem Raum nicht stehen lassen. Die zweite Frage, die Sie stellen, ist das Thema wie die Zusammenarbeit mit Moser gewesen ist ab dem Zeitpunkt der Unterstützung des externen Controllings oder externe Projektleiterunterstützung. Die war unter einem seltsamen Stern gestanden, weil wir die Rolle nicht kannten. Uns wurde gesagt, dass hier eine operative Unterstützung erforderlich wird. Wir haben uns dann die Ausschreibungstexte selber angeschaut, also die, die vor der Auslobung so für den ... Hammer-Vertrag war das. Und da drinnen ist in geschwärzten Texten gestanden, die man witzigerweise entnehmen konnte, dass das schon die Vorbereitungsmaßnahmen für Ersatzvornahmen für Projektsteuerung und ÖBA- Leistungen sind. Das hat uns dann doch etwas irritiert, weswegen wir dann ganz offensiv, damals noch der lebende Firmengründer mit dem Herrn Balàzs einen Schriftverkehr geführt hat, wo ich nur gehört habe, dass es den gibt, was das denn sein soll. Ist das jetzt die Vorbereitung? Ist es nicht? Das Ergebnis kenne ich nicht. Ich weiß aber, dass ich auf der Ebene Programmleitung gefragt habe, was das jetzt ist: Ist das jetzt wirklich die Programmleitungsunterstützung auf KAV-Seite oder ist das die Vorbereitung für etwas anderes? Und da hat man mir relativ klar gesagt: Herr Wetzstein, machen Sie sich keine Sorgen, das ist zwar diskutiert worden, aber das Ding ist vom Tisch. Sie sind Projektsteuerer, der, dem Moser Architekten in dem Fall unterstützende Programmleitung, beziehungsweise die Projektleitung hat ja beide Ebenen unterstützt. Und schlussendlich das soll Sie nicht mehr kümmern. Hier geht es um eine Verstärkung der Projektleitung. Vielleicht ein Nebensatz, ich weiß nicht, ob ich es noch gefragt werde. Der Herr Moser hat vorher gesagt - ich weiß nicht, ob ich so etwas sagen darf? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja selbstverständlich. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Der Herr Moser hat gesagt, dass uns Personen beigestellt wurden als Projektsteuerung. Das ist nicht so. Wir haben keine Personen von der Projektsteuerung beigestellt bekommen, ah von der Projektsteuerung Neu sage ich jetzt einmal, sondern es wurden Themenbereiche definiert. Und in diesen Themenbereichen sind quasi Hilfestellungen gekommen. Und die zwei Themenbereiche, an die ich mich erinnern kann, waren das Thema Terminplan, aber nicht der Steuerungsterminplan, sondern der Ausführungsterminplan der örtlichen Bauaufsicht. Und das zweite Thema war Dichtheit der Fassade respektive Dichtheit des Daches. Hier hat es massive Themen gegeben. Ich nehme an, das werde ich nachher noch gefragt. Aber das sind die zwei Sachen, an die ich mich erinnern kann, an die ersten Tätigkeiten neben dem Eingewöhnen der externen Projektleitung schlussendlich. Und das waren die ersten quasi Ersatzvornahmen. Es wurde uns gegenüber auch nie eine Ersatzvornahme angekündigt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, die Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke. (Zwischenruf) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Erst zwei? Es war schon so lang! Er hat auch gesagt, er hat schon so viele Fragen gekriegt. GR David Ellensohn (GRÜNE): Dafür stelle ich jetzt eine ganz eine kurze. Das geht wahrscheinlich auch in der Beantwortung kürzer. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. Sie haben vorher aufgezählt, mit wem Sie Kontakt hatten. Mit der Politik, namentlich mit der zuständigen Stadträtin, zuerst die Frau Wehsely, dann die Frau Frauenberger, oder mit MitarbeiterInnen des Büros, des StadträtInnenbüros hatten Sie nicht direkt zu tun? Also monatliche Berichte oder ... Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Nein, nein. Ich bin auch kein Mitglied in einer politischen Partei, weil diese Frage auch immer wieder kommt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke. Grüß Gott! Wann war Ihnen das erste Mal bekannt, dass es zu einer...(Zwischenruf). Wann war es Ihnen das erste Mal bekannt, dass es zu einer Kosten- und Zeitüberschreitung kommt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich habe befürchtet, dass diese Frage kommt. Zum Terminplan muss man vielleicht sagen, das hat der Herr Moser sehr gut ausgeführt, dass es das eine Thema der realistischen Terminplanung gibt hinsichtlich dessen, was gewünscht ist. Und das Zweite ist die Terminplanung, die möglicherweise realer wird, nämlich die der Ausführungsterminplanung, wenn die Firmen ein Thema machen. Uns selber ist quasi der Termin mit der Fassade selbst ein wenig kritischer erschienen. Wir haben hier dann angefangen zu überprüfen, ob die ursprünglichen Fertigstell... Also vielleicht muss ich dazu sagen: Primär hat uns interessiert, nicht, dass der Zweite nicht interessant gewesen wäre, aber der Fertigstellungstermin baulicher Natur. Wir haben normalerweise ein Zeitfenster von ungefähr sechs Monaten von Baufertigstellung bis erster Patient gehabt. Da gibt es ja auch drei Termine. Es gibt: Erster Patient, Vollbetrieb alle Patienten und Baufertigstellung. Die Baufertigstellung, die wir in unserem Ururvertrag hatten, war Ende 15 mit einer Teilinbetriebnahme von Bauteil Mars mit ein bisschen davor und einer Vollinbetriebnahme, da wird in dem Untersuchungsausschuss sehr oft gesprochen über das Thema Mitte 16, dass es einen Vollbetrieb gibt. Ich meine mich erinnern zu können, dass wir im Februar, ja im Jänner/Februar da war der Konkurs der Fassade 2014, angefangen haben darüber nachzudenken, ob wir wohl mehr forcieren oder ob wir diese Termine nach hinten hin gleiten lassen. Wann die Entscheidung diesbezüglich getroffen wurde, weiß ich jetzt nicht. Aber unsere Terminplanung selbst sagt irgendwas, dass man...Hört man mich noch? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Meines Erachtens haben wir im Jahr 2015 dann tatsächlich darüber berichtet, wo wir meinten, dass es sich nicht mehr ausgehen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke. Können Sie sich noch ungefähr an das Monat 2015 erinnern? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Drei Vorkommnisse über die ... Ich werde die Frage gleich beantworten, aber dazu müssen Sie etwas verstehen. Wir haben die Statik gehabt, wir haben die Fassade gehabt, und wir haben das, was der Kollege Moser schon angedeutet hat, das Thema Akzeptanz von Plänen von ausführenden Firmen gehabt. Diese Akzeptanz von Plänen von ausführenden Firmen hat dazu geführt, dass das Clearing-Verfahren 06 abgewickelt wurde. Das, weswegen ich ja nicht gekündigt wurde, weil schlussendlich man uns hier noch gebraucht hat. Mit Ende des Clearing-Verfahrens 06 war unseres Erachtens der Terminplan fixiert, nämlich mit allen Beteiligten und im Wesentlichen mit den aus... Beteiligten. Und der Fertigstellungstermin dann war bauliche Fertigstellung Ende 17. Das war ein akkordierter, der dann schlussendlich auch ein offizialisierter wurde. Ob das jetzt vor oder nach der Wahl war weiß ich nicht. Aber vom Clearing-Verfahren 06, vom Inkrafttreten des Clearing-Verfahrens 06, das wird man herausfinden können wann das war, dann war es fix. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Was waren jetzt aus Ihrer Sicht dann die Mängel oder welche, wo man sagen kann: Okay, das war ausschlaggebend für die Bauverzögerung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich wiederhole meine drei Punkte: Meines Erachtens war der erste ausschlaggebende Punkt die Statikproblematik, die am Anfang nach Verzögerung ausgesehen hat. Vielleicht muss man zum Wort Verzögerung noch sagen: Verzögerung innerhalb des Bauablaufes bedeutet nicht, dass es eine Verzögerung auf den Endtermin gibt. Das heißt, man kann immer wieder mit Forcierungsmaßnahmen oder mit Verschachtelung der Vorgänge oder Vorgängen, die nicht am kritischen Weg liegen, trotzdem Verschiebungen auffangen. Nicht jede Verschiebung ist automatisch endkritisch. Problematischer ist es dann mit der Fassade geworden, weil wir lange nicht wussten, wie viel quasi der zweite, der verbliebene ARGE-Partner schlussendlich vom Konkurs-ARGE-Partner der Fassade übernehmen kann, ob er alles übernehmen kann, ob er die Mitarbeiter übernehmen kann. Im Bestfall wäre es recht wenig gewesen, aber realistisch war es dann doch etwas mehr. Aber die maßgebende Thematik war dann meines Erachtens die Problematik der Planakzeptanz im Haustechnikbereich, wo wir quasi zwischen Ausführungsplan des Planers und Akzeptanz durch die Werk- und Montageplanung, dass man darauf setzen kann, durch die ausführenden Firmen massive Themen gehabt haben, die auf unserer Ebene und offensichtlich auch auf Ebene der Programmleitung und auf Ebene der Direktion nicht mehr lösbar waren, weswegen man dann die Clearingstelle einberufen hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Herr Schober, SPÖ! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Guten Tag, Herr Diplom-Ingenieur! Ich gehe noch etwas zurück, weil Sie von den Planungsbesprechungen gesprochen haben. Die Frau Loidl-Kocher hat in ihrer Aussage am 21. August gesagt, dass es regelmäßige Planungsbesprechungen zwischen Generaldirektor, Architekt, Begleitender Kontrolle und eben Projektsteuerung gegeben hat. Habe ich das richtig verstanden, dass Sie da dann nicht mehr eingeladen wurden, und wenn ja warum? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Die Frau Loidl-Kocher ist relativ knapp gegangen nachdem ich gekommen bin. Also ich glaube, es war ein Jahr. In der Zeit, also jetzt kann ich wieder nur berichten was mir berichtet wurde, in den ersten Jahren hat es mit Marhold und Koblmüller sehr viele Generaldirektionsbesprechungen gegeben. Ich glaube, sie haben Auftraggeber-Sitzungen-Generaldirektion geheißen, das weiß ich nicht mehr, wo man auch sehr viel über die Gestaltung und das Projekt gesprochen hat. Der Herr Marhold, habe ich mir sagen lassen auch vom Architekten Wimmer, hat sich sehr massiv über diese Themen informieren lassen. Ob das jetzt in einem Ein-Monatstakt oder Zwei- Monatstakt war, das weiß ich jetzt nicht. Die hat es alle gegeben. Ab dem Zeitpunkt, wo das Projekt relativ fixiert wurde, hat es diese Auftraggeber-Gestaltung nur noch seltener gegeben. Ich war, glaube ich, bei einer dabei. Das war aber eher gestaltungsspezifisch. Man hört mich eh die ganze Zeit? Man hat schlussendlich bei der Sitzung, wo ich dabei war, diskutiert, wie man mit diesen Glasschwertern umgeht. Da war die Version, ob sie bunt oder weiß werden mit einem Preisunterschied von wenig hunderttausend Euro. Und das ist dann quasi von Wimmer vorgestellt worden, dass das die und die Vor- und Nachteile hätte. Diese Gestaltungsthemen, die sind dann irgendwann ausgelaufen, sage ich jetzt einmal. Gleichzeitig hat es die Besprechungsserie mit Koblmüller gegeben, wo er sich meines Erachtens über die Berichte der Projektsteuerung von uns, die Berichte der BK kenne ich nicht und da habe ich auch keine Besprechungen mitbekommen, berichten hat lassen, wesentliche Punkte, und vor allem die Kosten. Und die, das habe ich vorher schon erwähnt, sind da auch umgemodelt worden. Und dann, ich würde meinen wie der Moser gekommen ist, sprich irgendwann Mitte 2014, hat man hier ein übergeordnetes Managementbesprechungsteil etabliert, wo man sich gegenseitig informiert hat, was ganz gut war, wo die Begleitende Kontrolle dabei gesessen ist, aber wir nicht mehr. Ich finde das jetzt etwas suboptimal, aber das ist, glaube ich, die Beantwortung Ihrer Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Es interessiert mich, wie Sie die Kritik an der Projektsteuerung mitbekommen haben. War das offensichtlich? Ist das offensichtlich kommuniziert worden? Oder haben Sie da Kritik wahrgenommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Wenn ich mich auf die zwei Punkte, die ich vorher schon zitiert habe oder gesagt habe, das Thema Terminplanung und Koordination, dann wurde das immer wieder laut. Das ist kommuniziert worden. Dass man nachdenkt, dass es quasi möglicherweise Beistellungen gibt, das habe ich nicht auf unser Werken betrachtet, hätte ich im Nachhinein vielleicht ein bisschen nachfragen können, habe ich nicht gemacht, weil die offensichtlichen Mängel meines Erachtens, wenn die Fassade schon nicht da ist, also die endgültige Fassade, und wir alles mit irgendwelchen Schaltafeln ausschalen müssen, dass es nicht reinregnet, und oben die Abdichtungen, die ausgeschrieben sind, schlussendlich nicht bestellt werden oder nicht rechtzeitig quasi fertiggemacht werden, dann habe ich gemeint, dass das Problem eher dort liegt, dass man das Ding dicht bekommt als dass irgendwelche anderen Themen hier relevant wären. Aber das ist meine Einschätzung von damals gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Dann interessiert mich in dem Zusammenhang auch, weil Sie auch über Entscheidungsebenen gesprochen haben wie Entscheidungen gefunden wurden, gab es funktionierende Entscheidungsebenen in der Zeit, wo Sie da waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Natürlich gab es funktionierende Entscheidungsebenen. Die muss es geben und die hat es zu jedem Zeitpunkt gegeben. Ob die Entscheidungen rasch gefallen sind, das ist ja implizit Ihre Frage, da meine ich, dass es nicht ganz so rasch war. Dass man hier, das habe ich auch heute gehört und das habe ich auch, glaube ich, beim Fuld gelesen und auch beim Kropik gelesen, dass man teilweise Sorgen und Angst vor Entscheidungen hatte. Auf die Vielzahl von Fragen, die man uns dann für Entscheidungsgrundlagen retour gestellt hat, das kann man natürlich jetzt auch werten, dass die Entscheidungsgrundlage nicht tauglich war. Ich werte es als dass es hier quasi Zeiträume geben musste und man benötigt hat, um Entscheidungen zu treffen. Ich würde meinen, man hat zu jedem Zeitpunkt also nicht auf miesen Entscheidungsvorlagen klarerweise, aber auf den Entscheidungsgrundlagen, die wir grundsätzlich vorgelegt haben, entscheiden können. Und das ist oft nicht passiert. Da wurden dann zusätzliche Meinungen, zusätzliche Gutachten, zusätzlich alles Mögliche eingeholt, um hier dann Entscheidungen zu treffen. Auf Ihre Frage: Das war teilweise flott. Aber bei den großen Sachen war es teilweise nicht so flott. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Bei welchen großen Entscheidungen war es nicht so flott? Was fällt Ihnen da an Entscheidungen ein, die in schnellerer Zeit getroffen hätten werden müssen als sie dann getroffen wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Hier fällt mir beispielsweise mein eigener Nachtrag ein, der Nachtrag 002, der Ihnen nicht bekannt ist, wo, glaube ich, von Legung bis Beauftragung zwei Jahre ins Land gezogen sind. Mir fällt auch im Endeffekt zwar der etablierte Clearing-Prozess 06 ein, aber vom Eintreten einer möglichen Fehlstellung des Projektes bis Lösen der Fehlstellung hat man doch über ein Jahr gebraucht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das war mir jetzt zu schnell. 002 ist was nochmal gewesen? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Wir haben selbst ein... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Verzeihung. Wir haben selbst einen Nachtrag gelegt, weil unser Hauptauftrag hat sich darauf bezogen, dass wir mit drei Teil-GUs vorgehen sollen/müssen. Und das hat sich ja dann aufgrund der Vergabestrategie, wo ich nicht viel dazu sagen kann außer dass es das gibt, zu vielen, vielen Gewerken umgemodelt. Wir haben, glaube ich, um die 100 Gewerke prognostiziert gehabt in der Bauleistung, und noch einmal 150 Gewerke, in der Größenordnung bitte nicht festhalten, also nicht ganz, alles zirka, zirka 150 Gewerke in den Einrichtungs- /Medizinplanungen-Ausschreibungen. Und von unserer ursprünglichen Annahme, dass das nur ganz wenige sind, haben wir dann den Nachtrag 002 gelegt, der dann ein wenig gedauert hat bis er tatsächlich beauftragt wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Bei welchen Personen sind die Entscheidungen liegengeblieben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß nur, dass die erste Entscheidung schlussendlich in... Ich muss ein bisschen ausholen. Für Bauprojektthemen, und für die waren wir quasi die Projektsteuerung, war unser erster Ansprechpartner der Herr Dipl.-Ing. Strenn. Der hat dann selbst entschieden, ob er quasi das Pouvoir hat oder auch nicht. Also ich kenne die Pouvoir-Regelung. Die Geschäftsordnung des KAV wurde uns ja zur Verfügung gestellt, weswegen viele Entscheidungen dann von ihm weitergetragen wurden. Ob das jetzt am Tisch vom Herrn Strenn, von der Frau Lettner, von einem Generaldirektor oder von beiden liegengeblieben ist, weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Grüß Gott, Herr Wetzstein! Es gab in der Vergangenheit bei unterschiedlichen Zeugen unterschiedliche Auffassungen, ob es sich um eine strategische oder um eine operativ steuernde Projektsteuerung gehandelt hat. Vielleicht können Sie eingehend erklären, was da eigentlich der Unterschied ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Sehr gerne. Ich halte das für eine philosophische Diskussion, die in dieser Art nicht geführt wurde. Man hat sich nur irgendwann auf unser Leistungsbild zurückgezogen. Wir haben gesagt, natürlich leisten wir alle Themen, die bei uns im Leistungsbild stehen, keine Frage. Was wir aber nicht machen, und das ist damals ein Diskussionspunkt mit der BK und auch mit dem Generaldirektor-Stellvertreter gewesen, ist, sollten Planungen nicht rechtzeitig da sein, ja, wir kontrollieren, ob Planungen zum Punkt X da sein sollen, und wenn sie zum Punkt X nicht da sind und zum Zeitpunkt X nicht da sind, dann schreien wir, dass sie nicht da sind. Aber was uns nahegelegt wurde, so haben wir es damals verstanden, ist, dass wir auch endverantwortlich sind für das, dass der Plan da ist. Auf meine sicher süffisante Frage den beiden vorher genannten Herren gegenüber, ob ich die dann schlussendlich selber fertigzeichnen muss, hat man mir das mit "ja" beantwortet. Und auf diese Diskussion, die schlussendlich eine philosophische Diskussion ist, haben wir uns dann irgendwann zurückgezogen, dass wir sagen: Ja, wir sind Projektsteuerung, ja, wir leisten unsere Leistungsbildposition, aber nein, wir sind nicht automatisch Ersatzvornahme für Leistungen, die andere nicht leisten. Und deswegen habe ich gesagt, ich bin zwar operativ, aber nicht operativ in der Hinsicht, dass wir Pläne zeichnen mit Ausnahme dessen, was im Leistungsbild steht. Das ist Medizintechnik-Ausschreibung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Also es war in Ihrem Vertrag nicht festgehalten, dass Sie die Pläne zu Ende hätten zeichnen müssen? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Definitiv nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: GRÜNE, Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch einmal auf die schon angeführte Frage zurückkommen. Was ist der aktuelle Stand der gerichtlichen Auseinandersetzungen und in welcher Höhe wurden Honorare von der Projektsteuerung eingeklagt? Und wie hoch ist die vom KAV eingeklagte Gegenforderung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Meines Erachtens bin ich zu diesem Thema nicht entbunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): In einem "Standard"-Artikel vom 10.10.2017 steht, dass die ARGE Projektsteuerung den KAV vor dem sich abzeichnenden Desaster beim Krankenhaus Nord gewarnt hat und auf Schwachstellen hingewiesen hat. An wen sind diese Warnungen der ARGE ergangen? An die Generaldirektion des Krankenanstaltenverbundes, an die Stadträtin, den Bürgermeister oder an mehrere? Was waren die aufgezeichneten Schwachstellen, vor denen gewarnt wurde? Und wie und von wem wurde auf diese Warnungen reagiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Also wir haben ein Berichtswesen gehabt, das über Monats- und Quartalsberichte verfügt. In diesen Monats- und Quartalsberichten sind wir aufgefordert gewesen, und das haben wir auch gerne gemacht, quasi zu allen Punkten im Ampel-System zu sagen: Ja, das ist Grün - go, das ist Gelb - da schauen wir ein bissel drauf bitte, und das ist Rot - hm, da ist ein größerer Handlungsbedarf. Diese Monatsberichte/Quartalsberichte sind monatlich/quartalsweise an die Personen im Betreff ergangen. Nicht ergangen sind sie jedenfalls an die Politik, sprich weder an den Bürgermeister, noch an die Frau Gesundheitsstadträtin, also von uns nicht ergangen, Wie die weitergeführt werden, weiß ich natürlich nicht. Ob der Generaldirektor die jetzt bekommen hat, das entzieht sich meiner Kenntnis. Das müsste auf der ersten beziehungsweise zweiten Seite des jeweiligen Berichtes stehen. Das weiß ich auswendig jetzt nicht mehr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Danke schön. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, der Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich greife jetzt ganz kurz auf Ihre Antwort auf die vorletzte Frage, die Geschichte mit den Plänen, die Sie nicht hätten machen müssen. Ich nehme das jetzt zur Kenntnis, klingt ja durchaus plausibel. Was mir nicht ganz klar in dem Zusammenhang ist: Wodurch unterscheidet sich dann sehr wesentlich Ihre Tätigkeit von der der örtlichen Bauaufsicht? Die Frage ist jetzt vielleicht etwas bösartig gestellt, aber die ÖBA zeigt ja sozusagen genau diese Art von Mängel auf. Die haben als Bauaufsicht sozusagen eine Soll-Liste, kontrollieren, was laufend passiert, zeigen dann auf und sagen: Achtung, hier wird irgendwas nicht erledigt. Wenn Sie als Projektsteuerung das Gleiche tun, aber dann sozusagen auch nicht in irgendeiner Form die Umsetzung mitverantworten - ich will jetzt gar nicht sagen, dass Sie es selber zeichnen, aber zumindest dafür sorgen, dass gezeichnet wird -, ja wer soll es dann sonst machen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein! Dipl.-Ing. D. Thomas Wetzstein: Also hätte ich die vertragliche Durchsetzungspflicht oder Möglichkeit bei anderen Konsulenten, dann würde das wahrscheinlich möglich sein. Ich bin aber Projektsteuerung, zwar bevollmächtigt vom KAV, in seinem Namen zu sprechen, tatsächlich ist der Vertragspartner der KAV. Wenn ich zu schwach bin auf Grund meiner mir zur Verfügung gestellten Werkzeuge, sprich kein Vertragspartner zu sein und keine Möglichkeit, außer vorzuschlagen, dass man hier vielleicht das eine oder andere Einbehaltsthema löst, dann muss ich mich an meinen direkten "Vorgesetzten" - unter Anführungszeichen -, das ist die Programmleitung beziehungsweise Entschuldigung, das ist zuerst die Bauprojektleitung, dann die Programmleitung - vielleicht muss man dazusagen, dass der Herr Strenn Programmleiterstellvertreter war, das werden Sie aber alle wissen, das heißt, deswegen verschwimmt das jetzt ein bisschen -, also an die Bauprojektleitung beziehungsweise Programmleitungsstellvertretung wenden, um bei der Durchsetzung mitzuhelfen. Und um Ihre Frage noch richtig zu beantworten: Nein, wir schauen nicht vorbei und hoffen, dass die Pläne alle rechtzeitig auf die Baustelle kommen. Ja, wir haben ein Prozedere entwickelt gehabt, erstens, wenn der erste Plan kommt, wie lang die jeweiligen Personen für die ganzen Prüfprozesse haben, bis er dann wirklich freizugeben ist für die Baustelle. Da ist die ÖBA ganz wichtig, weil die ÖBA diese Endkontrolle hat, nämlich nicht hinsichtlich der inhaltlichen Natur, auch natürlich, sondern: Ist das Ding tauglich zu bauen? Das war für uns etwas Wesentliches, was wir in die Prozesse hineingeführt haben. Was unser Hauptaugenmerk war, und dafür haben wir Planungskoordinationsbesprechungen gehabt und laufend geführt, ist quasi die Soll-Ist-Liste von Planungen, die in den jeweiligen Zeiträumen anfallen. Sagen wir, in der Woche 30/2014 müssen vom Architekten 30 Pläne kommen. Das ist die Ebene 7. Da gibt es eine Planbezeichnung. Ist er da? Ja? Nein? Ist er nicht da, dann sagt man: Lieber Kollege, was ist los? Dann gibt es irgendwelche Begründungen oder auch nicht. Dann versucht man, diese so schnell wie möglich quasi einzutakten. Das ist unsere Aufgabe. Keine Frage. Aber sollte es quasi Gründe geben, die wir nicht beeinflussen können, wo wir auch niemanden zwingen können, dass er jetzt die ganzen drei Nächte durcharbeitet, dann fehlen uns die Mittel. Das wollte ich mit der operativen und strategischen Projektsteuerung sagen. Nein, wir sind nicht beauftragt, am Ende des Tages, wenn es Ressourcenprobleme bei Planern gibt, die Ressourcen zu stellen und fertig zu zeichnen. Das geht auch haftungstechnisch gar nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Damit hat sich jetzt gerade eine ganze Fülle an Fragen ergeben. Ich versuche, es der Reihe nach abzuklappern. In dieser Runde einmal nur zwei weitere. Planungsthema. Bleiben wir einmal bei dieser Geschichte, wenn eine solche Planung aufgetaucht ist, und es ging um die Plausibilisierung. Da haben Sie gesagt, die Frage: Kann das überhaupt gebaut werden? Wie lange war hier üblicherweise der geplante Zeitablauf zwischen Plan langt ein bis Freigabe, Plan gelangt zur Umsetzung. Was war der übliche Weg, jetzt einmal davon ausgehend, dass alles in Ordnung gewesen ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Sie wollen jetzt eine Anzahl in Tagen wissen. Damit kann ich leider nicht behilflich sein. Aber er war nicht ewig lang. Es waren nicht Monate, falls Sie das jetzt meinen. Aber ich kann Ihnen die definitiven Tage nicht sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Okay. - Zu welchem Zeitpunkt üblicherweise konnten oder mussten Sie erkennen, dass für irgendeine konkrete Planung die Umsetzung nicht möglich ist? Auch wenn Sie jetzt nicht genau wissen, wie viele Tage sozusagen die Prüfung braucht. Aber es muss irgendwann ein Moment für den Fall gewesen sein, dass man feststellt, hoppla, das kann man doch nicht so bauen, wie es im Plan ist, der Plan ist möglicherweise fehlerhaft. Wie lange hat es üblicherweise gebraucht, bis Sie sozusagen genau diese Feststellung treffen konnten, wenn ein Plan fehlerhaft war? Und wie haben Sie dann weiter reagiert, wenn Sie den Plan selbst nicht gezeichnet haben? Haben Sie eine Meldung gemacht? Haben Sie eine Zeichnung veranlasst? Haben Sie einen konkreten Vorschlag gemacht, wer es zu veranlassen hat? Wie war Ihr Prozedere dann in so einem Fall? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ganz schön viele Fragen. Wir haben ein Prozedere gehabt, dass wir mit dieser Rot-Gelb-Grün-Geschichte schlussendlich jeden Plan durchwinken oder auch nicht. Bei Grün heißt es, der kann ungesetzt werden. Wir heißt, das Projektteam, nicht wir als Projektsteuerung. Ich rede jetzt im Namen des Projektes. Also wenn das Grün war, dann kann er ohne größere Umplanungen oder eigentlich ohne Umplanungen umgesetzt werden. Dann hat es meines Erachtens nach einen Bereich Gelb gegeben, wo man gesagt hat, da sind leichte Umplanungen erforderlich. Da hat man bildlich drei Wolken hineingemacht. Also das, das und das passt nicht, das ist so und so zu korrigieren. Aber da ist die Firma fähig, darauf aufzusetzen. Auch dieser Gelb-Plan ist zur Ausführung freigegeben. Und dann gibt es einen Rot-Plan, wo man sagt, so nicht, er muss noch einmal in die Schleife Planung hinein. Und genau diese Rot-Pläne haben wir uns laufend angeschaut. Also Grün und Gelb waren eigentlich Standard, dass er hinausgeht, weil wir schlussendlich hier die Wahrnehmung haben, dass das auch draußen funktioniert. Und Rot ist dann quasi eingeschliffen worden in einer weiteren Welle. Da ist punktuell entschieden worden, ob das von der Zeitabwicklung her kritisch oder nicht ist. Danach sind die Ressourcen getaktet worden. Das ist in meines Erachtens wöchentlichen Sitzungen passiert. Vielleicht möchte ich da noch ergänzend etwas dazusagen. Es gibt einen Unterschied, wer eine Planung macht. Es gibt Planungen des Planers und Planungen des Ausführenden. Diese Schnittstelle ist das, was ich vorher gemeint habe, wo es dann zu Philosophieunterschieden zwischen der Ausführungsplanung der TGA-Gewerke versus der Werk- und Montageplanung der TGA-Gewerke gekommen ist. Das war in Wirklichkeit unser Hauptproblem. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das ist jetzt nur die Ergänzung zur an sich schon gewesenen dritten Frage. Unbeantwortet ist jetzt nur geblieben: Was haben Sie dann in den Fällen gemacht, wo ein solcher Plan auf Rot gestellt worden ist? Wie konkret haben Sie dann darauf reagiert? Haben Sie gesagt, okay, der ist Rot, das kann man nicht machen? Haben Sie es zurückgeschickt an die Bauaufsicht oder an den jeweiligen teilausführenden TGA beispielsweise? Oder haben Sie es einem Architekten zurückgeschickt? Was genau ist passiert, wenn ein Plan auf Rot gestellt worden ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich meine, dass ich die Frage schon beantwortet hätte. Es wird dann individuell pro Plan entschieden, ob das quasi am kritischen Weg liegt oder nicht. Wenn es am weniger kritischen Weg liegt, hat man eine Woche später nachgefragt, wenn es nicht so wäre. Sonst hat man Zwischentermine gesetzt, dass ja nicht der Fall eintritt, dass man hier in die Problematik hineinkommt, dass die Baufirma auf Grund eines Nichtstartens eines Werk- und Montageprozesses schlussendlich Verzugsmeldungen anbringen darf und kann. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Entschuldigung, wenn ich noch einmal nachhake. Das ist mir schon klar. Die Frage ist nur: An wen haben Sie diese Rückfrage gerichtet? Zu sagen, okay, jetzt machen wir eine Woche später wieder einen Termin, schön, aber das alleine löst das Problem noch nicht. An wen konkret ist sozusagen ein entsprechender Rot-Plan zurückdelegiert worden mit dem Auftrag, der Bitte, dem Ansuchen, wie auch immer, das zu korrigieren und in Ordnung zu bringen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: An den Ersteller des Planes. Sprich, wenn das ein Architekturplan war, dann der Architekt. Vielleicht muss ich noch dazusagen, bei diesen Planungskoordinationsbesprechungen sind alle Planer anwesend gewesen. Man hat sich das angehört. Man hat dann gleich diskutiert, warum, wieso, weshalb ein Plan vielleicht nicht rechtzeitig da ist und hat dann entschieden, liebe Leute, schaut her, das ist wichtiger, das ist unwichtiger, ad hoc und protokollarisch festgehalten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, die Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Vielen Dank! - Das Schnittstellenthema hat uns schon oft hier in der Untersuchungskommission befasst. Unter anderem hat auch der Herr Dr. Kropik bei seiner Aussage am 16. Oktober 2018 Folgendes angegeben, und ich zitiere ihn jetzt: "Typischerweise gibt es so eine Schnittstellenliste schon. Das ist in solchen Projekten oft die Aufgabe der Projektsteuerung. Diese Schnittstellenlisten wird es sicher gegeben haben. Ich kenne sie nicht. Also ich habe bis jetzt nicht im Kopf, dass ich je eine Schnittstellenliste gesehen hätte." Ich darf Sie fragen: Gab es solche Listen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das klingt ganz witzig, wenn man sagt, es gibt eine Projektschnittstellenliste, aber das Projekt ist im Großen und Ganzen nicht ganz so einfach strukturiert. Man hat eine Schnittstellenliste in den Leistungsbildern der verschiedenen Planer. Man hat eine Schnittstellenliste in den Ausführungsleistungen der ausführenden Firmen. Man hat eine Schnittstellenliste hinsichtlich, wer Ausführungspläne macht und wer, ich sage einmal, Montagepläne macht. Wie Sie alle bestens wissen, ist der Rohbau zum Beispiel so, dass der Planer, Statiker Schallungs- und Bewährungspläne liefert, quasi die Ausführungspläne, die gleichzeitig auch die Werk- und Montagepläne bei den Haustechnikern wären, während die Haustechnik auf etwas aufsetzt. Wenn hier von einer generellen Schnittstellenliste gesprochen wird, dann kann ich das nicht beantworten, weil es in Wirklichkeit darum geht, von welchem Themenbereich wir sprechen. Ich komme jetzt wieder zu meinen Themen. Wenn es darum geht, quasi die Planungsschnittstelle, wer für etwas verantwortlich ist, da hat es klare Leistungsbilder gegeben und es hat auch Untersuchungen gegeben, ob irgendwie Leistungsbilder fehlen. Das war, glaube ich, einer unserer ersten Aufträge, die wir 2010 übernommen haben. Ich rede jetzt aber nicht von Schnittstellenproblematiken, die nachher auftreten. Was der Herr Kropik meines Erachtens gemeint hat - ich habe das auch gelesen -, ist, wenn ich jetzt einen Generalunternehmer oder das PPP-Modell habe und eine Firma beziehungsweise drei GUs und stattdessen 100 plus 150 ist gleich 250 Firmen, dass die Schnittstellen der Ausführungsgewerke massiv schwerer zu koordinieren sind und massiv mehr Aufwand bedeuten. Dieses Schnittstellenkoordinationsrisiko obliegt unserer Meinung nach ganz klar der Örtlichen Bauaufsicht, weil die auch dafür verantwortlich ist. Diese wurde auch zu einem Zeitpunkt ausgeschrieben, wo es klar war, dass hier viele Gewerke kommen. Das heißt, das war auch schon Grundleistung bei der Örtlichen Bauaufsicht, die Koordination, Integration der an der Bauausführung beteiligten Unternehmen. Das ist das Thema der Örtlichen Bauaufsicht. Wenn Sie mich fragen, ob diese Schnittstelle existiert? Ja, aber nicht so, wie Sie es sich vorstellen, auf einem Zettel. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Darf ich da jetzt noch einmal nachfragen: Sie als Projektsteuerung haben solche Schnittstellenlisten nicht aufgesetzt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich muss diese Frage noch einmal gegenfragen: Welche Schnittstellenlisten? GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Zu den ausführenden Firmen, wie die Abläufe sind. Das ist, glaube ich, auch Ihre Aufgabe gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ist die Schnittstelle jetzt terminlich bezogen oder leistungsinhaltsbezogen? Es tut mir leid, ich muss das gegenfragen, weil mir das nicht klar ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Ich sage jetzt, sowohl als auch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Wenn sie terminlich bezogen ist, dann müssen wir klar sagen, dass es hier für sämtliche Gewerke zum Zeitpunkt der Ausschreibung als Beilage für die Ausschreibungskonvolute entsprechende Gewerke Terminpläne gegeben hat. Die wissen ziemlich genau, was Sie wann machen müssen. Nicht bis zur letzten Schraube, keine Frage - das hat der Kollege Moser vorher versucht, zu erläutern, die wird dann mit der Firma detailliert -, aber innerhalb der vorgesehenen Rahmen. Das ist die Schnittstelle quasi der terminlichen Situation. Wenn nur eine Firma aus diesem Rahmen austritt oder austreten muss, dann entsteht in diesem Fall großes Chaos. Ich nehme an, da gibt es noch viele Fragen zum Thema Terminplan, weil wir hier die Leute sind, die offensichtlich das alles verursacht haben, wenn man sich das anhört. Und diesen Vorwurf muss ich ganz klar quasi bestreiten. Aber ich werde gern auf jede Frage antworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Seit vorhin beschäftigt mich die Frage, ich möchte noch nachstellen, Örtliche Bauaufsicht. Sie haben gesagt, bei Ihrem Wechsel ist es so gewesen, dass es zwischen Projektsteuerung und Örtlicher Bauaufsicht nicht ganz so ruhig abgelaufen ist. Wie ist da die Einschätzung in Ihrer Zeit, als Sie waren, diese Verbindung zwischen ÖBA und Projektsteuerung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich kenne nur das Ergebnis. Das Ergebnis ist, dass ich jetzt statt meinem Vorgänger hier sitze, weil mein Vorgänger schlussendlich die Örtliche Bauaufsicht unterstützen sollte. Warum und wieso es dazu gekommen ist, ich habe meinen Vorgänger das gefragt, schon damals, weil es sinnvoll war für das gesamte Projekt, weil quasi die Leistungen, die der Herr Fürstauer als Vorgänger bei der Projektsteuerung gebracht hat, offensichtlich aufgesetzt waren und schlussendlich mehr Bedarf an guten Leuten, behaupte ich jetzt, Entschuldigung, nehme ich zurück, guten Leuten bei der Örtlichen Bauaufsicht höher war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich möchte jetzt zum Beginn zurück, zur Vergabe der Projektsteuerung, weil da gibt es auch einen Bericht des Stadtrechnungshofs, der diese Vergabe sehr eindeutig dahingehend kritisiert, dass der Stadtrechnungshof feststellt, dass es keine nachvollziehbare Kostenschätzung gab, dass sich das Leistungsvolumen vergrößerte, dass es erhebliche Zusatzanforderungen gab und auch, dass die Kommission zu klein war. Wie sehen Sie diese Meinung des Rechnungshofs? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Auch hierzu habe ich relativ geringe Wahrnehmung bis keine, weil ich erst viel später gekommen bin, 11/2012. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Weil das jetzt schon öfters gekommen ist: Wie haben Sie sich zum Zeitpunkt der Übernahme informiert oder informieren lassen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Wir haben ein zweimonatliches Übergabeprozedere definiert gehabt. Das heißt, da weiß ich jetzt nicht ganz genau, wann es begonnen hat. Aber ich vermute einmal, dass es im September, Oktober begonnen hat. Das kann ich aber jetzt nicht ganz klar sagen. Aber geendet hat es dann mit Ende November. Mit Ende November 2012 habe ich die Leitung der PS übernommen, bin die zwei Monate davor - das müsste dann der gesamte Oktober und November gewesen sein - bei sämtlichen Sitzungen gesessen, habe im ersten Monat zugehört, im zweiten Monat hat mein Vorgänger zugehört und habe quasi versucht, so viel Information wie möglich einzusagen. Was man klar sagen muss, mein Team selber, das nicht klein war, als ich es übernommen habe, ist mit relativ wenigen Auswechslungen ausgekommen. So gesehen ist ein konstanter Wissenstransfer nur in meine Richtung notwendig gewesen. Aber es ist nicht ein gesamter Teamwechsel gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Der Stadtrechnungshof analysiert auch die Kosten der Projektsteuerung und die Kostenentwicklung, die sehr massiv angewachsen ist. Ursprünglich war die Vergabesumme 11,36 Millionen EUR, geprüfte Schlussrechnung mit Datum Dezember 2016 16,5 Millionen EUR und die Kostenprognose damals, September 2016, 22,8 Millionen EUR, immerhin eine Steigerung von 101 Prozent. Was waren die Ursachen für diese Kostensteigerungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Also ich habe grundsätzlich das Recht, mich hier zu entschlagen, denke ich. Ich mache es aber nicht. Wie ich schon erwähnt habe, war einer unserer ersten Nachträge das Thema, dass wir von einem Generalunternehmergedanken, wie es in unserem Vertrag gestanden ist, in einen Einzelvergabegedanken gewechselt haben. Das allein - das steht, glaube ich, auch im Rechnungshofbericht - kostet ein wenig Geld. Darüber hinaus haben wir schlussendlich einen Vertrag abgeschlossen, wie er nicht unüblich ist, über die Bemessungsgrundlage selbst. Das heißt, die Bemessungsgrundlage waren ursprünglich diese 825 Millionen Kosten gesamt, natürlich ein Abschlag, weil Grundstück und unsere eigenen Leistungen nicht dazuzählen. Die Idee bei solchen Bauvorhaben, nicht unüblich, möchte ich noch einmal dazusagen, ist, dass man am Ende des Tages schaut, was es tatsächlich kostet und eigentlich der Prozentsatz eingefroren ist und nicht der Geldbetrag eingefroren ist. Dieser eingefrorene Prozentsatz rechnet sich eben so hoch, wie es im Rechnungshofbericht steht. Was ich nicht wusste, und mit ich meine ich die gesamte ARGE, dass es ein geprüftes Schlussrechnungsergebnis gibt. Ich weiß, dass es darin steht. Ich kenne es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Noch die Nachfrage, weil der Stadtrechnungshof auch diese Gewerkevergaben auflistet. Hier ist interessant, dass komplett unterschiedliche Zahlen genannt werden. Der Stadtrechnungshof hat eine Liste von 63 vergebenen Gewerken bekommen. Eine andere Liste zeigt 103 vergebene Gewerke. Haben Sie da eine konkrete Zahl, wie viele es waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Darf ich nachschauen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Selbstverständlich. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ja, ich habe eine konkrete Zahl. Vielleicht muss man unterscheiden. Also wir sind vergebende Stelle des KH Nord gewesen, wie Sie wahrscheinlich wissen. Werde ich wahrscheinlich noch gefragt, was das ist. Nein, wir sind nicht der Auftraggeber. Ja, wir sind vergebende Stelle. Sprich, wir machen die Durchführung des verschiedenen Verhandlungsverfahrens. Auftraggeber bleibt der KAV. In diesem Sinne haben wir als vergebende Stelle - das ist auch Teil unseres Leistungsbilds, deswegen sind wir dann doch etwas operativer und die strategische Diskussion ist quasi hintanzustellen - offensichtlich um die 78 Baugewerke vergeben, wobei 70 davon mit einer großen Summe von 84 Prozent als offene Verfahren durchgeführt wurden, 7 als Vergabeverfahren und 1 als nicht offenes Verfahren, und das ist unter 0,1 Prozent. Dazu haben wir offensichtlich 50 Medizintechnikgewerke vergeben. Dazu muss man sagen, als wir unseren Vertrag gekündigt haben, war die Medizintechnikausschreibung noch nicht fertig. Also es sind viele Gewerke Medizintechnikausschreibung beziehungsweise Einrichtungsausschreibung. Zu dem Zeitpunkt waren 50 definitiv vergeben, in der großen Zahl 33 als offenes Verfahren. Dann haben wir noch 8 als Vergabeverhandlung und 8 als Direktvergabe. Auch das ist in einem Betrag von unter 300 000 EUR. In Summe, wenn ich das hier richtig verstehe, haben wir in etwa 130 Vergabeverfahren zu unserem Ausstieg durchgeführt. Da waren aber noch einige offen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ich möchte gern noch einmal auf die offensichtlich philosophische Frage strategischer oder operativer Projektsteuerung zurückkommen, weil uns das nicht ganz klar ist. Habe ich das Problem richtig verstanden? Das Problem war, dass Sie vertraglich nicht genügend Kompetenzen hatten, um mit den Firmen direkt zu verhandeln? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich hatte kein Pouvoir. Um mit Firmen zu verhandeln, muss man schlussendlich auch ein Pouvoir haben. Ich verstehe das schon so, dass wir uns jetzt nicht vollkommen von dem Thema distanzieren, aber eigentlich sind die ganzen Firmenverhandlungen gemeinsam mit der Programmleitung, Entschuldigung, Bauprojektleitung beziehungsweise Programmleitung zu führen. Im speziellen Fall haben auch diese nicht ausreichend Pouvoir. Wenn ich es richtig aus der Geschäftsordnung rezitiere, hat die Programmleitung alleine bis zu 100 000 EUR. Darüber hinaus braucht man einen Generaldirektor beziehungsweise Stellvertreter. Und über 1 Million, also zwischen 100 und 1, braucht man einen, über 1 Million brauche ich zwei Generaldirektoren beziehungsweise Stellvertreter. Sie werden erkennen, dass meine Fähigkeit, vorzuverhandeln, natürlich gegeben ist, aber zu Abschlüssen zu kommen, nicht. Das ist das Thema, weswegen ich meine, dass man solche Themen immer nur gemeinsam erledigen kann, der, der in Wirklichkeit das Entscheidungspouvoir hat, und der, der es aufbereitet. Ja, ich fühle mich als Aufbereiter. Nein, ich fühle mich nicht als KAV-entscheidungsberechtigt, habe die Pouvoirs auch nicht, in diesen Dimensionen Entscheidungen zu treffen, darf ich auch nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Wie sieht es denn bei anderen ähnlich gearteten Großprojekten aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Die Frage der Errichtergesellschaft beziehungsweise Projektgesellschaft ist heute schon gestellt worden. Wir haben, wie alle hier vielleicht wissen, die Wirtschaftsuniversität Wien als Generalplaner meines Erachtens sehr erfolgreich abgewickelt. Der Bauherr selbst ist die BIG beziehungsweise hier eine Errichtergesellschaft, die mit allen Kompetenzen und Entscheidungsbefugnissen ausgestattet ist. Wie die Berichterstattung der Errichtergesellschaft zu den Gremien ist, weiß ich nicht. Aber das wäre eine Möglichkeit. Bei der WU hat es sehr gut funktioniert, schlussendlich zum Ziel zu kommen. Ist aber kein Generalrezept. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Sie haben angedeutet, dass Sie auf diese Problematik hingewiesen haben. Haben Sie da vielleicht noch Erinnerungen, bei wem Sie darauf hingewiesen haben, und zu welchem Zeitpunkt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Monats- und Quartalsberichte laufend ab dem Zeitpunkt, wo die Probleme eintreten. Ich habe mir das noch einmal herausholen lassen als Vorbereitung für die heutige Sitzung, ab wann wir eigentlich diese Statikthemen hatten, ab wann wir eigentlich diese Fassadenthemen hatten. Ich habe viel gelesen. Diese ganzen Themen sind einigermaßen konkludent, aber im Großen und Ganzen hat das Statikthema angefangen im späten 2012er-Jahr, die Fassade hat angefangen im 2013er, bis zum Konkurs 2014, und die Akzeptanz der Pläne Haustechnik hat meines Erachtens auch schon im 2013er-Jahr beziehungsweise im 2014er-Jahr begonnen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben wir noch eine Frage offen? GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Darf ich vielleicht noch kurz nachfragen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Wenn Sie identifizieren müssten ab dem Zeitpunkt, wo Sie Alarm geschlagen haben, was dann passieren hätte sollen, damit das Problem nicht weiter besteht, was wäre das gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Die Frage noch einmal, bitte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Was hätte 2012 ab dem Zeitpunkt, wo Sie Alarm geschlagen haben, passieren müssen, damit das Problem nicht weiter besteht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das, was passiert ist. Wir haben 2012 verstanden, dass die Statik Probleme hat. Wir haben evaluiert, dass es hier bekannterweise zwei Büros gibt, Arup und Fröhlich & Locher, dass die Problematik eher aus dem Problem Arup entstanden ist, das Irländerbüro, wurde schon einmal gesagt. Der Prüfstatiker hat da einige Themen gehabt, wo er viele Rot-Prüfungen hatte. Das war auch die Frage von vorher. Viele Rot-Prüfungen bedeuten dann auch, dass man nicht nur in Planungssitzung sitzt, bitte schneller, sondern irgendwann ein Systemproblem ortet. Wir hatten dann als Ersatzvornahme - fragen Sie mich nicht, wann, aber es müsste im ersten oder zweiten Quartal 2013 gewesen sein - Arup an oberer Stelle informiert, dass wir hier einen Termin brauchen. Mit wir meine ich wieder das Projekt. Wer die Idee hatte, weiß ich nicht. Aber es war der Europachef von Ove Arup bei uns in Wien und hat sich der Problematik angenommen, hat dort bekannt gegeben, dass schlussendlich Maßnahmen gesetzt werden, unter anderem, dass das Berliner Büro schon tätig ist, Entschuldigung, Ove Arup Berlin-Büro tätig ist beziehungsweise verstärkt tätig sein wird. Ich meine, dass sich das dann verbessert hat. Viel mehr konnte man zu dem Zeitpunkt aus heutiger Sicht auch nicht tun. Die einzige wirklich harte Maßnahme, die man machen könnte, ist, schlussendlich den Statiker auszutauschen. Nur, das wurde in dieser Dimension sicher nur ganz kurz diskutiert. Das sind die Extremmaßnahmen. Aber dann hat man aus meiner Sicht ein ganz anderes Problem. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. - Der KAV begründet laut Rechnungshofbericht die Kostensteigerungen in den verschiedenen Bereichen vor allem mit gestiegenen Herstellkosten, Honorarbemessungsgrundlage, die das Honorar der alten Projektsteuerung um rund 7 Millionen EUR und der Örtlichen Bauaufsicht um rund 16 Millionen EUR erhöhten, sowie mit Projektstörungen, Leistungsänderungen, zum Beispiel Auftragserweiterung bei der Abwicklung bei Vergabeverfahren, zusätzliche Vergabedokumentation und vieles mehr. In Zuge von alldem ist zwischendurch über einen vorübergehenden Baustopp gesprochen worden, den man dann schlussendlich - da haben wir schon viele Zeugen und Zeuginnen dazu befragt - nicht verordnet hat. Waren Sie jemals einbezogen in die Diskussion rund um einen Baustopp? Und wie hätten Sie das zu dem Zeitpunkt gesehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich meine, dass wir das diskutiert haben, speziell auch im Bereich der Fassade. Ich meine, dass wir uns hier relativ klar gegen diesen Baustopp aus vorgenannten Gründen positioniert haben. Wir sehen das als massives Problem an, wenn man nicht versucht, das wieder einzuholen und irgendwann wieder auf vereinbarte Termine einzutakten, als dass man alle Termine loslässt, loslassen in Form von, Sie müssen sich vorstellen, man hat bei jedem Gewerk einen Haufen von Pönalterminen und ab dem Zeitpunkt, wo ich stoppe, ist alles fort. Wenn alles fort ist, heißt das, ich muss alles neu verhandeln. Die einzige Möglichkeit, oktroyierend einen Terminplan vorzugeben, ist im Zuge der Ausschreibung. Da bietet der Bieter so an, wie der Bauherr, der Ausschreiber, der ihm sagt, dass er anbieten soll. Das ist die einzige und letzte Möglichkeit. Alles andere ist im gegenseitigen Einvernehmen. Deswegen ist meine Kritik oder die an uns gerichtete Kritik, dass wir nicht laufend die Istzustände der Baustelle im Terminplan abgebildet haben und es einen fehlenden Steuerungsterminplan gibt. Aus dem Grund gibt es den nur quasi als Soll-Terminplan, weil es nicht möglich war, und das sieht man auch im Clearingverfahren schlussendlich, mit allen Firmen einen tauglichen, für alle in Gültigkeit gelangenden Terminplan zu entwickeln, weil immer einer Nein sagt. Das haben aber andere Zeugen vor mir auch schon gesagt. Im Großen und Ganzen bin ich wieder im vertragsleeren Raum. Wenn ich jetzt von vorne anfangen muss mit 50, 70 Gewerken, müssen Sie sich vorstellen, wir haben Großfirmen dort, die wirklich mit den besten Projektleitern hier antanzen. Das heißt, das sind alles extrem versierte, meistens mit Rechtsberatung beratene Leute, die sich nicht irgendwie zu einem komischen Deal hinbringen lassen. Die machen das Beste für sich, zum wenigsten Schaden für sich selber. Dass man dort einen Terminplan gesamtheitlich zusammenbringt - ich nehme an, da kommen die Fragen noch -, halte ich für unmöglich. Die Möglichkeit, es zu machen, war dann tatsächlich über das Clearingverfahren, wo man die Firmen alle an einen Tisch gezogen hat und gesagt hat: Was ist das Problem? Aber das kennen Sie eh, das Clearingverfahren 06. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Angesichts dessen, wie das alles gelaufen ist und der offenen Gerichtsverfahren, zu denen Sie nichts sagen werden, würden Sie Ihrer Firma Vasko+Partner empfehlen, ähnliche Aufträge wieder anzunehmen? Oder würden Sie, wenn Sie eine Zeitreise machen könnten, sagen: "Nein, diese Baustelle lassen wir aus."? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Eine Superfrage. Wenn ich alles wüsste, wie ich es jetzt weiß, dann würde ich es wahrscheinlich trotzdem versuchen, weil ich der Meinung bin, dass das möglich ist. Die Unterschiede, die ich machen würde, ich kenne das von vielen Projekten, ab dem Zeitpunkt, wo die Kostenschere etwas eng ist. Wir sind gestartet, das ist auch irgendwo gestanden, bei 55 Millionen Reserve bei 825 Millionen. Das ist nicht sonderlich üppig. Das sind unter zehn Prozent, wie man leicht errechnen kann. Mit einer ordentlich ausgestatteten Reserve, mit einer Reserve auch in Terminhinsicht, wo etwas passieren darf und nicht auf Kampf schlussendlich etwas erreicht werden muss, ein bisschen weniger politisch das Projekt, Verzeihung, weil das ist schon sehr im Fokus gestanden, hat extremen Druck aufs gesamte Projekt ausgeübt, weil aus meiner Sicht keiner den Mut hatte, dann tatsächlich einzugestehen, dass man einen Terminplan trotzdem verlässt. Also wir haben vielleicht im Jahr 2014 einen Übergangsterminplan nur bis zum Jahresende gemacht, weil wir gesagt haben, wir wissen nicht, wie es weitergeht, es ist die einzige Möglichkeit, also gemeinsam mit den Örtlichen Bauaufsichten und so weiter, dass man das Jahr 2014 noch hinüberbringt, und dann schauen wir uns die wahre Situation an, auch mit den Haustechnikfirmen. Schlussendlich hat das dann, wie gesagt, zum Clearingverfahren geführt. Ich glaube, es war 10/2015, das weiß ich nicht, auf Ihre Frage vor dem Gemeinderat - wann auch immer der war, weiß ich nicht - schlussendlich, dass das Clearingverfahren abgeschlossen war, 10 oder 11/2015. Dann hatten wir es aber erledigt. Umso mehr war unsere Überraschung, dass wir 2/2016 informiert worden sind, jetzt, wo es erledigt war. Aber das ist jetzt meine persönliche Meinung. Auf Ihre Frage: Ich würde es noch einmal versuchen, aber unter anderen Voraussetzungen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Das waren jetzt quasi Learnings für die eigene Firma. Sie haben jetzt eh ein paar aufgezählt, auch was die Stadt daraus lernen könnte. Jetzt nicht das Gleiche noch einmal, aber die Learnings für die Stadt Wien bei solchen Projekten: Würden Sie wesentlich, Sie haben gerade gesagt, andere Terminpläne, mehr Luft drinnen lassen, realistischer Kostenrahmen inklusive einer Reserve? Sie haben das letzte Mal als Beispiel gehabt den ... War es der Gotthardtunnel? (Zwischenruf: Gotthard-Basistunnel.) Der Gotthardtunnel, der statt 8 Milliarden, glaube ich, 12 Milliarden jetzt kostet. Die haben aber am Anfang gesagt, wenn da andere Gesteine drinnen sind, wird es halt mehr kosten, nämlich eh genau bis zu diesen 12 Milliarden. Ich habe mir nämlich die Sendung angeschaut, die uns empfohlen wurde, anzusehen. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: ZDF? GR David Ellensohn (GRÜNE): Genau. Sie kennen sie auch. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Diese halbe Stunde, wo die Bauherren erzählen? GR David Ellensohn (GRÜNE): Ja, genau. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Verzeihung. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie kennen sie auch. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Kenne ich. Finde ich gut. GR David Ellensohn (GRÜNE): Über das können wir uns ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Es weiß eh keiner, wer jetzt redet. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wenn Sie nicht dazusagen Ellensohn, dann sind wir beide dran. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das war eine Doku im Fernsehen. GR David Ellensohn (GRÜNE) (fortsetzend): Was sind denn die Learnings für die Stadt Wien, wenn Sie unseren Katalog schreiben dürften, und die wichtigsten drei oder fünf Punkte, wie man so ein Projekt schlauer aufsetzt, als wir es gemacht haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Also ich meine, das Projekt mit weicheren oder mit höheren Reserven in Termin- als auch in Kostenhinsicht auszustatten, habe ich schon gesagt. Die Entscheidungsgremien mit höheren Kompetenzen auszustatten, falsch, mit höheren Entscheidungsbefugnissen - Kompetenz ziehe ich jetzt zurück - auszustatten, würde ich sehr vorteilhaft empfinden. Eine Programmleitung mit allen Kompetenzen - Kompetenz ist wieder das falsche Wort -, mit allen Entscheidungsbefugnissen auszustatten, würde ich als richtig empfinden. Sie müssen sich vorstellen, wenn ich es richtig verstanden habe, und ich glaube, ich habe das sehr richtig verstanden, ist jede Entscheidung, die über 100 000 geht, beim Generaldirektor beziehungsweise über 1 Million bei beiden. Das bedeutet, jede Änderung ist auch dort, jede Terminentscheidung ist auch dort und jede Rechnung über 100 000 EUR ist auch dort. Das haben sie dann, glaube ich, umgestellt irgendwann, 2015, das weiß ich nicht mehr, dass sie die Rechnungen dann schon geglaubt haben, dass die Programmleitung das schlussendlich auch eigenmächtig entscheiden darf. Aber ab dem Zeitpunkt, wo das Projekt am Schreibtisch des Generaldirektors liegt, der dafür nicht hundert Prozent da ist, verschiebt man die Projektleitungsagenda von der Projekt- beziehungsweise der Programmleitung hinauf in die Direktion. Das halte ich persönlich, ich weiß nicht, warum das so gekommen ist, als wenn man den Herrn Balázs oder auch den Herrn Koblmüller zu hundert Prozent abgestellt hätte. Dann wäre er aber wieder nur Programmleiter gewesen. Ich würde meinen, dass das ein großes Thema ist, Entscheidungsbefugnisse innerhalb des Auftraggebergremiums. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. - FPÖ, der Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben da gerade einen interessanten Punkt aufgeworfen, nämlich die politische Komponente. Ab wann war aus Ihrer Sicht erstmals das deutliche Abgehen vom Zeitplan erkennbar? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Meines Erachtens habe ich das vorher gesagt. Der Zeitpunkt, wo man erkannt hat, dass es möglicherweise nicht mehr funktioniert, und ich bleibe bei möglicherweise, war 2015. Da meine ich, dass es richtig war, das Clearingverfahren abzuwarten. Ob eine Warnung zu erfolgen hat, an wen von den Direktoren in den oberen Regionen, obliegt mir nicht, zu entscheiden. Da habe ich auch keine Wahrnehmung. Aber wenn ich jetzt quasi berichten müsste, dann würde ich zu dem Zeitpunkt sagen, ich sage einmal, im Halbjahr 2015, da ist ein Clearingverfahren, wir wissen nicht, wo wir hinkommen, möglicherweise, dann, dann, es kann sich noch ausgehen. Das wäre mein Zugang. Aber ich bin, wie gesagt, kein Politiker. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Nur noch einmal zur Nachfrage: Das heißt, erst 2015 - vielleicht reden wir auch gerade aneinander vorbei -, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, wäre erstmals erkennbar gewesen, dass sich das Projekt verzögert. Habe ich das jetzt richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Verzögern und Auswirkung auf den Endtermin ist nicht dasselbe. Sie haben mich, so habe ich die Frage verstanden, gefragt, ab wann ich berichten müsste, dass der Endtermin nicht hält. Sie haben die Frage nicht so gestellt, aber so habe ich sie beantwortet. Wenn Sie nur von Verzögerungen sprechen, dann müsste man es mit der Statik sofort im Jahr 2013 wissen. Aber ob das Auswirkungen auf den Endtermin hat - das wäre für mich die relevante Information -, ist eine andere Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke für die Klarstellung. Das hilft mir weiter. Ich habe tatsächlich zunächst das gemeint, was Sie jetzt beantwortet haben, nämlich die Frage der Statik, nehme aber zur Kenntnis, dass nicht jedes Problem sozusagen automatisch eine relevante Verzögerung nach sich zieht. Bringt mich jetzt zu dieser Frage: Statik und Fassade, da haben Sie gesagt, Statik 2012 aufgekommen, Fassade 2013 aufgekommen. Wer hat aus Ihrer Sicht, insbesondere in den oberen Führungsebenen, damit meine ich jetzt ab Projektsteuerung aufwärts, noch wissen müssen oder berichtet bekommen, dass diese Statikproblematik 2012 aufgekommen ist, dass die Fassadenproblematik 2013 aufgekommen ist, und ab welchem Zeitpunkt das mutmaßlich auch Auswirkung auf den Endtermin haben könnte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Also meines Erachtens hat die Informationskette insofern funktioniert, als unsere monatlichen Berichte - ich beziehe mich jetzt wieder auf die monatlichen Berichte, da steht nämlich relativ viel drinnen - da immer etwas geschrieben haben, bis hin zu dem Ampelsystem, das ich erwähnt habe. Das haben jedenfalls Projekt- und Programmleitung gewusst. Ich weiß auswendig nicht, habe ich vorher schon gesagt, ob die Generaldirektion am Verteiler ist. Wenn sie im Verteiler ist, auch. Aber auch wenn sie nicht am Verteiler wäre, wäre ich der Meinung, dass ich als Programmleiter meinen Vorstand, respektive meine Generaldirektion, über mögliche Themen informieren müsste. Aber das ist mein Zugang. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Dann nehme ich jetzt auf Grund Ihrer Antwort eine andere Frage als ursprünglich geplant, nämlich, Sie haben gesagt, Rechnungen, wichtige Entscheidungen über 100 000 EUR et cetera immer an den Generaldirektor. Jetzt haben wir hier die Situation, dass es zwar nicht um eine Entscheidung geht, sondern um ein Berichtswesen. Gab es Informationen, die Sie direkt an die Generaldirektion auch weitergegeben haben, also in der Annahme, dass es möglicherweise jetzt zu wenig ist, es nur dem Programmleiter zu schicken, sondern das ist jetzt so relevant, dass man es gleich direkt durchdelegiert? Oder haben Sie die bei bestimmten Informationen auf CC gesetzt gehabt? Ich frage deswegen, weil wir bei den Rechnungslegungen jetzt schon gehört haben, da gab es einfach Projekte oder Summen ab 100 000 EUR, von denen Sie schon wussten, systematisch muss das immer an den Vorstand. Erscheint mir sozusagen nicht ganz plausibel, wieso man dann etwaige wichtige Informationen vielleicht nicht an den Vorstand spielt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Da verstehe ich den Informationsfluss nicht. Also die Frage verstehe ich. Aber den Hintergrund verstehe ich jetzt nicht. Es gibt eine Rechnung, die von uns geprüft wird. Verzeihung, eine Rechnung der Konsulenten, sprich der Architekten, der Statik und so weiter, wird erstens geprüft von uns, geht dann zur Begleitenden Kontrolle, geht zum Projektleiter des Bauprogramms, der darf, oder auch nicht, entscheiden, geht zum Programmleiter, darf, oder nicht, entscheiden, geht zum Generaldirektor. Wie das im wirklichen Leben passiert und wann das passiert, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass schlussendlich 30 Tage beziehungsweise der Zeitraum, der in der Rechnung oder im Vertrag steht, quasi Zeit ist, die Rechnung auch auszubezahlen. Für Rechnungen, die die ausführenden Firmen liefern, gilt der gleiche Ablauf, mit der Ausnahme dessen, dass wir nicht die Ersten als Projektsteuerung waren, sondern die ÖBA die Ersten sind, aber sonst das Gleiche. Es obliegt mir jetzt nicht, zu wissen, welche Zeitpunkte jetzt ab Projekt Bauprojektleiter Strenn nach oben passieren und welche Zahlungen wann erfolgen. Ich merke da nur hinsichtlich der Rückmeldungen der Firmen, dass es zu spät war beziehungsweise haben wir auch SAP-Auszüge bekommen. Da haben wir es auch erkannt. Aber auf die Frage bin ich jetzt nicht gut vorbereitet. Die zweite Frage habe ich jetzt leider ... GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich darf das einfach präzisieren, was ich eigentlich gemeint habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich glaube, Sie sprechen von zwei verschiedenen Dingen. Noch einmal, Herr Pawkowicz, die Frage. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich versuche, die Frage etwas anders zu formulieren. Hatten Sie zwischendurch das Gefühl, dass Informationen, die Sie an die Programmleitung weitergegeben haben, zum Beispiel über potenzielle Verzögerungen, zum Beispiel über Probleme bei detaillierten Ausführungen, solche Informationen nicht direkt im Vorstand des KAV angekommen sind, warum auch immer? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das Gefühl hatte ich nicht, dass die Informationen geblockt wurden, falls Sie das meinen, oder nicht weitergegeben wurden. Ich kann nicht bestätigen, ob sie weitergekommen sind. Aber ich hatte nicht das Gefühl, dass die Direktion nicht informiert gewesen wäre. Aber das ist mein Eindruck. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Entschuldigung, ich habe eine Frage noch nicht beantwortet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, gerne. Selbstverständlich. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Sie haben mich gefragt, ob ich direkt an den Herrn Balázs oder Janßen geschrieben hätte. Das ist die Frage, die mir jetzt gerade eingefallen ist, Verzeihung. Meines Wissens nicht. Wenn ich geschrieben hätte, das habe ich, dann nicht ohne CC Strenn oder Lettner. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Entschuldigen Sie, das war jetzt für mich nicht ganz klar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also so habe ich es verstanden, es müssen auf jeden Fall die unmittelbaren Vorgesetzten, oder die Hierarchie ober Ihnen ist auf jeden Fall immer mitinformiert worden, weil die hätten das übel genommen, wenn Sie sich noch eine Hierarchie höher hinaufgewandt hätten. (Zwischenruf: Dienstweg war einzuhalten.) Dienstweg war einzuhalten. So habe ich es verstanden. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das hätte ich gespürt, wenn es anders gewesen wäre. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das war nämlich die Ausgangsfrage, unabhängig von der Frage des Dienstweges. Aber haben Sie gelegentlich trotzdem direkt Informationen an den Vorstand geschickt? Das war ursprünglich der Ausgang, den ich gestellt habe, mit oder ohne CC-Setzung der Programmleitung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, hat er gesagt. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das ist nicht auszuschließen, aber sicher nicht ohne CC. Ich kenne ein Schreiben von Herrn Vasko selber, das ich vorher gesagt habe, über das Thema, wie die externe Projektleitung ausgeschrieben wurde, das ist direkt an den Herrn Balázs gegangen, wie man damit umgeht, das ich ganz am Anfang erwähnt habe. Aber das war vor meiner Zeit. Das ist das Einzige, das ich kenne. Ich persönlich habe viel geschrieben, aber ob an den Balázs, weiß ich nicht, kann ich jetzt nicht beantworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Die Frau Mörk, SPÖ. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Danke schön. - Nachdem jetzt schon der Name von Herrn Balázs genannt wurde, möchte ich gerne etwas von seiner Zeugenaussage am 23. Oktober zitieren. Da hat er gesagt, dass die Projektsteuerung wirklich mit der Komplexität und mit dieser Dimension des Projektes überfordert war, nämlich inhaltlich. Ich darf Sie fragen: Wie beurteilen Sie diese Aussage? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Wie ausführlich soll die Antwort sein? Ausführlich. Wir haben uns lange gefragt, speziell bei den Problematiken der Tragwerksplanung, obwohl die große Krankenhauskompetenz für die Tragwerksplanung erforderlich ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was ist das für eine Planung? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Tragwerksplanung. Statik. Tragwerksplanung. Das Tragwerk. Verzeihung, die Statikplanung. Ich meine, nein. Es ist relativ egal, ob das Ding ein Krankenhaus ist oder nicht. Die Statik wird sich nur mit der Tragfähigkeit beschäftigen. Wenn man sagt, man war überfordert mit einer Aufgabe, dann muss man es ein bisschen spezifizieren. Ich weiß nicht, was der Herr Balázs, weil Sie den gerade zitieren, hier genau gemeint haben könnte. Wenn er meint, es war ein Thema der Unterbesetzung unserer Mannschaft, dann würde ich das einmal verneinen. Wenn es vielleicht ein Geschwindigkeitsthema war, dann werde ich das wahrscheinlich nicht generell verneinen können, weil einzelne Themen haben wir sicher auch über Gebühr länger gebraucht. Aber um die Frage der grundsätzlichen Kompetenz würde ich meinen, dass ein komplexes Bauvorhaben ein komplexes Bauvorhaben ist. Das muss nicht zwangsläufig Krankenhaus heißen. Ein komplexes Bauvorhaben ist auch ein Flughafen, ist auch ein Bahnhof, ein relativ großer, ist auch ein Flugsicherungsgebäude, ist auch alles Mögliche. Ich habe das in der Honorarordnung nachgeschlagen, weil es mich interessiert hat, ob in der Klasse der Architekten wohl nur Krankenhaus steht oder in der gleichen Klasse auch andere Bauvorhaben stehen. Da steht ein ganzer Haufen. Ich hätte es sogar mit, wenn ich es vorlesen soll. Aber im Großen und Ganzen steht da bis zur Höheren Schule in der gleichen Komplexitätsklasse der Honorarordnung für Architektur beispielsweise die Definition. Das heißt, nur darauf zu referenzieren, da weiß ich auch nicht, warum Wimmer hier schlussendlich immer wieder in die Kritik kommt. Ich bin hier kein Verteidiger von Wimmer, aber im Großen und Ganzen ist der, der die Auslobung macht, dafür verantwortlich, was jemand können muss oder nicht. Wenn er diese Kriterien schlussendlich schafft, dann ist er wohl geeignet. Ich meine, dass wir bestens geeignet waren, auch für dieses große komplexe Projekt. Vielleicht habe ich es am Anfang nicht gesagt, wir waren eine Dreier-ARGE. Unser Büro alleine ist nahezu 200 Personen groß. Wir haben die Ressourcen. Wir haben das Know-how. Wir haben all die Werkzeuge, die man braucht, um ein komplexes Bauvorhaben wie dieses abzuwickeln, um das zu beantworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Darf ich da nachfragen? Sie sagen, es waren drei Firmen. Wie haben Sie sich die Tätigkeiten oder Aufgabenbereiche aufgeteilt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: In der Vergangenheit weiß ich es nicht. Ab dem Zeitpunkt, wo ich schlussendlich gekommen bin, war es so, dass wir quasi eine recht klare Teilung hatten. Das Büro Gobiet hat schlussendlich die Thematik Vergaben gemacht, hat uns quasi auch in Administrationsthemen unterstützt. Vereinzelte Themen hat das Büro schlussendlich auch hinsichtlich der Personenbereitstellung für das Team gestellt. Das war auch Haustechnik, meines Erachtens. Wir haben das Büro IBB gehabt. Das war der Herr Neubert bei uns, der bei uns für die Terminplanung verantwortlich war. Er war auch noch da, als ich gekommen bin. Vielleicht als kleiner Nebensatz: Als die Terminplanung der Ausführungstermine nicht ganz so gut funktioniert hat, haben wir uns dazu bereit erklärt, dass wir unseren Terminplanspezialisten quasi der ÖBA zur Verfügung stellen, dass die dort bessere Performance leisten können. Also wir haben uns immer wieder bemüht, auch durch Transfers. Meine Person sitzt ja, oder ich persönlich sitze ja nur da, weil wir quasi die ÖBA unterstützt haben, weil es ums Projekt gegangen ist und nicht um unseren Auftrag mit dem Herren Fürstauer als Projektleiter. Bei unserem Terminplaner war das das Gleiche. Im Großen und Ganzen haben wir als Vasko+Partner die Federführung der ARGE und haben alle anderen Leistungsbilder besetzt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk. GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Eine Frage noch dazu: Wie hat die Zusammenarbeit innerhalb dieser drei Firmen oder ARGE-Partner funktioniert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Sehr gut. Wir haben, die Periodizität kann ich Ihnen nicht sagen, aber in tauglichen Abständen ARGE-Ratssitzungen gehabt, um über die Themen und auch mögliche Fehlstellung des Projektes intern zu diskutieren und genau das zu verhindern, dass verschiedene Firmen nicht auf verschiedenen Zielsetzungen agieren, sondern dass wir quasi zielgerichtet auf die gleichen Projektziele ausgerichtet sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ein letzter Themenkomplex von mir sind die Vergabeverfahren. Sie haben erläutert, dass es einige gab, oder zumindest sehr viele Vergaben in unterschiedlicher Form gab. Da gibt es auch eine Kritik vom Rechnungshof, nämlich dahingehend, dass das Vergabecontrolling mangelhaft war, dass es zum Beispiel viel Vergabestrategie des KAVs gab, dass es zu wenig internes Know-how gab, dass Risiken nicht entsprechend abgebildet wurden. Teilen Sie diese Einschätzung in Bezug auf die Vergabeverfahren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Wenn ich es vom Rechnungshofbericht richtig in Erinnerung habe, bezieht sich das hier auf den großen Strategiewandel am Anfang des Projektes, wo man von diesem Totalunternehmer/3 GUs auf diese Mischvariante viele Ausschreibungen gewechselt hat. Wenn das so ist, was ich so interpretiere, dann habe ich schon etwas dazu gesagt. Ich wiederhole es gerne. Das ist die richtige Strategie. Was ich nicht gesagt habe, ist das Thema, dass man zu dem Zeitpunkt kaum eine andere Wahl hatte. Das habe ich gelesen und das teile ich auch, weil die Vergabepakete schon sehr groß geworden wären, wenn man sie in einer Teil- GU-Geschichte gemacht hätte. Augenscheinlich würde ich auch einen Teil-GU befürworten. Nur wenn der Teil-GU schlussendlich eine Haustechnik mit 150 bis 250 Millionen ist, können Sie sich vorstellen, wie groß der Markt in Österreich wohl ist. Die ausländischen Firmen interessieren sich nicht so sehr für den österreichischen Markt. Ich glaube, dass das einer der Hauptgründe der Entscheidungen war, wie ich nachgelesen habe, dass man hier Angst hatte, keinen Bieterkreis oder keinen Wettbewerb zu erhalten. Aus der Hinsicht heraus glaube ich nach wie vor, dass das eine nicht so schlechte Idee war, mit allen Schnittstellenkonsequenzen. Der Rechnungshof bekrittelt hier meines Erachtens das Problem, dass die Risken in Form von einem Prozentrisiko nicht abgebildet wurden, dass die 55 Millionen, diese sieben oder acht Prozent Reserve - ich weiß es nicht auswendig -, hier vielleicht quasi unterbewertet waren. So hätte ich das verstanden gehabt. Aber vielleicht habe ich es falsch verstanden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Danke, keine weiteren Fragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine weiteren Fragen von der ÖVP. - Keine von den GRÜNEN. - Wir sind beim Herrn Pawkowicz, FPÖ. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wie war aus Ihrer Sicht die Performance der Örtlichen Bauaufsicht, ÖBA? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Verbesserungswürdig. Wir haben einige Probleme gehabt. Der Kollege Triebel ist, glaube ich, nach mir dran, wenn ich richtig informiert bin. Er wird Sie dann im Detail darüber informieren. Im Großen und Ganzen haben wir eine schwierige Situation hinsichtlich der Akzeptanz der Haustechnikpläne - das habe ich schon gesagt - und eine kaum mögliche Durchsetzung gehabt, dass auf Basis der Ausführungspläne des TGA-Planers schlussendlich die Werkmontageplanung der ausführenden Firmen umgesetzt werden kann. So, wie Sie mich fragen, wie man zu diesem Zeitpunkt das Projekt ordentlich steuern kann, sage ich Ihnen, ohne einer entsprechenden Durchsetzungsmöglichkeit, ohne der Kraft eines Bauherrn, der die entsprechenden Befugnisse hat, nicht Eigenschaften, auch nicht Kompetenzen, weil das kein Kompetenzthema ist, sondern einfach, der es auch machen kann, der locker entscheiden kann, ich habe diese Strategie, diese und diese, und Manager brauchen nicht 300 Seiten, um zu entscheiden, sondern müssen auf weniger entscheiden können, und ich wähle A, B oder C, weil es einvernehmlich von allen Konsulenten die Beste oder mehrheitlich Beste ist, muss ich es auch machen können. Wenn ich dann drei, vier, sieben Gutachten brauche, wird es ein bisschen schwierig. Da werden Sie dann gleich einhaken. Aber das sehe ich so. Und man muss dann zu dieser Entscheidung auch stehen. Weil keine Entscheidung zu treffen, ist meines Erachtens das Schwierigste und auch das Sinnloseste, weil das exportiert die Probleme in Wirklichkeit in einen anderen Zeitraum. Diese werden dann einfach größer. Die Örtliche Bauaufsicht war einfach gefangen in dem Thema, dass man aus den Terminen draußen war und sehr gute Projektleiter auf ausführender Seite gesessen sind, die sich nichts erzählen haben lassen und die auch stark waren. Ich glaube, weil das letzte Mal die Augenhöhe von Wimmer gefragt war, ich weiß nicht, wer das vorher gefragt hat beim Herrn Moser, das ist das Thema dort gewesen. Wenn man auf Augenhöhe argumentiert, ich meine jetzt nicht die hierarchische Ebene, da bin ich schon dabei, das muss klar sein, aber wenn ich quasi auf Augenhöhe mit einer Firma agiere, kann ich auch Lösungen für solche Themen finden. Das haben wir nur nicht zusammengebracht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Reden wir hier davon, dass es in den ursprünglichen Verträgen mit diesen bauausführenden Firmen einfach nicht drinnen gestanden ist und deswegen nicht mehr gemacht werden konnte? Oder reden wir davon, dass handelnde Personen - wer auch immer, werden wir dann allenfalls noch dazu kommen - sich nicht in der Lage gesehen haben oder sich nicht getraut haben, solche Entscheidungen zu treffen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich mache ein Beispiel für die Planungsqualität. Wir haben uns relativ früh auseinandergesetzt. Ich glaube, wir haben die ÖNORM H 6010, aber vielleicht irre ich mich da, die Planungsqualität, die definiert, was Ausführungsplanung und TGA können müssen und wer Montageplanung können muss. Diese ist relativ klar fixiert. Wir haben da mehrere Sitzungen gehabt, Auslegung der H 6010 - ich hoffe noch immer, dass es der richtige Name ist -, wie man das schlussendlich zu sehen hat und wie man die Schnittstellen dort einkreist. Keine Chance. Es ist so, dass darin, nur als Beispiel, steht: "nahezu lagerichtige Verortung der Leitungen in der Ausführungsplanung und tatsächlich lagerichtige Verortung der Leitungen in der Werkmontageplanung". Allein dieses "nahezu" und "endgültig" hat uns in Wirklichkeit zu nichts geführt. Sie werden mich das nachher auch noch fragen, nehme ich an, das Thema Selbstkoordination der Firmen. Ich habe das anders verstanden, als es hier möglicherweise verstanden wurde. Dass die Ausführungsplanung in sich koordiniert sein muss, ist Aufgabe von Wimmer. Er ist Technische Oberleitung, keine Frage. Dass die Rohre alle quasi nicht kollidieren dürfen, keine Frage. Aber zu welchen Bedingungen der Trockenbauer seine abgehängte Decke, in welchem Abstand er seine Hänger stellt, ob das Produkt A oder B genommen wird, ob das Ding jetzt 2 oder 3 Zentimeter groß ist, und so weiter, das ist Thema der Werkstattplanung. Ein funktionierendes Teil wird schlussendlich übergeben, und dann fangen die Themen an. Das funktionierende Teil wurde von den Haustechnikfirmen meines Erachtens als noch nicht vollständig erachtet. Auch viele Diskussionen über die ÖNORM H 6010 haben nicht zum Ziel geführt. Es war dann nichts zu gewinnen. Die einen haben gesagt, es reicht noch nicht, und die anderen haben gesagt, es passt. Wir haben sogar ein Gutachten eingeholt. Das war einer der wenigen Fälle, wo ich auf das Gutachten eigentlich großen Wert gelegt habe, nämlich weil es ein Riesenthema wird, und ist es offensichtlich auch geworden, wie man damit umgeht, dass hier die Ausführungsplanung möglicherweise nicht ausreichend detailliert war. Der Gutachter hat, das ist bestritten durch die Ausführenden natürlich, gesagt, grundsätzlich wäre es tauglich gewesen. Das ist jetzt die Geschichte nur kurz zitiert. Natürlich hat der Gutachter nicht alle Pläne angeschaut und im Detail schaut das immer ganz anders aus. Deswegen waren wir sehr, sehr, sehr, sehr froh, dass es den Fault mit dem Clearingverfahren 06 gegeben hat, dass man dann in Wirklichkeit in vielen Arbeitsgruppen, in vielen, vielen Gesprächen - ich glaube, das Ding hat allein ein Jahr oder ein dreiviertel Jahr gedauert - sagt, wir einigen uns bitte auf einen Termin. Der hat dann terminliche und kostentechnische Auswirkungen für alle anderen. Aber der gilt dann. Und dieser Termin ist Ende 2017 Baufertigstellung. Man hat mit Ende 2015 schlussendlich das Problem gelöst gehabt. Die Schnittstelle zwischen Planung laut Ausführungsplanung und der Interpretation derselben und Werkmontageplanung und Interpretation derselben plus das Thema, was dazwischen lag, hat keiner lösen können. Da hat man ein "Schiedsgericht" - unter Anführungszeichen - gebraucht. Das war meines Erachtens teilweise, Stillstand ist jetzt ein bisschen übertrieben, aber doch ein starkes, verzögerndes Moment, was dann in Wirklichkeit immer wieder zu diesen Themen geführt hat. Man hat aber nicht gewusst, wann oder wo es enden wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Moment. Jetzt muss ich fragen: Hat die SPÖ noch Fragen? - Nein. - Dann wieder Herr Pawkowicz. - Nein, die haben schon abgewunken. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Danke. - Das ist eine sehr ausführliche Beschreibung sozusagen des tatsächlichen Ablaufes gewesen, aber noch nicht ganz die Antwort auf meine Frage. Denn ich habe nicht gefragt, was passiert ist - das wissen wir schon -, sondern worin die Ursache dafür liegt, dass es eben genau diese Durchgriffsmöglichkeit nicht gegeben hat. Liegt die Ursache darin, dass eben die entsprechenden Verträge eine entsprechende Durchgriffsmöglichkeit des Eigentümers nicht vorgesehen haben, so eine Entscheidung dann letztgültig zu treffen? Oder liegt es daran, dass die handelnden Personen auf Seiten der Bauherrenvertretung diese Entscheidung einfach nicht treffen wollten? Anders gefragt: Wenn Sie sonst an eine Baustelle gehen, dieses Problem haben Sie grundsätzlich sowieso immer, dass der Auftragnehmer halt versucht, das Bestmögliche für sich selber herauszuholen und der Auftraggeber schaut, dass er seine Ziele durchsetzt, bloß in dieser Dichte und Dimension finden die Probleme normalerweise nicht statt. Was hat also konkret auf dieses Projekt bezogen, Krankenhaus Nord, ausgelöst, dass es eben so ewig lange Diskussionen und Interpretationen gegeben hat, ohne dass entweder jemand sagen konnte, weil es vertraglich nicht vereinbart war, das ist jetzt so, oder eben niemand sagen wollte, das ist so, weil er sich allenfalls nicht getraut hat, die Verantwortung zu übernehmen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich verstehe den Hintergrund der Frage. Wir haben das Thema bis ganz oben hinaufeskaliert. Der Herr Balázs persönlich war mit diesem Thema betraut, weil es dazwischen keiner lösen konnte. Wir haben gesagt, liebe Firmen, macht, die Firmen haben gesagt, ohne Pönaltermine, ohne irgendetwas, die Vorleistungen passen nicht und so weiter und so fort, Ebene Projektleitung, Programmleitung bis in die Direktion hinauf. Dort ist es angesiedelt, weil alle anderen diese Entscheidungsbefugnisse nicht hatten. Auf dieser Ebene, und jetzt bin ich bei den vertraglichen Durchsetzungspflichten, müsste es eigentlich lösbar sein. War es aber nicht. Deswegen die Clearingstelle. Das heißt, wenn es der Generaldirektor-Stellvertreter, Herr Balázs, als oberster Bauherr, der für das Projekt verantwortlich ist, mit seiner Vertragskraft nicht lösen kann, dann ist das Thema ein bisschen komplexer. Multikausal habe ich vorher gehört. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben jetzt in einem Nebensatz einen wesentlichen Begriff für mich fallengelassen, nämlich Pönaltermine. Habe ich es richtig verstanden, dass einfach in sämtlichen Verträgen oder in vielen dieser Verträge keine Pönaltermine vereinbart waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Nein, das haben Sie falsch verstanden. Die Pönaltermine sind nur weg, wenn es Terminverschiebung gibt, die die Firma nicht verursacht. Dann müssen Sie die Pönaltermine neu verhandeln. Das ist bei einer Konstellation von vielen sehr renommierten Haustechnikfirmen kein einfaches Unterfangen. Das ist das, was Sie mich eingangs gefragt haben, das Thema: Warum hat die ÖBA nichts getan? Ich glaube, dass die ÖBA ihr Bestes getan hat, sie hat nur keine Lösung zusammengebracht, weil schlussendlich muss man alle Firmen auf den gleichen Tisch zur Unterschrift eines gleichen Terminplanes nötigen, hart gesagt. Das ist nicht gelungen. Dazu braucht es die Kraft des Bauherrn. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Womit aber im Umkehrschluss klar ist, dass es genau diesen Terminplan offensichtlich von Anfang an zunächst einmal nicht gab. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Nein, den Termin gab es ja. Das Thema ist, dass man aus dem Termin herausgeglitten ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es hat sich alles verschoben. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Es hat sich alles verschoben. Damit hat man keine klaren Vertragsverhältnisse mehr. Natürlich muss die Firma nach wie vor ihren Vertrag einhalten, aber ohne fixierte Pönaltermine. Da fängt das Problem an. Jetzt muss ich vielleicht noch etwas zu unseren Terminplänen sagen. Das habe ich schon vorher versucht, zu erörtern. Es gab zu jedem Zeitpunkt Terminpläne. Das habe ich schon gesagt. Aber man muss sich auch entscheiden, dass man diese Terminpläne anpasst. Wir haben gesagt, liebe Leute der Statik, wir wissen nicht, wohin die Reise geht, aber es wird ein Problem werden. Für den Endtermin oder nicht, ist jetzt hier irrelevant. Bei der Fassade haben wir das Gleiche gesagt. Wir haben sogar Management Summaries dazu gemacht. Wollt ihr lieber Geld in die Hand nehmen zum Forcieren? Dann wird quasi das Gewerk Fassade teurer, also der Restauftragnehmer der Fassade. Oder wollt ihr es, was ich vorher gesagt habe, auslaufen lassen? Beides bedingt aber, auch wenn ich forciere, dass die Nachfolgegewerke, ob sie jetzt ein Monat oder sechs Monate draußen sind aus ihren Pönalverpflichtungen, draußen sind. Damit fängt das Problem der, ich sage einmal, Unlösbarkeit an, die der Fault dann Gott sei Dank gelöst hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben gesagt, keine Entscheidung ist oft das größte Problem. Hatten Sie den Eindruck, dass es auf diesem langen Handlungsstrang Themen gab, an denen eine Entscheidung, zum Beispiel des Vorstandes oder der Projektleitung oder von wem auch immer, notwendig gewesen wäre, aber diese Entscheidung schlichtweg nicht getroffen wurde? Wenn ja, von wem nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich versuche, gerade darüber nachzudenken, ob es wohl daran gelegen ist, dass keine Entscheidung getroffen werden konnte oder nicht getroffen wurde. Ich verneine das jetzt einmal, weil ich es nicht mehr weiß, dass es aus diesem Grund schlussendlich ein Problem gegeben hat, weil ein Generaldirektor nicht rechtzeitig entschieden hat, mit Ausnahme des Clearingverfahrens. Da hätte er aber auch entschieden. Er konnte nur nicht, weil quasi die Firmen hier keine Zugeständnisse hinsichtlich Terminplan gemacht haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ganz etwas anderes. Sie haben an einer anderen Stelle vorher gesagt, Sie waren vergebende Stelle, nicht jedoch bevollmächtigte Stelle, wenn ich das richtig verstanden habe. Vielleicht gebe ich das jetzt falsch wieder. Sie haben Vergaben zwar durchgeführt, aber der Auftraggeber war formal der KAV. Jetzt meine Frage in dem Zusammenhang: In welcher Rechtsstellung haben Sie diese Vergaben dann durchgeführt? Waren Sie rein administrativ Durchführender, aber der KAV hat Ihnen gesagt, an wen zu vergeben ist, oder haben Sie geprüft, hatten Sie eine Vollmacht, haben Sie es im Namen des KAV gemacht? Wie war die rechtliche Stellung im Rahmen dieser Vergaben, die Sie innehatten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Also, versuchen wir es von vorne: Als vergebende Stelle führe ich das Vergabeverfahren selbst durch. Ich bekomme eine Ausschreibung, üblicher Weise vom Architekten beziehungsweise vom Haustechniker, wenn es eine tägige Ausschreibung ist, die werden dann über die Prüfprozesse geprüft und dann als tauglich zum Versand freigegeben deklariert. Dann wird das LV an den Markt versandt, je nachdem, welches Vergabeverfahren das ist, und dann kommt ein Ergebnis zurück. Es gibt keine notarielle, aber eine öffentliche Angebotsöffnung. Ich glaube, da hat der Rechnungshof auch bekrittelt, dass die teilweise nicht gelocht sind, aber es hat trotzdem eine öffentliche Öffnung gegeben, mit Verlesung des Protokolls, mit Verlesung der Angebotsergebnisse, mit teilweise Verlesung der begleitenden Texte, die ja einschränkend aufs Angebot sind. Also das ganze Prozedere hat stattgefunden. Was Sie mich jetzt indirekt gefragt haben, oder relativ direkt, war das Thema, ob es von uns irgendwelche Einflussnahmen gab: Nein. Wir haben dann die Verpflichtung gehabt, den Vergabevorschlag des Erstprüfenden - das war entweder der Architekt, wenn es Baugewerke waren, oder Haustechniker, wenn es die Haustechnikergewerke waren - einzuholen beziehungsweise der ist an uns übermittelt worden. Auf der Basis haben wir eine Stellungnahme gemacht, meines Erachtens die PK auch noch, und mit dem ganzen Konvolut hat es dann eine Empfehlung zur Vergabe gegeben, auf Basis der Kriterien, die in der Ausschreibung definiert waren - die waren immer ein bisschen anders. Und das war es. Und als vergebende Stelle haben wir dann schlussendlich nur das ganze administrative Themenwerk durchgearbeitet. Am Ende des Tages gab es von uns als PS, PK und - wie gesagt - der Ausschreibende selbst eine Stellungnahme oder eine Empfehlung zur Vergabe auf Basis der Kriterien, und das wurde dann als Auftraggeber vom KAV - nicht durch die vergebende Stelle - an den Auftragnehmer beauftragt. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das heißt, die Entscheidung darüber, wer dann tatsächlich den Zuschlag bekommen hat, hat jedenfalls der KAV jedes Mal unmittelbar getroffen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Jein. Er hat es ja nur bestätigt oder nicht bestätigt. Es gibt ja keine Einflussnahme, falls Sie das ... Also andersrum: Ich kenne keine Einflussnahme, es gibt ein ganz klares Prozedere. Ich sage einmal, das Ding hat 100 Prozent Preis - um es simpler zu machen. Es kommt ein Angebot herein, 100 Prozent Preis ist das Bewertungskriterium. Der Erste hat eine Million, der Zweite zwei, der Dritte drei. Der Erste wird mit 100 Prozent zuschlagsfähig erachtet, der Architekt schaut, ob er die Kriterien erfüllt hat, wenn quasi das Einstiegskriterium mit Eignung und so weiter erfüllt ist, dann darf er weiter. Dann sagt der Architekt, die Million für den Auftraggeber x ist in Ordnung. Dann geht es zu uns, wir schauen uns dann noch an, ob der Architekt das gescheit gemacht hat, ob er irgendwelche Fragen nicht beantwortet hat, ob irgendein Thema ist. Dann geht es zur PK, wir sagen alle, passt, passt, passt, und der KAV sagt dann, passt oder nicht. Aber dass der jetzt eine Entscheidung diesbezüglich umgedreht hat, das ist nicht mein Kenntnisstand. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat er gesagt, es passt nicht? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Dass das passiert wäre, ist nicht mein Kenntnisstand. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut, aber formal hat er es entschieden. Er wird dann sagen, Sie haben es ihm empfohlen, aber formal hat es immer der KAV zuletzt entschieden. Und Sie haben jetzt nicht mit Vollmacht gesagt: Okay, die Ausschreibung hat x gewonnen, im Namen des KAV kriegen Sie jetzt den Auftrag!, sondern Sie haben, wenn ich das richtig verstehe, eine Empfehlung formuliert, diese nach oben delegiert, und der hat dann gesagt: Ja, ja passt schon! und wieder zurückgeschickt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Die Empfehlung hat der Ausschreiber ausgesprochen, als ersten Vergabevorschlag, dann sind zwei Empfehlungen von uns gekommen, ja, und der Bauherr hat entschieden, dieser Empfehlung zu folgen. Und ja, er ist der, der diese Ausschreibung entschieden hat, und ja, er ist der, der der Auftraggeber ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Können wir bitte in Zukunft dieses Frage-Antwort-Spiel ein bisschen kürzer fassen? Kurze prägnante Antworten und kurze prägnante Fragen, wir haben die Zeit schon wieder total überzogen. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Jawohl! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Aus Ihrer bisherigen Erfahrung in der Projektleitung, ist dieses Prozedere, das Sie jetzt gerade von Ausschreibungen formuliert haben, eines, das üblich ist, oder eines, das bei diesem Projekt abgewichen ist, nach Ihrer bisherigen Erfahrung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Üblich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben heute gesagt, insbesondere dann, wenn sozusagen eine Karte auf Rot gestanden ist, weil es hier eine vollständige Abweichung von der Planung gegeben hat, hätte sich irgendwann herausgestellt, dass es hier möglicher Weise eben wirklich ein systemisches Problem war, dass also irgendetwas bei diesem Projekt - so habe ich es zumindest verstanden - konzeptionell falsch aufstellt war. Können Sie das noch präzisieren? Was ist Ihrer Meinung nach systemisch falsch gelaufen, dass ab irgendeinem bestimmten Zeitpunkt so viele Dinge bei Rot gelandet sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Bei wem gelandet sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Rot. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Bei Rot, Sie haben gesagt, Sie haben ein Ampelsystem. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ah, ein Ampel-Rot, ja. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben ein Ampelsystem Grün-Gelb-Rot und ab irgendeinem Moment - so habe ich Sie zumindest verstanden, aber ich will nachfragen, ob ich es auch korrekt verstehe - ist Ihnen klargeworden, dass dieses Rot offensichtlich systemisch bedingt ist, dass es organisatorisch möglicher Weise schlecht aufgestellt war, dass jedenfalls eines nach dem anderen auf Rot gestellt werden musste. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich muss mich sehr kurz fassen. Das einzige Beispiel, das ich kenne, ist die Statik, wo wir dann ein systemisches Problem erkannt haben, aufgrund dessen, dass der Prüfstatiker gesagt hat: Rot, Rot, Rot! Alle anderen Themen sind in meiner Wahrnehmung nicht vorhanden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben gesagt, beim Ausscheiden hatten Sie ein Gespräch - ich glaube - mit dem KAV, kurz vor Ende Ihres Dienstverhältnisses. Sie wurden konfrontiert mit einer Fülle von Anschuldigungen und dann dem Satz: Und wenn die auch alle nicht stimmen sollten, so hat man die vertragliche Möglichkeit, jedenfalls den Vertrag auch grundlos zu beenden, und das machen wir jetzt hiermit! Zwei Fragen dazu: Erstens, haben Sie irgendeine Idee, von wem diese nicht näher definierten Anschuldigungen gekommen sind, allenfalls weshalb die aufgekommen sind, und - egal ob ja oder nein - wieso der KAV so darauf bedacht war, diesen Vertrag jedenfalls zu beenden, auch für den Fall, dass von den Anschuldigungen nichts stimmt? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Da werden Sie mehr wissen als ich, weil ich aus dem - ich muss jetzt ein bisschen ausholen, es tut mir leid - Untersuchungsausschuss erst erfahren habe, dass das schon seit 2014 klar sein sollte, und ich in mehreren Gesprächen mit der Programmleitung ja gehört habe, dass das nicht der Fall sein sollte. Also, wenn das das lange vorbereitete Prozedere ist, dann ist mir schon klar, warum das passiert, dass ich dort so oder so kündige. Wo die Gründe herkommen, das weiß ich nicht. Da kann ich nur mutmaßen, das möchte ich aber nicht. Was ich aber sage, ist, dass am 19.2., als wir das bekommen haben, als man uns aufgefordert hat, dass wir den Übergabeprozess bis 14.4. so weit wie möglich ordentlich machen sollen, wir das auch gemacht haben. Wir haben sogar Personal, das uns quasi in der PS-Abwicklung zur Verfügung gestanden hat, weiterdelegiert, die gesamte Vergabegruppe hat das Büro Werner - der macht ja die Projektsteuerung - schlussendlich übernommen über das Büro Moser. Wir haben quasi unseren Kostenspezialisten weitergegeben und wir haben eine unserer Organisationsdamen weitergegeben. Wir haben meines Erachtens vier, jedenfalls vier Personen zu unserem Runterfahren des Projektes quasi in die neue Projektsteuerung implementieren lassen. Wir haben diese zwei Monate genutzt, alle Informationen weiterzugeben. Wir haben eine ordentliche Übergabe durchgeführt. Ich möchte noch einmal festhalten - Verzeihung, diese zwei Sätze möchte ich sagen -, es gab keine Schreiben in unsere Richtung bezüglich Ersatzvornahme, zumindest nicht in den letzten, nein, eigentlich gar keine, aber jedenfalls nicht in den letzten Monaten, und wir haben uns an die Spielregeln gehalten. Wir haben ordentlich alle Unterlagen übergeben, auf Datenträgern und so weiter. Wir sind quasi erhobenen Hauptes abgetreten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben gesagt, es wird jetzt einen Prozess geführt. Ist das ein Aktiv- oder ein Passivprozess? Also sind Sie der Kläger? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Wir haben nur noch einen Passivprozess. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sind Sie bis zum Schluss bezahlt worden? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Kann man einen Zeitraum sagen? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ja. Also ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wie lange? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Jetzt muss ich leider ausholen, ganz kurz. Unser Vertrag sagt ganz klar, dass wir über die Bemessungsgrundlage bezahlt werden. Diese Restthemen gegenüber dem Zahlungsplan, der natürlich nicht die Bemessungsgrundlage abbildet, sind nicht bezahlt worden. Wir sind bis 2/2016 bezahlt worden, also quasi bis zum Schluss, aber nicht mit der vollen Leistung. Deshalb habe ich jetzt ausholen müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das steht aber so im Vertrag drinnen? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ja. Also unserer Interpretation nach jedenfalls. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was ich bis jetzt noch nicht verstanden habe, ist, es kommen diese Vorwürfe ja nicht nur von einer Person, wir haben sie ja eigentlich von mehreren Personen gehört. Es war der Herr Balázs, es war heute der Herr Moser, es waren noch andere in der Vergangenheit, die diese Leitung immer wieder bekrittelt haben. Was macht den Unterschied aus zwischen den Möglichkeiten, die Sie hatten, Ihre Firma, das Konsortium, beziehungsweise die dann der Architekt Moser hatte? Hat es da Unterschiede gegeben an Möglichkeiten, Sie sagen immer: an Handwerksutensilien? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich möchte einmal auf die erste Frage antworten. Ich habe auch den Eindruck, dass Personen, die ich persönlich in dem Projekt noch nie gesehen habe, ich persönlich, wie zum Beispiel der Herr Janßen, sehr informiert sind über unsere Leistungserbringung, obwohl er sich kein Bild von der anderen Seite gemacht hat. Ich bin jetzt ein bisschen ... ja. Meines Erachtens sind der Hauptinformationsträger für alle, inklusive Moser, inklusive Balász, inklusive Janßen, die PK-Monatsberichte, einzig und alleine diese. Die Arbeit oder den Aufwand zu betreiben, sich auch die andere Seite anzuhören, hat dort keiner gemacht. Ich bin auch sehr dankbar, hier heute sitzen zu können, um auch einige Sachen aufklären zu können. Meines Erachtens ist es schon so, dass das teilweise sehr haltlose Themen sind, die uns auch von Projektbeginn an begleiten. Ich habe ja Schriftverkehr gefunden, als ich übernommen habe, und auch jetzt für die Vorbereitung, der aus dem Jahr 2011 stammt, wo diese Themen teilweise schon kritisiert wurden, wo man über mehrere Jahre hindurch immer die gleichen Themen hatte. Ich möchte auf unseren Aktenvermerk PSO 294 verweisen, wo wir genau diese Themen nach meinem Projekteintritt 2011, 2012 ... Ich glaube, im März oder im April 2013 haben wir uns an einen Tisch gesetzt und haben gesagt: Liebe Leute, das ist jetzt zu lange im Raum, können wir das bitte lösen. Es kann ja wohl nicht sein, das ich immer wieder über Verträge zitiert werde, was wir alles nicht leisten, Planungskoordination und Terminsteuerung, das sind ja die zwei Hauptthemen, und wir haben da einen vollkommen anderen Zugang zu dem Thema. Wir haben den Zugang, dass ein Terminplan nur so flexibel sein muss, wie er es zulässt. Und wenn mir jemand sagt, das ist der Zieltermin, der ist zu halten und auf den arbeiten wir hin, dann bleibt der fixiert als Soll-Terminplan. Und wenn man sagt, man versucht Abweichung durch Forcierungen wieder einzugleisen, dann habe ich auch keinen Bedarf, den anzupassen. Wenn ich den anpassen muss, dann muss mir jemand vom KAV sagen: Der Endtermin 2015 hält nicht, Herr Wetzstein, Sie dürfen ein halbes Jahr dazu! - Dann kann ich das alles anpassen. Das hat es nur erst viel später gegeben. Das ist der Vorwurf zum Terminplan. Und der Vorwurf zur Steuerung beziehungsweise Planungskoordination: Wir haben im Vergabeverfahren selbst gefragt, weil diese Planungskoordination ein bisschen seltsam war. Man muss den Architekten mit dem Statiker koordinieren, und wer die Leistungsbilder der Honorarordnung für Architekten kennt, der weiß, es gibt eine technische Oberleitung, und da steht relativ klar drinnen, Koordinieren und Integrieren aller an der Planung fachlich Beteiligter, unabhängig, ob Sie im Vertrag drinnen sind, als Generalplaner oder auch nicht. Das hat der Herr Moser auch vorher gesagt. Wir haben im Vergabeverfahren selbst diese Frage gestellt: Wie verstehe ich denn das? Ist die technische Oberleitung nicht beim Herrn Wimmer beauftragt? Und dann hat man uns gesagt: Nein, Nein! - also nicht in dem Wortlaut. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was hat man gesagt? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Nicht in dem Wortlaut, aber Nein: Nein, die technischer Oberleitung ist zu 100 Prozent beim Architekt Wimmer beauftragt! Damit war uns klar, dass die Koordination und Integration aller an der Planung fachlich Beteiligter quasi innerhalb der Sphäre Wimmer liegt, unabhängig, ob das im Vertragswerk drinnen ist oder nicht. Ich möchte dem Herrn Moser, der vor mir war, nicht widersprechen, aber es ist kein Unterschied, ob er eine technische Oberleitung hat für einen Vertragspartner oder ob er in Konglomerat drinnen ist, von der Koordinierung her. Von den rechtlichen Durchsetzungsmöglichkeiten in andere Verträge ist es sehr wohl ein Unterschied, aber nicht von der Koordinierung. Und deswegen haben wir gesagt: Das ist ein Problem, das wir nicht lösen können, denn wir gehen davon aus, dass der Architekt das koordiniert, und andere gehen davon aus, dass wir das machen! Und das haben wir meines Erachtens auch gelöst in dem Thema PSO 294 beziehungsweise Protokoll Sonderbesprechung 294, das ist sehr wichtig, meines Erachtens, weil hier ganz klar dargestellt ist, es gibt eine Ergebnisverantwortung, die liegt beim Planer, und es gibt eine Prozessverantwortung, die liegt bei uns. Auch der Koblmüller war dabei, auch die BK war dabei. Und dort steht relativ klar: Wir müssen die Prozesse aufstellen, wir müssen schlussendlich schauen, dass die Prozesse funktionieren, bei Abweichungen müssen wir schreien - keine Frage -, aber im Großen und Ganzen sind wir nicht dafür verantwortlich - was ich eingangs erwähnt habe -, dass wir Pläne fertig zeichnen. Und genau dieses Missverständnis hat sich durch das gesamte Projekt durchgezogen. Und meines Erachtens - aber ich möchte niemandem etwas unterstellen - hat man die Projektunterlagen der BK einfach 1:1 übernommen, die in ihrer Rechtsmeinung sehr gefestigt ist, es entspricht nur unserer Rechtsmeinung nicht. Und da haben sich die Probleme ergeben, von Anfang an. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Rechtsmeinung von wem? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Begleitende Kontrolle zu unserer, über die Planungskoordination, da sind wir relativ stabil in unserer Wahrnehmung, dass die technische Oberleitung nicht bei uns liegt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, und wie hat das der Architekt Wimmer gesehen? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Der hat die technische Oberleitung bei sich gesehen. War kein Thema. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Darf ich nur bitte noch einmal ergänzend nachfragen, um welches Protokoll geht es da genau, von dem Sie gerade sprechen? PSO irgendwas haben Sie jetzt gerade gesagt. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Besprechung, Sonderbesprechung, protokolliert von entweder dem Herrn Schultes oder dem Herrn Vielgut im Jahr 2013, ein Protokoll, das wir oder der KAV verfasst hat, ich weiß es nicht mehr, aber das ist die PSO 294. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Und in diesem sogenannten Besprechungssonderprotokoll steht, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, explizit drinnen, wer diese verschiedenen Verantwortungen hat, ein Teil bei Ihnen, ein Teil beim Architekten Wimmer, et cetera? Haben wir das bei uns in den Unterlagen, ich wüsste jetzt nämlich nichts davon? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, ich weiß auch nichts, das ist mit bis jetzt nicht untergekommen. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich darf zitieren aus diesem Protokoll? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Herr Wetzstein. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: PS Prozessverantwortung, 235 PS-Vertrag - das ist der liebst zitierte, von allen möglichen Leuten: Steuerung des Planungsprozesses zum Beispiel durch wöchentliche Besprechung, Controlling- Sitzungen. Aufgabenbereich: PS ist prozessverantwortlich für die Erstellung der Terminpläne - prozessverantwortlich -, Planungsterminplan HTK, Ausführungstermin bei ÖBA, Prüfung des Terminplanes PTB HTK und von ATA, den ATB - den Ausführungsterminen von der ÖBA, Prüfung der Einhaltung der Planlieferungen zum Beispiel in der Planungskoordinationsbesprechung allgemein - PKB allg. - oder in der Planungskoordinationsbesprechung Organisation - PKB Org. -, Prüfläufe, Ausführungsplanung, Smart-Fluss Matrix zur Werkplanprüfung in der Entwurfsausschreibung und der Ausführungsphase und der Werk- und Montagephase. Der Generaltermin von GDP wird von der PS erstellt und fortgeschrieben. Im GDP werden die Ausführungsphase, Detaillierung der Bauteile und der Bereiche dargestellt. Die Organisation und Koordinationsverpflichtung der PS besteht die gesamte Planung hindurch. HTK - Wimmer: Ergebnisverantwortung, Integration der Planung auch unter Einbeziehung Dritter. Aufgabenbereich: Austausch der Pläne, Durchführung der Abstimmungsbesprechungen, inhaltliche Kontrolle und Freigabe in den Entwurfs-, Ausschreibungs- und Ausführungsplanung sowie Prüfung und Freigabe der Werk- und Montageplanung. ÖBA: Prozess und Ergebnisverantwortung, Organisation der Erstellung und Freigabe der Werk- und Montageplanung und rechtzeitiger Anforderung der Ausführungspläne und Werk- und Montagepläne, Prüfung der Pläne, Dokumentation des Planeinganges, Freigabe der Pläne, Verteilung der Pläne. Das ist der PSO 294, der ist erstellt am 13.05., vom Sitzungsdatum 19.04.2013, und ergangen an die BK Kermer, KAV Koblmüller, Nemeth BK, unsere Leute, der Herr Schultes vom KAV, der war damals noch Rechtsabteilung, der Herr Strenn. Und das war es. Programmleitung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Jetzt nur in formaler Hinsicht, können Sie uns den zur Verfügung stellen? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Ich glaube nicht, dass ich für die Terminplanung entbunden bin. Ich weiß es nicht, aber bevor ich Ihnen was gebe, sage ich lieber nein. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ist in Ordnung. Wiederholen Sie bitte noch einmal ganz kurz, wer das aller hat, denn vielleicht findet sich ja jemand anderer, der nicht entbunden ist. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Wer das aller hat? Der Herr Kermer, der Herr Koblmüller, der Herr Nemeth - aber ich habe es schon vorgelesen vorher. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir haben es grundsätzlich im Protokoll drinnen, immer vorausgeschickt, dass die Damen, die das übertragen, es verstehen können. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut, also Kermer, Koblmüller ... Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Nemeth, Schultes, Strenn und die Personen von meiner Seite. Und es gibt noch den Verteiler, wo ich die Personen dahinter nicht weiß, 1000 KAV, 1200 PS - das bin ich, klarer Weise, also sind wir -, und 1500 BKPL, aber das können Sie alles auf dem Titelblatt erkennen. Ich kann es leider nicht, also ich traue es mich nicht zu übergeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Alles klar. Das heißt, das ist eigentlich dann schon relativ zeitig klargelegt worden? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Relativ wenige Monate nach meinem Einstieg, weil ich erkannt habe ... Vielleicht muss man es anders sagen: Wir haben versucht, quasi den Wechsel von meiner Person oder vom Herrn Fürstauer zu mir so einfach wie möglich zu halten, und ich habe auch versucht, mit den jeweiligen Projektleitern der verschiedenen Konsulenten Gespräche zu führen. Ich habe auch mit dem Herrn Nemeth ein gutes, konstruktives, also wirklich ein gutes Gespräch geführt. Er hat mir gesagt, die zwei Sachen müssen wir lösen, denn das ist von Anfang an ein Thema gewesen. Ich habe geglaubt, ich habe es gelöst, bis zum 19.2.2016. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und in den Jahren dazwischen wurden zu diesen Themen keine Klagen laut? Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Das Problem ist, dass diese Quasi-Vorwürfe in dem BK-Berichten ja immer wieder ein großes Thema waren. Wir haben die, ich weiß nicht mehr wann, einige Monate - ich habe das vorher erwähnt - bekommen und das hat immer zu Eskalationen geführt. Wir haben ja ein Team eingesetzt gehabt für den Sonderzeitraum, ich sage einmal Ende 2013 oder Mitte 2013 bis weit in das Jahr 2014 hinein, wo wir uns bei uns im Büro sehr gute Personen für örtliche Bauaufsicht-Themen dazu genommen haben. Nicht, dass wir die örtliche Bauaufsicht unterstützen, sondern um als Projektsteuerung quasi näher dran zu sein. Wir sind ja als Projektsteuerung nicht so nah dran wie die örtliche Bauaufsicht. Wir sind immer wieder über diese Dinge drüber gestolpert, immer das Gleiche. Irgendwann hat es der KAV entschieden, wer weiß ich nicht, aber von Strenn wurde es mir mitgeteilt, dass wir die Berichte der BK gar nicht mehr bekommen, nur die Auszüge der Monatsberichte, weil ja auf der letzten Seite - das immer der Kostenteil gewesen - dann irgendwelche bösartigen Vorwürfe gestanden haben, die unseres Erachtens wertlos und haltlos - wertlos nehme ich weg -, haltlos waren. Und das war immer Diskussionspotential. Irgendwann hat der KAV beschlossen, wir kriegen die einfach nicht mehr, damit wir nicht mehr darüber diskutieren. Ist keine Lösung, für mich war es eigentlich gelöst, aber ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es sonst noch Fragen? - Es gibt keine Fragen mehr. Daher herzlichen Dank für Ihr Kommen und für die Beantwortung der Fragen, und auch Ihnen als Begleitperson selbstverständlich. Dipl.-Ing. Dr. Thomas Wetzstein: Danke vielmals. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich unterbreche die Sitzung um 14.22 Uhr bis 14.40 Uhr. (Unterbrechung um 14.22 Uhr) (Wiederaufnahme um 14.45 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Sitzung wird fortgesetzt um 14.45 Uhr. Bevor wir zur Vernehmung des Zeugen kommen: Der letzte Zeuge hat dieses Protokoll erwähnt, das er sich uns nicht zu geben getraut hat. Ich fände es wichtig, dieses Protokoll zu haben. Im Hinblick darauf, dass die Zeit nur mehr sehr kurz ist, insbesondere auch im Hinblick auf die baldige Vernehmung des Zeugen Wimmer, ist meine Frage, ob ich dieses Protokoll beim KAV anfordern darf. Das ist das Protokoll, das der Zeuge in der letzten Vernehmung erwähnt hat, in dem drinnen steht, was die Leitung alles zu tun hat. Ich glaube, Herr Pawkowicz, Sie haben es sich aufgeschrieben? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Moment, habe es auf verschiedenen Zetteln. Entschuldigung. Falls es das ist, von dem wir sprechen, dann war das: PSO 294, vom 13. Mai 2013, und ergangen an die Personen Kerner, Koblmüller, Nemeth, Schultes und Strenn, sowie in Kopie 1000 KAV - wer auch immer da dahinter steht -, und 1500 PKPL - was auch immer das bedeutet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Was gibt es dazu für Wortmeldungen? Kann jemand einen Antrag stellen? Machen Sie es gleich, Herr Pawkowicz, Sie haben es vor sich? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Geht das auch mündlich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, machen wir es mündlich. Wir haben keine Zeit mehr. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Also dann beantrage ich namens der Freiheitlichen Fraktion die Herausgabe des Besprechungsprotokolls PSO 294 vom 13. Mai 2013 vom KAV. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich bringe diesen Antrag zur Abstimmung. Wer ist für diesen Antrag? - Sämtliche Parteien sind für den Antrag und verzichten auf schriftliche Antragstellung. Wir werden das gleich anfordern, damit wir das möglichst rasch bekommen. - Vielen Dank. Wir schreiten zur nächsten Zeugenvernehmung. Das ist Herr Dipl.-Ing. Bernd Triebel, Leiter der örtlichen Bauaufsicht. Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit habe ich erhalten. Sie werden als Zeuge vernommen. Sie müssen daher die Wahrheit sagen, eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Wenn Sie uns ein paar Worte zu Ihrer Person sagen und was Sie mit dem gegenständlichen Projekt zu tun hatten. Und dann stellen die Fraktionen Fragen. - Bitte. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Okay, Grüß Gott, noch einmal. Ich heiße Bernd Triebel. Ich bin 62 Jahre alt. Ich bin seit Juli 2014 Projektleiter der ÖBA im KHN. Ich komme ursprünglich aus Bayern, das hört man vielleicht. Ich bin im Dezember 13 das erste Mal kontaktiert worden, ob ich Interesse an dieser Aufgabe habe. Ich war dann im Januar 14 zwei Mal hier, habe mir das angesehen, und habe im Juli meinen Dienst angetreten. Ich bin Angestellter der iC. Zu meinem Werdegang: Ich bin Architekt, ich habe an der TU München studiert und arbeite seit Ende der 80er Jahre fast ausschließlich im Krankenhausbau, bis ungefähr 2004 fast nur in der Planung als Projektleiter und seither fast ausschließlich in der ÖBA. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das ist es. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir beginnen mit den GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Herr Triebel! Ich fange gleich beim Geld an, denn es geht hier um Geld und die Zeit. Ich fange mit dem Rechnungshofbericht an, bei dem die Kostenprognose im September 2016 eine Preissteigerung um 121 Prozent bemerkt. Die Vergabe ist mit 32,22 Millionen EUR angestiegen auf zum damaligen Zeitpunkt 71,22 Millionen, die geprüfte Schlussrechnung zu dem Zeitpunkt noch nicht vorliegend. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Von welchem Gewerk sprechen Sie gerade? GR David Ellensohn (GRÜNE): Das ist laut Rechnungshofbericht die Preissteigerung insgesamt für die örtliche Bauaufsicht. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Für die örtliche Bauaufsicht. GR David Ellensohn (GRÜNE): Gibt es jetzt schon eine endgültige Schlussrechnung, und wenn ja, wie erklären Sie die angefallenen Mehrkosten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Also die örtliche Bauaufsicht kann noch keine Schlussrechnung gestellt haben, weil wir noch nicht fertig sind. Und die Mehrkosten - wobei ich gleich dahinschicken muss, dass diese vertraglichen Geschichten nicht ich mache, sondern meine Geschäftsleitung, die iC consulenten, ich bin Angestellter von iC consulenten - kommen dann sicher aus dem Mehraufwand, den die örtliche Bauaufsicht bei diesem Projekt hat, vor meiner Zeit, seit meiner Zeit, gegenüber dem, was ursprünglich für dieses Projekt kalkuliert worden ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Offensichtlich war man beim KAV mit manchem nicht glücklich und hat dann die Moser Architects für verschiedene Funktionen hinzugezogen. Da gibt es ein Papier vom 19. Februar 2015 - das werden Sie wahrscheinlich kennen -, mit schärferer Kritik betreffend die örtliche Bauaufsicht. Der erste Satz heißt gleich: Die örtliche Bauaufsicht ist in weiten Teilen die Erfüllung der vertraglichen Leistungen schuldig geblieben. Dann gibt es eine Empfehlung, wie viele Leute nicht beigestellt werden müssen und darunter kommt noch einmal: massive Fehler in der Rohbauabwicklung, falsche Säulenstellungen, fehlerhafte Statik-Planung, und so weiter, also richtig scharfe Kritik. Sie sind aber nicht ausgetauscht worden - denn es sind ja sehr viele Personen oder Firmen, die damit beschäftigt wurden, auf dem Weg des gesamten Projekts verändert worden, nicht die örtliche Bauaufsicht -, aber Ihnen wurden Leute zugeteilt nach diesem Bericht über die Moser Architects. Wie hat denn die Zusammenarbeit funktioniert beziehungsweise wie ist es Ihnen damit gegangen, so ein verbesserungsfähiges Zeugnis zu bekommen und dann gleich noch ein paar Leute ... Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Darf ich noch einmal fragen, von wann dieses Schreiben ist. GR David Ellensohn (GRÜNE): 19. Februar 2015. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das ist dann noch von der alten PS. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ja. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es gibt nämlich ein ähnliches Schreiben von der neuen PS auch einmal. Deswegen habe ich jetzt nachgefragt, Entschuldigung. Auf dieses Schreiben gibt es seinerzeit eine sehr ausführliche Antwort ... GR David Ellensohn (GRÜNE): Entschuldigung, ich muss Sie kurz unterbrechen. Zur Richtigstellung: Das ist die Darstellung zum Projektstand von Architekt Josef Moser, das ist dann die neue Projektsteuerung. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Moser ist erst 2016 Projektsteuerer geworden. GR David Ellensohn (GRÜNE): Er ist aber, bevor er Projektsteurer geworden ist, schon beigezogen worden, nämlich ab Herbst 2014. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Er ist fast zeitgleich mit mir beigezogen worden, im August 2015. Da haben sie BHU geheißen, waren Bauherrnbegleitung, das war ihre Bezeichnung seinerzeit, meines Wissens. Moser Architects habt uns seinerzeit - wir haben die Baustelle in vier Bauteilgruppen eingeteilt - jeweils einen Herren als Begleitung beigestellt. Ich kann in der Erinnerung nicht sagen, dass das hilfreich oder störend war, wir haben unsere Arbeit gemacht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Mit 4. April 2016 wurde zur Aufarbeitung der Projektstörungen das Forderungsmanagement installiert. Betroffen war davon auch die örtliche Bauaufsicht. Welche Projektstörungen wurden der örtlichen Bauaufsicht zugeordnet und wie hoch ist der letztendlich vom KAV geltend gemachte Rückforderungsbetrag? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Wir haben mehrfach danach gefragt, wir kennen nur einen nebulösen Vorwurf, wir hätten schlecht geleistet, es gibt mehrere Schreiben von uns, wo wir darum bitten, das zu konkretisieren. Wir haben nie eine Konkretisierung erhalten, denn wir hätten ja auch ganz gerne, wenn wir schlecht leisten, gewusst, worin unsere Schlechtleistung besteht, damit wir unsere Leistung gegebenenfalls hätten verbessern können. Es ist nie eine Antwort in der Richtung gekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich bleibe gleich bei diesem Thema. Können Sie sich erklären, von wem oder aus welchem Grund solche, wie vom Kollegen Ellensohn gerade aufgebrachten Vorwürfe überhaupt erbracht worden sein könnten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Da müsste ich spekulieren. Ich weiß nur, dass wir von dem Forderungsmanagement, das Ellensohn gerade erwähnt hat, zu dem Zeitpunkt nichts wussten. Es hat uns auch im Nachhinein verwirrt oder irritiert, weil wir gemerkt haben, es gibt hier verschiedene Institutionen auf dem Projekt, die alle von dem gleichen Büro wahrgenommen werden. Das war die BHU, das war die Projektsteuerung und das war ein Teil auch das Forderungsmanagement. Für uns war das irritierend. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich habe das jetzt nicht verstanden. Was war irritierend? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Dass ein Büro drei Funktionen wahrnimmt, von denen eine zumindest die Bewertung von anderen Konsulenten inklusive der PS als Aufgabe hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Entschuldigen Sie, nämlich welches ist? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das Forderungsmanagement ist ja das obere und das kontrolliert oder das bewertet die Leistungen anderer Konsulenten. PS ist ja auch ein Konsulent. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich stelle jetzt eine ganz andere Frage, nämlich die, die ich eigentlich zum Einstieg hätte stellen wollen. Ganz offen gefragt: Wie beurteilen Sie die Projektorganisation des Krankenhauses Nord, die Art und Weise, wie es aufgestellt ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das ist eine sehr allgemein gehaltene Frage. Ich war, als ich hierher kam, anfänglich sehr verwirrt, weil ich es aus meiner Zeit in Bayern anders kenne. Der KAV ist personell relativ dünn aufgestellt für ein Projekt dieser Größenordnung. Ich kenne das aus München oder aus Bayern so, dass du da für ein Projekt ab einer Größenordnung von 40 Millionen mit einem kompetenten Oberbaurat zu tun hast, der speziell als Projektleiter auf Bauherrnseite für solche Projekte geschult ist, der auch mehrfach jährlich zu Schulungen geht, der sich dauernd fortbildet, der ein Team hat, das kompetent ist speziell in Bezug auf das, was gerade gebaut wird, und die Herrschaften beim KAV, die da das Sagen hatten - muss man ja jetzt heute sagen -, waren zwar bemüht, aber sie hatten einfach die Erfahrung, wie ich sie von einem Gegenüber gewohnt war, nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Hätte es Ihrer Meinung nach eines zusätzlichen Konsulenten-Teams bedurft, auf Seiten der Bauherrnfunktion, oder hat aus Ihrer Sicht irgendjemand diese Funktion ausgeübt, also anders gefragt, wer hat Ihnen gesagt, was zu tun ist? Oder an wem haben Sie berichtet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: An die PS. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Herr Dipl.-Ing. Triebel, Sie haben gesagt, Sie waren verwirrt, die Verwirrung geht jetzt auch ein bisschen zu uns herüber. Ich habe jetzt ein bisschen den Eindruck, dass man dort zum Teil nicht genau gewusst hat, welche Teile der ARGE, welche Konsulenten jetzt genau, vor allem aber auch warum, was zu tun hatten. Könnten Sie es für uns noch einmal präzisieren? Also innerhalb der ÖBA ARGE gab es ja unterschiedliche Firmen oder Menschen, die tätig waren. Wie war das aus Ihrer Sicht aufgestellt und wer hatte was zu tun? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die ARGE ÖBA bestand ursächlich aus drei Büros. Das waren Turner & Townsend, ATP und iC Consulenten. Meines Wissens ist ATP relativ früh ausgeschieden und Turner & Townsend ist heute noch ein stiller Partner dieser ARGE. Die Herrschaften, die draußen auf der Baustelle mit ihnen gearbeitet haben, waren bis auf wenige Freelancer fast alle Mitarbeiter, das heißt Angestellte von iC Consulenten. Die Baustelle selbst haben wir wie folgt aufgestellt: Wir haben vier Bauteilgruppen gebildet. Für jede dieser vier Bauteilgruppen gab es ein Team von Zuständigen, die diese speziellen Arbeiten dann dort draußen organisiert haben. Zusätzlich gab es einen Spezialisten für Bauwirtschaft, für Rechnungswesen, für LA-Prüfung und für kleinere Sonderaufgaben wie Planverfolgung, Terminplan, et cetera, et cetera. Aber im Großen und Ganzen ist die ganze Baustelle, die sehr groß ist, in vier Bauteilgruppen aufgeteilt worden. Die erste waren die Bauteile 10 und 20. Das ist vorne die Venus und das große Parkhaus mit den Technikzentralen unten. Die zweite Bauteilgruppe, das waren die Finger nach Süden raus, die fünf im unteren Bereich, das heißt die Ambulanzen und medizinischen nicht zu intensiv ausgestatteten Bereiche. Die dritte Gruppe waren dann die Finger oben. Das sind die Bettentürme oder die Bettentrakte, sechs Stück. Und die letzte Gruppe war die Bauteilgruppe 30, die Zentrale, wo unten eine Technikzentrale sitzt, darüber zwei medizinisch intensiv genutzte Geschoße und dann nochmal ein Technikgeschoß. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Vielen Dank. Eine der Schnittstellen der örtlichen Bauaufsicht war ja auch die Projektsteuerung, zunächst die Projektsteuerung 1, und Sie haben ja, glaube ich, beide miterlebt. Könnten Sie uns kurz umreißen, wie sich die Zusammenarbeit mit der ursprünglichen, mit der PS 1 gestaltet hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Geschäftsmäßig. Ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ja vielen Dank. Und jetzt Wechsel zur Projektsteuerung 2. Aus Ihrer Sicht ebenso geschäftsmäßig oder hat sich da in der Zusammenarbeit etwas geändert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es hat sich atmosphärisch ein bisschen was geändert, aber ansonsten genauso geschäftsmäßig. Man muss sagen, als ich in das Projekt eingestiegen bin, zur Erläuterung des jetzt gerade Gesagtem, hatte ich das Gefühl, dass die ÖBA auf der Baustelle für sehr, sehr viel verantwortlich gemacht wird was nicht unbedingt alleine bei der ÖBA liegt. Also da war meine Empfindung, das Klima ist nicht gut. Das Klima ist dann später ein bisschen besser geworden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Nachfrage: Also aus Ihrer Sicht war der Austausch PS 1 auf PS 2 durchaus gerechtfertigt und auch sinnvoll? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: War sicherlich nicht schädlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Grüß Gott, Herr Triebel! Ich möchte anschließen an die Zeugenaussage des Architekten Wimmer, der gesagt hat, dass auf Basis der Grundlage der Entwurfsplanung es durchaus schwierig war, eine Ausschreibung für den Rohbau zu machen. Also er hat schon kritisiert, dass diese Entwurfsplanung nicht detailliert genug war. Das ist ein Thema, das sich immer ein Stück weg durch alle Planungsdiskussionen durchzieht. Wie sehen Sie das? Waren die Entwurfsplanungen und dann die weiteren Ausführungsplanungen ausreichend? Oder gab es immer wieder Nachbesserungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Entwurfsplanung kenne ich nicht. Also ich kenne die Ausführungsplanung und dann, was in Form von W+ M-Planung der Auftragnehmer weiterentwickelt worden ist. Ich weiß aber, dass es sehr, sehr viele LA´s... gegeben hat und sehr viele Leistungsabweichungen erforderlich geworden sind. Wir haben über 3 000 bekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aus Ihrer Erfahrung, diese Leistungsabweichungen, ist das eine übliche Größenordnung? Oder war hier das Krankenhaus Nord eine spezielle Baustelle? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Baustelle war sehr groß. Aber auch wenn man es auf kleinere Baustellen umrechnet, war das schon überdurchschnittlich viel. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Was sind aus Ihrer Sicht die Gründe für diese zahlreichen Mängel? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das, was ich anfänglich gesagt habe. Man hat auf einem Planungsstatus ausgeschrieben, der eigentlich für eine Ausschreibung nach meinem Dafürhalten noch nicht geeignet war, sehr, sehr früh. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Grüß Gott, Herr Diplom-Ingenieur! Liege ich richtig mit der Aussage, dass die Prüfung der Mengen in den Ausschreibungen bei der örtlichen Bauaufsicht lag? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Kann ich jetzt gar nicht sagen, weiß ich nicht, weil ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht da war. Ich weiß, dass wir die Ausschreibung geprüft haben, dass wir die Texte bekommen haben, dass wir die Positionstexte geprüft haben. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wir die Massen geprüft haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Wer könnte dann die Mengen geprüft haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich weiß, dass jede Ausschreibung drei Prüforgane hatte, die ÖBA, die PS und die BK. Ich kann Ihnen aber nicht im Einzelnen die Aufgabenverteilung sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Und es ist der ÖBA nie aufgefallen, dass es da zu erheblichen Abweichungen gekommen ist? Das heißt, dass die Mengen, die angegeben waren, in einzelnen Fällen deutlich zu gering berechnet waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Doch. Es sind auch Hinweise der ÖBA in deren Kostenprognosen aufgenommen worden. Wir haben ja monatliche Kostenprognosen in Bezug auf die Baukosten, nicht die allgemeinen Kosten des KAN, auf die Baukosten abgegeben. Und jegliche Hinweise auf Massenmehrungen sind da eingeflossen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Tag, Herr Ing. Triebel! Von den insgesamt 14 Clearing- Verfahren wurden alle bis auf das mit der...erfolgreich abgeschlossen. Im Clearing-Verfahren 6 war auch die Koordination der Auftragnehmer der technischen Gebäudeausrichtung Thema. Dr. Fuld berichtete als eines der Ergebnisse dieses Clearing-Verfahrens von der Einrichtung einer Koordinationsstelle. Wissen Sie, welche Person diese Koordinationsstelle geführt hat? War diese Person von der ÖBA? Oder der Projektsteuerung? Oder eine zusätzlich vom KAV beauftragte externe Person? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es war auf jeden Fall eine neue Person. Es war die Person Rebhan und die ist meines Wissens zusätzlich beauftragt worden, allerdings über die Firmen, die von dieser Person koordiniert wurden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Diese Koordinationsstelle einzurichten war ja nach der Aussage von Dr. Fuld deshalb erforderlich, weil die vom KAV vertraglich überbundene Selbstkoordination der Werk- und Montageplanung nicht funktioniert hat und nach Ansicht des Dr. Fuld bei einem Projekt dieser Größenordnung auch gar nicht funktionieren konnte. Auf wessen Vorschlag oder Rat hat der KAV diesen Versuch der Selbstkoordination gestartet? Die Schnittstellenkoordination war ja Aufgabe der Projektsteuerung und der ÖBA. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Entscheidung, dass sehr viel an Verantwortung auf die Auftragnehmerebene runtergebrochen wird, ist vor meine Zeit getroffen worden, von wem auch immer, ich weiß es nicht. Wie war der zweite Teil der Frage bitte? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Die Schnittstellenkoordination war ja die Aufgabe der Projektsteuerung und der ÖBA. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Wir haben als ÖBA die Pflicht, die Führungen untereinander zu koordinieren, auch die TGA-Gewerke. Das haben wir auch getan. Es gibt Protokolle über Koordinationsbesprechungen. Es gibt auch Pläne, sogenannte Crashpläne, wo... abgestimmt worden sind. Das ist alles passiert. Aber im Projekt ist es auch so, dass, wenn man Pläne hochlädt, W+M-Pläne, dann durchlaufen die einen Prüflauf. Wenn dann diese Pläne fortgeschrieben, indiziert werden, gibt es keinen Prüflauf, keinen automatischen mehr. Die Firmen können diese Pläne hochladen und es liegt in ihrem eigenen Verantwortungsbereich, ob da noch eine Koordination mit einem Nebengewerk stattfinden muss oder nicht. Das unterliegt dann keiner Kontrolle mehr. Deswegen ist es sicherlich sinnvoll gewesen, den Herrn Rebhan einzubinden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Sie haben ja angeführt, dass sie erst 2014 dabei waren. Habe ich das richtig verstanden? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Mitte, ja. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielleicht haben Sie doch etwas dazu wahrgenommen: Der KAV hielt ab April 2012 in einer Vielzahl von Schreiben Mängel bei der Leistungserbringung der örtlichen Bauaufsicht fest und forderte Leistungsverbesserungen. Was waren die Gründe aus Ihrer Sicht für mangelhafte Leistungserbringung? Und welche Verbesserungsschritte setzte die öffentliche Bauaufsicht als Reaktion? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Kann ich nichts dazu sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel, was war jetzt die Antwort? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Da kann ich nichts dazu sagen. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Gut, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, der Herrn Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ja grüß Gott! Ich möchte mich noch einmal mit Ihrem Einstieg in die Bauaufsicht beschäftigen. Sie haben erzählt, dass Sie das 2014 gemacht haben, nachdem Sie es sich sozusagen ein halbes Jahr lang überlegt haben, wenn ich das richtig verstanden habe. 2013 hat man Sie gefragt und dann irgendwann 2014 haben Sie "ja" gesagt, wenn ich das richtig verstanden habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Nein, ist noch nicht fertig, okay. GR Georg Fürnkranz (FPÖ) (fortsetzend): Die eigentliche Frage wollte ich noch stellen. Jetzt würde mich Folgendes interessieren: Warum hat man damals überhaupt, sozusagen hat es da einen personellen Wechsel gegeben, dass man Sie als Ersatz für jemanden gesucht hat? Oder war das ein allgemeines Defizit, wo man gemeint hat, wir brauchen eine Verstärkung? Und von wem sind Sie da genau angeworben worden? Also von Ihrer Firma oder ist das von woanders gekommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das ist passiert über einen Personalberater und über meine Firma, also über die IC- Konsulenten. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ja. Dipl.-Ing Bernd Triebel: Und ich habe vorhin gesagt, ich habe den ersten Kontakt im Dezember 13 gehabt, war dann im Januar 14 da. Ich habe mich...und...Hallo, hallo, hören Sie mich (Zwischenrufe)? Ich kann auch versuchen, lauter zu reden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hallo (Zwischenrufe)! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ja, okay, jetzt hört man's. Gut, also noch einmal kurz zu meinem Einstieg. Der Grund, warum ich dann nicht im März eingestiegen bin ist der, ich wollte auch einen sauberen Abgang bei meiner letzten Firma haben. Ich hatte da ein Projekt, das war im Auslaufen und das habe ich nicht ganz, aber fast fertig gemacht (Zwischenrufe). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich versteh' auch nichts. Nehmen Sie einmal das Mikro ein bissel dichter zum Mund. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Jetzt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja besser (Zwischenrufe), super. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich bemühe mich, das ruhig zu halten. Noch einmal: Der Grund, warum ich im März 2014 in Wien nicht angefangen habe, sondern erst im Sommer war der, weil ich bei meinem alten Büro noch etwas fertig machen wollte, was ich zwar nicht ganz geschafft habe, aber ich wollte nicht mitten im Projekt davonlaufen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Der Kollege Wetzstein hat uns vorhin erzählt, dass er in die Projektsteuerung gekommen ist, weil sein Vorgänger in die Bauaufsicht gewechselt hat. Das heißt, es hat also in der Bauaufsicht offensichtlich einen größeren personellen Bedarf und Wechsel gegeben. Wie hat das aus Ihrer Sicht ausgesehen? Und was hat der Kollege - wie hat er gerade geheißen? (Zwischenruf: Fürstauer!) - Fürstauer, was hat er dort auch mit den Kenntnissen aus der Projektsteuerung sozusagen eingebracht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich erzähle jetzt Sachen, die ich aus dem Erzählen kenne, ja. Ich habe den Herrn Fürstauer kennengelernt, er war noch zwei Monate, glaube ich, mit mir am KHN zusammen. Der Herr Fürstauer war menschlich enttäuscht von verschiedenen Herrschaften an dem Projekt, und er war nicht mehr willens und nervlich in der Lage, das Projekt weiterzuführen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Darf ich jetzt nachfragen? Das heißt, er ist dort schon wieder weg gewesen zu dem Zeitpunkt? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein, er ist zwei Monate, nachdem ich gekommen bin, dann ausgeschieden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Spannend, es muss ja ein gutes Klima dort geherrscht haben. Jetzt drängt sich natürlich die nächste Frage auf, Sie haben zuerst gesagt, Sie sind von Bayern was anderes gewöhnt gewesen: Wie war die Situation dort menschlich und kompetenzmäßig, dass sozusagen Leute das Handtuch werfen, beziehungsweise wie haben Sie es überhaupt erlebt? Das war ja offensichtlich unmittelbar nachdem die Krise durch verschiedene personelle Wechsel auf der Bauherrenseite und eben die ersten Probleme mit Konkurs und so weiter manifest geworden sind? Also wie hat sich das für Sie als Neuer dargestellt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es war anfänglich, wie ich schon sagte, sehr irritierend. Also in den Besprechungen saßen ungefähr so viele Herrschaften am Tisch herum wie jetzt hier in diesem Raum und ich hatte den Eindruck, die meisten Herrschaften hatten auch noch nie was in der Größenordnung gebaut. Man hat gemerkt, dass das Projekt ein bissel aus dem Ruder läuft, Konkurs, die Statik-Geschichte, also jeder kennt es mittlerweile. Es war eine allgemeine große Nervosität da und das hat sich halt in einem insgesamt schlechten Klima manifestiert. Es war anfänglich einfach sehr unangenehm, ja. Es hat sich dann aber mit der Zeit beruhigt. Ich denke, es war auch positiv, dass die Moser den Bauherrn unterstützt haben eben ab einem Monat, nachdem ich angefangen hab'. Das hat ihnen zumindest Sicherheit gegeben oder eine gewisse Sicherheit gegeben und es kam eine gewisse Beruhigung ins Projekt rein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Mein erster Bereich war ja die Frage nach der Projektsteuerung. Jetzt zu einem zweiten Anknüpfungspunkt an die örtliche Bauaufsicht, nämlich die Begleitende Kontrolle. Wie sehen Sie bis jetzt die Zusammenarbeit mit der Begleitenden Kontrolle? Gab es da in irgendeiner Form Kompetenzdiskussionen, wer jetzt wen wann wo kontrolliert? Wie sehen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Begleitende Kontrolle hat mit uns eigentlich nur mittelbar kommuniziert. Die Begleitende Kontrolle hat ihre Prüfberichte an die PS oder an den KAV geschickt. Ich weiß auch nicht, ob wir alle bekommen haben, die sich mit uns beschäftigt haben. Es gab eine Zeit lang, wo wir sehr wenig Prüfberichte bekommen haben. Wir selber haben teilweise Prüfberichte von der PS erhalten. Wir haben auf jeden Prüfbericht reagiert. Wir haben Stellung genommen darauf. Wenn wir eingesehen haben, das etwas vielleicht nicht ganz so glücklich war, dann haben wir darauf reagiert. Wir waren auch, ehrlich gesagt, für Kritik mitunter dankbar. Es ist ein großes, es ist ein schwieriges Projekt. Was vielleicht an dem Projekt, was ich auch beim KAV vermisst habe, insgesamt gefehlt hat, das war oder das ist eine Fehlerkultur. Also ich hab' zum Beispiel zu meinen Leuten gesagt, ich möchte, dass jeder, der Fehler macht, zu mir kommt und mir diese Fehler sagt. Er wird nie bestraft oder nie für Fehler sanktioniert. Er wird bloß sanktioniert, wenn er es vertuscht. Und ich hatte das Gefühl, dass auf KAV-Seite doch die Angst, Fehler zu machen, oder auf anderen Seiten sehr, sehr groß war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Vielen Dank, das wäre nämlich ohnehin auch der nächste Bereich gewesen, nämlich die Zusammenarbeit mit dem KAV. Wer war da quasi Ihr Ansprechpartner oder welches Team als Ansprechpartner hatten Sie? An wen haben Sie dann direkt berichtet? Und wie haben Sie sich gehört gefühlt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Wir hatten mit dem KAV ganz ehrlich gar nicht so viele Berührungsflächen. Sie waren zwar in der gleichen Containeranlage wie wir, aber ich habe den Herrn Strenn maximal ein Mal in der Woche in der höheren Runde mit PS und BK gesehen. Das war, glaube ich, Mittwoch war es immer vormittags, spätvormittags, und ab und zu auf dem Gang. Die Frau Lettner habe ich im Schnitt alle zwei Monate gesehen. Den Herrn Balàzs hab' ich in der Zeit, wo er da war und ich da war, ich glaube drei Mal in einer Besprechung gesehen. Es waren nicht sehr viele Wiederholungen da. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Meine 3. Frage bezieht sich jetzt auf die Zusammenarbeit oder den Umgang mit den Firmen, die vor Ort gearbeitet haben. Wo sehen Sie da bei den Anknüpfungspunkten die Hauptprobleme? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Hauptprobleme im Kontakt zwischen ÖBA und...Das war noch keine Antwort auf die Frage, aber es war für mich ein bissel irritierend, dass wir eine Zwei-Klassen-Gesellschaft auf der Baustelle haben oder hatten, weil wir haben Firmen, für die stand die Möglichkeit des Clearing-Verfahrens offen und anderen nicht (Zwischenrufe). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte Herr Spitzer! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich kann nur sagen, das ist so. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nach welchen Kriterien sind die Firmen ausgesucht worden, die durften? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das war lange vor meiner Zeit. Sie werden ja sicherlich merken, wenn Sie sich die Clearing-Verfahren anschauen, dass sich die nur mit gewissen Firmen auseinandersetzen, mit gewissen Auftragnehmern. Man muss ja nicht Firmen sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Können Sie das jetzt sagen, wonach das gegangen ist, weil Sie werden ja...? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das weiß ich nicht. Dieses Konstrukt gab es, als ich angefangen habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und das waren die großen Firmen oder? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Haustechnikfirmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die großen Firmen waren das. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Haustechnikfirmen. Die Haustechnikauftragnehmer und die Firma PORR. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Gara! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Entschuldigung, ich war noch nicht ganz fertig. Vorsitzende Dr. Eisabeth Rech: Ja. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ansonsten finde ich, war das Verhältnis zwischen ÖBA und den Firmen auf der Baustelle nicht schlecht. Aber nach meinem Eindruck war aufgrund der Tatsache, dass es manche Firmen waren oder gab, die vielleicht etwas gleicher waren als andere, das Verhältnis und das Auftreten dieser Firmen ungewöhnlich in der Bestimmtheit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dazu noch anschließend: Ungewöhnlich in Ihrer Bestimmtheit, worin hat sich das konkret bemerkbar gemacht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: In den Umgangsformen bei den Baubesprechungen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte jetzt auch auf das Thema der Haustechnik kommen. Wer war von Anfang an für die Gesamtkoordination, Gesamtplanung Haustechnik verantwortlich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Planung Haustechnik in der Entwurfsphase ist in den gleichen Händen gelegen wie dann später die Planung in der Ausführungsphase, allerdings mit dem Unterschied, dass die Büros ZFG und Eipeldauer in der Entwurfsphase Subunternehmer vom Herrn Wimmer waren und später Subunternehmer der ARGE ÖBA. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, die waren in der späteren Phase Subunternehmer von uns, von Ihnen? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ja. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Warum hat es diesen Wechsel gegeben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Meines Wissens war das eine Auflage, als man sich für die ÖBA bei diesem Projekt beworben hat. Wer sich das hat einfallen lassen und aus welchen Gründen, das kann ich nicht sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also die Trennung Entwurf und dann in der Ausführungsphase war die Entwurfsphase, die noch beim Architekten gelegen ist, wie war die Qualität dieser ersten Entwurfsphase der Haustechnikplanung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich bin kein Haustechniker. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber Sie haben es in der Bauaufsicht dann übernommen. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es gibt in der Bewertung der Entwurfsphase durch die ÖBA von 2012, in der zum Beispiel drinnen steht, dass ein bauteilweise Inbetriebnahme des KHN auf Basis der Art und Weise, wie die Anlagen verortet und verteilt sind und die Abhängigkeiten da stehen, nicht möglich ist. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also ein sehr drastisches Urteil. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es ist ein Urteil, wo zumindest gesagt war, du kannst das nicht der Reihe nach so in Betrieb nehmen, sondern da gibt's Überschneidungen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ich möchte einmal gerne auf die Ausschreibungsmengen zurückkommen, da es uns ein wenig unverständlich erscheint. Es gab Angaben zum Aushub zum Beispiel von der PORR 4 000 Kubikmeter oder die Anzahl der Dübel wurde mit 500 Stück angegeben. Ich frage anders: Ist das jemand bei der ÖBA aufgefallen, dass das vielleicht nicht zutreffend ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich kann es nicht sagen, ob das jemandem aufgefallen ist. Ich weiß nur...Es gibt diese beiden Themen. Das Thema mit den fehlenden Massen beim Aushub. Dazu kann ich nichts sagen, weil ich es nicht weiß. Ich meine aber zu wissen, dass bei den Dübeln die vielen Dübeln im Stahlbeton als Anschlussbewehrung für Mauerwerk daher kamen, dass ursprünglich die ganzen Technikzentralen oben auf den Dächern der Bauteilgruppe 50, also auf sämtlichen hohen Dächern ganz anders geplant waren. Und das ist erst im Zuge des Rohbaus entschieden worden, da oben massive Ziegelbauwerke mit zwei Stahldächern zu erstellen, die alle mit Stahlbetonrosten quasi zusammengehalten werden. Das ist eine Änderung während der Bauzeit gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Die 2. Frage ist zum Thema des Bauzauns. Hier haben Sie laut Rechnungshofbericht die Position offensichtlich nur mündlich abgerufen. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich kenne das Thema, das war schon in jeder Zeitung gestanden. Also das ist ein Thema gewesen, da hat ein Mitarbeiter der ÖBA einen Fehler gemacht. Das ist so. Er hat mündlich diesen Bauzaun abgerufen. Es ist dann in mehreren Rechnungen drinnen gewesen. Wir wurden von der BK darauf aufmerksam gemacht. Wir haben auch übersehen, dass bereits im Aufklärungsgespräch auf diese Position Bezug genommen worden ist, wo drinnen steht, dass man diese Position bitte nicht herannehmen möge. Das hat dieser Mitarbeiter übersehen. Wir haben das mittlerweile korrigiert. Also ich muss sagen: Ja, ich empfinde es nicht als schlimm. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Das war es vorerst. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Jetzt bleibe ich gleich beim Bauzaun. Das heißt, es hat schlussendlich keinen Schaden gegeben. Es gibt einen Fehler von einem Mitarbeiter. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es hat keinen Schaden gegeben. Es hat eine Falschabrechnung gegeben. GR David Ellensohn (GRÜNE): Und die Falschabrechnung ist aufgelöst. Es gibt keinen ökonomischen Schaden. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Null. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Die Moser Architects, die die Begleitung und Kontrolle übernommen haben bevor sie zur Projektsteuerung geworden sind, haben die ihre ursprüngliche Aufgabe, nämlich genau das, Begleitung und Kontrolle der Bauaufsicht, danach auch noch wahrgenommen oder nicht mehr? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Moser Architects hatten, wie ich vorhin gesagt habe, diese drei Funktionen, wobei die letzte Funktion, die sie meines Wissens übernommen haben. die der PS war. Das war, glaube ich, im April 16. Und sie haben bis jetzt alle drei Funktionen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Architekt Josef Moser hat im Statusbericht 19.2.2015 ausgeführt, dass es unverständlich ist, dass die technische Gebäudeausrüstung bei der örtlichen Bauaufsicht angesiedelt wurde. Der Architekt Wimmer hat gesagt, Zitat: "Dass es schlichtweg nicht geht, dass die örtliche Bauaufsicht die Ausführungsplanung der Haustechnik bekommt." Wie kam es denn zu dieser Entscheidung, dass die Ausführungsplanung TGA der örtlichen Bauaufsicht obliegt, die normalerweise als Bindeglied zwischen Planung und Ausführung agieren sollte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das habe ich vorhin schon beantwortet. Ich weiß es nicht, warum das so passiert ist. Ich finde es auch unglücklich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben gerade vorher ausgesagt, dass es eine Auflage an die örtliche Bauaufsicht war, um überhaupt den Auftrag zu bekommen, dass die Subunternehmen des Architekten nachher als Subunternehmen der örtlichen Bauaufsicht tätig sein sollen. Habe ich Sie da richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Da haben Sie mich richtig verstanden, ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das erscheint mir sehr ungewöhnlich, sagen wir es einmal vorsichtig, dass sozusagen das an der Planung beteiligte Unternehmen nachher an der Kontrolle des eigenen Bauwerks so unmittelbar tätig ist. Welche Unternehmen ganz konkret waren das? Wissen Sie noch die Namen dieser Unternehmen, von denen wir da reden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: ZFG und Eipeldauer, ZFG für Rohrgewerk und Eipeldauer für Elektro. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Haben Sie eine Idee, warum das eine Auflage an die örtliche Bauaufsicht war? Oder warum sich da die Eigentümervertretung dazu entschlossen hat, so eine Konstruktion zu wählen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Da müsste ich spekulieren. Das will ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz, ich habe mir gedacht, das war eine Nachfrage. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut. Sie haben vorhin gesagt, manchen stand das Clearing-Verfahren offen, manchen nicht. Wieso glauben Sie, dass einigen das Clearing-Verfahren schlichtweg nicht offenstand? Unbestritten ist, dass man sozusagen am Ergebnis sieht, einige sind am Clearing-Verfahren beteiligt und andere sind halt nicht beteiligt. Aber was bringt Sie zur Aussage, manchen stand es offen und anderen nicht? Haben Sie den Eindruck, dass einige, die jetzt dabei sind, lieber nicht dabei gewesen wären, und vice versa einige, die jetzt nicht dabei sind, lieber schon dabei gewesen wären? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Meines Wissens steht die Clearingstelle als Schlichtstelle nicht im Projekthandbuch. Allerdings kenne ich das Projekthandbuch nicht auswendig. Warum, weiß ich nicht. Nein, ich weiß es nicht. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich würde die Frage gerne präzisieren. Was ich damit meine ist, die Formulierung, so wie Sie es gesagt haben, manchen stand das Clearing-Verfahren offen, manchen nicht, impliziert für mich zumindest, dass es hier um eine gewollte Entscheidung geht, einigen dieses Verfahren eben zuzugestehen und anderen nicht. Das würde, wenn das tatsächlich der Fall ist, dann in weiterer Folge jetzt einige Nachfragen notwendig machen. Kriterien, die... Dipl.-Ing. Bernd Triebel (unterbrechend): Aber nicht nur der ÖBA. Das ist von oben ... GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ) (fortsetzend): Nein, das ist mir schon klar. Aber umso eher ist mir jetzt... Ich frage jetzt noch einmal nach, ob das Ihr Gefühl ist, dass manchen das Clearing-Verfahren offen stand und manchen nicht? Oder ob Sie fest davon ausgehen, dass tatsächlich hier eine willkürliche Entscheidung getroffen wurde: Einigen steht es offen, anderen steht es nicht offen? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ob es willkürlich ist, weiß ich nicht. Aber es ist mein Wissensstand. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber woher nehmen Sie an, dass das tatsächlich so war? Was ist Ihr Grund zu glauben, dass es zwei verschiedene Arten von Firmen gegeben hat: Manche, die durften teilnehmen, manche nicht? Woraus schließen Sie das? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Aus mündlichen Informationen meiner Geschäftsleitung, zwischen meiner Geschäftsleitung und mir, und auch aus der Tatsache, dass andere Firmen von diesen Clearing-Verfahren nichts wissen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und was ist mit den Firmen, die nicht bei dem Clearing-Verfahren dabei sind? Was ist dann mit denen? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die haben diese Möglichkeit, einen Streit oder eine Meinungsverschiedenheit auf relativ günstigem, moderierten Wege aus der Welt zu schaffen, nicht. Also das Krankenhaus Nord ist ja eine sehr große Baustelle und vieles geht hier über Bauwirtschaft. Und die Clearing-Verfahren sind auch ein Mittel, um bauwirtschaftliche Meinungsunterschiede eventuell zu begleichen (Zwischenruf). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wissen Sie eine Firma, die versucht hat, so ein Clearing-Verfahren zu machen und abgelehnt wurde? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. SPÖ, Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ja vielleicht können wir das aufklären. Ich habe nämlich eine Stelle im Protokoll gefunden, ich habe es jetzt natürlich nicht ausgedruckt, wo der Kollege Dullinger versucht, genau das zu erklären. Nämlich er sagt, die Probleme, die dann so massiv - darf ich das kurz zitieren: "Die Probleme, die dann so massiv gekommen sind, wurden von den TGA-Gewerken aufgezeigt. Die TGA-Gewerke haben sich zu einer Siebenerschaft zusammengeschlossen und haben einmal sehr geharnischte Schreiben geschickt, Mehrkosten angemeldet, Behinderungen, et cetera, et cetera. Diese Auseinandersetzung, nämlich mit den sieben, hat dann schließlich dazu geführt, dass man eine Clearing-Vereinbarung abgeschlossen hat und zwar zunächst einmal nur mit diesen sieben TGA-Werken mit dem Ziel, dass diese Streitigkeiten nicht dazu führen...", und so weiter. Also vielleicht klärt es sich dadurch auf, dass es mit diesen Sieben offenbar überdurchschnittlich große Probleme gegeben hat, die man sonst im normalen Bereich mit anderen Firmen nicht lösen konnte. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Vermutlich. Aber es war eben lange vor meiner Zeit. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Vielleicht könnte das die Erklärung sein. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Als ich angefangen habe gab es, glaube ich, gerade die erste Clearing-Vereinbarung. Das war eine Ergänzung der AVB, die aber auch nur auf diese sieben Firmen zutrifft. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Herr Spitzer? Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Nein, ich möchte dazu auch noch ergänzen, dass im Protokoll der letzten Sitzung der Zeuge Fuld auch gesagt hat, dass er eben anhand des Bauvorhabens Skylink, wo diese Clearing- Verfahren auch ausprobiert worden sind, auch der Kollege Holubek und er angeboten haben, eine Clearingstelle einzuführen, und dass die an sich angenommen wird. Ausgehend von dieser Erfahrung hat man gedacht, dass man derartige Abwicklungen auch im Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord durchführen und erfolgreich Prozesse vermeiden kann. Also aus diesen Zeugenaussagen geht eher hervor, dass es gewünscht war, möglichst viele strittige Ereignisse im Clearing-Verfahren unterzubringen. Also das kann ich nur da aus diesen Zeugenaussagen von Herrn Fuld herauslesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es sonst Fragen von der SPÖ? Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ja, wenn ich eine stellen darf. Im zweiten Quartal 2012 wurde das Honorar für die ÖBA einbehalten. Sehen Sie dies als gerechtfertigt an? Oder was können Sie dazu sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Über den Vorgang bin ich nicht informiert. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Okay, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte wieder zur Haustechnik zurückkommen. Es gibt Aussagen auch eines Zeugen hier, der gesagt hat, dass die Architektenplanung der Dachzentralen auf Leichtbauweise ausgerichtet war, obwohl die Entwurfsplanung der TGA eine hohe Zahl an deckenhängender Last oder Leitungen zeigt und die Bauphysik auf die Emissionen dieser Maschinen eigentlich auszulegen war. Hier gibt es immer wieder diese Diskussion, dass die ursprünglichen Planungen mit den dann notwendigen Haustechnikanlagen, sage ich einmal, nicht sehr gut kombiniert haben. Sie haben das zuerst auch schon angeführt, dass das, was in der Entwurfsplanung ursprünglich skizziert war, mit dieser Reihenfolge dann für die praktische Umsetzung so nicht geeignet war. Aus meiner Sicht, sage ich, ist das Thema der Haustechnik bei einem Krankenhaus schon ein sehr wesentliches Thema. Das sind ja eklatante, sage ich einmal, Vorwürfe. Wie ist man mit einer solchen Situation umgegangen, wenn Sie dann als ÖBA für die Ausführungsplanung zuständig waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Wir haben versucht, auf der Baustelle diese Probleme in Form von Besprechungen zu lösen. Das Thema, das Sie angesprochen haben, dass in den Zentralen Sonderkonstruktionen haben eingebaut werden müssen, dass sich die Lasten, die durch die Haustechnik aufgebracht wurden, gleichmäßig verteilt werden konnten, das gab es und das ist gelöst worden. Wobei ich dieses Thema jetzt weniger bei der Haustechnik sehe, weil in jeder Technikzentrale, in jedem Krankenhaus oder hochinstalliertem Haus hängen Rohre und Installationen an der Decke. Das ist für mich eher ein Thema der Statik, dass die in diesen Bereichen relativ schwach angesetzt war, sonst hätten wir diese Sonderkonstruktionen nicht machen müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wo liegt da der Fehler? Also liegt das dann beim Statiker? Oder liegt das ursprünglich schon beim Architekten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das liegt in der Entwurfsphase in der Koordination der Beteiligten: Architekt, Statiker und Haustechnik. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Der Statiker hat hier im Zeugenstand angegeben, dass teilweise sehr große Mauerdurchbrüche, bis zu drei mal vier Meter, notwendig waren, um die entsprechenden Haustechnikanlagen auch unterzubringen. Er meinte, dass das sehr ungewöhnlich ist, dass es solche massiven Veränderungen gibt. Sehen Sie das ähnlich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein. Große Durchbrüche für große Kanäle gibt es in großen Bauwerken. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Eine kurze Nachfrage (Zwischenrufe): Damit gemeint waren nicht die geplanten Durchbrüche. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ach so, Sie meinen nachträgliche? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Genauso, nachträgliche. Damit gemeint waren nicht die geplanten Durchbrüche. Das ist vollkommen logisch, dass bei einem großen Bauwerk große Durchbrüche notwendig sind. Gemeint war hier, dass nachträglich sehr große Durchbrüche gemacht werden mussten, um Haustechnik entsprechend auch unterzubringen. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich muss sagen, mir sind die jetzt - also was Sie sagen, ist mir nicht bewusst. Mir ist keine größere Anzahl außergewöhnlich großer Durchbrüche, die nachträglich haben hergestellt werden müssen, bekannt. Es gab sehr viele Kernbohrungen bei uns. Aber ich habe mir sagen lassen, diese Kernbohrungen waren geplant und gewollt. Sie waren auch großteils ausgeschrieben. Aber sonst das, was Sie gerade vorgetragen haben, ist mir nicht bekannt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ja und zwar zu der Koordinierungsfunktion bei den Gewerken. Wir haben da unterschiedliche Zeugenaussagen gehört. Einerseits war die Rede, dass es eine Selbstkoordination zwischen verschiedenen Gewerken gegeben hat. Und andererseits hat der Herr Koblmüller ausgesagt, die Koordination wäre Aufgabe der ÖBA und der Projektsteuerung. Was war denn Ihre Beobachtung? War es eher eine Selbstkoordination oder lag die Aufgabe tatsächlich auch bei Ihnen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Selbstkoordination ist in diesem Projekt in den AVPs aller Haustechnik- und Baugewerke ausdrücklich verstärkt verlangt. Sie ist aber nicht in dieser Form passiert. Und ich habe es Ihnen vorhin schon einmal in einer anderen Beantwortung gesagt: Allein dadurch, dass Planindizierungen in keinem automatisch erneuerten Prüflauf erhalten sind, und die Überlegung, ob eine zusätzliche Koordination mit einem Nebengewerk erforderlich ist, den Firmen übertragen würde, gab es eigentlich keine Kontrolle für Dritte, für uns oder die PS, ob die ihren Job gemacht haben. Das war ein Problem. Das ist für mich ein prozessuales Problem. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Es tut mir leid, ich verstehe das Problem nicht. Können Sie es vielleicht noch einmal versuchen zu erklären, bitte? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Eine Firma macht einen Plan und plant eine Technikzentrale zum Beispiel für die Lüftung. In dieser Technikzentrale hängen außerdem Sprinkler, verschiedene Elektrogewerke und Wassergewerke an der Decke. Und dann ändert eines dieser Gewerke wegen ...die Rohrdicke nachträglich, weil es irgendwo mehrere, ich sage jetzt einmal Sprinklerauslässe braucht. Dann ist dieses Rohr dicker und der Abstand zum Nebenrohr langt nicht mehr. Wenn diese Firma ihren Nebenmann nicht informiert, dann merkt man, dass der Abstand zu gering geworden ist, erst ungefähr drei, vier Monate später oder vielleicht sogar ein dreiviertel Jahr später, wenn die ganzen Rohre vom Isolierer eingepackt werden müssen. Und das ist so... Da es hierfür keinen Automatismus zur Überprüfung gab, ist das immer wieder passiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Danke schön. Automatismus zur Überprüfung bedeutet was? Wie wird das normalerweise überprüft? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ein Plan, der fertiggestellt wird, der durchläuft einen Prüflauf. Also von einem Rohrgewerk, einem Sprinkler, der einen Ausführungsplan macht, dieser Plan wird in einen Prüflauf geschickt, das heißt der Planer, ZFG, prüft diesen Plan, und wir, die ÖBA, prüfen diesen Plan. Und erst wenn wir diesen freigeben, dann kann danach gebaut werden. Es ist auch so, es gibt bei Planprüfungen Rotprüfungen, Gelbprüfungen und Grünprüfungen. Wenn ein Plan grüngeprüft wird, kann man danach bauen. Wenn er rotgeprüft wird, nein, nicht. Wenn ein Plan gelbgeprüft wird heißt das, auf den Plan kommen Anmerkungen, Korrekturen drauf, die in einer Planfortschreibung einzuarbeiten sind. Das heißt aber, es ist für diese Einarbeitung keine nochmalige Kontrolle da. Das heißt, wenn die nicht vollzogen wird, dann wird der Plan ohne diese Korrektur umgesetzt. Das ist so. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Und ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer! GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Haben Sie diese Kritik irgendwo angemeldet zu irgendeinem Zeitpunkt, dass es hier im Prozess Probleme gibt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Wir haben das in mehreren internen Gesprächen mit den beiden PS schon besprochen, aber das ist im Sande verlaufen. Man muss auch sagen, dass, wenn man das alles durchgezogen hätte, das Projekt vermutlich noch länger gedauert hätte als es gedauert hat. Es waren ja teilweise auch die Prozesse, die sehr lange und ausführlich angelegt waren, die Ursache dafür, dass vieles sehr lange gedauert hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Also wir waren schon einmal dabei. Sie waren ja dann, es war ja dann so, dass die Ausführungsplanung TGA der ÖBA über... oblag. Wie war da die Zusammenarbeit der ÖBA als Ausführungsplaner TGA mit dem Herrn Architekten Wimmer? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Zusammenarbeit... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die Zusammenarbeit der Ausführungsplaner der ÖBA mit dem Herrn Architekten Wimmer war meines Wissens gut, weil die ÖBA als solche da nicht involviert war. Die liefen zwar unter unserem Label, aber es gab keinerlei Abstimmungen mit uns, mit der ÖBA an sich. Es gab viel engere Abstimmungen oder enge Abstimmung mit dem Planer, aber weniger mit uns. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dipl.-Ing. Dr. Fuld sagte aus, dass es nicht sein darf, dass der Bau die Planung einholt. Es sei daher wesentlich, einen realistischen Bauzeitplan und eine realistische Plankosteneinschätzung zu haben. Er hat aber als negatives Beispiel angeführt die Beauftragung der öffentlichen Bauaufsicht mit der Haustechnikplanung um 5 758 000 EUR bei einer Bauzeit von fünf Jahren, also von 2011 bis 2016. Sehen Sie das nachträglich auch so? Und war Ihrer Wahrnehmung nach bezüglich der Haustechnikplanung der Kosten- und Zeitplan von Anfang an unrealistisch? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Mit der Frage habe ich mich nie befasst. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Sie haben sich nie damit befasst? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nie damit befasst. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine 3. Frage: Hat die ÖBA direkte Informationsgespräche mit der zuständigen StRin Wehsely und später mit StRin Frauenberger oder mit deren Büro führen können? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Das waren drei. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es waren drei wunderbar. Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sie haben in der ersten Fragerunde gesagt, einige Firmen waren aus Ihrer Sicht gleicher, wie Sie es genannt haben. Und auf die entsprechende Nachfrage des Kollegen haben Sie dann gesagt, Sie haben das daran festgemacht, weil diese Firmen ein entsprechendes Auftreten bei Besprechungen hatten. Jetzt hake ich dieser Geschichte noch einmal nach, auch hier ähnlich wie bei der Frage Clearing-Verfahren. Wenn Sie sagen, manche Firmen waren gleicher, dann klingt das für mich so, als gäbe es Firmen, die bevorzugt waren. Konkrete Frage: Dieses andere Auftreten bei Baubesprechungen, haben Sie valide Belege oder Informationen darüber, dass diese Unternehmen sehr selbstbewusst aufgetreten sind, weil sie tatsächlich einen objektiven Vorteil oder eine Besserstellung hatten seitens des Auftraggebers? Oder sind die halt sehr dominant aufgetreten? Das kann ja mitunter auch mal an einer Persönlichkeit liegen, die halt dann einmal gerne über andere Leute drüberfährt und sich zunächst einmal lange Zeit nichts pfeift. Also konkret nachgefragt: Gibt es einen Anlass, wieso Sie annehmen, dass diese Firmen auch gegenüber dem Auftraggeber in einer besseren Position waren als andere Unternehmen und daher Ihnen gegenüber viel stärker auftreten konnten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Der Anlass ist ganz einfach die Möglichkeit, die Clearingstelle anrufen zu können wenn ein Problem da ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Welche Unternehmen waren das, die solcherart, wie Sie sagen, gleicher waren, namentlich? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das waren... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das waren die Auftragnehmer Lüftung und Kälte, Heizung, Sprenkler, Isolierung, Starkstrom und Schwachstrom. Wie viele habe ich jetzt genannt? Sieben waren es insgesamt. All diese Auftragnehmer bis auf einen waren Arbeitsgemeinschaften, die wieder aus mehreren bestanden haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Das heißt aber, dass, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, diese Firmen, die in Ihren Worten gleicher waren, schlichtweg jene waren, von denen wir vorher schon gehört haben, dass sie am Clearing-Verfahren beteiligt waren. Damit haben wir die Erklärung, Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Korrekt. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): die der Kolleg Spitzer vorher gesagt hat, jene sieben und allenfalls vielleicht noch nachfolgende. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und PORR. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Sieben plus die PORR, okay, die aufgrund des Clearing-Verfahrens und Teilnahme am Clearing-Verfahren eine subjektive Besserstellung hatten gegenüber den anderen. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Wir haben auch in der... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Entschuldigung! Wir haben auch in der Terminplanung immer den Auftrag erhalten, sowohl von der PS wie vom KAV, erstmal unsere Terminplanung mit diesen sieben Firmen abzustimmen. Wenn dann die Terminplanung mit diesen Firmen abgestimmt war, dann bekamen wir den Auftrag, das mit den restlichen Firmen nachzuholen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut, aber das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, dann nicht deswegen, weil die bevorzugt waren, sondern weil es mit denen ein laufendes Clearing-Verfahren gegeben hat, in dem es entsprechende Terminvereinbarungen gab. Und aufgrund dieser Terminvereinbarungen mussten sich logischerweise dann alle anderen danach richten. Oder habe ich das falsch verstanden? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: So kann es sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und haben sich dann alle danach gerichtet, ich meine die vielen anderen? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die meisten haben sich bemüht, ja doch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gut, eine offene Frage: Wie haben Sie die Zusammenarbeit einerseits mit der Firma Moser Architects und andererseits mit der Firma - was war das jetzt? - Vasko empfunden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das habe ich vorhin, glaube ich, auch schon beantwortet mit dem Wort "geschäftsmäßig" und "geschäftsmäßig und atmosphärisch etwas besser". Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Eine Nachfrage. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Die Frage zielt konkret darauf ab, dass auf der einen Seite die Firma Moser Sie in sehr hohen Tönen gelobt hat, auf der anderen Seite die Firma Vasko doch sehr aus meiner Sicht erkennbare Kritik in der Zusammenarbeit mit der örtlichen Bauaufsicht geäußert hat. Daher noch einmal die Nachfrage: Aus Ihrer Sicht mit beiden in die Richtung ein gutes Verhältnis oder nicht? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich habe es vorhin auch schon einmal gesagt, als ich angefangen habe, war ich über den Ton teilweise sehr überrascht, der sich in den Baubesprechungen manifestiert hat, aber auch in den Besprechungen mit der Bauherrenschaft. Wir standen eigentlich beständig unter der Kritik von Vasko. Ich vermute, jetzt muss ich ein kleines bissel ausholen, ich habe hier angefangen in 14 im Sommer. Es hieß, es gibt einen neuen Terminplan, die Baustelle rennt jetzt ruhig, es ist eine Einigung mit dem Fassadenbauer da, was sich dann als falsch herausgestellt hat. Wir haben einen Monat gebaut und im August 2014 kamen heftigste Regenfälle und wir sind mit der ganzen Baustelle quasi abgesoffen, ja. Also wir haben Feuchtigkeit in die Trockenbauwände bekommen, wir haben Schimmel auf die Baustelle bekommen, die Fassade war nicht zu, und ich habe damals die Frechheit gehabt und hab' einen Baustopp vorgeschlagen. Und das hat mir, glaube ich, das Büro Vasko sehr übelgenommen. Das war mein persönlicher Eindruck. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Herr Triebel, die BK kritisiert eigentlich von 2012 bis 2017 durchgängig die Arbeit der ÖBA und sagt dann immer, dass die Leistungen teilweise nicht zufriedenstellend waren beziehungsweise sich nur bedingt verbessert haben. Was können Sie dazu sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Also eine sehr allgemeine Frage. Ich habe vorhin gesagt, es gibt Prüfbemerkungen oder Prüfberichte, die wir kennen. Es gibt zu jedem dieser Prüfberichte jetzt Stellungnahmen. Es gibt Hinweise der BK, die wir aufgenommen haben und umgesetzt haben. Wir haben auch Prüfberichte zurückgewiesen. Es gibt zum Beispiel auch Fälle, wo sie sagen, das und das ist nicht fertig, obwohl das und das nicht hat fertig sein müssen. Es gab Fälle, wo der ...Baustellenzustand kritisiert worden ist. Es gab sehr, sehr, sehr viele Sachen und wir haben zu jedem dieser einzelnen Punkte Stellung genommen und ich erachte die Arbeit der ÖBA als nicht schlecht. Und das ist auch wieder meine persönliche Meinung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Sehr häufig bezieht sich die Kritik auf zu wenig Personal beziehungsweise nicht notwendige fachliche Ressourcen. Vielleicht können Sie dazu was sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Als wir angefangen haben, waren auf der Baustelle vonseiten der ÖBA ungefähr 40 Leute. Wir haben dann bis in die Hochzeiten 2017/2018 teilweise über 100 oder um die 100 auf der Baustelle gehabt. Ich glaube, mehr wäre fast nicht gegangen. Wir haben den Container aufgebaut, damit wir die Leute noch untergebracht haben. Ich kann nur sagen, fast jeder, der heute durch das Haus geht, lobt die Qualität. Ich hab' kein schlechtes Gewissen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Vor allem die Terminplanung und die Terminkontrolle sowie die Ausführungsplanung TGA und die Werks- und Montageplanung werden in den Berichten der BK immer wieder bemängelt. Wieso gab es da so große Probleme? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Meines Wissens gibt es die Kritik der BK an der Terminplanung vor allem an der Terminplanung vor 2014. Es gibt mehrere Prüfberichte über unsere Terminplanung nach 2016, als wir den Terminplan komplett umgestellt haben. Da haben wir zweiwöchentliche sehr exakte Soll-Ist-Vergleiche rausgeschossen, die von dieser Decke runtergegangen sind bis heutzutage auf zwei Seiten. Da ist unsere Terminplanung nach meinem Dafürhalten fast perfekt. Ich wüsste nicht, was es da zu kritisieren gäbe. Was war der dritte Punkt? Das war die Ausführungsplanung. Die Ausführungsplanung, das ist wieder das Thema mit unserem Subunternehmer, den wir nicht wirklich als unseren Subunternehmer betrachtet haben, obwohl er es rechtlich gesehen de facto war. Wir hatten auf unseren Subunternehmer, muss ich sagen, ganz, ganz wenig Einfluss. Also ich habe einmal in 2014, nein 2015, Anfang 2015 verfügt, veranlasst, verfügt ist ein blödes Wort, veranlasst, dass einer unserer Subunternehmer nicht bezahlt wird, weil er eine Leistung nicht bekommen hat. Daraufhin ist unser Subunternehmer zum Bauherrn gegangen, hat sich fürchterlich in einer Bauherrenbesprechung beklagt und ich bin angewiesen worden, das Geld wieder freizugeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser? Das waren schon drei. Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben es zuerst angesprochen, das Thema Baustopp. Sie haben, das hat auch der Rechnungshof berichtet, im September 2014 einen Stopp des weiteren Innenausbaues gefordert, aber es kam nicht zu einem Baustopp. Warum haben Sie das gefordert? Und warum kam es dann nicht zu einem Baustopp? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich habe es gerade schon angesprochen, wir hatten massive Wasserprobleme, wir hatten massive Schimmelprobleme. Das wir im August/September 2014. Wir hatten eine unfertige Fassade und haben im Trockenbau begonnen, terminplangerecht. Es gab damals die Terminplanversion 3.1. Die Umsetzung dieses Terminplans war aber auch abhängig vom gleichzeitigen Baufortschritt des Fassadenbauers, der aber mit seiner Fassade nicht mitgekommen ist. Ich hab' damals nicht einen Terminstopp gefordert, aber ich hab' ihn vorgeschlagen. Es gab damals dann ein bissel ein Zerwürfnis mit der PS, die sich fürchterlich darüber geärgert hat. Ich finde den Vorschlag nach wie vor berechtigt seinerzeit. Wir haben dann diskutiert und wir haben abgewogen: Was bringt ein Baustopp, was bringt er nicht? Wir haben damals interne Rechnungen aufgestellt: Was kostet die Baustelle im Monat an Stillstandskosten, wenn wir einen Baustopp verfügen? Wir sind dann zu dem Entschluss gekommen, doch weiter zu bauen, aber bloß unter gewissen Voraussetzungen, dass da und da und da das und das gegeben war. Das haben wir dann ausgeführt. Das ist umgesetzt worden. Und im Nachhinein denke ich, war das richtig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das wäre meine Frage gewesen, wie Sie es jetzt sehen. Baustopp oder Vorschlag dieses Baustopps hat mit der Fassadenfirma zu tun. Wie sehen Sie das? Vielleicht kurz replizierend, also kurz zusammenfassend, was die Zeugen dazu bis dato gesagt haben. Es war so, dass der Zeuge, Inhaber einer der Fassadenfirmen, meinte, dass es letztendlich durch den Konkurs der einen Fassadenfirma nicht zu einer wesentlichen Bauverzögerung gekommen ist. Dass die Ursache für diese Verzögerungen darin gelegen ist, dass die Detailplanungen zwischen dem Rohbau und den verschiedensten Punkten, um diese Fassade auch entsprechend anzubringen, nicht entsprechend gestimmt hat, die Maße nicht gestimmt haben. Dadurch kam es genau zu diesen Verzögerungen. Wie sehen Sie die Situation mit der Fassade? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel! Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich kann nur sagen, dass die Abstimmung zwischen der Firma Dobler und dem Planer sehr lange gedauert hat. Bis ins Jahr 2017 gab es wöchentliche Detailabstimmungen. Die Fassade ist sehr aufwendig. Sie hat unglaublich viele Vor-und Rücksprünge und unterschiedliche Detailpunkte. Es war eine unglaublich aufwendige Fassadenplanung. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber die ursprüngliche Fassadenplanung war vom Architekten Wimmer? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ja. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber noch einmal zurückkommend auf meine Frage bezüglich der Zeitverzögerung. Bei wem liegt aus Ihrer Sicht die massive Zeitverzögerung? Oder gab es diese Zeitverzögerung in dem Fall überhaupt? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es gab mit Sicherheit eine Bauzeitverzögerung durch die nicht vorhandene oder nicht dichte Fassade, doch, auf jeden Fall. Also wenn wir im Sommer 14 Bereiche gehabt hätten, wo es nicht mehr reingeregnet hätte, dann hätten wir diese Probleme, die wir bekommen haben, nicht bekommen, definitiv. Als ich anfing, gab es einen Terminplan. Dieser war frisch aufgesetzt, war mit den TGA-Firmen abgestimmt und da waren auch Fassadentermine drinnen, also enthalten. Diese sind aber in den Folgemonaten Juli, August, September nicht eins zu eins umgesetzt worden. Die Fassadenfirma hat es seinerzeit begründet mit nicht abgeschlossenen Vertragsverhandlungen mit dem KAV. Es gab Verhandlungen seinerzeit parallel zwischen der Fassadenfirma und dem KAV, in die wir als ÖBA nicht eingebunden waren. Wir haben dann bloß irgendwann das Go gekriegt, wieder herunter auf unsere operative Ebene, ihr könnt jetzt abstimmen, ihr könnt Termine festlegen, wir sind zu einer Einigung gekommen oder wir haben jetzt einen Weg. Aber es ist seinerzeit schon durch die Fassade eine Bauverzögerung mitverursacht worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Nur ganz kurz: Von wie vielen Monaten zirka? Kann man das sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich schätze jetzt aus dem Bauch heraus vier bis fünf Monate. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP, die Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Sie haben den Baustopp vorgeschlagen. Sind sie jetzt im Nachhinein immer noch der Ansicht, dass der Baustopp die bessere Möglichkeit gewesen wäre? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein. Nach Abwägung dessen, was der Bau an Stillstandskosten pro Monat seinerzeit produziert hat, bin ich nicht mehr der Meinung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. - Aus. Okay. - Die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich frage auch noch einmal zum Baustopp, weil das haben wir hier x-mal besprochen und weil, es ist eh logisch, wie es entschieden wird, die Regierenden dazu neigen, zu sagen, es war die richtige Entscheidung, und die Opposition nicht. Oft ist es aber so, dass man an dem Tag, wo man entscheidet, halt nicht hundertprozentig wissen kann, was in Zukunft passiert, weil Sie waren offensichtlich damals der Meinung, es wäre gescheit. Manchmal weiß man es erst sehr viel später. Würden Sie heute sagen, wäre der Bau schneller fertig geworden oder billiger fertig geworden oder besser geworden, wenn man einen Baustopp gemacht hätte? Oder ist jetzt nachträglich die billigere der zwei Varianten die bessere Variante vom Endprodukt und die schnellere Variante? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Her Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Im Nachhinein war das, was wir gemacht haben, dass wir mit einer kleinen Bremse weitergebaut haben, die richtige Entscheidung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine Frage zu den Clearingverfahren, weil das wird mir sonst auch zu mysteriös. Ist bei einer Baustelle, wenn ich anfange, ein Clearingverfahren zu haben mit ein paar automatisch immer, dass ich alle frage? Weil da sind jetzt politische Vertreter und die meisten, oder nicht die meisten, aber manche von uns haben hin und wieder medienrechtliche Verfahren, manchmal versuchst du einen Vergleich und manchmal willst du keinen Vergleich, weil du sagst, erstens, ich gewinne es, oder ich möchte es gerne gewinnen, wurscht, ob du dich selber anstrengst oder sich jemand anders anstrengt. Ich muss ja nicht mit jedem, der mit mir eine Klage beginnt oder mich mit jedem, den ich klage, automatisch hinsetzen und sagen, jetzt kriegen alle das Gleiche. Also wenn ich jetzt zehn Leute beleidige, oder leichter, zehn Leute mich, kann ich mir immer noch aussuchen, mit wem ich mich hinsetze. Ist das nicht normal auf einer Baustelle, dass ich sage, mit den paar muss ich ein Clearingverfahren wegen Beschleunigung von allem machen, und mit den paar will ich das nicht machen, weil ich sicher bin, dass ich meine Leistungen bekomme, da muss ich mich gar nicht lange hinsetzen und es ist nicht notwendig wegen Baufortschritt oder etwas anderem? Zum Beispiel die Bilder, die ich aufhänge, ändern nichts am Baufortschritt, und wenn sie gern doppelt so viel Geld hätten, muss ich sie nicht ins Clearingverfahren hineinnehmen, nur als Beispiel. Ist es wirklich ungewöhnlich, dass man auf ein paar Firmen zugeht und ein Clearingverfahren anstrengt, und mit anderen nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Her Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Meines Wissens ist nicht der KAV auf die Firmen zugegangen und hat ein Clearingverfahren gemacht, sondern es ging immer von den Firmen aus. GR David Ellensohn (GRÜNE): Also unseres Wissens hat Dullinger alle gemacht, oder? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Dullinger hat am Anfang diese Clearingverfahren begleitet. GR David Ellensohn (GRÜNE): Genau. Na gut. Alle anderen Firmen, die nach Ihrer Aussage nicht mittun dürfen, haben versucht, mitzutun und dürfen jetzt nicht mittun? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein, die wussten nichts von diesen Clearingverfahren. Die Möglichkeit, ein Clearingverfahren anzustrengen, hatten und haben nur diese sieben Haustechnikgewerke und die Firma PORR. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das werden wir noch hinterfragen müssen. (Zwischenruf: Das bringt eh nichts.) - Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine Zusatzfrage zur Präzisierung: Es hat zuerst so geklungen, wie, ein paar dürfen, ein paar dürfen nicht. Jetzt sagen Sie, das haben sich die Firmen selber ausgesucht und diese sind auf den KAV zugegangen und nicht umgekehrt. Das heißt, da gibt es fünf Firmen, oder sieben in dem Fall, die sagen, sie wollen das machen. Diese gehen hin und bekommen das. Sie haben nicht gesagt, es gibt noch weitere, die das auch wollten. Es waren nicht sieben, sondern es waren neun. Das heißt, die sieben, die wollten, haben ein Clearingverfahren und die anderen haben keines angestrengt. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Die anderen kannten oder kennen diese Möglichkeit nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es wird nicht mehr. GR David Ellensohn (GRÜNE): Aber wenn ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Es wird nicht mehr. Ich weiß, was Sie meinen. Aber der Zeuge weiß nicht mehr als das, was er jetzt gesagt hat. Und das ist eine Annahme. Wie es wirklich ist, bringen wir da nicht zutage. GR David Ellensohn (GRÜNE): Mir geht es nicht ... Wenn zehn Leute fragen können, sieben fragen und die anderen wissen es nicht, aber es geht prinzipiell von den Firmen aus ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Wir verstehen das. GR David Ellensohn (GRÜNE) (fortsetzend): ... ist dann der KAV schuld, dass er es nicht allen anderen gesagt hat? Oder, weiß ich nicht, muss ich dann als KAV, ist das dann die Zusammenfassung, sieben Leute haben nicht gefragt, ich muss es allen anderen sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, es kommt grundsätzlich darauf an, was das für ein Schiedsgericht, Schiedsstelle oder Clearingstelle ist, wie sie konzipiert ist. Es gibt sicherlich welche, die eben nur für einen konkreten Fall ins Leben gerufen werden. Und es gibt welche, die allen zur Verfügung stehen. Was genau das jetzt ist, wissen wir nicht. Oder ich weiß es zumindest nicht. (Zwischenruf.) - Ja, genau. Gut. Weitere Fragen? - Keine Fragen mehr von den GRÜNEN. - Der Herr Pawkowicz. (Zwischenrufe.) GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Nein, der Zeuge Fuld sagt auf der Seite 60/61, dass die Firmen den Antrag stellen können. Und jede Firma, die einen Antrag stellt, ist dabei. (Zwischenruf.) Aber das ist, ehrlich gesagt, die begegnen sich einander. (Zwischenruf.) Wenn sieben große Firmen es wissen, gehe ich davon aus, dass es auch die restlichen erfahren, gerade in so einer Frage, die strittig ist. (Zwischenruf.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Also offensichtlich, nach Aussage des Zeugen, gibt es Firmen, die nichts davon wissen. Vielleicht kann man das in die Zeitung schreiben? (Zwischenruf.) Gut. Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Nur für die Damen und Herren, die da unten mitprotokollieren, das war gerade vorher eine Wortmeldung von der Frau Kollegin Karner-Kremser, die das aus dem Protokoll aufgeklärt hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. - Herr Pawkowicz, noch eine Frage? GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ja. Es geht um diese Fassadenplanung. Es gilt als allgemein bekannt, dass die Fassadenthematik, oder man nimmt an, dass die Fassadenthematik maßgeblichen Einfluss auf den Baufortschritt hatte. Was mir bis zu diesem Moment jetzt nicht klar war, war, dass diese spezielle Fassadenplanung bei dem Krankenhaus, wie Sie es formuliert haben, so unglaublich aufwendig war, mit besonders vielen Vorsprüngen, Rücksprüngen und dergleichen. Darauf konkret gefragt: Was hat diese spezielle Fassade so speziell aufwendig gemacht? Reden wir da von speziellen architektonischen Designelementen, um diesem Krankenhaus einen, weiß ich nicht, besonders aufwendigen optischen Anspruch zu verleihen? Reden wir da von Spezialfassadenteilen, die man üblicherweise nicht verwendet, aber halt wieder aus Design- oder sonstigen Überlegungen angebracht werden sollen? Sind das spezielle Sanitärfassaden? Oder liegt es einfach an einer Planung, von der man halt nicht weiß, warum sie so aufwendig ist, aber wo der Architekt halt seinen Gedanken freien Lauf gelassen hat? Was hat die konkrete Fassadenplanung aus Ihrer Sicht so aufwendig gemacht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Her Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es waren die Geometrie des Bauwerks und die Vielfalt der Fassadenoberflächen. Also wir haben eine Elementfassade, wir haben eine Keramikfassade, wir haben eine Steinfassade, wir haben eine Alucobondfassade, wir haben eine Kalzipfassade. Es sind einfach viele verschiedene Fassadentypen an einem Bauwerk mit einer sehr verzweigten Geometrie. Es gibt Vorsprünge, Rücksprünge, Galerien, Balkone, Loggien. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz, Zusatzfrage. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ja. Bleibe ich jetzt dabei. Was ist nach Ihrer langjährigen Bauerfahrung der Grund, wieso ein Architekt eine solche Fassadenplanung macht? Weil am einen Ende steht sozusagen der einfache Plattenbau, um es jetzt einmal salopp zu sagen, ein schlichtes Bauwerk mit fünf Wänden, viermal rundherum, einmal obenauf, und das war es dann. Am anderen Ende steht möglicherweise jetzt dieses Krankenhaus mit einer ganz speziell besonderen Fassade. Es muss aus meiner Sicht jedem Architekten klar sein, wenn er eine sehr umfangreiche Fassadenplanung macht, dann verursacht alleine das hohe Kosten, selbst dann, wenn beim Bauwerk alles glattläuft. Soweit ich das in früheren Lehrveranstaltungen mitgenommen habe, sind eben im Speziellen Rücksprünge, Vorsprünge und ähnliche Öffnungen auch in der Dachhaut, Öffnungen in der Fassadenkonstruktion, immer gleichzeitig ein Dreh- und Angelpunkt für potenzielle Wärme-/Kältebrücken, für potenzielle Wassereintritte und dergleichen. Was könnte also den Architekten dazu verleitet haben, hier zu einer so speziellen Konstruktion und zu so speziellen umfassenden Fassaden, auch unterschiedlichen Fassadenelementen, zu greifen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel, ist darüber einmal gesprochen worden? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein, darüber ist nicht gesprochen worden. Ich nehme an, dem Architekten ging es um die Optik, um das Aussehen und seinen Entwurf. Mehr kann ich nicht sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Die dritte Frage zielt jetzt wieder auf etwas ganz anderes ab, oder artverwandt, nämlich die Planungstiefe. Aus Ihrer Sicht, wie genau waren die Planungen des Architekten? Wie ausreichend waren die Planungen des Architekten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich fand die Planungen des Architekten gut. Ich kann darüber nichts Negatives sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Auch in der Detaillierung und der Ausführungsplanung? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ja. Ich darf eine Einschränkung machen. Ich fand es schade, dass es sehr, sehr wenige Wandabwicklungen bei diesem Bauwerk gab. Sehr, sehr wenige Wandabwicklungen gab es. Im Krankenhausbau ist es eigentlich üblich, dass man sehr viele Wandabwicklungen zeichnet. Das war bei diesem Projekt anders. Warum weiß ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, was sind Wandabwicklungen? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Da ist von jedem Raum in der Regel im Maßstab 1:20 oder 1:25 eine Wandansicht gezeichnet, wo du jede Steckdose siehst, wo du jedes Möbel siehst, wo du jedes Gerät siehst, dass du siehst, das Gerät passt zur Steckdose, jeder Desinfektionsmittelspender ist gezeichnet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Klar. Gibt es Fragen? SPÖ? - Der Herr Gara von den NEOS. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Schimmelbildung ist ein Reizwort bei Spitälern. Sie haben gesagt, es gab das Problem der Schimmelbildung. Ich habe jetzt nicht ganz verstanden, gab es das jetzt tatsächlich, oder in welchem Ausmaß? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es gab es. 2014 im Sommer gab es massive Wasserschäden. Gleichzeitig war die Temperatur damals sehr hoch. Es gab durchfeuchtete Gipskartonwände, die unten geschimmelt sind. Wir haben daraufhin einen Gutachter eingeschaltet und wir haben sämtliche Wände, die durchfeuchtet waren, wieder ausgebaut, das Ganze gereinigt, getrocknet, gereinigt und wieder neu aufgebaut. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also auch Sporenuntersuchungen et cetera? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ja, gab es alles, ist alles frei gemeldet worden. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Waren Sie auch für das Parkhaus zuständig? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Gibt es da aus Ihrer Sicht statische Probleme in der jetzigen Phase? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nicht, das ich wüsste. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also Sie haben davon noch nichts gehört? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein. (Zwischenruf: Nicht so schnell.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Die Thematik der Haustechnik, dann Detailausführungen. Ist das jetzt aus Ihrer Sicht zum Besten gelöst? Also wird das auch in Zukunft funktionieren und halten? Also gerade das Thema der Statik war doch eines, das immer wieder gekommen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Wie meinen Sie, wird das halten? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Naja, man erkennt dann erst, wie gut das auch statisch funktioniert, wenn es einmal einen Teilbetrieb gibt, auch hinsichtlich Vibrationen et cetera. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Es sind keine Probleme bekannt. Wir gehen davon aus, dass dieser momentane Zustand, in dem sämtliche Systeme ruhig laufen, auch anhält. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Im Moment keine weiteren Fragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. - Keine. - Die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wenn wir ein Gebäude bauen, haben wir drei Punkte zu berücksichtigen, den Kostenfaktor, den Zeitfaktor und kann das Ding am Ende das, was es können soll? Jetzt sind sich, glaube ich, alle einig, dass der Zeitplan nicht ganz genau, auf den Tag genau, eingehalten wurde, der Kostenplan nicht auf die Centstelle. Aber zum Gebäude selber, was es kann. Glauben Sie, dass das Spital selbst, von allem, wofür Sie zuständig waren, am Ende ein Sehr gut verdient, oder genau das kann, was es können soll, unabhängig davon, wie lange es gedauert hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Ich bin der Meinung, dass das Gebäude das kann, was es können soll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wenn Sie der Stadt Wien ein paar Vorschläge machen dürften, wie wir in Zukunft irgendetwas besser machen können, also ein Learning aus dem Krankenhaus Nord, weil wir schreiben alle an Berichten und alles, was uns Zeugen und Zeuginnen sagen, können wir, wenn es uns gefällt, da muss eine jede Fraktion selber überlegen, einfließen lassen, aber im Ernst, was für Learnings würden Sie aus Ihrer Position, aus Ihrem Aufgabenbereich sehen, was man als Stadt Wien verbessern kann? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Schwierig. Ich habe ein paar Punkte gesagt. Ich sage noch zwei. Bei der Größe des Bauwerks sollte man von innen nach außen bauen und nicht mehr von außen nach innen. Es ist hier andersrum passiert. Wir haben das zentrale Bauwerk als letztes fertig bekommen. Das war aber schon immer so angelegt, die Bauteilgruppe 30. Das war nicht glücklich, finde ich. Und man soll zumindest bei jedem Bauwerk auch die Planung so anlegen, dass erst die Gebäudehöhle wirklich dicht wird, bevor man ausbaut. Das war hier in der Planung nicht so vorgegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. - Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gab es aus Ihrer Sicht eine Auswirkung, und sei sie auch nur vorübergehend gewesen, durch die Änderung der Projektsteuerung in zeitlicher Hinsicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Hatten Sie jemals den Eindruck, dass Entscheidungen, die Sie benötigt haben, um in der Tätigkeit fortzufahren, zu lange gedauert haben, nicht gekommen sind? Oder haben Sie zu jedem Zeitpunkt alle notwendige Rückendeckung erhalten und Entscheidungen erhalten, die Sie benötigt haben für die Durchführung Ihrer Arbeiten, nämlich von Seiten der Auftraggeber? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Jetzt habe ich mich selber verhaspelt. Das heißt, Sie haben zwischendurch zu lange auf Entscheidungen warten müssen? Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das ist korrekt. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Was waren das zum Beispiel für Entscheidungen, auf die Sie warten mussten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Zum Beispiel bei der Entscheidung über die Beauftragung von LAs. Es gibt mehrere Warn- und Hinweisschreiben, wo wir darum bitten, die Prozesse zu beschleunigen, zu verkürzen. Dem ist nicht nachgekommen worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): An wen haben Sie diese Schreiben gerichtet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: An die Bauherrensphäre, entweder nur an die PS oder an die PS und den KAV und die PK. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wie war da üblicherweise die Reaktion darauf? Oder wie lange mussten Sie auf Reaktionen warten? Oder gibt es auch E-Mails oder Nachrichten, die überhaupt unbeantwortet geblieben sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Auf diese konkreten Hinweise gab es meistens keine Antwort. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es sonst noch irgendwo Fragen aus den Fraktionen? - Ja, das ist auch FPÖ. Aber aus den anderen gibt es im Moment keine Fragen. - Gut. Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Gibt es eine konkrete, und wenn ja, welche Kritik oder einen Änderungsvorschlag, der einer Entscheidung bedurft hätte, wo Sie keine Entscheidung bekommen haben, wo also die Verzögerung oder die nicht erfolgte Entscheidung tatsächlich nachhaltig einen zumindest zeitlichen, vielleicht sogar finanziellen Schaden ausgelöst hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Einen konkreten Fall kann ich jetzt nicht benennen, nein. Dass ich jetzt sagen könnte, weil die und die Entscheidung zu spät gefallen ist, haben wir so und so viele Wochen Verzug, nein, das kann ich jetzt nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Wir haben heute schon mehrfach ein sinngemäßes Zitat gehört, das gelautet hat: "Wenn die Baustelle die Planung einholt, dann steht das Bauwerk." Gemeint ist, dass zum Beispiel der Herr Wimmer am Anfang gemeint hat, dass die Planung, Entschuldigung, nicht der Herr Wimmer (Zwischenruf: Moser.), der Herr Moser in Bezug auf den Herrn Wimmer gemeint hat, dass die Planung am Anfang teilweise so allgemein war, dass die Detailplanung gefehlt hätte und dass sozusagen der Baufortschritt am Beginn schneller war, als sie mit den Detailplanungen nachgekommen sind. In diesem Zusammenhang frage ich jetzt noch einmal nach der Planungstiefe, die Sie als Örtliche Bauaufsicht erhalten haben. Sie haben vorher gesagt, der Architekt Wimmer hat an sich eine sehr gute Leistung erbracht. Wunderbar. Wir hören von verschiedenen anderen Zeugen, dass das vielleicht in der Konzeptplanung gut war, dass aber die Detailplanung eben gefehlt hat. Meine konkrete Frage ist: Haben Sie zwischendurch Bauzeitverzögerungen erleben müssen, weil Detailplanungen zu spät gekommen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das gab es. Es gab es aber auch prozessbedingt. Es ist zum Beispiel so gewesen, wenn ich jetzt die Bauteilgruppe 40, ein x-beliebiges Bauteil, das Bauteil 41, ansehe, kamen von unten nach oben gestaffelt die Ausführungspläne für die einzelnen Geschoße, das heißt für die Ebene 13. Der Ausführungsplan hat aber gleichzeitig den Gefällebeton für diesen Bereich beinhaltet, weil die Ebene 13 ist teilweise Flachdach und teilweise geht es weiter nach oben. Also konnten wir diesen Gefällebeton erst machen, wenn dieses Geschoß an der Reihe war, obwohl wir vorher schon die Abdichtung ganz gern für das ganze Bauteil gemacht hätten, und da gehört das Dach eben dazu. Also das war ein Reihenfolgeproblem. Aber diese Planlieferungsliste gab es. Die ist unumstößlich. Die gab es, als ich angefangen habe, schon lange. Das geht in die gleiche Richtung, wie ich vorhin gesagt habe, dass es besser gewesen wäre, in der Zentrale mit dem Bauteil 30 anzufangen und nicht mit den Bauteilen 40 und ganz am Schluss die 30er zu bauen. Das ist ein Reihenfolgeproblem. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Was mich auf den Zeitplan bringt, auch das ein Punkt, der nicht nur heute, sondern auch in früheren Sitzungen mehrfach kritisiert worden ist, dass es keine oder keine ausreichenden Zeitpläne und Ablaufpläne gegeben hätte. Haben Sie das auch so empfunden? Wenn ja, haben Sie es angesprochen, bei wem, mit welcher Reaktion? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Sie meinen, für die Planung? Es gab schon einen Ablaufplan. Es gab Planliefertermine, die sehr präzise waren. Diese sind meines Wissens auch großteils eingehalten worden, nicht immer, aber großteils. Auf dieser Baustelle standen diese aber nicht zur Diskussion. Es war auch nicht möglich, seinerzeit da etwas umzustellen. Der ganze Prozess war am Laufen. Das war wie ein großes Schiff, das langsam vor sich hinläuft. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich nehme ein konkretes Beispiel bei der Planung, die Sie vorher erwähnt haben, zum Beispiel im 13. Stock mit der Gefälleplanung, dass Sie es gerne andersrum gemacht hätten. Wann ist Ihnen das aufgefallen, in dem Moment, als es spruchreif war oder schon zu einem früheren Zeitpunkt? Anders gefragt: Hätten Sie die Möglichkeit gehabt, zu einem früheren Zeitpunkt, als Sie es erkannt haben, allenfalls darauf zu drängen, dass man diesen Teil vorzieht, damit es hier eben nicht Verzögerungen gibt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das ist mir aufgefallen, als es spruchreif geworden ist. Das war ziemlich an Anfang meiner Zeit. Ich musste dann erfahren, dass da relativ wenig Flexibilität gegeben war, noch etwas umzustellen. Ich muss auch sagen, ich habe in dem Gebäude sicher ein halbes Jahr gebraucht, bis ich mich ausgekannt habe, weil es einfach relativ groß ist. Also du hast da jeden Tag ein neues Aha-Erlebnis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Pawkowicz. - Der Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank, Herr Diplom-Ingenieur, für Ihre Ausführungen! Die Programmleitung war im ersten Quartal 2014 unbesetzt, da die frühere Programmleiterin und ihr Stellvertreter Ende 2013 das Projekt verlassen haben. Erst im März wurde dann durch Susanne Lettner die Programmleitung wieder besetzt. Es ist natürlich anzunehmen, wie Sie gerade gesagt haben, dass sie einige Zeit braucht, um sich in den Bereich einzuarbeiten. Meine Frage: Eine funktionierende Programmleitung bei so einem Großprojekt, wie wirkt sich das auf den Zeitrahmen aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Das wirkt sich unmittelbar auf den Zeitrahmen aus, wenn es Prozesse gibt bei einer LA-Prüfung, bei einer AEA-Prüfung. Das sind die Änderungsanträge zum Beispiel. Es braucht Leute, die zügig die notwendigen Entscheidungen treffen und die auch diese Fähigkeit haben, diese Entscheidungen zu treffen, die nicht unsicher sind und Angst haben, eine falsche Entscheidung zu treffen. Das ist meiner Meinung nach ganz wichtig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Im August 2014 gab es ein ausgeprägtes Niederschlagswasser mit Feuchte und Schimmelschäden im Bereich des Krankenhauses. Ein Jahr vorher hat der damalige stellvertretende GenDior Koblmüller versucht, den sich schon anbahnenden Liquiditätskonkurs einer Firma, die mit der Fassadenherstellung beschäftigt war, aufzufangen, was dann von der StRin Wehsely abgelehnt wurde mit der Argumentation, kein Geld der Steuerzahler für eine Privatfirma. Jetzt hat es natürlich einige Zeit gedauert, bis die andere Firma aus Deutschland die Bereiche der in Liquiditätskonkurs gegangenen Firma übernommen hat. Das müsste einige Monate gedauert haben, die dann natürlich gefehlt haben. Wie war Ihr Eindruck, wie viele Monate hat man dadurch verloren, dass jetzt eine Firma in Konkurs gegangen ist und die andere Firma das übernommen hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Tut mir leid, das kann ich nicht sagen. Ich kann nur die Zeit beurteilen, ab der ich da war, und das war vorher. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Meine letzte Frage: Sie haben angeführt, einige Firmen waren gleicher als gleich. Das deckt sich mit dem, was der GenDior-Stv. Koblmüller gesagt hat. Meine Frage: Hat diese unterschiedliche Behandlung von einigen Firmen auch zu Zeitverzögerungen geführt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Sie sehen mich nachdenken. Ich denke, nicht unmittelbar. Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Frage mehr. - Gibt es sonst noch Fragen? - Herr Pawkowicz. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Entschuldigung, das ist nur eine Nachfrage auf Grund Ihrer Antwort. Wir hatten an sich das Thema mit der potenziellen Bevorzugung einzelner Unternehmen im Zusammenhang mit dem Clearingverfahren. Gab es abgesehen vom Clearingverfahren Unternehmen, von denen Sie den Eindruck hatten, dass diese eine besondere Stellung gegenüber den Auftraggebern haben, eine bevorzugte Stellung haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Triebel. Dipl.-Ing. Bernd Triebel: Keine Eindrücke, die ich irgendwie belegen könnte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es gibt keine Fragen mehr? - Dann herzlichen Dank fürs Kommen und fürs Beantworten unserer Fragen! Ich unterbreche die Sitzung um 16.27 Uhr bis 16.40 Uhr. (Unterbrechung um 16.27 Uhr) (Wiederaufnahme um 16.45 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Sitzung wird fortgesetzt um 16.45 Uhr. Als Nächstes am Plan steht die zeugenschaftliche Vernehmung des Herrn Dipl.-Ing. Klaus Ortner, Leiter der Haustechnik und Eigentümer der IGO Ortner Gruppe. Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit haben wir bereits erhalten. Herr Diplom-Ingenieur, Sie werden hier als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Festhalten möchte ich auch noch, dass die Vertrauensperson, die zur Vernehmung mitgekommen ist, Frau DDr. Katharina Müller ist. Wenn Sie uns jetzt ein bisschen etwas zu Ihrer Person erzählen könnten und - ich meine, wir wissen es eh mittlerweile - was Sie halt mit dem gegenständlichen Projekt zu tun hatten. Dann werden Sie von den einzelnen Fraktionen befragt. Bitte. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Gut. Ich möchte mich vorstellen, damit Sie meine darauffolgenden Ausführungen auch besser einordnen können. Ich bin im Jahr 1944 geboren, bin Tiroler, habe in Innsbruck das Akademische Gymnasium absolviert und nachher an der Eidgenössischen Technischen Hochschule in Zürich Maschinenbau studiert und bin nach vier Jahren fertig gewesen, habe dann in den USA und in der Schweiz praktiziert und bin im Jahr 1968 in den väterlichen Betrieb eingetreten. Da wir damals erstmals eine große Baustelle in Wien erhalten haben, hat mich mein Vater nach Wien geschickt. Ich habe hier - wir haben keine Niederlassung gehabt - den Betrieb aufgebaut. Wir hatten damals im Gebiet der Heizung, Lüftung, Sanitärtechnik ungefähr hundert Mitarbeiter und 20 Millionen S Umsatz. Das würde heute irgendwo zwischen 15 und 20 Millionen EUR entsprechen. Damals war ich der Meinung, ich gehe kurz nach Wien, mache die Baustelle fertig und gehe wieder nach Innsbruck zurück. Das ist nicht geschehen. Ich bin in Wien sozusagen hängengeblieben und habe schön langsam den Betrieb aufgebaut und ausgebaut. Ich war dann Geschäftsführer vom Jahr 1972 bis 2012, und zwar der Firma Ortner, das ist eine Gruppe, und der Holding und bin dann im Jahr 2012 in die Holding übersiedelt. Das ist heute die größte Haustechnikunternehmung in Österreich und eine der größten in Europa. Wir haben in der Zwischenzeit 3 600 Mitarbeiter und ungefähr zwischen 550 und 600 Millionen Umsatz. Ich möchte auch nicht verschweigen, dass ich zu 40 Prozent Eigentümer oder größter Aktionär der PORR bin, möchte aber gleich dazusagen, dass ich mich in Angelegenheiten PORR weder äußern will noch kann noch darf. Es ist eine Aktiengesellschaft. Ich bin dort in keiner Art und Weise operativ tätig und nur Aktionär. Zusätzlich bin ich zu 33 Prozent Eigentümer der Union Baugesellschaft. Das ist auch börsennotiert ein großes Development-Unternehmen. Insgesamt haben wir also mit den assoziierten Firmen eine Produktionsleistung von zirka 6 Milliarden EUR und 23 000 Mitarbeitern, also Bau und Heizung, Lüftung, Sanitär. Darüber hinaus möchte ich festhalten, dass ich in meinem Leben bei ungefähr 400 Krankenhausaufträgen mit meinen Unternehmen beteiligt war. Das sind sehr kleine Aufträge und sehr große Aufträge. Das geht von 500 000 EUR bis zum riesigen Auftrag. Seinerzeit konnte ich mitwerken im Allgemeinen Krankenhaus. Wir haben unter den 400 Aufträgen 80 bis 100 sehr große Aufträge. Es gibt kaum ein Spital in Österreich, an dem wir nicht gebaut oder mitgebaut haben. Das geht in Bregenz vom Spital über Dornbirn, in Tirol praktisch alle Bezirkskrankenhäuser und die großen Landeskliniken, das ist die Chirurgie in Salzburg, Zell am See, Barmherzige Schwestern in Linz, das große Zentrum der Unfallversicherung in Linz, das ist Vöcklabruck, das ist Klagenfurt, das auch in dieser Kommission öfters irgendwie zur Diskussion stand, in Wien haben wir am Anfang das Böhler-Krankenhaus, dann das zweite Mal Franz- Josef-Spital, Krankenhaus Nord, Weißer Hof, Unfallversicherung und, und, und, zusätzlich auch sicher 20 Spitäler oder mehr im Ausland, wir haben gerade vor 14 Tagen einen Auftrag für ein Krankenhaus in Papua-Neuguinea bekommen oder in Gabun, aber auch in Deutschland, in Polen und in Europa rundherum. Zusätzlich darf ich noch sagen, ich kenne Krankenhäuser auch vom Betrieb her. Eine Tochtergesellschaft von uns, die ich gemeinsam mit PORR halte, ist die hospitals. Wir haben Rehabilitationszentren in Österreich, glaube ich, acht oder neun Stück mit ungefähr 1 400 Betten, die wir betreiben, und zwar vom Portier bis zum Chefarzt, und die wir auch selber bauen, ausbauen und die zu einem überwiegenden Teil uns gehören. Das also zu meiner Berufserfahrung. Ich möchte Ihnen jetzt noch sagen, was unsere Tätigkeit im Allgemeinen im Krankenhaus Nord ist. Ich gehe hier von der Auftragssumme aus, also nicht von einer Abrechnungssumme, sondern wie es beauftragt worden ist. Es sind an haustechnischen Anlagen von insgesamt acht Gewerken und elf Firmen ungefähr 162 Millionen beauftragt. Von diesen 162 Millionen haben Firmen meiner Industriegruppe ungefähr 113 Millionen allein oder in Arbeitsgemeinschaft ausgeführt, also das sind ungefähr 70 Prozent, wobei das teilweise Arbeitsgemeinschaften waren, wo ich nicht allein vertreten war, wo wir ungefähr, was nur unseren Anteil betrifft, seinerzeit Aufträge in der Höhe von 70 Millionen EUR, das sind ungefähr gegen 50 Prozent, 45 bis 50 Prozent, übernommen haben. Ich selber bin in keiner der ausführenden Firmen Geschäftsführer. Das sind hundertprozentige Tochterunternehmen der Holding. Ich bin Geschäftsführer der Holding und habe mich natürlich nicht ins Klein-Klein des täglichen Lebens eingemischt. Aber ich musste mich hier doch mehr einmischen als bei manchen anderen Bauten, weil es eine sehr wichtige Sache war, weil es sehr entscheidend und für das Wohl und Wehe des Unternehmens eben entscheidend war. Darum habe ich in dem Zusammenhang versucht, Firmen zu koordinieren und gut über die Runden zu kommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herzlichen Dank! - Wir beginnen mit der FPÖ. Der Herr Koderhold stellt die Fragen. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank! - Herr Diplom-Ingenieur, vielen Dank für Ihre Ausführungen! Die IGO Gruppe gilt, wie Sie schon bescheiden angedeutet haben, als eine der großen Nummern der österreichischen Wirtschaft. Diesbezüglich ist zu erwarten, dass Sie über erhebliche Kenntnisse und Fertigkeiten im Bereich der Bautechnik verfügen. Wenn Sie auch nicht von vornherein in die Entwicklung des PPP-Modells voll eingebunden worden sind, nehme ich an, als Sie gemerkt haben, dass es Probleme geben wird, und es war unseren Informationen nach auch sehr emotionell belastet, es hat böse Worte und auch Streitigkeiten gegeben, werden Sie auch einiges von der Tiefe dieser Konflikte und dieser Verhandlungen sehen. Unseren Informationen nach hat es an sich nur Gespräche und nichts Schriftliches gegeben. Jetzt meine erste Frage an Sie: Was haben Sie von der Entwicklung des PPP-Modells erfahren? Und wie hat sich die Aufteilung zwischen Errichtungs- und späteren Erhaltungskosten abgespielt oder abgezeichnet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich war am PPP-Modell nicht wirklich beteiligt, zumindest nicht in der ersten Linie, weil das eine Angelegenheit der Unternehmen VAMED, PORR und Siemens war. Ich kann dort nicht sehr viel sagen, außer meine Firmengruppe am Anfang, weil wir hatten seinerzeit gemeinsame Unternehmen mit Siemens, und bei PORR war ich Aktionär, dass ich beim seinerzeitigen Angebot als Subunternehmer, wenn ich es so sagen darf, mitgewirkt hätte. Das ist aber dann plötzlich zum Stopp gekommen und wir mussten an den Start zurück beziehungsweise ist das PPP- Modell gestorben und es ist dann von der Gemeinde Wien normal ausgeschrieben worden. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Der Kontrollamtsbericht von 2009 der Stadt Wien hat ziemlich direkt davon abgeraten, einen Generalunternehmer beziehungsweise das PPP-Modell umzusetzen. Es wurden bei der Veröffentlichung, bei der Berichterstattung dieses 2009 verfassten Kontrollamtsberichtes auch Worte ausgesprochen, die eigentlich schon ehrenrührig sind. Das ist ja nicht normal, dass es bei Verhandlungen zwischen einem Auftraggeber und zwischen einem Konsortium derart heftige Wortwechsel gibt. Haben Sie da nichts erfahren, warum es derartig emotionell besetzte Gespräche und Wortschöpfungen gab? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Naja, es hat ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Herr Ortner. - Ich muss immer vorher den Namen sagen, damit das Protokoll weiß, wer gerade spricht. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Entschuldigung! Das weiß ich. Entschuldigung! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner, bitte. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich war da nicht direkt eingebunden. Es war der Wunsch der Gemeinde Wien, hier eben direkt oder detailliert auszuschreiben. Mir liegt aber sehr am Herzen, dass ich das auch einmal ausschreibe, PPP- Projekt Detailausschreibung, Nichtdetailausschreibung. Ich habe einige Protokolle gelesen und habe den Eindruck, dass das nie ganz klar gesagt worden ist, wie das eigentlich funktionieren sollte oder könnte. Es gibt prinzipiell drei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, man gibt das einem Totalunternehmer, so wie es im seinerzeitigen PPP-Projekt vorgesehen war. Dann gibt es eine Schnittstelle. Es gibt eine Schnittstelle zwischen dem Auftraggeber, der Gemeinde Wien oder dem KAV, und dem ausführenden Totalunternehmer. Der Auftraggeber muss es irgendwie begleiten im Sinne, dass er im Groben kontrolliert, ob die Forderungen eingehalten werden, und es gibt eine Qualitätskontrolle. Aber sonst muss der Auftraggeber in dem Zusammenhang nichts tun. Er muss seine Wünsche äußern, und dann baut der Totalunternehmer. Das ist die erste Möglichkeit. Die zweite Möglichkeit ist der Generalunternehmer. Beim Generalunternehmer gibt es schon viel mehr Schnittstellen, weil es einmal die Planung gibt. Es gibt den Bauherrn, es gibt die Planung und es gibt den ausführenden Generalunternehmer. Da kommt es natürlich darauf an, ob die Planung dann bei einem Generalplaner liegt oder ob es mehrere sind. Meistens sind es mehrere. Also das heißt, es gibt da schon Dutzende von Schnittstellen und es ist schon schwieriger, das Ganze zu überwachen. Es bringt natürlich den Vorteil, dass der Generalunternehmer mit seinen Subunternehmern etwas direkter umgehen kann, als der Bauherr, weil er nicht so sehr dem Vergabegesetz unterliegt und darauf nicht Rücksicht nehmen muss. Die dritte Möglichkeit ist die Vergabe nach Einzelgewerken. Da gibt es dann, Fuld hat das, glaube ich, in seiner Aussage gut geschildert, Tausende von Schnittstellen, jeder zu jedem. Es muss auch vom Bauherrn eine gute Organisation da sein. Prinzipiell kann man mit allen drei Gewerken, mit Totalunternehmer, mit Generalunternehmer und mit Einzelgewerkvergabe, einen Bau ordentlich ausführen. Es muss nur die Organisation entsprechend sein. Eine Organisation, die beim Totalunternehmer im Innenbereich des Totalunternehmers liegt und dort von einem CEO überwacht oder geführt wird, muss dann der Bauherr haben. Wenn er diese nicht hat, dann kann sehr viel schiefgehen. Je größer das Bauvorhaben, desto schwieriger ist es natürlich, desto schwieriger und desto zahlreicher werden auch die Schnittstellen. Aber das ist die Aussage: Im Prinzip sind alle drei Wege möglich, wenn es perfekt organisiert ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank, Herr Diplom-Ingenieur, für die charmanten Erklärungen, die leider nicht auf meine Frage hinzielen, warum es diese Konflikte gegeben hat. Diese waren erheblich. Es ist ja nicht normal, dass sich eine so große Firma einerseits und ein so großer Auftraggeber, wie der Krankenanstaltenverbund, das ist einer der größten Rechtsträger in Europa, mit durchaus pointierten Worten - das sage ich jetzt zurückhaltend - und auch mit einer erheblichen Emotionalität trennen. Das war ja auch nicht nur der Krankenanstaltenverbund, es war immerhin das Kontrollamt, das sind Behörden, das sind Unternehmen, die doch ein ziemliches Gewicht haben. Haben Sie wirklich nichts von diesen Konflikten, von diesen Emotionalitäten mitbekommen beziehungsweise später, nachdem dieses Projekt aufgelassen wurde, Informationen eingehoben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Natürlich habe ich von Konflikten auch was gehört, aber nicht im Direkten, ich war nie direkt dabei. Es war damals der CEO von PORR Hesoun und die Vorsitzende von Siemens war die Frau Mag. Ederer. Und die sind eines Tages gekommen und haben gesagt: So, jetzt ist die Geschichte erledigt, wir stehen das nicht durch - aus welchen Gründen auch immer -, es gibt die Möglichkeit für die Gemeinde Wien, den Grund von der ARGE herauszukaufen, und diese Option ist jetzt geschehen! Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich war natürlich sehr enttäuscht, weil es ja insbesondere für mein Unternehmen auch negativ oder meine Unternehmensgruppe negativ war und ich auch lieber innerhalb einer solchen Gruppe die Gebäudetechnik ausgeführt hätte. Aber was wirklich im Detail war, welche Auseinandersetzungen es vielleicht gegeben hat, oder angeblich gegeben hat, das kann ich nicht sagen, weil sowohl Hesoun als auch Ederer waren hier doch sehr verschlossen - oder wie ich es auch immer nennen soll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich nehme an, dass derart emotionelle Konflikte zwischen einem Auftraggeber und einem Auftragnehmer eher selten sind. Ich hoffe es zumindest, denn die Wortwechsel waren ja nicht üblich. Haben Sie die Möglichkeit gehabt, in den laufenden Jahren vielleicht einmal mit Wiener Gesundheitspolitikern ein paar Worte zu wechseln und hier vielleicht ein paar klärende Informationen zu bekommen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, diese Möglichkeit hatte ich leider nicht - wir werden heute im Laufe des Gesprächs vielleicht auf den einen oder anderen Punkt kommen -, es ist mir, und das war eigentlich eine Niederlage für mich, nicht gelungen, zu einem entsprechenden Politiker vorzustoßen, trotz all meiner - wie soll ich jetzt sagen - wirtschaftlichen Dauer, wenn man es so sagen kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Zunächst hätte es mich einmal gefreut, wenn der Herr Kollege Koderhold sich an unsere Vereinbarung gehalten hätte, diverse Zitate oder was immer Sie jetzt da von sich gegeben haben, auch schriftlich an uns oder an den Zeugen zu überreichen. Sie haben jetzt drei Mal von irgendwelchen wilden Wortwechseln und in der Wortwahl nicht gebührend gesprochen, mir liegt jedoch kein Protokoll vor, und wenn ich in die Runde schaue, ich glaube sonst auch niemanden, wo in irgendeiner Weise protokolliert würde, was wer wann zu wem gesagt hätte, was ungebührend emotional gesagt wäre. Aber vielleicht können wir das zumindest noch aufklären, damit wir wenigstens alle wissen, wovon wir sprechen. Herr Diplomingenieur, Sie haben eingangs gesagt, sie waren am PPP-Modell nicht direkt beteiligt. Ich denke mir aber, die PORR war ja Teil dieses Dreierkonsortiums und ein Spital oder ein Auftrag in dieser Größenordnung wird ja wohl auch im Aufsichtsrat ein Thema gewesen sein. Was genau war dort ein Thema? Wurden da irgendwelche Angebotspreise und so weiter besprochen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Er ist nicht entbunden zu diesem Thema, das hat er extra dazugesagt, alles, was die PORR betrifft. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich kann und darf mich zu den PORR-Angelegenheiten, und will mich auch zu den PORR- Angelegenheiten nicht näher äußern, weil das eine Aktiengesellschaft ist. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Auch nicht zum Konsortium? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich meine, ich habe ohnehin schon in dem Zusammenhang eher zu viel als zu wenig gesagt. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Dann zweite Frage: Mit der Anbotserstellung oder -Verhandlung hatten Sie direkt nichts zu tun. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, hatte ich nichts zu tun. Ich habe meine Haustechnikangelegenheiten an das Konsortium - wenn Sie so wollen - weitergeliefert, habe aber kein einziges Mal ..., könnte ich auch nicht, weil das Angelegenheit des Vorstands ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das verwundert mich jetzt ein bisschen, weil ich habe ein Zitat von Ihnen und das kann ich Ihnen auch vorlesen, aus dem "Kurier" - aber ich denke, Sie kennen es -, vom Juli, wo Sie wortwörtlich sagen: "Wir - die Porr, die Vamed und Siemens - haben das KH Nord um 800 Millionen Euro als Generalunternehmer angeboten. Vielleicht hätte es am Ende dann 900 Millionen gekostet. Wir hätten es finanziert und gebaut. Dann wollte die Politik ein eigenes Management und alles extra vergeben. Das ist halt leider gescheitert. " Jetzt meine Frage: Weder Hesoun noch Ederer konnten bestätigen, dass es ein Angebot gegeben hat, es hat Gespräche gegeben. Sie sind hier mit einem Anbot von 800, vielleicht 900 zitiert. Sind Sie richtig zitiert worden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich bin insofern richtig zitiert worden, weil ich weiß, dass es einen Preis von 800 - ob das 30 oder 60 waren, kann ich jetzt beim besten Willen nicht sagen, wir haben ja auch unsere Preise erstellt; wenn ich sage unsere, die Haustechnikpreise -, und ich weiß, dass das eine Summe ist - ob sie abgegeben worden ist, wie es im Detail verhandelt worden ist, kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich nicht dabei war -, die allgemein bekannt war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Vielen Dank einmal für die Ausführungen, Herr Dipl.-Ing. Ortner. Ich möchte auch auf dieses Zitat im "Kurier" eingehen. In diesem Interview sprechen Sie ja ganz klar von einem PPP-Modell als das zu bevorzugenden Modell, und Sie meinten dann, am Ende würde das vielleicht noch 900 Millionen kosten, aber damit ist das Risiko für die Stadt sozusagen sehr gering. "Wir hätten es finanziert und gebaut. Dann wollte die Politik ein eigenes Management und alles extra vergeben. Das ist halt leider gescheitert." Dieser Prozess zwischen den PPP-Verhandlungen - ob jetzt dieses Angebot abgegeben wurde, oder nicht, das wissen Sie nicht - und dem Scheitern, das waren fast vier Jahre. Wie sehen Sie diesen Zeitraum? Warum dauert etwas so lange, bis man diese Entscheidung trifft, dass man dann doch kein PPP-Modell haben möchte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also ich war in diese Sache nicht wirklich vier Jahre, hatte ich nichts damit zu tun, sondern das war mehr oder weniger zum Schluss, als es so weit war, dass das Angebot in den Details ausgearbeitet worden ist und wir unsere Dinge dazu liefern mussten. Und es war dann eine sehr große Enttäuschung. Ich habe auch von außen gehört: Na ja, man will lieber nicht immer die Großen beschäftigen, sondern man will auch kleineren Unternehmen eine Chance geben, und, und, und. Und aus dem Grund hat man es anscheinend - sage ich einmal - als politische opportun empfunden, den Auftrag in Einzelausschreibungen zu vergeben. Mehr weiß ich nicht. Ich war sehr enttäuscht, möchte ich sagen, als uns das mehr oder weniger im Aufsichtsrat mitgeteilt worden ist. Und das ist es. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben zuerst erwähnt, Sie haben ja versucht, mit der Politik zu sprechen, also zu dem entsprechenden Stadtrat vorzustoßen. Warum glauben Sie, ist Ihnen das nicht gelungen? Da geht es ja schon auch um ein sehr großes Projekt, man möchte vielleicht doch auch wissen, warum es dann zum Scheitern kommt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Na ja, die PPP-Projektdinge habe nicht ich verfolgt, sondern die sind einzig und allein vom Vorstand Vamed, Siemens und PORR verfolgt worden. Das geht auch nicht anders. Ich kann ja nicht als Aktionär dort anfangen zu verhandeln, oder als Aufsichtsrat, das wäre undenkbar. Und ich meine, es waren ja sicher durch die Gegebenheiten die Beziehungen zur Gemeinde keine schlechten, sodass ich davon ausgehen musste, dass die Verantwortlichen gut verhandelt haben. Ich habe dann später ... Wenn wir zur Abwicklung kommen, dann kann ich vielleicht dazusagen, was wir da getan haben, oder was ich versucht habe, oder nicht, aber in den ursprünglichen Rahmen der PPP-Geschichte war ich nie eingeschaltet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dann kommen wir gleich zum Thema der Abwicklung. Ab welchem Zeitpunkt sind Sie wieder in dieses Projekt eingestiegen? Sie haben ja zuerst von der Gesamtauftragssumme von knapp acht Gewerken mit 162 Millionen gesprochen, davon 113 Millionen in Arbeitsgemeinschaften ausgeführt. Wie ist diese Phase dann weitergegangen, also ab welchem Zeitpunkt waren Sie wieder an diesem Prozess beteiligt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Die acht Haustechnikgewerke sind vergeben worden zwischen dem 14.8.2012 - das war die Wärmeversorgung, an der wir, meine Gruppe nicht beteiligt waren - bis zum 25.7.2013, Schwachstrom, wo wir auch nicht beteiligt waren. Aber 14.8, 7.1., 11.12., 7.1., 29.1.13, 27.2.13, 3.4.13 und 25.7.13 waren die Vergaben, also in einem Zeitraum von ungefähr fast einem dreiviertel Jahr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Ortner, die Haustechnikfirmen haben im Dezember 2013 ein Warnschreiben an den KAV wegen Verzögerung der Rohbauarbeiten und mangelhafter Planungsqualität gerichtet. Und im März 2014 wurde die gerichtliche Sicherung des Projektservers beantragt. Sie sind der Eigentümer einer Reihe von diesen Firmen: Warum setzen Sie diesen doch eher ungewöhnlichen Schritt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich darf das vielleicht noch genauer ausführen, weil mir das sehr wichtig erscheint. Wir haben zum Beispiel bei der Firma ELIN den Auftrag erhalten am 3.4.13 und haben das erste Schreiben nicht im Dezember, sondern am 17.10.2013 von ELIN an damals ÖBA, Krankenhaus Nord Projekt- oder Bauleitung -weiß ich nicht, - Herr Wagner, Projektleitung, und an den KAV, Projektleitung Dipl.-Ing. Strenn, also das haben wir ein halbes Jahr nach der Beauftragung hinausgeschickt, und haben dann am 16. Dezember ein Schreiben hinausgeschickt von der Frau Dr. Müller mit allem Drum und Dran, und haben dann am 14. März - also das ist innerhalb eines Jahres - eine gerichtliche Beweissicherung beantragt. Wenn Sie dieses Schreiben durchlesen - es hat dann noch drei, vier andere, ich kann Ihnen gerne die Daten dann einzeln durchgeben -, sehen Sie vom ersten Tag an, die - ich möchte sagen - teilweise katastrophale Situation der Baustelle. Normal ist das nicht, denn man erhält einen Auftrag, und wenn man den Auftrag erhält, versucht man zuerst einmal, die Situation abzuklären, die Pläne anzuschauen, ins Detail zu gehen, dann macht man eine mündliche Besprechung, dann macht man noch einmal eine mündliche Besprechung, dann spricht man oder reklamiert dieses oder jenes, und das Schreiben kommt dann wirklich, wenn man nicht mehr weiter weiß. Dieses Schreiben vom 17.10.2013 umfasst insgesamt zehn Seiten, und zum Beispiel: Die bei unserem gegenständlichen Projekt bisher ergebene Ausführungsplanung entspricht bei Weitem nicht der gedungenen Qualität. Wir melden Leistungsabweichungen an, wir kommen unserer Prüf- und Warnpflicht nach, wir sehen Systemprobleme. - Und so geht's im Grunde genommen zehn Seiten weiter. Auf der Seite 6 heißt es noch: Die fehlende Koordination mit anderen Gewerken in der Ausführungsplanung kann durch die Koordinationspflicht und so weiter nicht wahrgenommen werden. Den vorgebrachten Verweis der ÖBA auf die vertraglich bedungenen Koordinationsverpflichtungen weisen wir entschieden zurück. Zwingender Weise Wiederholungen im Planungsprozess, der Montageplanung und so weiter. Aus den oben angeführten Gründen liegen der ARGE Starkstrom derzeit auch für die Montageplanung als auch für die Ressourcenplanung und die folgende Ausführung vor. Das hat weitreichende Konsequenzen. Die Beseitigung der Systemmängel hat aus unserer Sicht höchste Priorität und Dringlichkeit. Wir stehen für Gespräche zur Verfügung, verweisen aber darauf, dass dies aus unserer Sicht nur unter gleichzeitiger Hinzuziehung von Vertretung des Auftraggebers und so weiter sinnvoll ist. Wir verweisen an dieser Stelle noch einmal auf unsere Warn- und Hinweisverpflichtungen und fordern Sie auf, umgehend eingehende Maßnahmen zu setzen: entsprechende Anpassung des Terminplans, entsprechende Anpassung hinsichtlich der Ausführungsleistungen et cetera. - Das haben wir ein halbes Jahr nach Auftragssoll geschrieben, weil die Situation traurig war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das heißt, es war Ihnen relativ rasch klar, in welcher Situation das alles war? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also wie es dort geht, haben wir nach einem Monat gewusst. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und welche Reaktion haben Sie dann bekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Na ja, ich möchte jetzt noch sagen, der nächste Brief, um es der Reihenfolge zu machen, ist vom Rechtsanwalt an den Direktor oder damals Generaldirektor Wilhelm Marhold gegangen, am 16. Dezember. Da steht das, was ich jetzt geäußert habe, wahrscheinlich noch krasser drinnen: Anmeldung Mehrkosten, der derzeitige Planungsprozess entspricht nicht dem Vertrag eines Großprojektes, die beizustellenden Ausführungspläne entsprechen nicht den vertraglich vereinbarten Normen. Ohne Lösung dieser grundsätzlichen Probleme ist das Scheitern des Projektes spätestens in den nächsten drei bis vier Monaten absehbar. Kein tauglicher Terminplan, Anmeldung von Mehrkosten. Die Projektabwicklung ist geprägt auf vermeintlicher Basis des Vertrages und Leistung aus formalen Gründen zurückgewiesen und nicht bearbeitet wird. Nachträge liegen teilweise seit acht Monaten unerledigt bei der ÖBA. Keine zeitlichen Entscheidungen. - Ja, das ist geschrieben am 16. Dezember. Am 14. März 2014 haben wir wiederum geschrieben, und dieses Schreiben geht an die Stadträtin Sonja Wehsely. Da steht alles also relativ kurzgefasst, ich habe gesagt, wir müssen das kurz fassen, weil das sonst nicht durchgelesen wird, aus verständlichen Gründen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Können wir für die Kommission eine Kopie dieser Schreiben haben? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Na ich sage Ihnen die Schreiben. Ich habe da Bemerkungen drauf, ich sage Ihnen die Schreiben und das genaue Datum und ersuche Sie, sich das dann von den zuständigen Stellen ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist insofern immer sehr schwierig, da erstens einmal ein bisschen dauert. Aber das ist nicht das Problem, sondern wir kriegen sie dann geweißt retour, nicht geschwärzt, sondern geweißt, daher können wir sehr viel darauf nicht lesen. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, ich reiche es nach oder kann es nachreichen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist fein, vielleicht kann die Kollegin es mir gleich direkt schicken. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also das war das Schreiben an Wehsely, mit einer Beweissicherung. Ich meine, wir sind an dieser Baustelle dokumentiert bis zur letzten Schraube, so gut wie nirgendwo sonst. Wir lernen auch, wir wissen, dass wir als ausführende Firmen ständig von irgendwelchen Bauleitungen, Projektleitungen, die alles in die Ausführung schieben wollen und bei denen ja selber nichts zu holen ist, in Misskredit gebracht werden. Deshalb haben wir ... Ich will jetzt keine anderen Namen nennen, aber Sie kennen große Baustellen der Vergangenheit, obwohl wir die in Österreich fertiggebracht haben und in Deutschland nicht, möchte ich jetzt also nur in dem Zusammenhang sagen. Diese Beweissicherung haben wir aus zwei Gründen angestrebt: Erstens wollten wir diese Dinge, die wir da kommentiert haben, durch eine Beweissicherung - wenn Sie so wollen - sichern, objektivieren, adeln - oder was weiß ich was -, weil wir einfach Angst haben, das der Bauherr im Nachhinein irgendetwas sichert, was man nicht mehr feststellen kann. Daher haben wir ja die Beweissicherung. Das war der erste Punkt. Der zweite Punkt war, dass die Beweissicherung für uns eine Art Hilfeschrei war. Hilfeschrei im Sinne: Bitte, seid auf uns aufmerksam, wir können so nicht weitertun! Ich war zuerst hier und habe gehört vom Clearing und so weiter. Bitte stellen Sie sich vor, wenn wir hier nicht einschreiten, unsere Unternehmen gehen kaputt, das halten wir nicht durch. Und aus dem Grund habe ich am 14. März 2014 dieses Schreiben ins Stadtratbüro übergeben, schriftlich am späteren Vormittag übergeben. Am selben Tag, 14. März, 15.38 Uhr haben wir ein Mail bekommen, in dem drinnen steht ... Und ich möchte vielleicht noch sagen, wir haben geschrieben, dass es so und so viele Firmen sind, mit tausenden Auftragnehmern, Arbeitern. Wir haben dann einen Brief bekommen am selben Tag, drei Stunden später: "Ihr Brief an Frau Stadträtin Mag. Sonja Wehsely ist bei uns eingelangt und wurde zuständigkeitshalber an den Wiener Krankenanstaltenverbund, Herrn Direktor Balázs weitergeleitet." - Also das heißt: nicht gelesen, mehr oder weniger. Ich persönlich - in Tirol sagt man, ich bin nicht auf der Nudelsuppe daher geschwommen - habe alles versucht, um hier Termine zu bekommen. Nicht gelungen. Die Beweissicherung ist dann gemacht worden, hat uns sehr viel Geld gekostet, aber das ist es uns wert. Der nächste Brief ist geschrieben worden - Wien, am 2. Februar 2015 - an den Herrn Generaldirektor Dr. Udo Janßen, Durchschlag: Häupl, Wehsely, Hechtner, Jilka, Bock und Balázs - also an alle Beteiligten, die es gibt. Der Brief umfasst neun Seiten und er wiederholt mehr oder weniger das, was vorher gesagt worden ist: Seit Langem werden tausende Stunden in Leistungen investiert, um den Bau voranzubringen. Fakt ist, die Baustelle wird immer unproduktiver, die Mehrkosten steigen signifikant und damit nehmen die zu lösenden wirtschaftlichen Fragen zu. Die Dimension von zusätzlichen Mitteln, die aus dem öffentlichen Budget zur Lösung der anstehenden Probleme erforderlich sein werden, ist namhaft. Der Bauherr und seine Dienstleister sind derzeit, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage, das Projekt entsprechend abzuwickeln. Die Ausführungsplanung ist weder ausgereift noch fertig. Die Terminüberschreitungen sind nicht geringfügig, sondern signifikant. Die zu erwartenden Kostenüberschreitungen sind nicht geringfügig, sondern als signifikant einzustufen. Die Lösung der bestehenden Probleme sehen wir bis dato nicht. Die finanzielle Lage hinsichtlich Liquidität und Ergebnisbelastung ist mittlerweile dramatisch und existenzbedrohend. Ich möchte darauf hinweisen: existenzbedrohend. Wir waren in einer Situation, dass wir gesagt haben: Scheitern wir an dem Projekt oder wer bezahlt uns was? Und aus diesen ganzen Dingen heraus ist dann auch unter anderem die Clearingstelle entstanden, weil wir gesagt haben, wir können nicht über uns die Projektsteuerung und die Bauleitung entscheiden lassen, denn das sind ja Beteiligte. Das sind Beteiligte, die selbst an dem Bauvorhaben vielleicht nicht gesteuert oder nicht geleitet haben - ich weiß es nicht, kann und will ich da nicht beurteilen -, aber wir brauchen jemand, der entscheidet. Und da niemand, der Bauherr selbst nicht entscheiden konnte, haben wir gesagt, entweder gibt es jetzt weitere Möglichkeiten, und dann ist - glaube ich - von Dullinger vorgeschlagen worden - letzten Endes auch auf Erfahrung am Flughafen -, machen wir eine Clearingstelle. Und darum hat man sie in Angriff genommen. Wenn zuerst gefragt worden ist, warum Clearingstelle oder haben da nur manche Firmen Zugang: Natürlich hatten wir als erstes Zugang, weil wir mit Kosten, mit entsprechender Übersicht und auch entsprechendem Abwicklungsniveau die Dinge vorangetrieben haben. Ich meine, jemand, der es nicht tut, wird halt nicht die Möglichkeit haben, das in dem Sinn zu lösen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was war das Thema dieser Clearingstelle, was ist da thematisiert beziehungsweise gelöst worden? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: In der Clearingstelle war das Thema ... Schauen Sie, wir hatten ja einen völlig gestörten Bauablauf. Und wenn der gestörte Bauablauf zu lange dauert, sind es ungeheure Kosten. Sie dürfen ja nicht vergessen, ich kalkuliere zum Beispiel drei Jahre - das sind jetzt Hausnummern - für die Abwicklung einer Baustelle. Wir haben an der Baustelle draußen wahrscheinlich irgendwo, je nach Zeit, zwischen 120 und 180 Techniker sitzen gehabt. Wenn ich wir sage, meine ich nicht nur unsere Firma, sondern die Haustechnikfirmen. Diese Techniker sitzen ja draußen, auch wenn wir nicht richtig weiterkommen, also wenn die Baustelle doppelt so lange dauert, dann sitzen die, vielleicht nicht alle, aber 90 Prozent doppelt so lange draußen. Ich habe dort eine große Baracke aufgestellt, die sehr viel Geld kostet. Wir müssen die heizen, betreiben, warten, was weiß ich alles. Und diese Baracke, allein die Miete, kostet viel Geld. Ich kann andere Aufträge nicht übernehmen, weil ich Leute dort haben. Also, das sind alles Detailpunkte, die eine Firma oder die Unternehmen sehr schwer beeinträchtigen. Oder als Beispiel: Wir haben Durchbrüche benötigt. Die Durchbrüche sind bei meinem Vorzeugen - oder wie auch immer - zur Sprache gekommen. Wir haben für die Durchbrüche im schlechtesten Fall acht Monate gewartet, sechs bis acht Monate. Wir sind gekommen und haben gesagt: Den Durchbruch brauchen wir! Nichts. Drei Wochen später, nichts. Ich selbst habe mich um Durchbrüche nicht gekümmert, aber nachdem wir sie drei bis vier Monate nicht bekommen haben, bin dann ich eingeschritten und habe solche Briefe veranlasst. Es hat dann einmal ein Gespräch im Rathaus gegeben, ohne Politiker, mit dem Landesamtsdirektor Hechtner. (Ruf: Magistratsdirektor!) - Wien ist auch ein Bundesland, also kann man auch Landesamtsdirektor sagen. - Wir haben das Gespräch dort gehabt, da war der Durchbruch schon sechs Monate überfällig. Dann habe ich gesagt: Ja bitte, ich habe Ihnen hier Durchbrüche mitgebracht! Die Reaktion war so ungefähr: Na ja, schauen Sie, wollen Sie da mit Durchbrüchen kommen? Was interessieren uns Durchbrüche? Aber man muss bei großen Dingen auch ins Detail gehen. Und das sage ich. Und wenn ich ein Protokoll lese, wo ein Politiker fragt, warum man sich mit Haustechnikfirmen unterhalten soll - ich habe das Protokoll da -, dann verstehe ich das schon. Ich verstehe auch, dass das eine Stadträtin Wehsely sagt, oder nachher dasselbe haben wir auch von Frauenberger bekommen: Mache ich nicht, geht mich nichts an! Wenn jemand das sagt, dass verstehe ich, es kann sich ein Stadtrat oder ein Bürgermeister oder was weiß ich nicht um Details kümmern. Aber wir haben Briefe, begonnen von Bauleitung, Projektleitung bis zu Marhold über Wehsely, bis was weiß ich wem, dann muss ja oben einmal irgendjemand einschreiten. Wenn ich in meinem Unternehmen oder in einem meiner Unternehmen mit 23 000 Mitarbeitern eine gerichtliche Beweissicherung kriege, um 10 Uhr Vormittag mit der Post, steht um 2 Uhr jeder bei mir. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Kollege Heufler. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Diplomingenieur, haben Sie auch Material vorfinanzieren müssen? Das habe ich noch gar nicht gefragt. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Stellen Sie sich vor, man hat keinen Durchbruch. Ich gehe mit der Rohrleitung an die Wand und muss durch die Wand durch. Wir haben die Rohrleitung auf der einen Seite bis 20 Zentimeter vor der Wand montiert und die Rohrleitung auf der anderen Seite bis 20 Zentimeter vor der Wand, und dann musste man die Arbeiten unterbrechen und mussten vielleicht zwei Monate später mit dem Material und der Maschine wieder an die Wand, und dann hat man einen Durchbruch gehabt. Überlegen Sie sich einmal, was das heißt? Und wenn Sie Planung und solche Dinge fragen: Ich sage als Beispiel immer, ich habe hier am Handgelenk eine komplizierte Uhr mit Monats-, Jahres- und ewigem Kalender. Wenn Sie da hineinschauen, sehen die Hunderten von Zahnrädchen und machen, weil Sie kein komplettes Uhrwerk haben, da drei Zahnrädchen falsch, dann ist das eine Katastrophe. Dann brauchen Sie für die Erstellung oder für die Ausbesserung doppelt oder dreimal so lange. So ähnlich war es. Und natürlich hat es geheißen, die Durchbrüche sind nicht zu machen, denn es waren ja Probleme mit dem Statiker, konnte man nicht zum Statiker, wir sind trotzdem zur Bauleitung. Ich meine, bei einem Totalunternehmer oder Generalunternehmer ist, wenn der Statiker falsch ist, eine Woche später ein neuer Statiker da und man macht den Durchbruch und die Geschichte ist erledigt. Vorfinanziert, Entschuldigung, das habe ich noch vergessen: Wir haben natürlich da oder dort nicht so abmessen können, wie wir wollten. Es ist ja ein Abmaß-Auftrag. Aber bitte, alle diese Dinge, das möchte ich jetzt schon der Fairness halber sagen, sind in der letzten Konsequenz dann im Clearingverfahren mit all unseren Einwendungen finanziell gelöst worden. Das ist ordentlich gelöst worden und das ist dann ordentlich ... Ich meine ordentlich, keiner bekommt das. Die Gemeinde hat vielleicht mehr zahlen müssen und wir haben weniger gekriegt, aber letzten Endes hat man unter Mediation und Moderation eine Lösung gefunden, die für alle Beteiligten war. Nur, ich sage Ihnen diese Probleme - die ich nicht jetzt auf das Politische schiebe, das möchte ich also ganz klar sagen - nur, weil man bei nächsten so großen Bauten die Dinge besser machen muss. Es ist unverantwortlich, Organisationen aufzusetzen, die nicht vorhanden sind, wie auch immer. Es waren alles Leute, die sich bemüht haben, es waren nette Leute, man hat ordentlich reden können, außer mal da oder dort eine Auseinandersetzung, aber das war nicht von der Qualität her das, was es für ein solchen Unternehmen braucht. Als Vergleich haben wir die Erste Österreichische Sparkasse gemacht, die ist - das war ein Auftrag von 80 Millionen - runtergelaufen wie ein Uhrwerk. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Ing. Ortner, recht herzlichen Dank für Ihre wirklich umfassenden Erläuterungen. Wenn ich das jetzt zusammenfasse: Sie haben eine Reihe von Briefen geschrieben und die Reaktion darauf war, dass Sie den KAV kontaktieren sollen, aber die Politik hat dazu überhaupt nicht Stellung genommen, sowohl die Frau Wehsely als auch der Bürgermeister Häupl. Stimmt das? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, wir haben ja dann einen Brief an Frauenberger noch geschickt, allerdings schon 2017, und da haben wir dann auch ein Schreiben zurückbekommen: Vielen Dank für Ihr Schreiben vom 4. Oktober 2017 an Frau Amtsf. StRin für Soziales, Gesundheit und Frauen, Sandra Frauenberger. Bitte wenden Sie sich hinsichtlich der von Ihnen vorgebrachten Anliegen an die zuständige Projektleitung beziehungsweise Projektsteuerung. - Ich meine, das ist ... GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Unfassbar. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Noch einmal, das Häupl-Schreiben ist das einzige längere Schreiben, auf das eine Antwort vom KAV gekommen ist. Ich meine, da hat man sich sehr bemüht mit der Antwort und hat ... Ja, ich sage jetzt einmal, die Antworten waren Wischiwaschi, um es so auszudrücken. Aber was schon geschehen ist, es ist dann - sonst wäre es nicht mehr gegangen, wir haben ganz offen gestanden gedroht, die Arbeiten einzustellen - mit der Clearingstelle mühsam und mit Zittern und nach langer Zeit, in zwei Anläufen, der erste Anlauf war beendet im Herbst 2017 oder 2016 - weiß ich jetzt nicht - der zweite Anlauf ist beendet worden vor einem Monat, zirka, jetzt also plus/minus. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Diplom-Ingenieur, für die bisherigen Erläuterungen. Sie haben ja auch gesagt, es gab zahlreiche Clearingverfahren und die sind auch positiv abgeschlossen worden zwischen dem KAV und den Auftragnehmern der Technischen Gebäudeausrüstung. Meine Frage ist noch einmal: Sind alle diese Clearingverfahren jetzt abgeschlossen oder gibt es doch noch gerichtliche Auseinandersetzungen? Ist noch etwas offen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also für uns gibt es keine gerichtliche Auseinandersetzung, sondern wir haben es abgeschlossen. Also ich meine, wir sind jetzt zu - ich sage einmal - 99 Prozent fertig oder machen jetzt die Inbetriebsetzung, aber im Prinzip ist es erledigt, es sollte nichts mehr geben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Warum haben sich die Auftragnehmer der Technischen Gebäudeausrüstung vertraglich die Werks- und Montageplanung überbinden lassen? Nach Dr. Fuld war dieses Konstrukt aufgrund der Größe des Projektes von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Moment, was war, warum hat sich? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Warum haben sich die Auftragnehmer der Technischen Gebäudeausrüstung vertraglich die Werks- und Montageplanung überbinden lassen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Schauen Sie, Montageplanung muss in der letzten Konsequenz eine ausführende Firma machen, die muss der machen, der es montiert, eine Ausführungsplanung oder eine richtige Projektplanung muss zur Verfügung gestellt werden. Das Hauptproblem ... Ich meine, man sagt, ja, es war schlecht geplant oder da hat was gefehlt oder dort, das will ich jetzt gar nicht sagen. Das sind schwierige Zusammenhänge. Schwierigkeiten gibt es bei sehr vielen Bauten, und je größer die Bauten sind, desto mehr kann es Schwierigkeiten geben, aber man muss sie adäquat lösen. Ich habe im Jahr - ich glaube das war im Jahr - 2005 einmal, um mir zu helfen, weil es überall Schwierigkeiten gibt, habe ich eine Liste aufgestellt - die elf Punkte sind nicht zehn Gebote, ich habe versucht zehn, aber es sind elf geworden -, was man macht, um ein Bauvorhaben ordentlich durchzuführen. Und von den zehn Punkten sind siebeneinhalb Punkte nicht ordentlich durchgeführt worden. Ich möchte jetzt sagen, das hat jetzt nichts mit Gemeinde oder Nicht-Gemeinde zu tun, es gibt viele andere Bauten, wo ich auch Schwierigkeiten habe, sonst hätte ich es nicht fünf Jahre vorher gemacht. Und ich muss auch sagen, dass wir zum Beispiel, wenn wir von der Gemeinde reden, in den 90er Jahren das Sozialmedizinische Zentrum Ost gemacht haben, und das hat ausgesprochen gut funktioniert. Da hat es einen - ich habe da als einen der letzten Gebote: richtige Vertretung des Bauherrn beziehungsweise der Verantwortlichen, schnelle und fachkundige Entscheidungen, nach Möglichkeit ein starker Mann - Herrn Ing. oder Dipl.-Ing. Wimmer gegeben, er ist, glaube ich, nachher sogar Baudirektor der Gemeinde geworden. Der ist in Blue Jeans auf der Baustelle gestanden, hat von früh bis abends das gemacht, hat eine Organisation gemacht, aber er hat als persönlicher starker Mann, so wie ich es in meinem Unternehmen mache - Entschuldigung, wenn ich das dazu sage -, das wirklich durchgezogen. Und denjenigen, der es durchgezogen hätte, hat es an dieser Baustelle nicht gegeben. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Sie meinten 2015, oder? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, nein, ich habe im Jahr 2005 für mich selbst die zehn Gebote oder die elf Gebote der Baustelle, was man tun soll, generell, einmal zusammengestellt . Und da sind siebeneinhalb nicht eingehalten. Wissen Sie, wenn Sie eine Schule oder ein Bezirkszentrum oder irgendetwas bauen, da können Sie ohne Schwierigkeiten noch an einem Tisch sitzen, da können Sie an einem Tisch verhandeln, da haben Sie die richtigen Leute, da bringt man es über die Runden. Bei so großen Bauten geht das nicht mehr, da muss ein Projektsteuerer am Tisch sein, der steuert. Was heißt denn Projektsteuerung? Man muss es nur noch einmal genau sagen: Ein Projekt ist da und das ist zu steuern. Und wenn ich das richtig steuere, dann soll es eigentlich nicht passieren, denn da muss ich jedes Mal einfach, wenn es vom Kurs abkommt, steuern. Und wenn ich in Amsterdam in ein Schiff einsteige und will nach Amerika fahren, und mich treibt es nach Afrika ab, dann muss ich halt irgendetwas tun. Und selbst wenn ich wechsle, auch das sind ja Dinge: Hat der Nächste, der das übernommen hat, das perfekt gemacht? Der hat es schon besser versucht, nur, wenn das Schiff vom Kurs abgekommen ist, dann muss man etwas tun. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Die Ausführungsplanung der technischen Gebäudeausrüstung oblag ja der ÖBA, ein Umstand, den Moser Architects als völlig unüblich bewertete. Teilen Sie diese Kritik und hatten Sie bereits Aufträge, bei denen das auch so gemacht wurde? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Die Ausführungsplanung. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja, die Ausführungsplanung. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, wie meinen Sie das? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Oblag die Ausführungsplanung der Bauaufsicht der ÖBA? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Na ja, das muss man wissen, warum es bei der ÖBA ist, das ist ja ganz ein ...denn da wird da herumgeredet und niemand weiß das. Das ist so klar, wie etwas: Die ZFG waren zum Zeitpunkt eingeschalten, wo es noch in Richtung PPP-Projekt gegangen ist, und dann hat man gesagt: Gut, die wissen schon Vieles, die haben schon Vieles im Detail gemacht, jetzt müssen wir sie weiter beschäftigen. - Eine durchaus sinnvolle Situation, Aufgabe. - Und dann hat man gesagt: Gut, wenn man es jetzt ausschreibt, kommen vielleicht drei oder vier andere, oder wer auch immer, und die ZFG sind die Größten und sind im Grunde genommen die Besten für so etwas. Und dann hat man gesagt: Gut, man bindet es der ÖBA an, damit man es nicht mehr ausschreiben muss. Das war der Grund, das ist eine ganz einfache Geschichte, da ist nicht viel, da braucht man nichts geheim halten. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich frage nur nach: Aber das war ja ein Umstand, den Moser Architects eben als völlig unüblich bewertet hat? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Na ja, schauen Sie, es ist normaler Weise nicht der Fall, weil entweder hat man einen Generalplaner, der macht dann alles, oder dass man es der Bauleitung anhängt - da kenne ich jetzt auch keine Fälle, aber das ist ja kein Drama, wenn man es ordentlich macht. Man soll dann dahinter sein, hat man gefunden, die beauftragt man anders, so etwas kann man mit dem Bauherrn besprechen, aus. Also das ist nicht. Natürlich ist es dann im Nachhinein schwierig, weil man dann vielleicht der Bauleitung anhängt, dass sie etwas in der Planung festgestellt hat. Man muss sich nur klar sein, wie es war und warum es so war, und dann ist das Ganze lösbar. Also, ich sehe da daran ... Das sind die allerkleinsten Dinge. Ein Problem ist, was macht die Projektsteuerung, ein Problem ist, wie setzt sich jemand durch, ein Problem ist, wer ist an der Spitze. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Danke, Herr Ingenieur, für die sehr ausführlichen Bemerkungen und Erklärungen dazu. Vorab, darf ich Ihnen etwas zu Ihrer Uhr sagen, ich bin nämlich gelernter Uhrmacher: Es reicht schon, wenn ein Zahn nicht die richtige Länge hat, dass Ihre Uhr stehen bleibt. Okay, das Problem kann ruhig kleiner sein. Die Technik ist sehr groß, so, wie Sie es erzählt haben, hat das Problem ganz oben begonnen. Jetzt habe ich eine detaillierte Frage, die Sie mir sicher beantworten können: Sind durch diese ganzen Verzögerungen Mehrkosten entstanden, die Sie erkannt haben in Ihrem Projekt? Haben Sie diese gemeldet? Und wenn ja, an wen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Entschuldigen Sie, wenn ich Ihnen sage, die Frage erübrigt sich, weil ich Ihnen mindestens vier Briefe vorgelesen habe, wie viel denen ... GR Michael Niegl (FPÖ): Wie viel Mehrkosten, das haben wir nicht in Ihrem Brief herausgefunden. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Schauen Sie, da ist ... Die genau Höhe nicht, weil die können wir ja nicht feststellen. Wenn wir uns gefragt haben, was ist ein Termin, haben wir gesagt, den können wir nicht feststellen, weil wir nicht wissen, wann wir die Pläne kriegen. Also, das sind alles schwierige Dinge. Wir haben sie dem Grunde nach angemeldet, aber, ich meine die Clearingstelle hat ja lange gedauert. Die Clearingstelle hat, wenn Sie mich fragen, monatelang oder ein Jahr lang gedauert. Und da ist ja angemeldet worden, da ist vorher hingeschickt worden, da hat man sich auseinandergesetzt, da hat es Sachverständigengutachten, und, und, und. Das zweite Clearingverfahren ist ja dann erst zwei Jahre später wieder angemeldet worden. Das muss eine erfahrene Bauleitung und Projektsteuerung wissen. Ich meine, wenn wir schreiben, es ist substantiell, und was weiß ich was alles, wenn ich eine Million anmelde, in der Größenordnung, ist das nicht so substantiell. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Ich verstehe, dass Sie da offenbar Probleme haben, Zahlen zu nennen. Nichtsdestotrotz, wenn Sie sonst auch so genau sind und diese Sachen so genau dokumentieren, wie Sie es ja offenbar auch getan haben, würde mich trotzdem interessieren, in welcher Höhe Sie die Mehrkosten gemeldet haben. Substantiell kann Vieles sein. Für jemanden, der, ich weiß nicht, 1 500 im Monat verdient, sind 10 000 substantiell. Deswegen wäre es interessant, jetzt eine Summe zu haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das ist in mehreren Briefen oder Teilen oder wie auch immer angemeldet worden. Es sind Nachträge gemacht worden, die dann liegengeblieben sind. Also das besteht aus vielen Einzelteilen, das ließe sich sicher nachfolgen, wie das geschehen ist, ich kann es Ihnen nur im Detail nicht sagen, aber dass das in die zig Millionen geht, ist überhaupt nie eine Frage gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zig Millionen heißt über 10? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Zig Millionen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, ja, habe ich schon verstanden. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Zig heißt 20, 30, 50, 60. Zum Schluss ist 62 herausgekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: 62! Wir haben die Zahlen! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, zum Schluss herausgekommen, Sie haben gefragt, was ich angemeldet habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, die Frage war, was für Mehrkosten Ihnen entstanden sind. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Die Frage war, was angemeldet wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Angemeldet? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, angemeldet, da kann man es in Teilbeträgen, und, und, und. Und dann ist es ein Jahr lang bei der Clearingstelle gelegen. Und da ist ja verhandelt worden, das Clearingverfahren hat ja Millionen gekostet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und nur, damit wir uns da nicht falsch verstehen, das sind Mehrkosten, okay. Ich wollte nur wissen, ob es Mehrkosten sind, oder ob sie nicht bezahlt wurden und Sie daher Mehrkosten angemeldet haben. Okay. Der Herr Niegl, bitte. GR Michael Niegl (FPÖ): Sie sehen schon, der Hund liegt im Detail, deswegen vorab der Vergleich mit dem Zahn und nicht mit den Zahnrädern. Also es handelt sich hier um 62 Millionen. Und Sie haben, wie Sie aus Ihren Briefen ja vorgelesen haben, direkt dem Stadtratbüro berichtet, dann wurde das an den KAV weitergeleitet. Und haben Sie jetzt von denen wirklich dezidierte Antworten zurückbekommen: Um Gottes Willen, ja, was machen wir jetzt oder wie sollen sie weiter vorgehen? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, das war letzten Endes die Clearingstelle, da waren ja Rechtsanwälte eingeschalten, von unserer Seite, von der KAV-Seite. Das ist begleitet worden, das war bekannt. GR Michael Niegl (FPÖ): Also die Antwort war jetzt keine Antwort in einem Schreiben, in einem Telefonat, wie auch immer, sondern es war dann die Handlung der Einrichtung der Clearingstelle, die Sie dann offenbar aus der Misere gerettet hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, schauen Sie, ich muss Ihnen sagen, ich habe nicht diese Korrespondenzen sozusagen im Detail, die habe ich nicht in Kopf, sondern wir mussten Mehrforderungen anmelden, wir mussten die als Firma und über den Rechtsanwalt anmelden. Die sind angemeldet worden und die sind dann in langen Gesprächen ... Ich meine, so eine Clearingstelle, so ein Clearingverfahren kostet ja - da Sie zuerst gefragt haben, warum hat das nicht jede Firma gemacht -, das geht ja in die Millionen, was das kostet. Mich hat das Clearing mindestens 2 Millionen gekostet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Gut, dann danke ich einmal vorab für diese sehr ausführlichen Geschichten und wir warten, was sich sonst noch ergibt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ich darf nahtlos an den Kollegen Niegl anschließen, denn nicht zuletzt ist ja die Clearingstelle, die ja, glaube ich - und das sehen hier ja alle so -, als durchaus sinnvolles Instrument ins Leben gerufen worden, nicht zuletzt ja auch auf Ihr Betreiben und auf Ihren Druck hin, kann man sagen, auch ins Leben gerufen worden. Jetzt will ich gar nicht sagen, Benotung Schulnoten von eins bis fünf, aber wie sehr hat sich nach der Einführung dann doch die Situation auch für Sie und für alle Ihre Firmen und Gewerke dargestellt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also, ich sage, dass wir ohne die Clearingstelle die Dinge nicht ordentlich über die Runden gebracht hätten. Entweder wäre es zum Abbruch der Baustelle gekommen, oder die Firmen hätten nicht mehr weiter gearbeitet. Wissen Sie, das Problem ist auch, die Projektsteuerung ist da Partei, die Bauleitung ist Partei. Normaler Weise verhandelt man Baustellen sehr viel mit Projektsteuerungen oder Bauleitungen, mit denen konnte man nicht verhandeln, weil sie ja Partei waren. Der Bauherr selbst war sehr verunsichert, denn die haben sich verteidigt und haben gesagt: Wir haben alles bestens gemacht, und, und, und! Der Bauherr sagt dann: Ja, wie gehen wir weiter? Und aufgrund dessen ist es ja zu dieser Clearingstelle gekommen. Wobei die Clearingstelle - ich sage es noch einmal - ist ja kein Gericht oder sonst etwas, sondern das ist eine Mediation und eine Moderation. Der Dr. Fuld ist österreichweit bekannt, der ist der Gerichtsgutachter in Österreich, und der Dr. Holoubek war auch am Flughafen in der ganzen Geschichte beteiligt, also Verfassungsrichter und Zivilingenieur mit großem Ansehen, und dadurch ist es einfach mit Augenmaß und gegenseitigen Gesprächen zu einer Lösung gekommen. Ich meine, das erste Mal hat man sich schon auch sehr eingesetzt vom KAV, natürlich mit Wellen - wenn ich so sagen darf -, logischer Weise, und zum Schluss war wirklich eine gute Geschichte. Ich kenne ihn zwar nicht oder nur indirekt von Klagenfurt her, bei Wetzlinger hat man hat das Gefühl gehabt, dass der vom Hintergrund her versucht hat, vielleicht starker Mann zu sein. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Das ist aber durchaus zu Ihrer Zufriedenheit bearbeitet? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das ist gelöst. Nur, verstehen Sie, mir geht es überhaupt nicht darum, Leute anzupatzen, nur man muss hier ... Ich hänge ja mit, ich habe ja das nächste und das übernächste Bauvorhaben, meine Lebensgeschichte ist geprägt - ich kann es Ihnen aufzählen - von einem Bauvorhaben nach dem anderen. Und da muss man endlich einmal zu Organisationsformen finden, die adäquat sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Auf das wollte ich hinaus. Ich finde es toll, dass Sie dann zufrieden waren gegenüber dem anfänglichen Unbill und Unmut, verstehe aber dann nur eines nicht: Sie haben uns den Brief an die Sandra Frauenberger aus 2017 zitiert. Wenn die Clearingstelle Ihre Probleme zu Ihrer Zufriedenheit gelöst hat, wozu dann 2017 der Brief in dieser Dramatik? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das kann ich Ihnen schon sagen. Der erste Brief oder die ersten Briefe in der Dramatik waren notwendig, dass es zum Clearing - nicht 1, es hat ja eine Menge Clearing gegeben, sondern -, zu dem großen Clearing kommt, es hat ja kleinere Clearings auch gegeben. Und der zweite Brief war notwendig, dass es zum abschließenden Clearing kommt. Wenn man da nicht klar Deutsch spricht, dann geht es nicht. Natürlich wäre, wenn man am Anfang ... Ich habe immer gesagt: Reden Sie doch mit mir in Ruhe. Ich habe meine Lebensleistung hinter mir, ich muss jetzt nicht mehr das große Geld verdienen. Ich gebe Ihnen einen Rat, sprechen wir zusammen! - Und das ist halt vielfach nicht ... Beim Bahnhof, der als Musterprojekt hingestellt worden ist, wo es auch Schwierigkeiten geben hätte können, ist damals der Projektleiter zu mir gekommen und hat gesagt: So, Herr Ortner, wir machen ein Shake Hand, ich helfe Ihnen, Sie helfen mir, bringen wir das ordentlich über die Runden! - Natürlich ist das bei der ÖBB wahrscheinlich leichter als bei der Gemeinde Wien. Natürlich hat die Gemeinde Wien Schwierigkeiten im Sinne von, was ist mit der Fassade, wenn mir die Fassade einbricht, was machen sie dann, dann müssen sie neu verhandeln, jemand anderen nehmen, neu ausschreiben, was weiß ich, was alles. Wenn ich einen Generalunternehmer habe, habe ich in drei Wochen eine neue Fassade, die Geschichte ist erledigt. Und da liegen die Dinge, die einfach nicht ordentlich oder sehr schwer zu lösen sind. Ich sage Ihnen auch Folgendes: Ich bin selbst wegen eines Auftrags für Durchbrüche - ich glaube, es waren Durchbrüche, ich bin ganz sicher - an die Baustelle gegangen und habe gesagt: Wir brauchen jetzt den Auftrag um 90 000 EUR - oder wieviel -, sonst können wir hier nicht weitermachen! Daraufhin hat man mir gesagt: Schauen Sie, Herr Ortner, wenn ich Ihnen jetzt den Auftrag gebe, was ich könnte, dann ist das vielleicht falsch, und wenn es falsch ist, dann verliere ich womöglich meine Pension. Wenn ich Ihnen keinen Auftrag gebe, dann ist vielleicht jemand böse auf mich, das Schlimmste was passiert, ist, ich werde versetzt! - Ich meine, das ist etwas, ohne Anschauen von parteilichem Rot- Grün-Blau-Schwarz und was weiß ich was alles: So was darf nicht sein! Das müssen wir uns alle gemeinsam überlegen, sonst bringen wir diese Objekte nicht ordentlich über die Runden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer. GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Der Kollege Wimmer hat in der ihm durchaus eigenen Art erklärt, er war sehr oft auf der Baustelle und hat dort irgendwie seitens der Bauarbeiter nicht wirklich einen großen Fertigstellungsdruck erleben können. Das hat mich damals ein bisschen verwundert. Hellhörig bin ich geworden, als der Kollege Kermer dann gesagt hat, dass er in einer der unzähligen langen Sitzungen irgendwann einmal aus dem Fenster geschaut hat und irgendwie habe er niemanden arbeiten gesehen - oder so ähnlich. Jetzt haben uns das gleich zwei Zeugen, die auf der Baustelle waren, ziemlich ähnlich geschildert. Ihre Wahrnehmung: Irgendjemand muss ja dort gearbeitet haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, Wahrnehmung, meine Wahrnehmung, also ich, aber völlig subjektiv, ich habe niemanden vorgefunden, der die Dinge wirklich gesteuert hat. Den habe ich nicht vorgefunden. Ich habe niemanden vorgefunden, der gewisse Dinge mit Nachdruck geleitet hat - wenn es jetzt niemand gesteuert und niemand geleitet sage, dann meine ich, niemand richtig gesteuert, niemand richtig geleitet, mit Nachdruck geleitet. Dort gehören nicht irgendwelche zweit- und drittrangige Sachbearbeiter, sondern da gehören Leute hin, die es können, die selbstständig sind, mündige Leute, die mit Mut so was machen. Und wenn man das nicht hat, wird es nicht gehen. Und in der - ich glaube - Programmleitung - heißt es -, Programmsteuerung, ich meine, wenn ich Ohrenweh habe, gehe ich nicht zum Augenarzt. Das muss ich noch sagen, denn ich meine, wenn ich Leute dort habe, dann muss ich Leute hingeben, wie seinerzeit einen Wimmer, die wissen, wie so ein Projekt im Detail geht. Und das hat halt gefehlt. Das ist die Sünde, wenn man meint, man kann alles selbst machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke, für diese doch sehr impulsiven, aber lebendigen Schilderungen der Situation. Ihren Worten lauschend habe ich mir die Frage gestellt, die ich jetzt an Sie stellen möchte: Wenn Sie mit so viel Nachdruck den verschiedenen Stadträtinnen, dem Bürgermeister, dem Magistratsdirektor solche Briefe schreiben, können Sie sich vorstellen, dass die dann von diesen Briefen nichts gewusst haben, sondern dass das Sekretariat das einfach an die zuständigen Stellen weitergegeben hat? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, die Frage stelle ich mir nicht. Ich habe einen Brief an jemanden geschrieben, und ob ihn der nicht gekriegt oder nicht gelesen hat, kann ich nicht beurteilen, will es nicht beurteilen und weiß es nicht. Ich kann nur einen Brief schreiben an einen ... aus. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Na gut, es waren nicht eine, sondern mehrere Dinge. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber Sie als gestandener, großer, erfahrener Unternehmer, wenn solche Dinge passieren, so wie Sie es gesagt haben, Sie gehen auf die Baustelle und schauen sich das an. Ein Stadtrat ist ja in einer ähnlichen Funktion als quasi de facto Leiter eines großen Bereiches, Teilunternehmens. Können Sie sich vorstellen, dass so jemand nichts davon weiß, was da auf einer solchen Baustelle vor sich geht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Gewusst wird er es schon haben. Ich meine, es ist ja immer die Frage, das Problem ist ja normalerweise so, man braucht hauptberufliche Leute, die das machen. Ich kann nicht jetzt einen KAV-Generaldirektor machen und der ist dann für eine Baustelle verantwortlich. Das geht ja nicht. Das sind Milliarden Investitionen und da brauche ich hauptberufliche, erstklassige Leute, die sich darum kümmern, von sieben Uhr früh bis elf Uhr abends müssen sich die kümmern. So ist das bei einem Großprojekt notwendig und wird auch international so aufgesetzt. Und wenn das nicht funktioniert, natürlich muss ich dann zum Schluss ... Ich gehe die Hierarchie hinauf, das sehen Sie ja auch an den Briefen: Wir schreiben an die Projektleitung, wir schreiben an den zuständigen Direktor, wir schreiben an die zuständige Stadträtin, wir nehmen den Bürgermeister in den Verteiler hinein - da muss sich irgendjemand kümmern. Ich sage jetzt, wenn die Papierkörbe bei mir im Büro nie geleert werden und ich habe keinen anderen, der das macht, dann muss es ich in der letzten Konsequenz machen. Das ist so in der Wirtschaft. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Um es auf den Punkt zu bringen. Würden Sie dann sagen, es gibt eigentlich hier eine politische Verantwortung, wo de facto nicht gehandelt wurde oder über einen gewissen Zeitraum nicht gehandelt wurde. Würden Sie das so interpretieren? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also den Schluss ziehe ich nicht, sondern den muss ich jedem überlassen, wenn er sich die Dinge ansieht. Ich meine noch einmal, die Politik hat schon, die sind wahrscheinlich auch überlastet, was weiß ich was alles. Man hat sich bemüht, man hat eine Clearingstelle eingerichtet, das muss man ja auch klar sagen. Aber man hätte halt früher darüber nachdenken sollen oder vielleicht hätte es in der Gemeinde Wien einen Baudirektor geben sollen. Ich weiß ja nicht, wem die Programmleitung untergeordnet ist. Es muss ja irgendjemand das Gespräch mit dem höchsten Beamten der Gemeinde Wien, mit dem, wie heißt der, nicht Landesamtsdirektor, Magistratsdirektor - da habe ich eher den Eindruck gehabt, naja, hört man sich an, lästige Kerle. Es ist da eine Dame dabei gesessen, die hat uns geholfen im Sinne von: Man muss doch den Ausführenden auch das liefern, was sie brauchen. Die hat mir dann im Nachhinein erzählt: Wissen Sie, ich hab' eine am Deckel bekommen, weil ich Sie zu viel unterstützt habe. Ich meine, das ist keine politische, das war eine reine Beamtenebene. Und ich meine, die Projektsteuerung, ich habe einen Mitarbeiter von mir, einen Geschäftsführer, der den Vasko gut kennt, einmal zum Vasko geschickt, um mit ihm zu reden. Die waren per Du, kennen sich. Der hat gesagt: Was? Du willst mich lehren, wie man eine Baustelle abwickelt? Wir sind im Gegensatz zum angelsächsischen Raum, muss man auch sagen, für die Abwicklung von solchen Großbauvorhaben halt schlecht gerüstet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben erzählt, an wie vielen Krankenhausprojekten Sie tätig waren, also de facto ja fast an allen, die man so namentlich aufzählen kann. Ist Ihnen Ähnliches bei irgendeinem dieser Projekte untergekommen wie in Wien? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Beim Allgemeinen Krankenhaus. In Deutschland gibt es auch eines, ich glaube das ist das Klinikum Aachen. Ich hatte das Glück aufgrund meiner frühen Geburt auch schon beim Krankenhaus - wir sind nicht beim Allgemeinen Krankenhaus zuerst einmal beauftragt worden. Dort sind wir ausgerutscht, weil ich zu wenig lange in Wien war zu dem Zeitpunkt. Wir sind dann gerufen worden, wie es die Vamed übernommen hat. Und damals ist es zügig weitergegangen. Vorher, weil Sie das fragen, da hat es zwei was Sie jetzt hier Programmsteuerung - oder wie? -, Programmleitung nennen, das war der Hofrat Vogel vom Bund und der Senatsrat Fürnsinn von der Gemeinde. Mehr brauch' ich Ihnen nicht sagen, wie die Baustelle ausgeschaut hat oder warum es so weit gekommen ist. Das geht nicht. Das kann man nicht machen, solche Organisationen. Letzten Endes sind alle diese Dinge Organisationsversagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Genau das wollte ich gerade sagen. Also Sie sprechen hier von Organisationsversagen. Das heißt, Sie haben es ja gerade gesagt, die Baustellen Allgemeines Krankenhaus und KH Nord sind durchaus vergleichbar in Ihrer, sage ich einmal, tragischen... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Naja, im Allgemeinen Krankenhaus hat es ja irgendwelche Malversationen gegeben, wie auch immer. Das hat es hier absolut nicht gegeben. Es ist schon sehr lauter und ordentlich abgewickelt worden, wirklich in jeder Beziehung. Und auch wenn ich vorher Fragen gehört habe, da hat jemand Zugang zu einer Clearingstelle gehabt oder andere nicht - das war absolut nicht der Fall. Der, der es sich aufgrund seiner persönlichen Fähigkeiten also richten hat können, um es nicht falsch zu verstehen, der sich das einfach organisieren konnte, der hat die Möglichkeiten gehabt. Es ist ordentlich abgewickelt worden. Es waren alles seriöse Leute dort. In keiner Art und Weise, irgendeine Gesprächsbasis hat es immer gegeben. Also das muss man wirklich sagen. Aber es hat auch nicht so viel länger gedauert wie das Allgemeine Krankenhaus. Man hat dann schon irgendwann mit Müh und Not und allem Einsatz auch die Kurve gekratzt. Es hat auch der Architekt Moser in der letzten Konsequenz mit seinen Leuten einen positiven Input gegeben. Nur, ich habe es zuerst erklärt mit dem Uhrwerk oder mit dem Schiff: Wenn was einmal schief gegangen ist, dann kann man das nachher nicht so ohne weiteres rucki-zucki in die richtige Richtung leiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Ing. Ortner, Sie haben eingangs gesagt, Sie haben ungefähr 400 Krankenhausaufträge, das heißt, Sie sind ein Fachmann, keine Frage. Sie haben innerhalb von einem halben Jahr gewusst, wie der Hase läuft oder wie er nicht läuft. Sie haben dann mit Schreiben an alle Stellen bis ganz hinauf darauf aufmerksam gemacht. Die Clearingstelle, die dann irgendwann aktiv wurde, aber auch auf Ihr Betreiben, haben Sie gesagt, es ist jetzt vor einem halben Jahr oder vor einigen Monaten abgeschlossen worden. Das heißt, dazwischen liegen fünf Jahre, vier bis fünf Jahre. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Im Jahr 16 oder 15/16, ich weiß es jetzt nicht auswendig, hat es ja ein erstes Clearing- Verfahren gegeben und man war dann der Meinung, damit haben jetzt alle gute Vorsätze gefasst, es wird jetzt in die richtige Richtung gehen und es wird beendet sein. Es ist, aus welchen Gründen auch immer, weil das Schiff schon zu weit abgedriftet war oder weil noch ein zusätzliches Zahnradl falsch war, so weit gekommen, musste es eben, irgendwann hat es wieder nicht funktioniert. Und dann hat man gesagt: Auch so geht es nicht weiter. Es ist nicht so eingetreten wie vorgesehen. Man hat sich bei der ersten Clearing verpflichtet, zu welchen Terminen das fertig wird, wie das geht, und, und, und. Das hat sich dann aber als nicht möglich herausgestellt und darum hat es ein zweites Clearing-Verfahren gegeben. Aber man musste auch, das möchte ich jetzt auch noch sagen, das waren die beiden großen Clearing-Verfahren...Es hat auch Clearing-Verfahren gegeben, ich sage es jetzt einmal übertrieben, wo man eine Brandschutzklappe einsetzt, also völlig lächerliche Dinge, wo eine normale Bauleitung das im Nu lösen muss. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Wenn ich es zusammenfasse: Das heißt, es hat der Fachmann oder Ihre Fachleute und Sie zeitgerecht aufmerksam gemacht. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Mehr als zeitgerecht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Es wäre die Möglichkeit gewesen, damals noch Veränderungen vorzunehmen. Die handelnden Personen, die einen konnten es offensichtlich nicht und andere wollten es nicht. Weil dass die Politik sich überhaupt nicht eingeschaltet hat, obwohl Unterlagen da waren und in irgendeiner Form, auch wenn das die Frau Stadträtin vielleicht nicht gelesen hat - sie hat übrigens bei uns in der Untersuchungskommission gesagt, sie hat den Brief, den sie von Ihnen bekommen hat, an den KAV weitergegeben. Also auch wenn sie es selbst nicht gelesen hat, dann hat sie ja Mitarbeiter, die sie informieren müssen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine Frage? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und es ist einfach überhaupt nichts geschehen. Das heißt, es war ein, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage! GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (fortsetzend): sehen Sie das auch so, ein Versagen auf höchster Ebene auch? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja Versagen, ja, es war ein Organisationsversagen von oben runter oder von unten hinauf, oder es war, das ist... Wenn es irgendwo jemanden gegeben hätte, nicht unbedingt in der Politik, sondern in der Abwicklung, der "Halt" schreit, der was macht, vielleicht hätte man - am Flughafen war es der Steiner, den man vielleicht kennt, der Herr Wetzlinger ist relativ spät gekommen, den Mann, und ich hab es aber... Bitte so wie ich mich jetzt hier klar äußere, ich hoffe, Sie haben den Eindruck, dass ich mich direkt und klar äußere, so habe ich mich auch in all den Organisationen geäußert und sag'...Ich bin ja deswegen unbeliebt oder gefürchtet oder ich weiß nicht, wie Sie es nennen wollen. Nur, es war einfach, man hat es entweder nicht erkannt oder nicht gewusst. Zugegebenermaßen ist es auch sehr schwierig, hier die Lösung zu bringen. Und wenn man jetzt sagt, das Clearing hat eh alles gelöst, dann hat das Clearing unsere rechtlichen Ansprüche gelöst, aber den Bau beschleunigt hat es nicht. Also deswegen ist es ja nicht wirklich besser weitergegangen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und hat zusätzlich noch viel Geld gekostet, nicht? Das Verfahren haben wir auch. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, ich habe zum Beispiel den Direktor Janßen überhaupt nie kennengelernt, obwohl es mich auch interessiert hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, Herr Ingenieur, man könnte noch sehr viele Fragen im Detail stellen. Aber ich meine, das kommt immer auf das Gleiche heraus. Daher nehme ich mich jetzt zurück. Sie haben eigentlich umfassend die Situation aufgeklärt. Ich glaube, wir wissen jetzt alle Bescheid. Und wenn wir Ihre Briefe noch über unsere Frau Vorsitzende bekommen können, ist für mich eigentlich die Diskussion jetzt, was Sie betrifft, beendet. Weil Sie jetzt da mit Klein-klein-Fragen zu belasten, also ich glaube, die große Linie ist eindeutig. Hier hat es Versagen gegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es geht aber noch weiter mit den Fragen. Es ist noch nicht zu Ende, weil jetzt kommen die GRÜNEN, der Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Abend, muss man fast schon sagen, Herr Dipl.-Ing. Ortner! Sie haben ja in 50 Jahren Erfahrung als Eigentümer, Mehrheitseigentümer Ihrer Gruppe öfter ein Projekt mit der öffentlichen Hand abgewickelt. Und jetzt haben Sie gesagt, Sie verstehen schon, dass sich die Politik nicht einmischt. Ist es üblich bei anderen Baustellen, wo Sie Probleme hatten, dass sich ein Bürgermeister, eine Stadträtin, einmischen? Oder geht das für gewöhnlich immer auf die operative Ebene? Man schickt es zwar allen in der Hoffnung, dass es möglichst weit oben aufschlägt. Aber Sie haben es eh ein paar Mal dazu gesagt, Sie finden es nicht nur nicht ungewöhnlich, sondern es ist der Normalzustand, dass man keine Antwort aus der Politik bekommt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Keine Antwort - schauen Sie, ich habe persönlich eine Eigenschaft, dass ich versuche, wenn irgendwo was nicht passiert, an die höchste Stelle zu gehen. Weil ich versuche es unten und wenn es dann noch immer nicht geht, dann versuche ich, an die nächsthöhere Stelle zu gehen, was einen nicht immer beliebt macht. Aber ich bin ein mündiger Mensch, ich habe es in der letzten Konsequenz auch wirtschaftlich zu etwas gebracht, und dieses Recht nehme ich mir heraus. Natürlich kommt es aufs Gegenüber drauf an, wie auch immer. Ich meine, es gibt jetzt andere Großbauten in Wien, die auch unter einem schwierigen Stern stehen. Da sind Gespräche geführt worden, die sehr rasch zum Erfolg geführt haben. Aber ich meine, schauen Sie, mir liegt das. Ich sitze nicht hier, das möchte ich ganz klar sagen, ich habe auch der Gemeinde Wien und meinem Lebensmittelpunkt Wien einiges zu verdanken und das ist eine wunderbare Stadt. Man hat sehr viel Gutes und Positives gesprochen. Es geht mir überhaupt nicht darum, jetzt da jemanden anzuschwärzen und zu sagen, genau die war's oder wer auch immer, sondern ich möchte einfach versuchen zu sagen: Wo ist es falsch? Was kann man besser machen? Was kann man... Es ist nicht so, dass sich Wehsely darum nicht gekümmert hat. Aus dem Hintergrund weiß ich schon, dass sie sich gekümmert hat, klar. Aber vielleicht hätte sie mehr an die erste Front gehen sollen oder vielleicht jetzt einmal... Ob es dann gelungen wäre, weiß ich auch nicht. Das Projekt war am Anfang...Man kann nicht einen Brückenbauer ins Programm - wie nennt man das? -, in die Programmleitung schicken, um dort eine Hochbaubaustelle abzuwickeln. Das kann man nicht tun. Wir müssen alle einmal lernen. Ich habe jetzt mit der Hochschule in Graz ein Programm aufgesetzt, wo wir untersuchen lassen, was schuld ist, warum die Großbauten daneben gehen. Die gehen nicht daneben wegen dem Bau, überhaupt nicht. Der Bau ist nur... Wir leben nur in einer Gesellschaft, wo der Bau alles ist und der Rest ist nichts. Beim Flughafen war ich beim Direktor Domany. Der hat mich im 19. Stock ans Fenster geführt und hat gesagt: "Schauen Sie da hinunter. Der Bau ist fertig. Und jetzt kommen Sie und die Schwierigkeiten fangen an." Die Gebäudetechnik, auch wenn Sie die Summe der Vergabe sehen, ist am Anfang um 160 Millionen vergeben worden, der Bau ist um 95 Millionen vergeben worden. Der Bau hat Polierpläne, die alle ganz klar sind. Am Bau müssen Sie nichts koordinieren. Da müssen Sie eine Wand machen und die Säulen. Die Gebäudetechnik besteht aus zehntausenden einzelnen Materialien, zehntausenden, die alle zusammengesetzt werden müssen, zusammengeschraubt. Wir tun in die Zwischendecke mehr hinein, in so eine Zwischendecke tun wir mehr hineinverfrachten als der ganze Bau kostet. Und dort kommt dann das Zahnrädchen. Wenn dann dort was nicht stimmt, dann geht alles, gehen viele, viele Dinge daneben. Und darum muss man insgesamt in unserer Baukultur schauen, dass das eine größere... Die Hochschule Graz hat jetzt Umfragen gemacht und da ist genau das herausgekommen, dass eigentlich dort die großen Schwierigkeiten liegen. In Amerika werden die...Bei uns gibt's Zwischendecken, die sind so, und da muss dann detailliert geplant werden so wie es die Planungsbüros gar nicht können. In Amerika sind die gleichen Zwischendecken so hoch, nämlich von da bis zum Fußboden hinunter, und dort ist eine Planung...Da sagt man immer, die Amerikaner planen so gut. Die planen schlechter. Nur, wenn Sie so viel Raum zur Verfügung haben, dann können Sie einfach irgendwo noch ausweichen. In unseren Zwischendecken können Sie nirgendwo ausweichen. Wenn Sie eine Decke vom Krankenhaus Nord aufmachen, da ist es voll, Material bis zum Letzten. Und das sind die... Sie dürfen nicht vergessen, wenn ich das noch sagen darf: Wie ich jung war und jemanden im Krankenhaus besucht habe, da hat es eine Kugellampe gegeben, da hat es ein Waschbecken gegeben und da war am Fenster ein Herzkörper und über dem Heizkörper war eine Feuchtigkeitswanne, wo die Luft... Heute gibt es Feuermelder, Fernsehen, Rauchmelder, Duschen, Leibschüsselspüler, Befeuchtungen. Und aus all dem sind wir... Für das sind wir vielleicht teilweise nicht gerüstet in unserer Bauabwicklung. Ich meine, jetzt komme ich vom Thema ab. Aber ich wollte es noch einmal klarlegen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine Frage, Herr Ellensohn? GR David Ellensohn (GRÜNE): Jetzt ist es natürlich nicht ungewöhnlich, wenn dann 13 Milliarden, bald 14 Milliarden EUR Budget in Wien... Ihre Firmengruppe hat auch, wenn ich es richtig gelesen habe, 6 Milliarden Budget, steht in der "Tiroler Tageszeitung", die gesamte Gruppe alles rundherum. Das ist dann mehr wie das ganze Bundesland Tirol, wenn es so stimmt. Die "Tiroler Tageszeitung" hat Sie da hochgelobt zum Unternehmen, da steht die Zahl drin für die gesamte Gruppe. Aber es tut nichts zur Sache. Aber wenn man so viele Aufträge hat, wird bei Ihnen in 50 Jahren auch nicht jeder einzelne funktioniert haben. Am Schluss zählt bei Ihnen als Firma natürlich, Sie gehen noch mit einem Gewinn davon. Wir müssen auf drei Sachen schauen, nämlich: Schaffen wir das in der Zeit, die wir uns vorgenommen haben? Können wir den Kostenrahmen einhalten? Und bekommen wir am Schluss das, was wir brauchen? Bekommen wir von der Haustechnik her, nachdem Sie jetzt zu 99 Prozent fertig sind, Sie haben Ihre Aufgabe dort erledigt - ist das dann am neuesten Stand? Würden Sie sagen, na jetzt bei allem, weil Sie haben das auch ein bisschen emotional vorgetragen - ist um die Uhrzeit eh besser für uns alle -, würden Sie sagen, dass das Krankenhaus unabhängig jetzt von der Art und Weise, wie oft Sie Schwierigkeiten hatten, dass es weitergeht? Aber jetzt, wo es dann ins Finish geht, glauben Sie, dass das ein Krankenhaus ist, das bezüglich Haustechnik und allem anderen, das Sie beurteilen können, auf dem neuesten Stand ist, und dass das super funktionieren wird? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich glaube, dass es ein gut durchgeplantes Krankenhaus ist. Ich glaube, dass es ein modernes Krankenhaus ist, dass man auch versucht hat...Es ist kein, wenn Sie so wollen nach meiner Meinung, übertriebener Luxus, sondern es ist so, dass man sagen kann, es ist ordentlich. Das muss man durchaus sagen. Und ich glaube, das wird auch gut funktionieren. Natürlich, das sage ich schon heute, wenn es in Betrieb geht wird man jetzt da oder dort feststellen, dass man irgendwo eine Kleinigkeit umbauen muss, oder dass man... Wissen Sie, wenn ich dann groß in der Zeitung lese, das Krankenhaus ist eine Katastrophe, weil eine Sprinklerleitung bei der Rettungseinfahrt nicht in Ordnung ist, dann muss ich einfach sagen: Das ist lächerlich, weil es wird da oder dort noch eine Kleinigkeit geben. Das ist bei einem Großbau so, das ist überhaupt nicht anders zu erwarten. Aber man kann alles in allem sagen, dass es ordentlich ist, den Voraussetzungen entspricht. Und ja, ich kann über den Funktionsablauf des Krankenhauses nichts sagen. Aber die Technik dort, meine ich, dass es eine ordentliche Lösung ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben uns schon einige Learnings oder Aufgaben gesagt, wie man es nach Ihrer Meinung besser machen kann, sagen uns aber leider nicht die ganzen. Waren es jetzt zehn Gebote? Oder ich kann mich als Fußballfreund auch mit elf Regeln anfreunden. Aber es waren zehn oder elf Regeln, von denen Sie ein paar aufgezählt haben. Im Wesentlichen, glaube ich, wenn ich es nur auf eines zusammenfassen würde: Es sollte halt eine Person, Sie haben gesagt ein starker Mann, aber ist ja wurscht, starker Mann, starke Frau, eine Person geben, die ausschließlich für so ein Projekt in der Größenordnung zuständig ist. Das hat es nicht gegeben. Also von dem her haben Sie mir schon eine ganze Menge Learnings mitgegeben. Sie haben aber vorher ganz kurz gesagt, im angelsächsischen Raum geht das viel besser wie bei uns. Und das haben Sie nicht ausgeführt. Vielleicht könnten Sie uns noch sagen: Was machen denn die? Sie haben gesagt, wir sind schlecht gerüstet im Vergleich zum angelsächsischen Raum. Das würde mich jetzt interessieren, was es für die viel leichter macht und wieso wir das nicht schnell lernen können? Oder können wir? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! (Zwischenruf) Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Was bei uns besser ist, um auch einmal mit etwas Positivem anzufangen, ist die Energiebetrachtung. Für die Amerikaner speziell ist die Energie zweit- oder drittrangig. Unsere Sachen sind, sagen wir, sicher, so wie es also auch mehr im deutschen Sprachraum oder in Europa ist, ausgetüftelt, sind im Detail ordentlich gemacht und, und, und. Nur, die Organisation fehlt. Wissen Sie, wenn ich - ein anderes Beispiel - den Flughafen Berlin sehe, so haben in der Zwischenzeit Engländer oder wer auch immer oder Chinesen 20 Flughäfen der gleichen Größe gebaut. Und da fehlt es, und da ist die Organisation noch - hängt vielleicht auch damit zusammen, dass wir in einem Land sind, wo die Baukultur schon viel älter ist. Also das heißt, wir haben teilweise Systeme, die nicht so schnell gewechselt haben. Also das heißt, wenn ich heute...Wir sind in Polen Marktführer. In Polen gibt es überhaupt nur Generalunternehmer oder Totalunternehmeraufträge, weil die etwas anderes gar nicht können. Ich sage jetzt nicht, dass das unbedingt besser sein muss. Wenn ich die perfekte Organisation habe, kann auch etwas anderes gut sein. Aber nicht die Organisation haben und dann zum falschen Modell zu greifen, ist tödlich. Oder tödlich, das ist auch eine schwierige Geschichte. Und das hat sich bei uns noch nicht herumgesprochen. Sie dürfen nicht denken, jetzt kämpfen bei solchen Projekten, Projektleiter, Bauleiter, was weiß ich. Die wollen alle detaillierte Vorgaben haben. Warum wollen sie es haben? Wenn sie es nicht haben, sind sie weg vom Fenster. Da kommen die großen Totalunternehmer und lösen das im eigenen Bereich. Ich meine, und daraus kommen natürlich Nachteile, und das ist eine andere Tradition und eine andere Kultur. Und es wird manches zentraler aufgesetzt. Ich meine, wenn man ein Bauvorhaben, zum Beispiel das Krankenhaus Nord, in fünf Teile teilt und für jedes eine eigene Projektleitung macht, dann werden die Sachen übersichtlicher und, und, und. Also man muss das gut überlegen und der jeweiligen Notwendigkeit und der jeweiligen Situation vom Bauherrn anpassen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Hat die FPÖ noch Fragen? Der Herr Pawkowicz! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ): Ich möchte mich zunächst einmal bei Ihnen ganz besonders bedanken, dass Sie sich persönlich nicht nur die Zeit genommen haben, hierher zu kommen, sondern auch für Ihre offenen Worte. Sie haben aus meiner Sicht hier einen sehr wertvollen Beitrag geleistet, einerseits an Lessons learned sozusagen oder zumindest an identifizierten Problemen hier aufzuzeigen, und andererseits auch die dazugehörigen Lösungsvorschläge zu machen. Gut gefallen hat mir dieses Zitat: Wenn der Mistkübel in Ihrem Büro nicht mehr ausgeleert wird, dann muss man es irgendwann selber machen. Es ist jetzt nur ein schönes Bild, aber es passt ganz gut zusammen mit dem, was Sie gesagt haben, dass Sie die verschiedenen Ebenen versucht haben, von unten nach oben der Reihe nach anzuschreiben und zu informieren. Am Ende des Tages leider mit 62 Millionen EUR Mehrkosten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend) Zu einer Frage bitte! GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ) (fortsetzend): Die Frage kommt gleich. Sie bezieht sich noch einmal auf diese Nachricht, die Sie versucht haben, an die verschiedenen verantwortlichen Stellen zu senden, angefangen von der Projektleitung bis dann hinauf an den Herrn Bürgermeister. Was mich interessiert ist: Wie ist dieser Versand erfolgt, das ist nur ein kleines Detail, per Post oder per E-Mail oder in (Zwischenruf von Vorsitzender Dr. Elisabeth Rech) sonst einer Art und Weise? Für mich ist...Ich sage Ihnen, warum das wichtig ist, weil die Kollegen von der Sozialdemokratie gerade die Hände zusammenfalten. Besteht rein theoretisch die Möglichkeit, dass dieser Brief oder dieses Schreiben schlichtweg nicht identifiziert worden ist? Ich frage es deswegen so speziell, weil wenn Sie ein E-Mail schicken oder einen Brief schicken, an wen auch immer, dann ist das ja nicht Lieschen Müller, die diesen Brief schickt, sondern Sie sind, wir haben es heute schon gehört, mit einem Umsatz von 6 Milliarden EUR und mit knapp 24 000 Bediensteten in Ihren Unternehmensgruppen einer der ganz großen Industriellen dieser Republik. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend) Und er hat den Brief selbst hingebracht. GR Mag. (FH) Alexander Pawkowicz (FPÖ) (fortsetzend): Wenn Sie persönlich so etwas abschicken, dann gehe ich davon aus, dass mit einer entsprechenden Reaktion zu rechnen ist. Besteht rein hypothetisch die Möglichkeit, dass der Bürgermeister und alle darunter diesen Brief nicht identifiziert haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir haben es verstanden. Er hat den Brief selber hingetragen. (Zwischenruf: Bitte Mikro einschalten, Herr Diplom-Ingenieur! Knopf drücken!) Dipl.-Ing. Klaus Ortner: ... teilweise persönlich übergeben, mit Boten hingebracht, mit Mail vorausgeschickt. Also dass die Briefe verloren gegangen sind, ist auszuschließen, wenn ich das... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke. Herr Pawkowicz! Herr Fürnkranz! Dipl.-Ing. Klaus Ortner (fortsetzend): Also ich persönlich hab' keinen Brief hingebracht, sondern die Briefe sind von irgendjemand persönlich hingebracht und teilweise (Zwischenruf von Vorsitzender Dr. Elisabeth Rech) auch bestätigt worden. Ich hab' da ein Schreiben irgendwo, da gibt's... Teilweise sind die bestätigt und hingebracht, sind auch nicht bestritten worden. Ich meine, auf einen ganzseitigen Brief haben wir ja auch Antwort bekommen. Oder da steht "Magistrat der Stadt Wien Geschäftsgruppe..." sowieso. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz bitte. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Danke für die Antwort. Mich würde jetzt noch eines interessieren, weil Sie zuerst gemeint haben, Sie hätten sozusagen mit dem Selbstbewusstsein des Eigentümers eines Milliardenkonzerns sich natürlich auch nicht gescheut, da jetzt entsprechend gegenüber den Wichtigen in der Stadt Position zu beziehen. Jetzt waren aber unter den betroffenen Firmen ja nicht nur Ihre, sondern auch einige andere Unternehmen. Die sind ja alle gemeinsam dann in diesen Clearing-Prozess eingetreten und haben das offensichtlich auch gemeinsam gefordert. Jetzt frage ich: Haben Sie das alles organisiert oder wie ist das abgelaufen? Oder hat es da irgendeinen Anwalt gegeben, der das organisiert hat? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja es hat insgesamt sieben...Es gab insgesamt acht Aufträge mit elf verschiedenen Firmen, ja mit elf Firmen. Siemens hat das für sich allein gemacht mit eigenen Juristen. Wie weit die sind, weiß ich nicht. Die restlichen sieben Auftragnehmer und zehn Firmen haben sich, nachdem sie gesehen haben, dass es so nicht geht, zusammengeschlossen und das gemeinsam betrieben mit Anwalt und, und, und. Es sind zwei verschiedene Anwälte vertreten, et cetera. Die haben das gemeinsam, haben diese zehn Firmen das über die Runden gezogen. Man hat... Man sagt, man muss sich einmal zusammenschließen. Wir sind zusammen stärker als einer allein. Natürlich habe auch ich, ich stehe nicht an, mich bemüht, hier eine richtige Lösung zu finden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Jetzt noch einmal die präzise Frage: Ist das auf Ihre Initiative und Ihre Koordination gegangen? Oder hat sich das so von selber entwickelt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, das haben...Wir waren nicht einmal die Ersten, die das versucht haben, und haben uns dann zusammengeschlossen. Natürlich gebe ich das zu, wir sind das größte Unternehmen, wir haben die größten Ressourcen. Wir haben uns im Laufe der Abwicklung sehr darum bemüht, das in die richtige Richtung zu bringen. Aber das war nicht meine ... Also wir haben den ersten Brief ja noch ohne Anwalt geschrieben und sind dann draufgekommen, dass es schon andere gibt, die mit Anwalt geschrieben haben. Und dann hat man sich irgendwo zusammengeschlossen, um gemeinsam besser durchzukommen, insgesamt zehn Firmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Dann habe ich noch eine Frage, die sich ganz auf den Anfang Ihrer Ausführungen bezieht. Sie haben erzählt, dass Sie sehr bestürzt gewesen sind, wie Sie die Nachricht bekommen haben, dass das ursprüngliche PSV-Konsortium sozusagen aus dem Spiel ist. Nachdem ja Sie in doppelter Weise quasi betroffen waren von der ganzen Angelegenheit, als Eigentümer einerseits der PORR und auch andererseits Ihrer anderen Firmen, in welcher Rolle hat Sie das mehr getroffen? Und unterm Strich jetzt nachher, nachdem das quasi mehr oder weniger über die Bühne ist: War die andere Lösung, die dann getroffen worden ist, für Ihre Unternehmen jeweils ein Vor- oder Nachteil rückblickend betrachtet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Sie meinen, ob es für mich von Vorteil war, dass es detaillierter ausgeschrieben worden ist, oder? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich meine, Sie wären ja innerhalb des Konsortiums Auftragnehmer gewesen, und außerhalb waren Sie es jetzt auch. Jetzt ist die Frage: Ist das Auftragsvolumen gleich geblieben? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja das Auftragsvolumen ist kleiner geworden. Also ich sag' noch einmal: Von den zehn Firmen sind drei Firmen von mir. Die sieben anderen, mit denen habe ich nichts zu tun, sind völlig andere Firmen. Also von zehn kann ich nur für drei reden. Natürlich sind wir die Größten, natürlich sind wir die Stärksten, wie auch immer. Schauen Sie, für mich war sehr wichtig, ich meine, ich habe gesagt, es wäre gut, wenn das Konsortium den Auftrag kriegt, weil ich a) einen größeren Anteil bekommen hätte. Auf der anderen Seite hätte ich es in der Abwicklung auch nicht leicht gehabt, weil der Druck in der Abwicklung wäre vielleicht sogar ein größerer gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Fragen? FPÖ, der Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich habe nur eine einzige Frage. Sie haben bei so einem Großprojekt eine tatkräftige Führungsperson favorisiert. Meiner Einschätzung nach war der Dipl.-Ing. Koblmüller, der bis 2013 operativ verantwortlich war, am ehesten in diese Kategorie einzuordnen. Haben Sie den Wechsel von Dipl.-Ing. Koblmüller, der das Krankenhaus Vöcklabruck gebaut hat, zu seinem Nachfolger mitbekommen? Haben Sie da eine Änderung im Stil gesehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also ich habe die Nachfolge nicht wirklich mitbekommen. Wie wir dann in der Ausführung waren, war er eigentlich schon weg. Also dazu kann ich eigentlich nichts sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Herr Diplom-Ingenieur, kehren wir noch einmal zurück zum Beginn oder ziemlich zum Beginn der Befragung. Es haben Sie zwei Gemeinderätinnen und Gemeinderäte gefragt bezüglich des Zeitungsartikels im "Standard", nein, im "Kurier" vom 24.7.2018, den haben Sie ja schon gekriegt. Und da sagen Sie: Wir, die PORR-Vamed-Siemens, haben dem KH Nord um 800 Millionen EUR als Generalunternehmer angeboten. Haben Sie gesagt 830, das wissen Sie nicht genau. Haben Sie dieses Angebot, weil das findet sich nirgends? Wo ist das Angebot? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe es nicht. Mir ist von PORR gesagt worden, dass es ein solches gibt oder dass dieser Preis zur Diskussion stand oder wie auch immer, habe ich also mehrfach vernommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nachfrage dazu: Das heißt, diese 800 bis irgendwas Millionen kennen Sie nur vom Hörensagen, nicht von eigener An...? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe es selber nicht gesehen, muss ich Ihnen aber schon sagen, weil Sie so direkt fragen: Ich muss mir ja nur anschauen wie es wäre, wenn es keine Bauzeitverlängerung gegeben hätte. Ich meine, ich kann Ihnen das ganz klar und deutlich sagen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nein, das habe ich Sie nicht gefragt. Ich habe Sie gefragt, ob Sie das Angebot haben. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: ...schon, das Angebot nein, aber wenn Sie sagen... GR Peter Florianschütz (SPÖ): Also Sie kennen das Angebot, Sie haben das Angebot nicht und Sie kennen es nicht? Oder? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Er hat selber gesagt, Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Habe ich ja gesagt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (fortsetzend): er hat es nie gesehen Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Genau! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (fortsetzend) und er hat es von anderen gesagt bekommen, dass es diese Summe war. Und er hat ganz am Anfang auch gesagt, dass er nicht weiß, ob es abgegeben wurde. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Genau, es ist mehr (Zwischenruf von GR Peter Florianschütz, SPÖ) als das angeboten gewesen und es wäre...gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das hat er selber so ausgesagt, ja. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja eh, ich wollte es ja nur festgestellt haben fürs Protokoll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. GR Peter Florianschütz (SPÖ) (fortsetzend): Das heißt, der Zeuge bezieht sich auf Hörensagen, wenn er von 800 bis 900 Millionen spricht, nicht aus eigener Anschauung. Das Angebot hat er nie gesehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aufsichtsrat... Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Im Aufsichtsrat ist einmal darüber gesprochen worden. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Na entschuldigen Sie, haben Sie das...Schauen Sie, noch einmal: Meine Frage war: Haben Sie das Angebot jemals gesehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und er hat gesagt: Nein. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Genau. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Und daraus habe ich etwas geschlossen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Genau. Und das ist ja nicht un... Die zweite G'schicht... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch eine Frage? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Die 2. Frage an Sie, es werden vielleicht noch viel mehr (Zwischenruf von Vorsitzender Dr. Elisabeth Rech). Die 2. Frage: Ich habe das jetzt vom Zeitablauf so verstanden: Das Konsortium, an dem Sie mit einer Firma, die Ihnen zu 40 Prozent gehört, beteiligt waren, hat dann das PPP-Modell nicht gemacht. Da waren Sie, wie Sie selber gesagt haben, sehr enttäuscht, weil Sie es im Aufsichtsrat erfahren haben, waren aber, wenn ich mich jetzt nicht täusche, mit einigen Gewerken weiterhin im Rennen und haben dann, das haben Sie auch gesagt, kaufmännisch vorsichtig begonnen, alles zu dokumentieren und zu beginnen, damit Sie Ihre Ansprüche wahrnehmen können, auch alles zu reklamieren und in die entsprechenden Claims-Managements einzutreten. Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe nie...Also das eine Angebot war ein Totalunternehmerangebot, das ich nicht zu vertreten hatte, GR Peter Florianschütz (SPÖ) (unterbrechend): Welches Angebot? Dipl.-Ing. Klaus Ortner (fortsetzend): das die PORR zu vertreten hat. Und ich war nicht weiter im Rennen, sondern wir haben dann an einer öffentlichen Ausschreibung teilgenommen und in dieser öffentlichen Ausschreibung Angebote abgegeben und einen Teil dieser Angebote bekommen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Herr Zeuge, Sie haben mir vorher gesagt, Sie haben das Angebot nie gesehen und kennen es nur, ich lasse das Hörensagen weg. Dann beziehen Sie sich bitte nicht auf ein Angebot, das Sie nicht kennen. Ich bestreite, dass es dieses Angebot je gegeben hat. Und das haben uns einige Zeugen auch gesagt, dass es dieses Angebot nie gab. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also ich sage Ihnen, ich kenne es nicht selber, aber es ist einige Male darüber im Aufsichtsrat... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Moment! Moment! Moment! Moment! Der Zeuge kann hier alles sagen. Er darf nicht lügen (Zwischenruf: Das ist richtig!). Und wenn der Zeuge sagt, man hat ihm davon erzählt, nämlich die Herrschaften aus der PORR, dass es dieses gibt, dann hat er das Recht, das hier zu sagen. Und ob das jetzt stimmt oder nicht stimmt, ob es das gibt, das weiß ja er nicht. Er hat es ja nicht gesehen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nein, es ist ein ...vermeintliches Angebot. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau, so (Zwischenruf: Schauen Sie...). Was haben wir noch für eine Frage? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Naja die Beantwortung meiner Frage vom Ablauf. Das Konsortium ist ausgeschieden, Sie waren enttäuscht. Sie haben begonnen, sehr genau zu dokumentieren, damit Sie Ihre Rechte in Anspruch nehmen können und haben auch begonnen, dementsprechend zu reklamieren. Dazu kam es dann in letzter Konsequenz zum Claims-Management. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Na ich verstehe ja die Zusammenhänge nicht. Ich bin ausgeschieden, nicht ich bin ausgeschieden, sondern die PORR ist ausgeschieden. Ich habe dann gar nichts dokumentiert, sondern ich habe neuerlich angeboten und habe einen Teil dieser Aufträge bekommen. Und dann haben wir sehr rasch gesehen, dass die Abwicklung ein Chaos ist und haben daraufhin dokumentiert und eine gerichtliche Beweissicherung gemacht, um zu sagen: So kann es nicht gehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau. Und am Schluss stand das Clearing-Verfahren. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nein, ich wollte es ja nur... Der Weg war, Sie steigen in ein neues Angebot ein. Sie erkennen, es gibt Probleme zwischen den Gewerken und Sie beginnen als ordentlicher Kaufmann natürlich zu dokumentieren, um Ihre Ansprüche zu wahren. Das tät' ich auch machen. Und dann haben Sie begonnen auch zu intervenieren, um Ihre Ansprüche zu wahren. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, nein. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Naja, Sie haben einen Brief geschrieben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Er hat nebenher angezeigt bitte. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich weiß nicht, was Sie unter intervenieren... (Zwischenrufe von GR Peter Florianschütz, SPÖ) Ich interveniere nicht, sondern ich habe meine Ansprüche (Zwischenrufe) geltend gemacht! GR Peter Florianschütz (SPÖ):Aber Sie sind dann hergegangen und sind in einen Schriftverkehr eingetreten. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Wir haben geschrieben (Zwischenrufe von Vorsitzender Dr. Elisabeth Rech.), wir haben unsere Ansprüche angemeldet! Das muss ich ja tun. Wenn ich sie nicht anmelde (Zwischenruf von GR Peter Florianschütz, SPÖ), verliere ich sie. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das ist kein Vorwurf. Das ist eine Frage, Herr Zeuge! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Entschuldigung, intervenieren war nicht der richtige Ausdruck, ja (GR Peter Florianschütz, SPÖ: Also...!). Das wissen wir alle! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Also er ist in einen Schriftverkehr eingetreten, um es abstrakt zu sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Auch das stimmt nicht! Er hat Briefe geschrieben. Weil er ja keine zurückbekommen hat, ist er in keinen Briefverkehr eingestiegen! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das weiß ich nicht. Ich habe mich erinnert, dass Sie gesagt haben, Sie haben ein Schreiben zurückerhalten, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Eines. GR Peter Florianschütz (SPÖ): ...gleich, Sie haben ein Schreiben zurückerhalten, wo Ihnen mitgeteilt wurde, dass Ihr Schreiben weitergeleitet wurde an die Generaldirektion. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das haben wir schon, das ist genauso. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Na dann war es...(Diskussion zwischen Dipl.-Ing. Klaus Ortner und GR Peter Florianschütz.) Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Na jetzt muss ich Sie fragen: Ist das eine Antwort auf einen Brief: "Ich habe das Schreiben weitergeleitet." Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, natürlich nicht, Entschuldigung, nein. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Keine sachliche Antwort. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Dann stellt sich für mich hier... Dipl.-Ing. Klaus Ortner: ...hier nicht bitte in Dinge hineindrängen, die nicht in Ordnung sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, ja, bleiben Sie ruhig, das soll er... Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Diplom-Ingenieur! Wir prüfen als Vorsitzende genau, was zulässig ist und was nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, okay. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Und den Herrn Florianschütz bitte ich, keine in einer missverständlichen Art formulierten falsche Sachverhalte indizierenden Vorhalte zu machen. Das möchte ich festhalten. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ich werde mich zusammennehmen, Herr Vorsitzender. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Die Frage an Sie lautet: Wenn Sie der Frau Stadträtin einen Brief geschrieben haben, was hätten Sie von ihr erwartet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Wir haben um ein Gespräch gebeten. Wir haben um ein Gespräch gebeten, das nie stattgefunden hat. Vorsitzende Dr Elisabeth Rech: Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das heißt, Sie hätten sich ein Gespräch erwartet. Aber irgendwelche Handlungen hätten Sie nicht von ihr erwartet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner (Zwischenrufe)! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich hätte zumindest eine Reaktion erwartet auf unsere... Nicht nur ich, das möchte ich auch so sagen, zehn Unternehmen oder zehn Geschäftsführer hätten eine Antwort erwartet: Ich habe Ihren Brief gelesen. Ich habe mich mit dem und dem auseinandergesetzt. Leider kann ich es jetzt im Detail nicht klären. Oder: Bitte kommen Sie einmal zu mir. Sprechen Sie das durch und unterhalten wir uns über diese Sache. Das hätte ich erwartet, Punkt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: 3. Frage Herr Florianschütz! GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Sie schreiben einen Brief. Sie erhalten eine Rückmeldung, zumindest ein einziges Mal, dass das an die Generaldirektion weitergegangen ist. Das war ja die Reaktion, die Sie erwartet haben. Aber eine konkrete Handlung wie zum Beispiel, dass Ihnen von der Stadträtin ein Plan zur Verfügung gestellt worden wäre, das hätten Sie nicht erwartet? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Einen Plan hätte ich natürlich nicht erwartet. Aber ich hätte erwartet, dass man ein Gespräch führt. Was soll ich für einen Plan von der Stadträtin erwarten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke, passt. Dipl.-Ing. Klaus Ortner (fortsetzend): Ich wollte der Stadträtin sagen: Bitte, ich empfehle Ihnen dieses oder jenes, oder wollte sie noch einmal persönlich warnen. Mehr wollte ich nicht tun. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Weil ich versprochen hab', ich mach's nicht. Also ich... versprochen hab', ich übertreibe es nicht, sage ich jetzt nicht, dass es sich dabei eventuell doch um eine Intervention handelt, sondern hab' momentan keine Frage mehr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Intervention. Also ich finde das immer noch als Mängelanzeige eigentlich, einen neunseitigen Brief von einer Rechtsanwältin (Zwischenruf) Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Ich finde, das ist eine Warnpflicht (Zwischenrufe). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (fortsetzend): ist keine Intervention, also... GR Peter Florianschütz (SPÖ): Eine Handlung war es jedenfalls. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir sind wieder am Beginn. Jetzt kommen wieder die NEOS. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir haben keine weiteren Fragen. Wir bedanken uns aber für die ausführlichen Antworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wunderbar. Dann die Frau Korosec von der ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich habe auch keine weiteren Fragen. Ich danke Ihnen auch sehr herzlich für Ihre Auskünfte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, der Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich habe noch eine Schlussfrage, Herr Dipl.-Ing. Ortner. Sie haben deutlich angeführt, was Sie glauben, wo Entscheidungen falsch gefallen sind oder zumindest von den falschen Leuten. Sie haben zwischendurch auch gesagt, es waren eh alle engagiert und es waren nette Leute, glaube ich, war die Formulierung, und sie haben sich bemüht. Sie konnten es mehr oder weniger nicht alle, was sie tun hätten sollen. Sie haben aber auch gesagt, keine Malversationen. Keine - wie war es? - alles ist lauter und ordentlich, nein, weil das auch wichtig ist für uns. Dass es zu lange gedauert hat, da sind sich eh alle einig. Dass es mehr kostet als man ursprünglich ausgeben wollte, da sind sich auch alle einig. Über die Höhe wahrscheinlich nicht ganz (Zwischenrufe). Und das große Ding bei Untersuchungskommissionen ist ja immer, die große Geschichte ist ja immer die, gibt es Korruption oder nicht, um es nicht Malversation zu nennen. Und Sie sagen, und Sie sind ja auf der ganzen Welt tätig und sind in Katar bei den Fußball-WM-Stadien dabei, Sie sagen in diesem Fall, Sie haben null Kenntnis von irgendeiner Malversation. Sie sind nicht zufrieden mit allen Managemententscheidungen, das habe ich mitgekriegt. Aber in diesem Punkt gibt es quasi von Ihnen einen Freispruch (Zwischenruf von Dipl.-Ing Klaus Ortner.). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das bezieht sich aber, Entschuldigung, das bezieht sich aber jetzt nur auf Ihre Person, ja, weil es gibt Strafverfahren. Also Sie sprechen jetzt nur von sich. Ist das richtig? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich spreche von mir und meinem Umfeld. Mehr kann ich also dazu nicht sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, ja. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Im Gegenteil, es war so detailliert, wenn man irgendwo einen Kaffee getrunken hat, haben diejenigen darauf bestanden, und wenn es nur zwei Espresso waren, dass das separat verrechnet wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich möchte aber bitte einen Punkt schon noch sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Und zwar deswegen möchte ich den sagen, weil man mich angegriffen hat wegen dem Angebot von den 800 oder 900 Millionen. Da möchte ich jetzt kontern. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja bitte. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Wir haben einen Auftrag bekommen, nicht wir, alle zehn Haustechnikgewerke, Moment, nein, es waren acht Gewerke und elf Firmen, wobei ich Siemens nicht genau weiß, weil ich dort nicht .. Wir haben einen Auftrag bekommen von 162 Millionen, bitte jetzt ein zwei Millionen rauf oder runter, einen Auftrag von 162 Millionen. Dazu hat es Mehr- und Zusatzleistungen, da sage ich jetzt überraschende Mehrleistungen oder zusätzliche Apparate oder sonst irgendwas, von 33 Millionen gegeben. Dazu hat es Regie in der Höhe von 10 Millionen gegeben. Die 10 Millionen sind jetzt für einen so großen Auftrag nicht besonders herausragend. Vielleicht wären es statt10 nur 8 gewesen, wenn der Bau schneller fertig gewesen wäre. Das kann ich jetzt nicht sagen. Das sind 206 Millionen. Dazu hat es 63 Millionen von Clearingstellen gegeben, 63 Millionen und zwar hart verhandelt deckt nicht einmal komplett unsere Mehrkosten. Und dazu hat es Valorisierung von 18 Millionen gegeben, wobei die Valorisierung wahrscheinlich auch wesentlich weniger gewesen wäre, wenn es kürzer gebaut worden wäre. Also es hat geendet mit einer Schlusssumme in der Größenordnung von 285, 290, 295 Millionen, das kann ich jetzt nicht sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, gut. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, okay. Die Letzten waren die GRÜNEN. Das heißt, ich bin jetzt bei der FPÖ. Gibt es da noch Fragen? Der Herr Fürnkranz! GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ja, ich möchte schon eines noch nachfragen, weil was betrifft diese Gesamtkosten und die Frage Angebot oder nicht Angebot? Weil wie der Kollege Florianschütz Sie das gefragt hat, wollten Sie etwas ausführen Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Das war die... GR Georg Fürnkranz (FPÖ) (fortsetzend) zur Plausibilität dieses Preises. Und das wollte er nicht hören. Ich täte es schon gerne hören. Mich würde interessieren, wie Sie das argumentiert hätten. Sie haben angefangen: " Man muss sich das ja nur genauer anschauen" - und haben dann in Ihren Unterlagen geblättert. Ich denke, Sie wollten uns sinngemäß erklären, warum dieser Preis ungefähr plausibel ist, von dem wir in der Zeit geredet haben. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja aus dem Grund hab' ich ja jetzt die Zahlen noch angeführt. Das war ja... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das war jetzt das am Schluss. Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das war ja...(Zwischenruf von GR Georg Fürnkranz, FPÖ.) Ich meine, wir haben, wenn Sie es so wollen... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja aber nur für den... Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Wenn die Schlussrechnung 100 - oder wenn nicht meine, also das sind alle Gebäudetechnikführungen. Wenn die Schlussrechnung 100 ist, dann sind von diesen 100, würde ich sagen, 26, 25, 26 Zusatzkosten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay, aber... Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Und wenn Sie das jetzt nehmen und hochrechnen... GR Georg Fürnkranz (FPÖ) (fortsetzend): auf das gesamte Projekt, dann meinen Sie, diese Überschreitung kann man ungefähr um..., okay. Dipl.-Ing. Klaus Ortner (fortsetzend): Von den 100 in Wirklichkeit ist es nahezu ein Drittel. Wenn Sie von den Mehrkosten rechnen, ist es ein Drittel. Also wenn Sie es von unten hinaufrechnen, wäre es ein Drittel. Wenn Sie es von oben herunterrechnen, sind es 25 Prozent. Und wenn Sie heute 850 Millionen nehmen und ein Drittel dazu rechnen, ja, ein Drittel dazu rechnen, dann sind wir bei 1 kom...(Zwischenruf: Ja da fehlt noch ein bissel was!) GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Da fehlt noch ein bissel was. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Gibt es noch Fragen? Keine Frage? Hast du eine Frage? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Er hat sie beantwortet, außer - doch eine Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja bitte. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Diplom-Ingenieur, ich habe viel gelernt heute. Aber hatten Sie auch einmal eine Vergleichskalkulation? Was hätte denn das PPP-Modell im Vergleich zu jetzt gekostet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ortner! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also diese Vergleichs... Also für mich sind in meinem Wissen und das, was ich gehört habe, diese 860 Millionen das, was wir angeboten hätten. Natürlich hätte es eine Teuerung dazu gegeben. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Ich wollte gerade sagen Valorisierung, Baukostenindex. Und was kommt dann dazu? Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nur bitte dafür hätte jeder gesagt, dass das Angebot nicht höher wird. Warum hätte es höher werden sollen? Ich meine, wir hätten uns selber sozusagen...Ich meine, ich muss zu den eigenen Firmen gehen und sagen, warum wird's teurer oder... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Gibt's noch Fragen? Wenn dem nicht so ist, dann herzlichen Dank fürs Kommen und auch herzlichen Dank für Ihre freien Worte! Danke! Frau Kollegin, vielen Dank! Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Wohl meine freien Worte sind gut gemeint im Sinne, etwas weiterzubringen. Wir müssen schauen, dass wir gemeinsam besser werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Danke schön. Ich unterbreche die Sitzung um 18.48 bis 19.00 Uhr. (Unterbrechung um 18.48 Uhr) (Wiederaufnahme um 19.04 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich setze die Sitzung fort um 19.05 Uhr. Als unseren letzten Programmpunkt haben wir die Vernehmung des Zeugen Mag. René Schneider, Rechtsanwalt. Sind Sie von der Verschwiegenheit entbunden, sagen wir es so? Mag. René Schneider: Guten Abend, Frau Kollegin! Ich habe eine Entbindung von der Verschwiegenheit vom KAV bekommen, die sich auf die Themen dieser Ladung bezieht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Haben Sie es schriftlich da? Mag. René Schneider: Ich habe es schriftlich da, eine Kopie. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wunderbar. - Sie wissen, Sie werden hier als Zeuge vernommen. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre strafbar. Sind Sie so freundlich und sagen Sie ein paar Worte zu Ihrer Person und was Sie mit dem gegenständlichen Projekt zu tun hatten, bitte. Mag. René Schneider: Ja, sehr gerne. Guten Abend! Ich bin von Beruf Rechtsanwalt seit jetzt rund 25 Jahren und war in der Zeit, also bis Juni oder Mitte 2012, mit dem Herrn Kollegen Dullinger in Kanzleigemeinschaft. Ich habe damals mitgearbeitet in einer sozusagen beschränkten Phase des Projektes an der Vertragserstellung des Leistungsvertrages. Das war, glaube ich, Ende, das vierte Quartal, 2009, weil ich von meinem Tätigkeitsschwerpunkt, ich sage jetzt einmal, sozusagen eben auch gelernterweise und von dem Schwerpunkt der Tätigkeit im Transaktionsgeschäft tätig bin, vor allem halt komplexe Verträge seit Anbeginn mache und vor allem auch im Bereich Baurecht und Immobilienrecht tätig bin. Das war eigentlich der Schwerpunkt, zu dem ich dann sozusagen als Spezialist beigezogen worden bin. Wir haben dann irgendwann im September, Oktober begonnen, diesen Leistungsvertrag, wie wir ihn damals genannt haben, mit dem Konsortium PSV zu erstellen, also zuerst einmal die Struktur zu erstellen und dann eben die einzelnen Teile zu draften und auch teilweise zu verhandeln. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Danke schön. - Wir beginnen mit der SPÖ. Am Wort ist die Frau Karner- Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Guten Abend! Herzlichen Dank, dass Sie doch sehr lange jetzt auch gewartet haben! Der Herr Kollege Dullinger hat erwähnt, dass Sie eben mit der Verhandlungsführung mit dem Konsortium PSV betraut waren. Können Sie uns näher ausführen, wie das Konsortium zu den Grundstücken gekommen ist, die dann thematisiert worden sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Muss ich klarstellen, Verhandlungsführung ist jetzt vielleicht ein bisschen zu hochtrabend formuliert. Also ich habe den rechtlichen Teil gemacht. Ich habe die gesamten Verträge erstellt. Also wir haben natürlich auch den mitverhandelt, das ist klar, aber da hat es ein Verhandlungsteam seitens des KAVs gegeben, wo ich dann ein Teil war. Zur Grundstücksthematik habe ich aus meiner eigenen Wahrnehmung überhaupt keine Informationen. Die einzige Information, die ich dazu habe, ist, dass wir im Leistungsvertrag dann natürlich das Grundstück auch insofern angesprochen haben, als der Leistungsvertrag dann vorgesehen hat, dass der KAV auch, glaube ich, ein Erwerbsrecht irgendwann einmal hat, um das Grundstück zu kaufen, weil es wäre als Miete strukturiert gewesen und man hätte natürlich auch ein Bestandrecht im Grundbuch eingetragen. Aber ansonsten war sozusagen der Vorgang Grundstück vor meiner Involvierung in die Causa an sich. Vielleicht muss ich das als Erklärung dazusagen. Zumindest funktioniert das wahrscheinlich in jeder Anwaltskanzlei ähnlich. Es gibt halt einen Partner, der ein Mandat betreut. Das war in dem Fall der Kollege Dullinger, der das auch akquiriert hat. Ich habe sozusagen andere Mandate natürlich auch gemacht und habe halt in dem speziellen Fall dann bei dem Spezialthema sozusagen ihm Unterstützung gegeben, weil wir natürlich in Kanzleigemeinschaft waren und weil das einfach mein Schwerpunkt war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Vielen Dank! - Der Herr Dr. Dullinger hat auch erwähnt, dass er 2012 oft über Outlook-Einladungen zu Besprechungen eingeladen worden ist. Waren Sie ab 2012 oder davor oder danach auch bei solchen Besprechungen anwesend? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also meine Tätigkeit hat geendet, sage ich jetzt einmal, also meine ganze Drafting-Tätigkeit und auch die Verhandlungen, irgendwann im Jänner 2010 oder Februar 2010. Ich weiß nicht, waren dann noch Nacharbeiten. Begonnen hat das irgendwann vielleicht Mitte 2009, also als die Finanzierungsdiskussion begonnen hat, von der ich jetzt allerdings nicht entbunden bin. Das ist nicht auf meiner Themenliste. Aber auch an diesem Finanzierungsthema habe ich mitgearbeitet. Das war aber Mitte 2009 bis, ich sage jetzt einmal, Jänner, Februar 2010. Also was dann nachher war, weiß ich auch nicht, ob das dann unsere Kanzleigemeinschaft war. Mitte 2012 eigentlich ist sozusagen geteilt worden. Also wir haben dann jeder unsere eigene Kanzlei gehabt. Was ab dem Zeitpunkt dann war, kann ich leider überhaupt nichts dazu sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, Sie waren ab dem Zeitpunkt in keiner Weise mehr in irgendwelche Belange involviert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also seit der Beendigung des Leistungsvertrages irgendwann hat es dann einen Widerruf in diesem Ausschreibungsverfahren gegeben. Ich muss zu meiner Erklärung sagen, ich bin kein Vergaberechtler, also ich kenne mich im Vergaberecht nicht aus. Ich kann es sozusagen ungefähr verstehen, aber das Vergaberechtliche war an sich Dullinger-Seite. Das hat er betreut. Aber irgendwann, ich weiß jetzt nicht, war es Februar oder März 2010, gab es diesen Widerruf. Fragen Sie mich nicht, über Weihnachten war irgendetwas mit diesem Rechnungshofbericht oder einem Bericht auf jeden Fall, wo eine Riesenaufregung war. Irgendwann hat es danach einen Widerruf gegeben. Es war natürlich so, dass, ich meine, einfach aus Kosteneffizienzgründen, sobald klar war, das könnte eine Option sein, wir natürlich sofort die Tätigkeit eingestellt haben, weil es sonst unnötige Kosten gewesen wären, die angelaufen wären. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich kann mir vorstellen, dass die Verhandlungen ums PPP-Modell und die Vertragsverhandlungen sehr aufwendig und zeitintensiv waren. Dann kam es zu einem recht abrupten Ende der Verhandlungen, zu einem Abbruch der Verhandlungen. Was ist Ihre Wahrnehmung zum Abbruch der Verhandlungen? Wie haben Sie davon erfahren? Was für Hintergrundinformationen haben Sie dazu bekommen? Und wie haben Sie da reagiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also ich sage Ihnen ganz offen, wann ich davon erfahren habe, das weiß ich heute nicht mehr. Das kann ich nicht sagen. Das ist zehn Jahre her. Ich weiß, dass es bis Weihnachten 2009 - das ist immer so, wir haben zu Weihnachten dann meistens einen Betriebsurlaub, wo wir dann halt versuchen, dichtzumachen, dass man zumindest einmal im Jahr zum Urlaub kommt - sozusagen eigentlich die Hölle war. Also wir haben da tageweise auch teilweise durchgearbeitet. Das war extrem intensiv. Irgendwann nach den Weihnachtsferien war dann sozusagen noch irgendwann einmal ein Thema, war das Ende Jänner, glaube ich, eine Punkteliste der offenen Themen, sozusagen im Leistungsvertrag jetzt soweit es schon verhandelt war mit dem Konsortium PSV, dass man einfach einen Überblick hat, wo es die Knackpunkte gibt. Da waren natürlich einige da. Das war eigentlich eine Fülle von Punkten. Ich meine, eh klar. Das ist ganz normal. Da sind natürlich massive unterschiedliche wirtschaftliche Interessen. Diese hat man also sicher am Beginn nicht gleich ausgeräumt. Es war auch nichts Ungewöhnliches. Aber irgendwann im Jänner werde ich dann wohl erfahren haben, dass es nicht weitergeht. Oder war es im Februar. Ich kann es nicht sagen. Ich weiß nur, es hat irgendwann ein Memo von uns gegeben, wo einfach die Punkte aufgelistet waren, das war irgendwann Ende Jänner, wo drinnen gestanden ist, wo wir in den einzelnen Punkten sozusagen noch auseinander sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es gab dann einen Brief an die PSV-Teilnehmer im März 2010. Dort wurde als Hauptgrund die Europäische Investitionsbank angeführt. Welche Erinnerungen haben Sie an diese Begründung, dass wegen der Europäischen Investitionsbank die Verhandlungen abgebrochen werden mussten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Ich weiß, das Finanzierungsthema hat uns sozusagen bei der Erstellung des Leistungsvertrages natürlich insofern begleitet, weil es eine wesentliche Auswirkung auf die Struktur hatte. Was dann konkret das Ergebnis war, also ich muss gestehen, vom Thema der Gespräche der Finanzierung bin ich erstens leider nicht entbunden in meiner Verschwiegenheitsentbindung. Was genau da war, könnte ich aber selbst bei Entbindung nicht sagen, weil ich nicht in die Gespräche involviert war. Ich meine, bei uns war halt sozusagen das Thema im Leistungsvertrag noch insofern offen, als wir einen offenen Punkt hatten, der noch geklärt werden muss. Da hat es meines Wissens ein paar Vertragspunkte gegeben. Aber diese waren natürlich noch nicht ausgegoren, weil eben dieses Thema noch nicht geklärt war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wie liefen für Sie die Verhandlungen bis zum Zeitpunkt des Abbruchs? Was war da Ihr Eindruck? Und war dann der Abbruch für Sie überraschend? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also die Verhandlungen waren natürlich hart. Ich meine, das ist aber nicht ungewöhnlich, weil man muss bedenken, das waren drei super aufgestellte Unternehmen mit guter Rechtsabteilung, guten Juristen, guten Verhandlern auch. Also das waren absolut gut geschulte Leute, die ihr Geschäft voll verstanden haben. Den Eindruck haben sie gemacht. Das war auch entsprechend taff. Also es waren extrem harte Verhandlungen. Auch in den Positionen war es so, dass wir natürlich schon bei einzelnen Themen halt weit auseinander waren. Aber ich meine, das ist immer so, wenn man beginnt. Jeder geht natürlich einmal mit einer harten Position hinein und irgendwann gibt es dann vielleicht einen Kompromiss. Und wenn es ihn nicht gibt, dann scheitert das Projekt, wobei so weit war die Vertragsverhandlung nicht, um das beurteilen zu können. Also da werden wohl andere Gründe relevant gewesen sein, weil ich glaube, man hätte wahrscheinlich mit zehn langen Verhandlungen so ein Projekt schon hinbekommen. Ich meine, das ist unser Geschäft, dass wir so etwas machen, dass man es auch möglich macht. Aber die Verhandlungen waren schon extrem hart. Also ich meine, da braucht man sich keine falschen Vorstellungen davon zu machen, dass man da sozusagen leicht Positionen durchbringen konnte, weil sie natürlich einfach gut aufgestellt waren, muss man fairerweise sagen. Also ich meine, nur zum Beispiel, ein offener Punkt - mein Problem ist, ich habe auch keine Unterlagen mehr, weil sozusagen auf Grund der Kanzleiteilung der Akt beim Kollegen Dullinger ist, aber ich kann mich erinnern -, ein wesentliches Thema war allein der Leistungsumfang. Ich meine, wir sind hineingegangen in die Verhandlung sozusagen mit einem Totalunternehmeranspruch, das heißt Vollständigkeitsgarantie, alle Leistungen sind drinnen mit einem Pauschalfixpreis, der natürlich im Vertrag noch offen war, aber letztendlich von der Vorstellung her. Ich meine, der erste Knackpunkt war, dass natürlich das Konsortium PSV der Meinung war - und wir haben halt den Leistungsumfang natürlich jetzt sozusagen zielorientiert im Sinne einer Vollständigkeitsgarantie umschrieben, wie man das eben als State of the Art macht - dass sie sich nicht auf einen sozusagen demonstrativen Leistungskatalog einlassen, sondern nur auf einen taxativen. Also ich meine, alleine da hätten wir schon eine Hürde. Das war eine wahnsinnige Hürde. Der zweite Punkt, der mir sozusagen auch noch hängengeblieben ist, weil das halt auch ein typisches Thema ist und da vielleicht natürlich besonders kritisch war, war die Frage, welcher relevante Stand der anwendbaren Gesetze und der Technik sozusagen zur Anwendung kommt. Wir haben natürlich gesagt, Zeitpunkt der betriebsfertigen und bereiten Übergabe des Krankenhauses, das heißt schon auch im Probebetrieb. Und das Konsortium hat gesagt, im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses. Jetzt liegen natürlich zwischen Vertragsabschluss und Probebetrieb - ich meine, ich weiß nicht, was der Zeitplan war - sicher sieben Jahre, oder keine Ahnung, was es jetzt tatsächlich war. Sie werden es besser wissen. In Wahrheit ist das natürlich ein Wahnsinn. Das heißt, das wären alles Mehrkostenforderungen gewesen, hätte man sich sozusagen auf die Regelung eingelassen, es ist der Vertragsabschlusszeitpunkt relevant. Ich meine, allein bei der Medizintechnik ist, glaube ich, der Lifecycle zwischen fünf bis sieben Jahren. Also Sie hätten ein veraltetes Krankenhaus von der Technik her bekommen. Also das waren schon kernige Punkte aus meiner Sicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Grüß Gott, Herr Magister! Es wurde in der Vergangenheit hier immer wieder diskutiert, wie hoch das Gebot war, das PORR und Siemens abgegeben haben. Da gab es irgendwie die Zahl 825 Millionen, 850 Millionen. Manche haben gesagt, es gab gar kein Angebot, also die Höhe, es gab keinen verbindlichen Preis. Können Sie einschätzen, gab es diesen Preis? Welche der Aussagen stimmt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zeuge. Mag. René Schneider: Für mich war es so, ich meine jetzt meine Rolle, ich habe den Vertrag gemacht, beim Preis hat es dort natürlich den Terminuserrichtungskosten, oder wie auch immer, gegeben, der offen war. Ich meine, erstens wahrscheinlich, selbst wenn man ihn gekannt hätte, ich weiß es nicht, hätte man ihn ohnehin nicht hineingeschrieben, weil man so etwas natürlich aus Vertraulichkeitsgründen wenn, erst ganz am Schluss dann sozusagen verhandelt oder in den Vertragsentwurf hineingibt. Das Problem ist natürlich, aus eigener Wahrnehmung kann Ihnen dazu nichts sagen. Es hat mich in dem Stadium auch nicht interessiert, weil ich andere Probleme hatte, die Verträge hinzubringen. Das waren eh genug Wochenenden, die draufgegangen sind. Aber das Problem ist natürlich, wenn halt wesentliche Punkte offen sind, wie zum Beispiel nur die, die ich vorher genannt habe, allein der Leistungskatalog und die Frage, welcher Stand der Technik relevant ist, dann - ich meine, ich bin jetzt kein Bauwirtschaftler - liegen wahrscheinlich Welten dazwischen. Das heißt, ich kann wahrscheinlich einen Preis erst wirklich seriös anbieten, wenn ich auch weiß, was meine Leistung genau ist, weil sonst wird sich sozusagen immer die Katze in den Schwanz beißen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Das Grundstück, bei dem Sie gesagt haben, Sie waren nicht direkt involviert, aber trotzdem, war doppelt so groß, als es eigentlich ursprünglich gefordert wurde. Haben Sie jemals gehört, warum dieses Grundstück trotzdem in Frage kam, obwohl es so viel größer war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Dazu kann ich leider nichts sagen. Keine Ahnung, muss ich offen gestehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Ihre Partnerschaft mit Herrn Rechtsanwalt Dullinger hat dann recht abrupt geendet. Können Sie vielleicht eine Einschätzung der Gründe oder wollen Sie eine Einschätzung der Gründe darlegen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Ich glaube zwar nicht, dass das jetzt Vernehmungsgegenstand ist, aber sie hat nicht abrupt geendet. Sie hat halt geendet. Das ist bei Anwaltskanzleien so. Wenn man unterschiedliche Vorstellungen von der Zukunft hat, dann geht jeder seinen Weg. Das war natürlich nicht angenehm, aber wir haben das eigentlich sauber gelöst. Wir haben auch nie, muss ich sagen, irgendeine gröbere Diskussion gehabt. Ich meine, es war keine angenehme Situation, aber das war auch erst viel später. Das hat jetzt mit irgendeiner Tätigkeit nichts zu tun gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Abend, Herr Magister! Ich darf auch noch einmal ganz an den Anfang zurückkommen. Zum Zeitpunkt des Einstiegs der Kanzlei Dullinger Schneider Mitte 2007 war die Ausschreibung des PPP-Modells bereits im Laufen. Aufgabe war die Fortführung dieses Ausschreibungsverfahrens. Können Sie noch einmal erklären, was Ihre konkreten Aufgaben in diesem Prozess waren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also meine Aufgabe hat begonnen irgendwann Mitte 2009 in dem Akt, sage ich jetzt einmal, in dieser Causa. Vorher war das ein vergaberechtliches Thema, das mich weder berührt noch, sage ich ganz offen, interessiert hat, weil ich habe meine anderen Dinge bearbeitet. Ich bin dann eben erst in dieser Phase eingestiegen und war auch nur diese begrenzte Zeit dann in dem Mandat tätig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann darf ich noch einmal auf den Herrn Dipl.-Ing. Dr. Koller zurückkommen, ehemals Mitglied der Bewertungskommission, der ausgesagt hat, als einziges Mitglied seine Zustimmung zu Verhandlungen mit nur einem Bieter schriftlich mittels eingeschriebenem Brief an Dr. Marhold nachträglich widerrufen zu haben. Als Grund gab er ausdrücklich den gänzlich fehlenden Wettbewerb an und betonte, dass er Verhandlungen mit nur einem Bieter als rechtlich sehr bedenklich sieht. Wussten Sie etwas von diesem Schreiben? Und wenn ja, wissen Sie, wurde darauf von der Generaldirektion in irgendeiner Form reagiert? Oder wurde seitens KAV hier noch einmal eine rechtliche Expertise eingeholt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Der Name Koller sagt mir etwas. Das war irgendein Aufregungsthema, das ich am Rande irgendwie mitbekommen habe. So wie es sich mir dargestellt hat, aber bitte jetzt nicht, dass Sie das missverstehen, ich hatte das Gefühl, aber da war ich jetzt nur am Rande involviert, dass das ein bisschen eine querulatorische Eingabe war, weil er irgendwie vielleicht irgendwo nicht zum Zug gekommen ist oder so irgendwie. Die Hintergründe kannte ich nicht. Aber der Name hat mir etwas gesagt, weil natürlich ab und zu spricht man dann manchmal auch über lustige Sachen. Irgendwie am Rande habe ich es noch so in Erinnerung. Den Namen Koller kenne ich. Irgendwie hat man offenbar das Gefühl gehabt, dass er sich da wichtigmachen wollte. Aber bitte, ich sage das jetzt ganz offen, ohne dass ich irgendjemandem nahetreten will. Ich kenne ihn persönlich nicht. Also nicht, dass Sie das missverstehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Also mit 15.4.2010 hat der KAV die EU-weite Ausschreibung des PPP-Models widerrufen. Als Grund hierfür gab der KAV gegenüber dem Rechnungshof einerseits die Forderung der EIB nach einer EU-weiten Neuausschreibung und andererseits die langwierigen Verhandlungen mit dem letzten verbliebenen Bewerber an. Nach Aussage von Dr. Dullinger haben Sie diese Verhandlungen mit dem Konsortium anwaltlich betreut. Was waren die Gründe für diesen mühsamen Verhandlungsprozess? Und warum brauchte der KAV, der ursprünglich rund neun Monate von der Ausschreibung bis zum Zuschlag plante, insgesamt drei Jahre und elf Monate bis zum Widerruf, um endlich seine ungünstige Verhandlungsposition zu beseitigen, was natürlich eine erhebliche Verzögerung im Projektverlauf verursachte? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Da waren jetzt viele Themen drinnen. Ich meine, die Verhandlungen waren, das habe ich vorher schon gesagt, hart. Ich meine, da waren offene Themen, über die man sich wirklich hart auseinandergesetzt hat. Vielleicht war es dann die Einschätzung. Da muss ich gestehen, ich war zwar immer wieder in Besprechungen, dann mit dem sozusagen Verhandlungsteam dabei, aber die strategischen Entscheidungen waren sozusagen nicht mein Part. Ich kann mir nur vorstellen, dass man vielleicht schon eine Prognose abgegeben hat, dass das sozusagen ein harter Weg ist, bis man da zu einem Vertrag kommt, der einigermaßen ausgeglichen ist. Ich meine, es ist natürlich so, es ist keine ungewöhnliche Situation, dass man sozusagen in exklusiver Verhandlung mit einem Vertragspartner ist. Das ist bei jeder Unternehmenskauftransaktion, wo man drei, vier Bieter hat. Irgendwann gibt man jemandem Exklusivität. Dann wissen sozusagen beide, der eine ist auf den anderen angewiesen. Aber letztendlich versucht man dann natürlich, Lösungen zu finden und auch Kompromisse zu schließen. Ich meine, die Maximalpositionen kriegt man in der Regel nur sehr selten durch, auch, glaube ich, aus öffentlicher Hand. Ich meine, dadurch kann ich mir schon vorstellen, dass man vielleicht eine Prognose abgegeben hat, dass das nicht ganz einfach wird und natürlich diese offenen Punkte, die ich vorher nur beispielhaft genannt habe. Da waren auch, keine Ahnung, Gewährleistungsfrist, wir wollten drei Jahre grundsätzlich, fünf Jahre für die Böden, glaube ich, und zehn Jahre für die Fassade und Dach. Da haben sie gesagt, nur drei Jahre. Ich meine, es waren halt einfach viele Themen, wo man vielleicht dann von Seiten der Führung des KAVs die Entscheidung getroffen hat, das wird zu schwierig, die glauben, eine so gute Position zu haben, das wird ein schwieriges Verhandeln werden, vielleicht ist ein anderer Weg eben sinnvoller. Ich glaube aber nicht, dass es unrealistisch ist. Ich meine, das ist einfach unser Job, letztendlich dann solche Verhandlungen zu Ende zu führen. Aber am Ende stehen dann natürlich immer Kompromisse. Ob sozusagen, wie ich es vorher vom Herrn Ortner gehört habe, diese Totalunternehmergeschichte dann die einzige Lösung ist und sich dort keine Probleme ergeben, das glaube ich auch nicht, weil den edlen, reinen Totalunternehmervertrag kriegt man wahrscheinlich nur ganz selten durch. Ich meine, der Vertragspartner wird halt auch sein Risiko begrenzen wollen. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Darf ich nur ganz kurz eine Nachfrage stellen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Aber dieser lange, lange Zeitraum, ist das ein übliches Vorgehen, also es ist ein Unterschied um neun Monate oder drei Jahre und elf Monate? Oder war das dem ganz speziellen Fall geschuldet? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also zum Zeitraum kann ich gar nichts sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Guten Abend! Wenn ich das jetzt so richtig betrachte, hat man Sie eigentlich erst zu dem Zeitpunkt beigezogen, wo man längst schon mit den Verhandlungen fertig sein wollte, grob gesprochen. Der Herr Dullinger war aber von Anfang an bei den Verhandlungen dabei, weil das sein Auftrag war, den Sie halt mitbetreut haben. Habe ich das so richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Vielleicht darf ich das nur klarstellen. Es war, ich sage jetzt einmal, ein vergaberechtliches Mandat vom Kollegen Dullinger, das er betreut hat, seit wann auch immer. Wenn das 2007 war, wird das richtig sein. Ich bin dann erst sozusagen beim Thema Leistungsvertrag, das heißt, man beginnt, den Leistungsvertrag mit dem Konsortium PSV zu erstellen und beginnt, den zu verhandeln, in dieser Phase eingestiegen. Als das wieder vorbei war, habe ich mich eigentlich wieder ausgeklickt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. - Dann zur eigentlichen Frage: Zu diesem Zeitpunkt, wo Sie sozusagen eingestiegen sind, was war da? Was haben Sie da für Ihre Arbeiten schon vorgefunden? Hat es da schon irgendwelche Vorentscheidungen gegeben? Ich sage einmal, ich stelle es mir jetzt relativ schwierig zu einem Zeitpunkt vor, wo schon eineinhalb oder zwei Jahre verhandelt wird, dann plötzlich dazuzustoßen und solche Dinge auszuverhandeln? Also wie funktioniert das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Nein, das ist überhaupt nicht ungewöhnlich. Man kommt dann halt in einer intensiven Phase dazu. Wir haben halt dann Besprechungen mit den Projektteams gehabt. Ich meine, man muss sich vorstellen, ich glaube, es hat fünf Teile dieses Leistungsvertrages gegeben. Das eine waren die Projektgrundlagen und allgemeine Regelungen, die dann für alles gelten sollten. Dann hat es den zweiten Teil gegeben, Errichtung und Planung. Der dritte Teil war Nutzungsüberlassung, weil es quasi eine Miete war. Der vierte Teil war dann, glaube ich, Medizintechnik und IKT, also diese Informations- und Kommunikationstechnologie. Und der letzte Teil war dann Betriebsüberlassung, also sozusagen Betriebsführung von nichtmedizinischen Betriebsteilen, sagen wir es einmal so. Ich meine, da hat es natürlich auch im KAV für jeden Bereich Spezialisten gegeben, die halt dann in Projektteams organisiert waren. Da waren teilweise natürlich Kollege Dullinger und ich dabei, mit der Projektleitung und mit den Beteiligten. Wir haben dann natürlich sozusagen abgefragt: Welche Anforderungen haben wir jetzt KAV-seitig? Was müssen wir sozusagen umsetzen in diesem Leistungsvertrag? Ein Thema zum Beispiel war bei der Betriebsführung. Natürlich hat der KAV - ich glaube, es ist heute schon einmal gefallen - mit dem AKH schon eine langjährige Erfahrung gehabt, auch bei der Betriebsführung. Von dort weiß man zum Beispiel, dass es fast unmöglich ist, einen anderen Betreiber zu finden, weil Sie so ein riesiges technisches Ding nicht von einer Hand in die andere übergeben können. Das war zumindest damals in der Diskussion, war ein Riesenthema, dass wir absichern in der technischen Betriebsführung, dass man dann auch den Betreiber oder den Dienstleister wechseln kann. Da haben wir damals die Überlegung gehabt, zu sagen, wir können seitens des KAVs auch verlangen, dass der Betriebsdienstleister, also der technische Dienstleister, eine eigene Projektgesellschaft für diese Dienstleistung macht, wo die ganzen Ressourcen und das Personal drinnen sind, der KAV auch die Möglichkeit hat, sich dort mit einer Minderheitsbeteiligung zu beteiligen, und wenn der Vertrag mit diesem Dienstleister beendet wird, dann kriegt er ein Kaufrecht an den Anteilen dieser Projektgesellschaft zum Buchwert und holt sich sozusagen eigentlich den Asset, der dann das betreibt, und kann das dann wieder an einen Dritten weitergeben, weil sonst ist es fast undenkbar, dass man das sozusagen im laufenden Betrieb einem Dritten in die Hand gibt. Also das war damals zum Beispiel ein Riesenthema. Solche Themen sind dann in diesen Projektteams natürlich besprochen worden. Da haben wir überlegt, welche Lösungen man sozusagen umsetzen kann. Diese haben wir dann natürlich rechtlich in diese Verträge sozusagen einmal implementiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Das heißt, Sie haben die Verhandlungsstrategie auf welcher Ebene im KAV koordiniert, also nur Projektteams, wo Fachleute dabei gewesen sind - so hört sich das jetzt für meine Ohren an, was Sie gerade gesagt haben -, oder war da die Führungsebene auch sozusagen in einer Strategiebesprechung? Oder wie hat sich das abgespielt? Wo haben Sie sozusagen Ihre Verhandlungslinie abgesteckt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Ich meine, diese Entscheidungen hat natürlich die Projektleitung getroffen, die KAV- Projektleitung. Aber es hat halt Themen gegeben, die man mit dem Generaldirektor oder mit dem Stellvertreter - ich glaube, das waren damals Marhold und Koblmüller - besprochen hat, wo es dann eine sozusagen Führungsrunde gegeben hat, wo man wesentliche Themen besprochen hat. Andere Themen sind halt dann je nach Entscheidung der Projektleitung in sozusagen Teams darunter in mehr, ich sage einmal, technischen Gruppierungen entschieden worden. Aber wie genau, muss ich jetzt gestehen, das ist schon so lang her. Ich weiß nur, dass halt immer wieder unterschiedliche Personen für unterschiedliche Themenbereiche involviert waren. Da haben wir halt dann Besprechungen gehabt. Oder auch die internen Vertragsentwürfe haben wir natürlich mit denen dann abgestimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Sie haben erwähnt, dass die Verhandlungen sehr hart gewesen sind, also weit entfernt von amikal. Ich erinnere mich an eine Aussage der Frau Ederer, die sehr hinter diesem Projekt gestanden ist, wo sie gemeint hat, im KAV hätte quasi die Ansicht vorgeherrscht, da sitzen die drei Pfeffersäcke, wollen uns nach Strich und Faden ausnehmen und das werden wir uns nicht gefallen lassen - das wäre quasi der mentale Zugang des KAVs in diesen Verhandlungen gewesen -, und sie hätte größte Schwierigkeiten gehabt, davon zu überzeugen, dass man das schon ein bisschen partnerschaftlicher sieht. Können Sie das nachvollziehen, was die Frau Ederer da gesagt hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Ich meine, so extrem hätte ich es vielleicht nicht ausgedrückt, aber es war natürlich schon eine gewisse Selbstsicherheit da. Also man hat schon gespürt, dass hier ein sehr selbstsicheres Gegenüber sitzt. Das war schon eindeutig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Auf Seiten des KAVs oder auf der anderen Seite? Mag. René Schneider: Auf der anderen Seite, also sozusagen von der Erwartungshaltung her. So in der Art, wir sind ohnehin schon in der Runde und jetzt brauchen wir es eigentlich nur mehr fertig zu verhandeln und unsere Vorstellungen zu präsentieren. Ich habe das jetzt ein bisschen übertrieben aus meiner Erinnerung. Das meinte ich mit selbstsicher. Aber auch das war wieder nichts Ungewöhnliches für mich. Für mich persönlich, wenn man im Transaktionsgeschäft ist, ist das halt Teil - Entschuldigung, wenn ich das sage - des Spiels auch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Herzlichen Dank! - Sie haben vorhin angesprochen, dass einer der Knackpunkte in der Diskussion und in den Verhandlungen die Gerätetechnik war. Sprechen wir da auch von den medizinischen Geräten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also generell ja, wobei die Medizintechnik war meines Wissens in einem eigenen Vertragsteil geregelt. Ich glaube, da war, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, die Position des KAVs, dass er an sich sehr guten Zugang zum Markt hat und auch teilweise Beschaffungsvorgänge im Laufen hat. Da wollte er natürlich auch diese sozusagen Marktmacht, wenn ich das jetzt so sagen darf, ausnützen. Bei dieser Frage der Technik war natürlich sozusagen die Frage, welcher Stand der Technik relevant ist. Das hätte einmal auf Grund der allgemeinen Regel auch die Medizintechnik betroffen. Dort wäre es natürlich besonders empfindlich gewesen, wobei bei der Medizintechnik war es so, dass der KAV sich sozusagen schon vorbehalten wollte, welche Geräte er nimmt und welchen technischen Standard er nimmt. Das wäre dann von der Idee her so gewesen, dass man eine Art Rahmenvertrag macht. Also dieser Medizintechnikteil wäre dann ein Rahmenvertrag gewesen, wo der KAV dann sagen kann, er hätte gerne dieses oder jenes Gerät, und dann hätte man bestimmte Mechanismen vorgesehen, wie man dann auch zu einer Preislösung und zu einem Beschaffungsvorgang kommt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Genau. Weil wenn man davon spricht, dass das Konsortium gerne den Stand des Vertragsabschlusses gehabt hätte, dann sprechen wir von einen oder zwei Gerätegenerationen, die veraltet gewesen wären, wenn das Haus in Betrieb gegangen wäre. Wenn das wirklich so wäre, müsste man sich wirklich überlegen, wie ernsthaft das Konsortium diese Verhandlungen betrieben hat, weil die medizinische Gerätetechnik das Um und Auf eines Krankenhauses ist und man nicht mit veralteten Produkten hineingehen kann. Eine andere Frage ist, Sie haben angesprochen, dass zum Beispiel die Diskussion war, die Versicherung für ein Dach zehn oder drei Jahre. Wer hat denn das im Endeffekt entschieden? Sie waren bei diesen Verhandlungen dabei. Aber haben Sie das im Endeffekt entscheiden können? Oder wo mussten Sie rückfragen? Oder wie oft mussten Sie rückfragen, wie man es lösen kann, wenn die Vorstellungen so weit auseinandergegangen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Dieses Thema war die Gewährleistungsfrist. Für die Errichtung hat es dann eine Gewährleistungsfrist gegeben. Da war in unserem sozusagen Erstentwurf - das war der Teil B des Leistungsvertrages, wo es um die Planung und Errichtung gegangen ist, das war sozusagen der Totalunternehmerteil - eben unser Erstvorschlag, und der war abgestimmt mit den technischen Abteilungen vom KAV, dass wir eben eine dreijährige generelle Gewährleistungsfrist und für einzelne Themen dann eben Sondergewährleistungsfristen, längere Fristen, verlangt haben, weil man natürlich aus Erfahrung weiß, vor allem Dach und Fach zum Beispiel, also gerade Fassade und Dach, in den ersten drei Jahren gibt es da nur sehr selten Mängel, aber natürlich kommen die dann vor allem nach fünf, sieben Jahren. Diesen Zeitraum wollte man natürlich abfangen. Das heißt, unser Entwurf des Vertrages hat schon diese Eckpunkte enthalten. Ich glaube, es war für Böden, das war natürlich auch ein Riesenthema, weil sich diese natürlich durch den Verkehr extrem abnützen, dass man dort eine fünfjährige Gewährleistungsfrist verlangt. Da war halt der Standpunkt des Konsortiums, overall drei Jahre und sonst nichts, also auch für Dach und Fach und für die Böden nichts Besonderes, sondern das ist die normale - Klammer - (gesetzliche) Gewährleistungsfrist, und mehr gibt es nicht. Das war halt einmal die Verhandlungsposition, die sozusagen zum Zeitpunkt des Abbruchs der Gespräche bestanden hat. Ich bin mir aber sicher, da hätte man sich wahrscheinlich noch angenähert. Es wäre halt wahrscheinlich ein typischer Kompromisspunkt gewesen. Nur muss man auch fairerweise sagen, natürlich ist man schon auseinander gelegen. Also ich meine, das ist nicht ohne, weil das natürlich schon ein wesentliches Thema ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Was ich damit eigentlich gemeint habe, ist: Mit welchem Portefeuille waren Sie ausgestattet? Also war es Ihnen überlassen, dann irgendwann zu sagen, gut, da treffen wir uns der Mitte und diesen Punkt können wir abhaken? Oder woher nimmt man dann die Erfahrung, was wirklich eine vernünftige Expertise ist? Gibt es da Nachschlagewerke, wo man sagt, für Böden in dieser und jener Klasse ist eine Gewährleistungsfrist so und so anzusetzen, oder für Technik oder diese Dinge ist das anders? Oder sitzen da für jeden einzelnen Punkt mit Ihnen gemeinsam, die rechtliche Seite beleuchtend, Experten mit dabei? Wie muss ich mir das vorstellen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also die Verhandlungen, bitte nicht, dass da jetzt ein falscher Eindruck entsteht, ich bin dort nicht alleine mit dem Konsortium gesessen und habe sozusagen alleinverantwortlich die Verhandlung geführt. Das wäre ungewöhnlich für so eine Projektgröße. Da war natürlich die Projektleitung des KAVs immer, sozusagen in jeder Verhandlungsrunde, dabei. Wir haben ja nicht in den Verhandlungen schon sozusagen Punkte dingfest gemacht. Ich meine, das wäre noch zu früh gewesen. Es war so, dass der Teil A und Teil B des Leistungsvertrages schon in zwei oder drei Verhandlungsrunden verhandelt worden ist. Also das waren sozusagen die allgemeinen Teile und die Planung und Errichtung. Dann haben wir schon begonnen, die Nutzungsüberlassung einmal oder so zu verhandeln. Also da hat es auch schon eine Runde gegeben. Aber das war im Wesentlichen so, dass wir einmal auch die wechselseitigen Positionen ausgetauscht und einmal geschaut haben, wo denn jetzt das Konsortium mit seinen Vorstellungen zu diesen Themen steht. Sozusagen einen Kompromiss zu schließen, wäre in dieser Phase noch viel zu früh gewesen, weil normalerweise versucht man dann einfach einmal aufzunehmen, wo die Knackpunkte sind. Solche Kompromisse werden dann in der Regel halt erst am Schluss sozusagen ausgedealt. Aber da waren wir noch weit entfernt. Das muss man schon sagen. Wir haben die ersten drei Teile des Leistungsvertrages schon verhandelt. Also das wurde schon verhandelt oder war in Verhandlungen. Für die anderen beiden Teile hat es erst interne Entwürfe gegeben. Das heißt, das war noch gar nicht beim Konsortium PSV. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Aus Ihrer Erfahrung heraus, auf welchem Teil der Strecke waren Sie sozusagen vor dem Abschluss? Haben Sie da 20 Prozent der Arbeit geleistet, also nicht Sie persönlich? Waren 20, 50, 70 Prozent des Arbeitsweges erledigt? Oder wo sind Sie da ungefähr gestanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Ich schätze, ein Drittel. Schätze ich jetzt so. Vielleicht ein Viertel bis ein Drittel. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Die Summe der Rechtsberatungskosten war insgesamt doch recht beachtlich. Auch für Sie als Kanzlei fast 5 Millionen EUR von den Einzelaufträgen, die wir übermittelt bekommen haben. Auffallend dabei ist, dass es eine Reihe an Einzelaufträgen war, meist unter 100 000 EUR ohne Ausschreibung. Hatten Sie mit der Modalität der Abrechnung etwas zu tun? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Das hat bei uns so funktioniert, und funktioniert auch heute noch so, dass derjenige, ich sage jetzt einmal, Partner, dessen Akte es ist, auch die Abrechnung macht. Um das hat sich der Kollege Dullinger gekümmert. Wir haben natürlich eine Leistungserfassung, wo dann jeder, der an dem Akt mitarbeitet, seine Leistungen erfasst und diese werden dann mitabgerechnet. Aber verantwortlich letztendlich für die Abrechnung ist der Partner, dem der Akt auch zugeordnet ist. Also ich habe mich in das nicht involviert. Ich kann mir aber die Summe ... Ich meine, ich weiß, dass andere Mandate auch für den KAV gemacht wurden, aber was genau, dazu kann ich Ihnen nichts sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Habe ich mir gedacht. Ich wollte auf eine mögliche vergaberechtliche Pflicht hinaus, dass ab 100 000 EUR auch Rechtsberatungen von öffentlicher Hand ausgeschrieben werden müssen. Aber ich frage da auch nicht weiter nach und habe auch sonst keine weiteren Fragen mehr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist die Frage fertig gestellt? Entschuldigung! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe gesagt, ich habe keine Fragen mehr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Oh, Entschuldigung! Ich habe nämlich jetzt gerade überlegt, ob Anwälte überhaupt vergaberechtlich in Frage kommen, weil bei uns das besondere Vertrauensverhältnis, glaube ich, dem entgegensteht, soviel ich weiß. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es gibt sehr spannende Aufsätze dazu. Herrschende Meinung ist Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP. GRin Mag. Caroline Hungerländer (ÖVP): Der Herr Dr. Dullinger war auch bei den Sitzungen der Architektenjury dabei. Das dürfte auch ein Auftrag an Ihre Rechtsanwaltskanzlei gewesen sein. Waren Sie da auch involviert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also ich weiß, dass es da einen Architektenwettbewerb gegeben hat, aber in die Sache selber war ich nicht involviert. Also ich habe auch keine Leistungen dazu erbracht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Hungerländer. - Keine Fragen. - Die GRÜNEN, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Abend, Herr Magister! Laut Protokoll der Sitzung vom 8.4.2011, da geht es um Widerruf PPP et cetera und was man nachher alles tun soll, steht Ihr Name nicht drinnen. Der Herr Dullinger steht dabei. Jetzt nehme ich einmal an, das Protokoll ist richtig. Falls nicht und Sie doch dabei waren, können Sie es vielleicht auch in dem Rahmen beantworten. Aber gegangen ist es bei der Besprechung damals darum, dass der Architekt Wimmer wegen vergaberechtlicher Gründe nicht Generalplaner sein darf. Nachdem man ihn aber in einer anderen Position weiterwerken hat lassen, ist wieder eine Schnittstelle mehr - mindestens eine - auf Planerseite entstanden. Ist das ausreichend berücksichtigt worden? Haben Sie irgendetwas rund um den Themenkomplex, Herr Wimmer darf nicht Generalplaner werden, gehört? Zum Beispiel hat Herr Prof. Kropik hier ausgesagt, das hat er dort gar nicht mitgekriegt und erst später ist er draufgekommen, dass das vergaberechtlich nicht geht und dass deswegen eine Konstruktion gewählt wird, die er zumindest verwässerungswürdig findet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Da kann ich gar nichts dazu sagen. Ich glaube auch nicht, dass ich zu dieser Zeit ... Das war 2011. 2010, Jänner, Februar waren meines Wissens meine letzten Leistungen in der Sache. Ich habe das auch so am Rande leider nicht mitgekriegt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Herr Dullinger ist nach Aussagen von Zeuge Ing. Prem hier nicht nur rechtsberatend, sondern war bei maßgeblichen Angelegenheiten Berater der Generaldirektion und der Programmleiterin. Haben Sie da irgendeine eigene Erinnerung daran? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also meines Wissens hat Kollege Dullinger dort Rechtsberatung geliefert, vor allem vergaberechtliche Beratung. Vertragliche Themen sind von mir gekommen, wobei jetzt auch keine Ahnung, strategische Beratung. Aus eigener Wahrnehmung weiß ich das nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Und meine abschließende Frage: Da ist ein paarmal darüber geredet worden, Hosenträger und Gürtel gleichzeitig zweimal abgesichert, jede Entscheidung, noch ein Gutachten, noch ein Rechtsgutachten. Am Schluss kommt, was jetzt der Herr Wiederkehr gesagt hat, ein relativ hohes Volumen an Rechtsberatung heraus. Das ist nicht der Fehler von denen, die Rechtsberatung ausüben, und es ist gut für Ihren Berufsstand. Aber haben Sie auch den Eindruck gewonnen, dass beim Projekt Krankenhaus Nord, dort, wo Sie es sehen konnten, rasche konsequente Entscheidungen nicht an der Regel waren, sondern dass man alles doppelt und dreifach abgesichert hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Aus meiner eigenen Wahrnehmung kann ich das nicht berichten. GR David Ellensohn (GRÜNE): Passt. Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, der Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank, Herr Magister, für Ihre Ausführungen! Bei den Kosten, die außer dem Zeitfaktor ein wesentliches Problem des Krankenhauses Nord darstellen, werden in erster Linie die Errichtungskosten besprochen, die ursprünglich mit 825 Millionen postuliert wurden. Die Gesprächsthemen, die Sie zuerst erörtert haben, gehen über die Errichtung deutlich hinaus, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Deshalb meine Frage: Gab es ein schriftliches Angebot des Konsortiums über die Errichtung des Krankenhauses Nord? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also ich habe das vorher schon gehört. Mir war das nicht bekannt. Ich habe es auch nie aus eigener Wahrnehmung gesehen. Ich muss aber auch gestehen, das heißt aber jetzt nicht, dass es das nicht gegeben hat. Vielleicht. Aus eigener Wahrnehmung kann ich dazu nichts sagen. Also ich habe nie eines gesehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank! - Das deckt sich mit unseren Informationen. Jetzt eine Frage: Wie gesagt, wenn die Gespräche mit diesem Konsortium über die reine Errichtung hinausgehen, kann es sein, dass man die Errichtung und den Preis für die Errichtung auch von weiteren Wartungsverträgen abhängig macht und damit Druck ausübt. Haben Sie das feststellen können, dass man nur dann bereit war, die Errichtung zu einem bestimmten Kostenbetrag umzusetzen, wenn man gleichzeitig langjährige Wartungsverträge bekommt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: Also das Thema Wartung und auch die, ich glaube, es war genannt, Lifecycle Costs waren schon ein Riesenthema in den Verhandlungen. Also zumindest von der Vertragstechnik hätten wir das so abgefangen, dass wir auch vertragliche Bestimmungen in den Leistungsvertrag aufgenommen haben, dass wir das Konsortium auch zwingen, sozusagen auf möglichst nachhaltige und kostensparende Lifecycle-Kosten Rücksicht zu nehmen, nämlich schon im Rahmen der Errichtung, weil es ist natürlich auch eine beliebte Methode, dass man die Errichtungskosten hinunterschraubt und dafür sind dann sozusagen über Jahre hindurch die Wartungskosten deutlich höher. Man muss natürlich sagen, je höher der Technikanteil ist, desto größer ist natürlich dieses Risiko, weil die Errichtungskosten sind verschwindend. Entschuldigung, nicht, dass Sie das missverstehen. Aber es wird halt immer unbedeutender, je technisch anspruchsvoller das ist. Damit ist natürlich auch das Risiko, dass es in der Zukunft dann mehr kostet. Das war schon ein wesentliches Thema in den Verhandlungen, dass man hier ein Augenmerk legt, dass das eben nicht der Fall ist, dass man dann sozusagen nicht nachher mit überhöhten Kosten konfrontiert ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich möchte das noch ganz genau präzisieren: Gab es überhaupt die Bereitschaft des Konsortiums, sich alleine auf die Errichtung des Krankenhauses Nord zu beschränken? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schneider. Mag. René Schneider: In dem Vertragsdokument, das ich damals errichtet habe, waren die Betriebsdienstleistungen Teil des Vertrages. Das wäre so konstruiert gewesen, das war aber noch in den Kinderschuhen, das war erst ein interner Entwurf, den wir noch nicht einmal mit dem KAV dann im Detail abgestimmt gehabt haben, diesen Betriebsteil, dass man bestimmte Pakete sozusagen formuliert, jetzt, keine Ahnung, Speisenversorgung, technische Wartungsleistungen, und dann hat es halt eine Vielzahl von Leistungspaketen gegeben und man hätte dem KAV sozusagen die Möglichkeit eingeräumt, nach einem vorvereinbarten Rahmen dann bestimmte Module abzurufen. Nur, das ist natürlich insofern ein bisschen schwierig gewesen, weil man natürlich das sehr schwer in die Zukunft so determinieren kann, dass man dann wirklich mit einem Abruf einen Vertrag zu Stande bringt. Also in Wahrheit hätte das nur so funktioniert, dass man dann sagen kann, man kann nach Treuhandglauben auf der Grundlage bestimmter Elemente sozusagen einen Vertrag verhandeln. Aber dieses Thema war immer Teil des Leistungsvertrages. Also aus meiner Wahrnehmung habe ich jetzt nicht das Gefühl gehabt, dass nur die Errichtung das Thema war und nicht auch Teile des Betriebs. Allerdings wollte sich, glaube ich, der KAV da schon eine gewisse Flexibilität offenhalten. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Die Frage ist aus meiner Sicht nicht ganz genau beantwortet worden. Unseren Informationen nach hat sich das Konsortium geweigert, sich nur auf die Errichtung zu beschränken, und Druck ausgeübt, weitere Wartungsverträge in den Vertrag hineinzubekommen. Stimmt das so? Mag. René Schneider: Also aus meiner Wahrnehmung kenne ich diese Position nicht. Nur muss ich jetzt gestehen, es waren fünf Teile des Leistungsvertrages, der letzte Teil waren diese Betriebsdienstleistungen. Diese waren erst in den Kinderschuhen. Das heißt, dieser Entwurf ist auch noch nicht an das Konsortium gegangen. Den haben wir vor Weihnachten einmal intern geliefert, damit dann der KAV und seine Teams sozusagen einmal ein Markup machen können, damit wir einmal den abstimmen. Den hätten wir dann halt nach Plan irgendwann im Jänner dem Konsortium sozusagen zur Verhandlung überreicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Darf ich da nur dazu fragen, weil Sie haben zuerst gesagt, es war auf jeden Fall Inhalt des Vertrages, und jetzt sagen Sie, das Konsortium hat das aber noch gar nicht gehabt. Haben Sie da Forderungen des Konsortiums in diesen Vertragsentwurf schon hineinverarbeitet? Oder war das jetzt schlussendlich nur einmal die Seite des Bauherrn? Mag. René Schneider: Also da muss man sagen, es war noch irgendeine Vorstellung vom Konsortium hineinverarbeitet, weil es nur ein interner Entwurf war. Aber im ersten Teil des Leistungsvertrages war die Struktur des Vertrages bereits in der Präambel mit den einzelnen fünf Teilen abgebildet. Dort war natürlich schon klar sichtbar, dass die Betriebsdienstleistung ... Also jetzt bitte aufpassen, Betriebsdienstleistungen, wenn ich das sage, der nichtmedizinische Betrieb, also diese Module, dann sozusagen der nichtmedizinische Betrieb, alles was jetzt nicht KAV- intern oder medizinische Dienstleistung war, technische Dienstleistung und andere Dinge. Das ist schon im ersten Teil des Leistungsvertrages eigentlich sehr klar gestanden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also das ist von Seiten des Konsortiums gekommen? Mag. René Schneider: Nein. Aber das war schon so drinnen, und das ist auch nicht ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: (unterbrechend) Wo? Wie? Mag. René Schneider: Im ersten Teil des Leistungsvertrages war es einmal in der Präambel angesprochen, dass es diesen Teil der Betriebsdienstleistung auch gibt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also, dass es die auch gibt. Aber nicht, dass man die jetzt nehmen muss. Mag. René Schneider: Das war nicht angesprochen, nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das war nicht angesprochen. Okay. Mag. René Schneider: Diesen Teil haben wir aber noch gar nicht diskutiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich habe nur eine Frage, weil Sie gesagt haben, das Konsortium hat sich geweigert, das ohne diesen Zusatz, ohne dieser Zusatzkosten, Wartungskosten und so weiter, zu machen. Haben wir diesbezüglich schon irgendetwas im Akt? Gibt es da eine Aussage dazu? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich habe nur Informationen, dass das Konsortium auf einem Komplettpaket bestanden hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Gut. - Dann kommt jetzt als Nächstes wieder die SPÖ. - Keine Fragen. - Herr Wiederkehr. - Nein. - ÖVP. - Nein. - GRÜNE. - Nein. - FPÖ. - Nein. Gut, dann kann ich Sie entlassen. Herzlichen Dank fürs Kommen, fürs Warten und fürs Beantworten der Fragen, Herr Kollege! Mag. René Schneider: Danke. Einen schönen Abend auch. Auf Wiedersehen! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Jetzt bringe ich noch kurz zur Kenntnis, damit wir das auch im Akt haben, wir haben ein Schreiben der Dior.in Sandrine Croset bekommen. Da wird geschrieben: Die Themenschwerpunkte fallen in den Zuständigkeitsbereich diverserer Fachaufteilungen der Bank und die haben jetzt getrennt voneinander zu arbeiten begonnen. Die Bank bekräftigt ihre Bereitschaft, die Kommission zu unterstützen und das in angemessener Frist zu schicken. Wir haben daraufhin einen Brief zurückgeschickt, in dem drinnen steht, dass die Kommission dann und dann endet und wir es, damit wir es einarbeiten können, bis dann und dann brauchen. - Das war nur zu Ihrer Kenntnis. Gibt es noch Wortmeldungen für diese Sitzung? - Wenn dem nicht so ist, dann schließe ich die Sitzung um 20.01 Uhr. (Schluss um 20.01 Uhr)