Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates Klärung der Projekt-, Kosten- und Terminentwicklung des Krankenhauses Nord 20. Sitzung vom 5. April 2019 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme von Dr. Wilhelm Marhold S. 3 3. Zeugeneinvernahme von Dipl.-Ing. Albert Wimmer S. 30 4. Zeugeneinvernahme von Mag. Sonja Wehsely S. 54 (Beginn um 09.02 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Einen schönen guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich darf die 20. Sitzung der Untersuchungskommission eröffnen und feststellen, dass wir beschlussfähig sind. Bevor wir zum Zeugen kommen, auf dessen Vertrauensperson wir noch kurz warten, habe ich einen Antrag vom Herrn Seidl. Er möchte eine Erklärung abgeben. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja danke, Herr Vorsitzender! Es ist an sich keine Erklärung, sondern eher eine Frage. Aufgrund der, ich werde es jetzt einmal nett formulieren, politischen Patschertheit unserer Meinung nach sind wir jetzt mit einer Anzeige konfrontiert, die die NEOS gegen die ehemalige StRin Frau Mag. Wehsely eingebracht haben. Diese wird ja heute um 16.00 Uhr kommen. Sie wird sich ja eventuell der einen oder anderen Frage von uns entschlagen können. Jetzt meine Frage: Worum geht's da? Wissen Sie da mehr? Und welche Fragen dürfen wir ihr stellen? Welche Fragen dürfen wir ihr nicht stellen? Das wäre eine Frage jetzt an Sie als Vorsitzenden, ob Sie da ein bissel mehr wissen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Ich stelle fest, dass die Vertrauensperson Dr. Hannes Jarolim für den Zeugen erschienen ist. Ich begrüße auch diesen sehr herzlich, bitte nimm Platz. Die Frage des Herrn GR Seidl war, dass aufgrund einer mir inhaltlich nicht bekannten Strafanzeige der NEOS gegen die heute Nachmittag geladene Zeugin Mag. Wehsely die Möglichkeit und die Frage besteht, inwieweit diese nunmehr ein Entschlagungsrecht geltend macht, welchen Umfang dieses Entschlagungsrecht birgt und wie man dem begegnen kann. Ich habe keine Kenntnis vom Inhalt dieser Strafanzeige, kann daher diese Antwort nicht geben, Herr Seidl, so leid es mir tut. Ich schlage vor, dass wir das allenfalls in einer Pause mit den NEOS beratschlagen oder bitte Herrn Wiederkehr dazu kurz um eine Stellungnahme. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir haben selbstverständlich auch die Anzeige der Frau Vorsitzenden zukommen lassen. Die Frau Rech ist im Bilde darüber, welche Punkte von der Anzeige auch umfasst sind. Wir sehen es als unsere auch politische Verantwortung, mögliche Verdachtsmomente der Staatsanwaltschaft zu melden. Darum haben wir das nach sehr genauer juristischer auch Begutachtung von dem Fall gemacht. Und entschlagen können sich mögliche Zeugen erstens wenn schon ermittelt wird. Die Staatsanwaltschaft hat hier noch keine Information herausgegeben, ob das Ermittlungsverfahren schon eingeleitet worden ist, und nur in diesen Punkten, in denen sie sich selbst belasten könnte. Aber mein Vorschlag wäre auch, dass wir in einer Pause mit der Vorsitzenden, wenn Sie dann später kommt, auch darüber noch sprechen und natürlich genau drauf schauen, dass sich Frau Wehsely auch nur bei möglicher Selbstbelastung entschlagen kann. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Vielen Dank, Herr Wiederkehr. Die Frau Vorsitzende wird mich etwas später ablösen. Sie ist eine renommierte Strafrechtsexpertin und auch bei uns in der Wiener Rechtsanwaltskammer lange Jahre leitende Expertin für Strafrecht gewesen. Daher bin ich sehr beruhigt, wenn sie diese Information erreicht hat. Ich habe das gestern Abend nicht erfahren. Ich darf das nunmehr auf die Anwesenheit der Frau Vorsitzenden vertagen beziehungsweise eine durchzuführende Pause und mich nunmehr plangemäß dem Zeugen zuwenden. Ich begrüße ihn besonders herzlich. Angesichts der heutigen Parkplatzsituation ist es nicht einfach, vom Leithagebirge zu uns mit dem Auto. Herr Dr. Marhold, ich begrüße Sie. Sie sind schon einmal am 31. Juli 2018 vernommen worden. Sie sind daher von der Amtsverschwiegenheit entbunden. Wir haben das noch einmal nachgeprüft. Die Entbindung ist seinerzeit noch wesentlich weitgehender gewesen als die heutigen in Ihrer Ladung ausgewiesenen Themen. Daher brauchen wir keine neue Entbindungserklärung. Die Belehrung allerding bleibt Ihnen nicht erspart. Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen, eine falsche Aussage wäre strafbar. Sie haben das Recht, sich zu entschlagen, gerade Thema, wenn Sie sich selbst oder nahen Angehörigen Schaden zufügen würden. Im speziellen Fall darf ich Sie darauf hinweisen, dass Sie schon einmal ausführlich vernommen wurden. Und wenn jetzt neuerlich dasselbe Thema Gegenstand Ihrer Befragung wird, können Sie auf Ihre bisherigen Aussagen verweisen. Achten Sie bitte darauf, auch Ihr Beistand wird darauf achten, dass Sie sich nicht in Widersprüche verwickeln. Das könnte eine falsche Zeugenaussage nach sich ziehen. Nochmals danke und ich gebe das Wort an die an der Reihe befindliche Fraktion der Sozialdemokratischen Partei (Zwischenruf: Herr Vorsitzender!). Bitte, Herr Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: Es ist bei meiner letzten Befragung möglich gewesen, ein Einleitungsstatement abzugeben. Ist das heute auch möglich? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Selbstverständlich ist es möglich. Ich habe nur nicht damit gerechnet. Bitte beginnen Sie. Dr. Wilhelm Marhold: Danke vielmals. Ich möchte mich sehr bedanken für die herzliche Begrüßung auch seitens einiger Abgeordneter. Ich darf den Anschluss an meine letzte Befragung finden und in Erinnerung bringen, dass das Projekt anlässlich meines Ausscheidens aus allen Funktionen als Generaldirektor am 12.12.2013 im Kosten- und Zeitplan gelegen ist. Ich habe das letzte Mal auch das Beweisdokument vorgelegt. Ich darf heute noch einmal daraus zitieren: "Protokoll der 16. ordentlichen Aufsichtsgremiumssitzung des KAV-Aufsichtsgremiums vom 12.12.2013. Der Vorsitzende Bock eröffnet die 16. Sitzung. Das Aufsichtsgremium ist vollzählig und daher beschlussfähig. Bock berichtet" - ich zitiere -, "dass sich Herr Dr. Marhold aus dem Management zurückzieht." Ich zitiere von Seite 13 desselben Protokolls zum unter dem Tagesordnungpunkt "Fortschrittsbericht, aktuelle Großprojekte", Zitat: "Balàzs erläutert die Unterlage. Betreffend KH Nord wurde an das Aufsichtsgremium übermittelt, das Projekt liegt im Zeit- und Kostenplan." Ich wollte daran wieder erinnern und dieses Protokoll auch heute hier in meiner Aussage zitieren. Desgleichen gab es in der Vorbereitung für diese Übergabe am 12.12.2013 einen E-Mail-Schriftverkehr mit der Frau StRin Wehsely vom 4. Dezember 2013, wo ich im Detail mit der Stadträtin die Übergabethemen schriftlich fixiert und von ihr dafür die akkordierte Zustimmung bekommen habe. Ich darf deshalb mein Schreiben vom 12. Dezember 2013, das im gesamten Erlassverteiler des Magistrats der Stadt Wien ausgesendet wurde, vorlesen, zitieren. Es ist das Übergabeschreibe an den Herrn Prof. Dr. Janßen und an den Herrn Direktor Balàzs. Ich zitiere: "Gemäß Beschluss des Vorstandes vom 10. Dezember 2013 und gemäß Information des Aufsichtsgremiums vom 12. Dezember 2013 sowie vor allem im Sinne der Ordnungsmäßigkeit, Wirtschaftlichkeit, Sparsamkeit, Zweckmäßigkeit, und vor allem im Sinne der Kontinuität in der Führung des Wiener Krankenanstaltenverbundes und des derzeit wichtigsten Projektes übertrage ich Herrn Prof. Dr. Janßen vollinhaltlich und mit allen Kompetenzen ausgestattet mit sofortiger Wirkung die Funktion des Auftraggebers des Projektes zur Errichtung und Inbetriebnahme des Krankenhauses Nord. Das Projekt liegt gemäß Prüfvermerk der Begleitenden Kontrolle im Zeit- und Kostenrahmen, wobei auch Risiken bewertet sind. Über diese Prüfvermerke ist die amtsführende Stadträtin für Gesundheit und Soziales, wie von mir bisher, regelmäßig zu informieren. Im selben Sinn und zur Wahrung der Kontinuität der Geschäftsführung übertrage ich", und so weiter. Es kommen die Details, welche Funktionen genau von Herrn Janßen und welche von Herrn Direktor Balàzs wahrzunehmen sind. Noch einmal: 12.12.2013, akkordiert mit der Stadträtin auch vor allem der Satz, dass die Stadträtin auch von meinem Nachfolger über die Prüfvermerke regelmäßig zu informieren ist. Ich habe dieses Schreiben bei meiner letzten Befragung als Beweisdokument auch der Frau Vorsitzenden nach der Sitzung zu den Akten übergeben. Ich darf des Weiteren, weil ich mich jetzt nicht mehr erinnere, ob ich das das letzte Mal getan habe, auch den Anhang zum letzten Prüfvermerk aus dem Jahr 2013 mit der Kostendarstellung der Begleitenden Kontrolle heute vortragen und bitten, es heute auch zu den Akten nehmen zu wollen. Die Risikoeinschätzung der Begleitenden Kontrolle ist auf den Euro genau zum 14.11.2013 im Worst Case 838 628 783 EUR, im Best Case 814 512 349 EUR. Jeder, der jetzt mitgerechnet hat, kann daraus entnehmen, dass die Begleitende Kontrolle das Projekt mit den ohnedies in den Medien auch kolportierten 825 Millionen im Kostenplan gelegen ist und ich darf dieses Dokument als Beweis auch für den Herrn Balàzs, der ja den Aufsichtsrat informiert hat, dass das Projekt im Plan liegt, vorlegen. Ich darf vielleicht noch einen Satz, Herr Vorsitzender, hinzufügen: Ich habe natürlich auch noch mehrere Dokumente mitgebracht, aber das wird sich wohl in der Diskussion dann ergeben, dass ich das anführe. Ich darf nur eines noch sagen: Wir hatten ein sehr strenges und straffes Bauherrenmanagement. Mit "wir" meine ich den Herrn Dr. Koblmüller, der ja der operativ Verantwortliche für den Bau war, auch gemäß der Geschäftsordnung des KAV. Wir hatten ein sehr straffes Bauherrenmanagement. Die Begleitende Kontrolle war veranlasst und angehalten, dazu Risken immer darzustellen und es wurde auf diese Risken immer prompt reagiert. Deshalb war das Projekt am 12.12.2013 zum Zeitpunkt meines Ausscheidens aus allen Funktionen als Generaldirektor im Plan. Das war ein ganz ein wesentlicher Aspekt, denn es weiß, verzeihen Sie vielleicht, wenn ich es salopp sage, jeder Häuslbauer, dass man dahinter sein muss. Wir haben alle vier Wochen einen Bericht der Begleitenden Kontrolle schriftlich mit der Kostenverfolgung erhalten. Der Herr Nemeth als Chef der Begleitenden Kontrolle hat Ihnen ja davon berichtet, dass es ausdrücklich mein Wunsch war, uns diese Berichte monatlich mit der Kostenverfolgung zu liefern. Und es wurde alle vier Wochen eine Bauherrensitzung mit allen Projektbeteiligten abgehalten, mit dem eigenen Projektteam, mit der Projektsteuerung, mit der Örtlichen Bauaufsicht, mit der Begleitenden Kontrolle anhand deren Bericht. Es wurden von Herrn Dr. Koblmüller als operativ Verantwortlicher jedes Mal Sofortmaßnahmen gesetzt, wenn ein Risiko aufgezeigt wurde. Risikoeinschätzung und Risikobeurteilung im Projektmanagement ist nämlich, und das ist mein letzter Satz, Herr Vorsitzender, eine dauernde Aufgabe, eine permanente Aufgabe. Es ist eine völlig falsche Vorstellung von Projektmanagement, wenn man meint, man stellt einmal ein Projekt auf, lehnt sich dann zurück und schaut zu, wie das abläuft. Risikomanagement ist eine ständige Aufgabe und auch Projektorganisation bedeutet ständige Veränderung. Eine Bauprojektorganisation sieht anders aus als eine Planungsprojektorganisation davor. Und eine Inbetriebnahmeprojektorganisation braucht auch eine ständige Adaptierung der Projektorganisation. Es ist mir wichtig gewesen, das zu sagen, da auch in der Öffentlichkeit immer wieder der Eindruck erweckt wurde: Naja, das war so aufgestellt und musste ja schiefgehen. Das ist eine völlig verquere Vorstellung von Projektmanagement. Zu meiner Zeit haben wir dieses Risikomanagement intensiv wahrgenommen und deshalb war das Projekt auch am 12.12.13 zum Zeitpunkt meiner Übergabe im Plan. Ich bedanke mich sehr, Herr Vorsitzender, dass Sie die Geduld hatten, mir die Einleitung zu gestatten. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Ich danke Ihnen, Herr Dr. Marhold. Einiges haben Sie ja auch am 31. Juli 2018 zum Risikomanagement in ganz identem Wortsinn gesagt. Das haben wir, glaube ich, inzwischen auch alle gelernt. Ich bin erst seit 1. Februar hier als stellvertretender Vorsitzender installiert. Aber was ich gehört habe, deutet darauf hin, dass das Abgehen von Ihnen und Koblmüller ein ganz entscheidender Punkt in dieser Sache ist. Ich habe mir die Aussage Koblmüller noch einmal rausgesucht. Der sagt wörtlich, er war der Stadträtin zu alt. Das ist offensichtlich eine Tatsache. Das waren meine Anmerkungen dazu. Jetzt ist die SPÖ an der Reihe, bitte schön Herr Abg. Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Sehr geehrter Herr Generaldirektor außer Dienst! Ich habe Ihren einleitenden Bemerkungen jetzt genau zugehört und es passt zu meiner ersten vorbereiteten Frage, weil der "Kurier" vom 2. April 2019, also vor Kurzem, Sie hier in einem Artikel zitiert. Ich zitiere wie Sie sagen: "Ich bin bereits am 12. Dezember 2013 aus allen Funktionen als Generaldirektor ausgeschieden, betont er", also Marhold. "Laut dem Prüfvermerk der Begleitenden Kontrolle war das Projekt am 27. November noch im Zeit- und Kostenrahmen. Als Bandbreite für die voraussichtlichen Kosten war dort 819 bis 830 Millionen EUR angegeben." Und das ist meine erste Frage, die eigentlich schon beantwortet ist, da Sie diesen "Kurier"-Artikel in diesem Zusammenhang vermutlich bestätigen können. Meine eigentliche Frage ist dann: Es hat dann ja am 16. Dezember 2013 dieses Warnschreiben vom Herrn Ortner von der Haustechnikfirma gegeben, das sinngemäß ausgesagt hat, dass die Terminpläne so nicht eingehalten werden können, dürften. Dieses Warnschreiben hat Sie, nehme ich aus dem Zeitablauf an, als Generaldirektor naturgemäß nicht mehr erreicht. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Zeuge! Dr. Wilhelm Marhold: Letzteres ist völlig richtig. Dieses Schreiben hat mich nicht erreicht. Aber wenn Sie sich den letzten Prüfvermerk der Begleitenden Kontrolle aus dem Jahr 13 anschauen, dann hat die Begleitende Kontrolle sehr wohl bereits, und den Bericht habe ich natürlich gelesen, darauf hingewiesen, dass es möglicherweise Planungsverzögerungen bei der technischen Gewerkeausstattung geben könnte und hat darauf aufmerksam gemacht, dass Maßnahmen zu setzen sind. Ich habe dies auch getan. Ich habe den Herrn Dr. Stephan Fuld, den Sie mittlerweile hier auch kennengelernt haben, noch in den ersten Tagen des Dezembers 2013 zu mir gebeten und ihn beauftragt, sich dieses Thema als Sachverständiger herzunehmen und habe ihn, weil die Herren einander bis dorthin nicht gekannt haben, mit dem Herrn Balàzs, den operativ Verantwortlichen, zusammengebracht, um dieses Thema zu bearbeiten. Darum verzeihen Sie mir bitte, wenn ich auch hin und wieder in einem Interview gesagt habe, ich habe mich nicht geschlichen, sondern ich habe, mir bis zum letzten Tag meiner Verantwortung bewusst, auch meinen Nachfolgern, darauf hingewiesen: Passt auf das Projekt auf und passt auf das Risiko auf. Herr Dr. Fuld, Dr. Stephan Fuld kann Ihnen das bestätigen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Das ist damit relativ klargestellt. Es ist ja jetzt auch die zweite Zeugeneinvernahme vom Herrn Generaldirektor außer Dienst und sehr vieles wurde, wie zurecht festgestellt wurde, bei der ersten Einvernahme ja schon gesagt. Deshalb können wir jetzt quasi noch etwas vertiefend nachfragen. Sie haben auch jetzt in Ihrer Einleitung gesagt, dass es immer sehr viele Gespräche gegeben hat, also sehr viel Kommunikation über das Projekt. Der Herr Bürgermeister außer Dienst Dr. Michael Häupl aber hat auch gesagt, dass er in seiner Amtszeit in einer gewissen Regelmäßigkeit von Ihnen, Herr Generaldirektor, über das Projekt informiert worden sei. Wie liefen diese Besprechungen mit Bgm. Häupl ab? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Dr. Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: Ich hatte bei verschiedenen Gelegenheiten die Möglichkeit gehabt, weil ich eine sehr, sehr gute Zusammenarbeit mit Dr. Häupl hatte, ihn zu informieren. Das war am Rande von Gemeinderatssitzungen. Das war bei eigenen Terminen, die ich bei ihm hatte. Und er war immer, und da kann ich es nur bestätigen, über die wesentlichen Dinge des Projektes informiert. Ich hab' mich eigentlich, wie ich seine Zeugenaussage gelesen oder gehört hab', sehr darüber gefreut, wie genau er das alles noch weiß. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Als dritter Komplex liegt mir jetzt noch die Frage Koblmüller vor, wobei Sie über die Rolle von Koblmüller in Ihrer ersten Einvernahme schon sehr, sehr ausführlich Aussagen getroffen haben. Deshalb will ich nur einen Teilaspekt der Causa Koblmüller noch nachfragen, und zwar: Nach der Nicht-Verlängerung war ja Koblmüller noch eine Zeit lang als Berater angestellt. Wie ist das abgelaufen und was war da sein Aufgabenbereich in dieser Hinsicht? Was konnte er da noch einbringen? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold! Bitte Mikro! Dr. Wilhelm Marhold: Pardon. Der Herr Dr. Koblmüller war in dieser Funktion ausschließlich Herrn Balàzs unterstellt und hatte den ausdrücklichen Auftrag, nur Herrn Balàzs zu berichten, was auch durchaus verständlich war, weil das der Hierarchiestrukturierung und auch der Geschäftsordnung entsprochen hat. Ich habe es ein bisschen bedauert, weil ich dadurch mit Herrn Dr. Koblmüller in dieser seiner Beraterfunktion keinen Kontakt mehr hatte. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es noch eine Zusatzfrage? Dann geht es weiter bei den NEOS. Herr Wiederkehr bitte! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Guten Morgen, Herr Dr. Marhold! Sie haben in Ihrem einleitenden Statement auch die Phase Dezember 2013 erläutert mit auch Ihrer Übergabe und einer E-Mail an die Stadträtin am 4. Dezember 2013 mit den Übergabethemen. Welche Übergabethemen hatten mit dem Krankenhaus Nord zu tun? Was haben Sie hier in dieser Abschlussmail bezüglich Krankenhaus Nord auch noch festgehalten? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: Ich denke, dass Sie gehört haben, dass ich das jetzt eben verlesen habe, dass ich die Aufgabe des Auftraggebers an Herrn Janßen vollinhaltlich mit sofortiger Wirkung übertragen habe. Eine detaillierte Übergabe ist bereits davor schon erfolgt, weil ja der operativ Verantwortliche Herr Balàzs war und viele Details von ihm ja - er hat ja die Funktion nach Dr. Koblmüller bereits im März 13 übernommen. Da war schon ein Dreivierteljahr eine Arbeitszeit gegeben. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir wissen seit der Zeugenaussage von Herrn Strauss, dass Sie auch einen Beratervertrag mit der PORR hatten oder auch haben, und diesen auch unmittelbar nach Ihrer Tätigkeit von der Stadt bekommen haben. Hier ist meine Frage: Wie kam dieser Vertrag zustande und was hat er beinhaltet? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: Ich wundere mich ein bisschen, dass Sie sagen, ich hatte oder habe einen Vertrag mit der PORR-Baufirma. Ich... Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend)Stellen Sie das bitte einfach richtig, Herr Zeuge! Dr. Wilhelm Marhold: Ja, mach' ich gern. Ich habe keine Beraterfunktion im Bauwesen. Ich bin Arzt. Ich berate im Bereich der Gesundheitswirtschaft, in der Branche der Gesundheitswirtschaft, ein Begriff, der in Deutschland schon seit Jahrzehnten gängig ist, in Österreich weniger. Und ich berate deshalb nicht die PORR als Baufirma. Ich berate gelegentlich eine Tochterfirma, die heißt "hospitals". Und ich berate als Gesundheitsexperte und nicht als Bauexperte. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, Entschuldigung, Herr Marhold setzt fort. Dr. Wilhelm Marhold (fortsetzend): Ich habe im Ruhestand eine Gewerbeberechtigung als gewerbeberechtigter Unternehmensberater erlangt und ich berate verschiedenste Firmen, interessanterweise im privaten Gesundheitswirtschaftsbereich. Ich habe keine Aufträge im Zusammenhang mit der Stadt Wien und keine Aufträge von der Stadt Wien erhalten. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Meine Frage ist auch, seit wann Sie den Vertrag haben. Ich habe jetzt verstanden, es ist nicht direkt mit der PORR, das war dann beim Herrn Zeugen Strauss nicht klar zu erkennen, sondern mit der PORR hospitals. Daher bitte hier noch einmal um Antwort, seit wann es diesen Beratervertrag mit der PORR hospitals gibt und was dieser auch umfasst, dieser Beratervertrag? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Marhold bitte! Dr. Wilhelm Marhold: Nach meiner Erinnerung, aber da kann man ja sehr leicht im Wortprotokoll nachschauen, hat der Herr Generaldirektor Strauss auch ausdrücklich die Firma hospitals erwähnt. Also wenn Sie nachschauen wollen, ich finde es jetzt nicht sofort. Aber mir ist in Erinnerung beim Lesen des Wortprotokolls, dass er sehr wohl die Firma hospitals erwähnt hat. Herr Abgeordneter, ich übe diese Tätigkeit als freier gewerbeberechtigter Unternehmensberater aus im Ruhestand. Punkt. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Die Frage war ja: Seit wann? Es war eine ziemlich einfache Frage, seit wann es diesen Beratervertrag gibt. Ich bitte hier um Antwort, seit wann Sie mit der PORR hospitals diesen Vertrag auch eingegangen sind. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr, der Zeuge hat gesagt, er lässt gerade in den Unterlagen das Datum nachschauen. Wenn es möglich ist, können wir das vielleicht noch im Laufe der weiteren Befragung klarstellen. Herr Dr. Marhold bitte! Dr. Wilhelm Marhold: Nein, ich stelle das gerne gleich klar. Sie können im Gewerberegister nachschauen, wann ich die Gewerbeberechtigung übernommen habe und ich habe Ihnen auch den Zeitpunkt genau gesagt: Im Ruhestand. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich hatte schon drei Fragen, danke sehr. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Dann geht es zur ÖVP, Frau Korosec bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Guten Morgen, Herr Dr. Marhold! Herr Dr. Marhold, Sie haben bei der ersten Einvernahme gesagt, da ist es um Planungsfehler gegangen. Und da haben Sie gesagt, ich zitiere wörtlich: "Es ist mir in keiner Weise erinnerlich und es ist mir auch kein Prüfer mehr der Begleitenden Kontrolle erinnerlich, der dieses aufgezeigt hätte. Wann Planungsfehler gemacht worden sind, kann ich Ihnen in der Folge der Jahre nicht sagen." Wir haben ja damals die Unterlagen der Begleitenden Kontrolle noch nicht gehabt, und Sie haben jetzt in der Einleitung ja darauf hingewiesen, dass die Begleitende Kontrolle auf verschiedene Mängel sozusagen bereits aufmerksam gemacht hat. Ich wiederhole das: Bereits im Bericht 2/9 wird von gravierenden Mängel der Pläne des Architekten gewarnt. Im Bericht 4/9 zeigt eine Prüfung 700 Mängel auf. 3/10 wird von einer nicht abgestimmten Entwurfsplanung gewarnt. 1/12 wird von nicht abgestimmten Terminplänen einer fehlerhaften ÖBA gewarnt. 4/12 wird dann schon von erhöhter Vorsicht beim Fertigstellungstermin berichtet. 1/13 wird von massiven Störungen bei Planlieferungen und Terminverschiebungen gewarnt. 2/13: Verspätete Planlieferungen können zu Mehrkosten und Verzögerungen führen. 4/13: Die Einhaltung des Terminplanes ist nicht sichergestellt. Herr Dr. Marhold, diese gesamten Warnungen fallen in Ihren Bereich, also in die Zeit, wo Sie eben dafür zuständig waren. Jetzt frage ich Sie: Wieso sagen Sie bei der ersten Einvernahme: "Es ist mir in keiner Weise erinnerlich und es ist mir auch kein Prüfvermerk der Begleitenden Kontrolle erinnerlich, der Planungsfehler aufgezeigt hätte?" Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: Ich bin als Generaldirektor nicht mit den operativen Dingen befasst gewesen. Und ich bestätige noch einmal, dass ich, vielleicht hätte ich es noch deutlicher sagen sollen, im Detail mich nicht mehr daran erinnern kann an diese Dinge, die Sie erwähnen. Im Gesamten habe ich natürlich die Erinnerung, dass auch der Herr Dr. Koblmüller auf alle Risken, Abweichungen reagiert hat, weil sonst wäre es ja nicht möglich gewesen, dass dieselbe Begleitende Kontrolle bestätigt, dass das Projekt Ende 2013 in Plan war. Die Risikobeurteilung und das Aufzeigen von Risiken war immer Aufgabe der Begleitenden Kontrolle. Aufgabe des operativ Verantwortlichen des Projektteams war es, der Projektsteuerung, der Örtlichen Bauaufsicht auf der Basis der Berichte der Begleitenden Kontrolle die entsprechenden Anweisungen zu geben und einzugreifen. Dass ich mich im Detail nicht mehr erinnern kann, das ist auch heute noch so. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Im Übrigen haben Sie in der vorherigen Beantwortung auf einen Prüfvermerk nämlich diesbezüglich sogar reagiert und gesagt, das gab es schon. Frau Korosec bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja ich komme aber trotzdem noch einmal darauf zurück. Sie haben gerade bei der Einleitung darauf hingewiesen, dass gerade die Begleitende Kontrolle so wichtig war, dass man sofort auf Risken eingegangen ist. Und Sie als Generaldirektor, und da waren ja Planungsfehler, da waren ja schon gravierende Bereiche, wo eben große Risken da waren, dass Sie damals bei der ersten Einvernahme gesagt haben, Sie haben von dem überhaupt nie etwas gehört, da ist Ihnen überhaupt nichts erinnerlich - das war ja eigentlich, das waren ja die Probleme, die aufgetreten sind und die dann später auch zu massiven sozusagen Verzögerungen und Kostenerhöhungen geführt haben. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Bevor ich die... GRin Ingrid Korosec (fortsetzend): Daher nochmals meine Frage: Haben Sie wirklich von den Planungsfehlern in der Zeit von 2010 bis 2013, bis Sie ausgeschieden sind, nichts gehört? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Frau Dr. Korosec! Als Vorsitzender möchte ich nicht die Wiederholung ständig inhaltsgleicher Fragen protokollieren. Ich glaube nicht, dass das im Sinne der Wahrheitsfindung der Kommission ist. Ich lasse natürlich die Frage zu und bitte den Zeugen, das zu beantworten. Bitte, Herr Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: Ich weise Ihre Aussage, dass ich überhaupt keine Ahnung hätte, und so weiter, völlig zurück. Das ist ja unlogisch zu allem, was ich damals und heute ausgesagt habe. Ich mache Sie auch aufmerksam, dass ich auch das letzte Mal gesagt habe, dass ich mit bautechnischen Details nicht befasst war. Also völlig klar, dass das den Firmen zugekommen ist, die dafür auch der Stadt Wien verantwortlich sind. Das habe ich auch das letzte Mal so ausgesagt. Und wenn es Planungsfehler, Planungsungenauigkeiten zwischen verschiedenen Gewerken gegeben hat, dann war das nicht Aufgabe des Generaldirektors, sondern dann war das die Aufgabe der Projektsteuerung und vor allem der Örtlichen Bauaufsicht, diese Dinge zu bearbeiten. Und da hat der Herr Dr. Koblmüller sehr, sehr genau darauf geachtet. Und ich lasse es nicht zu, dass Sie das uminterpretieren! Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Dr. Marhold, ich komme jetzt zur stabilen Projektorganisation. Bei Ihrer ersten Einvernahme sagen Sie, dass die Projektorganisation stabil war und als Beweis haben Sie dann den Stadtrechnungshof angeführt und auch den Bundesrechnungshof. Sie sprechen auch über das Gutachten von Herrn Kropik, der ja dann auch bei uns war. Das Gutachten Kropik hat aber sehr wohl auf das Schnittstellenmanagement aufmerksam gemacht. Es hat sich dann herausgestellt, dass der KAV als Bauherr einfach zu schwach war, so wie dies auch der Bundesrechnungshof ja kritisiert hat. Wie haben Sie bei der Entscheidung gegen einen Generalunternehmer die Bauherrenfähigkeit des KAV wahrgenommen? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: Es sind mehrere Dinge, die Sie da ansprechen. Der Bundesrechnungshof hat zu meiner Zeit festgestellt, dass die Projektorganisation sinnvoll und zweckmäßig war. Auch die Innenrevision der Magistratsdirektion der Stadt Wien hat im August 2012 in ihrem Revisionsbericht festgehalten, ich zitiere aus der Zusammenfassung: "Die Errichtung und Inbetriebnahme des Krankenhauses Nord war in Form eines Programmmanagements organisiert. Die Verantwortlichkeiten im Programm beziehungsweise in den Projekten waren klar festgelegt. Als Fertigstellungstermin war der 30. Juni 2016 vorgesehen. Die Kostenobergrenze war mit 825 Millionen EUR festgelegt." Ich zitiere die Magistratsdirektion Innenrevision: "Mittels der vorgesehenen Strukturen der festgelegten Verantwortlichkeiten, der eingerichteten Kommunikationsschienen und der gewählten Dokumentation wurde überraschenden Terminverzögerungen und Kostenüberschreitungen entgegengewirkt." Und noch am 30.1.2014 hat der operativ verantwortliche Direktor Balàzs in seiner Power-Point-Präsentation im Aufsichtsgremium den Fertigstellungstermin mit 2016 Inbetriebnahme berichtet. Balàzs am 30.1.2014 über den aktuellen Baufortschritt: "Rohbau im März 2014 fertiggestellt, Fassade Nordspange mit Jahresende zur Hälfte fertiggestellt, Fassade Bauteilgruppen 40 zur Hälfte fertiggestellt." In einer Aufstellung zum Bauzeitenplan ist die Inbetriebnahme mit 2016 ausgewiesen und auch die Kostenverfolgung, dass das Projekt mit 825 Millionen im Plan liegt. Nicht ich, sondern Balàzs hat dieses bestätigt. Zum Herrn...Ich darf das dann, Herr Vorsitzender, vielleicht auch noch zum Protokoll anfügen. Da steht, da ist im Bauzeitenplan - ich finde es jetzt, ja, da ist es - genau drinnen: 2012 Beginn Rohbau, 2015 technischer Probebetrieb, 2016 Vollinbetriebnahme medizinisch-pflegerischer Betrieb. Also auch der Herr Balàzs ist zu dem Zeitpunkt noch, also am 30.1.14, davon ausgegangen. Sie haben den Herrn Prof. Kropik zitiert, der ja ein Gutachten erstellt hat über die Frage Generalunternehmer beziehungsweise Einzelgewerkeausführung. Und er hat klar begutachtet, dass die Vergabe in Einzelgewerke die für den Auftraggeber beste Variante darstellt. Ich verweise auf meine letzte Zeugenaussage vom 31. Juli vergangenen Jahres, wo ich das Protokoll der Vergabekonzept-KH- Nord-Sitzung übergeben habe, in dem der Herr Prof. Kropik, immerhin an der Technischen Universität Ordinarius für Baumanagement und Bauwirtschaft, also nicht irgendjemand, hier auch teilgenommen hat und dieses Vergabekonzept auch mit allen anderen unterschrieben hat. Es war also die Entscheidung, Einzelgewerkevergaben zu machen, auszuschreiben, nicht eine private, persönliche Entscheidung von mir, sondern sie basierte auf den Empfehlungen des Kontrollamtes - ich weiß, dass Sie die Kontrollamtsberichte genau kennen - und auf dem Gutachten des Prof. Kropik, und wie in dieser Sitzung des Vergabekonzeptes auch festgehalten und von allen, auch von der Begleitenden Kontrolle unterschrieben, auch von der Begleitenden Kontrolle die Einzelgewerkeausschreibung und -vergabe ausdrücklich empfohlen wurde. Es ist richtig, dass Herr Kropik auf die Schnittstellenproblematik hingewiesen hat. Aber die haben Sie als Bauherr in jedem Fall mit Ausnahme bei einem Totalunternehmerauftrag, den wir ja primär wollten. Aber auch bei einem Generalunternehmerauftrag haben Sie als Bauherr wesentliche Entscheidungen zu treffen. Auch bei einem Generalunternehmerauftrag. Es ist der Bauherr mit seinem Bauherrenmanagement gefragt. Und wenn der Bauherr passiv ist, dann haben Sie genauso die Probleme beim Generalunternehmer. Und ich verweise noch einmal, weil es heute vom Herrn Abg. Stürzenbecher schon angesprochen wurde, auf die Aussage des Herrn Bürgermeisters, der ja bestätigt hat, dass nach meiner Zeit, und da ging es um die Schnittstellenproblematik, es notwendig war, und da hat die Politik eingegriffen, weil es immer heißt, man hat sich nicht gekümmert. Das stimmt ja nicht. Die Politik hat da im Jahr 2014 genau eingegriffen, wo erkennbar war, dass das Bauherrenmanagement zu schwach ist, Janßen, Balàzs zu schwach sind. Deshalb hat die Politik das Bauherrenmanagement im Jahr 2014 auch verstärkt, eine klare, wesentliche Entscheidung des Eigentümers Stadt Wien gegenüber dem damaligen, meinem Nachfolger, tätigen Geschäftsführer. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Frau Korosec, eine Zusatzfrage. Mikro bitte! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): ...unterstreichen, was Sie gesagt haben. Aber Kropik hat schon auch gesagt, Vergabekonzept vom 8.4.2011, das Gutachten positiv. Aber er weist darauf hin, er bezieht sich auf gewisse Gruppen, Einrichtung, Medizingewerke, Kleingewerke, und dass gewisse Gewerke noch vertieft analysiert werden müssen. Wurde diese vertiefte Planung durchgeführt, insbesondere bei der Fassade, wo es ja nachher dann Probleme gegeben hat? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: Ich darf auf das von mir Ihnen bereits übergebene Protokoll der Sitzung zum Vergabekonzept KH Nord vom 8.4.2011, 9 Uhr, verweisen. Die Kommission verfügt über dieses Protokoll. Ich zitiere: "Professor Kropik führt aus, dass viele Einzelvergaben einer standardisierten Vorgehensweise bedürfen, da die geschätzten Auftragssummen" und, und, und, und so weiter. "Zur Minimierung des Schnittstellenrisikos, welches durch die getrennte Vergabe der Bauleistungen entstehen kann" - was er aber ausdrücklich befürwortet hat -, "sollte jedenfalls auf Seite der Planerleistungen auf Einheitlichkeit geachtet werden und eine Aufteilung der Planerleistungen auf zu viele Einzelaufträge vermieden werden. Herr Architekt Wimmer erklärt, dass das gewählte Ausschreibungskonzept eine harmonisierte Planung absichert, die die Grundlage für Kosten- und Qualitätssicherheit darstellt." Zitat aus der Vergabesitzung zum Vergabekonzept: "Herr Nemeth von der Begleitenden Kontrolle erläutert, dass die Leistungsbildung der Projektsteuerung und der Begleitenden Kontrolle hinsichtlich der Anzahl der Vergabeverfahren geringfügig anzupassen sind, und dass in der Terminplanung Reserven" - da haben wir sehr darauf geschaut - "für eventuelle Bietereinsprüche bei den jeweiligen Vergabeverfahren vorzusehen sind. Eine juristische Begleitung der Vergaben wird empfohlen. Begleitende Kontrolle Wimmer." Zitatende. Also genau das, was Sie ansprechen, ist zu meiner Zeit und Koblmüllers Zeit hier sehr beachtet worden und die entsprechenden Dokumente liegen Ihnen dazu auch vor. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Danke schön (Zwischenruf von GRin Ingrid Korosec.). Es geht weiter bei den GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel bitte! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Morgen, Herr Dr. Marhold! Die Beratungen zur neuen Vergabestrategie nach dem Widerruf haben am 2.2.2011 begonnen und haben am 8.4.2011 geendet. Bereits bei Beginn dieser Beratungen war bekannt, dass Herr Architekt Wimmer nicht zu einem Generalplaner gemacht werden kann. Es war daher jedenfalls klar, dass auch auf Planerseite zusätzlich zu koordinierende Schnittstellen entstehen werden. Wurde diese Tatsache von den beratenden ExpertInnen in Ihre Bewertung und letztendlich in Ihre Entscheidung gegen einen Generalunternehmer miteinbezogen? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold bitte! Dr. Wilhelm Marhold: Sehr geehrte Frau Abgeordnete! Ich verweise auf den Prüfvermerk der Begleitenden Kontrolle Zahl 0233, wo die Überbindung der Generalplanerleistungen an Herrn Architekt Wimmer behandelt wird. Ich darf aus diesem Protokoll zitieren. Es wurden nach dem Widerrufe, den Sie angesprochen haben, des Generaltotalunternehmer- Vergabeverfahrens mit PORR, Siemens, Vamed klar, und das war auch in einem Vertrag extra geregelt, weil man es von vornherein ja wusste und beachtet hat, dass man eine Ausstiegsregelung haben muss, klargestellt, dass Fachplanerleistungen im Sinne eines Generalplaners bereits erfüllt wurden und erbracht wurden. Die hat der KAV auch übernommen. Es war deshalb klar, dass diese Leistungen sinnvollerweise ohne Verzögerung weitergeführt werden müssen. Es wurden deshalb vier Gutachten eingeholt, die Thema der Prüfung durch die Begleitende Kontrolle waren. Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Diese Gutachten waren, und ich zitiere jetzt aus dem Bericht Prüfvermerk 233 der Begleitenden Kontrolle: "Gutachten Dr. Aicher. Ein Abruf der Fachplanungsleistungen bei Architekt Wimmer ist vergaberechtlich zulässig, sofern die technischen Gegebenheiten bestätigt werden können. Gutachten Herr Dr. Wunderer wurden die technischen Gegebenheiten bestätigt." Ich zitiere aus dem Prüfvermerk: "Im Gutachten von Herrn Dr. Rant wurde die Angemessenheit der Honorare bestätigt. Es wurde sogar darauf hingewiesen, dass die mit Architekt Wimmer ausverhandelten Honorare für die Zusatzleistungen nicht nur als angemessen, sondern auch als sehr ökonomisch bezeichnet werden können. Im Gutachten von Herrn Dr. Altenberger ist bestätigt, dass die Entscheidung des KAV für den Abruf der Leistungen bei Architekt Wimmer sowohl dem verfassungsrechtlich verankerten Effizienzprinzip, als auch der Sorgfalt eines ordentlichen gewissenhaften Geschäftsleiters entspricht." Ich zitiere das Ende: "Die Begleitende Kontrolle unterstützt daher jedenfalls die Vorgangsweise, dass die Fachplanungsleistungen" - also Generalplanerleistungen - "beim Büro Wimmer abgerufen werden, da dies sowohl eine sehr wirtschaftliche Variante darstellt, kaum zu Terminverschiebungen des Projektes führt, und die wesentlich unkompliziertere Vorgangsweise darstellt." Ich habe Ihre Frage so verstanden: Warum wurde nach Widerruf der Herr Architekt Wimmer mit den Leistungen beauftragt? Dies ist auf der Basis von vier Gutachten und auf Empfehlung der Begleitenden Kontrolle so erfolgt. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Frau Meinhard- Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf noch weiter darauf eingehen und noch eine Frage dazu stellen. Prof. Aicher ging in seinem vergaberechtlichen Gutachten zur Zusatzbeauftragung von Architekt Wimmer davon aus, dass es zu einer Generalunternehmerausschreibung kommt. Und Prof. Kropik, der Gutachter der Vergabestrategie, sagte dann aus, dass er erst später mitbekommen habe, dass Architekt Wimmer aus vergaberechtlichen Gründen nicht zu einem echten Generalplaner gemacht werden konnte "was möglicherweise einer der Punkte war, die Sand ins Getriebe des Projektes geworfen haben", so Herr Prof. Kropik. Hier wurden beiden Begutachtungen falsche beziehungsweise nicht vollständige Annahmen zugrunde gelegt. Können Sie ausschließen, dass die Ergebnisse der Begutachtungen bei vollständiger Kenntnis der Gegebenheiten nicht anders ausgefallen wären? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: ...die Wahrnehmung. Ich kann Ihnen nur das noch einmal zitieren und auch der Kommission die Empfehlung der Begleitenden Kontrolle übergeben. Das war deren Aufgabe, das war deren Feststellung und denen ist man gefolgt. Ich bitte den Prüfvermerk 0233 auch zum Protokoll nehmen zu wollen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Frau Meinhard- Schiebel bitte! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf jetzt zu einem anderen Thema kommen. Statt der konventionellen Abwicklung wurde das PPP-Modell EU-weit ausgeschrieben und mit der Grundstücksbereitstellung verknüpft. Nach der Aussage des Dr. Fuld war auch innerhalb der Bewertungskommission die Skepsis zur rechtlichen Korrektheit, aber auch der Sinnhaftigkeit des möglichen Ergebnisses von nur einem Bewerber sehr hoch. Das war ja auch der Grund, weshalb die Frist zur Vorlage der Verfügungsberechtigung für das Grundstück für einen längeren Zeitraum als die Vergabekontrolleinsprüche erfordert hätten, erstreckt wurde. Die Frage: Warum wurde trotz des ausdrücklichen Hinweises im Gutachten des Prof. Aicher, aus Gründen der Vorsicht im Anschluss an den Standortwettbewerb mit mindestens zwei Bewerbern ein Verhandlungsverfahren durchzuführen, vor der Beschlussfassung nur mit dem übrigen Bewerber zu verhandeln, keine zusätzliche Expertise insbesondere von Prof. Aicher eingeholt? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: Das europaweit ausgeschriebene PPP-Vergabeverfahrensmodell ist rechtens gewesen. Es gab eine ausreichende Anzahl von Wettbewerbsteilnehmern. Es ist deshalb vergabrechtlich in keiner Weise angefochten worden, weder von einem Wettbewerbsteilnehmer, noch von einer Behörde. Dieses Vergabeverfahren ist bestandfest geworden und rechtens. Darüber besteht kein Zweifel. Es hat mehrere Bewerber gegeben, mehrere Bewerber, eine ausreichende Anzahl an Bewerbern. Es ist logisch, dass in einem Vergabeverfahren, wenn zum Beispiel ein Bewerber die Verfügungsberechtigung über ein Grundstück oder eines anderen wesentlichen, in den Ausschreibungen erforderlichen Kriteriums nicht erbringen kann, ausgeschieden wird. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Und am Ende so einer Vergabe bleibt ein Bewerber über, und der war dann PORR-Siemens- Vamed. Und mit diesem Bewerber wurden die Verhandlungen geführt. Ich betone noch einmal, weil das auch immer wieder diskutiert wird und nicht richtig gesehen wird, dass während dieses Vergabeverfahrens wesentliche Teile der Planung durchgeführt wurden und dadurch keine Zeitverzögerung entstanden ist. Es wurden während dem Vergabeverfahren und den Verhandlungen PORR-Siemens-Vamed beispielweise die Bau- und Ausstattungsbeschreibung, die gesamte Vorentwurfsplanung, der gesamte Architekturwettbewerb, ich muss mich korrigieren in der Reihenfolge Bauausstattungsbeschreibung, Leistungsbeschreibung, dann Architekturwettbewerb, und dann abgeschlossene Vorentwurfsplanung durchgeführt, Vorhaben, wo jedes einzelne schon nahezu ein Jahr braucht. Ich wiederhole also zusammenfassend: Das Verfahren war vergaberechtlich rechtens und bestandfest, brachte eine ausreichende Anzahl von Bewerbern. Das Verfahren hat eben, wie ein Vergabeverfahren ist, mit einem Bewerber dann geendet, mit dem die Verhandlungen geführt wurden. Dass wir mit diesem Bewerber nicht zu einem Ergebnis gekommen sind, ist bekannt und habe ich auch das letzte Mal - und ich glaube, sogar der Bürgermeister hat das ausgesagt, dass wir da eben preislich nicht zusammengekommen sind. Und ich verhehle Ihnen auch nicht, und das habe ich das letzte Mal auch gesagt, dass natürlich die Empfehlung des Kontrollamtes, Einzelvergaben vorzunehmen, natürlich auch ein wesentlicher Aspekt für die Stadt, nicht nur für mich, sondern für die Stadt war. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Noch eine Frage, Frau Meinhard-Schiebel? Dann geht's weiter bei der FPÖ, Herr Seidl bitte! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja guten Morgen, Herr Dr. Marhold! Herzlichen Dank für die bisherige Beantwortung. Jetzt haben Sie uns in Ihrem Anfangsstatement noch einmal gesagt, dass Mitte November 2013 Ihnen attestiert wurde, dass im Best Case-Szenario 814 Millionen und im Worst Case- Szenario diese 838 Millionen damals festgestanden sind. Jetzt gibt es dann eben auch dieses Mail vom Dezember an die Frau Mag. Wehsely. Jetzt gibt es aber auch den nächsten Bericht der Begleitenden Kontrolle, der datiert mit dem 30.4.2014 ist, also kurz nachdem Ihnen das Ende November 2013 attestiert wurde, wo dann bereits auf der einen Seite von einem Worst Case-Szenario von einer Milliarde Euro ausgegangen wird, und auf der anderen Seite von einer Bauzeitverlängerung von mindestens neun Monaten. Das heißt, was ist da in diesen fünf Monaten passiert, dass es da zu einem Worst Case-Szenario gekommen ist, das doch um 160 Millionen mehr war als damals im Jahr 2013, Ende 2013? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold! Dr. Wilhelm Marhold: Ich könnte es mir jetzt einfach machen und sagen: Fragen Sie bitte die Begleitende Kontrolle, weil die erstellt die Berichte. Aber ich habe es mir nie einfach gemacht, Herr Seidl. Ich könnte es mir auch einfach machen und sagen: Das war nicht mehr meine Zeit, weil 2014 gehört nicht mir. Mache ich mir auch nicht. Natürlich weiß ich aber, dass genau in der Zeit die Fassadenfirma in Konkurs gegangen ist. Jetzt kann niemand etwas für einen Konkurs einer Firma, schon gar nicht der Bauherr. Sie haben ein Problem, wenn Sie ein Häusel bauen und der Installateur geht in Konkurs. Dann steht das Werkl, dann steht's, und dann haben die anderen Gewerke alle ihren Terminplan nicht mehr. Der ist weg. Sie müssen einen neuen Bauzeitenplan machen. Sie müssen Maßnahmen setzen. Gewähren Sie mir einen kurzen Moment, dass ich ein Protokoll, ein Wortprotokoll zu dem Punkt zitiere: Da sind wir genau bei dem Punkt. Da ist die Fassadenfirma in Konkurs gegangen und da stellt sich eben die Frage: Was macht das Bauherrenmanagement? Was macht der Bauherr? Es liegt mir fern, jetzt irgendwelche Spekulationen anzustellen. Ich habe viel gehört, aber es war nicht mehr meine Zeit. Aber ich darf meine Zeit durch die Aussage des Herrn Dipl.-Ing. Fritz Kermer, stellvertretender Leiter der Begleitenden Kontrolle, hervorholen, der wortgleich, fast wortgleich mit dem Herrn Dipl.-Ing. Nemeth ausgesagt hat, und ich zitiere: 16. Sitzung dieser Untersuchungskommission vom 12. Februar 2019, Dipl.-Ing. Fritz Kermer: "Das Projekt möchte ich in drei Phasen teilen. Das Projekt hat sehr gut begonnen. Das hat, glaube ich, schon der Herr Nemeth Ihnen mitgeteilt. Weil man das Gefühl gehabt hat auch zu dem Zeitpunkt" - nämlich am Beginn -, "dass es gut organisiert war, und dass die Leute, die an den Schaltstellen gesessen sind, sehr viel davon verstanden haben. Das waren Koblmüller, Marhold. Das waren zwei Manager der guten Klasse." Ich zitiere, ich zitiere Nemeth. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Seite 38, ich hab's vorliegen. Dr. Wilhelm Marhold: "Das waren zwei Manager der guten Klasse, würde ich jetzt einmal sagen. Sie haben ihre Aufgabe verstanden. Sie haben das auch sehr gut gemacht. Mit denen haben wir auch sehr viel Kontakt gehabt. Der Herr Marhold hat sich immer für meine Berichte interessiert. Ich meine, ich möchte jetzt nicht meine Kostenberichte aufwerten. Aber er hat gesagt: Ich lese nicht viele Berichte, aber Ihren Bericht lese ich. Das war für mich ein Zeichen, dass das, was man geschrieben hat, im Wesentlichen nicht ganz unbeachtet geblieben ist. Wir haben da auch immer alle Informationen gehabt. Das hat sich dann geändert. Dann ist zuerst Koblmüller und dann Marhold gegangen. Dann ist es zu Janßen und Balàzs gegangen. Dann war die Kommunikation eine andere. Das muss man auch dazu sagen. Denn dann war sie nicht mehr so offen. Den Herrn Dipl.-Ing. Janßen habe ich, glaube ich, im ersten Jahr..."Und das ist die Beantwortung Ihrer Frage. Was war das erste Jahr? 2014! "Im ersten Jahr habe ich Herrn Janßen außer in der Zeitung gar nicht gesehen" - Begleitende Kontrolle, wichtigstes Instrumentarium für einen Generaldirektor! -, "was mich verwundert hat. Denn wenn ich irgendwo Generaldirektor wäre, täte ich mir einmal vielleicht den holen, der mir ein direkter Berater ist, und ihn einmal fragen: Wie siehst denn du die ganze Sache? Das hat mich persönlich, ehrlich gesagt, gewundert." Kermer: "Wir haben natürlich Kontakt mit seinem Stellvertreter gehabt, weil der Direktor Balàzs für dieses Projekt konkret zuständig war. Er hat sich sehr um dieses Projekt bemüht, das muss man schon sagen. Aber was man vermisst hat, war irgendwie diese eingangs erwähnte Managementqualität, die man für dieses komplexe Projekt erwartet hätte. Das ist dann auch wieder schlagartig anders geworden, das muss man auch dazu sagen, als 2017 Direktor Wetzlinger das übernommen hat. Denn er hat eine Organisation aufgesetzt, die funktioniert, auch in der öffentlichen Verwaltung. Das zeigt schon allein, wo da die Schwachstellen auch gelegen sind." Meine Damen und Herren - Zitat Ende -, für mich schließt sich da der Kreis. Wir haben Koblmüller geholt. Und bitte den hat die Frau StRin Wehsely geholt. Das war eine gescheite Entscheidung. Weil was hat er gemacht? Er war Vorstand bei der gespag in Oberösterreich. Was hat er gerade fertiggestellt? Das Vöcklabrucker Krankenhaus, das er dort mit der VAMED errichtet hat. Er ist gekommen aus dem Baubetrieb praktisch. Und Wetzlinger, und da schließt sich der Kreis, hat, bevor er die Aufgabe im KAV übernommen hat, weil ich habe ihn ja ins AKH geholt, das Landeskrankenhaus Klagenfurt fertiggebaut. Da schließt sich der Kreis. Darum sagt das Kermer auch so klar. Und darum musste die Politik reagieren und das Bauherrenmanagement 2014 und 2016 verstärken. Ich bin nicht dazu da, die Politik zu verteidigen, aber was wahr ist, ist wahr. Und da hat die Politik sehr wohl eingegriffen. Wenn immer gefragt wird: "Hat es da Einflussnahmen der Politik gegeben?" Meine Damen und Herren, Sie sind alle Politiker. Da kann ich mich ja nur wundern, wenn man fragt: "Hat es Einflussnahmen der Politik gegeben?" Sie gestalten unser Leben. Sie sind von uns gewählt. Wenn die Politik nicht mehr gestaltet, Einfluss nimmt, wo kommen wir dann hin? Recht haben Sie natürlich, und da habe ich mich auch immer dagegen verwehren müssen, aber das war nicht oft, dass man mir in Details hineingeredet hat. Da schon. Aber der Gestaltungswille der Politik ist wahrgenommen worden in dem Projekt. Er ist wahrgenommen worden. Deswegen wurde auch das Bauherrenmanagement 2014 und 2016 verstärkt. Verzeihen Sie, Herr Vorsitzender, wenn ich jetzt ein bisschen empathisch geworden bin. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Das schätze ich sogar sehr. Man sieht, welchen Verlust das Baumanagement erlitten hat, als Sie aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr weitermachen konnten. Herr Seidl ist am Wort. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke, Herr Doktor! Ich möchte auch nicht verhehlen, wir hätten lieber statt Ihnen den Herrn Dr. Janßen als Zeugen noch einmal gefragt. Es hat leider Gottes keine Mehrheit dazu gegeben. Sei es darum. Auch an Sie haben wir jetzt noch einige Fragen, und zwar das, was Sie jetzt ganz am Ende gesagt haben, Ihnen hat man mehr oder weniger hineinregiert. Wer hat Ihnen da hineinregiert oder welcher Politiker oder welche Politikerin, wahrscheinlich? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Dass da jetzt nicht ein Missverständnis entsteht, mir wurde nicht hineinregiert, in keiner Weise. Aber die Politik hat klare Entscheidungen getroffen, klare Entscheidungen, an die ich mich sehr gut halten konnte. Vielleicht war es beim Herrn Janßen anders. Vielleicht hat man da Sorge gehabt und hat sich deswegen mehr einmischen müssen. Man hat ja dann auch die Bauherrenrolle verstärkt. Das ist für mich konkludent. Ich hatte überhaupt keine Einflussnahmen seitens der Politik mit Ausnahme der Eigentümerentscheidungen. Das ist wie in einer Firma. Der Eigentümer entscheidet. Und der Eigentümer hat auch entschieden, Dr. Koblmüller zu holen. Der Eigentümer, oder die Eigentümerin, hat auch entschieden, ihn nicht mehr weiter zu beschäftigen. Da hat der Generaldirektor nichts zu reden. Den Vorstand, die Vorstandsmitglieder bestimmt die Eigentümerin, in dem Fall die Stadt Wien. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke. - Sie haben auch vorher gesagt, dass Janßen und Balázs zu schwach waren. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, auch wir Freiheitlichen sehen das so. Nichtsdestotrotz hat Janßen in seiner Zeugenbefragung ausgesagt, dass, als er gekommen ist, seine erste Tätigkeit war, dass er sich mehr oder weniger mit einem Baustopp herumschlagen musste und dieser erwogen wurde. Jetzt meine Frage: Als Sie gegangen sind und Janßen gekommen ist, das war de facto gegangen, gekommen. Wenn er sagt, die erste Tätigkeit war, er hat sich mit einem eventuellen Baustopp herumschlagen müssen, ist das damals bei Ihnen schon Thema gewesen oder hat Janßen das erfunden? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Sie verzeihen, Herr Abgeordneter, ich schätze die bisherige Vorgangsweise der FPÖ in dieser Untersuchungskommission sehr, weil sie sich immer sehr an Fakten orientiert hat, bisher, auch weiterhin. Ich nehme aber bei der Frage der Freiheitlichen Bezug, verzeihen Sie bitte, auf den Antrag der NEOS zu meiner neuerlichen Befragung. Da wird der Herr Janßen zitiert, wörtliches Protokoll vom 23. Oktober 2018, Beweisantrag der NEOS: "Wir hatten mit meiner Übernahme zum 1.11. - da Herr Marhold am 30.4.2014 sozusagen ausgeschieden ist - bereits die Situation, dass das Projekt nicht mehr im Kosten- und Zeitplan war ..." Meine Damen und Herren, ich bitte um genaueste Protokollierung. Diese Aussage ist tatsachenwidrig. Tatsachenwidrig! Der Herr Janßen hat nicht am 1.11.2014 das Projekt übernommen, sondern, wie ich Ihnen anhand der Beweisdokumente gezeigt habe, am 12.12.2013. Da stimmen nicht einmal die Zahlen in der Aussage. Ich sei ausgeschieden am 30.04.14, die Zahl stimmt auch nicht. Nicht einmal die Daten stimmen in der Aussage, weil ich bin mit 12.12.2013 gegangen aus allen Funktionen mit Ausnahme der Funktion der Medienarbeit, weil die Frau Stadträtin wollte, dass ich das noch bis Ende Jänner 2014 mache, um das ganz exakt zu sagen. Die Aussage des Herrn Janßen, die die NEOS völlig zurecht - ich habe das gar nicht zu qualifizieren - zum Anlass meiner neuen Befragung nehmen - ich verstehe, dass man da noch einmal nachfragen will -, ist aber tatsachenwidrig, wie ich anhand der Protokolle und meiner Aussage heute auch bewiesen habe. Da sind wir genau beim Punkt, weil da war die Fassadenfirma in Konkurs, da ist der Bauzeitenplan gepurzelt und da war die Frage: Was hat das Management gemacht? Ich habe im Nachhinein erfahren, dass der Herr Dr. Koblmüller sogar als Konsulent einen Vorschlag gemacht hat. Er hat das ja hier ausgesagt. Ich wusste das gar nicht, weil ich hatte keinen Kontakt mehr mit ihm. Er hat den Vorschlag gemacht, kaufen wir doch die Fassadenteile, die, er sagt mir das heute, in Sopron gelagert waren, aus dem Masseverwalter, kaufen wir sie doch heraus, dann kann die Firma weiterbauen. Mir völlig unverständlich, warum man das nicht gemacht hat. Ich verstehe die Frau Stadträtin, dass sie eine politische Zurückhaltung hatte, Steuergeld aufzuwenden und in der Öffentlichkeit dann dazustehen, man hat jetzt aus Steuergeld die marode Firma subventioniert. Da verstehe ich sie schon gut, dass sie diese Sorge als Politikerin hatte. In der Sache aber hat man es ihr offenbar nicht richtig erklärt. Weil in der Sache ist das wie bei jedem Häuselbauer, und Sie verzeihen, dass ich das immer wieder erwähne, aber die Prinzipien sind genau dieselben. Wie bei jedem Häuselbauer, wenn der Dr. Marhold beim Installateur einen Auftrag erteilt, weil er der Best-, Billigstbieter oder wie auch immer ist, dann sagt er: "Herr Doktor, es tut mir leid, ich bin ein kleiner Installateur, ich kann Ihnen die Sanitärkeramik, die Leitungen, die Armaturen, nicht vorfinanzieren. Seien Sie lieb und geben Sie mir eine Anzahlung, damit ich das kaufen kann." Nichts anderes wäre das gewesen. Mir völlig unverständlich, dass man den Vorschlag des Dr. Koblmüller, den er hier auch in der Kommission gesagt hat, nicht aufgegriffen hat. Noch einmal, ich verstehe die Stadträtin, dass sie natürlich als Politikerin in der Auslage stehend die Sorge hatte, sie kriegt dann den Vorwurf, da ist eine marode Firma gestützt worden und dann hätte sie enormen Erklärungsbedarf gehabt. Aber warum hat das Management ihr das nicht erklärt, dass der Vorschlag einer ist - ich wiederhole Häuselbauer -, den man wirklich hätte machen können? Aber vielleicht sollte ich nicht über die Zeit reden, die nach mir war. Aber Sie haben die Frage gestellt und Sie haben eine Antwort bekommen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Seidl. - Okay, dann geht es weiter. Zurück bei der SPÖ geht es weiter. Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Doch noch ein bisschen nach der Zeit, also nach Ihnen, nach 12.12.2013. Und zwar möchte ich anknüpfen an das, was der Kollege Seidl gesagt hat. Er hat gesagt, seit dem 30.4.2014 schon eine Milliarde darüber gewesen. Jetzt habe ich da die Zahlen der Begleitenden Kontrolle einmal fürs erste Quartal 2014. Da ist Gesamtkostenziel 824,9 Millionen, Best Case 817,8 und Worst Case 840,2 Millionen. Selbst im zweiten Quartal haben wir das Gesamtkostenziel 824,9, da wiederum mit Best Case 837,3, Worst Case 875,9. Nur, dann kommt es, mit Valorisierung von 12/2008 bis 2016 wäre Best Case 962 und Worst Case zirka 1 007,0 Millionen, also knapp über eine Milliarde. Ist nicht auch eines der Probleme, das oft in der öffentlichen Berichterstattung besteht, dass man die Kosten ohne Valorisierung und die Kosten mit Valorisierung quasi verwechselt und dadurch manchmal vielleicht ein falscher Eindruck entstanden ist? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Herr Abg. Stürzenbecher, ich kann zu den Prüfvermerken aus dem Jahr 2014 im Detail wirklich nicht Stellung nehmen. Da bitte ich um Verständnis. Da war ich nicht mehr in der Funktion. Richtig ist allerdings, dass in meiner Zeit immer, auch öffentlich, die von der Begleitenden Kontrolle und von den Fachleuten ermittelte Zahl 825 Millionen, exklusive Baukostenindex, exklusive Finanzierungskosten immer dazu gesagt wurde. Das war auch zu meiner Zeit kein Problem, weil wir ja im Rahmen der präliminierten Kosten geblieben sind. Wenn es dann auseinandergeht, dann haben Sie natürlich das Erklärungsproblem. Aber da kann ich nicht Stellung nehmen, weil 2014 war nicht mehr meine Zeit. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Nein, jetzt fragt die Kollegin Safak Akcay. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Frau Kollegin Akcay, bitte. GRin Safak Akcay (SPÖ): Meine Frage wäre: Wie liefen eigentlich die Preisverhandlungen mit dem Konsortium, weil wir ja gehört haben, dass das eigentlich sehr schwer abgelaufen ist? War das wirklich so? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Die Verhandlungen hat der Herr Dr. Koblmüller geführt. Da kann ich Ihnen atmosphärisch aus den Verhandlungen nichts sagen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Frau Akcay. GRin Safak Akcay (SPÖ): Es schaltet sich immer ab. - Und können Sie uns sagen, wie das Verhältnis zu den ausführenden Firmen war, denn wir haben schon mehrmals hier in der UK gehört, dass man als öffentliche Hand sozusagen eine schwierige Verhandlungsposition hatte? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Ich kann Ihnen über das Verhältnis zu Firmen nichts aussagen, weil die Aufgabe der Steuerung des Projektes und die Vergaben, die Ausschreibungen, die Zusammenarbeit mit den Firmen waren Aufgabe der Projektsteuerung und der Örtlichen Bauaufsicht. Da bitte ich, die Frage an die Verantwortlichen zu richten, die auch der Stadt Wien gegenüber verantwortlich sind. Ich darf bei der Gelegenheit auch noch hinzufügen, dass alle Ausschreibungen für die Projektsteuerung, für die Begleitende Kontrolle, für die Örtliche Bauaufsicht EU-weit ausgeschrieben wurden und alle Ausschreibungen und Vergaben an Projektsteuerung und so weiter an diese selber vom Stadtrechnungshof ohne Kritikergebnis geprüft wurden. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Frau Akcay. GRin Safak Akcay (SPÖ): Das sind zwar schon drei Fragen, aber eine kleine Zusatzfrage hätte ich schon noch. Mich täte interessieren, weil Sie vorher eben auch berichtet haben, dass der Herr Balázs und der Herr Janßen eigentlich schwach waren in Ihrer Funktion: Wie war das eigentlich vorher? Sie waren ja schon 2013 tätig, auch Balázs. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Nur, dass ich nicht missverstanden werde, meine Aussage schwaches Bauherrenmanagement hat sich begründet auf die Tatsache, dass die Politik eingreifen musste, also nicht meine eigene Wahrnehmung oder persönliche Einschätzung, sondern die Politik hat eingreifen müssen. Und wenn die Politik sagt, sie verstärkt das Bauherrenmanagement, wenn ich etwas verstärken muss, dann war es vorher schwach. Das ist meine Argumentation. Das ist nicht meine persönliche Meinung oder meine persönliche Einschätzung oder ein Groll oder weiß ich was, eine Emotion, sondern einfach die Tatsache, dass man das Bauherrenmanagement verstärken musste. Ich leite diese Aussage ab aus dem, Herr Vorsitzender, wahrscheinlich sehr langen, aber Zitat von Dipl.-Ing. Kermer. Also ich habe nie eine eigene Meinung oder eine eigene Beurteilung zu den Herren abgegeben, sondern ich habe nur Bezug genommen auf das Faktum, die Politik musste das Bauherrenmanagement verstärken und ich habe den Herrn Dipl.-Ing. Kermer zitiert. Aus dieser Aussage geht die Antwort an Sie klar hervor. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Weiter geht es bei NEOS. Herr Wiederkehr bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir hatten am 6. November den Herrn Koller hier in der Untersuchungskommission, der auch einige sehr interessante Aussagen getätigt hat. Ich möchte ein paar herausgreifen und darauf auch um Ihre Antwort bitten. Das erste Thema, das mir hier aufgefallen ist, ist das Thema der Bewertungskommission, in der der Herr Koller auch berichtet, wie ein Bieter nach dem anderen verloren gegangen ist und nach ihm dann irgendwann nur noch ein Monopolbieter da war. Er hat in der Untersuchungskommission wortwörtlich gesagt: "Das widerspricht dem Bundesvergabegesetz ..." Und er hat gesagt, dass er dann ein Schreiben mit seiner Sorge und seiner Warnung an den KAV gerichtet hat. Wir haben das Schreiben nie bekommen. Meine Frage ist: Ist das Schreiben an Sie gegangen? Und wie bewerten Sie hier seine Aussage zur Bewertungskommission? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Ich habe zu dem Schreiben keine Wahrnehmung. Ich muss aber schon anführen, die Formulierung, dass Bewerber verloren gegangen sind, bitte, da sind Vergaberechtskanzleien beschäftigt worden, da ist ein Bausachverständiger, gerichtlich beeideter, zertifizierter und allgemein beeidigter Sachverständiger, Dipl.-Ing. Fuld, der heute schon erwähnt wurde, in der Kommission gewesen. Da ist nichts verloren gegangen. Das ist ein Vergabeverfahren, das rechtens abgewickelt wurde. Der Herr Koller hat sich in vielen Dingen selber widersprochen. Ich erinnere mich nur an ein Schreiben des Herrn Koller - das kann man wahrscheinlich auch im KAV noch finden - an mich gerichtet - er war auch bei mir persönlich -, wo er gerne einen Kontrollauftrag gehabt hätte. Der Herr Koller wollte einen Kontrollauftrag haben. Nachdem wir aber bereits die Begleitende Kontrolle europaweit ... Ich weiß nicht, haben wir sie damals gerade ausgeschrieben gehabt, war es schon Zuschlag, das erinnere ich mich nicht mehr im Zeitlauf. Ich habe sein Ersuchen, eine zumindest kleine Stellgröße für ihn als Auftrag bei dem großen Bauprojekt müsste doch möglich sein, zur Prüfung meiner Stabsstelle Recht, der Frau Dr. Aulehla, gegeben. Der Schriftverkehr liegt auf. Die Juristen der Stabsstelle Recht haben mir dringend empfohlen, einem derartigen Ansinnen nicht nachzugeben. Soviel zum Herrn Dipl.-Ing. Koller und seinen doch sehr widersprüchlichen Aussagen, die er da getroffen hat. In der Sache, wo Sie ihn im Antrag auch zitieren, dass es der Kapitalfehler des KAVs und des Dr. Marhold war, Einzelgewerke auszuschreiben, kann ich Ihnen nur sagen, die Entscheidung fiel auf Basis der Empfehlung des Kontrollamtes, auf der Basis des Gutachtens Prof. Kropik und auf Basis der Empfehlung der Begleitenden Kontrolle. Das als Antwort auf den Herrn Dipl.-Ing. Koller. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ohne seine Aussagen bewerten zu wollen, die von Herrn Koller, möchte ich einen zweiten Themenkomplex auch Vorbringen, den der Herr Koller angesprochen hat, nämlich die Grundstückswahl und die Entscheidung, dass ein Grundstück beizubringen ist. Hier sagt er wortwörtlich: "Wenn ich jemand loswerden möchte im Wettbewerb, setze ich die Kriterien dorthin, wo der andere nicht mehr mit kann. Das ist in dem Fall das Attribut des Grundstücks gewesen." Und er sagt dann in einer weiteren Frage, das ist ein von langer Hand vorbereiteter Deal zur Ausrichtung eines Auftrags an einen bestimmten Bieter. Was sagen Sie zu dieser Aussage von Herrn Koller? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Die Aussage ist sachlich unrichtig. Es sind ja drei Bieter mit vier Grundstücken gewesen. Also es ist nicht nur von einem ein Grundstück verlangt worden, sondern das war Teil der Ausschreibung. Also ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Letzte Konfrontation von Herrn Koller an Sie ist hier auch in Bezug auf das Grundstück und die Grundstückswahl, wo er sagt, dass der Bezirksvorsteher des 21. Bezirks auch Mitglied in dieser Kommission war und er auch bei den ÖBB angestellt war. Er hat dann nicht weiter ausgeführt, weil er sich nicht klagen lassen möchte. Wie haben Sie diese Verflechtung gesehen, dass hier der Bezirksvorsteher Teil der Kommission ist, der auch bei den ÖBB gearbeitet hat? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Es war völlig klar, dass der Bezirksvorsteher für den Bezirk, in dem so ein großes Spital errichtet wird, Mitglied der Kommission ist. Über weitere Dinge habe ich keine Wahrnehmung, müssen Sie ihn vielleicht selber fragen. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Er ist auf Weltreise. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Erledigt. Dann geht es weiter bei Frau Korosec, ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Dr. Marhold, ich komme noch einmal zum Vergabekonzept zurück. Sie haben zitiert, und das war alles zu unterschreiben, dass Kropik gemeint hat, nach dem derzeitigen Wissensstand ist es die bestmögliche Variante. Das haben Sie auch zitiert. Es geht aber dann noch weiter, wo er eben sagt, an Hand der Beilage 2 zu seinem Gutachten empfiehlt er jedoch, den Ausschreibungsumfang der Gewerke Dach und Fassade sowie einiger Technik- und Ausbaugewerke, in der Tabelle gelb markiert, nochmals vertieft zu analysieren und diese Ausschreibungen gegebenenfalls in einzelne Lose zu unterteilen und in Teilgewerke zu trennen, um gesondert auszuschreiben. Das war meine Frage: Wurde diese vertiefte Planung dann durchgeführt? Ja oder Nein? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. - Frau Korosec, der letzte Teil ist untergegangen, weil Sie das Mikrofon nicht ... GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Insbesondere, was die Fassade betrifft, weil das von Bedeutung war. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Ich kann Ihnen, und so habe ich auch in der letzten Befragung ausgesagt, über bautechnische Details keine Auskünfte geben. Wirklich nicht. Ich habe Ihnen aber die Frage schon beantwortet, indem ich aus dem Protokoll des Vergabekonzeptes der Sitzung zitiert habe, dass auf alle diese Dinge Antworten gegeben und berücksichtigt wurden. Das Protokoll der Sitzung des Vergabekonzeptes vom 8.4.2011 füge ich gerne der Aussage bei. Hier sind die Dinge, die der Herr Kropik angesprochen hat, auch alle, was ich überblicken kann, bitte, bearbeitet worden und in der Folge auch bearbeitet worden. Aber noch einmal, das ist weit unter meiner Wahrnehmungsgrenze als Generaldirektor, wie da die bautechnischen Details zu handhaben sind. Das war Aufgabe der Projektsteuerung, der Örtlichen Bauaufsicht und sicher auch des Dr. Koblmüller als operativ Verantwortlichem, dann in der Folge des Herrn Balázs als operativ Verantwortlichem. Aber zu diesen Dingen habe ich keine Wahrnehmung, mit Ausnahme eben dessen, was protokolliert ist, sehr eingehend auch auf die Schnittstellenproblematik und alles, was Sie ohnehin schon gefragt haben. Insofern möchte ich es mir nicht ganz einfach machen und sagen, ich habe es schon beantwortet. Aber das ist die Antwort. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Auf den Herrn Koblmüller zu sprechen, wo auch der Eindruck, glaube ich, bei der Untersuchungskommission, bei uns allen, war, dass das ein sehr tüchtiger Mann war und auch seine berufliche Vorgeschichte durchaus anzeigt, dass er das Geschäft gut versteht. Sie haben auch erwähnt, dass Ihnen das sehr unangenehm war und dass Sie gemeint haben, da wurde dem Projekt der Kopf abgeschlagen. Der Herr Bürgermeister a. D. hat hier ausgesagt, dass Sie auch bei ihm interveniert hätten und mit Ihm gesprochen haben, ob Koblmüller nicht doch bleiben kann. Jetzt frage ich Sie: Widerspricht dies nicht Ihrem eigenen Verständnis einer Eigentümerentscheidung, wie Sie es bei Ihrer ersten Einvernahme gesagt haben? Sie haben bei der ersten Einvernahme gesagt, Sie haben sich da überhaupt nicht eingemischt und nicht gekümmert, weil das nicht Ihre Aufgabe ist. Trotzdem haben Sie aber bei Häupl offensichtlich interveniert, weil Häupl hat das bei uns ausgesagt. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Zum Ersten einmal darf ich erinnern, Frau Abg. Korosec, dass in der Gemeinderätlichen Personalkommission die ÖVP für den Vertrag des Dr. Koblmüller gestimmt hat. Ich weiß nicht mehr alle Details, aber die wichtigen Sachen weiß ich schon noch. Ich stelle völlig in Abrede Ihre Wortwahl, dass ich beim Herrn Bürgermeister interveniert habe. Ich bin kein Intervenient des Herrn Bürgermeisters. Ich bin der Generaldirektor des Unternehmens und ich darf schon noch dem Herrn Bürgermeister auch meine Meinung sagen. Das ist etwas anderes, als Einfluss zu nehmen. Das ist etwas anderes, als Entscheidungsmacht zu haben. Das habe ich ausgesagt, auch heute ausgesagt, dass die Entscheidung über Vorstandsmitglieder Entscheidung der Eigentümerin ist. Aber eine Meinung wird man doch noch haben dürfen. Gott sei Dank hatten wir damals ein so gutes Arbeitsverhältnis zwischen Politik und Management, dass man das auch besprechen konnte. Es ist keine Intervention, wenn ein Generaldirektor seine Ansicht mitteilt. Ob diese dann geteilt wird, ob diese dann zum Ergebnis führt, ist wieder eine andere Sache. Aber noch einmal, die Entscheidung lag nicht bei mir. Da haben Sie völlig recht. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich kann nur dazu bemerken, schade, dass es nicht angenommen wurde, weil es wäre sicher gut gewesen, wenn Herr Koblmüller geblieben wäre. Ich komm jetzt zu einem anderen Bereich, die Verfügungsberechtigung Zweitbieter. Sie haben in Ihrer ersten Einvernahme davon gesprochen, dass der Zweitbieter beim PPP-Modell die Verfügungsberechtigung über das Grundstück nicht zeitgerecht bringen konnte. Dann haben wir in der Kommission aber erfahren, dass das Konsortium PSV diese Berechtigung auch nur verspätet vorweisen konnte. Wieso wurde da ein Unterschied gemacht? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Ich kann Ihnen nur aus meiner Erinnerung sagen, wir haben damals sehr großzügig allen Bietern gegenüber Nachfristen bei solchen Dingen gesetzt. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Weiter geht es beim Herrn Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Herr Dr. Marhold! Ich habe eine Frage zu den Einzelgewerken. Jetzt ist uns öfters hier von verschiedenen Zeugen gesagt worden, die Empfehlung des Kontrollamts war Einzelgewerke, die Empfehlung der EIB war Einzelgewerke, alle möglichen Leute haben gesagt, Einzelgewerke. Es findet sich nur leider in keiner einzigen Unterlage, die mir zugänglich ist, im Gegenteil, also von der EIB sowieso nicht. Der Herr Hechtner als damals zuständiger des Kontrollamts hat hier ausgesagt auf die Frage meiner Kollegin Meinhard-Schiebel: "Aber wenn Sie jetzt Generalunternehmer und Einzelgewerke hernehmen, dann haben wir im Kontrollamtsbericht nicht die Empfehlung gegeben Generalunternehmer oder Einzelgewerke, sondern wir haben uns ausschließlich mit dem vorhandenen Modell auseinandergesetzt." Also der Herr Hechtner als zuständiger Kontrollamtsdirektor sagt, genau das habe er nicht getan was Sie gerade vorher auch wieder gesagt haben, es war die Empfehlung des Kontrollamts. Also entweder war die Aussage von Hechtner nicht richtig oder Ihre oder es gibt einen Bericht, den ich noch nicht kenne, weil der, den ich kenne, enthält das tatsächlich nicht. Ich wundere mich, wie oft hier Zeugen aussagen, dass es Empfehlungen hin zu Einzelgewerken gab, die heute als eines der Probleme angesehen werden, nicht prinzipiell, weil es haben genug gesagt, man kann mit Totalunternehmer, mit Generalunternehmer, arbeiten, man kann auch mit Einzelgewerken arbeiten, wenn man den Hintergrund dazu hat. Nur die Empfehlung dafür finde ich genau nirgends. Woher haben Sie die Empfehlung bekommen? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Abg. Ellensohn, einen unrichtigen Vorhalt muss man, glaube ich, korrigieren. Hechtner war nicht Kontrollamtsdirektor. (Zwischenrufe.) - Erst Magistratsdirektor dann in weiterer Folge. (Zwischenrufe.) - Okay. Ich ziehe meinen Einwand zurück und gebe dem Herrn Dr. Marhold das Wort. Bitte beantworten Sie die Frage des Herrn GRs Ellensohn. Dr. Wilhelm Marhold: Ich beantworte sie sehr gerne. Ich könnte jetzt sagen, dass ich die Berichte besser kenne als Sie. Aber ich unterdrücke diese Emotion. Im Kontrollamtsbericht ist sehr wohlmeinend und sehr befürwortend festgehalten, dass der KAV von Anfang an - und ich zitiere auswendig - den Plan B verfolgte, Einzelgewerke selbst auszuschreiben. Dies ist im Kontrollamtsbericht vom August 2009 klar ausgedrückt als Präferenz des Kontrollamtes. Sie haben recht, es gibt darüber keine 100 Seiten lange wissenschaftliche Abhandlung des Kontrollamtes. Aber es gibt eine klare Aussage, der KAV verfolgte deshalb von Anfang an den Plan B - Plan A war gemeint, Generalunternehmer -, selbst auszuschreiben. Vielleicht wenn Sie es sich noch einmal durchlesen. Es ist nicht sehr prominent. Da haben Sie schon recht. Aber es ist festgehalten. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich bestreite ja nicht, dass der KAV das gemacht hat, sondern - und der Herr Hechtner war, bevor er Magistratsdirektor war, Kontrollamtsdirektor, heutiger Stadtrechnungshof -, das ist die Aussage von Herrn Hechtner persönlich, der damals zuständig war, und das ist jetzt nicht ewig her, weil das war 15. Jänner 2019, also das war vor nicht einmal drei Monaten. Ich verzichte jetzt auf das Verlesen, weil es ist eine halbe Seite, der Aussage von Herrn Hechtner das betreffend. Am Schluss sagt er auf jeden Fall, das entscheidet der Bauherr, wie er es macht, dem ist dann Rechnung zu tragen und es gibt keine Empfehlung. Vor allem gibt es aber auch keine Empfehlung von der EIB, sondern da gibt es Vorschläge, was man machen kann. Es gibt auf gar keinen Fall von der EIB, zumindest nichts, das wir in der Kommission haben, wo steht, das muss gemacht werden, sonst fließt der Kredit nicht. Das haben wir schlicht nicht. Wir haben allerdings die Beantwortung von der Frau Croset noch nicht. Frage zu den PORR hospitals: Ich greife auf, was der Herr Wiederkehr vorher versucht hat. Sie haben ausgesagt, Sie sind ausgeschieden am 12.12.2013, haben dann eine Weile lang noch die Funktion Medien zu betreuen oder nach außen aufzutreten gehabt und formal, wenn das richtig ist, sind Sie am 31. Mai 2014 ausgeschieden. Das heißt, ich nehme an, wenn Sie auf die Frage von Herrn Wiederkehr sagen, Sie haben den Gewerbeschein im Ruhestand geholt mit 1. Juni 2014 oder halt knapp danach meinen. Die Frage hat aber nicht abgezielt, wann Sie einen Gewerbeschein bekommen haben, sondern wann haben Sie mit PORR hospitals einen Vertragsbeginn gehabt und wann wurde das vorher verhandelt? Weil die Verhandlung für so einen Vertrag und der Abschluss finden nicht innerhalb eines Tages statt. Den Hintergrund weiß ich jetzt gar nicht. Ich will nicht den Herrn Wiederkehr interpretieren. Das muss er selber machen. Aber ist diese Verhandlung früher gelaufen zum Beispiel? Weil dann fängt das Problem an, das man diskutieren könnte. Wann sind die Verhandlungen mit PORR, PORR hospitals gelaufen, um einen Beratervertrag zu haben? Und seit wann läuft er? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Ich beantworte die Frage. Ich komme aber noch einmal auf das zurück, was Sie eingangs gesagt haben. Der KAV verfolgte von Anfang an den Plan B, Einzelgewerke auszuschreiben. Das steht im Kontrollamtsbericht. Nicht, das hat der KAV gewollt, sondern das steht befürwortend im Kontrollamtsbericht im Kontext, dass das Kontrollamt sich extensiv damit befasst hat, gegen einen Generalunternehmer zu argumentieren. Nur, damit das nicht verwässert wird. Das Kontrollamt hat sich ausdrücklich gegen einen Generalunternehmer ausgesprochen. Auf der Seite 14: "Das Kontrollamt stand einer Vertragsvariante aus mehreren Gründen für einen Maximalpreis kritisch gegenüber." Also das Kontrollamt hat sich klar gegen einen Generalunternehmer ausgesprochen (Zwischenruf: Vertragsvariante.) und hat den Plan B ausdrücklich im Bericht hervorgehoben. Also so ist das nicht. Zu Ihrer Frage: Ich habe natürlich im Ruhestand den Vertrag verhandelt und im Ruhestand abgeschlossen. Es gab natürlich keinerlei Gespräche darüber vor meinem Ausscheiden. Ich darf dazu auch vielleicht von der Chronologie noch anführen, ich habe es das letzte Mal auch gesagt, ich bin im Oktober 2013 zum Bürgermeister gegangen, habe ihn über meine gesundheitlichen Probleme informiert, die ich auch heute habe, wie man an meinen roten Wangen erkennen kann, als Diabetiker. Es war auch klar, dass eine Operation ansteht, die zweimal bereits schiefgegangen ist, weil man sich als Generaldirektor nicht erholen kann. Diese musste ich machen. Damit war klar, dass ich mehrere Monate ausfallen würde. In der Verantwortung für den KAV und auch für das Projekt, das im Plan war, habe ich damals gesagt, ich nehme mein Recht, in die Pension zu gehen, in Anspruch. Ich bin nicht krankheitshalber pensioniert worden. Ich bin in die Alterspension gegangen, weil klar war, ich werde mehrere Monate ausfallen. Beispielsweise an dem Datum 30.4., wo der Herr Janßen meint, ich wäre ausgeschieden - völlig falsch das Datum -, war ich in Rehab zu dem Zeitpunkt. Die Gespräche über einen Vertrag und der Abschluss sind im Ruhestand erfolgt. Ich habe keine Veranlassung, aus meiner privaten Berufstätigkeit Details aus dem Ruhestand hier mitzuteilen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Jawohl, das nehmen wir zur Kenntnis, Herr Dr. Marhold. Frage wegen der gesundheitlichen Verfassung: Sollen wir eine Pause einlegen? Dr. Wilhelm Marhold: Wäre nicht unangenehm. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Ich bin der Meinung. Ich frage an: Wäre 15 Minuten Pause auch im Sinne der Abgeordneten? - Dann machen wir das. Dr. Wilhelm Marhold: Danke vielmals. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Wir setzen um 10.50 Uhr fort. (Unterbrechung um 10.36 Uhr) (Wiederaufnahme um 11.01 Uhr) Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Die Sitzung wird um 11.01 Uhr wieder aufgenommen. Wir waren beim Fragerecht: Herr Ellensohn! Waren Sie fertig? GR David Ellensohn (GRÜNE): Nur eine kurze Bemerkung, das ist nicht einmal eine Nachfrage: Nachdem wir unterschiedliche Interpretationen - wie ich es jetzt bezeichne - des Kontrollamtsberichtes haben, würde ich einfach empfehlen, dass diejenigen, die es nachlesen möchten, die Seiten 14 und 15 des Kontrollamtsberichts nachlesen, wo zwar eine Vertragsvariante mit garantiertem Maximalpreis aus mehreren Gründen nicht abgelehnt wird, das Kontrollamt dem aber kritisch gegenübersteht. - Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass ich da nichts von Einzelgewerken finde, aber das haben wir jetzt, glaube ich, ausführlich besprochen, und ich halte das nur für das Protokoll fest. - Danke. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Weiter geht es mit der FPÖ. Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sehr geehrter Herr Dr. Marhold! Vielen Dank für Ihre bisherigen Ausführungen. Mich interessiert natürlich die Zeitverzögerung im Verlauf des Jahres 2014 und die verzögerte - wie ich es jetzt nenne - Reorganisation im Bereich der Fassaden beziehungsweise Aufarbeitung des Fassadenkonkurses. Das hat schließlich dazu geführt, dass im August 2014 ein im Rechnungshofbericht erwähnter Starkregeneinbruch vorfiel, der sich natürlich sowohl finanziell als auch terminmäßig ausgewirkt hat. Das war eben im August 2014. Jetzt hat die frühere Stadträtin Wehsely gesagt, sie hätte kein Steuergeld für marode Firmen. Ich stelle mir nur die Frage, wenn es darum geht, schon fertiggestellte, vorliegende Fassadenbauteile zu kaufen: Wäre das nicht die Sache von Janßen oder von Balász gewesen? Wie konnte das überhaupt bis zu Wehsely dringen? Das hätte man ja schon vorher auffangen müssen! Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Ich verwiese auf die Aussagen, die ich bereits zu diesem Thema getätigt habe: Das Jahr 2014 war nicht mehr meine Zeit. Warum so oder so entschieden wurde, weiß ich nicht. Ich habe nur nachträglich erfahren, dass Herr Dr. Koblmüller - wie im Wortprotokoll nachlesbar - den Vorschlag gemacht hat, die Fassadenteile einfach zu kaufen, um hier keine Zeitverzögerung zu haben. Mir ist dieser Vorschlag nicht untergekommen. Es gibt weder im Bericht des Herrn Balász gegenüber dem Aufsichtsgremium Ende 2013 noch im Protokoll des Aufsichtsgremiums Ende Jänner 2014 einen Hinweis auf ein Problem mit einer Insolvenz der Fassadenfirma. Es gibt auch in den Prüfvermerken der Begleitenden Kontrolle mit Ausnahme der Planungsprobleme, die da im Detail aufgezeigt wurden, die ich aber nicht kenne, keinen Hinweis aus dem Jahr 2013, dass hier eine Insolvenz drohen würde. Der Vorschlag, die Fassadenteile zu kaufen, erscheint mir, wiewohl ich kein Bausachverständiger bin, im Nachhinein plausibel. - Ich bitte um Verzeihung, aber ich kann nur "im Nachhinein" sagen, weil 2014 nicht mehr mein Jahr war. Betreffend Zusammenarbeit der Direktoren darf ich aus dem Protokoll der 16. Sitzung vom 12. Februar 2019, Seite 43, zitieren: Es ging da um die Beachtung der Prüfvermerke, ja oder nein, und Frau Vorsitzende Rech sagt: "Ich meine aber jetzt weniger die Reaktion der Leitung," - damit meint sie die Programmleitung - "sondern eher von den Direktoren her, die hier entsprechend" - auf Fehlentwicklungen - "einwirken hätten können." Kermers Antwort - Zitat -: "Die Direktoren hätten einwirken können auf die Programmleitung. Ich meine, die operative Tätigkeit muss die Programmleitung machen. Dafür ist nicht unbedingt der Direktor zuständig. Wir haben auch nicht das Gefühl gehabt," - das ist die Antwort auf Ihre Frage - "dass sich dieses ganze Gefüge sehr gut untereinander versteht. Das muss ich auch dazusagen. Das hat das vielleicht dann noch verstärkt, dass es nicht so funktioniert hat." Rech fragt: "Und das war jetzt in der ersten Phase?" - Das war die Phase Koblmüller/ Marhold. Darauf Kermer: "Nein, in der zweiten Phase." Darauf Rech: "Zweite Phase ist Balász und Co?" Darauf Kermer: "Richtig, ja." Das ist also vielleicht auch eine Antwort auf Ihre Frage, dass solche konstruktiven Vorschläge vielleicht dann auch gar nicht durchgekommen sind. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Meine nächste Frage beschäftigt sich mit dem Kontrollamtsbericht von 2009, der von dem damaligen Direktor Hechtner unterschrieben wurde und den ich - das sage ich jetzt auch fürs Protokoll - als sehr deutliches, fast schon leidenschaftliches Engagement für eine Ausschreibung freier Gewerke und gegen einen Generalunternehmer beziehungsweise generellen Maximalpreis sehe. Hechtner war zunächst Direktor des Kontrollamtes und später Magistratsdirektor, als welcher er bis dato tätig ist. In der Sitzung des Aufsichtsgremiums vom 12.12.2013 wird sozusagen an alle leitenden Personen im Magistrat die Aufforderung an Janßen geschickt, dass er die Stadträtin über die Prüfvermerke informieren möge. Das heißt an sich: Der jetzige Magistratsdirektor Hechtner ist davon auch in Kenntnis gesetzt worden. Bei der Einvernahme des Magistratsdirektors Hechtner konnten wir ihn aber nicht zu einer ... Wir konnten ihn eigentlich zu fast keiner Aussage bewegen, vor allem auch nicht zu einer Aussage, ob er je Berichte der Begleitenden Kontrolle gelesen hat. Meine Frage an Sie: Gab es noch andere nachweisbare Berichte, außer diesem Bericht von 12.12.2013 über begleitende Kontrollberichte, die an den Magistratsdirektor Hechtner gegangen sein mussten? Dr. Wilhelm Marhold: Das ist mir nicht erinnerlich. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich persönlich habe, wie gesagt, Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass der Magistratsdirektor, der noch dazu vorher Kontrollamtsdirektor war, nicht über die Berichte der Begleitenden Kontrolle informiert war. Jetzt meine für mich abschließende Frage: Es ist nun doch ein dreiviertel Jahr mit sehr vielen und zum Teil überraschenden Zeugenaussagen vorbei gegangen, vor allem im Hinblick darauf, was Zeugen alles nicht wussten. Vor allem bezüglich der Berichte der Begleitenden Kontrolle war das für mich ein bisschen faszinierend. Herr Dr. Marhold! Würden Sie diese pointierte Bemerkung, dass mit der Nichtverlängerung von Koblmüller dem Projekt der Kopf abgeschlagen wurde, nach wie vor wiederholen, oder sehen Sie das anders? Dr. Wilhelm Marhold: Ich stehe zu dem, was ich gesagt habe. Die Beratungen dieser Kommission haben ja auch Zeugenaussagen enthalten, die das bestätigt haben. Ich habe nicht alles lesen können, aber erst zuletzt hat der Projektsteuerer Marius Moser gesagt, dass er es für verkehrt gehalten habe, die Führung der Bauherrenseite zu wechseln. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Weiter geht es mit der SPÖ. Vorerst erteile ich Herrn Stürzenbecher das Wort. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Vorerst keine weiteren Fragen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Wenn Sie vorerst keine weiteren Fragen haben, dann gehen wir weiter zu NEOS. Bitte, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich möchte noch einmal anschließen bei der Frage betreffend Widerruf der Ausschreibung des PPP- Modells, weil es für mich noch immer eines der größten Fragezeichen dieser Untersuchungskommission ist, was der eigentliche Grund war. Wir sehen nämlich anhand vieler Dokumente, dass angeführt wurde, dass der Widerruf aufgrund der Europäischen Investitionsbank geschehen ist. Hier bei der Befragung von einigen Zeugen kam eher das Argument, dass es wegen des Preises war. Es berichten uns aber wiederum Zeugen, die in die Verhandlung involviert waren, dass die Verhandlungen eigentlich ganz okay waren. - Das ist nur einmal die Einordnung von mir. Das erste Dokument, auf das ich mich beziehen möchte, ist der Rechnungshofbericht, in dem auf Seite 32 vom Rechnungshof mitgeteilt wird, dass es nach Aussage des KAV an der Forderung der EIB nach einer EU-weiten Ausschreibung gescheitert ist. Weiter steht hier dann, dass es keine Unterlagen gab, die dem Rechnungshof vorgelegt werden konnten. Wie sehen Sie die Rolle des KAV, dass so lange behauptet worden ist, dass das wegen der Europäischen Investitionsbank geschehen ist, ohne dass da Dokumente vorgelegt werden konnten? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Die Europäische Investitionsbank war gegenüber dem Thema eines Generalunternehmers äußerst reserviert. Die Verhandlungen mit der EIB hat Herr Dr. Koblmüller ganz einfach deshalb geführt, weil er der Finanzvorstand des KAV war. Er hat mir berichtet, dass es hier große Ressentiments gegen eine Generalunternehmervergabe, wie sie damals geplant war - wie sie damals geplant war! -, gab. Es hat auch der Herr Bürgermeister außer Dienst ganz klar ausgesagt, dass es mehrere Gründe gab: Ein Grund war der kritische Kontrollamtsbericht gegenüber einem Total- oder Generalunternehmer. Das ist ja wohl unbestritten, Herr Ellensohn! Ein Grund war die sehr kritische Haltung der EIB, die ich von Dr. Koblmüller aus den Verhandlungen mitgenommen habe. Und ein Grund war die Tatsache, dass man mit dem Konsortium zu keiner Einigung über den Preis gekommen ist. Ich halte noch einmal fest: Es gab seitens des Konsortiums ausschließlich eine Kostenschätzung. Es gab nie ein definitives Angebot. Es gab nur eine Kostenschätzung. Ich glaube, das hat auch die Begleitende Kontrolle, Nemeth, hier ausgesagt. Diese lag eben nicht im Bereich der 825 Millionen. All das waren die Gründe. Da gibt es keine Hintergründe, sondern da gibt es nur Gründe beziehungsweise Fakten, und diese Fakten habe ich Ihnen jetzt genannt. Wichtig war auch - und das war auch die Empfehlung des Dr. Koblmüller an mich -, nicht mehr weiter zu verhandeln, weil wir in dem Verfahren schon sehr weit fortgeschritten waren. Ich habe Ihnen gesagt, dass die Leistungsplanung bereits gemacht worden war und die Bau- und Ausstattungsbeschreibung fertig war. Sie müssen sich vorstellen, dass da 6 000 Räumlichkeiten geplant werden mussten! Das war die Arbeit von einem Jahr. Es ist der Architekturwettbewerb durchgeführt worden, der übrigens vom Kontrollamt geprüft und für völlig in Ordnung befunden wurde. Auch Herr Eisenköck hat hier in der Kommission gesagt, dass der Architekturwettbewerb und auch dessen Ergebnis völlig in Ordnung waren. Es wurde die Vorentwurfsplanung durchgeführt, und ich habe das letzte Mal ausführlich erklärt, wie wichtig das war. In die Vorentwurfsplanung sind alle Mitarbeiter und alle Abteilungen, die dorthin übersiedeln, mit einbezogen worden. Sie haben an der Planung ihres zukünftigen Arbeitsplatzes mitgearbeitet. Ich habe immer und auch letztes Mal bei meiner Befragung hier gesagt: Ich kann gar nicht so viel Beraterhonorar zahlen, gemessen an dem, was meine eigenen Mitarbeiter selber darüber wissen, wie ein Spital funktioniert und wie es in einem neuen Konzept noch besser funktionieren kann. Es war eine ganz entscheidende und umfangreiche Arbeit, diese Vorentwurfsphase abzuschließen. Und wie genau wir das beachtet haben, möge noch ein Hinweis für Sie, für die ganze Kommission sein: In der Vorentwurfsphase waren Änderungen gegenüber der Architekturplanung nicht honorarpflichtig. In der Vorentwurfsplanung können Einwände und Wünsche von Mitarbeitern und Planänderungen aufgenommen werden. Danach war Schluss, und es mussten mit Ende der Vorentwurfsplanung alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die in den Planungsgruppen waren, die Pläne auch unterzeichnen. Damit gab es einen starken Riegel vor der Tür, dass man sich nachträglich noch etwas wünscht, als Oberschwester, als Primarius, als kleiner Turnusarzt, ganz egal. Sie haben gewusst, dass sie voll eingebunden sind und mitentscheiden können, dass es aber, wenn die Vorentwurfsplanung fertig ist, nicht einmal mehr ein Eckkastel zusätzlich gibt. Es ist ein wesentlicher Aspekt neben dem Verfolgen der Risiken der Begleitenden Kontrolle auf der Ebene, die ich bereits dargestellt habe, dass das Claim-Management von der eigenen Mitarbeiterschaft nicht schlagend wird und es dann nachher nicht heißt: Eigentlich wollten wir ja alles ganz anders! - Dieses Problem haben nämlich die Deutschen gerade bei der Klinik Hamburg-Eppendorf gehabt. Dort wurde das für die Mitarbeiter hingestellt und gesagt: Da habt ihr es! Und dann sind sie eingezogen, und es hat einen riesigen Skandal gegeben, weil sie mit nichts zufrieden waren. Das war eine wesentliche Phase, und das erklärt auch, warum das auch Zeit in Anspruch genommen hat. Aber es war dann der Zeitpunkt da, zu dem Herr Dr. Koblmüller gesagt hat: Wir kommen bei den Verhandlungen mit dem Preis nicht zusammen, jetzt müssen wir widerrufen, denn sonst verlieren wir Zeit. Und auch da komme ich wieder auf den Punkt: Deshalb hat ja die Begleitende Kontrolle das Projekt im Kosten- und Zeitplan bestätigt, weil es eben so war und darauf geschaut worden ist. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Der Widerruf war ja eine sehr gravierende Entscheidung, und Sie haben jetzt berichtet, dass Herr Koblmüller Ihnen berichtet hat, dass es eine kritische Einschätzung von der EIB und auch von den Verhandlungen mit dem Konsortium gibt. Ab welchem Zeitpunkt haben Sie gemerkt, dass die Verhandlungen mit dem Konsortium schwierig vorangehen, beziehungsweise wie haben Sie sich da von Herrn Koblmüller berichten lassen? Dr. Wilhelm Marhold: Der Zeitpunkt ist mir nicht mehr erinnerlich. Das Datum weiß ich nicht mehr, tut mir leid! Ich habe Ihnen aber schon gesagt: Es ist mir damals eben so berichtet worden. Und noch etwas, weil Sie das so relativierend gefragt haben: Es war eine klare Entscheidung, und die Entscheidung ist auch vom Bieterkonsortium vergaberechtlich nicht angefochten worden. Sie ist nicht angefochten worden. Das heißt, die Entscheidung ist vom Bewerber zur Kenntnis genommen worden, weil sie begründet war. Es hat ja auch Herr - pleno titulo - Hesoun hier ausgesagt: Wir haben uns den Widerruf rechtlich genau angeschaut. Sie haben keinen Einspruch gegen den Widerruf gemacht. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Letzte Nachfrage hierzu: Haben Sie sich zur Einschätzung des Herrn Koblmüller bezüglich EIB irgendwelche Dokumente geben lassen, beziehungsweise haben Sie die Haltung der EEB damals hinterfragt? Dr. Wilhelm Marhold: Wir hatten ein so gutes Vertrauensverhältnis, dass mir Herr Dr. Koblmüller keine Beweise für das liefern musste, was er mir mitteilt. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Weiter geht es mit Frau Korosec. - Bitte. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Dr. Marhold! Eine ganz konkrete Frage: Kann man sagen, dass letztendlich in Letztverantwortung Sie entschieden haben, dass das PPP-Modell nicht kommt? Letztendlich haben Sie aufgrund der Information von Herrn Koblmüller, der all das geführt und Ihnen die ganzen Probleme aufgezeigt hat, gesagt: Dann machen wir Schluss! Kann man das so sehen? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Die Entscheidung basierte auf dem Kontrollamtsbericht, der sich ausdrücklich gegen das PPP-Modell ausgesprochen hat, und es war eine Entscheidung von Herrn Dr. Koblmüller und von mir. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich komme jetzt zu Herrn Prem. In Ihrer ersten Einvernahme haben Sie Herrn Prem als hervorragenden Mann bezeichnet. Wenn man das jetzt sozusagen zurückdenkt: Wäre es nicht richtig gewesen, dass man Herrn Prem stärker eingesetzt hätte, dass er dem KAV erhalten geblieben wäre? Dr. Wilhelm Marhold: Ich darf gleich mit Ihrem letzten Satz beginnen, Frau Abgeordnete. Die Frage, dass er dem KAV erhalten geblieben wäre, kann nicht an mich gehen, weil Prem unter Herrn Generaldirektor Janßen ausgeschieden ist, und zwar relativ bald. Zum Grundsätzlichen Ihrer Frage: Ich verstehe diese Frage sehr, sehr gut! Wir haben uns das gut überlegt. Ich habe das auch in meiner letzten Aussage sehr ausführlich dargelegt: Wenn ein großes Unternehmen wie der KAV ein so großes Projekt abwickelt, dann macht es das, wie das jeder große Konzern auch macht, mit einer eigenen Projektorganisation, die der Bundesrechnungshof im Übrigen - ich wiederhole es - als sinnvoll und zweckmäßig bezeichnet hat. Das geschieht in einer eigenen Projektorganisation, die aber als Chef ein wichtiges Vorstandsmitglied als Leiter hat, und damit haben Sie die externe Projektorganisation wieder im Vorstandskontext abgebildet. Der Krankenanstaltenverbund hat aber wesentliche Bauprojekte auch neben dem KH Nord abzuwickeln gehabt. Sie kennen das ja, Sie haben es jedes Jahr in den Investitionsplänen mitbeschlossen. Sie kennen ja die Volumina: 450 Millionen Investitionsvolumen im Jahr. All das war ja nicht nur für das KH Nord, sondern damit wurden ja auch viele andere Dinge gemacht, etwa der Südzubau der Rudolfstiftung um 80 Millionen, die neue Psychiatrie im 3. Bezirk für 62 Millionen, der Teilneubau des Kaiser-Franz-Josef-Spitals, Teilprojekt 1 und 2; da weiß ich die Summen jetzt nicht, aber dabei ging es auch um eine mehrstellige Millionensumme. - Für die Bautätigkeit, die im KAV selber und eben nicht in der externen Projektorganisation abzuwickeln war, hat der KAV einen Top-Mann gebraucht, und das hat Herr Prem hervorragend gemacht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich komme zurück zum Krankenhaus Nord. Die Aussage des Herrn Ing. Prem betreffend die Projektleiterin Loidl-Kocher war nicht sehr charmant: Er hat gesagt, dass Frau Loidl-Kocher sicherlich ihre Qualifikationen hat, dass er aber nicht glaubt, dass sie im Speziellen für die Durchführung von komplexen Großbauprojekten die richtige Person war. Jetzt möchte ich Sie fragen: Wo lagen vor allem die Stärken der Frau Loidl-Kocher? Dr. Wilhelm Marhold: Frau Mag. Alexandra Loidl- Kocher hat zwei Studien absolviert, nämlich der Betriebswirtschaftslehre und der Organisationsentwicklung, durch welche sie - und das war mit Frau StRin Wehsely völlig akkordiert - sehr stark für die Phase der Projektplanung prädestiniert war. Dabei geht es auch um die Mitarbeitereinbeziehung in der Vorentwurfsphase, von der ich viel gesprochen habe. Loidl-Kocher hat eine sehr hohe soziale Kompetenz gehabt und war ideal für die Projektplanungsphase. Als wir in die Projektbauphase gekommen sind, haben wir von der Stadt Wien durch Herrn Dipl.-Ing. Strenn Verstärkung bekommen, der ihr Stellvertreter wurde. Er ist vom Brückenbau gekommen und war natürlich mit Dr. Koblmüller, der ja erst Vöcklabruck gebaut hat, eine wunderbare Ergänzung. Ich habe es vorher schon ausgeführt: Man braucht im Projektmanagement beziehungsweise in der Projektorganisation immer eine Anpassung an den Projektstand, und zwar auch im Personellen. Frau Loidl war hervorragend geeignet - das brauche ich jetzt nicht zu wiederholen - für die Planung und die Gestaltung des Spitals samt Einbeziehung der Mitarbeiter. Man kann sich das ja morgen anschauen. Ich bin selber schon ganz neugierig! Nach dem, was ich auf Fotos gesehen habe, ist genau das aufgegangen, was wir damals geplant haben, nämlich ein Spital für die Allgemeinheit mit nur Ein- und Zweibettzimmern, mit viel Licht, mit der Trennung der Wege. Ich bin ja gebrandmarkt - Verzeihung, aber das muss ich hier auch sagen! - und belastet von meiner Rudolfstiftung, in der ich ärztlicher Direktor war, die auch Vorteile, aber vor allem sehr viele nachteilige Kriterien des zentralen Hochbaues hatte. Gehen Sie heute in die Rudolfstiftung, dann sehen Sie es: In der Halle rennt alles kreuz und quer! Da sind die ambulanten Patienten, da werden die narkotisierten Kinder beim Aufwachen aus dem HNO-OP quer durch die Halle geschoben, und der Bettenfahrer sagt zur Mutter: Halten Sie ihm den Kopf schief, falls er speibt! Dort gibt es also ein Durcheinander, und es war ein hervorragender Entwurf des Herrn Wimmer, dass er dafür gesorgt hat, dass die externen Wege der Besucher und der Ambulanten, die mit dem Auto oder mit der Rettung kommen, schön getrennt und mit dem internen Wegen kongruent sind, dass drinnen nicht alles kreuz und quer durcheinander geht, sondern dass die externen mit den internen Wegen kongruent sind. Das kann man sich morgen anschauen. Wimmer hat das dann noch getoppt mit einer Bombenidee, und Boris Podrecca, einer der stellvertretenden Vorsitzenden der Jury, hat das auch hervorragend gefunden, dass nämlich gleich vom Eingang der Weg mit Rolltreppen hinauf auf das sogenannte Parkdeck geht, wohin alle gehen, die auf die Stationen müssen, die ihre Angehörigen besuchen wollen, denn auf diese Weise werden sofort auch in der dritten Dimension die Wege auseinandergebracht. Sie werden das morgen sehen können: Der Entwurf ist wirklich völlig aufgegangen. Es ist dies ein sehr, sehr schönes Spital, und es war - Sie werden mir verzeihen! - am 12.12.2013 im Kosten- und Zeitplan, das ist mit Dokumenten nachgewiesen, die ich zum zweiten Mal hier vorlege. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: An und für sich haben Sie schon die dritte Frage konsumiert, Frau Korosec. Haben Sie eine Nachfrage? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Eine Nachfrage als letzte Frage. - Im Grunde genommen ist mit Ende 2013 das ganze Führungsteam gegangen. In diesem Zusammenhang gibt es zwei Theorien: Es kann im Leben solche Zufälle geben. Es kann aber auch sein, dass das ganze Klima so war, dass das Team einfach gesagt hat: Da will ich nicht mehr weiter! Sie haben erklärt, dass Sie aufgrund Ihres Gesundheitszustands ausgeschieden sind, was ja an sich für jeden einsichtig ist. Betreffend Herrn Koblmüller sind wir beide einer Meinung, dass es eigentlich besser gewesen wäre, es hätte nicht stattgefunden. Aber auch Loidl-Kocher und ihr Stellvertreter sind dann mit 31. Jänner gegangen. Ich hätte gerne gewusst: Wie weit können Sie das beurteilen: War das Klima daran schuld, oder lag es wirklich an persönlichen Zufälligkeiten? Wenn aber bei einem solchen Bau so etwas Wichtiges und Wesentliches wie das ganze Führungsteam von einen Tag auf den anderen weg ist, dann kann es ja sozusagen nicht wunderbar weitergehen! Dann gibt es auf jeden Fall Überschneidungen, wo es sich natürlich spießen wird. - Dazu hätte ich gerne Ihre persönliche Meinung. Dr. Wilhelm Marhold: Frau Abg. Korosec! Wir kennen einander jetzt schon wirklich lange, und Sie wissen, dass ich Ihnen immer Antworten auf der sachlichen Ebene gegeben habe. Deswegen tue ich mir schwer, eine persönliche Klimaeinschätzung hier abzugeben, noch dazu über eine Zeit, zu der ich nicht mehr verantwortlich war. Aber ich habe es heute schon zitiert: Nicht ich sage, sondern Kermer sagt: "Dafür ist nicht unbedingt der Direktor zuständig. Wir haben auch nicht das Gefühl gehabt, dass sich dieses ganze Gefüge sehr gut untereinander versteht." - Das ist aber notwendig, denn dann wäre eine Loidl wahrscheinlich geblieben, dann wäre ein Wölfl geblieben, und dann wäre ein Prem wahrscheinlich geblieben. Ich habe mich jetzt sehr bemüht, das sachlich zu beantworten. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Jetzt sind wir bei den GRÜNEN: Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Herr Dr. Marhold! Ich darf noch einmal sozusagen an den Anfang zurückkommen. Vor dem Widerruf des PPP- Modells wurde das Grundstück von der Stadt Wien aufgrund der vertraglichen Option gekauft. Nach dem Kontrollamtsbericht 2010 wurde aufgrund des Endergebnisses der magistratsinternen Standortsuche vom KAV im Juli beziehungsweise im September 2005 der Kontakt mit der beiden Eigentümerinnen der in Frage kommenden Grundstücke, das waren die ÖBB- Hauptwerkstätte und das SGP-Areal, aufgenommen und bei diesen die Preise für die Liegenschaften angefragt, die dann in der Folge von den Eigentümerinnen auch genannt wurden. - Soweit der Kontrollamtsbericht. Wissen Sie, welcher Preis damals im Jahr 2005 für das ÖBB-Grundstück genannt wurde? Dr. Wilhelm Marhold: Ich weiß die exakte Zahl nicht mehr. Aber es war ein Vorteil, dass wir das Grundstück dem Wettbewerb unterworfen haben, weil der Preis dann deutlich besser war, weil ja der Wettbewerbsteilnehmer das Grundstück mitbringen musste und es damit im Wettbewerb war. Ich habe es letztes Mal auch schon etwas salopp gesagt: Wenn Sie als Vertreter der Stadt Wien heute nach Floridsdorf gehen und sagen: Bitte, ich möchte dir gern deinen Acker abkaufen!, dann erleben Sie das, was man im Zusammenhang mit dem Fußballstadion, das man in Rothneusiedl bauen wollte, erlebt hat: Die Ackerpreise sind dort durch die Decke geschossen! - Es war also eine gute Entscheidung, dass man das Grundstück überbunden hat und es mitgebracht werden musste, wenn man sich bewirbt, weil wir damit das Grundstück auch dem Wettbewerb unterworfen haben. Ein Wort zur Option: Ich habe mich sehr gewundert, dass im Bundesrechnungshofbericht Dinge stehen, die so nicht stimmen. Im Bundesrechnungshofbericht steht zum Beispiel an einer Stelle - an einer anderen steht es wieder anders -, dass der KAV die Option für den Kauf des Grundstücks von PORR-Siemens-Vamed bekommen hätte. Das ist völlig falsch! Der KAV hatte selbst die Option für den Kauf des Grundstücks von den ÖBB. Ich habe in der letzten Befragung auch das Deckblatt dieses Vertrages vorgezeigt, und ich habe es auch heute wieder mit: Einräumung einer Option durch die ÖBB beziehungsweise - vollständig -, die ÖBB- Immobilienmanagement GmbH, Elisabethstraße 9, in der Folge kurz "Optionsgeber" oder "ÖBB" genannt. Der Optionsgeber räumt hiermit der Bietergemeinschaft sowie der Stadt Wien - Unternehmung Wiener Krankenanstaltenverbund eine Option ein. Das heißt, wir waren nicht darauf angewiesen, dass wir von PORR-Siemens-Vamed eine Option abgetreten bekommen. PORR-Siemens-Vamed ist aus dem Vergabeverfahren ausgeschieden und war draußen, und wir hatten die Option für das Grundstück. Das war ganz wichtig, weil mir klar war, dass wir eine Sicherheit brauchen, wenn das Vergabeverfahren nicht zum Erfolg führt. Darum habe ich erreicht, dass wir von den ÖBB die Option bekommen haben, das Grundstück selber zu kaufen. Damit waren wir gegenüber dem Verhandlungspartner PORR-Siemens- Vamed auch nicht erpressbar. Das wären wir nämlich gewesen, wenn wir diesen Schritt nicht gesetzt hätten, und diesen Schritt habe ich gesetzt. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf meine Frage noch einmal stellen, einfach aus Neugierde und weil es wichtig ist: Wissen Sie, welcher Preis damals im Jahr 2005 für das ÖBB-Grundstück genannt wurde? Gab es einen Preis? Dr. Wilhelm Marhold: Ich kann mich an die Summe nicht mehr erinnern, das tut mir wirklich leid! Aber es gab ihn, es gab einen Preis. Sie haben völlig Recht. Ja. Es gab einen Preis, aber ich kann mich jetzt nicht daran erinnern. Ich bin hier, um die Wahrheit auszusagen, und wenn ich etwas nicht weiß, dann tue ich nicht irgendwie herum. Ich kann Ihnen das nicht sagen! Was ich aber in Erinnerung habe, ist, dass der Preis deutlich höher war als der Preis, den wir dann im Vergabeverfahren erzielt haben. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich habe noch etwas nicht ganz verstanden, und zwar zu den Bedingungen der Europäischen Investitionsbank. Aus dem nun der Untersuchungskommission vorliegenden Vergaberechtsgutachten von Professor Aicher zum möglichen zusätzlichen Beauftragungsumfang des Architekten Wimmer geht hervor, dass die EIB für die bedingungslose Kreditgewährung einerseits den Grundstückskauf durch die Stadt Wien und andererseits eine Generalunternehmerausschreibung verlangte. Die EIB war der Meinung, dass der Preis auf diese Art dann marktgetestet werden soll, da der Preis, der im Verhandlungsverfahren mit dem PSV-Konsortium als einzigem Bewerber erzielt wurde, kein marktgerechter Wettbewerbspreis ist. Das haben Sie bereits angeführt. Die Generalunternehmerausschreibung blieb aber aus. Wie wurde das gegenüber der EIB argumentiert, und warum war dann letztlich die gewählte Einzelvergabestrategie kein Problem für den EIB- Kredit? Dr. Wilhelm Marhold: Ich bin von Dr. Koblmüller als Verhandlungsführer mit der EIB bis heute noch informiert, dass die EIB - da gibt es auch ein Schreiben, ich glaube, vom 17. März 2010 - auf der Basis des Grundstückskaufs bereit ist, zu finanzieren. Ich bin von Dr. Koblmüller auch informiert worden - er kann Ihnen das jederzeit bestätigen! -, dass die EIB aber unter Generalunternehmerausschreibung verstanden hat, dass die Gewerke-Ausschreibung, die ein Generalunternehmer ja auch machen muss, unter Vergaberechtsbedingungen erfolgt. Wir alle wissen, dass Generalunternehmer, Baufirmen, egal wie sie heißen, in Österreich oder in Europa natürlich gerne Generalunternehmeraufträge annehmen, weil sie dadurch mit ihren Subfirmen einzelne Dinge einfach nicht mehr ausschreiben müssen. Und das hat die EIB verlangt, und da war auch für mich und für die Stadträtin - ich weiß nicht, ob sie sich an das Detail noch erinnern wird - klar, dass das wahrscheinlich ein Weg wird, den man nicht gehen können hätte. Noch einmal: Es gab natürlich auch den Kontrollamtsbericht, von dem die Stadträtin und auch der ehemalige Herr Bürgermeister gesagt haben, dass dieser natürlich schon sehr determinierend war, keinen GU auszuschreiben. Sie sprechen da eine sehr interessante Phase an, und ich verstehe, dass Sie das interessiert! Von dieser Phase gibt es sogar eine Presseaussendung von Frau StRin Wehsely und von mir, auf der wir beide miteinander auf einem Foto einträchtig zu sehen sind. Das sind wir nach wie vor, wir haben kein Zerwürfnis, wir waren halt nur in der Frage Koblmüller nicht einer Meinung. - Wir sind beide auf diesem Foto und sagen, dass wir das jetzt widerrufen, das Grundstück kaufen und einen GU ausschreiben werden. Es gab damals auch noch Diskussionen mit den Beamten des Kontrollamtes, das läuft ja nicht im luftleeren Raum ab! Im Hinblick darauf habe ich damals den Vorschlag gemacht: Wenn das so kontroversiell diskutiert wird, dann holen wir uns ein Gutachten vom Besten, den es in Wien auf der Technischen Universität gibt. - Das war der Grund für das Kropik- Gutachten. Wehsely und ich wollten den Generalunternehmergedanken nicht so leicht fallenlassen. Diese Presseaussendung finden wir sicherlich noch, wo wir ganz lustig sitzen und sagen: Jetzt kaufen wir und wollen einen GU ausschreiben! Das hat dann eben zu dem Gutachten Professor Kropiks geführt, der die Einzelgewerke-Ausschreibung sehr präferiert hat. Ich darf Sie bitten, mit mir ein bisschen zurückzuschauen: In den Jahren 2008/2009 war diese Weltwirtschaftskrise, wie ich das einmal nenne. Mit einer Bankenkrise hat es begonnen, dann ist das auf die Realwirtschaft übergegangen. Die Auftragsbücher der Firmen waren leer. Vielleicht hat auch das mit dazu beigetragen, dass die Gutachter, die das empfohlen haben, und auch die Begleitende Kontrolle gesagt haben: Das ist die ideale Zeit für einen Auftraggeber, Einzelgewerke auszuschreiben. Und in der Tat - man müsste das eh noch irgendwo finden, haben wir bei 94 oder 92 Prozent der Ausschreibungen mit 40 oder 60 Millionen unter den 825 Millionen abgeschlossen. Es hat sich also der Erfolg der Einzelgewerke- Ausschreibung auch materialisiert. Dass man das Projekt als Bauherr dann aber wirklich so in der Hand haben muss, das ist, glaube ich, heute auch deutlich geworden! Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Zusatzfrage: Bitte, Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich möchte noch etwas zu der EIB anmerken: Was wären die Bedingungen der EIB für die Darlehensgewährung gewesen, wenn der Bau nicht neu ausgeschrieben worden wäre? Der Kauf des Grundstücks durch die Stadt Wien und die anschließende Neuausschreibung waren ja nur eine, allerdings auch präferierte und von der EIB vorgeschlagene Variante. Dr. Wilhelm Marhold: Das, was ich aus meiner Erinnerung weiß, habe ich Ihnen jetzt gesagt. Mehr ist mir nicht mehr erinnerlich. Dr. Koblmüller kann Ihnen vielleicht noch detaillierter etwas dazu sagen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Es geht weiter bei der FPÖ: Bitte, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich habe nur eine Ergänzung oder Richtigstellung zur Wortmeldung des sehr geehrten Kollegen Ellensohn bezüglich des Kontrollamtsberichtes von 2009. Er hat hier angeführt, dass es keine eindeutige beziehungsweise keine gewichtige Stellungnahme dieses Kontrollamtsberichtes gegen ein PPP-Projekt oder den PPP-Partner gab. - Ich verweise jetzt auf Seite 15 und lese vor: "Außerdem war für das Kontrollamt im Rahmen der gegenständlichen Prüfung nicht erkennbar, dass der PPP-Partner mit seiner frühen Einbindung nennenswertes zusätzliches Know-how in das Projekt eingebracht hätte. Das für das gegenständliche Projekt erforderliche Know-how steuerte nach Einschätzung des Kontrollamtes primär der KAV und die von ihr beauftragte Begleitende Kontrolle bei." - Ich finde, das kann man durchaus als Empfehlung sehen! Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Bedarf das jetzt eines Kommentars des Zeugen, oder ist das nur eine Feststellung? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das war nur eine Feststellung. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Gibt es noch Fragen an den Zeugen seitens der FPÖ? - Bitte, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Herr Zeuge! Wir haben von Ihnen und in Form von Fragen jetzt einiges über die Frage des EIB-Kredits gehört. Mich würde jetzt interessieren, wie das aus Ihrer Sicht weitergegangen ist. Offensichtlich war für den KAV die Tatsache entscheidend, dass die EIB das finanzierte, wenn man sozusagen das Prozedere verändert. Das heißt, Sie haben sich offensichtlich einen großen Vorteil davon erwartet. Wie die Sache dann weitergegangen ist, haben wir schon in einigen anderen Sitzungen diskutiert. Dabei ist mir ein Widerspruch zwischen den Äußerungen verschiedener Zeugen aufgefallen: Die einen haben gemeint - und das steht auch im Rechnungshofbericht -, dass die Vorgangsweise mit einer Zwischenveranlagung im Endeffekt dann zu einem Zinsverlust geführt hat. Die anderen haben gesagt, dass es keinen Zinsverlust gibt, weil das Ganze sozusagen im Cash-Pooling verschwunden ist. - Mich würde jetzt interessieren: Wie war die Sache aus Ihrer Wahrnehmung? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Die Sache war aus meiner Wahrnehmung sehr einfach. Der Wiener Krankenanstaltenverbund hatte und hat bis heute keine Personalhoheit und Finanzhoheit. Der KAV hat keine Personalhoheit und keine Finanzhoheit. Auf Ihre konkrete Frage bezogen: Sämtliche Entscheidungen über die Finanzierung lagen bei der Magistratsabteilung 5, in der Finanzdirektion der Stadt Wien. Der KAV hatte diesbezüglich keine Entscheidungsvollmacht, und deswegen ist auch die Frage nicht beantwortbar, ob ich einen Vorteil gesehen hätte. Das war die Entscheidung der Finanzverwaltung der Stadt Wien. Auch die spätere Veranlagung war keine Entscheidung des KAV. Die Verhandlungen, die Herr Dr. Koblmüller mit der EIB als Finanzvorstand des KAV geführt hat, durfte er nur in enger Anbindung an die Magistratsabteilung 5 führen, und er durfte keinen Schritt setzen, ohne die Genehmigung seitens der Magistratsabteilung 5, der Finanzdirektion der Stadt Wien. Das war nicht die Entscheidung des KAV. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nur zur Präzisierung: Sie haben jetzt gesagt, dass auch die spätere Veranlagung sozusagen Sache der MA 5 war. Das heißt, das Geld ist veranlagt worden und nicht im Cash-Pooling verschwunden? Dr. Wilhelm Marhold: Ich weiß es nicht. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Eine ganz andere Frage: Sie haben sich auch zum Thema des Konkurses der Fassadenfirma geäußert und gesagt, dass das zwar nach Ihrer Zeit, aber offenkundig ein entscheidender Punkt war. Ich habe jetzt eine Äußerung Ihres Nachfolgers, des Dr. Janßen, in Erinnerung, der sich etwas kryptisch über die Ursachen dieses Konkurses geäußert hat, indem er gesagt hat: Nun ja, bei einem Konkurs muss man auch immer wissen: Cui bono? Er hat das dann nicht näher ausgeführt, aber ich meine, das ist eine Aussage, die doch einige Fragen auswirft. Sie haben zum selben Thema gesagt: Nun ja, gehört habe ich einiges. - Das ist eine ähnlich kryptische Äußerung. Jetzt würde mich interessieren, ob Sie das ein bisschen präzisieren können. Dr. Wilhelm Marhold: Ich wiederhole noch einmal: Das war 2014, das war nicht mehr mein Jahr. Die Aussagen des Herrn Janßen habe ich nicht zu kommentieren, außer sie betreffen mich. Die Aussage des Herrn Janßen, die die NEOS völlig verständlich zu meiner neuerlichen Vorladung verwendet haben, ist tatsachenwidrig. Und alle anderen Aussagen von dem Herrn kommentiere ich nicht. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Die Frage Janßen war ja sozusagen nur der Auslöser dafür, dass ich Ihnen bei diesem Thema besonders genau zugehört habe, und Sie haben gesagt. "Gehört habe ich einiges." - Jetzt ist meine Neugierde geweckt, was Sie gehört haben. Dr. Wilhelm Marhold: Ich kann Ihre Neugierde leider nicht befriedigen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Welche Gründe haben Sie denn, dass Sie die Gerüchte - nur solche sind es - nicht weiter kolportieren, die Sie damals erfahren haben? Ich sehe als Vorsitzender kein Problem damit! Dr. Wilhelm Marhold: Ich habe das heute schon zu Frau Korosec gesagt, weil wir einander ja schon jahrelang kennen und Diskussionen im Ausschuss hatten und so weiter: Ich halte mich an die Fakten. Und das ist eine Kommission, die höchstrangig besetzt ist. Das ist eine Kommission des Gemeinderates. Der Gemeinderat ist das oberste Gremium für die Verwaltung und für das Management in dieser Stadt, und dieser Kommission trage ich Fakten vor. Daher bitte ich Sie, Herr Vorsitzender, das jetzt nicht als Zurückweisung der Frage zu verstehen. Aber ich rede lieber über Fakten. Ein Faktum ist jedenfalls, dass Herr Dr. Koblmüller hier den Vorschlag unterbreitet hat, den er damals hatte, der nicht zu mir gedrungen ist, weil das Sache des Herrn Balázs war, den ich erst dem Wortprotokoll entnehmen konnte und der mir halt jetzt im Nachhinein für das Jahr 2014 sehr plausibel erschienen ist. Da ist eine Firma in Konkurs gegangen: Da geht es ja nicht darum, zu sagen: Hätti, wari; was wäre vorher schon möglich gewesen? Das ist ja nicht die Aufgabe des Bauherrn! Aber die Frage stellt sich: Was macht man nach und mit dem Konkurs? Und diesbezüglich hat Herr Dr. Koblmüller einen mir sehr plausibel erscheinenden Vorschlag gemacht. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold! Sie machen es mir schwer. Ich will Sie nicht bedrängen. Ich sehe, dass Sie knapp davor sind ... Sie kämpfen mit der Loyalität zu Ihrem ehemaligen Dienstgeber, wozu auch alle politischen Verantwortlichen gehören, und Ihren Wahrnehmungen, wozu auch das Hören von Gerüchten gehört. Das steht im Widerstreit. Ich respektiere das. Die Aussage des Herrn Kermer auf Seite 38 im Protokoll vom 12.2. ist ja richtig. Das Ritterliche nützt uns aber nichts. Wir sind nicht hier, weil wir so gerne miteinander plaudern, sondern weil wir hier einen relativ hohen finanziellen Mehraufwand in einem Projekt feststellen, das man sicherlich als Ihr Baby bezeichnen könnte, und wir wollen wissen, wieso es zu diesem Wahnsinns-Mehraufwand kam. Dazu ist auch ein allfälliger Kommunikations-Missmanagementsanteil von Verantwortlichen festzuhalten, und wenn Ihnen das auch nur in Gerüchten zugekommen ist, wofür es aus Ihrer eigenen Aussage von vorhin gewisse Indizien gibt, dann müssen Sie uns dies auch sagen. Es tut mir leid, ich sehe hier keinen Entschlagungsgrund! Dr. Wilhelm Marhold: Herr Vorsitzender! Ich wollte in keiner Weise auch nur den Eindruck erwecken, dass ich mich einer Aussage entschlage! Ich habe nur gesagt: Ich möchte nicht über Gerüchte berichten. Aber ich kann vielleicht Ihnen und der Kommission helfen, wenn Sie die Kommunikation nach meiner Zeit ansprechen: Man braucht nur ins Archiv der Zeitungen zu gehen und zu schauen, was da über die Art der Kommunikation der Geschäftsführung mit den Mitarbeitern, die Art der Kommunikation mit 3 000 Ärztinnen und Ärzten drinnen steht, Jetzt bitte ich, mir das nicht standespolitisch anlasten zu wollen. Ich war halt lange Gewerkschafter und Ärztekammerfunktionär und habe viel gelernt dabei: Wenn ich mit 3 000 Prokuristen meiner Firma übers Kreuz bin, dann ist die Firma nach einem halben Jahr tot. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Das war deutlich, dafür danke ich Ihnen! Ich darf da gleich nachfragen: Ich glaube, aus einem dieser Artikel auch zu wissen, dass der von Ihnen geschätzte und mit Ihnen in einem Vertrauensverhältnis befindliche Dr. Koblmüller auch nicht mit Ihnen reden durfte. Ist das richtig? Dr. Wilhelm Marhold: Es ist festgelegt worden, als Dr. Koblmüller seinen Konsulentenvertrag bekommen hat, den ich unterschreiben durfte, dass er ausschließlich dem Herrn Balázs berichtet. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Von der SPÖ gibt es vorerst keine weiteren Fragen. Dann erteile ich Herrn Wiederkehr das Wort. - Bitte. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben heute den hervorragenden Entwurf des Architekten Wimmer gelobt. Wir hatten einige Zeugen hier in der Untersuchungskommission, die von Detailplanungsfehlern des Architekten Wimmer gesprochen haben, die dann zu Mehrkosten geführt haben. Haben Sie zu Ihrer Zeit in dieser Richtung von Detailplanungsfehlern etwas mitbekommen? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Ich habe über den Architekturentwurf gesprochen und nicht über die Detailplanungen. Der Architekturentwurf ist im Kontrollamtsbericht klar charakterisiert. Der KAV hat einen der besten Entwürfe ausgewählt. Darauf und auf die Inhalte, die mir wichtig waren bei dem Entwurf, habe ich Bezug genommen. Planungsdetailprobleme sind Teil des Abzuarbeitenden auf Basis der Berichte der Begleitenden Kontrolle gewesen. Dafür waren die Projektsteuerung und vor allem die örtliche Bauaufsicht verantwortlich. Ich will da nichts von mir abschieben, aber Sie werden verstehen: Ein Schiff hat eine Hierarchie, beginnend beim Kapitän, denn sonst fahren wir gegen die Kaimauer. - In der Hierarchie war das dort zu erledigen, wo auch die Verantwortung war, nämlich bei den bestellten Firmen, Projektsteuerung und örtliche Bauaufsicht. Wenn es um die Frage ging, ob die Löcher für die Fassade an der Stelle oder an der Stelle sind, dann bitte nicht den Generaldirektor fragen! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Architekt Wimmer hat hier in seiner Aussage auch darauf hingewiesen, dass er einige Preise, zum Beispiel die Position betreffend Bauzaun, nicht nachvollziehen konnte, und er hat auch aufgezeigt, bei welchen Positionen er im Vornhinein gesehen hat, dass es nicht stimmen kann. Haben Sie von diesem Sachverhalt in Ihrer Zeit etwas mitbekommen? Dr. Wilhelm Marhold: Ich habe auch zum Thema Bauzaun in meiner letzten Befragung ausgesagt und habe auch den entsprechenden Prüfvermerk der Begleitenden Kontrolle dazu angeführt. Ich muss ihn jetzt suchen. Ich habe ihn ohnehin wieder mit. Danach hat die Begleitende Kontrolle empfohlen - und das war noch zu meiner Zeit -, den Bauzaun bei der anbietenden Firma nicht zu beauftragen, weil die Preiskalkulation der Begleitenden Kontrolle nicht - wie ich jetzt einmal sage - plausibel erschien. Das war zu meiner Zeit. Sie haben das von Herrn Kermer gehört: Marhold hat die Prüfvermerke gelesen. Und aufgrund dieses Prüfvermerks wurde entschieden, den Bauzaun nicht abzurufen. Warum das nach meiner Zeit dann doch der Fall war, das weiß ich nicht. Dazu gibt es aber eine ganz, ganz klare Festlegung der Begleitenden Kontrolle: Es wird empfohlen, den Bauzaun jedenfalls dort nicht abzurufen. Und das ist auch geschehen. Es ist auch ausgesagt worden, dass er später abgerufen wurde, und warum, weiß kein Mensch. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Der Bauzaun war von mir nur ein Beispiel für den Sachverhalt, dass Architekt Wimmer mehrere Positionen genannt hat, im Hinblick auf welche es nach seiner Wahrnehmung unrealistisch gewesen sei, dass die Positionen eingehalten werden können. Meine Frage ging vor allem dahin, ob Ihnen solche Zweifel des Architekten Wimmer auch zu Ohren gekommen sind. Dr. Wilhelm Marhold: Von ihm persönlich nicht, denn für mich war der jeweilige monatliche Bericht der Begleitenden Kontrolle entscheidend. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Da Frau Korosec derzeit keine Frage hat, komme ich zu den GRÜNEN: Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Dr. Marhold! Nachdem Sie manchmal - natürlich zu Recht - sagen, dass Herr Koblmüller zuständig war und Sie nicht jedes Mal einen Beleg brauchten, wenn Sie mit ihm sprechen, sondern das in der Aufgabenteilung so funktioniert hat, dass er seines gemacht und Ihnen von den Ergebnissen berichtet hat, komme ich noch einmal zurück auf den Bericht des Kontrollamtes der Stadt Wien mit den Einzelgewerken. Ich lese jetzt trotzdem ein paar Zeilen mehr von Herrn Hechtner vor, weil unbestritten ist - das hat Herr Koderhold vorher ausgeführt -, dass das Kontrollamt von dem vorliegenden Modell, das es gegeben hat, tatsächlich gesagt hat: Das finden wir nicht gut. - Daraus kann man leider nicht ableiten, wofür Sie sind. Noch einmal ein Zitat Hechtner vor dieser Untersuchungskommission, Protokoll vom 15. Jänner, 14. Sitzung: "Aber wenn Sie jetzt Generalunternehmer und Einzelgewerke hernehmen, dann haben wir im Kontrollamtsbericht, das war Ihre konkrete Frage, nicht die Empfehlung gegeben, Generalunternehmer oder Einzelgewerke, sondern wir haben uns ausschließlich mit dem vorhandenen Modell, das darin beschrieben ist, auseinandergesetzt. Es wäre durchaus die Möglichkeit gewesen, das eine oder andere Modell zu wählen, wobei ein Generalunternehmer halt das Plus hat, dass du einen beauftragst und der schaut, dass er die Subunternehmer heranzieht und letzt-endlich sozusagen an die Spitze des Generalunternehmers geht." Und so weiter. Haben Sie persönlich den Eindruck gehabt, man ist für die Einzelgewerke, oder hat das auch Herr Koblmüller zu Ihnen gesagt und fällt in den Aufgabenbereich: Das muss ich nicht weiter überprüfen? Dr. Wilhelm Marhold: Herr Abgeordneter! Sie sprechen ganz genau den klaren, wichtigen Punkt an, warum ich dann gesagt habe: So, und jetzt holen wir uns das Gutachten! - Das war dann halt Herr Professor Kropik, immerhin Ordinarius für Bauwirtschaft und Baumanagement der TU Wien. Ich habe gesagt: Wenn das so hin und her diskutiert werden kann, dann holen wir uns dieses Gutachten! Es hat ja auch die Begleitende Kontrolle - dazu gibt es ja auch die Prüfvermerke - ausdrücklich die Einzelgewerkevergabe empfohlen. Das ist also sehr wohl von mir ganz bewusst beauftragt worden, um hier auf der Basis eines hochkarätigen Fachgutachtens und auf der Basis der Fachmeinung der Begleitenden Kontrolle eine Entscheidungsfindung zu bekommen. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. Dann habe ich eine Frage zum Gutachten von Dr. Aicher, im Wesentlichen auf Seite 40 folgende, wo er darauf eingeht, dass die EIB gesagt hat, man möge doch die Generalunternehmer-Ausschreibung markttesten. So. Dann hat der Bürgermeister - wobei auch ich meine, dass der Bürgermeister nicht jedes einzelne Blatt Papier lesen muss - das offensichtlich als Ergebnis bekommen: Die EIB sagt uns, wir müssen ..., und deswegen haben wir es so gemacht. Es liegt ein Fax der EIB an den KAV vom 17.3.2010 vor, das in diesem Gutachten von Herrn Dr. Aicher auf Seite 40 zu finden ist, und da steht: "Das Projekt Krankenhaus Nord wurde in allen Umsetzungsvarianten geprüft, und wir haben uns mit unseren Entscheidungsinstanzen eingehend beraten. Wir freuen uns, Ihnen mitzuteilen, dass die Europäische Investitionsbank auf Basis des von Seiten der Stadt Wien geplanten Kaufes des Grundstückes und einer EU-weiten Ausschreibung eines Generalunternehmers das Projekt Krankenhaus Wien Nord nach ihrem derzeitigen Kenntnisstand ohne Vorbehalt und Auflagen finanzieren kann." Vorher haben Sie jetzt gesagt, dass Herr Koblmüller gesagt hat, dass das anders zu interpretieren ist. - Ich glaube, dass die Europäische Investitionsbank weiß, was eine EU-weite Ausschreibung eines Generalunternehmers bedeutet. Ich nehme an, dass die Juristen und Juristinnen dort nicht den Begriff hineinschreiben und etwas ganz anderes meinen, nämlich keinen Generalunternehmer, sondern etwas anderes! Ist Ihnen dieses Fax vom 17.3. bekannt, oder sind Sie auch diesfalls darauf angewiesen gewesen, dass Herr Koblmüller das in seinem Aufgabenbereich macht? Und er interpretiert dann halt nach Ihrer Aussage: Das war halt anders gemeint, als es hier steht!? Dr. Wilhelm Marhold: Ich glaube, da wird jetzt einiges durcheinandergebracht und da haben Sie mich gründlich missverstanden. Ich gebe Ihnen nur einen Satz als klare Antwort. Dieses Schreiben der EIB ist zu einem Zeitpunkt gekommen - darum schreibt die EIB auch "auf Basis des ... Kaufes des Grundstückes" -, als klar war: Wir widerrufen das Verfahren. Da waren die Karten völlig neu gemischt. Dass dieser Weg nicht realisiert wurde, das war dann eine andere Entscheidung. Damit sind wir jedoch wieder bei der Grundsatzentscheidung, wonach eben seitens des Gutachters Kropik und seitens der Begleitenden Kontrolle empfohlen wurde, Einzelgewerke auszuschreiben. Das war die Phase, in der wir wirklich geplant haben: Wir kaufen das Grundstück und schreiben noch einmal einen GU aus. Aber mit der Präzisierung durch das Kropik-Gutachten und die Stellungnahme der Begleitenden Kontrolle war das Thema erledigt. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Dann kommen wir noch zum Rechnungshofbericht, Seite 32. Da geht es mir jetzt um die Dauer der Ausschreibung für das Verhandlungsverfahren, wo der KAV geplant hatte, das in neun Monaten zu machen, und das dann aber drei Jahre und elf Monate gedauert hat. Da sind wir in einer sehr frühen Phase des ganzen Projekts. Der Rechnungshof sagt dann: Dies bedeutet selbst unter Berücksichtigung der Verzögerung durch das Verfahren von einem halben Jahr vor dem Wiener Vergabekontrollsenat eine erhebliche Verzögerung im Projektablauf. - Das würde auf die Schnelle - auch wenn man sich nicht auskennt - jedem einleuchten, man wollte etwas in neun Monaten erledigen und es hat drei Jahre und elf Monate gedauert. Sie sagen, das Projekt ist von Anfang an im Zeitplan und im Kostenplan geblieben, das heißt, Sie würden sagen, dass sich der Rechnungshof mit dieser Aussage - dass es einen Unterschied macht, ob man statt neun Monaten drei Jahre und elf Monate braucht - irrt und es war für den Gesamtzeitplan irrelevant, ob die Verhandlungen neun Monate oder drei Jahre und elf Monate dauern? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Wäre ich noch Generaldirektor gewesen, hätte ich das dem Bundesrechnungshof plausibel erklären können. Offenbar konnte das aber niemand mehr, war das Wissen nicht da oder wollte man es nicht. Vielleicht wollte man ein bisschen was in der Vergangenheit anpatzen, denn Fakt ist - und das habe ich hier und auch das letzte Mal, also mehrmals schon, und Sie haben es gehört, ausgesagt -, dass das Verhandlungsverfahren zwar länger gedauert hat, aber die Zeit genutzt wurde, indem Leistungsplanung, Bauausstattungsbeschreibung, Architekturwettbewerb und abgeschlossene Vorentwurfsplanung in dieser Zeit durchgeführt wurde. Das heißt, es ist damit nicht zu einer Zeitverzögerung des Projektes gekommen, sonst hätte ja nie die Begleitende Kontrolle bei meinem Ausscheiden attestieren können, dass das Projekt im Zeit- und Kostenplan liegt. Habe ich mich verständlich ausdrücken können? Im Hintergrund dieses Vergabeverhandlungsverfahrens sind die Arbeiten weitergelaufen. Das war ein ganz entscheidender Punkt und daher habe ich Ihnen ja auch mitteilen können, dass der Dr. Koblmüller dann einen Moment gesagt hat: Na ja, jetzt haben wir eh alles im Laufen, aber jetzt geht es nicht mehr, jetzt müssen wir widerrufen, wenn wir nicht zu einer Einigung kommen! - Ist das verstanden worden? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Ja, Herr Doktor, ich glaube, das ist berühmte Plan B, den Sie uns zuerst schon mit der Option ziemlich klargemacht haben. Herr Ellensohn, haben Sie noch eine Zusatzfrage? - Wenn dem nicht so ist, gehen wir zur FPÖ, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich möchte noch einmal auf eine Aussage zurückkommen, die Sie vorhin getätigt haben. Zur Frage der politischen Einmischung haben Sie gemeint, bei Ihnen hat sich niemand eingemischt, aber die Politik hat sehr wohl eingegriffen, als sie festgestellt hat, dass Janßen/Balázs zu schwach sind, hat sie das Bauherrenmanagement verstärkt. Jetzt klingt diese Formulierung für meine Ohren so, dass das eigentlich gegen den Willen der beiden Herren gewesen ist und dass das die Frau Stadträtin oder der Herr Bürgermeister - denn jemand anderer kommt von der Politik eigentlich nicht in Betracht - denen aufs Aug gedrückt hat. Habe ich das richtig verstanden? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Herr Abg. Fürnkranz, einmal zum Ersten: Es ist das Recht und die Aufgabe der Politik Grundsatzentscheidungen zu treffen. Die Politeia heißt nichts anderes als die Gesellschaft und wir sind, Gott sei Dank - oder wer auch immer dafür zuständig ist, wahrscheinlich wir selbst -, in einem demokratischen System, und da hat die Politik das Recht und die Pflicht Entscheidungen zu treffen. Darum habe ich mich auch so gewundert, dass immer wieder die Frage gestellt wird, ob sich die Politik eingemischt hat - ich habe es heute eh schon einmal gesagt. Was ich dazu sage, ist nicht - das ist meine persönliche Ansicht, was ich zu dem Thema sage -, dass das Bauherrenmanagement verstärkt werden musste, das ist nicht meine persönliche Ingerenz, ich habe dazu nichts beizutragen gehabt, das war nach mir, aber wenn man liest, was der Herr Kermer sagt, diese drei Phasen, in denen das Projekt abgelaufen ist, und wie da jede Phase halt war, dann ergibt sich klarer Weise, dass, wenn man was verstärken will, dann war das vorher schwach. Das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern das ergibt sich aus der Fakten- und Aktenlage. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nur zur Klarstellung, ich habe das nicht kritisiert, sondern mich hat nur interessiert, von wem die Initiative ausgegangen ist. Und ich habe Sie so interpretiert, dass die beiden Herren nicht aus Eigenem auf die Idee gekommen sind, sondern dass man Ihnen das oktroyiert hat, und das ist meiner Meinung nach immerhin ein interessanter Befund. Andere Frage, die in die gleiche Richtung geht, wo Sie aber noch dabei gewesen sind: Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass der Herr Janßen in den Vorstand gekommen ist? Er ist ja noch zu Ihrer Zeit Finanzvorstand geworden und die Frau Prehofer habe ich noch im Ohr, die sinngemäß gesagt hat, der ist alles, nur kein Finanzer gewesen. Wie haben Sie die Zusammenarbeit und seine Qualifikationen in der gemeinsamen Zeit mit ihm erlebt? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Es sei mir bitte gestattet, zu dem etwas zu sagen, was Sie vorher noch gesagt haben, wo Sie interpretieren, dass ich unterstelle, dass man das denen aufoktroyieren musste. Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur das Faktum erwähnt, dass man die Bauherrenrolle verstärken musste, und verstärken muss ich etwas, das schwach ist. Die Interpretation bitte nicht in dieser Form! Zur Frage Janßen, Prehofer: Janßen war ab Mai 2013 in der Funktion des Dr. Koblmüller - der ja Finanzvorstand war und für Technik und Bauten zuständig war - zuständig für die Finanzen. Es hat eine Zeitung einmal geschrieben, das Verhältnis zwischen Janßen und Marhold war unterkühlt. Das war richtig. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Noch eine Frage zur Personalie in dieser Zeit. Sie haben zuerst erwähnt, Sie hätten Dr. Wetzlinger aus Kärnten geholt, und wir wissen, er ist im AKH gelandet. Haben Sie im Zuge dieser Nachfolge Koblmüller und der Neuaufstellung des Vorstandes nach dieser Personalentscheidung daran gedacht, oder das vorgeschlagen, oder sind Sie vielleicht in irgendeiner Weise in diese Richtung tätig geworden, Wetzlinger schon zum damaligen Zeitpunkt in den KAV-Vorstand mit einem Schwerpunkt zum Beispiel KH-Nord zu holen? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Die Entscheidung ist nicht mir zugestanden. Ich habe aber den Herrn Dipl.- Ing. Wetzlinger deshalb aus Klagenfurt nach Wien geholt, weil ich ihn bei der Besichtigung der Baustelle Landeskrankenhaus Klagenfurt - und wie das dort wirklich sehr gut funktioniert hat - kennengelernt habe, und ich hatte damals die politischen Entscheidungsträger und den Magistratsdirektor, auch die Interne Revision darüber informiert, dass ich hier am AKH einen Handlungsbedarf sehe. Ich darf das auch so salopp sagen, wie ich es damals allen gesagt habe: Ich würde meine Funktion als Generaldirektor falsch verstehen, wenn ich euch, die Eigentümer, nicht drauf aufmerksam machte, dass im AKH ein enormer technischer und wirtschaftlicher Restrukturierungsbedarf gegeben ist! Wir hatten im AKH einen über 20 Jahre hervorragend, aber wirklich hervorragend agierenden Teilunternehmungs-Direktor und Ärztlichen Direktor des AKH, den Prof. Reinhard Krepler. Es ist, glaube ich, unbestritten, was der für dieses Haus geleistet hat, aber, ohne Kritik an ihm, dieser riesige Reinvestitionsbedarf und dieser riesen wirtschaftliche Bedarf am AKH brauchte eine starke Person, die sich ausschließlich damit beschäftigen kann. Und dem wurde Rechnung getragen. Und das war meine Entscheidung, ihn nach Wien zu holen, und ich glaube, es war eine gute Entscheidung. Man weiß nicht immer, ob Entscheidungen gut sind, nur der, der nichts entscheidet - ich verweise auf Herrn Kermer -, der macht den größten Fehler. Das war meine Entscheidung, denn das war eine Position, die der Generaldirektor auch mit beeinflussen, bestimmen kann, aber eine Vorstandsposition kommt der Eigentümerin zu, und das war es nicht. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nur eine Nachfrage: Das ist mir schon klar, das war auch nicht meine Frage, warum Sie das nicht entschieden haben, sondern ich habe nur gefragt, ob Sie das für richtig gehalten beziehungsweise in irgendeiner Weise vorgeschlagen hätten. Es wäre Ihnen ja durchaus zugestanden, genauso wie Sie den Bürgermeister anrufen können und ihm sagen, eigentlich ist der Koblmüller gut. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Eine Stunde, bevor die Frau StRin Wehsely die Öffentlichkeit informiert hat, wer Nachfolger von Dr. Koblmüller werden wird, hat sie mich zu sich gebeten in ihr Büro, alleine, um mir die Entscheidung mitzuteilen, dass der Herr Janßen für die Finanzen und der Herr Balázs für die Technik und andere Dinge von ihr in einer Stunde den Journalisten als Nachfolger vorgestellt werden wird. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Fürnkranz, die Antwort macht Sie sprachlos. Es geht weiter bei der SPÖ - derzeit keine Fragen. Dann gehen wir weiter zu den NEOS, Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich habe noch eine abschließende Frage: Was haben Sie für den Krankenanstaltenverbund nach dem 12.12. gemacht? Sie haben vorher gesagt, Sie sind dem KAV noch für irgendetwas mit Medienarbeit zur Verfügung gestanden. Einfach nochmal zur Information, was war das? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Ich darf mich wiederholen, ich habe bereits gesagt, dass ich auf Wunsch der Stadträtin im Jänner noch für die Journalisten, für die Medienarbeit zuständig war. Das habe ich bereits ausgesagt. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich weiß, was ich gefragt habe, und ich weiß, was Sie ausgesagt haben, und daher habe ich eine andere Fragestellung. Meine Frage war, was Sie in der Medienarbeit gemacht haben. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Dr. Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Das ist mir jetzt nicht mehr erinnerlich, aber da gab es ja pausenlos Journalistenkontakte. Das war das Tagesgeschäft der Stabstelle Kommunikation, wo die Frau Stadträtin gemeint hat, Janßen kommt von außen und ich soll diesen Monat noch ein bisschen bei der Medienarbeit unterstützen. Das ist kein großes Geheimnis. Danach wurde ich operiert, danach war ich wochen- und monatelang im Krankenstand und in Rehab, und am 31.5. war dann mein formales Pensionsdatum. Ich habe natürlich in der Zeit mein Büro aufgesucht, es auch - ich war neun Jahre Generaldirektor - ausgeräumt. Da kommt ja einiges zusammen, wenn man so eine Funktion neun Jahre hat, da mischt sich natürlich das Private mit dem der Stadt Wien und ich habe mein Büro ausgeräumt. Aber, ich habe mir auch berichten lassen, immerhin war ich noch formal Generaldirektor, aber ohne Entscheidungsgewalt, weil ich ja alle operativen Dinge abgegeben habe. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Herr Wiederkehr - keine weiteren Fragen, Frau Korosec - auch keine weiteren Fragen, die GRÜNEN - auch keine Fragen, FPÖ - auch keine Fragen mehr. Dann kommen wir zur Frau Vorsitzenden, die ich herzlich begrüße. Elisabeth, hast du Fragen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich darf Sie begrüßen, ich war ja in der Früh noch nicht da. Es ist mir möglicher Weise auch einiges entgangen, was in der Zwischenzeit besprochen wurde, dann entschuldigen Sie bitte, wenn ich diese Frage noch einmal stelle. Nach einem Jahr, in dem der Untersuchungsausschuss hier tagt, hat sich ein gewisses Bild ergeben, wo natürlich auch wieder andere sagen, so war es nicht. Aber es gibt Teile, die offensichtlich - so wie man uns erzählt hat - ganz gut funktioniert haben, und manche schlechter. Und dieser eine Einschnitt war, als Ihrem Vize der Vertrag nicht mehr verlängert wurde. Wann hat für Sie diese Entwicklung, die ins Negative läuft, begonnen, und womit? Dr. Wilhelm Marhold: Ich darf Sie meinerseits auch herzlich willkommen heißen, ich erinnere mich noch an meine erste Befragung und an Ihre Vorsitzführung. Ich möchte es anhand der Faktenlage beantworten. Der Kaufmännische Direktor der Generaldirektion, Dr. Erich Seyer, hat in seiner Aussage gesagt, dass ihm erstmals finanztechnisch im Herbst 2014 aufgefallen ist, dass da die Kosten hinaufgehen. Der Herr Dipl.-Ing. Nemeth hat hier ausgesagt, dass die ersten Verwerfungen - wörtlich - 2014 und 2015 waren. Also ich beziehe mich auf das, was hier ausgesagt wurde, weil es ja nach meiner Zeit war, zu meiner Zeit war es ja im Plan und beziehe mich auf diese Aussagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Schon, nur das Ganze muss ja eine Ursache gehabt haben. Was hat sich in diesem Projekt plötzlich geändert, dass es so in die andere Richtung gelaufen ist? Dr. Wilhelm Marhold: Ich habe sehr ausführlich - was jetzt bitte nicht kritisch zu Ihrer Frage zu interpretieren ist - darüber gesprochen, was Projektmanagement bedeutet, dass Projektorganisationen immer dem Projektstand anzupassen sind, grob gesagt von der Planungsprojektorganisation zur Bauprojektorganisation und jetzt zur Inbetriebnahme- Projektorganisation, dass ein wesentlicher Bestandteil der Abwicklung eines Baues - ich war sehr salopp und habe gesagt, jeder Häuslbauer weiß das - unbedingt eine Bewährnis des Bauherrenmanagements braucht. Ich habe sehr ausführlich über die Beachtung der Risken gesprochen, die die Begleitende Kontrolle immer darstellen musste. Ich habe das ja verlangt von der Begleitenden Kontrolle und es wurde zu meiner Zeit - und da muss ich auch den Herrn Dr. Koblmüller vor den Vorhang holen - in einem straffen Bauherrenmanagement auch auf die Risken reagiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, aber das habe ich nicht gefragt, ich habe Sie gefragt, was sich geändert hat, nicht, was Sie gut gemacht haben oder was man eigentlich tun sollte, sondern was sich konkret geändert hat, dass das plötzlich negativ gelaufen ist. Dr. Wilhelm Marhold: Ich wollte es gerade sagen, Frau Vorsitzende. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, dann war ich zu ungeduldig, Entschuldigung. Dr. Wilhelm Marhold: Ich verstehe Ihre Ungeduld, ich werde jetzt Ihre Geduld noch mehr strapazieren. Es ist das Entscheidende gewesen, dass man sich die Risken monatlich berichten lässt, auf die Risken reagiert. Ich habe erzählt, dass wir alle vier Wochen Auftraggebersitzungen hatten, wo die Berichte der Begleitenden Kontrolle mit allen Beteiligten - Projektsteuerung, örtliche Bauaufsicht - behandelt wurden und gesteuert wurde. Danach - und das ist jetzt die Antwort, zu der ich nicht mehr gekommen bin durch Ihre Zwischenfrage - hat das offensichtlich nicht stattgefunden. Und ich zitiere jetzt den Herrn Kermer noch einmal, der gesagt hat: Zuerst war alles gut, Marhold und Koblmüller waren Manager der guten Klasse, sie haben das auch sehr gut gemacht, mit ihnen haben wir viel Kontakt gehabt, die haben das auch gut gemacht. Und dann sagt er: Das hat sich dann geändert. - Das ist die Antwort auf Ihre Frage. - Dann ist zuerst Koblmüller und dann Marhold gegangen. Dann ist es zu Janßen und Balázs gegangen, dann war die Kommunikation eine andere. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, das ist dann die Folge dessen, aber was hat sich geändert? Es muss ja irgendeinen Grund dafür geben, dass jetzt die einen gut arbeiten und dann sind plötzlich welche da, die das alles nicht mehr machen. Was war der Grund dafür, dass es hier diese Zäsur gab? Dr. Wilhelm Marhold: Ich glaube, ich habe es ziemlich klar formuliert. Das hat auch Kermer gesagt: Andere Personen machen es anders. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wieso waren die anderen Personen plötzlich da? Dr. Wilhelm Marhold: Ja das war die Entscheidung der Frau StRin Wehsely, den Koblmüller nicht weiter ..., das haben wir ja schon in extenso besprochen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und warum wollte die Frau StRin Wehsely das anders haben? Dr. Wilhelm Marhold: Ja, wenn Sie das so fragen, dann kann ich antworten: Ich weiß es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie wissen es nicht. Und das ist auch nie Thema gewesen? Da sind ja Menschen unter sich, die da auf einen Bau immer über Jahre zusammengearbeitet haben, da wird man doch irgendetwas dazu gesagt haben, nach dem Grund gefragt haben. Das ist ja durchaus nicht unwichtig, was der Grund war. Dr. Wilhelm Marhold: Der Herr Dr. Koblmüller hat ausgesagt, dass sie ihm gesagt hat, er ist zu alt. Die Frau Wehsely kommt heute selbst, fragen Sie sie, ich habe dazu keine Wahrnehmung. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Darf ich es auf den Punkt bringen, Herr Dr. Marhold? Waren Sie in irgendeiner Form unbotmäßig, haben Sie sich vielleicht zu widerborstig gezeigt für irgendwelche Wünsche der Frau Stadträtin, warum Sie dann in Ungnade fielen? Jetzt fragen wir einmal ganz Fraktur. Dr. Wilhelm Marhold: Ich bin nicht in Ungnade gefallen, das ist öffentlich kommuniziert worden, warum ich meine Funktion beendet habe und in Pension gegangen bin. Ich bin auch mit der Frau Stadträtin in einem völlig professionellen Einvernehmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Tatsache ist, dass uns viele Personen hier erzählt haben, dass plötzlich ein anderes Klima vorherrschte. Dieses andere Klima, das da vorgeherrscht hat, das kann ja nicht daraus resultieren, weil manche irgendwas überprüft haben oder nicht überprüft haben, sondern dafür gibt es ja einen Grund. Was war der Grund für dieses schlechte Klima, das offensichtlich zuerst durchaus gut war? Dr. Wilhelm Marhold: Sie meinen noch zu meiner Zeit oder danach? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nicht dann, als Sie nicht mehr da waren, sondern was Sie mitbekommen haben. Dr. Wilhelm Marhold: Leider fehlt Ihnen wirklich das, was ich schon ausgesagt habe, Frau Vorsitzende. Ich habe hier auch ausgesagt, wenn ein Unternehmen mit 3 000 Prokuristen in der Art kommuniziert, dann ist die Firma nach einem halben Jahr tot. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist so allgemein. Dr. Wilhelm Marhold: Was heißt allgemein? Der Herr Bürgermeister hat es klar gesagt und ich meine, es ist evident, dass das nicht funktioniert hat, wenn man jemanden holt und nach zwei Jahren und vier Monaten entfernt man den wieder. Der Herr Janßen, bitte, war zwei Jahre und vier Monate Generaldirektor. Das hat ja einen Grund offensichtlich. Und der Herr Bürger ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Er ist aber verlängert worden, vorher. Dr. Wilhelm Marhold: Verlängert? Nein. Er ist als Manager ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dann ist er wieder gegangen worden, aber zuerst ist er verlängert worden. Aber das war nicht meine Frage, das ist ja schon später. In Ihrer Zeit, hat sich da das Klima verändert, als Sie noch da waren? Dr. Wilhelm Marhold: Ich habe das das letzte Mal ausgesagt und wiederhole das wieder: Es wehte ein anderer Wind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Woher wehte der Wind, bitte? Was heißt, es wehte ein anderer Wind? Von wem? Dr. Wilhelm Marhold: Wenn Sie eine Funktion als Generaldirektor innehaben und Sie bemerken, dass mit dem Hereinholen von neuen Kräften Informationen nicht mehr bei Ihnen landen, wenn Sitzungen stattfinden, von denen Sie nichts wissen, zum Beispiel zum sogenannten Masterplan, dann beginnen Sie darüber nachzudenken, ob Sie hier noch am richtigen Platz sind. Und das habe ich getan. Und ich habe das auch letztes Mal ausgesagt, dass ich gesehen habe, dass hier ein anderer Wind weht, dass man andere Vorstellungen hat, wie die Arbeit zu laufen hat, und ich deshalb mir erlaubt habe - der Herr Janßen ist im Mai gekommen -, über den Sommer - wie man das halt so macht - nachzudenken, ein Zettel herzunehmen, einen Strich in der Mitte: Ja - Nein. Und dann bin ich im Oktober zum Herrn Bürgermeister gegangen, und dann ist ganz oben bei Nein mein gesundheitlicher Zustand gestanden und dann ist darunter gestanden, durch die derzeitige Situation wird sich der nicht bessern, und dann ist darunter gestanden, Operation steht an mit monatelanger Absenz: So, jetzt wissen Sie es. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, Sie hätten ohne Änderung der Windrichtung durchaus auch noch einkalkuliert, länger zu bleiben? Dr. Wilhelm Marhold: Der "hätt' i, war' i" war nie meiner. Aber eines möchte ich schon sagen: Wäre der Dr. Koblmüller noch an meiner Seite gewesen, hätte ich es wesentlich anders gehabt, gar keine Frage. Es war ein erfolgreicher Weg und ich hoffe, dass die Rechtsstaatlichkeit auch in dieser Kommission so weit vorgedrungen ist, dass die Beweisdokumente, die ich jetzt schon zweimal vorgelegt habe, auch gewürdigt werden. Das Projekt war im Plan zu meiner Zeit und es ist von der Begleitenden Kontrolle hervorragend charakterisiert worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Herr Generaldirektor, das verführt mich, eine Frage nachzustellen. Ich habe jetzt den Eindruck gewonnen, dass, wenn die Umstände andere gewesen wären, Sie trotz Ihres angegriffenen Gesundheitszustandes weiterhin im Krankenanstaltenverbund Direktor geblieben wären. Oder habe ich das falsch verstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Zeuge. Dr. Wilhelm Marhold: Das weiß ich nicht, ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten. Fakt ist, dass ich für mich eine Lebensentscheidung getroffen habe, aus den genannten Gründen, Lebensentscheidungen sind immer Summenentscheidungen, immer. Aber hard fact ist natürlich, wenn Ihnen klar ist, dass Sie in so einer Situation monatelang ausfallen würden. Ich möchte mich nicht mit dem Herrn Schönborn vergleichen, aber wahrscheinlich hat es die Katholische Kirche leichter, diese Position über mehrere Wochen zu ersetzen. Mir war klar, dass ich den Bürgermeister informieren muss, dass ich da lange ausfalle und dass ich deswegen für mich entschieden habe, in Pension zu gehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Sie sind deshalb ausgeschieden oder Sie haben sich deshalb entschieden auszuscheiden, weil Sie gewusst haben, dass Sie gesundheitlich Schwierigkeiten haben - wobei das Wort Schwierigkeit ist ein unglückliches Wort, das weiß ich schon -, und haben aufgrund der Tatsache, dass Sie gemeint haben, dass Sie längere Zeit dem Erwerb nicht nachgehen werden können, quasi dann aus gesundheitlichen Gründen sich entschieden, Ihre Funktion aufzugeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War das jetzt eine Frage? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, ich möchte nur wissen, ob ich das richtig verstanden habe. Dr. Wilhelm Marhold: Sie haben es völlig richtig verstanden. Natürlich spielt auch eine Rolle, wenn ein Klima im Arbeitsbereich ist, das man nicht mehr für förderlich ansieht, dann muss man sich selbst fragen, wie entscheide ich mich jetzt. Und darum noch einmal: Es war eine Summenentscheidung, aber die wesentliche war natürlich mein Gesundheitszustand, mein Gesundheitszustand wird durch ein nicht so günstiges Klima auch nicht besser. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Bevor ich mich vom Zeugen verabschiede - denn ich muss jetzt zum Arbeits- und Sozialgericht -, darf ich noch einmal nachfragen: Das hat für mich fast mobbingähnliche Züge, was Sie jetzt zum Schluss gesagt haben, es war das Klima anscheinend für Sie belastend und aus medizinischer Sicht wäre es so gewesen, dass Ihr Krankheitsbild sich auf jeden Fall durch das Klima auch verschlechtert hätte, und hätten Sie Ihre rechte Hand weiterhin als Vertretung gehabt, hätten Sie auch einen mehrwöchigen Krankenstand und OP durchgestanden. So habe ich das verstanden, wenn nein, sagen Sie bitte nein, Herr Dr. Marhold. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Marhold. Dr. Wilhelm Marhold: Es wäre eine Möglichkeit gewesen, die ich aber nicht bestätigen kann, denn das ist rein spekulativ. Aber ich bin ja in der letzten Kommission gefragt worden, ob ich mich gemobbt gefühlt habe, und meine Antwort war: Glauben Sie, dass ein Mensch mit dem Charakterkostüm, da Sie jetzt Marhold kennengelernt haben, zugibt, dass er gemobbt worden ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich hab noch eine Frage und wenn diese schon gefallen ist, dann mir das bitte gleich zu sagen. Es hat ja ein Gespräch zwischen Ihnen und dem Bürgermeister gegeben, als der Vertrag Ihres Vizes nicht verlängert wurde. Ist Ihnen damals eine Begründung genannt worden, warum der Vertrag nicht verlängert wird? Dr. Wilhelm Marhold: Diese Begründung ist von mir nicht eingefordert worden, sondern ich habe einfach, weil ich mit dem Herrn Bürgermeister immer schon ein sehr gutes Gesprächsklima hatte und wir in wenigen Nebensätzen einander sehr gut verstanden haben, ohne dass man groß Erklärungen geben musste, ihn damals darauf angesprochen, ob man sich das nicht noch einmal überlegen möchte, weil Koblmüller eine hervorragende Arbeit macht. Da Sie mich ja sehr insistierend fragen, möchte ich Ihnen in dem Zusammenhang auch einen Hinweis geben: Diese Möglichkeit zu sprechen hatte ich mit der Frau Stadträtin Wehsely nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, es gibt keine weiteren Fragen. Dann herzlichen Dank für Ihr Kommen, für das zweite Kommen, für nochmals insistierende Fragen, ich hoffe, Sie waren nicht zu unerfreulich. Dr. Wilhelm Marhold: Ich danke Ihnen. Ich bin als Arzt in der Situation, über Krankheiten entspannt reden zu können, aber ich verhehle Ihnen nicht, dass mir der Schluss jetzt ein bisschen an die Nieren gegangen ist, das gebe ich schon ehrlich zu. Aber ich bin gestern schwimmen gewesen, das hat mich in der Entspannung sehr gut auf heute vorbereitet, und jetzt fahre ich in die Margaretenstraße ins Cafe Bacco. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: (erheitert) Sehr gut. Ich unterbreche die Sitzung um 12.30 bis 13.00 Uhr. (Unterbrechung um 12.30 Uhr) (Wiederaufnahme um 13.12 Uhr) Die Sitzung wird um 13.12 Uhr fortgesetzt. Auf der heutigen Tagesordnung steht als Nächstes die erneute Vernehmung des Dipl.-Ing. Albert Wimmer, Architekt und Teilgeneralplaner des Krankenhauses Nord. Wollen Sie am Anfang etwas sagen, oder fangen wir gleich mit den Fragen an? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke, Frau Vorsitzende! Vielleicht eine erfreuliche Bemerkung am Anfang: Es sind sämtliche Bescheide für das Bauvorhaben erteilt, sodass einer Inbetriebnahme weder aus bautechnischer noch aus hygienetechnischer Sicht etwas entgegensteht. Das ist keine Selbstverständlichkeit, dass ein Bauvolumen dieses Umfanges ohne jede Mängel abgenommen wird. Das heißt, wir hatten ein gutes Finish. Wir hatten auch einen guten Anfang. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Dazwischen werden wir diskutieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, genau, das tun wir. Wir beginnen mit den NEOS. Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sehr geehrter Herr Wimmer, schönen Nachmittag! Ich möchte mit einer Eingangsfrage starten, und zwar aus Ihrer jetzigen Perspektive: Hatte der Wiener Krankenanstaltenverbund zu dem damaligen Zeitpunkt die Kompetenzen und die organisatorischen Anforderungen, ein solches Projektvorhaben in der gewählten Form als Bauherr durchzuführen? Was ist da Ihre Einschätzung? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Zunächst gab es eine Vorbereitung zu einem Wettbewerb, und ich kann erst dort einsetzen, weil ich erst die Wettbewerbsunterlagen besichtet habe und zu dem Zeitpunkt festgestellt habe, dass eine äußerst kompetente Vorbereitung der Unterlagen stattgefunden hat. Was meine ich damit? - Das sind nicht nur Exceltabellen mit Ziffern und Quadratmetern für Räumlichkeiten, sondern das ist insbesondere ein betriebsorganisatorisches Konzept. Denn das Entscheidende ist ja nicht, wie groß oder wie detailliert ein Raum ist, sondern ob die Prozesse wirtschaftlich, ökonomisch und zukunftweisend abgewickelt werden können. Zu dem Zeitpunkt hatte ich den Eindruck, wie wir die Wettbewerbsunterlagen bekommen haben: eine sehr gute Vorbereitung. Nächster Schritt ist, dass Sie eine klare Hierarchie haben, und jetzt überspringe ich die Zeit und spreche über die ersten Phasen. Der Wettbewerb war 2008. 2009 hatten wir einen Vorentwurf zu machen, 2010 gab es den Entwurf und 2011 die behördlichen Genehmigungen. Das ist sehr gut abgelaufen. Warum? - Es gab eine operative Programmleitung und es gab eine Führung von einem Generaldirektor und von einem Stellvertreter. Ich habe mir, weil ich auch als Zeuge in der Statik mehrfach befragt wurde - Entschuldigung, bisher einfach, aber in Zukunft noch mehrfach, hat man mir angekündigt -, sämtliche Protokolle von Anfang an durchgesehen und festgestellt, dass wir wöchentlich unter Anwesenheit dieser Persönlichkeiten Sitzungen hatten. Das heißt, es gab wörtlich das, was Sie brauchen, den kürzesten Informationsfluss. In diesen Besprechungen wurde entschieden, festgelegt, wie es weiter geht, wurden Themen geklärt. Sie wissen ja von meiner letzten Einvernahme, dass diese Kontinuität gestört war, in einer Phase, wo es im Jahr 2014/15 kritische Bereiche gegeben hat. Ich kann jetzt positiv berichten, dass wir in den Jahren 2018/19 wieder eine sehr stabilisierte homogene Abwicklung hatten. Ich habe damals - und das darf ich gleich einfügen, wenn ich bei der Ebene der Programmleitung beginnen darf - kritisiert, dass eine Programmleitung, die mit keinem Pouvoir ausgestattet ist - und das waren diese damaligen 100.000, wie Sie wissen -, keine Programmleitung sein kann. Hier müssen Entscheidungen gefällt werden, und der Bruch ist ja eingetreten, als wir in den ganzen Bauprozess gegangen sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Um hier noch einmal nachzufragen: Bei diesen wöchentlichen Sitzungen, wen meinten Sie da mit Anwesenden? Direktor Marhold? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Da waren, wenn ich jetzt despektierlich sagen darf, Koblmüller, Marhold und Loidl-Kocher anwesend. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also, in den wöchentlichen Sitzungen jeweils? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: In den Protokollen. Es ist in jeder nicht wörtlich zu nehmen, aber ich habe alle durchgesehen und war selbst erstaunt, da ich auch persönlich anwesend war, dass wir eigentlich immer vollzählig waren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wie können Sie sich erklären, dass dann dieser Bruch zustande gekommen ist, also warum letztendlich Marhold, Koblmüller abgelöst wurden durchaus in einer, wie Sie sagen, kritischer Phase, die ja letztendlich dann mit dem Baubeginn startete? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich kann mir den Bruch nicht erklären. Ich weiß es nicht, ich kann ihn mir nicht erklären. Ich meine, Sie meinen jetzt, warum die Personen nicht mehr weitergearbeitet haben, oder? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Genau, warum diese Personen doch in einer sehr kritischen Phase abgelöst wurden. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich weiß es nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte jetzt einen anderen Themenkomplex beleuchten. Sehr viele Zeugen haben darüber gesprochen, dass es beträchtliche Unterschiede zwischen den, sage ich einmal, allgemeinen Plänen und den dann notwendigen Detailplanungen gegeben hat. Das zieht sich durch beim Thema der Fassade, das zieht sich durch beim ganzen Themenbereich Haustechnik, und so weiter, und sofort. Hier ist also doch eine sehr starke Diskrepanz zwischen den Aussagen dieser verschiedenen Gewerke auf der einen Seite und den Planungen auf der anderen Seite, für die Sie verantwortlich zeichnen. Wie ist das zu erklären? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke vielmals. Ich habe natürlich diese Frage erwartet, weil ich ziemlich alle Protokolle sehr genau mit Spannung gelesen habe. Ich darf Ihnen zu diesem Behuf zwei Bilder zeigen. 2011, dieses Bild Ende des Entwurfs. Okay? Dasselbe Bild mit fertiggestelltem Objekt gegenwärtig. Ich behaupte, ich könnte Sie vertauschen. Nicht so schlecht! Als Architekt weiß ich, wenn ich es schaffe, ein Objekt von der Phase bis zum Ergebnis stabil zu halten, dann habe ich sogar das Recht, au eine Entwurfsplanung auszuschalten, denn wir haben nichts mehr geändert. Die 1.200 Sitzungen, die wir mit den Nutzern hatten, hatten ja dazu gedient, dass die Nutzer die Pläne unterschrieben haben und nachher nichts mehr geändert haben. Es war eine zeitintensive Sache, man könnte sagen, auch eine sehr, vielleicht zu lange Phase, aber ich habe sie nie bereut, denn wir haben viel gelernt, die Nutzer haben viel gelernt, und das Projekt ist stabil geblieben. Disstabilitäten sind aus anderen Gründen eingetreten, die wir sicher heute noch besprechen werden. Das ist der eine Teil des Beweises, dass die Pläne Qualität hatten, sonst wäre es nicht so ausgegangen. Man kann sich über das heute vergewissern. Aber ich habe etwas Zweites gemacht, auch nur dank Ihrer Aufforderungen, weil es mich persönlich interessiert hat. Das Erschütterndste ist ja das Steigen der Kosten der Porr, also der Rohbaukosten. Das ist ein sehr einfaches Gewerk. Es wird ja immer darüber gesprochen, wie kompliziert das Ganze ist, jetzt löse ich einmal die Komplexität auf. Statisch sind das Platten mit Stützen, das ist eine relativ einfache Statik. Ich habe ganz andere Bauwerke gebaut, wenn wir über komplizierte Brückenbauwerke und Ähnliches mit extremen Spannweiten sprechen, dann beginnt eine konstruktive Herausforderung. Was wir hier Vorlagen haben, ist nur Menge. Man hat sich darauf einzustellen, dass man eben 200.000 Quadratmeter baut. Hier hat man sehr viele Leistungen, sprich, ein Powerteam zusammenzustellen, das das in Time abwickeln kann. Es ist nicht ein Problem der Komplexität. Zweites Thema, wenn Sie gestatten Frau Vorsitzende, bringe ich es an dem Punkt auch gleich an. Auch die Fassade ist eine sehr einfache Fassade. Es gibt nichts Einfacheres als eine Elementfassade. Warum ich die gewählt habe, werde ich später erklären, weil sie sehr sinnvoll ist. Es sind nämlich immer gleiche Elemente, die man hinhängt. Das Zweite ist, dass ich eine Ziegelfassade, diese Keramikfassade habe - Entschuldigung, Keramikfassade ist der richtige Ausdruck -, weil das mit Abstand die geringsten Wartungskosten von allen Materialien hat. Wenn Sie wissen, dass es changierend ist, dient es dazu, dass man in keinem Fall eine Verschmutzung sehen kann. Es wird hier keine Wartungsarbeiten geben. Ich habe Bauvorhaben vor 20 Jahren errichtet, die heute wie neu aussehen. Jetzt habe ich Folgendes gemacht, weil mich das mit der Baufirma - Sie haben das gesagt - extrem interessiert hat. Was ist hier passiert? - Ich habe die reinen Stahlbetonarbeiten hergenommen und habe gesagt: Was haben wir ausgeschrieben, Leistungsgruppe 7, und was ist beauftragt worden? - 56,5 Millionen EUR sind beauftragt worden. Jetzt habe ich mir die Schlussrechnung angeschaut, die 66., glaube ich, war das, und habe gesagt: Womit haben die eigentlich abgerechnet? - Mit 61,3 Millionen. Wissen Sie, was das heißt? - Das ist nur der Index, der dazwischen liegt, das ist eine Punktlandung. Das heißt, alle Massenrechnungen, die wir gemacht haben und der Ausschreibung zugrunde gelegt haben, waren minutiös. Jetzt habe ich dasselbe gemacht - weil Sie mich das letzte Mal darauf hingewiesen haben und es mich immer interessiert; man lernt am besten über Kritik, wenn man in der Lage ist, sie anzunehmen -, dass ich gesagt habe: Haben wir wirklich die Diskussionen mit den Ausschreibungstexten geführt? Ich bilde mir ein, dass ich das beste Ausschreiberteam von Österreich hatte, aber da kann man darüber streiten. Die Sachverständigen, insbesondere wenn Sie Professoren sind, sind immer unterschiedlicher Meinung. Aber wir haben extrem viele Sitzungen gehabt, bevor eine Ausschreibung hinausgegangen ist, zusammen mit Begleitender Kontrolle, mit Projektsteuerung, mit Bauherrschaft, um auf Fehler aufmerksam zu machen Beispielsweise haben wir bei den Schalungen einmal festgestellt, kann ich mich gut erinnern, dass wir eine Seite der Schalungen vergessen haben, das wurde in diesen Vorbesprechungen aktenkundig nachgebessert. Dann hat man, weil man verunsichert war - passt es wirklich? -, gesagt, jetzt rechnet mir die Betonmassen. Der Bauherr hat gesagt: Rechnen Sie mir die Betonmassen ganz genau nach. Das haben wir auch gemacht und haben festgestellt, es passt. Darum bestätigt mich es eigentlich: Was wir ausgeschrieben haben, hat gepasst. Die Pläne haben gepasst und das Ergebnis. Es kommen jetzt natürlich die Fragen, was denn wirklich passiert ist. Soll ich gleich fortsetzen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, bitte. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die Frage ist fast aufgelegt, denn die interessiert mich genauso wie alle anderen hier im Raum. Was waren jetzt die Kostentreiber? Aushub, ich beginn damit. Wir haben ein ganz minutiöses Ausschreibungsmodell gemacht, in Schichten abzutragen, und die oberste Schicht ist am teuersten. Warum? - Weil dort Kriegsrelikte und Ähnliches drinnen sein können, und die unterste Schicht ist die billigste. Wenn eine Baufirma aus gutem Grund die oberste Schicht zu unterst nimmt und damit abrechnet, dann wundert es mich nicht, dass die Massen und die Preise ein bisschen anders ausschauen. Zweitens, wir haben ausgeschrieben: Einen Meter vor der definitiven Grundplatte, Betonplatte hören wir mit dem Voraushub auf, und das andere wird dann eben von der Baufirma gemacht, damit die das glatt macht. Das hat Gründe darin, dass man nachher eine Bodenverdichtung richtig machen kann. Aus irgendeinem Grund, den ich nicht nachvollziehen kann, hat man etwas höher aufgehört. Das heißt, hier hat es Massenverschiebungen von dem Erstbeauftragten zur Baufirma gegeben. Ich bin noch nicht dazugekommen, zu recherchieren, ob nicht die erste viel billiger gewesen wäre und die zweite teurer gewesen ist. Auch das wäre eine Untersuchung. Jetzt sage ich, was bei den Schlussrechnungen so wichtig ist. Wir haben ja immer noch die Möglichkeit, Themen aufzugreifen, es ist ja noch nicht schlussabgerechnet. Da können Sie, wenn Sie alles ganz genau inspizieren, immer noch auf solche Sachen hinweisen und sagen, das gehört korrigiert. Mir ist es deswegen ein großes Anliegen, denn wir wurden ja sehr oft - wir ist jetzt übertrieben, die Crew um den Kollegen Priebernig - angefragt: Wie habt ihr das ausgeschrieben? Was waren die allgemeinen Bedingnisse, was waren die Detailbedingnisse? Es gibt ganz klare Regeln, wie abzurechnen ist. Dann hat man des Öfteren gemerkt, dass das, was ausgeschrieben ist, nicht bei der Abrechnung angewendet wurde. Das ist ein ganz heikler Punkt, denn hier gibt es Spielregeln und die sind explizit definiert. Natürlich versuchen Unternehmungen zu ihrem Vorteil Sachen. Das ist gar nichts Bösartiges, es ist immer ein Interpretationsspielraum, aber das ist Sache der Örtlichen Bauleitung, die Rechnungen so zu prüfen oder mit uns Rücksprache zu halten, damit solche Sachen aufgeklärt werden. Aus vielen dieser Positionen entstanden Diskrepanzen, wie Sie mir heute oder das letzte Mal von Ihnen zugetragen wurden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Frage, Herr Gara? In der nächsten Runde. ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Grüß Gott, Herr Ing. Wimmer! Ich komme ein bisschen zur Risikoeinschätzung, und zwar hat das ja sehr früh begonnen. Bei der ersten Einvernahme haben wir von der Begleitenden Kontrolle ja noch keine Protokolle gehabt, daher konnten wir darauf nicht eingehen. Jetzt haben wir uns das natürlich angeschaut. Wenn ich mir von Bericht 2/9 bis 2/13 anschaue, so werden in erster Linie immer gravierende Mängel der Pläne des Architekten aufgezeigt, bei 4/9 genauso, bei 3/10, vor einer nicht abgestimmten Entwurfsplanung wird gewarnt und so weiter. Das heißt, in erster Linie waren Sie immer jener, der kritisiert wurde. Jetzt meine Frage: Wie war in dieser Zeit Ihre Zusammenarbeit mit der Begleitenden Kontrolle? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Gerne. Erstens einmal ist es Aufgabe der Begleitenden Kontrolle, die ja in dieser Phase, die Sie angesprochen haben, auch Projektleitung war - das muss man wissen -, auf alle potenziellen Mängel hinzuweisen, respektive Pläne zur Bearbeitung in der nächsten Planungsstufe freizugeben. Es ist keine einfache Aufgabe, die hier die BK hatte, sie musste sozusagen - und das ist Usus - alle erdenklichen zukünftigen Fehler in Listenform aufzeigen - das ist ein ganz normaler Prozess - und sie sagt: Du Planer, du hast in der nächsten Phase alle diese Anmerkungen von uns richtigzustellen, genauer darzustellen, zu verbessern. Das nennen wir einen koordinativen Planungsprozess. Jetzt persönlich gesagt: Ich hatte eine hervorragende Beziehung zur BK, erstens weil ich grundsätzlich ein Teamplayer bin und Partner ernst nehme, weil es immer zur Verbesserung eines Projektes dient, und alles was man aufnimmt, erspart man sich nachher an Ärger. Wenn ich Ihnen jetzt ganz gezielt eine Geschichte erzähle, kann ich das untermauern. Ich musste ja - und ich sage bewusst: musste - ein Team zusammenstellen, nachdem man den Vertrag mit PSV aufgelöst hatte. Jetzt ist ein Keyplayer bei einem Krankenhaus der Medizintechniker. Der Medizintechniker Professor Zach war zu dem Zeitpunkt Konsulent der BK. Ich bin zu Kollegen Nemeth gegangen und habe gesagt: Mein lieber Freund, wer ist der beste Medizintechniker in Österreich? Er hat gesagt: Kollege Zach, den wir haben. Ich habe ihn angebettelt, nein, im Einvernehmen habe ich gesagt: Könnt ihr ihn freispielen, einen anderen als Kontrolleur nehmen und als Planer den Besten, denn wir alle tun uns pro futuro leichter. Wenn die Planung stimmt, dann ist die Kontrolle wahrscheinlich einfacher zu machen. Auch das konnten wir teammäßig im Sinn einer vernünftigen Projektweiterentwicklung lösen. Es ging wirklich in persönlich hohe Wertschätzungen hinein, also mehr als Zusammenarbeit, sondern Wertschätzung. Das muss man nicht machen, er hätte auch sagen können: Hol dir irgendwen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke herzlich. Dann war ja ein Wechsel. Das heißt, bis 2013 sagen Sie, hat es sehr gut funktioniert, dann ist Loidl-Kocher ausgeschieden, es ist Wölfl ausgeschieden, und ein neues Team ist gekommen. Wie war dann die Zusammenarbeit anschließend? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Befinden wir uns jetzt im Jahr 2013/2014, oder wo befinden wir uns? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, 2013/2014. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich frage deswegen, denn ein wunder Punkt war die Programmleitung. Sie brauchen eine Programmleitung mit operativen Fähigkeiten. Da hat es sogar drei Monate ein Blank gegeben, da war gar niemand besetzt. Des Weiteren ist das dann ja so verlaufen, dass zunächst der Direktor Balázs tätig war und etwa um ein halbes Jahr später, ich erinnere mich, mit Ende 2014, ein Generaldirektor nach den Hearings installiert wurde, das war Herr Direktor Janßen. Das heißt, sukzessive ist etwas entstanden, von unten nach oben, wenn man das so bezeichnen möchte. Die operative Seite war relativ schwierig in der Phase, denn der Bauherr hat sich ja dann - ich sage einmal, in seiner Not - eine Unterstützung gesucht, die dann auch im Jahr 2014 sommermäßig auf die Bühne getreten ist. Ich habe schon das letzte Mal gesagt, zu diesem Zeitpunkt haben wir bereits fünf Jahre gearbeitet, ein Team von Hunderten Leuten. Das ist eine Mammutaufgabe, dort einzusteigen, sich das Wissen zu erobern. Das haben Sie ja nicht an einem Tag gemacht. Ich habe, glaube ich, beim letzten Mal ausgesagt, um seriös Entscheidungen treffen zu können, zu wissen, worum es wirklich geht, bedarf es ein Jahr, bis Sie wirklich in dem Projekt drinnen sind. Das sind Schwächen, die können Sie nicht gutmachen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Jetzt ein ganz anderes Thema: Kostenschätzung. Koblmüller hatte beim PPP- Verhandlungsverfahren eine Kostenschätzung von Ihnen sozusagen. Da war eine Kostenschätzung da, und wir haben vielfach von allen möglichen Zeugen gehört, dass es keine Vergleichsrechnungen gab. Jetzt meine Frage: Wie war Ihre Schätzung da konkret aufgebaut? Wie hoch war diese genau? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Auch hier traue ich mich, Folgendes zu sagen: Wir wussten am Anfang des Projektes, wir brauchen zwei Sachen: Kosten und Termine. Damit gelingt ein Projekt oder scheitert ein Projekt. Ich habe in Abstimmung mit der Begleitenden Kontrolle versucht, alle jene Spitzen von Österreich zu einem Kostenschätzungsteam zusammenzustellen, von Oberndorfer bis schlussendlich Priebernig, die über ein dreiviertel Jahr, ich glaube, das waren etwa 15 Leute auf Elementbasis ... Elementbasis heißt, man nimmt eine Wand, aber nimmt dann das Fenster extra heraus. Das heißt nicht, pro Quadratmeter Fliesen drübergerechnet, sondern jeder Baustein, so wie wir ihn 3D-mäßig gezeichnet haben, wurde berechnet. Wir hatten eine Präsentation mit 825 Millionen, wobei wir damals schon gesagt haben: Entwurfsbasis - es gibt Planfortschreibung, und man muss über die Reservepositionen nachdenken, das heißt, wie viel man in die Reserve gibt. Dieser Wert aus dem Jahr 2008 ist bitte hochvalorisiert 1.050. Okay, was dazwischen liegt, sind Planfortschreibungen, Nutzungsänderungen, Wünsche von Beteiligten - das wäre aufzuklären, das wäre hier nachzuvollziehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich zitiere aus dem Bericht des Rechnungshofes, der Rechnungshof der Stadt Wien sagt: Der KAV führte vor und während des Verhandlungsverfahrens keine Vergleichsrechnungen hinsichtlich einer allfälligen Eigenerrichtung oder Überlegungen zur Risikoübertragung an den Partner des PPP-Modells durch. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es hat in der Phase eine Tascforce zur Reduktion von Flächen gegeben, gewissermaßen, um auch hier Einsparungen sichtbar zu machen. Es hat in der Phase sehr wohl Anfragen an das Konsortium gegeben, zu welchem Preis sie hier das Bauvorhaben realisieren würden. Man hat festgestellt, dass das Unvorhergesehene unverhältnismäßig groß war und die Begleitende Kontrolle gesagt hat: Wir brauchen einen detaillierteren Planungsstand, um hier zu Entscheidungen zu kommen. Ich war ja immer vom KAV direkt beauftragt, zunächst mit der Architekturleistung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist das jetzt eine Nachfrage? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, Nachfrage. Daher ist es aber nicht, sagen wir, zu verstehen, dass wir generell von allen die Auskunft kriegen, es hat kein Vergleichsangebot gegeben. Im Grunde genommen, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, haben Sie die 825 Millionen jetzt mit den vielen Fachleuten berechnet, und valorisiert wäre das etwas mehr als 1 Milliarde. - Danke herzlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Guten Tag, Herr Dipl.-Ing. Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich begrüße Sie. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Das freut mich. Ich darf gleich damit anfangen: Dass Sie nicht zu einem Generalplaner, sondern nur zu einem Teilgeneralplaner gemacht werden, stand ja zum Zeitpunkt der Entscheidung über die neue Vergabestrategie nach dem Widerruf des PPP-Modells bereits fest. Es blieb die Tatsache, dass somit jedenfalls auf Planerseite zusätzlich zu koordinierende Schnittstellen entstehen werden, in den Beratungsgesprächen über die neue Vergabestrategie völlig unberücksichtigt. Professor Kropik sagt ja aus, erst später davon erfahren zu haben, dass Sie nicht zu einem echten Generalplaner gemacht werden konnten, was möglicherweise einer der Punkte war, die Sand ins Getriebe des Projektes geworfen haben - so Professor Kropik. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es ist unumstritten unter Fachleuten, dass das Aufmachen weiterer Schnittstellen nicht für einen kontinuierlichen Projektablauf förderlich ist. Eine Generalplanervergabe, insbesondere mit den Leistungen Statik und Ähnlichem, wäre sicher vorteilhaft gewesen. Es ist aus juridischen Gründen nicht möglich gewesen, nach mehrfacher Anfrage meinerseits kann man das nicht anders lösen. Das war zu diesem Zeitpunkt klare Vorgabe laut Bundesvergabegesetz. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard- Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dann darf ich gleich darauf kommen: Wenn es um die Vergabe an einen Generalunternehmer gegangen wäre, warum haben Sie, obwohl Sie zum Zeitpunkt der Freigabe der Vergabestrategie jedenfalls schon wussten, dass auch auf Planerseite mehrere Schnittstellen entstehen werden - das haben Sie uns ja gerade auch geschildert und bestätigt -, gegen die Vergabe an einen Generalunternehmer gestimmt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es gibt in der Planung kein Heilmittel, wo man sagt, der Generalunternehmer ist die Lösung oder die detaillierte Ausschreibung ist die idealste Lösung. Es hängt immer von den Akteuren ab. Aber eines ist klar: Aus der Erfahrung, aus der ich gerade gekommen bin, mit denselben Beteiligten, nämlich dem Projekt Hauptbahnhof, habe ich geraten, dass man Teilpakete macht, es also nicht extrem in 200, 300 Unterteilungen macht, sondern, ich sage einmal, in zehn bis 15 Paketen. Ich sitze permanent in solchen Diskussionen. Das Problem ist Folgendes: Wir haben ein europäisches Recht, das vorschreibt, lokale Mittelbetriebe sollen gefördert werden. Dem treten wir alle bei, aber ich sage Ihnen, es ist viel einfacher, wenn Sie einmal eine dichte Hülle haben. Dann können Sie zehn Bodenleger und 30 Maler beschäftigen, und es wird gut gehen, aber es ist nicht so einfach, zehn Haustechnikfirmen zu koordinieren, wenn Sie das alles aufteilen. Die Rohre gehen einmal von der Wurzel bis zum jeweiligen Verteilerpunkt. Das ist eine Philosophie, wo ich immer wieder sage, und ich wurde auch hinterfragt, was ich damit meine: Wenn ich als Bauherr so aufgestellt bin, dass ich mit der Wirtschaft auf gleicher Augenhöhe bin, dann funktioniert das. Aber da muss ich auch das Wissen haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard- Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Wie hoch wäre der für einen Generalunternehmer zu zahlende Zuschlag gewesen? Es war immer die Argumentation, das sei zu teuer gewesen. Wurden diese Kosten den potenziellen Mehrkosten für die Schnittstellenkoordination einmal gegenübergestellt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Jetzt muss ich Ihnen ein internationales Beispiel sagen, denn ich schaue mir ja nicht nur im Vorlauf alle Projekte, die auf der europäischen Szene laufen, an, sondern auch im Nachlauf. Das Karolinska, ein durchaus berühmtes Spital in Stockholm, hat zum selben Zeitpunkt wie wir begonnen, eine Totalunternehmervergabe gemacht, und es ist der größte Skandal in Europa geworden, den es momentan gibt. Das können Sie nachschauen, gehen Sie aufs Internet nachlesen - das teuerste Spital, das je gebaut wurde. Warum? - Der Totalunternehmer hat einfach seine Leistungen eingestellt, weil der Bauherr seinen Forderungen nicht nachgekommen ist. Die Hütte ist ein Jahr lange gestanden. Kein sehr gutes Beispiel, würde ich meinen. Jetzt muss ich noch einmal auf Ihre Frage zurückkommen, die habe ich jetzt im Exkurs verloren. Verzeihung, bitte fragen Sie noch einmal. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Die Frage hat geheißen: Wurden diese Kosten, also diese Mehrkosten, den potenziellen Mehrkosten für die Schnittstellenkoordination gegenübergestellt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke, jetzt kommt die wesentlichste Aussage. Ich habe ja schon sehr oft als Subunternehmer in Totalunternehmersituationen gearbeitet. Der normale Zuschlag eines GUs liegt bei 10 Prozent, aber wenn Sie nicht eine ausgefeilte detaillierte Planung haben, wo alles minutiös niedergeschrieben ist, kaufen Sie die Katze im Sack. Solche Modelle kenne ich von Australien, plötzlich hat es weniger Räume gegeben, statt 16 OPs waren dann 14, weil es ist sich nicht ausgegangen ist. Was muss denn ein GU machen, wenn er nicht auskommt? - Er muss Einsparungen treffen, und die sind nicht immer im Sinne des Bauherrn. Daher brauchen Sie nichts anderes als eine perfekte detaillierte Planung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Grüß Gott! Ich habe eigentlich nur eine kurze Nachfrage zum Aushub. Sie haben ja vorhin gemeint, man hätte etwas höher aufgehört, und Sie haben auch nicht ganz verstanden, warum. Haben Sie dann konkret gleich direkt gefragt, warum das so gemacht wurde? Beziehungsweise haben Sie auch die drei Schichten erklärt, wo man einsparen hätte können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wir haben eine klare Teilung in der Hierarchie und in der Abfolge der Entscheidungen. Auf der Baustelle entscheidet die Örtliche Bauleitung, und wir sind hier nur unterstützend tätig. Bei der Planung entscheiden wir und vice versa. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Dann habe ich noch eine Frage zu der Aussage von Herrn Moser, der meinte, dass die Zusammenarbeit mit Ihnen eigentlich nicht unbedingt leicht war. Er hat auch gemeint, er musste Sie öfters darauf hinweisen, was Sie liefern müssen. Es gab eine fehlerhafte Planung, und auch die Entwurfsplanung hatte nicht die nötige Tiefe. Jetzt haben Sie gerade vorhin gesagt, dass es ganz wichtig ist, dass man eine perfekte detaillierte Planung hat. Verstehen Sie die Aussage von Herrn Moser, warum er das so sieht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe versucht, an zwei Beispielen zu zeigen, dass ich glaube, dass die Planung sehr minutiös war. Die Frage, die ich mir schon zu stellen erlaube: Sie haben Moser Junior zitiert, ist das richtig? Ich habe ihn in all den Jahren nie auf der Baustelle oder sonst wo gesehen. Ich würde gerne wissen, woher diese Informationen kommen. Ich denke nicht, dass er sich wirklich Pläne angesehen hat. Ich meine außerdem, mit allgemeinen Aussagen wie, ein Plan ist nicht gut, fange ich gar nichts an. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vielleicht könnte man da nachfragen: Hat es irgendwelche Anforderungen an Sie oder Kritik gegeben, oder haben Sie das vernommen, dass man sagt, die Pläne sind nicht gut? Haben Sie sich dem gestellt? Wie schaut das aus? Herr Wimmer, bitte! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich bin für jede Kritik dankbar, das klingt jetzt zwar merkwürdig, ist aber so, denn es ist selbstverständlich, dass nicht nur die Begleitende Kontrolle, sondern sämtliche Beteiligte ständig um Verbesserung ringen, um das Werk ordentlich zu machen. Daher ist es für mich erforderlich, alles, was an mich herangetragen wird, leistungsmäßig zu erbringen. Das versuche ich nach bestem Wissen, aber schon im Rahmen dessen, was ich beauftragt bin. Wenn Überbeauftragungsrelationen angesprochen werden, dann spreche ich das an, ob das in meinem Vertrag enthalten ist oder nicht. Sie müssen wissen, Büros, die so viel Erfahrung haben, wie das Büro Moser, haben auch eine Routine und fragen aus der Routine heraus: Ist das alles zu 100 Prozent erfüllt? Wenn ich dann sage, es ist aber nicht zu 100 Prozent beauftragt, dann ist das abzuklären. Noch einmal: hoher Respekt gegenüber allen Teilnehmern und dem Versuch, das bestens zu lösen, aber schon im Rahmen dessen, was ich beauftragt habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich habe das jetzt noch immer nicht verstanden. Es gab Kritik von Moser Junior, Senior, wie auch immer. Diese Kritik lag vor. Sie haben diese Kritik gekannt ... Dipl.-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend): ... und exekutiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: (fortfahrend) Was heißt exekutiert? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die Erfordernisse erfüllt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also, das, was kritisiert wurde, haben Sie dann besser gemacht, oder gemacht? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wenn beispielsweise gesagt wurde - und ich bleibe bei Wandabwicklungen, das kann man gut erklären -, wir brauchen in mehreren Räumen Wandabwicklungen, steht in meinem Vertrag drinnen: von den wesentlichen Räumen. Wesentliche Räume ist juridisch keine sehr präzise Formulierung, denn da sagt der eine, das sind nur die OPs und sicher nicht die WCs, und der andere sagt, ich möchte sie über alle Räume haben. Das ist das, wo man auseinander war, wo ich gesagt habe: Okay, aber wir werden eine Lösung finden. Und die haben wir auch gefunden, indem man sich in einer Prioritätsliste getroffen hat. Das meine ich unter aufeinander zugehen und lösen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Habe ich das richtig verstanden? Die Kritik Mosers an Ihnen war derart, wenn er gesagt hat, die Pläne waren nicht detailreich genug oder nicht tief genug? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe das Beispiel schlecht gewählt, glaube ich, denn es ist ja immer um die Vollständigkeit gegangen. Wenn ich als Vorstellung habe, es sind 100 Prozent gezeichnet, und ich habe das nicht im Vertrag, dann hat man da eine unterschiedliche Auffassung. Ein Vertragswerk über zehn Jahre ist sozusagen nach Ressourcenplan berechnet, und ich kann für bestimmte Phasen nicht beliebig viele Leute hinsetzen, um das zu erfüllen, denn dann wird das Budget vielleicht nicht reichen. So gesehen haben wir aber immer Lösungen gefunden, weil man immer die Probleme der anderen Seite auch versteht und sieht. Wenn hier gesprochen wurde, dass das nicht immer harmonisch über die Bühne gegangen ist, so stimmt das auch nicht. Man hat halt eine Diskussion gehabt. Das ist ganz normal. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, ich habe es verstanden, danke. Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Nur eine kurze Nachfrage dazu: Sie haben gesagt, die Kritik wurde Ihnen mitgeteilt und dann exekutiert. Sie haben aber Herrn Moser nie persönlich gesehen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Den Junior. GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Junior. Okay, das heißt, der Senior hat Ihnen immer die Kritik mitgeteilt. Oder wie ist das dann vonstattengegangen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein, Sie müssen sehen, es geht ja nicht um Einzelpersonen, genauso wie es nicht um mich geht, sondern es geht um zig-Leute, die hier Träger, Leistungsträger sind. Selbstverständlich hat Moser ein perfektes Team, mit dem er arbeitet. Diese Informationen kamen natürlich vielfach in den Baubesprechungen, in den Projektsbesprechungen über seine Teammitglieder. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Dann meine dritte Frage, die ist eben noch einmal zu dem Zeit- und Kostenplan. Da hat Herr Wiederkehr bei Ihrer ersten Befragung nach einem Krone-Artikel aus dem Jahr 2010 ungefähr - er war sich da auch nicht ganz sicher - gefragt, wie Sie das sehen und welche Hintergründe Sie eben für die Zeit- und Kostenerhöhung sehen. Das haben Sie dann beantwortet, und er hat aber auch noch gefragt, wen Sie ab 2010 darüber informiert haben. Das blieb dann unbeantwortet, das haben wir leider offensichtlich alle übersehen. Daher meine Frage: Als Ihnen das erste Mal bewusst war, dass es zu einer Zeit- und Kostenüberschreitung kommt, wen haben Sie da direkt informiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also, vielleicht der Reihe nach: Korne-Artikel, die Aussagen treffen, haben keinen Stellenwert für mich. Also, von 2010 ist schlichtweg ein Unsinn. Das Zweite ist: Die Diskrepanzen, die wir aufgemacht haben, habe ich schon gesagt, sind in den Jahren 13 und 14 entstanden. Wir haben das deswegen hier nicht weiter behandelt, weil auf Krone- Artikel Aussagen zu treffen, wo sich keiner sicher ist, wer das eigentlich geschrieben hat, auf welcher Basis, ist ja keine Grundlage für eine seriöse Arbeit. Also, 13, 14 sind diese Themen, dass es hier zu Veränderungen im Terminplan kommt, offensichtlich geworden. Hier haben Sie ja in allen Ihren Papieren mehrfach darauf hingewiesen, wie ich gelesen habe, dass die Begleitende Kontrolle von nicht mehr Bauabschluss Ende 16, sondern Ende 17 und so weiter spricht. Gut nachvollziehbar, dass hier Informationen gegangen sind. Ich habe das letzte Mal der Frau Vorsitzenden ein Dossier übergeben dürfen, wo ich von Gesprächen berichtet habe, wo ich darauf hingewiesen habe: Auf der Baustelle geht es nicht so weiter, wir brauchen einen höheren Einsatz. Diese zwei Informationen wurden selbstverständlich hierarchiemäßig dem Generaldirektor-Stellvertreter und dem Generaldirektor primär übermittelt, wobei ich noch einmal betonen soll: Eigentlich sollte die Programmleitung genügen. Für Terminplanung, nur zu Ihrer Information, ist für die Ausführung die Örtliche Bauleitung mit Unterstützung von verschiedensten Institutionen zuständig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Waren das schon drei? - SPÖ, Frau Karner-Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Sehr geehrter Her Wimmer! Darf ich noch einmal nachfragen, nachdem ich mich ja mit Architektur gar nicht auskenne. Wenn Sie von diesen Wanddarstellungen sprechen und sagen, das war nicht in Ihrer Beauftragung: Es muss aber irgendjemand damit beauftragt werden, das ist Teil des Projektes, oder? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es ist selbstverständlich, dass wir zu allen Systemzeichnungen machen, wo wir sagen, typologisch, wenn es immer dieselbe Einheit ist, ist drei Meter neben der Ecke dort der Wasserauslass, et cetera, et cetera. Es ist ein Unterschied, ob Sie das jetzt über alle vier Wände zeichnen oder ob Sie sagen, über zwei Wände ist es gezeichnet, und bei zwei Wänden ist es systematisch gleich, weil wir ja einen sehr hohen Wiederholungsfaktor im ganzen Bauwerk haben, weil wir ja standardisiert arbeiten. Man hat also standardisierte Blätter erzeugt. Man spricht ja davon, wenn man in der Planung überhaupt beginnt, dass man zuerst alle Standardräume behandelt. Das sind die Bettenzimmer, das sind die komplexeren Räumlichkeiten, die Intensivbereiche, Notfall-, und Ähnliches. Es wurde alles vertragsgemäß definiert, wenn Sie das fragen. Dann kann man sagen, es würde sinnvoll sein, das andere noch dazu zu machen, und dann hat es Einigungen diesbezüglich gegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner- Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Das heißt, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, haben Sie es mehr oder weniger wie ein Puzzle, das sich wiederholt, erstellt, dass Sie sagen, für diesen einen Raum gilt das und für 17 Folgeräume, die dieselbe Aufgabe haben, gilt das dann auch, und das wurde einmal gezeichnet. Habe ich das jetzt so richtig verstanden? Es wurde dann mehr oder weniger dupliziert und gesagt: Was für Raum 1 gilt, gilt für Raum 7, 6, 9, und 12 auch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Sofern das exakt derselbe Raum ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner- Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Gestatten Sie, dass ich da noch einmal nachfrage, weil ich mich ja wirklich nicht auskenne: Die Menschen, die damit beauftragt waren, das durchzuführen, haben das auch ersehen können, dass Raum 1, 7, 9, 12 und 15 dasselbe ist, obwohl dann nur einmal gezeichnet worden ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wir haben das bei zig anderen Bauvorhaben so durchgeführt, erfolgreich durchgeführt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte jetzt noch einmal auf das Thema der Fassadenfirma kommen, denn hier liegen uns schon noch Gutachten vor, die durchaus auch ein anderes Bild zeichnen. Hier wird mehrmals in diesem Gutachten von fehlender Darstellung von Fassadenübergängen gesprochen. Die Pläne waren nicht vollständig, es wurde mehrfach hinterfragt, vom Architekten wurde es daraufhin ergänzt und korrigiert, Schnittstellenangaben, andere Gewerke waren meist nicht eingearbeitet und so weiter, und so fort. Also, in diesem Gutachten zieht sich das wie ein sehr kritischer roter Faden durch. Wir hatten hier im Zeugenstand ja auch den Eigentümer der Fassadenfirma, der auch ein durchaus ähnliches Bild gezeichnet hat, und eigentlich genau das Gegenteil von dem gesagt hat, was Sie jetzt gesagt haben. Er meinte, dass das eine sehr komplexe Fassade ist und auch in der Abnahme der Pläne sehr viele Informationen gefehlt haben, wodurch sich die Produktion dieser Fassadenelemente erheblich verzögerte. Diese Diskrepanz, die wir haben und die wir hier natürlich hören: Wie könnten Sie die auflösen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Mit sehr viel Aufwand haben wir versucht, sie aufzulösen. Dass dazwischen dann auch noch das Ausscheiden der Firma MA-TEC hinzugekommen ist, hat die Situation nicht gerade vereinfacht. Ich beginne am Anfang: 100.000 Quadratmeter Fassade. Ich bin ein Architekt, der möchte, dass man lesen kann, was sich hinter der Fassade abspielt. Dort, wo es hochkompliziert, technisch zugeht, haben wir die Elementfassade, und dort, wo die Bettenfenster sind, haben wir stereotyp diese Bettenfensterfertigteilelemente und dann die Keramikfassade. Das soll bedeuten, dort wohnen Leute, und dort wird gearbeitet, um das lesbar zu machen, und bei den Magistralen sind normale Pfostenriegelkonstruktionen. Wenn eine Fassadenfirma sagt, und jetzt spreche ich aus dem Nähkistchen, dass das kompliziert ist, dann müssen Sie genau hinterfragen, was denn kompliziert ist. Kompliziert ist die Bauvorbereitung, in unserer Sprache die Werkstatt- und Montagepläne. Die Firma, damals ARGE Dobler-MA-TEC, hat einen Terminplan übernommen, und wenn Sie mich fragen, hat sie einen Vertrag übernommen, von dem sie von der Übernahme weg wusste, dass sie ihn nicht erfüllen kann. Der Terminplan ist aus meiner Sicht nicht entsprechend nachgeschrieben worden. Das ist das Entscheidende. Wenn Sie keinen Terminplan haben, dann wird aus einer Planungszeit, die genau mit einem Jahr in der Vergabe konzipiert war - und wenn eine Firma eine Auflage hat, in einem Jahr die Werkstatt- und Montagepläne für 100 000 Quadratmeter zu machen weiß ich, wie viele Leute sie in der Bauvorbereitung brauchen und weiß, dass sie es nicht haben, keine Firma. Das hätte eine örtliche Bauleitung sehr wohl auf den Tisch bringen können. Wissen Sie, wie lange geplant wurde? 3 Jahre! In der ersten Phase haben sie die ganzen Übersichtspläne zeitgerecht geliefert. Also sie konnten arbeiten. Dann haben sie beispielsweise Profile verwendet, die wir nicht freigegeben haben, weil sie nicht den gleichen technischen Wert hatten, weder bauphysikalisch, noch konstruktiv. Es hat Monate gedauert, bis wir die Freigabenachweise von den einzelnen Produkten bekommen haben, damit wir sie freigeben können. Dann kam dieses unglückliche Ausscheiden der Firma MA-TEC. Und jetzt weiß ich genau, weil ich Kiefer gelesen habe, das er von drei Monaten gesprochen hat, die uns das gekostet hat. Ich kann Ihnen sagen, dass eigentlich ein halbes Jahr keine Werkstattpläne produziert worden sind, denn vorher gab es schon eine Leistungsverdünnung und nachher gab es eine ziemlich lange Zeit, bis das Ganze wieder angelaufen ist. Also wenn man den Gesamtprozess sieht, kann man vieles erklären. Und nachdem ich, ich glaube, Herr Kiefer hat das auch gesagt, persönlich bei diesen ganzen Sitzungen dabei war, weil ich gewusst habe, wie sensibel das Ganze ist, muss ich auch dazu sagen: Jetzt hatten wir noch als zusätzliches Problem, dass die irische Firma den Stahlbau im Auftrag hatte und dort sehr schlecht gearbeitet hat. Das heißt, ich habe schon damals von skizzenhaften Unterlagen in englischer Sprache gesprochen und Ähnliches. Und da sitze ich gerade in der Zeugenaussage den Herren gegenüber, die behaupten, sie hätten - und es geht nie um die großen Flächen, es geht immer dort, wo Gewerke aufeinander treffen, wo der Trockenbau mit der Fassade zusammenkommt, wo die Fassade mit einem Glasstiegenhaus zusammenkommt, das heißt, die Flächen waren bewältigt. Es ist ja auch nicht überraschend, dass großflächig alle Materialien drauf waren. Aber die ganzen Anschlusspunkte, wo es dann hineingeregnet hat, wo wir dann die Probleme gekriegt haben, waren nicht gemacht, weil dort die Details gefehlt haben. Also ich sage einmal, die Terminpläne haben mit der Kapazität, die die Firma hatte und nachher nur mehr die halbe Firma hatte, nicht akkordiert. Das ist eine Aufgabe, der man sich sehr intensiv seitens der Örtlichen hätte widmen muss. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, aus Ihrer Sicht trifft hier eine große Verantwortung die Örtliche Bauaufsicht. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Der Terminplanung, ich sage sehr spezifisch. Und die Terminplanung ist natürlich ein komplexes Werk, weil es ist beispielsweise im Jahr 2014 der Herr Öhler dazugekommen, nachdem vorher die Bauteile geteilt wurden, der macht das, der macht das. Und ich habe mir die Mühe gemacht, zu synchronisieren. Dort, wo es statische Probleme gegeben hat, hat es auch Probleme mit der Fassade gegeben, weil das zufällig die Firma MA-TEC war. Also dort sind zwei ungünstige Situationen zusammengetroffen: Ein Ausfall und eine schlechte Bauvorbereitung. Dort, wo das nicht war, wo Fröhlich & Locher die Statik gemacht hat und dort, wo Dobler die Fassaden gemacht hat, ich spreche über den Bauteil 10 und 20, gab es keine Probleme. Also man kann sehr genau orten, was hier Themen sind in dem Ganzen, dem bin ich nachgegangen. Daher sage ich, ich glaube, die Vertragsunterfertigung von Dobler was die Terminplanung betrifft, in einem Jahr Werkstattpläne fix und fertig über alles zu haben, war unrealistisch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber Sie haben jetzt gerade erwähnt, dass der Teil, wo Dobler Metallbau das gemacht hat, es dort funktioniert hat. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Für zwei Bauteile. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also nicht bei allen Bauteilen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich nenne Ihnen einen, wo es gar nicht funktioniert hat. Es gibt nichts Einfacheres, als eine Wellblechfassade bei den Technikräumen oben zu machen. Das ist in einem Tempo gemacht worden, da können Sie viele befragen, das atemberaubend langsam war. Und das hat damit zu tun, dass Dobler natürlich dann in finanziellen Schwierigkeiten war und überall nur dort Material einkaufen konnte, wo er auch entsprechende Bezahlungen vorher bekommen hat. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben erwähnt, dieses Verfahren ist gerichtsanhängig. Es zieht sich aber trotzdem durch wie ein roter Faden in der Untersuchungskommission sozusagen diese Diskussion um Detailplanung ausreichend oder nicht. Das geht ja nicht nur bei der Fassade, sondern einfach bei sehr, sehr vielen anderen Gewerken. Wie können Sie sich erklären, dass jetzt so viele Zeugen genau diesen Punkt besonders kritisch gesehen haben, wenn Sie sagen, Sie sehen das anders. Also wie? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke. Ich verstehe das, dass man das immer wieder hier hinterfrägt. Es war sehr viel Mühewaltung, diese vielen Schnittstellen, insbesondere was Haustechnik betrifft, ins Reine zu kriegen. Und ich darf schon vermerken, dass es eine Phase im Jahr 2014 gegeben hat, wo die Haustechnik die Pläne nicht als Grundlage für Werkstatt- und Montagepläne anerkannt hat. Es haben hier sehr viele Komponenten zusammengespielt. Ich brauche aber, um eine integrierte Planung machen zu können, sämtliche Angaben der Haustechnik. So ich die nicht bekomme, sind meine Pläne unvollständig und daher ist die Kritik berechtigt. Aber es ist nicht berechtigt, es mir zu Lasten zu geben, wenn ein anderes Gewerk, nämlich die Haustechnik, die nicht in meinem Auftragsverhältnis steht, mir nicht die entsprechenden Unterlagen liefert. Alles das ist auf Com Chat genau nachzulesen. Es gab Planungsterminpläne, es gab Soll- und Ist-Listen der Planerfüllung. Und dann können Sie nachlesen, dass die Haustechnikpläne, sehr viele sehr zu spät gekommen sind. Dann haben Sie genau dieses Problem erklärt, warum hier Unvollständigkeit kritisiert wird, ja zurecht, aber nicht aufgrund meines Verschuldens. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Ing. Wimmer, ich komme da jetzt auch noch einmal auf die Haustechnik zu sprechen. Balàsz hat hier ausgesagt, dass Sie die technische Oberleitung und Koordination über hatten. Er sagte auch, Sie waren unzufrieden, weil viele Ihrer Forderungen nicht akzeptiert wurden. Auf der anderen Seite die Haustechnikfirmen, Sie werden ja den Schriftverkehr kennen, der von den Haustechnikfirmen in den Jahren 13 und 14 gemacht wurde, wo aufgezeigt wird, dass die 42 000 Kommunikationswege selbst koordiniert haben, also das heißt, das hätte alles koordiniert werden sollen. Das haben die Firmen offensichtlich, zumindest so steht das in den Schreiben, selbst koordiniert. Jetzt frage ich einmal: Haben Sie die technische Oberleitung gehabt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke. Selbstverständlich hatte ich die technische Oberleitung der Planung, aber nicht der Ausführung, und man möge das dezidiert unterscheiden. Ich darf Ihnen kurz vorlesen, was technische Oberleitung heißt. Nichtfachkundige verwechseln das leider, weil das Wort Oberleitung sehr irreführend ist: "Oberleitung und technische Planungsleistungen Koordination und Integration darf nicht verwechselt werden mit Projektleitung. Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Während die Projekt- und Programmleitung das Projekt leitet, das heißt für die Umsetzung der Projektziele verantwortlich ist, Entscheidungen trifft, Änderungen veranlasst, Leistungen im Rahmen von Bau- und Dienstleistungsaufträgen vergibt, Aufgaben verteilt, ist die technische Oberleitung für den Koordinations- und Integrationsprozess aller fachlich Beteiligten zuständig." Damit Sie sehen, die Koordination, Leistungen, die erforderlich sind, sind ungefähr acht Kapitel bei so einem Projekt. Es geht um Verträge, es geht um Kosten, es geht um Termine, es geht um Ausführung, es geht um Inbetriebnahme. Die Planungskoordination, die ich beauftragt hab', ist nur ein Teil dieser Koordination. Das heißt, es bedarf einer starken Programmleitung, um das führen zu können. Wenn Sie die nicht haben, haben Sie ein Problem. Und wenn Sie glauben, dass das über eine Person oder in einem kleinen Kreis gelöst werden kann, dann ist das ein Missverständnis, denn nur ein Team kann so etwas bewerkstelligen und das beste Team ist gerade wichtig genug. Ich habe ja mit denselben Leuten, mit der Firma Ortner und allen Konsorten wie sie heißen, vorher den Hauptbahnhof abgewickelt und das ist problemlos gegangen, weil es dort auch eine entsprechende Führung gab. Und jetzt kommt noch etwas Wichtiges hinzu: Kommt es aus der Abwicklungsstruktur des Projektes oder aufgrund von Störungen, Ausfall eines Auftragnehmers beispielsweise, zu Abweichungen im Planungsprozess, so liegt diese Koordination nicht mehr beim Architekten, sondern eindeutig bei der Projektleitung und bei der Projektsteuerung. So ist es definiert. Das heißt, umso mehr brauchen Sie eine intensive Zusammenarbeit mit einer fähigen Programmleitung. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und diese fähige Programmleitung haben Sie nicht gehabt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (fortsetzend): Die war nicht vorhanden? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe von der Programmleitung nur sporadisch Informationen was diesbezüglich ist... Ich kann Ihnen berichten, dass ich im Jahr 14 zig, zig, zig Gespräche mit allen Haustechnikfirmen hatte, um hier einen positiven Beitrag aufgrund meiner persönlichen Kenntnis der Persönlichkeiten zu leisten. Ich habe Ihnen das letzte Mal aus den Krisensitzungen Fotos beigelegt, meinem Dossier, und die Haltung war eineindeutig: Die haben sich sehr gut koordiniert wenn es darum ging, dass die Rechtsanwälte einen Brief an den Bauherrn geschrieben haben. Sie haben sich sehr schlecht koordiniert, was sie im Auftrag hatten, wenn es um ihre Leistungsbilder ging. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Eine Nachfrage: Die Terminplanung. Also wenn ich mir vorstelle so und so viele Firmen bei der Haustechnik, die da arbeiten sollen, diese Terminplanung... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Macht die örtliche Bauleitung (Zwischenruf von GRin Ingrid Korosec.) in der Ausführungsphase und mache nicht ich als technische Oberleitung, weil ich ja kein Auftragsverhältnis zu denen habe. Aber ich stütze und unterstütze. Und jetzt vielleicht ein kleines Bonmot, weil Sie mich darauf aufmerksam machen: Über Ostern 2014, und das hat mich sehr gekränkt, haben wir in einer Nacht- und Nebelaktion einen Terminplan erstellt, der dann von allen haustechnischen Firmen unterschrieben wurde. Ich habe mir sehr viele Vorwürfe geben lassen, dass ich sie über den Tisch gezogen hätte. Das war unterschrieben. Gefehlt hat nur noch die Fassade und der Trockenbau. Diese Terminpläne wurden aber komplett neu aufgesetzt und nicht mehr weiterverwendet. Ich hab' das sehr bedauert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Darf ich da nur dazwischen, Entschuldigung, fragen: Wer, wer hat sie nicht verwendet? Warum wurden sie nicht verwendet? Wer hat das verworfen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das müssen Sie den Bauherrn fragen und nicht mich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja aber Sie werden ja auch gefragt haben oder? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Diese Entscheidung, diese Ent... Nein, man hat uns aus der Terminplanung dann abgezogen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und wer ist uns? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Mein Team. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Bitte? Wer, wer, ja... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Mein Team, das zu dem Zeitpunkt diese Pläne erarbeitet hatte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wer hat Sie abgezogen, weil Sie sagen, Sie wurden abgezogen? Wer hat Sie abgezogen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Naja, das kann in diesem Fall nur die leitende Persönlichkeit sein, das ist Balàzs. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, danke. Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Balàzs hat ja offensichtlich auch nicht gewusst, dass Sie die technische Oberleitung und Koordination haben und da für alles verantwortlich sind, weil so hat er das uns hier gesagt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ja. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja. Aber jetzt komme ich noch einmal zur Haustechnik. Herr Lechner hat davon gesprochen, dass bei Ihrem Projekt die haustechnischen Zentralflächen etwas klein geraten sind. Er spricht davon, dass bei Ihnen 15 000 m² inkludiert waren, tatsächlich waren es 50 000. Was sagen Sie dazu? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das kann nur reflektierend das Wettbewerbsprojekt sein und nicht das Realisierungsprojekt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt bitte was? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das muss bezogen sein, ich weiß nicht aus welcher Phase diese Ziffern genommen werden. Wenn das aus einem Wettbewerbsprojekt ist, ist es etwas anderes. Wir haben ein zweistufiges Wettbewerbsverfahren. Auch da müsste ich wissen, aus welcher Phase es ist. Aber wir haben ein sehr ausgewogenes Projekt geliefert. Es ist richtig, dass die Haustechnikflächen ursprünglich zu gering angenommen wurden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und die wurden dann ausgeweitet? Um wieviel? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Bei meiner Kostenberechnung, die dem Entwurf zugrunde gelegen ist, wurde nur mehr mit richtigen Flächen gearbeitet. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. Herr Dipl.- Ing. Wimmer, ich komme zurück auf den Herrn Mag. Pankl. Der Herr Thomas Pankl hat hier etwas vorgestellt, ein Modell, das nicht zur Anwendung gekommen ist, nämlich ein mögliches Modell über ein Abwicklungsbüro und hat gesagt, man nehme sich einen Architekten, Wettbewerb, der macht dann den Vorentwurf, Entwurf, Einreichung. Man zahlt diesen aus und dann geht alles weitere an das Abwicklungsbüro, das einen Generealplaner inkludiert. Stand so eine Idee jemals nach dem Widerruf des PPP-Modells im Raum, insbesondere im Zusammenhang mit der Entscheidung gegen die Vergabe an einen Generalunternehmer? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Mir sind diese Modelle selbstverständlich aus dem deutschen und anglikanischen Raum bekannt. In Deutschland wird das sehr oft exekutiert. Das wurde hier nicht diskutiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich komme zu etwas anderem, das Gutachten vom Professor Aicher. Nach dem Gutachten von Herrn Aicher zur vergaberechtlichen Beurteilung Ihrer möglichen zusätzlichen Beauftragung geht hervor, dass es das ursprüngliche Ziel des KAV war, dass Sie die Fachplanungen Haustechnik, Elektrotechnik und Medizintechnik erhalten und dass die bewährten TGA- Planer fortan als Ihre Subunternehmer tätig werden. Hätte das auch die Ausführungsplanung TGA beinhaltet oder war das nie so geplant? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich kenne leider das Aichler-Gutachten nicht. GR David Ellensohn (GRÜNE): Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Offensichtlich, weil es heißt Aicher, nicht Aichler. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Okay. GR David Ellensohn (GRÜNE) (fortsetzend): Na passt schon. Sie haben bei Ihrer letzten Einvernahme gesagt, ich zitiere: "Aus unglücklichen Elementen ist in der Vergabe die Option gezogen worden, dass die örtliche Bauleitung die Ausführungsplanung der Haustechnik gekriegt hat", was Sie sehr bedauert haben. Wäre es vergaberechtlich überhaupt möglich gewesen, dass Sie auch die Ausführungsplanung TGA als Zusatz erhalten? Und falls ja, warum nicht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es war klar, dass das Auftragsvolumen nur um 50 Prozent steigen darf. Und es war Sache des Bauherrn zu entscheiden, welche Konsulenten in meinem Vertrag drinnen sind. Wenn Sie so fragen: Hätten sie die Betriebsorganisation aus meinem Auftrag herausgenommen, dann hätten sie die Ausführungsplanung der Haustechnik in meinen Vertrag drinnen lassen können. Sonst wäre es zu viel gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Frau Schmidt? Frau Frühmesser? Frau Schmidt! GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Danke für die bisherigen Ausführungen von Ihnen. Ich bin selbst nur Ersatzmitglied in der Untersuchungskommission. Was aber bei der Beobachtung doch sehr ersichtlich ist, ist, die Programmleitung ist sehr wesentlich beziehungsweise eine tragende Säule bei dem ganzen Projekt. Sie haben vorhin erwähnt, es gab ein Blank. Drei Monate gab's gar keine Programmleitung. Wann genau war denn das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Da muss ich nachschauen, aber es ist relativ einfach. Wann ist Loidl-Kocher ausgeschieden? Das muss im 13er Jahr gewesen sein, nicht, oder? Also das war etwa um die Jahreswende, würde ich glauben (Zwischenrufe). Das heißt, die Installation der nächsten Programmleitung ist erst im..., also da ist ein Quartal dann nicht gewesen, würde ich meinen. Also das muss so Anfang... Die ist dann erst im zweiten Quartal 14 aufgetreten, das muss etwa der Zeithorizont sein. Aber glauben Sie mir, wenn Sie am Tisch sitzen, wissen Sie noch gar nichts. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Schmidt! GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Was ist Ihnen in dieser Zeit aufgefallen, mit dem Fortschritt des Projektes? Ist das aufgefallen, dass es keine Programmleitung gibt? Oder war das unwesentlich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das ist nicht unwesentlich. Insbesondere wenn es eine kritische Projektphase ist, ist es sehr wesentlich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Schmidt! GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke. Ich habe noch eine Frage zur Fassade. Auch der Herr Strenn hat gemeint, das ist eine sehr hochkomplexe Fassade und eine Herausforderung für jede Firma. Und auch der Herr Kiefer hat eben zur Frage der Komplexität gemeint, dass die Fassade sehr variantenreich ist. Es ist zwar alles baubar, aber es ist eben sehr, sehr, sehr variantenreich. Es besteht insgesamt aus acht verschiedenen Fassadengrundtypen und dann noch einmal aus verschiedenen Fassadenuntertypen. Jetzt meine Frage: Warum wählt man für einen Krankenhausbau so eine variantenreiche Fassade? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke. Ich hätte ja eine große Bitte, ich würde Sie gerne durch das Haus führen und Ihnen die Fassaden erklären, warum ich das so mache. Das kann ich gerne anbieten, nebenbei, weil erstens einmal: Es ist keine komplizierte Fassade. Warum verwende ich eine Elementfassade? Wissen Sie wie das ist? Sie haben Betonplatte, Betonplatte, Betonplatte, und dann hängen Sie davor Element, Geschoss, Geschoss, Geschoss, immer seriell dasselbe. Das ist ganz was Einfaches. Aber es gibt immer in der Architektur den Punkt, und dann gibt es den Punkt, und das ist das Schwierige. Wenn ein Herr Strenn das sagt, überrascht mich das nicht ob seiner Geschichte der Entwicklung, der Wacker Hochbauer, okay? Wenn das der Herr Kiefer sagt, dann bin ich entsetzt, weil der würde auch sagen, eine Blechfassade, das einfachste der Welt, ist auch kompliziert. Ja, wenn ich ihm vorschreibe, wie eine Eckausbildung ausschaut. Die kann so ausschauen, dass man es einfach irgendwie zusammenstoßen lässt und nachher einen Winkel drüber..., oder ob man es detailliert schneidet. Da unterscheiden sich halt die Detailanspruche, die ich stelle an ein Handwerk, und ich spreche vom Handwerk, zu dem, was andere vielleicht sehen. Die Fassade ist nicht kompliziert! Warum ich verschiedene Materialien verwende, hat zwei Gründe. Ich kann das sehr gut erklären. Wir haben etwa 300 Meter Länge in der Gesamtabwicklung West/Ost dieser Magistrale. Wir haben 5 Bauteile zu je 20 Meter, wo es für mich ganz wichtig war, die möglichst eng aneinander zu stellen, damit sich die Wege kürzer darstellen lassen. Jetzt gibt es aber sowas wie eine Belichtungsbauordnung, die Ihnen sagt, Sie müssen Licht in alle Aufenthaltsräume, was mir ein Grundcredo ist, hineinbekommen. Sie können dann gewisse Tricks, ich nenn' das mal so, anwenden, Belichtungsreflexionen in die Berechnungen miteinzustellen, um es noch etwas näher zusammen zu rücken. Wir sind hier überall äußerst... vorgegangen und haben deswegen eine hochreflexierende und spiegelnde Fassade, das ist eben diese Elementfassade, gewählt. Das ganze brauche ich bei den 50er Bauteilen, wo ich nur drei Elemente hab', nicht mehr, weil da habe ich so viel Abstand, dass ich wunderbar Licht in alle Zimmer bekomme. Und dort hab' ich dann die Keramikfassade gewählt. Was ist aber dort das Problem? Dort ist das Problem, weil wir im Hochhaus sind, der Reinigung. Jetzt möchte ich die Betriebskosten sparen und sagen: Ich möchte überhaupt nicht, dass man dort reinigt. Und dann verwende ich die Natur und sag', naja, die Baumrinden werden eigentlich auch ganz selten gereinigt. Sie verzeihen, das ist eine Assoziierung, die ich gewählt habe, das ist dieses geschuppte Keramikelement, das in der Farbe changierend ist, weil ich sage, ich möchte einfach hier ein bisschen etwas haben, was alle Leute immer als frisch erleben und nie sagen, das ist nicht gereinigt, das ist verstaubt, das ist scheußlich. Schauen Sie sich an, welche Aufwendungen wir brauchen, um den Sandstein zu reinigen. Das ist enorm teuer. Eine Putzfassade im Hochhausbereich, die alle drei Jahre gestrichen wird, ist unmenschlich, abgesehen von dem verdammten Styropor, das sowieso verboten gehört. Aber das ist ein anderes Thema. Daher haben wir zweischalige Fassaden, bauphysikalisch hochwertig, hinterlüftet. Das ist betriebskostensparend. Und wenn mir heute eine Firma vorwirft, eine Fassadenfirma, dass das aufwendig ist, dann habe ich noch mehr Zweifel an der Qualität der Firma. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser, ich glaube, wir haben drei Fragen? GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Herr Architekt Wimmer, vielen Dank einmal für die Ausführungen, auch für die Einblicke, die wir vom Aushub bekommen haben und von Informationen, die ich in der Form so noch nicht gehört habe. Ich möchte noch einmal auf die Kritik der Programmleitung hinkommen und auch zu dem Knackpunkt mit dem Konkurs der Firma MA-TEC. Da auch einmal die Frage, Sie haben ja gesagt, es war anfänglich schon klar, dass dieser Terminplan so nicht eingehalten werden kann. War das der Programmleitung genauso bewusst? Oder wer ist eigentlich von den Problemen der Firma MA-TEC als Erster informiert gewesen? Jene, die vor Ort bei der Baustelle waren, oder war die Programmleitung im gleichen Ausmaß informiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Schauen Sie, der Abgang von MA-TEC war natürlich ein schleichender Prozess. Das ist nicht von heute auf morgen- ich bin nicht mehr liquid -, sondern Sie spüren plötzlich, dass Leistungen langsamer über die Bühne gehen. Und das habe ich ja gemeint. Es sind zwar nur drei Monate Ausfall gewesen, aber es war vorher eine Leistungsverdünnung. Und dann nachher musste natürlich die Firma Dobler unglaublich viel - und wir haben ja immer gesprochen, wie viele Werkbänke braucht sie, um die Werkstattpläne zu machen? Eine irre Intensivierung! Und dann haben wir plötzlich 500 Pläne zum Freigeben gehabt. Also das ist dann die Realität. Das ist für einen geordneten Planungsprozess nicht vorteilhaft. Also das heißt, das, was Sie ansprechen, ist schon - Sie müssen Hellseher sein, wenn Sie wissen, dass die Firma nicht mehr liquid ist. Aber Sie merken, irgendwie ist die Leistung nicht mehr ganz das, wenn Sie ein bissel sensibel sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das war aber nicht Ihre Frage, gell. Noch einmal die Frage stellen! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Die Zusatzfrage auf das, weil das interessiert mich noch mehr: Ab wann war das erkennbar? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Naja, das ist relativ eindeutig: Mit Jahresbeginn 14 hat die Firma die Liquidität bekanntgeben: Das heißt, das letzte halbe Jahr können Sie als diesen Prozess bezeichnen. Die 2. Hälfte 14, wenn Sie so wollen. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Die 2. Hälfte 14, 13 oder? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: 13 und 14 (Zwischenruf), in der zweiten Hälfte 13 Konkurs. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: In der... Sagen wir einmal konkret September/Oktober 13, ja richtig, muss es sein, sind hier Leistungsabflachungen. Ohne dass Sie jetzt gleich Angst haben müssen, eine Firma kann nicht mehr weiterarbeiten, merken Sie, dass ein bissel Leistungseinbußen sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Wo wurden diese Leistungseinbußen, die ja dann schon erkennbar waren, wo wurden die überall kommuniziert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wir haben natürlich laufend die Sitzungen bezüglich der Detaillierung, der Detailbesprechungen gehabt, der Baubesprechungen zu den Werkstatt- und Montageplänen. Wenn hier nicht mehr dieser Druck bei den Sitzungen war, war das eine Wahrnehmung, die ich gehabt hab'. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Ich habe leider nur drei Fragen, aber ich komm' jetzt zum Konkurs der Firma MA-TEC. Waren Sie da strategisch in die Fragen eingebunden, wo es darum gegangen ist, was man aus der Konkursmasse herauskaufen kann oder was man jetzt machen muss? Oder können Sie mir sagen, weil Sie den Kopf schütteln, wer diese strategischen Überlegungen dann angestellt hat, was zu tun wäre? Und haben Sie das erfahren, was da auch...? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wir waren in diesen Entscheidungsprozess nicht eingebunden, wiewohl Subkonsulenten von mir, zum Beispiel der Kollege Gollner, aufgefordert wurden, eine Untersuchung zu machen, ob die Teile, die bereits vorfabriziert waren, wirklich vor Ort in den diversen Örtlichkeiten aufgelegen sind. Das heißt, da ist es um die Bettenfenster um die Vorfabrikation gegangen. Da hat man gefragt, liegt das Material wirklich dort, und hat eine umgehende Recherche gemacht, um dem Bauherrn eine Entscheidungsgrundlage liefern zu können. Also ich ad personam nicht, aber aus dem Team wurden Leute angefragt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zusatzfrage Herr Schober? GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Was ist da rausgekommen? Wissen Sie das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Dass tatsächlich fertige Elemente vorhanden sind. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: NEOS, Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Sie haben jetzt sehr ausführlich erklärt, dass die gewählte Fassade sehr zweckmäßig, betriebskostensparend, und so weiter ist, also vom Design her aus Ihrer Sicht entsprechend gut gestaltet ist. Ich möchte zu einem anderen Element kommen und zwar sind das diese sogenannten Pilze am Vorplatz. Bei diesen Pilzen am Vorplatz haben sich, wenn man das aus der Nutzerperspektive betrachtet, für mich schon sehr überraschende Ergebnisse gezeigt, denn wenn man von der Schnellbahnstation zum Eingangsportal des Krankenhauses Nord geht, dann haben die eigentlich relativ wenig Schutzwirkung. Das heißt, ich würde mir doch erwarten, wenn man im Sinne der Zweckmäßigkeit plant, dass es hier einen überdachten, wettersicheren, vor allem auch im Winter, Weg von der Schnellbahnstation zum Eingang des Krankenhauses gibt. Wenn Sie auf der anderen Seite die Vorzüge erklärt haben, wie erklären Sie das von der architektonischen und zweckmäßigen Seite aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Geschätzter Herr, bohren Sie nicht in meinen Wunden! Die zwei Schirme, die dort stehen sollen, wurden gestrichen. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS) (unterbrechend): Also das... Dipl.-Ing. Albert Wimmer (fortsetzend): Ich dachte... Ja natürlich waren dort zwei Schirme geplant, dass man trockenen Fußes hinüberkommt. Bei der Eröffnung der Schnellbahnstation hab' ich noch einmal gebettelt: Bitte schön jetzt macht's die 150 000 locker, dass wir die zwei Schirme aufstellen können - gestrichen. Man wird sie irgendwann brauchen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wer hat das entschieden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Der oberste Budgetverantwortliche. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer ist das? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Genau wer? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich durfte sie nicht realisieren, Ende. Weil Sie (Zwischenrufe) müssen ja wissen, das ist ja nicht so einfach, da ist ein Röhrl unten, das der Abfluss ist, und dann hat's geheißen - aus, gestrichen, entfällt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zu welchem Zeitpunkt ist denn das gestrichen worden, Herr Wimmer? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich war so verärgert, dass ich es nicht mehr weiß. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Am Anfang oder am Ende? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Na sehr spät. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sehr spät. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Sehr spät, weil es ja geplant war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So, also es war nicht der Herr Marhold? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein, sehr spät. Wir waren ja schon mit der Schnellbahnstation so weit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wo jeder sehen musste, dass das notwendig ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wer hat es jetzt wirklich gestrichen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich weiß es nicht, außer Sie kriegen... in der Projektbesprechung "entfällt". Naja das kommt von oben (Zwischenrufe). Fragen Sie mich nicht, wer eine Budgetstreichung vornimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay, also das heißt, Sie sehen das dann auch so wie... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: (unterbrechend) Ich schließe mich dem hundertprozentig an. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS) (fortsetzend): die Situation jetzt aussieht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Da machen ja irgendwelche Leut' irgendwas und keiner weiß, wer es gemacht hat und warum? Aber es wird durchgeführt. Ja irgendwer wird's wissen. Der, der es gemacht hat. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dass das nicht ganz zweckmäßig ist und dass man wahrscheinlich hier doch wird nachbessern müssen, zwangsläufig ab dem ersten Zeitpunkt, wo bei Glatteis jemand ausrutscht und sich den Fuß bricht. Wenigstens ist er dann nahe beim Spital, wenn das passiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das ist nicht der Sinn des Vorplatzes. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das habe ich mir gedacht. Also das haben wir sehr kritisch beäugt, weil das eigentlich funktionell sehr überraschend ist. Ich möchte aber jetzt von dem Beispiel, weil das diente mir als Analogie im Sinne der Zweckmäßigkeit und Überlegungen der Planung, noch einmal ganz an den Anfang treten. Und zwar das, was auffällig ist, ich sage das einmal so frei heraus, ist, dass letztendlich das, was ursprünglich von den PPP- Partnern geplant wurde oder auch die Firmen, die dabei waren, letztendlich im Zuge des Projektes trotzdem eh wieder alle dabei waren. Das gilt für Sie als Architekt bis zu der PORR, et cetera. Ja also das erweckt ja in der Öffentlichkeit nicht unbedingt einen sehr positiven Eindruck, weil man das Gefühl haben könnte, ich sagen könnte, dass die ursprüngliche Ausschreibung halt ein Konstrukt war, weil man genau das wollte, es dann irgendwann zu heiß geworden ist und man dann sagt: Dann blasen wir das ab, aber wir ziehen das trotzdem irgendwie so weiter durch. Verstehen Sie meine Sichtweise, dass man diesen Eindruck haben könnte, dass man sich schon bewusst war, dass man das trotzdem so weiterführen möchte? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Dazu eine ganz konkrete Anmerkung, weil ich mir das bei jedem Projekt stelle, diese Frage: Wenn ich in Österreich ein größeres Projekt am Tisch habe und ich möchte eine solide Baufirma haben, die diese Größenordnung in der entsprechenden Zeiteinheit bewältigen kann, dann hab' ich die PORR, dann hab' ich die STRABAG, dann hab' ich und so weiter. Also gewissermaßen dasselbe Spiel kann ich jetzt mit einem anderen Thema machen und das ist dieselbe Frage, und ich arbeite ja auch im Ausland, die stelle ich international. Auch dort gibt es diese Vernetzungen in derselben Form. Also daher ist diese Frage Richtlinie der europäischen Idee, ab wann ist es sinnvoll, den Mittelstand voll arbeiten zu lassen, eine sehr, sehr detailliert zu diskutierende und das versuche ich jedes Mal. Bei Betonmassen, die dann geführt werden, ist es sehr schwierig hier, weil Sie haben ja Dehnfugen, Sie haben ja Kollektorgänge, und Sie wollen eine eindeutige Verantwortung und Zuweisung haben. Sie werden um dieses Ergebnis sehr schwer herumkommen. Ich habe öfter bei Ausschreibungen probiert, im elektro- und haustechnischen Bereich kleinere Firmen durch Aufteilungen zu Zuschlägen, dass die anbieten können. Das ist sehr, sehr schwierig, weil Sie meistens dann die Antwort kriegen: Wir trauen uns diesen Umfang aufgrund unserer Firmengröße nicht zu. Daher denke ich, bei großen Projekten ist besondere Sorgfalt bei der Auswahl der Ausschreibung und bei der Auswahl, wie man vergibt und an wen man vergibt, ein großes Thema. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das verstehe ich. Ich glaube, dass es tatsächlich schwierig ist, dann entsprechende Firmen in der Größe mit den Fähigkeiten, Personalausstattung, und so weiter, zu haben. Daher stelle ich mir die Frage: Warum ist man dann tatsächlich von diesem PPP-Modell, das ursprünglich so geplant war, aus Ihrer Sicht abgewichen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also ich kann nur das berichten, was zu diesem Zeitpunkt eingetreten ist. Es gab damals die Entscheidung, von der Europäischen Investitionsbank Geld zu nehmen. Da gab es mehrere Sitzungen, bei denen ich persönlich anwesend war, die ein sehr intensives Kontrollsystem auch sofort gefordert haben und auf den Tisch gelegt haben. Sehr kompetente Leute, die eigentlich das Projekt hier auch begutachtet haben, ob es sinnvoll und wirtschaftlich ist bevor sie überhaupt bereit sind, zu unterstützen. Da wurde uns berichtet, dass es unabdingbare Forderungen seitens der Förderungsrichtlinien gibt. Dieses Konsortium kann, wenn man auf diese Förderungsgelder hingreifen möchte, nicht in der Form weiter beauftragt werden. So wurde es uns kommuniziert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine? Eine kleine Frage, Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Eine kleine. Aber genau da ist ein Widerspruch, weil das, was wir als Unterlage bekommen haben, war, dass explizit von der EIB eben nicht verlangt wurde, dass das PPP- Konsortium so nicht weitergeführt werden darf, sondern dass das dann halt zu genaueren Kontrollen führt, ja. Also die Aussage, dass man das hätte nicht machen können, das ergibt sich aus den uns bekannten Unterlagen so explizit eben nicht. Das ist ein großer Widerspruch, der immer wieder hier auftritt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es tut mir leid, aber ich kann dazu wirklich nicht mehr beitragen außer das, was uns kommuniziert wurde. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Wimmer, Sie haben gerade vorhin gesagt, die Ausschreibungen sind so wichtig, und dass die korrekt gemacht werden. Jetzt muss ich sagen, jetzt haben wir so lange Untersuchungskommission, aber ich weiß nach wie vor nicht, wer hat die Verantwortung über die Ausschreibungen? Im Organigramm gibt es keine... Dipl.-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend) Die habe ich. GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (fortsetzend): externe Stabstelle-Ausschreibungen und die Leistungsverzeichnisse hat offenbar der KAV selbst gemacht, haben Sie gemacht. Also wer im KAV trägt die Verantwortung für die Ausschreibungsunterlagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Hier muss ich jetzt detailliert unterscheiden. Das Erstellen der Leistungsverzeichnisse ist Aufgabe des Architekten, wurde von uns gemacht. Das Vergabeverfahren selbst, wer schlussendlich den Zuschlag bekommt, wird von uns aufbereitet, es wird ein sogenannter Vergabevorschlag unterbreitet und eine Kommission entscheidet dann - wo ich nicht mehr Bestandteil bin, das ist der Bauherr selbst -, wer den Zuschlag bekommt. Dem geht voraus ein exzessiver Prüfungslauf und -bericht über a) Plausibilität, alles, wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, hundert Kriterien, ob das alles erfüllt ist. Das Zweite ist Anbotsprüfung, Vergleiche mit anderen Anbietern, der sogenannte Preisspiegel, wo dargestellt wird in welchen Leistungsgruppen. Das sind hunderte bis tausende Positionen. Hier wird dann abgewogen: Sind alle Preise plausibel? Das muss von uns beurteilt werden. Und auf der Basis, und deswegen hat ein großes Team immer sehr lange gearbeitet, wird dem Bauherren ein Vorschlag unterbreitet. Aber es gibt eine klare Spielregel: Ein Bestbieter ist ein Bestbieter. Und dazu gibt es die klaren Kriterien, die da sind: Der Preis, et cetera. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber letztendlich ist es der Architekt. Dipl-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend): Bitte? GRin Ingrid Korosec (ÖVP) (fortsetzend): Unter Zuhilfenahme all der Experten sind Sie dann letztendlich sozusagen derjenige, der dann dem Bauherrn einen Vorschlag, ja... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Einen Vorschlag unterbreitet. Der Vorschlag sagt nur nach den Kriterien des Vergabegesetzes, wir unterliegen ja hier ganz strikten Gesetzen: Das ist ein Vorschlag. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und ist das immer der Architekt oder könnte das auch jemand anderer sein? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also in meinem Erfahrungsbereich wird dieser Vorschlag immer von dem, der die Leistungsverzeichnisse macht, im Prozess bis zum Vergabevorschlag gemacht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Dann die nächste Frage, Ausschreibung auf Basis Entwurfsplanung. Wer hat das entschieden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke. Das war Auftragsgrundlage, mit der ich beauftragt wurde, weil dem Auftrag lag ein Terminplan ganz exakt bei, wann was ausgeschrieben wird und wann was vergeben wird. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und dann noch eine Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Eine kleine Nachfrage, ganz eine kleine Nachfrage. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Eine Nachfrage, die funktionale Ausschreibung. Man hat eine formale Ausschreibung gemacht, man hätte auch eine funktionale Ausschreibung machen können. Also warum entschied man sich für die formale Ausschreibung? Wer hat sich da entschieden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das Thema, eine funktionale Ausschreibung zu machen, wurde nicht ventiliert. Es gab sehr wohl lange Besprechungen und viele Diskussionen, welche Vergabeform wählt man, sprich vom Generalunternehmer hin bis zur Einzelausschreibung. Schlussendlich hat man sich für eine sehr detaillierte Ausschreibung entschieden, hat sich dazu auch auf Rechtsgutachten gestützt ob das der sinnvollste Weg ist, dieser hohe Detaillierungsgrad. Und dann gab es die sogenannten Vergaberichtlinien und die Entscheidungen, wie hier vorzugehen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Herr Wimmer, ich darf noch auf eine Frage zurückkommen, die zum Thema Entscheidungen gehört. Der Rechnungshof hat ja auch Kritik an der vertraglichen Überbindung der Koordination der Werks- und Montageplanung an die ausführenden Unternehmen in Form einer Selbstkoordination geübt. Wissen Sie, wer das konkret entschieden hat? Nach Dr. Fuld war dieses Konstrukt ja aufgrund der Größe des Projekts von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wir hatten mehrere Haustechnikfirmen. Diese Haustechnikfirmen mussten untereinander koordiniert sein. Ich muss jetzt noch einmal um die Frage bitten, weil mir nicht klar ist: Was ist Selbstkoordination? Ich glaube, das fragen Sie per Definition. Und was ist Koordination, die hier bezahlt werden muss? Ist das in etwa die Frage? GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ja, das heißt, diese Form der Selbstkoordination, die in diesem Fall vorgeschlagen war. Und wer konkret hat das entschieden, dass das so geschehen soll, obwohl Dr. Fuld gesagt hat, dass das aufgrund der Größe des Projekts von Anfang an zum Scheitern verurteilt war? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also das sehe ich nicht so. Wir hatten eine sehr parallele Situation beim Hauptbahnhof, wo diese Koordination sehr gut funktioniert hat. Ich habe Ihnen schon eingangs gesagt, die Koordination war perfekt, wenn es um eine Rechtsaussage gegangen ist. Dann haben sich alle plötzlich idealst verstanden. Und bei den Sitzungen, die wir Task Force genannt haben, wo alle Beteiligten waren, war von Koordination nicht die Rede. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard- Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Am 4.4.2016 wurde dann zur Aufarbeitung der Projektstörungen das Forderungsmanagement installiert. Betroffen war auch die Architekturplanung. Welche Projektstörungen wurden da der Architekturplanung zugeordnet? Was ist der aktuelle Stand bezüglich allfälliger Rückforderungsansprüche seitens des KAV? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Danke. Aus diesem Forderungsmanagement wurden wir mit Teilanfragen beschäftigt, die ich alle beantwortet habe. Mehr weiß ich dazu nicht, mehr kenne ich dazu auch nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Dipl. Ing. Wimmer, wir sind immer auf der Suche nach Begründungen für die Zeitverzögerung des Gesamtprojekts. Der Rechnungshofbericht hat auf Seite 32 einen der Gründe in der langen Dauer der Ausschreibung gefunden. Der Rechnungshof kritisiert den KAV, dass der rund neun Monate von der Ausschreibung bis zum Zuschlag für das Verhandlungsverfahren geplante Zeitraum überschritten wurden, nämlich am Ende drei Jahre und elf Monate, also drei Jahre und zwei Monate länger gedauert hat, ungünstige Verhandlungsposition. Dies bedeutet selbst unter Berücksichtigung der Verzögerung durch das Verfahren von einem halben Jahr vor dem Wiener Vergabekontrollsenat eine erhebliche Verzögerung im Projektablauf. Würden Sie das auch so sehen? Und wenn Sie es so sehen, wie viel Zeit, glauben Sie, hat das gekostet, dass man schlussendlich im Gesamtprojekt, weil das ist schnell ausgerechnet, drei Jahre elf Monate minus neun Monate ist drei Jahre zwei Monate, aber wie viel Verzögerung im Gesamtprojekt ist durch diesen Umstand tatsächlich entstanden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer (Zwischenruf: Mikro bitte!) Ah ja Mikro! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das Vergabeverfahren ist kontinuierlich abgelaufen. Es gab natürlich Einsprüche, die dann behandelt werden müssen. Und es gab auch die Entscheidung der Bauherrschaft, die ganzen medizintechnischen Sachen zum spätest möglichen Zeitpunkt auszuschreiben aus bekannten Gründen. Es war das Vergabeverfahren aus meiner Perspektive nicht hinderlich für den Baufortschritt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! Das passt. Herr Seidl, FPÖ! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke. Jetzt hat die Frau Meinhard-Schiebel dankenswerterweise bereits den Herrn Dr. Fuld ins Spiel gebracht. Auch ich habe eine Frage zum Herrn Dr. Fuld. Das ist ja noch nicht so lange her, dass er bei uns war und als Zeuge ausgesagt hat. Und da ist mir eigentlich etwas erinnerlich geblieben, wo ich mir zunächst einmal gedacht habe, wie er das gesagt hat,: Irgendwie kann ich mir das fast nicht vorstellen. Aber er hat sinngemäß gesagt, als er zu Besprechungen kam, und zwar nicht nur zu einer, da war es so, dass er einen streitenden Haufen vorgefunden hat, um das einmal nett zu formulieren. Und nachdem ihn das angewidert hat, hat er halt auf die Baustelle rausgeschaut und auf der Baustelle war niemand zu sehen. Das war untertags. Jetzt weiß ich nicht, Herr Architekt, ich weiß nicht, haben Sie ebenfalls solche Erinnerungen an Besprechungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich möchte dazu zwei Aussagen treffen. Erste Aussage: Ich selbst habe kritisiert, dass auf der Baustelle nicht jener Druck geherrscht hat, den man sich erwartet, insbesondere wenn man in Verzug ist. Das ist auch im letzten Protokoll von mir ausgesagt worden und nachgewiesen. Das stimmt, eine Forcierung einer Baustelle habe ich nicht gesehen. Das Zweite, was Sie sagen, streitender Haufen, unterstreiche ich auch nicht. Ich glaube eher, entspanntes Zusehen was da passiert würde zutreffen. Und wenn Sie sich die Bilder, die ich beigelegt habe, noch einmal anschauen, und ich darf das in der Körpersprache noch einmal wiederholen: Wenn Sie in einer Sitzung so sitzen ist Ihr Beitrag, dass aktiv etwas passiert, als bescheiden anzusprechen. Wenn Sie dreißig solcher Leuten gegenüber sitzen, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Für das Protokoll: Der Zeuge verschränkt die Arme vor der Brust. Dipl.-Ing. Albert Wimmer (fortsetzend): dann ist es nicht gerade... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, aber das, was Sie jetzt hier gemeint haben, glaube ich, war, dass die Professionisten ... Ja, Herr Seidl, Nachfrage. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja also, wie gesagt, ich habe das anders in Erinnerung. Er hat das wirklich relativ lebhaft erzählt. Er ist, wie gesagt, in die Räumlichkeit reingekommen und da haben die dort Verantwortlichen für die Baustelle gestritten, und zwar angeblich auch in einer Art und Weise, die auch heftig war, um das jetzt noch einmal nett zu formulieren. Und, wie gesagt, wie er dann rausgeschaut hat, hat er da eben auf der Baustelle keine Aktivität gesehen. Jetzt sagen Sie selbst: Okay, da hätte vielleicht ein bissel mehr passieren müssen und das hätte man vielleicht ein bissel vorantreiben können. Jetzt meine Frage: Wer hätte das denn vorantreiben sollen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also ich gehe noch einmal zurück zu Ihrer ersten Darstellung. Man braucht schon auf einer Baustelle auch eine Streitkultur, damit etwas weitergeht. Und man muss auch etwas aushalten, wenn man baut. Ich meine, in der Zeit, in der ich dort war, hat es immer wieder Auseinandersetzungen gegeben, die dann irrtümlich von Leuten, die hauptsächlich Bürotätigkeiten machen, als Streit angesehen werden. Also ich unterscheide da ein bissel die Welt, in der ich mich beweg'. Ich geh' gerne auf Baustellen, aber das ist halt unterschiedlich. Ich weiß nicht, wie oft der Dr. Fuld auf Baustellen ist, Nummer 1. Nummer 2: Trotzdem gab es immer wieder in all diesen Sitzungen sehr lösungsorientierte Leute. Und die muss man dann halt herauspicken, mit denen schließt man eine Liaison und schafft auch schwierige Situationen, denn Sie haben bei jeder Baustelle Krisen und Schwierigkeiten. Es ist immer nur eine Frage, wie man damit umgeht, ob man gewissermaßen aktiv oder erste Reihe fußfrei damit umgeht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Nur ist jetzt meine Frage noch nicht beantwortet, wer das hätte betreiben sollen, dass auf der Baustelle mehr Aktivität herrscht. Aber vielleicht ganz kurz noch einmal auf den Herrn Dr. Fuld zurückzukommen. Ich kannte ihn vorher auch nicht, ich habe ihn nur das eine Mal gesehen. Ich habe ihn jetzt nicht so als Snob wahrgenommen, er hat mir eher sehr bodenständig gewirkt. Also ich glaube jetzt nicht, dass er noch nie einen Streit miterlebt hat. Wie gesagt, er ist mir sehr, sehr bodenständig vorgekommen, und, wie gesagt, auf keinen Fall versnobt. Er hätte das wahrscheinlich anders formuliert, wenn er es nicht so wahrgenommen hätte wie er es wahrgenommen hat, leider Gottes. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber die Frage ist jetzt? GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Aber die Frage ist für mich eben noch nicht beantwortet, zumindest die letzte nicht, wer auf der Baustelle eben da für Dipl.-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend): Oh ja, ich hab' ... GR Wolfgang Seidl (FPÖ) (fortsetzend): mehr Druck hätte sorgen sollen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Entschuldigung, ich hab' das im letzten Protokoll in meiner letzten Aussage schon gesagt, dass ich sogar bis zum Direktorium gegangen bin und gesagt habe, da bedarf es eines zusätzlichen Energieschubs auf der Baustelle (Zwischenruf: Energieschub...), aber in anderer Form (Allgemeine Heiterkeit und Zwischenruf.). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! SPÖ, Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Teilweise finde ich es ja schon spannend, welche Fragen wir stellen. Es geht ja immerhin in der Kommission um die politische Verantwortung. Also jetzt fallen mir dann irgendwann einmal wieviel Nägel in irgendwelcher Baukiste drinnen waren... Aber ich komme vielleicht auf das zurück, was Sie anfangs gesagt haben, nämlich da ist es um die Kosten des Projekts gegangen. Da haben Sie auch über die Reservepositionen gesprochen, die eingeplant worden sind, dass es dann zu einer Milliarde 50 Millionen ungefähr gekommen ist, was die Kosten des Krankenhauses Nord betragen hätte sollen. Können Sie mir sagen, wo diese Reservepositionen diskutiert wurden oder in welchen Ebenen diese Summen gehandelt worden sind, weil ich hab's in dieser Form nicht gehört? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Reservepositionen werden immer bauherrenseitig festgelegt, selbstverständlich. Und ich kann Ihnen berichten, dass wir, nachdem alle Ausschreibungsergebnisse bekannt waren, die Reservepositionen um 10 Millionen erhöhen konnten, weil wir sehr gute Ausschreibungsergebnisse hatten. Das war ein Glücksfall, weil wir noch nicht in der Hochpreisphase waren, in der wir uns beispielsweise gegenwärtig befinden. Heute würden wir diese Preise überhaupt nicht mehr erzielen. Und wenn heute eine Fassadenfirma - damals hat Dobler um 50 Millionen angeboten, das waren alles sehr günstige Preise. Also Reserveposition wird vom Bauherrn festgelegt. Wir können nur durch günstige Ausschreibungsergebnisse etwas dazu beitragen, dass sie gegebenenfalls aufgestockt werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Darf ich nur fragen: Was ist eine Reserveposition? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Für Unvorhergesehenes, das Sie in einem Bauprozess von zehn Jahren erleben werden. Also beispielsweise, Sie finden im Baugrund einen Kollektorgang, der dann mit Beton hinterfüllt werden muss, und das kostet was. Das nimmt man Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend) Das kommt dann aus dem. Dipl.-Ing. Albert Wimmer (fortsetzend): aus dem Reservebudget, weil das Bauherrenrisiko im Baugrund liegt und keiner von uns das ahnen konnte, weil es in keinem Plan erfasst ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Alles klar. Herr Schober! GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Die eine Milliarde 50 Millionen, das wäre jene Summe mit gültigem Bauende gewesen, oder? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Mit Ende 2016 Juni. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Also ein richtiges Milliardengrab. Das war jetzt sehr, sehr... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das habe ich nicht verstanden. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Ich hab' das nur deshalb gesagt, weil ich mir jetzt auch die Aussendungen der Kollegen und Kolleginnen da drüben angeschaut hab' und die sprechen immer vom Milliardengrab. Also es hätte uns dieses Spital, weil wir es auch für Wien brauchen, sowieso eine Milliarde Euro gekostet. Das ist nur, das war das Sarkastische gegenüber den Presseaussendungen, die... (Zwischenrufe). Ja aber Milliardengrab ist etwas anders als was Sie immer medial kommunizieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Dazu vielleicht: Ich bezeichne ein Spital nie als Grab. Das halte ich für nicht sehr gut (Zwischenrufe). Ich möchte noch auf die Ausschreibungsthematik und die Plausibilität der Angebotsprüfung überleiten. Also Sie haben alle Angebote auf Plausibilität geprüft. Da haben Sie uns ja letztes Mal auch eine entsprechende Unterlage gegeben. In der haben Sie aber sehr starke Kritik an der Vorkalkulation geübt, also damals auch diese Bauzaungeschichte. Wer hat das dann trotzdem beauftragt, obwohl Sie das kritisch angeführt haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es ist nicht von uns kritisch angeführt, sondern es ist nicht zu beauftragen. Das ist die Aussage in unserem Text. Ich weiß nicht, wer es beauftragt hat. Ich weiß es wirklich nicht. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also, Sie haben gesagt: Eigentlich nicht beauftragen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wir haben gesagt, eindeutig nicht beauftragbar. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Und es wurde trotzdem beauftragt? Sagt auch ein Stück weg etwas über die Organisationsstruktur damals aus, wenn Sie doch sehr klar sagen: Nicht zu beauftragen. Und dann wird es trotzdem beauftragt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Dass man von einem gewissen Prozess abgeschnitten ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und dann weiß man aber nicht einmal, wer das beauftragt hat (Zwischenruf: Genau!). Das ist ja überhaupt das Stärkste. Ja aber der Zeuge ist der Architekt dieses Bauwerks. Er ist ja durchaus jemand, der vielleicht wissen sollte, wer das beauftragt hat, nicht? Oder (Zwischenrufe)? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Entschuldigung. Herr Gara! GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Aber da komme ich noch einmal auf das zurück, was ich schon eingangs einmal gefragt habe. Wenn ich diese Puzzlesteine alle zusammenzähle und verschiedene Punkte ansehe, dann bekomme ich doch den Eindruck, dass der KAV damals in seiner Bauherrenrolle eigentlich nicht dafür geeignet war, ein so komplexes Vorhaben in der Form auch tatsächlich organisatorisch umzusetzen, weil überall dort, wo tatsächlich Entscheidungskompetenz wirklich notwendig war, Programmmanagement, Projektleitung, hat es diese in der Form offensichtlich nicht gegeben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein. Ich habe gesagt, wir hatten einen sehr guten Start. Dann befinden wir uns in dem Jahr 2014, und dann hatten wir ein sehr gutes Ende. Da war nichts entsprechend. Und dann befinden wir uns im Jahr 2018. Da war es wieder entsprechend. Und man kann das wirklich sehr schön vergleichen, wie die Abläufe waren und wie die Entscheidungsprozesse waren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Eine solch starke, sage ich einmal, Disruption im Ablauf des Projektes muss doch irgendwo auch politisch auffallen. Also irgendwann am Ende des Tages ist ein Stadtrat, eine Stadträtin als oberste Verantwortliche, und so ist es auch in den Grundsätzen geregelt, dafür verantwortlich, zu sagen: "Das geht so nicht weiter. Da müssen wir eigentlich handeln." Haben Sie das vermisst? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Grundsätzlich ist immer die Frage, auf welcher Ebene Sie sich eine Entscheidung erwarten, wie weit so etwas nach oben gehen muss. Grundsätzlich arbeitet man dann. Natürlich ist man gewohnt, auf den Ebenen, die dafür installiert sind, die Entscheidungen zu finden. Das ist in diesem Fall die Ebene Programmleiter oder Generaldirektor-Stellvertreter, der hier zu arbeiten hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Normalerweise. Wenn man aber über einen längeren Zeitraum erkennt, dass es hier zu massiven Verwerfungen in diesem Projekt kommt, das ursprünglich, wie hier ausgesagt wurde, wie ein Glöckerl gelaufen ist, dann muss ich doch handeln. Das ist doch auch meine politische Verantwortung, hier klar zu sagen: "Das geht nicht." Also wenn das dann der Stadtrat, die Stadträtin nicht macht, dann muss das der Bürgermeister als oberster Herr über die Stadt und in seinen Verantwortlichkeiten tun. Wohin sollte ich das denn sonst eskalieren lassen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Die Frage ist, noch einmal: Hätten Sie sich gewünscht, dass das einmal auf den Tisch gebracht wird? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich hätte mir gewünscht, dass es nicht zu dieser Disruption kommt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zu dieser ... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Disruption. Wenn Sie eine ganze Führungsmannschaft ausgetauscht bekommen haben, dann haben Sie ein Break. Das ist wirklich bei einem großen Projekt. Bei jedem großen Projekt versuche ich, mit der Bauherrschaft vorher eines festzulegen, Kontinuität der entscheidenden und handelnden Personen. Das sind nicht viele. Da genügen eine ordentliche Programmleitung und jemand, der dieser Programmleitung entsprechend Weisungen gibt. So, ist meine Erfahrung, funktioniert es. Sie brauchen kein großes Team, aber eine klare hierarchische Struktur, die dann auch mit Kompetenz ausgestattet ist. Ich habe kritisiert, eine Programmleitung kann nicht mit 100 000 ausgestattet sein. Dann kann sie keine Programmleitung sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nachfrage? - Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Genau. - Noch einmal eine Nachfrage: Ich meine, ich sage es jetzt einmal so, es ist ja nicht so, dass Sie ein vollkommen Unbekannter in der Stadt Wien sind, auch zu den Zugängen des Bürgermeisters. Irgendwann, wenn man erkennt, dass die Situation so eskaliert, dann verstehe ich nicht, dass entweder nicht alle laut schreien und sagen: "Achtung, hier geht wirklich etwas schief!" Oder auf der anderen Seite muss ich sagen, man will es nicht hören und trifft eben keine Entscheidungen. Dann kommt es zu dem Chaos. Und dann ist es für mich eine politische Verantwortung. Also mir ist es einfach nicht nachvollziehbar, wie ein solches Vakuum entstehen kann und eigentlich keiner eine Entscheidung trifft. Das verstehe ich nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wozu gibt es eigentlich einen Generaldirektor? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja, aber wenn man erkennt, dass dieser seine Funktion so nicht erfüllt, dann muss derjenige oder diejenige, die diesen Generaldirektor eingesetzt hat, auch eine Entscheidung treffen. Also irgendwann spielt sich das in die nächste Ebene. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das ist aber nicht mein Verantwortungsbereich. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich weiß. Aber ich stelle mir sozusagen als Kommentar die Frage: Wie gibt es das? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Frau Korosec ist nicht mehr da. - Keine Frage. Gut. - Herr Ellensohn. - Keine Frage. - Der Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also ich möchte beim Kollegen Schober anknüpfen. Zunächst einmal freut es mich sehr, dass die SPÖ jetzt die politische Verantwortung klären möchte. Bis jetzt habe ich da eher andere Informationen, was sie so in den Abschlussbericht zu schreiben gedenkt. (Zwischenruf.) Zweite Anmerkung zur Replik vom Kollegen Gara: Es mag ja sein, dass er das Wort "Milliardengrab" nicht verwendet, seine Parteichefin aber schon. Das haben wir gerade in einer OTS gefunden. Wie dem auch sei, auch inhaltlich setze ich beim Kollegen Schober fort, denn er hat zuerst die Frage aufgeworfen, wann Ihnen das aufgefallen ist, dass mit der Fassadenfirma etwas nicht passt. Da haben Sie gesagt, das ist irgendwann einmal im September so gewesen, September/Oktober, wenn ich mich richtig erinnere. Jetzt wissen wir aus den sonstigen Diskussionen, dass das allgemein ruchbar erst um den Jahreswechsel geworden ist, dass die Begleitende Kontrolle offensichtlich auch keinen diesbezüglichen Hinweis vorher gehabt hat, weil sonst hätte sie das sicherlich erwähnt. Jetzt meine Frage: Als hauptverantwortlicher Architekt haben Sie gewusst, wie entscheidend diese Frage der Fassade sein würde. Mit wem haben Sie über dieses Problem geredet beziehungsweise wer war davon informiert? Wem ist das sonst noch aufgefallen beziehungsweise musste es ansonsten noch auffallen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es gab wöchentlich mindestens zwei Sitzungen vor Ort auf der Baustelle unter Anwesenheit der jeweils Beteiligten, also örtliche Bauleitung, Projektleitung und viele andere. Wir waren alle besten Mutes, dass wir das in den Griff kriegen. Es war nicht absehbar, dass hier eine Firma ausscheidet. Das ist das Entscheidende. Wenn Sie sozusagen nicht sofort alle Werkstattpläne zur Kontrolle kriegen, ist das noch kein Grund, daran zu zweifeln, dass die Firma gewissermaßen dermaßen Liquiditätsprobleme hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nachfrage noch dazu: Sie haben auch irgendwann einmal erwähnt, dass nicht nur die MA-TEC, sondern auch die Firma Dobler finanzielle Probleme gehabt hat. Das ist aber offensichtlich schon aufgefallen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Viel später. Dort war der Leistungsfortschritt - ich habe das erwähnt - in gewissen Fassadenteilen langsam, weil es auch nicht den entsprechenden Zahlungsfluss gegeben hat. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Moment, Moment. Was heißt das, nicht den entsprechenden Zahlungsfluss gegeben hat? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wenn man gegenüber einer Firma Vorbehalte hat, dass sie die Leistungen nicht dem Terminplan entsprechend erbracht hat, wird es Einbehalte gegeben haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also die Leistungen sind nicht bezahlt worden, aus welchem Grund auch immer. - Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Diese Entscheidung über den Einbehalt macht die Bauaufsicht? Oder wer hat das entschieden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich denke, dass das höher hinaufgeht. Ich denke, dass das bis zum Generaldirektor-Stellvertreter geht. Das macht nicht die örtliche Bauleitung. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Aber die hat das wohl in Gang gesetzt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die kann nur berichten über Leistungsstand, Planungsstand, Ist, Soll. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Und die haben daraufhin entschieden. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wenn da Verzug ist, dann muss sie Meldung machen und etwas schreiben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich verstehe. Okay. - Eine andere Frage hängt auch mit der Fassade zusammen. Sie haben zur Diskussion, wie komplex sie ist, erwähnt, dass da verschiedene Elemente der Reflexion, der Hinterlüftung und so weiter eingebaut sind, die Ihnen besonders wichtig waren. Das erinnert mich an eine Geschichte, die mir kürzlich jemand erzählt hat, nämlich, dass das Haus nicht in seiner Gesamtheit eine Klimatisierung hat, sondern nur in den OP-Bereichen und im restlichen Bereich eine spezielle Lüftungsform, die ein paar Grad Reduktion, wenn ich mich recht erinnere, 6 Grad maximal, sozusagen bewerkstelligt. Jetzt meine Frage: Ist das richtig? Und wie stellt sich das insgesamt jetzt dar? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ein sehr umfangreiches Thema, das Gesamtenergiekonzept des Hauses noch einmal kurz zu beleuchten. Grundsätzlich startet man bei der einfachsten Form. Wenn man in einem Bettenzimmer eine Frischluft haben möchte, kann man auch ein Fenster aufmachen. Wir sprechen über Nachhaltigkeit eines Projektes. Wir haben eine Nachhaltigkeitscharta gemacht. Gewissermaßen gibt es auf der anderen Seite das Gegenteil. Es gibt Bereiche wie die OPs, die eine Vollklimatisierung - und von der sprechen Sie - brauchen. Dass das eine technische Aufwendung darstellt, dass das laufende Betriebskosten darstellt, ist evident. Aber hier gibt es kein Entweder-oder, sondern hier gibt es klare Vorschriften. Jetzt haben Sie dazwischen entsprechend ihres Designs abzuwägen, welche Temperaturwerte, um Wohlbefinden in den Räumen schaffen zu können, welche Luftmengen brauchen Sie zum Transport. Hier werden alle Räume simuliert, insbesondere die Eckzimmer, weil dort kann möglicherweise eine besondere Aufheizung oder eine besondere Abkühlung stattfinden, berechnet. Daraus entsteht eine sogenannte Stützkühlung, die wir haben, weil wir alle wissen, dass die Heizung schon lange nicht mehr das Thema ist, sondern uns zunehmend die Kühlung in den nächsten Jahrzehnten beschäftigen wird. Hier arbeitet man dann natürlich auch mit alternativen Energien und versucht alles Mögliche, um die Betriebskosten an dem Ganzen hinunterzufahren. Gleichzeitig möchte ich etwas sagen, wenn ich das, Frau Vorsitzende, kurz anbringen darf bei der Gelegenheit, weil ich das in einem der Berichte gelesen habe, dass das nachgefragt wurde, wie es denn ist, wenn ein System ausfällt. Wir haben nämlich eine hoch technisierte Anlage. Sie wissen, dass immer mehr das Problem ist, wenn Netzausfälle in einem hoch technisierten Haus sind. Es ist das erste Spital in Europa - und das wird nicht oft genug gesagt -, das eine hundertprozentige Versorgung sicherstellt, auch wenn ein Transformator komplett ausfällt. Also wenn sich hier ein Hacker einsetzt und uns die ganze Anlage lahmlegt, haben wir ein zweites System, das noch immer hundertprozentig das Haus fährt. Erst wenn der Hacker das zweite System kaputtmacht, tritt die Notfallsteuerung, nämlich der Dieseltank, in Kraft. Das gibt es bisher nicht. Ich finde es völlig berechtigt, dass so etwas hier im Hinblick auf Ausfälle im IT-Sektor gemacht wurde. Die Medizin entwickelt sich in eine Richtung, wo immer mehr abhängig ist von Geräteeinsätzen im IT-Bereich, operativ et cetera. Hier wurde auch ein neuer Weg gegangen. Wir haben eine Vielzahl von wirklichen Extras - und so muss man es sagen -, die europaweit Vorreiterrolle haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Vielleicht bin ich einfach zu wenig in dieser Materie drinnen, aber die Frage vom Kollegen zwingt mich jetzt schon zu einer Nachfrage betreffend der Klimatisierung der Zimmer. Ich kann mich erinnern, als wir uns im Juli das Krankenhaus Nord angesehen haben, habe ich die damalige Leiterin, die da dabei war, gefragt, ob die Zimmer alle klimatisiert sind. Sie hat mir damals geantwortet, alle Patientenzimmer sind klimatisiert. Also was mich jetzt verwundert, ist, dass dem anscheinend doch nicht so ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das Wort "klimatisiert" beschreibt gar nichts. Sie müssen detailliert sagen, Vollklimatisierung, Stützlüftung, was es detailliert ist. Ich habe gesagt, wir haben sehr wohl Stützlüftungen. Das heißt, es wird heruntergefahren in der Spreizung, wie es der Kollege von den Graden beschrieben hat. Aber das ist keine Vollklimatisierung, wie Sie sie in den OPs haben. Im OP kann ich auf 19 Grad hinunterfahren. In den Zimmern kann ich, wenn es draußen 28 Grad hat, vielleicht auf 23 hinunterfahren, aber nicht auf 19. Das ist der Unterschied zwischen einer Vollklimatisierung und einer Stützlüftung. Das, bitte, muss man sehr präzise betrachten. Aber wir sprechen hier über Betriebskosten. Und es ist ein Wahnsinn, was an Betriebskosten durch Vollklimatisierungen erzeugt wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Wir haben aber leider Gottes sehr oft jetzt im Sommer das Problem, dass wir nicht nur auf 28 Grad, sondern oft auf 35 Grad und mehr sind. Wenn ich da jetzt 6 Grad wegrechne, heißt das, dass die Patienten in Zimmern liegen, die 30 Grad haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gar bis 23 hinunter. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Also ich stell mir das ein bisschen gefährlich vor. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Also die Rechnung ist bei mir eine andere, aber ich möchte Ihnen insofern recht geben, dass man bei dieser Spreizung eine gewisse Wertigkeit vorher festlegt. Jetzt haben wir uns die ungünstigsten Räume durch das ganze Haus herausgenommen und sind von denen ausgegangen. Das heißt, jetzt haben Sie vielleicht vier Räume, wo dieser ungünstigste Fall von Ihnen zutrifft. Und jetzt müssen Sie betriebstechnisch abwägen, welche Entscheidungen Sie treffen. Jetzt kommt noch etwas hinzu, was ich Ihnen bisher verschwiegen habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Das haben wir nicht gern. Dipl.-Ing. Albert Wimmer (fortsetzend): Sie haben eine weitere Steuerungsmöglichkeit. Das ist über den Luftwechsel und die Geschwindigkeit. Sie können natürlich einen erhöhten Luftwechsel machen. Dann können Sie weiter hinunterfahren mit der Temperatur, mit der Gefahr, dass Sie Zugserscheinungen produzieren. Das sind genau die zwei Parameter, mit denen man spielt. Wir haben sehr viele Justierungsmöglichkeiten. Bedenken Sie, dass wir Ein- und Zweibettzimmer und nicht andere haben. Das heißt, wir können sehr subtil justieren. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Also ich bin da einfach viel zu wenig Techniker. Deshalb frage ich wirklich wahrscheinlich relativ blöd nach. Ich bitte auch um Entschuldigung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Jetzt habe ich es schon verstanden. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Jetzt gehen wir davon aus, es hat draußen 36 Grad. Wie viel Grad hat es im Zimmer, wo der Patient rekonvaleszent ist? Wie viel Grad hat es bei dem dort drinnen, wenn er nicht gerade im Luftzug liegt? Jetzt wollen wir einmal nicht davon ausgehen, dass er da im Luftzug liegt. Wie viel Grad hat es bei dem armen Kerl? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die Spreizung ist zirka bei 6 Grad, so wie Sie es gesagt haben. Jetzt können Sie wahrscheinlich noch 2 Grad mit dem Luftwechsel abziehen, ohne dass er im Luftzug oder in der Geschwindigkeit liegt. Das heißt, es wird 28 Grad haben. GR Wolfgang Seidl (FPÖ) (unterbrechend): Also liegt der Arme ... Dipl.-Ing. Albert Wimmer (fortsetzend): Das haben Sie möglicherweise in ein oder zwei Zimmern, um es sehr konkret zu sagen. Wir reden aber über 800 Betten, einmal auf die Schnelle gesagt. Daher lassen wir die Kirche im Dorf. Wenn Sie mit Ihrem Auto dauernd 180 fahren, werden Sie einen anderen Benzinverbrauch haben, aber sie werden nicht auf der Strecke von Wien nach Salzburg dauernd 180 fahren können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Kommen wir wieder zurück zur politischen Verantwortlichkeit, bitte. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ach so, ja. Ich lasse natürlich alles im Dorf, auch die Kirche. Ich werde auch unter Garantie nicht mit 180 nach Salzburg fahren. Geht gar nicht, weil ich keinen Führerschein habe. (Allgemeine Heiterkeit.) Aber jetzt betrifft das ein paar Zimmer, die eben da leider Gottes benachteiligt sind, wo es im Worst Case 28 Grad hat, aber auch nur, wenn es nicht mehr als 36 draußen hat. Kann man dort nicht - auch da wieder eine blöde technische Frage - für die Armen, die in diesen Zimmern liegen müssen, ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): So etwas. (Heiterkeit bei der Vorsitzenden.) GR Wolfgang Seidl (FPÖ) (fortsetzend): ... einen Ventilator oder ein Standklimagerät einbauen? Also das verstehe ich nicht. (Zwischenrufe.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also gut. Bitte nicht ernst nehmen. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Wieso denn? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein. Das ist keine Frage an unseren Zeugen, bitte, ob wir jetzt einen Ventilator kaufen oder nicht. Das bestimmt dann der General. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Welcher? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Generaldirektor. - So. Wer hat noch Fragen, bitte? - Ja. Die Frau Karner-Kremser. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Ich möchte noch einmal auf das zurückkommen, was Sie eingangs gesagt haben, nämlich auf die Betriebsbewilligung, die jetzt vorliegt. Das hat uns auch der Herr Architekt Pankl vorige Woche gesagt, dass die sanitätsrechtliche Bewilligung im Laufen ist. Das heißt, die ist ... Dipl.-Ing. Albert Wimmer (unterbrechend): Die ist abgeschlossen. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ) (fortsetzend): Das wollte ich jetzt nachfragen. Ist tatsächlich abgeschlossen und in Händen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die ist unterfertigt und abgeschlossen. GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Gut. - Nachdem wir jetzt im Vorfeld immer nur von diesen Verzögerungen gehört haben und wie Sie auch im Vorfeld gesagt haben, ist das etwas Besonderes, dass ohne weitere Beanstandungen diese Bewilligung jetzt tatsächlich da war. Wann hat denn dieses Projekt wieder so Fahrt aufgenommen, dass wir jetzt eigentlich vorm Finale stehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Mit der Installierung der neuen Programmleitung. Wir sprechen über das Jahr 2018. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. - Sonst noch Fragen? - Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich komme noch einmal zurück auf diese Ausschreibung Rohbau, zu der Sie zuerst klar gesagt haben, Sie hätten das so nicht beauftragt. Jetzt bin ich irgendwie verwundert, weil nach einem Jahr Untersuchungskommission wissen wir noch immer nicht: Wer hat die PORR beauftragt? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Entschuldigung, ich habe nicht gesagt, dass ich das so nicht beauftragt habe, sondern es war unser Vergabevorschlag sehr wohl, die Firma PORR zu beauftragen. Wir haben vorher über den Bauzaun gesprochen. Das bitte zu unterscheiden. Vom Bauzaun, haben wir gesagt, raten wir in der Form ab oder er ist nicht zu beauftragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Um das nachzufragen: Das gilt nur für Einzelpositionen, nicht generell? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Richtig. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay. - Im Moment keine weiteren Fragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, wenn sonst ... - Der Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nur noch eine Frage zur Temperatur, die aber jetzt keine politische Frage ist, sondern eine rein sachliche. Wir sind draufgekommen, bei 35 Grad sind wir bei ungefähr 28, 29 Grad im günstigen Fall. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gibt es eine Arbeitsstättenverordnung, die sagt, über 26 ist unzulässig. Also ist das geprüft oder überlegt worden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Selbstverständlich. Wenn das für bestimmte Bereiche die Verordnung ist, dann sind für diese Bereiche diese Werte eingehalten, weil wir selbstverständlich vom Arbeitsinspektorat alle Freigaben erhalten haben und das ausführlich geprüft wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Aber ich meine, wir haben jetzt diesen Wert für Patientenzimmer festgelegt. Okay, das sind keine Arbeitnehmer. Das ist schon klar. Aber es müssen ja die Schwestern, die Ärzte und so weiter dort hineingehen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Entschuldigung, wir haben keinen Wert festgelegt. Wir haben über ein theoretisches Modell gesprochen, wo Sie gesagt haben: "Es hat draußen 36 Grad. Wie viel ist die Spreizung? Was können Sie mit dem Luftwechsel nachjustieren?" Wir haben ein theoretisches Modell. In diesem Fall, wenn Sie das Arbeitsinspektorat ansprechen, müssten wir jeden Raum einzeln durchgehen, wo ich Ihnen nachweise, dass sämtliche Anforderungen eingehalten sind. Sonst hätten wir keinen Bescheid bekommen. Da können Sie sicher sein, weil insbesondere das Arbeitsinspektorat in Österreich sehr sorgfältig arbeitet, sehr genau überprüft und wir uns einer Diskussion über Jahre gestellt haben, um das zu erfüllen. Sonst hätten wir nicht alle Räume einzeln nachgerechnet, was mögliche Überwärmungen betrifft. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also die 26 Grad werden nicht überschritten? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist das jetzt wirklich wichtig? (Zwischenruf.) - Aber dafür haben wir schon genug Material. - So. Wer hat noch Fragen, bitte? - Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich habe doch noch eine Frage. Und zwar möchte ich noch einmal in Richtung politische Verantwortung gehen. Es gibt eine Beilage, die Sie uns letztes Mal mitgebrachten haben, zu den Gesprächspunkten mit der StRin Wehsely vom 9.8.2016. Darin steht explizit, Aussprechen der Warnpflicht seitens HTK, da zum Beispiel seit einem Jahr kein Projektfortschritt im Bauteil Venus zu erkennen ist. Aus diesen Gesprächspunkten, die Sie hier notieren, ist für mich doch eindeutig klar, dass die oberste Leitung, und ich bezeichne das so, weil bei einem Unternehmen wäre das die absolut oberste Leitung, die Stadträtin, darüber informiert war, dass es hier zu deutlichen Verzögerungen kommen muss. Hat es dann auf Basis dieses Gespräches eine Weisung von oben an den GenDior Janßen gegeben, hier die entsprechenden Vorkehrungen zu treffen? Oder wie stelle ich mir das vor? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das erzieht sich meiner Kenntnis, wie hier die internen Reglements sind, wie hier vorgegangen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Okay. Aber es ist jedenfalls auf Basis dieses Gesprächsprotokolls schon klar, dass der Stadträtin zu diesem Zeitpunkt sehr bewusst sein muss, dass es ein Jahr lang keinen Projektfortschritt im Bauteil Venus zu erkennen gab. Also es ist aus dem schon ersichtlich, dass diese Information nicht nur beim GenDior Janßen oder bei Balázs hängen gebelieben ist, sondern dass wirklich ganz oben die oberste Leitung darüber informiert war. Daher verstehe ich nach wie vor nicht, warum hier von Seiten der Politik nicht entsprechend mit Nachdruck eingeschritten wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Punkt. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Punkt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir haben am Anfang von den Ausschreibungen gesprochen. Da haben Sie unter anderem gesagt, diese Papiere für die Ausschreibungen wurden von Ihnen beziehungsweise von Ihrem Team vorbereitet. Jetzt haben wir bei den Ausschreibungen aber schon Fälle gesehen, wo zum Beispiel wesentlich weniger Material ausgeschrieben wurde, und dann hat sich herausgestellt, es ist viel mehr. Worauf führen Sie das zurück? Ist das ein Fehler in der Ausschreibung? Oder haben da die Firmen dann falsch abgerechnet? Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Sie haben vollkommen recht, es gibt hier Beispiele, die eklatant sind. Es gibt in der Ausschreibung für alle Verhaltensregeln ganz klare Festlegungen. Ich nehme ein Beispiel, das vielleicht hilft. Es ist nicht ganz einfach zu erklären. Es wird der Boden ausgehoben. Also die Baugrube wird bis zu einer bestimmten Tiefe gemacht. Dann müssen Bodenpressungen gemacht werden, Kontrollen, ob die Belastbarkeit, wie sie von der Statik berechnet wurde, auch gegeben ist. Also die Bodengüte muss belastbarmäßig geprüft werden. Jetzt haben wir Fälle gehabt, dass das nicht entsprechend die Güte war. Jetzt ist klar festgelegt, was man zu tun hat. Und jetzt ist nicht sicher, ob das immer getan wurde, weil eine einfache Form wäre zum Beispiel, ich könnte Beton hineinschütten, einen Magerbeton. Dann kriege ich die Festigkeit, aber ich habe keine weitere Verdichtungsmaßnahme mit Nadeln oder sonst etwas gemacht. Das ist auch zulässig. Aber jetzt muss ich in der Abrechnung schauen, ob diese Magerbetonmassen, die jetzt eine Mehrung darstellen, um ein Beispiel zu nehmen, berechtigt sind. Weil er kann es schon so machen, aber wenn er es nicht zulässig hat auf Grund der Ausschreibung, dann kann er es auch nicht vergütet bekommen. Das ist die heikle Aufgabe bei Abrechnungen. Wir haben schon etliche Beispiele diskutiert von Verdübelungen, von Abrechnungen von Stahlelementen in den Gipskartonwänden und Ähnlichem, wo ich darauf hinweise, wir haben noch keine Schlussrechnungen. Wenn das hier eben nicht vergütet wird, dann ist das in Ordnung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber was ich mir nicht vorstellen kann, ist, jetzt mache ich eine Ausschreibung mit Dübeln, ich weiß nicht, jetzt nur mit 100 Dübeln, und in Wirklichkeit stellt sich dann heraus, es müssen 100 000 Dübel sein. Wie kann so etwas gehen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Solche Ausschreibungen machen wir auch nicht. Also, wie ist die Ausschreibung der Fundierung des Bodenaushubes der Baugrube erfolgt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Machen wir es lieber bei den Dübeln. Machen wir es an Hand der Dübel. Da kann ich mir das besser vorstellen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Bei den Dübeln ist es eine Abrechnung, die nicht stimmig ist. Das ist nicht möglich. Weil Sie haben einen Abstand von 50 Zentimetern und Sie können nicht so viele Dübel auf so einer Fläche setzen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt, es sind dann zu viele Dübel verrechnet, oder? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Da muss man die Rechnung korrigieren. Die Rechnung gehört korrigiert. Da sind zu viele Dübel verrechnet. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber immens zu viele Dübel. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber was ist das dann? Ich meine, ich kann mich auch verrechnen bei meiner Honorarnote, aber ... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Schauen Sie, es geht sehr häufig darum, es gibt in der ÖNORM eine klare Regelung, wenn hier mehr als 20 Prozent ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Das ist es bei Weitem. Dipl.-Ing. Albert Wimmer (fortsetzend): ... in Anspruch genommen wird, kann nicht ein beliebiger Preis zur Abrechnung verwendet werden, sondern Sie haben gemeinsam einen neuen Einheitspreis zu vereinbaren. Das ist keine einseitige Sache. Das ist eine Sache der Rechnungsprüfung, die hier stattzufinden hat. Das ist ganz klar in den AVBs geregelt. Es gibt auch eine Hierarchie. Es gibt die AVBs, dann gibt es die besonderen Vertragsregeln, die Sie dem jeweiligen Gewerk zugeschrieben haben. Also Sie haben eine Hierarchie der Erhebungen. Das ist eine Arbeit der örtlichen Bauleitung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Grundsätzlich ist das ja ein Thema der ÖVP, das immer aufgegriffen wird, mit dieser Nichtübereinstimmung von Ausschreibung und dann Abrechnung. Aber die ist jetzt nicht da. Die Korosec ist jetzt nicht da. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Aber ich darf Ihnen trotzdem sagen, wie eine Baugrubenausschreibung erfolgt. Es wird ein 3D-Modell erstellt, das wirklich sehr genau ist. Dann gibt es eine Festlegung - ich habe das schon gesagt -, bis zu welcher Ebene ausgehoben wird. Und dieses Modell gibt einen Kubaturwert, der exaktest ist. Ich habe das bei den Betonmaßen nachgerechnet. Wir haben es bei den Aushubmaßen nachgerechnet. Wenn jetzt die örtliche Bauleitung oder wer immer entschieden hat, wir hören einen Meter höher auf und wer anderer arbeitet unten weiter zu einem Preis, der noch dazu überzogen wird, kommen andere Ergebnisse heraus. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Klar. Gut. - Dann haben Sie gesagt, wenn die Unternehmer und der Auftraggeber auf Augenhöhe sind, dann funktioniert das Ganze. Und dann haben Sie noch dazugesagt, dann muss ich aber auch das Wissen haben. War das Wissen vorhanden? Beziehungsweise wenn es nicht vorhanden war, bei wem war es nicht vorhanden? Weil offensichtlich hat genau das auf der Baustelle nicht geklappt, zumindest eine Zeit lang. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das Wissen besitzt ein Team. Es kann nie eine Einzelperson das komplexe Wissen - wir haben es jetzt gerade gesehen - von der Haustechnik bis hin zu sämtlichen Details haben. Wenn Sie kein funktionierendes Team haben, haben Sie dieses Wissen nicht. Und das Wissen beginnt über die ganze Hierarchieleiter, wie ich es gesagt habe, vom Generaldirektor bis zum Stellvertreter bis zur Programmleitung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: So. Jetzt möchte ich es konkret wissen. Es gibt eine Phase, wo es funktioniert, und eine Phase, wo es nicht funktioniert. Also gehe ich davon aus, dass in der ersten Phase das Wissen vorhanden war und in der zweiten Phase das Wissen nicht vorhanden war. Teams, glaube ich, hat es auf beiden Seiten grundsätzlich gegeben, in der ersten Phase und in der zweiten Phase. So. Teams hat es gegeben. Also jetzt könnte man sagen, das Team hat das Wissen, hat es aber offensichtlich nicht gehabt. Was war der Grund dafür? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Weil es Unterbrechungen gegeben hat und daher keine weiterführenden Informationen über den Gesamtzusammenhang. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das heißt aber, wenn das Wissen dann aufgearbeitet war, hat es das Wissen wieder gehabt. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nach einem Jahr. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nach einem Jahr, würden Sie sagen, hat es wieder funktioniert? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe gesagt, dass das Aufarbeiten oder Einarbeiten in so ein komplexes System sehr lange dauert. Und ich habe gesagt, dass in der ersten Phase vom Generaldirektor bis zur Programmleitung wöchentlich die Leute beisammengesessen sind. Das können Sie in der zweiten Phase, von der ich gesprochen habe, nicht nachvollziehen, wo es schwierige Phasen für alle Beteiligten gegeben hat. Umso mehr brauchen Sie dann eine sehr starke Programmleitung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben gesagt, im Zusammenhang mit dem Bauzaun, weil Sie nicht wissen, wer den eigentlich beauftragt hat, das passiert, wenn man ausgeschlossen wird. Inwiefern sind Sie ausgeschlossen worden? Von wem sind Sie ausgeschlossen worden? Und wovon? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe das Beispiel zitiert, dass wir Terminpläne im Jahr 2014 erarbeitet haben und dann die Weisung erhalten haben, an diesen Gesprächen nicht mehr teilzunehmen. Generaldirektion. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und noch irgendwo? Oder war es dieses Beispiel, und das war es? Oder sind Sie noch wo ausgeschlossen worden? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das ist ein sehr markantes Beispiel, weil es vorher ein sehr offenes Gesprächsklima gab und in der kritischen Phase ein sehr geschlossenes System gab. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Geschlossenes System jetzt ... Dipl.-Ing. Albert Wimmer: (unterbrechend): Des Informationsflusses. Ich habe keine Informationen bekommen - Sie haben mich vorhin gefragt - über das Forderungsmanagement oder Sonstiges. Es sind hier überall nur mehr bruchstückhafte Informationen zu uns gekommen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und wenn Sie von einem geschlossenen System sprechen, wer war da im Kreis drinnen? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das weiß ich nicht, sonst wäre ich ja drinnen gewesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ah, das weiß man gar nicht? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, welche Besprechungen es gegeben hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das erstaunt mich immer wieder, dass keiner etwas weiß. Also das heißt, Sie sind davon ausgeschlossen worden. Jetzt kann man sagen, etwas, das es vorher gegeben hat, was dann nicht mehr stattgefunden hat, auf Ihre Person gemünzt. Hat es dann noch irgendetwas gegeben, wo Sie ausgeschlossen waren? Weil wir haben heute schon gehört, dass der vorherige Herr Generaldirektor von jeglichen Informationen abgeschieden war und überhaupt nichts mehr erfahren hat. Trifft das bei Ihnen auch noch irgendwo zu? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Die laufende operative Tätigkeit des Teams hat selbstverständlich stattgefunden. Das heißt, die Baubesprechungen und Ähnliches haben selbstverständlich stattgefunden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Also sonst hat es keinen Ausschluss mehr gegeben. Wenn Sie das so gesehen haben, es ist heute eh schon erwähnt worden, Sie haben grundsätzlich Kontakt zum ehemaligen Herrn Bürgermeister, ehemaligen Bürgermeister. Haben Sie sich eigentlich nie an ihn gewandt und es ihm gesagt? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich verstehe eigentlich nicht, warum diese Frage beim letzten Mal gestellt wurde, warum sie heute wieder gestellt wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weil der Herr Bürgermeister in der Zwischenzeit da war und uns gesagt hat, dass er mit Ihnen gut bekannt, befreundet ist. Daher stelle ich sie heute noch einmal. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe das anders gelesen. Aber das sind Suggestivfragen, würde ich einmal sagen. Um es sehr konkret zu beantworten, selbstverständlich gibt es deswegen eine Struktur, die da heißt, Generaldirektor, Generaldirektor- Stellvertreter. Dort sind die Agenden zu erledigen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und Sie haben sich tatsächlich nie - von mir aus lassen wir den Bürgermeister weg - an die Politik gewandt? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe doch das übergeben. Es wurde gerade vorher zitiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das haben Sie übergeben, ja. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das, was ich getan habe, habe ich übergeben und ist nachvollziehbar. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Gibt es noch Fragen? - Keine Fragen. - Ja, die Frau Schmidt. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Ich möchte noch, weil Sie vorher auch auf die Fragen der Schlussabrechnung eingegangen sind und sich das doch als sehr komplex und, wenn man nicht aus der Materie kommt, kompliziert darstellt. Können Sie trotzdem sagen, bis wann diese Schlussabrechnung vorliegen wird? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Nein, das kann ich nicht sagen, weil das ist Sache der örtlichen Bauleitung und ist eine sehr intensive Arbeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Schmidt. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Dann eine kleine Nachfrage: Aus Ihrer Erfahrung heraus, gibt es Prozentsätze, wo man sagen kann, um soundsoviel wird diese Schlussabrechnung dann doch abweichen von einem ursprünglich angenommenen Betrag? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Es gibt nur Rechnen. Es gibt nur Berechnen. Es gibt keine Erfahrungswerte, sondern es gibt Mehrleistungen, Minderleistungen und eine Schlussrechnung. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Ist es wahrscheinlich, dass es zu keinen Kostenüberschreitungen kommt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wovon? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wovon? GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Von den angenommenen Kosten. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich weiß nicht, von welchen Kosten wir sprechen. Ich weiß nicht, was angenommene Kosten sind. Und ich weiß nicht, wovon Sie sprechen, wenn Sie von Kostenüberschreitung sprechen. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Die projektierten beziehungsweise ausgeschriebenen. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich glaube, ich wurde missverstanden oder ich habe mich schlecht erklärt. Unsere Abrechnungen heißen, es werden Mehrleistungen, Änderungsleistungen gegenübergestellt Minderleistungen und es gibt ein Ergebnis. An dem wird gearbeitet. Es wurde drei Jahre länger gearbeitet. Aus dem gibt es Mehrkosten. Das wird genau berechnet und daraus gibt es ein Ergebnis. GRin Elisabeth Schmidt (FPÖ): Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Noch Fragen? - Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Eine habe ich noch: Ich erinnere mich an die Aussage der Frau Stadträtin, die im Zuge ihrer Befragung hier ausgesagt hat, dass sie sich ein paar Mal mit Ihnen getroffen hat und einmal sei es darum gegangen, ob man eventuell eine Teileröffnung des Krankenhauses vorziehen könnte, und dass Sie dagegen gewesen wäre, sprich, dass es Ihr Vorschlag gewesen wäre. Jetzt würde mich interessieren, wie dieser Sachverhalt genau gewesen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wimmer. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Das ist im Detail ein viel zu komplexes Thema, es zu besprechen. Denn wenn Sie ein Bauwerk, egal welches, in Teilen eröffnen, brauchen Sie Teilbenützungsbewilligungen. Da spreche ich jetzt die Behörde an, das Verfahren, das wir jetzt gerade gemeinsam abgeschlossen haben. Sie brauchen Teilinbetriebnahmen für - und da zitiere ich jetzt - Infrastruktur, die ganzen Gerätschaften, die feuerpolizeilichen Auflagen, die Rauchmelder, die Brandmeldeanlagen. Das ist ein sehr komplexes System. Wenn man so etwas vorhat, gehört das geplant. Dann ist noch immer die Frage, ob es überhaupt technisch möglich ist, in welchen Abschnitten. Aber zwangsläufig, wenn Sie fünf Häuser übersiedeln, und das passiert ja, ist das so ein Prozess. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Muss ich nachfragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also es war nicht mein Vorschlag, nicht, dass Sie mich falsch verstehen, sondern das ist aufgetaucht im Zuge der Aussage von der Frau Wehsely. Also ich verstehe auch Ihr Argument, dass das wahrscheinlich nicht geht, zumindest nicht, wenn man es nicht von Anfang an vorhat. Jetzt ist nur die Frage: Das heißt, das war ihr Vorschlag und Sie haben gesagt, geht leider nicht? Oder wie ist das zu verstehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer hat den Vorschlag gemacht? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Wir haben einen Bereich, und da muss man jetzt sehr konkret sprechen, beispielsweise die Piazza. Sie wissen, dass im vorderen Bereich ein Haus steht, das schon seit zwei Jahren in Betrieb ist. Darin gibt es Ordinationen von Ärzten. Und wenn man über Teilbereiche spricht, die man in Betrieb nehmen kann, spreche ich über solche Bereiche. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Herr Fürnkranz möchte gerne wissen, ob es zwischen Ihnen und der Stadträtin ein Gespräch über die Möglichkeit gegeben hat, das nur teilweise zu eröffnen und ob das Ihre Idee oder die der Stadträtin war. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Genau. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Entschuldigung, dann habe ich das missverstanden. Ich habe von diesen Teilinbetriebnahmen Piazza, vorderer Bereich sehr wohl persönlich gesprochen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich darf den zweiten Teil der Frage noch einmal wiederholen: Wessen Vorschlag war es? Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Ich habe gesagt, ich habe das vorgeschlagen. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Sie haben das vorgeschlagen. Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie haben das vorgeschlagen. Okay. Gut. Danke schön. - Noch eine Frage? - Wenn dem nicht so ist, dann herzlichen Dank! Es war das letzte Mal, dass wir Sie befragt haben. Auf Wiedersehen! Dipl.-Ing. Albert Wimmer: In dieser UK. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: In dieser UK. - So. Ich unterbreche bis 16 Uhr um 15.42 Uhr. Dipl.-Ing. Albert Wimmer: Frau Vorsitzende, ich bedanke mich auch. Und ich darf nur sagen, schauen Sie sich das an. (Unterbrechung um 15.42 Uhr) (Wiederaufnahme um 16.00 Uhr) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich eröffne die Sitzung um 16 Uhr und darf die Kameraleute bitten, die Kameras hinauszugeben. Wir kommen zu unserem letzten Tagesordnungspunkt, das ist die Vernehmung der Frau Mag. Sonja Wehsely, Amtsführende Stadträtin a.D. Sie waren ja dankenswerterweise schon einmal bei uns. Amtsverschwiegenheit - das haben wir alles bekommen. Sie sind heute da mit dem Herrn Mag. Michael Pilz, Rechtsanwalt. Jetzt habe ich in der Zwischenzeit vernommen, dass es eine Eingabe bei der WKSta gegeben hat. Demzufolge ist meine Frage, ob Sie eruieren konnten, ob es da Ermittlungen gibt. Mag. Sonja Wehsely: Der Akt ist anhängig, aber ich weiß noch nicht, ob eingeleitet wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Alles klar. Grundsätzlich haben Sie natürlich die Möglichkeit, einzelne Fragen nicht zu beantworten, wenn Sie Gefahr laufen würden, sich möglicherweise selber strafrechtlich zu belasten. Wenn Sie wollen, können Sie am Anfang ein Statement abgeben. Wir können auch gleich zur Befragung gehen, wie Sie wollen. Mag. Sonja Wehsely: Danke, Frau Vorsitzende! Vielleicht ein paar Sätze: Zunächst einmal einen schönen Nachmittag von meiner Seite. Sie haben das Thema schon angesprochen, es liegt eine Anzeige gegen mich vor, eingebracht von den NEOS aufgrund eines Sachverhalts, wo der Herr GR Wiederkehr in der Befragung am 13. 11., und ich zitiere, gesagt hat: Ich weiß, dass Sie nicht direkt verantwortlich sind für den Wirtschaftsplan, vor allem nicht für diesen. Trotz dieser Aussage und Befragung ist diese Anzeige erfolgt. Warum sage ich das? - Ich sage das deshalb, weil das ein ganz klares Zeichen dafür ist, dass von diesen ungeheuerlichen Vorwürfen, die es ja seit Beginn des Projekts, nicht erst seit Beginn der Untersuchungskommission, gibt, nichts dageblieben ist, wenn man zu solchen Mitteln greifen muss. Ich habe mich aber auch dazu entschieden, hier nicht von meinem, von Ihnen auch angesprochenen, Entschlagungsrecht Gebrauch zu machen, weil es hier ausschließlich um politische Skandalisierung geht und um sonst gar nichts. Das, denke ich, soll sich die Politik schon insgesamt einmal überlegen. Sonst möchte ich noch ganz besonders herzlich für den heutigen Termin danken, weil es mir sehr einfach gemacht wurde, weil ich morgen sowieso nach Wien zur Eröffnung des Krankenhauses Nord gekommen wäre, wo sich sicher Tausende Wienerinnen und Wiener ihr neues Krankenhaus anschauen werden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, dann fangen wir mit der ÖVP an. Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Einen schönen Nachmittag, Frau Mag. Wehsely! Frau Mag. Wehsely, am 9. September 2015 ist eine OTS-Aussendung des KAV hinausgegangen: Der Bau des Krankenhauses Nord läuft nach Plan. Ex- Bürgermeister Häupl war ja vor 14 Tagen bei uns, der wusste das nicht und fragte dann telefonisch bei Ihnen nach, ob er das wissen sollte, weil seine Information eben eine andere war. Es gibt Probleme, wo er gemeint hat, das hat er aus den Medien erfahren, und er war überrascht, dass da jetzt eine Aussendung kommt, die Welt ist in Ordnung. Häupl wollte aber über das Vieraugengespräch beziehungsweise die persönlichen Telefonate nichts berichten. Auf Nachdruck der Frau Vorsitzenden, dass er eigentlich antworten müsste, sagte er dann plötzlich, dass er sich nicht erinnern kann. Jetzt meine Frage an Sie: Wie lief dieses Telefonat ab, und was war der konkrete Inhalt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Frau Abgeordnete! Ich weiß nicht, ob wir das das letzte Mal schon erörtert haben. Ich bin ziemlich sicher, dass das aufgrund einer Anfrage der Freiheitlichen schon war, weil dieses Zitat natürlich nicht in den richtigen Zusammenhang gestellt wurde. Es stimmt natürlich, dass diese Aussendung so titelt, wie Sie sagen, aber aufgrund von abenteuerlichen Vorwürfen, wo es um Teilabriss des Krankenhauses Nord ging, und darauf war die Antwort: Läuft nach Plan. Da ergibt sich dann auch immer ... Wir hatten das das letzte Mal schon, und ich glaube, ich werde aber jetzt nicht alles, was wir schon gehabt haben, dann noch einmal beantworten. Oder, Frau Vorsitzende, soll ich das tun? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Machen Sie es kurz. Mag. Sonja Wehsely: Jetzt mache ich es einmal noch: Es gab am 30. Juni eine Anfrage des Herrn Seidl, wo ich diese Frage mit höheren Kosten und Zeitverlängerung beantwortet habe. Es gab am 30. Juni 2015 eine Aussendung über den Plan, und auf die Tatsache, dass sich dieser Plan nicht verändert hat, bezieht sich diese Aussendung. Ich kann mich an das Telefonat mit dem Herrn Bürgermeister selbstverständlich erinnern, und genau das habe ich ihm auch erklärt. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Danke. Frau Magistra! PPP-Modell und der Verhandlungsabbruch - das ist etwas, was uns ja eigentlich in jeder Sitzung beschäftigt hat und wo wir auch immer wieder verschiedenste Aussagen hören. Eine der wichtigsten Entscheidungen war gegen das PPP-Modell, weil es nach wie vor viele Befürworter gibt, die sagen, eigentlich wäre das richtig gewesen, man hätte sich viel Geld erspart. Uns ist immer noch unklar, wieso die PPP-Verhandlungen eigentlich abgebrochen wurden. Ich sage Ihnen die Aussagen: Frau Brauner hält es bis heute für eine gute Möglichkeit, an so ein Projekt heranzugehen. Sie konnten laut eigener Aussage dem PPP-Modell viel abgewinnen. Herr Neidinger hielt das PPP-Modell wegen der Kostenobergrenze nicht für unsinnig. Herr Hechtner hielt es für einen gangbaren Weg. Auch Bürgermeister Häupl äußerte sich bezüglich PPP-Modell durchaus positiv und bezeichnete das PPP-Modell als ein Modell, das mir persönlich gesehen grundsätzlich sehr vernünftig erschienen ist. Ihr Mitarbeiter König bestätigte uns, dass Sie über den Verlauf der Verhandlungen bestens informiert waren, und laut den PSV-Vertretern lag mit 850 Millionen EUR auch ein Preis auf dem Tisch. Sie begründeten dann Ihren Abbruch mit dem Kontrollamtsbericht, den Forderungen der EZB, was auch inzwischen ja außer Frage steht, außer Brigitte Ederer hat uns angelogen. Die Bedenken des Kontrollamts waren auch nicht neu, denn Ederer hat eindeutig gesagt, die 835 bis 850 Millionen EUR, das sei eigentlich vereinbart. Daher nochmals die Frage an Sie: Warum wurden die PPP-Verhandlungen abgebrochen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich habe diese Frage minutiös beantwortet. Frau Vorsitzende, wenn Sie wünschen, kann ich es gerne nochmals beantworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nicht wieder dasselbe wiederholen, was wir eh schon gehört haben, aber jetzt in Hinblick auf diese anderen Zeugenaussagen. Wie können Sie sich das erklären? Mag. Sonja Wehsely: Dann bitte ich einmal um das Zitat der Frau Mag. Ederer. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich habe es nicht da. Mag. Sonja Wehsely: Ich kann nicht ein Jahr Protokolle auswendig. Meine Erinnerung ist nämlich - und ich bin ganz hundertprozentig sicher, dass mich meine Erinnerung hier nicht täuscht -, dass Frau Mag. Ederer ganz klar gesagt hat, es hat keinen Preis gegeben, und sie weiß gar nicht, ob sie die Zustimmung des Headquarters dafür bekommen hat. Wenn Sie eine andere Aussage haben, würde ich Sie bitten, sie mir vorzulegen, aber auf Zuruf kann ich dazu nicht Stellung nehmen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Aber Sie können auf Zuruf vielleicht sagen - die Aussagen, die ich Ihnen jetzt gesagt habe, Frau Brauner, Neidinger, Hechtner, Häupl, der vor 14 Tagen hier war. Das waren lauter Aussagen, die hier in der Kommission gemacht wurden und die alle positiv ... Also, ein bisschen verschwommen, so: Ja, wir können uns das vorstellen, ein gangbarer Weg - aber alles positiv. Es war keine Aussage dabei, die gesagt hat: Nein, PPP-Modell ist unmöglich, das sollte man sofort abbrechen. Daher meine Frage: Wie Sie das erste Mal da waren, da waren diese Zeugen alle noch nicht hier, da haben Sie uns das gesagt, wir haben das zur Kenntnis genommen. In der Zwischenzeit sind so viele ... Mag. Sonja Wehsely: Wenn ich Sie nur kurz erinnern darf, Frau Brauner und Frau Ederer waren meiner Erinnerung vor mir da. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Herr Neidinger war nicht vor Ihnen da. Mag. Sonja Wehsely: Sie haben jetzt nur vier Menschen zitiert. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Herr Bürgermeister war auch nicht vor Ihnen da. Mag. Sonja Wehsely: Ich beantworte gerne alles, würde aber nur um konkrete Fragen bitten und würde um Vorlegung von Zitaten bitten, zu denen ich Stellung nehmen soll. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: War es tatsächlich die Europäische Zentralbank, die dem ganzen einen Riegel vorgeschoben hat? Mag. Sonja Wehsely: Es waren drei Dinge, die der Sache einen Riegel vorgeschoben haben. Das erste war der Kontrollamtsbericht. Ich war 13 Jahre lang und davor acht Jahre lang als Gemeinderätin mit dem Kontrollamt beschäftigt, und wenn das Kontrollamt die gewählte Vorgangsweise in diesen Worten kritisiert, wie das in dem Kontrollamtsbericht der Fall war, dann ist das ein großes Alarmsignal. Das ist der eine Punkt. Das heißt, dass offensichtlich das Projekt so aufgesetzt war, dass das Kontrollamt hier zu dieser Kritik verleitet wurde - verleitet ist, falsch -, diese Kritik geübt hat aus Sicht des Kontrollamtes. Der zweite Punkt war, dass die Europäische Investitionsbank gesagt hat, wenn wir nicht das PPP- Modell machen, sondern den Plan B, kann das Geld sofort fließen. Man darf nicht vergessen, das war damals die Zeit der Finanzkrise, wo es auch für die öffentliche Hand nicht so leicht war, an Geld zu kommen. Der dritte Punkt war der, es gab keine Preisvereinbarung mit dem Konsortium, keine Einigung auf den Preis, Vereinbarung auch nicht, aber die Einigung kommt ja zuerst. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Magistra, Ihre Begründung, Forderung der EIB, stimmt nicht. Da haben wir eine Information, da gibt es ja eine Unterlage von uns, wo festgestellt wird, dass das nicht notwendig gewesen wäre. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich wiederhole, was ich am 13. November gesagt habe und was ich jetzt vorher auch gerade gesagt habe: Ich habe von keiner Unmöglichkeit gesprochen, sondern ich habe davon gesprochen - und das ist die Unterlage, auf die Sie auch verweisen -, dass die Europäische Investitionsbank uns ganz klar gesagt hat, dass für den Fall des Wechsels vom PPP-Modell zu der Art, die der KAV gewählt hat, sofort die Mittel fließen können. Wenn Sie das nachlesen wollen: 13. November 2018, Seite 40, rechts oben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Magistra, Sie sagten bei Ihrer ersten Einvernahme, dass sie einem PPP-Modell durchaus viel abgewinnen können. Ing. Prem sagte hingegen hier aus, dass Sie ihm gesagt haben, persönlich nicht für die Durchführung von PPP- Modellen zu sein. Können Sie diesen Widerspruch bitte aufklären. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Es ist mir nicht erinnerlich, mit Herrn Prem jemals über PPP-Modell gesprochen zu haben, und ich bleibe bei meiner Aussage, dass ich grundsätzlich PPP-Modellen positiv gegenüberstehe, dass sie aber anders aufgesetzt sein müssen, als das in dem Fall der Fall war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: GRÜNE. Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Tag, Frau Mag. Wehsely! Sie haben bei der ersten Aussage als Zeugin hier auf das Überwachungsrecht nach § 7 Geschäftsordnung des Magistrats öfter abgestellt, und gleichzeitig sind Sie noch über das Statut des Krankenanstaltenverbundes tätig oder gebunden. Dort ist es ein bisschen schärfer formuliert, wofür Sie zuständig sind, nämlich: Die Stadträtin hat gemäß § 8 Abs. 1 die Geschäftsführung der Unternehmung zu überwachen. Können Sie uns Ihre Auffassung von ordnungsgemäßer Wahrung der Pflicht als zuständige Stadträtin zur Überwachung der Geschäftsführung der Unternehmung Krankenanstaltenverbund nach § 8 des Statuts definieren? Ist diese Überwachungspflicht mit der Einholung mündlicher Informationen Ihrer Meinung nach erfüllt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Mit Einholung mündlicher Informationen und dem daraus abgleitenden Handeln: Ja - was ich getan habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich komme zu einer Aussage von Dipl.-Ing. Kermer von der Begleitenden Kontrolle, der hat ausgesagt - Zitat: Mich hat es auch gewundert, das muss ich Ihnen ehrlich sagen, dass die politische Vertretung sich nicht einmal um uns gekümmert hat und gesagt hat, ihr seid eigentlich die ersten Berater unserer Generaldirektion. Was sagt denn ihr zu dem gesamten Thema? Der erste, der sich darum gekümmert hat, war der Stadtrat Hacker, der sich einen halben Tag Zeit genommen hat und geschaut hat, wie läuft es denn eigentlich in dem Projekt. - Zitatende. Was sagen Sie zu dieser Aussage? Sie waren vermutlich auch auf der Baustelle, denn der Bürgermeister hat auch gesagt: Ja, ich war schon dort. Wie hat man mich übersehen können? Jetzt sind Sie vielleicht auch übersehen worden, aber waren Sie außerhalb von Eröffnungsterminen, Durchschneiden von irgendetwas, Fototerminen, auch auf der Baustelle, um sich über den Projektverlauf zu informieren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Selbstverständlich, und oft. Zum Thema Begleitende Kontrolle, weil das sicher noch kommt, weise ich auch darauf hin - ich glaube, ich habe das das letzte Mal auch schon gemacht -, gibt es auch ganz klare Regeln. Da gibt es ein Programmhandbuch des Krankenhauses Nord, wo die gesamte Struktur dargelegt ist. Dieses Programmhandbuch wurde in seiner ersten Form von der internen Revision des Magistrats der Stadt Wien geprüft und für gut und richtig empfunden. In diesem Programmhandbuch steht ganz klar drinnen, dass die Programmleiterin/Programmleiter und der jeweilige Generaldirektor/Generaldirektorin oder Zuständige für das Krankenhaus Nord die Berichte der Begleitenden Kontrolle bekommen. Genauso hat es stattgefunden, wie von der internen Revision des Magistrats der Stadt Wien abgenickt. Was aber nicht heißt, dass mir nicht in sehr, sehr engmaschigen Informationen durch das jeweilige Management die Informationen zugegangen sind und sehr engmaschig ganz konkrete Aktionen gesetzt wurden, wie auch in aller Deutlichkeit der Rechnungshofbericht aufzeigt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Das zielt genau auf die Frage 3 ab. Die Berichte der Begleitenden Kontrolle gingen an die Generaldirektion, nach Urgenz von Herrn Dr. Bock auch an das Aufsichtsgremium, und Sie sind dann von der Generaldirektion regelmäßig und vollständig über zahlreiche Prüfvermerke informiert worden. Oder sind Sie über Berichte der Begleitenden Kontrolle mündlich in Kenntnis gesetzt worden? Falls ja: Haben Sie dann zur konkreten Fragestellung zusätzliche schriftliche Unterlagen anfordern müssen, oder wollen, oder sollen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich habe in meinen regelmäßigen Jour fixes mit den Managern des Krankenanstaltenverbundes mir ausführlich über den Baufortschritt und über etwaige Störungen berichten lassen und habe immer sofort eingefordert. Nie war das Einfordern notwendig, weil immer konkrete Vorschläge zur Fehlerbehebung gekommen sind, wie auch - ich möchte auf den Rechnungshofbericht hinweisen - ganz minutiös hier drinnen steht. Dese Fragen haben wir dann erörtert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ. Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Grüß Gott, Frau Magistra Wehsely! Herr Generaldirektor außer Dienst Marhold hat heute erwähnt, dass im Frühjahr 2013, als Balázs und Janßen der Presse vorgestellt wurden, er von dieser Veränderung in der Hierarchie erst eine Stunde vorher, kurz vorher informiert wurde. Das ist das eine, was er gesagt hat. Das Zweite war, Koblmüller hatte ja, nachdem er nicht verlängert wurde, eine Tätigkeit als Konsulent und durfte nach Aussage von Generaldirektor außer Dienst Marhold nur an Balázs berichten und nicht an ihn, den Generaldirektor. Was ist Ihre Stellungnahme zu diesen Vorwürfen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich bitte um Vorlage des Zitats vom ehemaligen Generaldirektor Marhold. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben wir das schon irgendwo? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Es ist ungefähr wörtlich so, wie es gerade von Herrn Abg. Koderhold zu Protokoll gegeben wurde. Ich glaube, dass es hier nicht so schwierig ist, dass Frau Mag. Wehsely das beantworten könnte. Es ist von heute. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wir können es ja nur dann vorlegen, wenn wir das Protokoll schon haben, sonst können wir es nicht vorlegen. (Zwischenrufe: Eine Stunde davor erfahren! - Das ist ja nicht so viel! - Es war eine Stunde!) Mag. Sonja Wehsely: Dann bitte ich Sie darum, dass Sie mir den Vorhalt noch einmal sagen, denn das Zeit-Raum-Kontinuum stimmt in dieser Aussage nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich werde gerne auf ihre Ausflüchte eingehen. Noch einmal: Es geht um zwei Vorfälle, beide sind heute von Generaldirektor außer Dienst Marhold artikuliert worden. Das eine ist: Im Frühjahr 2013 wurden sowohl Janßen als auch Balázs der Presse als zukünftige Spitzenmanager vorgestellt. Von diesem Treffen und von der Einberufung in den Krankenanstaltenverbund, der umgesetzten Positionierung hat der Generaldirektor Marhold eine Stunde vorher erst erfahren. Das Zweite: Koblmüller - er wurde ja nicht verlängert, dazu komme ich noch in meiner nächsten Frage - durfte als Konsulent oder Berater weiter tätig sein, allerdings unter der Auflage - und auch das hat der Herr Generaldirektor außer Dienst Marhold gesagt -, nur an Balázs und nicht an ihn, den Generaldirektor, zu berichten. Habe ich das jetzt deutlich genug gesagt? Ich kann es auch in Blockschrift schreiben, wenn es geht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! (Zwischenruf.) Na ja, ich meine, das ist ein Hickhack vice versa. Mag. Sonja Wehsely: Dann würde ich Sie nur bitten, Frau Vorsitzende: Welches Hickhack geht von mir aus? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Dass Sie die Fragen natürlich nicht spontan beantworten. (Zwischenruf: Unkonstruktives Verhalten!) Mag. Sonja Wehsely: Ich sage Ihnen nur, in den richtigen Untersuchungsausschüssen im Parlament sagt kein Zeuge auch nur einen Ton, wenn er zu etwas gefragt wird, bevor er das Protokoll nicht hat und darauf stellungnehmen soll. (Zwischenrufe.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Erstens einmal glaube ich, dass das auch nicht sehr gescheit ist, wenn man sagt, das ist kein richtiger Untersuchungsausschuss, denn es ist ein Untersuchungsausschuss vor dem Sie hier sitzen, und als Zeugin müssen Sie natürlich die Fragen beantworten. Mag. Sonja Wehsely: Gerne! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn manche Fragen für Sie nicht klar sind, was man eigentlich von Ihnen will, dann können Sie selbstverständlich gerne fragen, wie das zu verstehen ist. Aber auch ich war heute bei der Aussage von Herrn Marhold anwesend, und er hat tatsächlich gesagt, das hat ihn fürchterlich getroffen, dass er erst eine Stunde vorher überhaupt erfahren hat, dass praktisch neue Personen an der Spitze eingesetzt werden. So, und die Frage, die sich hier jetzt stellt, ist: Stimmt das so und warum war das so? - Bitte. Mag. Sonja Wehsely: Über sein Empfinden kann ich jetzt nichts sagen. Was ich sagen kann, ist, es kann so nicht sein, dass die Tatsachen anders waren, weil das Verfahren vom KAV geführt wurde und die Beauftragung des Personalberaters vom KAV, vom Generaldirektor ausgegangen ist. Daher hat das Monate davor begonnen und kann es nicht sein, dass er zwei Stunden oder eine Stunde vorher von irgendetwas erfahren hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, was war die zweite Frage? Mag. Sonja Wehsely: Die zweite Frage - da habe ich keine Kenntnis. Das war die Frage, Balázs darf nur ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, ja genau, das wissen Sie nicht, gut. Die Berichtspflicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): So, meine nächste Frage: Dipl.-Ing. Maximilian Koblmüller wurde ja nicht verlängert, obwohl er ausreichend Kenntnisse und Fertigkeiten in der Errichtung von Krankenhäusern hatte. Er hat berichtet, ihm wurde als Begründung für seine Nichtverlängerung gesagt, er sei zu alt. Er war damals, als Ihm das gesagt wurde, 62. Wir haben dann nachgeschaut, wo die Altersgrenze bei Managern liegt. Die Altersgrenze bei Managern, auch bei Siemens, war zu diesem Zeitpunkt 65. Wie kommen Sie zu der Überzeugung, dass Koblmüller als Manager zu alt ist, wenn in allen anderen Bereichen das Alterslimit deutlich höher ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich habe diese Aussage nicht getätigt und ich bitte Sie, dazu das Protokoll vom 13. November, Seite 7 zu lesen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koblmüller hat es gesagt. Mag. Sonja Wehsely: Herr Koblmüller hat es gesagt, aber ich habe es nicht gesagt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, aber dann sagen Sie uns, warum nicht verlängert wurde. Mag. Sonja Wehsely: Seite 7, letzte Sitzung, in der ich vernommen wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wenn Sie so lieb sind, das noch einmal zu wiederholen. Mag. Sonja Wehsely: Herr Koblmüller wurde von mir in den Krankenanstaltenverbund als Generaldirektor-Stellvertreter gegen großen Widerstand des Herrn Generaldirektors geholt, der das nicht so gerne gesehen hat, dass da jetzt ein Zweiter auch kommt. Herr Koblmüller hatte insbesondere hier die Aufgabe, sich um den Finanzbereich zu kümmern. Ich habe Herrn Koblmüller überaus geschätzt, und zu dem Zeitpunkt, als der Vertrag zur Verlängerung oder Nichtverlängerung angestanden ist, habe ich mich dafür entschieden, dass es sinnvoll ist, den Krankenanstaltenverbund durch zwei Managern zu verstärken, auf der einen Seite einen Finanzverantwortlichen, auf der anderen Seite jemanden, der die Rolle CAO hat, das heißt, sich vor allem um Bautätigkeit und diese organisatorischen Infrastrukturfragen kümmern soll. Darüber hinaus gab es sehr, sehr große Widerstände gegen den Herrn Generaldirektor- Stellvertreter Koblmüller vonseiten der Belegschaft, vonseiten der Gewerkschaft, wo auch ganz klar geäußert wurde ... Das lässt sich in den damaligen Tageszeitungen, aber insbesondere auch in den jeweiligen Blättern der Gewerkschaft der Gemeindebediensteten nachlesen, dass sie bei dem großen Spitalskonzept 2030, wo in dieser Zeit viele, viele Veränderungen durchgeführt wurden, nicht bereit sind, mitzugehen, wenn Koblmüller verlängert wird. Das war ein wesentlicher Punkt, der mich auch zu dieser Entscheidung gebracht hat. Ich würde heute unter diesen Rahmenbedingungen wieder so entscheiden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das überrascht mich sehr, denn der Masterplan, der die tatsächlich große Veränderung des Spitalskonzept 2030 beinhaltet, ist erst später gekommen. Der Masterplan ist erst unter Janßen umgesetzt worden. Deshalb überrascht mich das, dass Sie das prophetisch gesehen haben. Gut, Koblmüller war sicher einer der Zeugen, der hier in dem letzten Dreivierteljahr am meisten belobt wurde, über den es praktisch nur positive Bemerkungen und Analysen gegeben hat. Deshalb ist es etwas überraschend, dass Sie ihm jetzt Schwierigkeiten mit der Belegschaft zuordnen. Gibt es Beweise für die Schwierigkeiten? Haben Sie schriftliche Belege, Beschwerden von der Gewerkschaft, von der Personalvertretung, oder haben Sie das nur gehört? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich würde Sie bitten in, OTS- Archive zu schauen und in die Zeitung "Für Dich" der Gewerkschaft der Gemeindebediensteten. Es gab zum Beispiel Demonstrationen zu dem Thema, genau gegen Herrn Koblmüller. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das heißt, Sie haben keine Unterlagen? Ich habe Sie gefragt, ob Sie Unterlagen haben. Normalerweise - das ist ein schwerwiegender Entschluss, einen Spitzenmanager nicht zu verlängern. Das muss man begründen und wenn man diese Begründung umsetzt, dann muss man das auch dokumentieren können. Es ist überraschend, dass Sie so schwerwiegende Entschlüsse so beweisen, indem Sie sich auf OTS-Meldungen berufen. Gut, meine letzte ... Mag. Sonja Wehsely: Frau Vorsitzende, darf ich nur schon, damit das ein bisschen einen Rahmen hat ... Ich habe diese Frage über Herrn Koblmüller in der letzten Sitzung viermal beantwortet. Ich habe Sie gerne jetzt auch noch einmal beantwortet. Ich möchte mir nur jetzt nicht vorhalten lassen, dass ich irgendwelche Unterlagen nicht mitgebracht habe, denn wären die von der Kommission gewünscht worden, hätte ich sie gerne vorher ausgedruckt und mitgebracht. Auf das konnte ich mich nicht vorbereiten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Es geht um etwas anderes, was hier in diesem Untersuchungsausschuss irgendwie zu Irritation geführt hat. Herr Koblmüller ist wirklich der bestbeleumundetste Mann in diesem Untersuchungsausschuss, und zwar von allen Seiten. Wir haben auch gehört, dass der Ersatz, der dann gekommen ist, ihn in Wirklichkeit überhaupt nicht ersetzten konnte. Das sind unsere Beweisergebnisse, die wir bis heute haben. Daher fragen wir, wieso Sie einen, wie wir gehört haben, so guten Mann, mit jemandem ersetzt haben, der das nicht können konnte, weil er ja nicht die Erfahrung hatte und weil er ja nicht in dem Betrieb drinnen war und so weiter. Das ist hier die Frage. Darum fragen wir Sie jetzt noch einmal: Wieso haben Sie das damals tatsächlich gemacht? Es können ja nicht nur irgendwelche Demonstranten gewesen sein, das wird Sie ja nicht erschreckt haben. Mag. Sonja Wehsely: Frau Vorsitzende, die Darstellung, die hier offensichtlich in der Kommission über den Herrn Koblmüller ist, ist eine andere, wie sie während seines Wirkens war. Ich sage noch einmal, als ich Herrn Koblmüller - und das war ziemlich schnell nach meinem Amtsantritt in diesem Resort 2007 - , als ich diese Position ausgeschrieben habe und Herr Koblmüller als bestgeeigneter hervorgegangen ist, war das gegen großen Widerstand, erstens, dass es diese Position überhaupt gibt, und zweitens, dass es Herr Koblmüller ist, der aus Oberösterreich kommt, den keiner kennt und so weiter. Ich teile auch nicht die Einschätzung, dass Herr Koblmüller der einzige war, der das konnte, und die anderen, die dann kamen, es nicht konnten. Wenn man den Rechnungshofbericht liest, dann geht aus diesem Rechnungshofbericht ganz klar hervor, dass es eben genau nicht so war, dass auf einmal Ende 2013 alle Probleme aufgetaucht sind, die keine Grundlage davor haben, sondern dass gerade schon auch in der Art und Weise, wie das Projekt aufgesetzt war, die Grundlage für Probleme gelegt wurde, die dann später gekommen sind. Ich sage jetzt nicht - die Zukunft liegt in der Zukunft -, dass ich das damals vorausgesagt habe, ich sage aber, dass ich erstens die Einschätzung nicht teile, dass Herr Koblmüller es besser gekonnt hätte, als es Herr Balázs gekonnt hat. Ich sage zweitens, dass ich die Einschätzung, sollte die vorherrschen, nicht teile, dass es bis Ende 2013 keine Probleme gegeben hat, wie durch ein Wunder alle gegangen sind, und dann sind die Probleme plötzlich aufgetreten. Ich wiederhole drittens, dass zu dem Zeitpunkt, als die Verlängerung oder Nichtverlängerung des Generaldirektor-Stellvertreters Koblmüller angestanden ist, das Krankenhaus Nord für diese Frage nicht im Fokus war, auch deshalb nicht im Fokus war, weil Generaldirektor Marhold und Generaldirektor- Stellvertreter Koblmüller immer gesagt haben, das haben sie ja auch hier gesagt: Es gibt keine Probleme, alles bestens. Daher war das in meinem Fokus nicht in diesem Ausmaß, sondern in meinem Fokus war: Ist daher Dr. Koblmüller jemand, wo ich im sozialpartnerschaftlichen Sinn diese großen Veränderungen im KAV umsetzen kann? - Ja oder nein. Und da war meine ganz klare Beurteilung, und wäre sie heute auch noch so: Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ, Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Ich möchte eingangs Kollegin Korosec mit dem Zitat aushelfen, das sie nicht gefunden hat. Es hat nicht einmal eine Minute gedauert, das zu finden. Es hatte damals Kollege Klackl den Vorsitz, und ich darf jetzt aus dem Protokoll der 6. Sitzung vom 11. 9. zitieren. Kollege Gara hat übrigens die Frage gestellt und hat gesagt: Mich interessiert es tatsächlich, was war denn der Preis. Der ehemalige Generaldirektor-Stellvertreter Koblmüller hat gesagt: Wir sind dann mit dem Preis auch nicht zusammengekommen, aber wir wären ungefähr auf der Größenordnung gelandet, von der wir jetzt sprechen. Was war denn, falls Sie sich noch erinnern können, letztlich dieser Preis, wo man dann gesagt hat, wir kommen nicht zusammen? Kollegin Ederer hat darauf gesagt: Es gab am Ende beim sozusagen Auseinanderbrechen, nennen wir es einmal so, nicht einen endgültigen Preis, das stimmt Herr Abgeordneter. Also, das wäre jetzt nicht so schwierig gewesen. Sie haben genau das Gegenteil behauptet, und ich glaube - ich will Ihnen gar nicht unterstellen, dass Sie das mit Absicht getan hat -, das ist genau der Grund, warum wir hier vereinbart haben, schriftlich Zitate vorzulegen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Haben wir Fragen von der SPÖ? GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Schönen Nachmittag, Frau Mag. Wehsely! Das Thema Auswahl verantwortungsvoller Personen im KAV ist ja seit Ihrer Zeugeneinvernahme am 13. 11. immer wieder hier in der Untersuchungskommission besprochen worden. Ich darf Sie fragen: Wie sehen Sie aus heutiger Sicht Ihre damalig getroffenen Personalentscheidungen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich bin ja draufgekommen, Ironie ist immer ein bisschen schwierig, weil die vor allem im Schriftlichen ja dann nicht zu hören ist. Ich habe einmal das Wort Auswahlverschulden gesagt, das ist missinterpretierbar, und daher erkläre ich das sozusagen sehr gerne auf. Was die Politik natürlich hat, ist die Auswahlverantwortung. Ich habe es schon ein bisschen in der vorigen Beantwortung vorweggenommen, aber möchte es gerne noch einmal ausführen. Ich würde die Personalentscheidungen so, wie ich sie getroffen habe, wieder treffen. Ich möchte, wenn Interesse besteht, das gerne ausführen, beginnend beim Herrn Generaldirektor Marhold. Herr Generaldirektor Marhold war sozusagen meine erste Verlängerung, die im Jahr 2009 angestanden ist, als ich Herrn Generaldirektor Marhold verlängert habe. Die nächste Verlängerungsdiskussion hat dann im Juni 2013 stattgefunden, als mir damals im Juni 2013 - das war nach dem Zeitpunkt, wo schon für den Generaldirektor-Stellvertreter, also Finanzposten und CAO-Posten, ausgeschrieben war, und auch diese Entscheidung für Balázs und Janßen bereits getroffen war - Herr Generaldirektor Marhold mir gesagt hat, er möchte gerne nur bis 65 bleiben. Daher haben wir den Vertrag auch nur bis 2018 verlängert. Er hat mich außerdem um eine deutliche Gehaltserhöhung ersucht, der die gemeinderätliche Personalkommission dann auch zugestimmt hat, plus eine Änderung seines Vertrages, wonach er, wenn er mit 60 sagt, er möchte gehen, ein Jahr Abfertigung bekommt. Das heißt, sozusagen positiver kann man eigentlich jemandem nicht gegenüberstehen, mit dem ganz klaren Wunsch, dass er bis 2018 bleibt. Was die Frage der Besetzung des Finanzers und des Organisationsinfrastruktur-Menschen betrifft, habe ich hier schon ausgesagt und hat sich daran natürlich nichts geändert, dass ich weder Janßen noch Balázs vorher kannte, dass ja auch eine davor nicht bekannte, aber von mir angesprochene - da können wir gerne auch noch darauf zu sprechen kommen - Personalberatungsfirma diese Suche gemacht hat, und Janßen und Balázs als die Bestgeeigneten hervorgegangen sind, zunächst für den Finanzbereich und den Organisationsbereich. Dann hat sehr, sehr überraschend Herr Generaldirektor Marhold Ende Dezember gesagt, er kann nicht mehr weitermachen - das letzte Mal war da vom Gassigehen mit dem Hund die Rede, also, wie auch immer. Jedenfalls hat er mitgeteilt, er möchte nicht mehr weiter Generaldirektor sein. Das war kein Plan von mir, dass das so ist, was aus meinen Vorhandlungen ganz klar schlüssig ist. Aufgrund dessen gab es dann eine Ausschreibung, aus der Herr Janßen als Bestgeeigneter als Generaldirektor hervorgegangen ist, und der Herr Bürgermeister, in dessen Verantwortung ja die Bestellung des Generaldirektors liegt, hier auch dem Vorschlag der Personalberatungsfirma und der Kommission, die mit Mitgliedern des Aufsichtsgremiums und hohen Mitgliedern der Wiener Stadtverwaltung hochkarätig besetzt war, gefolgt ist. Ich würde keine dieser Personalentscheidungen anders treffen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Vielen, vielen Dank für die Beantwortung. Bei den vielen Zeugen, die wir jetzt schon hier in der Untersuchungskommission gehört haben, ist auch immer wieder der Wechsel der KAV- Generaldirektion, dann Programmleitung im KH Nord, und dass sich das alles, weil das zu einem Zeitpunkt war, negativ auf das Projekt Krankenhaus Nord ausgewirkt hat. Wie schwierig war damals die Situation, als binnen kürzester Zeit Generaldirektor Marhold gegangen ist, Frau Mag. Loidl-Kocher und auch Herr Dipl.-Ing. Wölfl? Wie haben Sie diese Situation damals gesehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Das war eine wahnsinnig anspruchsvolle Zeit, ich glaube, wenn ich dran denke, kriege ich gleich wieder Augenringe, denn Schlafen war da recht wenig, weil es eine vollkommen unerwartete Entwicklung war. Ich habe vorher gerade ausgeführt, gerade erst, uns war schon ganz klar, wie das neue Setup mit Herrn Janßen und Herrn Balázs ist, hat der Herr Generaldirektor den Vertrag bis 2018 verlängert haben wollen und auch bekommen und hat dann - innerhalb einer Woche hat das stattgefunden im Dezember - sowohl selbst gesagt, er kann nicht mehr weitermachen, möchte nicht mehr weitermachen, als auch Frau Mag. Loidl karenziert. Diese Karenzierung hat er vorgenommen, und ich bin dann nachher darüber informiert worden. Eine Woche später kam der erste Brief der Haustechnikfirmen, wo es davor immer geheißen hat, es ist eigentlich alles vollkommen in Ordnung. In dieser Situation - die war sehr nervenaufreibend und hat auch sozusagen sehr starke, sehr klare Entscheidungen bedurft - war sozusagen hier ganz klar, dass die wesentlichste Frage ist, jetzt hier in dem Projekt Kontinuität zu bewahren, das heißt, Herrn Balázs ganz klar mit dem Finanzbereich aber vor allem für das Krankenhaus Nord verantwortlich zu machen und die Ausschreibung sehr schnell zu machen, was die Generaldirektion betrifft, wo dann Herr Janßen als Bester hervorgegangen ist. Was die Frage der Programmleitung betrifft, habe ich mich damals an die Magistratsdirektion gewandt und gab dann dort auch einen Vorschlag, weil die Kollegin ja sozusagen direkt zum Magistratsdirektor berichtet hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Mörk! GRin Gabriele Mörk (SPÖ): Ja, vielen Dank für diese Beantwortung. Frau Mag. Wehsely, Ihnen wird auch hier immer wieder vorgeworfen, dass Sie auf der einen Seite zu viel hineinregieren, aber auf der anderen Seite wird gleichzeitig gesagt, dass Sie zu wenig Entscheidungsfreude an den Tag gelegt haben und dem KAV viel zu viel alleine entschieden ließen. Wie erklären Sie sich dieses Paradoxon, denn eigentlich ist das ja sehr widersprüchlich? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Das habe ich mir auch bei manchen Aussagen und beim Lesen mancher Fragen und Vorhalte gedacht, dass eigentlich egal, wie ich es gemacht hätte, es nicht richtig gewesen wäre, weil es immer sozusagen diese Diskussion gab, die auch hier so stattgefunden hat, zwischen hineinregieren - was ich an sich immer ein bisschen skurril finde, denn ein Mitglied der Landesregierung hat zu regieren, denn wenn es nämlich nicht regiert, macht es seinen Job nicht - und nicht kümmern. Ich bin der Meinung, dass ich die Verantwortung als Amtsführende Stadträtin der Stadt Wien ordentlich, sehr gewissenhaft und in aller Tiefe wahrgenommen habe, und zwar genau so, wie die Verantwortung wahrzunehmen ist. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Guten Tag, auch von meiner Seite! Sie haben ja in Ihrem Eingangsstatement auch die von mir eingebrachte Sachverhaltsdarstellung angesprochen, und ich möchte Ihre Vorwürfe aufs Schärfste zurückweisen. Es ist meine politische Verantwortung, mögliche Verdachtsmomente prüfen zu lassen. Das habe ich durch einen anerkannten ehemaligen Staatsanwalt und jetzigen Strafrechtler getan, der hier auch eine Empfehlung abgegeben hat, eine Sachverhaltsdarstellung einzubringen. Ich habe das im besten Gewissen gemacht, um neben der Frage der politischen Verantwortung auch Fragen der rechtlichen Verantwortung natürlich überprüfen zu lassen. Die Frage der politischen Verantwortung wird hier geklärt, die rechtliche Verantwortung ist die Sache von Experten, darum wird es sicher auch weiter vor Gericht geklärt werden. Sie haben ja auch mich verklagt, dementsprechend wird das Gericht hier weiter erörtern. Hier ist die Aufgabe, die politische Verantwortung zu klären, und die Frage der politischen Verantwortung haben Sie vorher in den Medien beantwortet, dass Sie die politische Verantwortung dafür übernehmen, dass das Krankenhaus Nord morgen aufmacht. Übernehmen Sie auch die politische Verantwortung, dass das Krankenhaus Nord 500 Millionen mehr kostet und damit die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler geschädigt wurden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Herr Wiederkehr, die Zahlen, die Sie verwenden, sind schlicht und einfach falsch und sie werden durch permanentes Wiederholen nicht richtiger. Ich möchte auch hier auf ein meiner Meinung nach sehr gutes und auch sehr anerkanntes Werk verweisen, nämlich den Rechnungshofbericht des Rechnungshofes der Republik Österreich, wo ganz klar hervorgeht, dass die Kosten des Krankenhauses Nord für den Fall - und das ist ein ganz wesentlicher Punkt -, dass die Regressforderungen einbringbar sind, sich im bauwirtschaftlichen Rahmen halten. Wovon niemals und nirgends faktenbasiert die Rede ist, ist die Zahl, die Sie hier nennen. Ich übernehme die Verantwortung dafür, dass morgen ein Krankenhaus die Pforten öffnet, das Spitzenmedizin für Wienerinnen und Wiener und wahrscheinlich, so wie in den anderen Krankenhäusern, 20 Prozent darüber hinaus, nämlich für das Umland, wahrnehmen wird, dass in dieser Stadt - auch diese Diskussion hatten wir das letzte Mal - das Spital so gebaut ist, dass man darüber diskutieren kann: Könnten die Bruttogeschoßflächen nicht ein bisschen kleiner sein, und wäre es dann billiger? - Ja, aber wir wollen in dieser Stadt keine billigen Spitäler für die breite Masse, sondern wir wollen in dieser Stadt Krankenhäuser, die es in anderen Teilen der Welt - und da habe ich mittlerweile einen ganzen guten Überblick - auch gibt, aber nur für die, die reich sind. Mir ist kein anderes Krankenhaus in ganz Europa bekannt, das in den letzten zehn Jahren gebaut wurde, das über ausschließlich Ein- und Zweibettzimmer verfügt, und das kein Privatspital ist, sondern das ein öffentliches Spital ist und diesen Standard für die gesamte Bevölkerung liefert. Ja, dafür übernehme ich die Verantwortung. Ich übernehme auch die Verantwortung dafür, dass für alle Probleme, die in diesem Projekt aufgetaucht sind, der Krankenanstaltenverbund in seiner operativen Verantwortung immer und sofort die richtigen Maßnahmen gesetzt hat. Auch das ist ganz klar im Rechnungshofbericht nachlesbar. Ich fühle mich auch in dieser meiner Position bestärkt, die ich schon als Amtsführende Stadträtin für Gesundheit und Soziales vertreten habe, dass die Rechtsform des Krankenanstaltenverbundes als Unternehmung der Stadt Wien eine falsche ist. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Rechtsform einer GesmbH die richtige wäre, und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass es ganz besonders wichtig ist, die Projekte von Anfang an in einer klareren und besseren Aufstellung durchzuführen, die auf der einen Seite nicht zu Stadtrechnungshof-, ist gleich Kontrollamtsberichten, führen müssen, wie der, der zum Krankenhaus Nord und zum entsprechenden PPP-Modell geführt hat, und die zweitens auch nicht davon ausgehen, dass die Bauwirtschaft der natürliche Freund der öffentlichen Hand ist. Die Wahrheit ist nämlich das Gegenteil. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr ist wieder dran. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben jetzt meine Zahl von 500 Million EUR angezweifelt oder belehrt, dass die Zahl nicht stimmt. Man kann natürlich darüber streiten, wie viel es jetzt genau ist, das werden wir natürlich auch erst feststellen können. Was evident ist, ist, dass es klare Mehrkosten geben wird. Alleine Herr Marhold hat heute davon gesprochen, dass als seinerzeit alles im Plan war, ein Best-Case-Szenario von 814 Millionen EUR zu seiner Zeit noch im Gespräch war. Das ist die Zahl, die er vorhin genannt hat, und jetzt sind wir doch bei einigem drüber. Meine Frage aber von vorhin: Übernehmen Sie neben den Rosinen aus dem Projekt auch die Mehrkosten in Ihre politische Verantwortung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich würde Sie sehr herzlich einladen, den Rechnungshofbericht zu lesen, weil Sie da eigentlich die Antworten auf alle Ihre Fragen finden. Ich übernehme die politische Verantwortung für das Spitalskonzept 2030, ich übernehme die politische Verantwortung, dass ein hochklassiges Krankenhaus gebaut wurde. Ich nehme die politische Verantwortung dafür, dass ich alles dafür getan habe, dass der Bauwirtschaft nicht vorschnell nachgegeben wird, sondern in aller Deutlichkeit und Härte alle Regressforderungen, die möglich sind, geprüft und weiterverfolgt werden. Und ich übernehme die Verantwortung dafür, dass das unter diesen Rahmenbedingungen eigentlich gut geklappt hat. Ich sage auch - das ist aber auch nichts Neues -, dass aus diesem Projekt viel gelernt wurde. Ich gehe davon aus - ich habe das heute nur in der Zeitung gelesen -, die Tatsache, dass jetzt eine Planungsorganisation im KAV ist, die ausgegliedert ist, die nicht Teil des Magistrats ist und die nicht von Magistratsbediensteten besetzt ist, ist ein ganz konkretes Ergebnis, übrigens eines, das ich schon seit vielen, vielen Jahren auch eingefordert habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie sagen, das Projekt hat gut geklappt. Nach den bisherigen Erkenntnissen der Untersuchungskommission ist es ein ziemliches Schönreden von diesem Projekt, wenn man sich die Kosten- und Zeitüberschreitungen anschaut. Diese Kosten- und Zeitüberschreitungen sind ja nicht nur mir aufgefallen, sondern auch Ihrem damaligen Chef, dem damaligen Bürgermeister Häupl, der in der Befragung von uns auf die Frage von der Kollegin Frühmesser von der FPÖ, wann er das erste Mal draufgekommen ist, dass es Zeit- und Kostenüberschreitung gab, geantwortet hat - und das zitiere ich auch wörtlich: Das ist leicht nachvollziehbar durch die Medien. Meine ersten Informationen waren offen gestanden nicht aus dem Rathaus, sondern ich habe das aus den Medien mitbekommen. Was sagen Sie als damalige verantwortliche Stadträtin dazu, dass Ihr damaliger Chef aus den Medien erfahren musste, dass das Projekt nicht gut läuft? Oder waren Sie damals auch der Auffassung, dass alles gut klappt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Herr Gemeinderat Wiederkehr, Ihr Framing ist nicht wahnsinnig originell, Sie sollten die Wortstellung da manchmal ein bisschen ändern, denn das ist zu auffällig. Zur getätigten Aussage des Herrn Bürgermeisters kann ich nur sagen, dass ein Bürgermeister sehr, sehr viel zu tun hat, und dass es daher durchaus auch sein kann, dass man sich an die eine oder andere Sache nicht mehr erinnern kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich habe das jetzt nicht ganz mitbekommen. Das heißt, Sie haben das damals schon gewusst, oder nicht gewusst? Mag. Sonja Wehsely: Die Frage war, ob der Herr Bürgermeister aus den Medien informiert wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Richtig, und nicht von Ihnen. Mag. Sonja Wehsely: Wir haben regelmäßige Gespräche gehabt, die nicht Krankenhaus Nord geheißen haben, aber sozusagen selbstverständlich ... Auch hier sage ich wieder: Es ist ja so, wie es ja auch im Kontrollamtsbericht steht, dass sozusagen bereits im November 2012 klar war, dass es mit der Statik Probleme gibt, wo ab dem Auftauchen dieses Problems klar war, das wird nicht einfach vorübergehen. Da war dann auch nicht ausmachbar, was das genau in Monaten bedeutet, aber dass die Problematik da ist, war 2012 evident - Marhold, Koblmüller - und war daher selbstverständlich Teil unserer Gespräche. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Der Bürgermeister wurde wegen seiner Wahrnehmung über die Zeit 2014 gefragt und da hat er gesagt, dass er es aus den Medien erfahren hat. Wann ist dann, Ihrer Erinnerung nach, das erste Gespräch gewesen, wo Sie den Bürgermeister darauf hingewiesen haben, dass das Projekt nicht im Zeit- und Kostenplan sein wird? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Das kann ich so nicht festmachen, weil ich in all meinen Jour fixes mit dem Herrn Bürgermeister auch dann über das Krankenhaus Nord gesprochen habe, wenn es etwas zu berichten gab, und es nie der Fall war, dass, wenn ich etwas wusste, es ihm nicht gesagt habe. Um das schon auch ganz klar zu sagen, ich habe das das letzte Mal gesagt und ich möchte daher damit nicht langweilen, denn Sie wissen es auch alle, was mein Ressort umfasst hat. Da war das Krankenhaus Nord ein wichtiges Projekt, aber da war die Führung des gesamten Krankenanstaltenverbundes, der gesamten Pflege dieser Stadt, die großen Veränderungen, die gerade da waren, da war das Flüchtlingswesen, da war die Behindertenhilfe. Also, es gab schon andere Themen, die wir besprochen haben. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Aber es war ja doch ein großes Projekt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch eine Nachfrage? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Eine kurze Nachfrage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Es war doch ein großes Projekt und nicht irgendetwas in dieser Stadt. Da kann ich mir vorstellen, dass es doch eine gewisse Bedeutung gehabt hat. Das war jetzt der Zeitraum 2014, als der Bürgermeister gesagt hat, er hat es aus den Medien erfahren. Jetzt haben Sie gesagt, Sie haben eh davor mit ihm geredet. Gleichzeitig haben Sie in der Öffentlichkeit bis Mitte 2015 kommuniziert, dass das Projekt eh im Zeitrahmen ist, vor der Wahl wurde ja nicht kommuniziert, dass es später aufmachen wird. Wie passt das denn zusammen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich habe jetzt schon gesagt, was zu sagen ist. Ich habe regelmäßig mit dem Herrn Bürgermeister gesprochen. Das ist für Sie jetzt vielleicht nicht vorstellbar, aber es gab eine Reihe von Themen, die zu besprechen waren, und da war das Krankenhaus Nord eines. Es ist genauso, wie ich es gesagt habe. Ich habe selbstverständlich 2015 - auch auf das bin ich schon eingegangen, und zwar am 30. 6. in einer Anfragebeantwortung an den Herrn Seidl und in einer Presseaussendung - ganz klar gesagt, dass es sowohl zu Zeit- als auch zu Kostenüberschreitungen kommen wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: ÖVP! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Magistra, das ist mein Fehler, das stimmt. Ich habe die Unterlagen schon, Herr Kollege, ich gebe zu, ich habe es mir nicht ausgedruckt, das war mein Fehler, ich habe es anders in Erinnerung gehabt. Frau Ederer hat aber schon gesagt - und das haben Sie dann wieder nicht verlesen: Es stimmt, Herr Abgeordneter, wir haben uns angenähert. Es waren so um die 850, 840 im Gespräch und Raum. Aber es war nicht ganz genau, hier liegt der Vertrag. Gut, das nehme ich zur Kenntnis, mein Fehler. Aber ich komme trotzdem noch zu Herrn Wiederkehr, die Informationen an den Gemeinderat. Sie haben das ja das letzte Mal schon angeführt, aber Tatsache war natürlich, dass Sie bereits Information hatten und den Gemeinderat erst später informiert haben. Es war so: 2014 hätten Sie informieren können und Sie haben nachweislich erst im Quartalsbericht 2014 gesagt - immerhin um eine Milliarde, das Terminziel um circa neun Monate nicht eingehalten wurde. Sie haben nicht die Unwahrheit gesagt, aber Sie haben sich halt gedacht: Na gut, muss ich ja jetzt nicht sagen, das sage ich halt ein paar Monate später. Ich glaube, das sehe ich so, vielleicht sehen Sie es anders. Wenn Sie es anders sehen, dann erklären Sie uns das bitte noch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Da ich schon gemerkt habe, dass das nicht so gewünscht ist, sage ich nur schon auch der Ordnung halber, Seite 38 des Protokolls vom 13. November, aber beantworte es schon auch gerne noch einmal. Aber ich habe es bereits beantwortet, denn meine Wahrnehmung oder mein Glauben war, dass ich hierhergekommen bin, um Missverständnisse aufzuklären, aber nicht um dasselbe noch einmal zu sagen - aber bitte. Sie haben richtig gesagt - und auch das habe ich das letzte Mal schon ausgesagt -, dass ich nicht alle Informationen in dem Zeitpunkt, wo ich sie gehabt habe, dem Gemeinderat gesagt habe. Das, sage ich - dasselbe wie letztes Mal -, würde ich wieder so tun, weil ich in meiner Verantwortung als Amtsführende Stadträtin und als Verantwortungsspitze auch für dieses Projekt immer auch mitbedenken musste, dass ich die Situation und die Lage der Stadt Wien nicht verschlechtere. Daher habe ich dann informiert, als klar war, dass die Verwirklichung eines Risikos nicht mehr verhinderbar ist und nicht solange noch an der Mitigation, also an der Verhandlung und an der Verringerung des Risikos gearbeitet wurde. Ich halte das auch für eine Verpflichtung in dieser meiner Funktion. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Magistra, damals war aber der Quartalsbericht 2014. Der spricht von einer Steigerung der Gesamtkosten auf bis zu einer Milliarde, und das Terminziel wird um circa neun Monate nicht eingehalten. Also, da hat Ihnen damals schon klar sein müssen, dass man da jetzt nicht korrigieren kann. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist das eine Frage? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also die Frage lautet: GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Oder waren Sie der Meinung, das kann man noch korrigieren, die neun Monate kann man einholen? Mag. Sonja Wehsely: Was zitieren Sie? Können Sie so lieb sein, mir noch einmal, zu sagen, was Sie zitieren? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Quartalsbericht 2014 spricht von einer Steigerung der Gesamtkosten auf bis zu einer Milliarde, und das Terminziel wird um circa neun Monate nicht eingehalten Mag. Sonja Wehsely: Der Quartalsbericht des KAV? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja. Mag. Sonja Wehsely: Ja, aber das ist ja die Veröffentlichung. Was meinen Sie? Also, ich verstehe jetzt nicht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Nein, der Quartalsbericht sozusagen vom Krankenhaus Nord. Mag. Sonja Wehsely: Ja. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, den haben Sie nicht dem Gemeinderat mitgeteilt. Mag. Sonja Wehsely: Ich verstehe die Frage nicht. Ich möchte es sehr gerne beantworten, aber ich verstehe die Frage nicht. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Was ist da unklar? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Frage ist eigentlich. Es gibt diesen Quartalsbericht, den gibt es. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Von der Begleitenden Kontrolle. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie hätten diesen Quartalsbericht nicht zur Verfügung gestellt und außerdem nicht verbal kommuniziert, dass es zu einer Kostensteigerung beziehungsweise Verlängerung kommen kann. Das ist der Vorwurf. (Zwischenruf.) Mag. Sonja Wehsely: Aber genau die Frage hat mich (Zwischenruf.) das letzte Mal Frau Frühmesser gefragt, Seite 41. Diesen Vorhalt kann es nicht geben, weil der Quartalsbericht dem Ausschuss vorgelegt wird. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Moment. Mag. Sonja Wehsely: Der Quartalsbericht des KAV wird dem Ausschuss vorgelegt. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Nein, bitte! Warum wollen Sie mit Absicht etwas missverstehen? Das ist der Quartalsbericht der Begleitenden Kontrolle. Mag. Sonja Wehsely: Ach so, okay. Der Quartalsbericht der Begleitenden Kontrolle ist etwas anderes. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): So ist es. Mag. Sonja Wehsely: Darauf ist die Antwort, die ich vorher gerade gesagt habe, dass ich dann Dinge veröffentlicht habe, wenn es klar war, dass Risken sich verwirklichen werden. Wenn noch irgendeine Möglichkeit bestanden hat, das Risiko zu verhindern oder zu lindern, habe ich es nicht veröffentlicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Frage war genau die, ob Sie zu diesem Zeitpunkt noch der Meinung waren, dass es verhinderbar ist. Mag. Sonja Wehsely: Ja! Ja! Auch das regelmäßige Gespräch, das war ja damals 2014 mit dem Management sehr engmaschig, da war immer auch die Frage: Haben wir da noch eine Chance auf Zeit, auf Kosten? Solange die Antwort ja war, hat sich das dann nicht in der Öffentlichkeit gefunden, weil das die Situation der Stadt Wien verschlechtert hätte. Ich habe jetzt auch in Vorbereitung für diese Sitzung manche Protokolle durchgelesen und bei einem der Kollegen der Begleitenden Kontrolle habe ich mitbekommen, dass sogar die Sitzung unterbrochen wurde, weil er selbst gesagt hat, solche Sachen kann man nicht einfach öffentlich diskutieren, denn da schaden wir uns selbst. Sozusagen genau dasselbe war mein Vorgehen. Ich sage auch hier, ich würde es genauso wieder machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Das heißt, Sie wollen Tatsachen nicht ins Gesicht sehen. Gut, kommen wir zu einem anderen Bereich: Kontakt Hechtner, Kontrollamtsbericht. Herr Hechtner sagte im Zuge des Stadtrechnungshofberichts bis 2009, dass er durchaus Kontakt mit Ihnen im Vorfeld hatte. Wie verlief dieser Kontakt genau? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Mit dem Kontrollamtsdirektor? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja. Mag. Sonja Wehsely: Mit dem Kontrollamtsdirektor hat man natürlich als Amtsführende Stadtrat/Stadträtin Kontakt, allein durch die Sitzungen, die stattfinden. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja, aber er hat gesagt, im Zuge des Stadtrechnungshofberichtes 2009 hat er im Vorfeld Kontakt mit Ihnen gehabt. Mag. Sonja Wehsely: Kann ich das Zitat bitte haben? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Meine Frage: Wie lief dieser Kontakt? Mag. Sonja Wehsely: Mir ist da kein Kontakt in dem Zusammenhang erinnerlich. Daher müsste ich das Zitat lesen, um möglicherweise etwas dazu sagen zu können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es da ein Zitat dazu? Mag. Sonja Wehsely: Aber selbstverständlich! Wenn es vielleicht um Folgendes geht, das ist natürlich - bei der Erstellung von Kontrollamtsberichten kommt es immer wieder vor und da kann ich mich an 2009 jetzt nicht erinnern. Das ist eine allgemeine Aussage, die ich jetzt sage, dass auch politische Mandatare in Form der amtsführenden Stadträte zu - während des Prozesses der Prüfung zu bestimmten Fragen es Gespräche gibt wie auch beim Bundesrechnungshof. Das ist auch ganz normal. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, ob das 2009 der Fall war oder nicht. Aber das war ein normales Procedere. Aber auf das Zitat sage ich jetzt nichts, weil ich das Zitat nicht kenne. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die GRÜNEN, Frau Meinhard-Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Schönen Nachmittag, Frau Magistra! Ich darf zuerst einmal auf den EIB-Kredit kommen. Aus dem nun der UK vorliegenden Vergaberechtsgutachten von Professor Aicher zum möglichen zusätzlichen Beauftragungsumfang des Architekten Wimmer geht hervor, dass die EIB Folgendes für die bedingungslose Kreditgewährung verlangt hat: Einerseits den Grundstückskauf durch die Stadt Wien und andererseits eine Generalunternehmerausschreibung. Die EIB war der Meinung, dass der Preis auf diese Art marktgetestet werden solle, da der Preis, der im Verhandlungsverfahren mit dem PSV-Konsortium als einziger Bewerber erzielt wurde, kein marktgerechter Wettbewerbspreis ist. Die Generalunternehmerausschreibung blieb jedoch aus. Meine Frage: Wie wurde das der EIB gegenüber argumentiert? Und warum war die letztlich gewählte Einzelvergabestrategie kein Problem für den EIB- Kredit? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Frau Abgeordnete! Warum die kein Problem für den EIB-Kredit war, müsste man die EIB befragen. Ich kenne die Richtlinien der EIB nicht. Zur Frage, wie es sozusagen diese - Sie haben jetzt die Antwort eigentlich gegeben oder genau zitiert was ich vorher gemeint, dass, wenn man sozusagen switcht, dann gibt's das Geld gleich und für die Frage des ursprünglich vorgesehenen PPP-Modells eben nicht. Da war dann der ganz klare Vorschlag des Managements von Herrn Generaldirektor Marhold und Generaldirektor-Stellvertreter Koblmüller, den Weg zu wählen, der dann gewählt wurde. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die 2. Frage bitte. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Dr. Häupl hat vor der UK, befragt zu den Gründen für den Abbruch der Verhandlungen mit dem Konsortium, Folgendes geantwortet: "Ich habe die Information über die Nichteinigung in den Verhandlungen zur Kenntnis genommen und ich habe mich geistig darauf eingestellt, dass man einen anderen Weg geht, nämlich den, den alle Juristen wollten, den aber auch letztlich die EIB wollte, nämlich die Einzelausschreibung", Seite 9 des Protokolls. Was war jetzt tatsächlich die Forderung der EIB für ein bedingungsloses Darlehen für das Projekt KH Nord, Generalunternehmerausschreibung oder tatsächlich Einzelausschreibung? Ich muss dazu sagen, leider sind die Antworten der Direktorin Croset auf die schriftlich formulierten Fragen aller Fraktionen nach wie vor nicht da. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Meine Antwort nach bestem Wissen und Gewissen ist, es wären beide Varianten möglich gewesen, sowohl Einzelvergabe als auch Generalunternehmer, aber mit dem großen Aber, deshalb auch die Entscheidung für die Einzelvergabe. Den Generalunternehmer hätte man ausschreiben müssen und zwar wäre es eine riesige Ausschreibung gewesen, die einen Zeitverlust bedeutet hätte. Daher die Entscheidung für die Einzelvergabe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Meinhard- Schiebel! GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Meine dritte Frage, da geht es um ein Warnschreiben, und zwar bei dem Warnschreiben der Auftragnehmer der technischen Gebäudeausrüstung 2013, Seite 47 des Protokolls, und 2015, Seite 35, sagten Sie zu beiden Schreiben aus: "Ist mir nicht erinnerlich, aber ich gehe davon aus, dass es eine Antwort an den Adressaten gegeben hat, die lautet: "Herzlichen Dank! Die Nachricht ist eingegangen, zuständig ist der KAV." Es gab aber jedenfalls keine materielle, also inhaltliche Antwort von meiner Seite." Zitatende. Meine Frage: Was waren die konkreten von Ihnen als Reaktion auf diese Warnschreiben gesetzten Veranlassungen innerhalb des KAV? Gab es konkrete Anordnungen Ihrerseits an die Generaldirektion? Wurden Unterlagen zur Überprüfung angefordert? Wurden zum Beispiel Auskunftspersonen in Ihr Büro beordert? Oder war die Angelegenheit mit der Übermittlung des Schreibens an den KAV für Sie erledigt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Frau Abgeordnete! Das erste Warnschreiben kam an den KAV wenige Tage nachdem der Herr Generaldirektor gesagt hat, er kann nicht mehr weiterarbeiten bis Dezember 2030. Ich sage das deshalb, um nochmal klarzumachen, dass es ja dann wohl nicht sein kann, dass innerhalb von einer oder zwei Wochen Probleme auftauchen, weil immer so ein bissel insinuiert wird: Solange der Marhold war, war irgendwie alles in Ordnung. Tatsache ist, er hat hervorragende Arbeit geleistet. Aber das Projekt hatte viele schwierige Hürden, die wir gemeinsam gemeistert haben und zwar von Beginn bis zum Schluss. Das ging nur an den KAV. Das Schreiben, das an mich ging, ich habe das auch schon beantwortet, aber beantworte es auch gerne noch einmal. Ich kann Ihnen auch noch die Seite sagen, wo ich es beantwortet habe, Sie haben es eh zitiert, 2014 und dann eines 2015. Wie ich das letzte Mal gesagt habe, gab's keine inhaltliche Antwort, sondern dass es an den KAV weitergeleitet wurde. Und selbstverständlich war in meinen regelmäßigen Jour fix mit dem Management des KAV die Frage, was tun wir da, was sind die genauen Maßnahmen, Thema. So war es ja 2014 auch so, dass die Projektleitung gestärkt wurde. Sie kennen alle diese Maßnahmen, dass das Claiming-Verfahren eingeführt wurde, dass wir hier zu einem neuen Plan gemeinsam mit den Firmen gekommen sind. Im Jahr 2015 kann ich mich erinnern, dass die sofort eingeleitete Behandlung des Schreibens sogar dazu geführt hat, dass wenige Wochen später noch ein Schreiben von den Firmen kam, dass sich die Situation jetzt geändert hat und dass man gut zusammenarbeitet. Ich möchte auch hier gerne noch einmal sagen, ich würde wieder so vorgehen. Weil die Schwierigkeit in einem solchen Projekt ist, genau die Gratwanderung zu machen zwischen in dem Projekt drinnen sein und die Verantwortung gemeinsam mit dem Management zu übernehmen, die richtigen Schritte zu setzen, aber sich als Politik hier nicht in eine Lage zu begeben, die es für die Stadt Wien schlechter macht. Daher ist es gut, finde ich es gut und richtig und würde es wieder genauso machen, weil es eine operative Frage ist, die operativ vom Krankenanstaltenverbund abzuarbeiten war, was der Krankenanstaltenverbund auch gemacht hat. Denn, ich habe es schon gesagt aber möchte es gerne noch einmal sagen, der Glaube, dass die Bauindustrie der natürliche Freund der öffentlichen Hand ist, die da ja eigentlich nur helfen wollte, wäre naiv, Seite 34 vom 13. November. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die FPÖ, Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Danke. Grüß Gott! Ich möchte nur eine kurze Nachfrage zum Quartalsbericht stellen, um das klarzustellen. War Ihnen damals am 13. November 2018 bei der 11. Sitzung klar, welchen Quartalsbericht ich gemeint habe als ich gesagt habe: "Ich zitiere aus dem Quartalsbericht 2014, 2. Quartal", Zitatende? Weil Sie zuerst gemeint haben, es gibt eben Quartalsberichte, die dem Gesundheitsausschuss vorgelegt werden, und dann gibt es Quartalsberichte von der Begleitenden Kontrolle. Meine Frage, ob Ihnen damals eben klar war, welchen Bericht ich meinte, weil natürlich, ich habe es jetzt nachgelesen, es stimmt, ich nicht den Zusatz "Begleitende Kontrolle" gesagt habe (Zwischenruf). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Das müsste ich jetzt aus meiner Antwort, ich lese Ihnen jetzt die Antwort vor, weil dann können wir aus der Antwort erkennen, ob ich es verstanden, also ob ich es richtig zugeordnet habe oder nicht. Meine Antwort am 13. November war, Seite 41, Zitatbeginn: "Ich glaube, dass man da sozusagen unterscheiden muss zwischen Wissen und Wissen. Ich war nicht die Managerin und daher hat die Begleitende Kontrolle auch nicht an mich berichtet. Aber die Aufgabe der Begleitenden Kontrolle ist es, mögliche Risken aufzuzeigen und zwar in der Regel zu einem Zeitpunkt, wenn noch die Möglichkeit besteht, Gegenmaßnahmen zu treffen, damit die Risikofälle nicht eintreten. Das heißt, wenn die Begleitende Kontrolle zum Projekt XY, das braucht jetzt gar nicht das Krankenhaus Nord betreffen, berichtet, dass es zu einer Zeit- und Terminverzögerung kommt und das maximal so und so sein kann, dann ist das keine Tatsachenfeststellung, sondern eine Abwägung des Risikos in Anbetracht dessen das Management dann die Aufgabe hat, die Möglichkeit, Maßnahmen zu setzen, damit das Risiko nicht eintritt. Das heißt, zu einem gewissen Zeitpunkt einen Begleitenden Kontrollbericht zu kennen, und auch wenn ich ihn nicht gekannt habe bedeutet überhaupt nicht zu wissen, dass es zu einer Verzögerung kommt, weil diese Verzögerung, auch wenn sie als Worst Case angeführt ist, noch lange nicht eingetreten ist und hoffentlich auch nicht eintritt." Also ich hab' verstanden, dass Sie den Bericht der Begleitenden Kontrolle meinen und habe auch so geantwortet wie ich heute antworten würde und vorher gerade geantwortet habe. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die FPÖ, Frau Frühmesser! Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Frühmesser! GRin Lisa Frühmesser (FPÖ): Genau, danke. Und ich hab' dann eben gesagt bezüglich genau den Quartalsbericht, weil sich hier eben eine konkrete zeitliche Verschiebung von neun Monaten ergeben hat und daraufhin eben: "Nein, diese Berichte kenne ich nicht." Daher war eigentlich vorhin bei der Frau Korosec die Antwort, dass es verschiedene Quartalsberichte gibt, jetzt meines Erachtens ja insofern unlogisch, weil eben die Quartalsberichte vom Krankenanstaltenverbund uns im Ausschuss vorgelegt werden und diese von der Begleitenden Kontrolle Sie nicht kannten. Das wollte ich jetzt nur kurz aufklären. Mag. Sonja Wehsely: Vielleicht nur, um das auch möglicherweise vielleicht ein und für allemal zu klären, was jetzt mit "kannte ich nicht"...Ich war nicht Adressatin aufgrund des Programmhandbuchs und, so bestimmt auch von der Internen Revision des Magistrats der Stadt Wien, sollte ich auch nicht Adressatin sein. In meinen Jour fix mit dem Management gab´s auch nicht eine Agenda, wo dann ein Punkt "Quartalsbericht" war, nämlich "Quartalsbericht der Begleitenden Kontrolle". Aber es gab den Punkt "Krankenhaus Nord" jedes Mal, wo jedes Mal das Thema war: Gibt es Störungen und was sind Gegenmaßnahmen? Und so lange Gegenmaßnahmen ergriffen wurden, war für mich nicht der Punkt zur Veröffentlichung. Das war genauso wie wir vorgegangen sind und ich würde es wieder so machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja grüß Gott, Frau Magister! Ich möchte auf das zurückkommen, was Sie gerade vorher gesagt haben, wo ich eigentlich, muss ich ganz ehrlich gestehen, erschrocken bin, wie Sie über Dinge erzählt haben, die nicht veröffentlicht werden durften, weil sie der Stadt Wien eventuell schaden könnten. Jetzt meine Frage: Wie viele Dinge gibt es denn noch, die im Zusammenhang mit dem Krankenhaus Nord nicht veröffentlicht wurden und zwar bis jetzt eigentlich, die die Stadt Wien bisher nicht veröffentlicht hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Sind Sie der Meinung, dass ich die Frage noch nicht beantwortet habe? Ich kann's gern noch einmal... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Die Frage haben Sie sicher noch nicht beantwortet. Mag. Sonja Wehsely: Ja aber die...(Zwischenruf) Aber wir haben das schon... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Vom Inhalt her. Er will wissen, was sonst noch alles nicht veröffentlicht wurde. Das will er wissen, im Zusammenhang mit dem KH Nord natürlich. Mag. Sonja Wehsely: Ich hab', glaube ich, auch ganz klar - ich wiederhole mich, bitte Entschuldigung, wenn ich irgendwie für Langweile sorge, dass keinerlei Dinge nicht veröffentlicht wurden. Nur die Frage des Zeitpunkts der Veröffentlichung, der wurde, und aus meiner Sicht vollkommen richtigerweise und verantwortungsmäßig, so gewählt, dass die Veröffentlichung dann stattgefunden hat, wenn der Eintritt des Risikos nicht mehr verhinderbar war aufgrund der Meldung des Managements an mich. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Okay, ich nehme das halt einmal so zur Kenntnis, danke. Aber ich komme jetzt zu einem ganz anderen Thema und zwar zum Clearingverfahren, zum Clearingverfahren Nummer 6, das aus dem Jahr 2015 ist. Da waren Sie noch zuständige Amtsführende Stadträtin. Und da ging es damals um insgesamt 38 Millionen EUR. Jetzt meine Frage. Haben diese 38 Millionen EUR Sie freigegeben oder der Magistrat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich nicht. Ob der Magistrat oder der KAV, kann ich nicht sagen, weiß ich nicht. (Zwischenruf) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl, waren es schon drei? Sie waren so kurz diesmal (Zwischenrufe). SPÖ, der Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Kurze Fragen stören nicht. Auch ab und zu Wiederholungen stören nicht. Der Kollege Wiederkehr hat zum Beispiel den Kollegen Gara heute wiederholt, der, ich weiß nicht, in der 16. Sitzung auf Seite 28 auch schon von den 500 Millionen gesprochen hat, und vom Zeugen Kermer. Jetzt darf ich wieder aus der 16. Sitzung, Seite 28 zitieren, wo auf den Hinweis der 500 Millionen vom Kollegen Gara der Zeuge Kermer ganz deutlich sagt: "Wobei man zu den hunderten Millionen auch noch sagen muss, und das möchte ich hier auch noch einmal deponieren, es sind keine 500 Millionen." Also selbst wenn wir es wiederholen, ich kann nichts dafür, die Zeugen sagen halt nicht das, was man gerne hören würde und somit kann man es auch nicht wiederholen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage? GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ) (fortsetzend): Es gab aber, und darauf haben Sie auch schon hingewiesen, ungeachtet dessen ja doch einige Probleme auf der Baustelle. Wir haben´s ja heute zum Teil besprochen. Sie haben aber auch gesagt, dass der Krankenanstaltenverbund immer möglichst rasch und auch geeignete Maßnahmen getroffen hat, um auf diese Probleme der Baustelle zu reagieren. Könnten Sie kurz zusammenfassen, was waren aus Ihrer Sicht die wichtigsten Maßnahmen, die Sie oder der KAV hier getroffen haben? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Die wichtigsten Maßnahmen, die hier getroffen wurden, war jedenfalls die im Jahr 2014 die Verstärkung der - Entschuldigung, ein Schluck Wasser - Projektleitung, die offensichtlich vorher nicht so gut geklappt hat. Das war auch ein ganz konkretes Ergebnis der Bearbeitung und Abarbeitung des Briefes, der eingegangen ist. Das Clearingverfahren war ganz klar. Und der wesentlichste Punkt war hier auch das permanente Management auf der Baustelle, das der Herr Balàzs auch wahrgenommen hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Vielen Dank! Und weil wir gerade zuerst wieder von den Berichten der Begleitenden Kontrolle gesprochen haben, die haben uns ja irgendwie über die ganze Untersuchungskommission verfolgt: Wer hat wann was gelesen, wer hat wann wem berichtet, wer war am Verteiler und wer war nicht am Verteiler. Ich glaube, wir haben es mittlerweile öfters gehört, Sie waren es nicht. Trotzdem wurde Ihnen ja regelmäßig über den KAV, nehme ich an, berichtet. Könnten Sie noch einmal kurz skizzieren, wie diese Gespräche dann abgelaufen sind? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Gerne. Also wir hatten regelmäßige Termine mit dem... Ich hatte regelmäßige Termine mit dem KAV-Management, wo immer das Krankenhaus Nord ein Thema war. Gerade im Jahr 2014 gab es auch Extratermine ausschließlich zum Krankenhaus Nord, insbesondere eben in der Umsetzung der konkreten Vorschläge auch der Begleitenden Kontrolle, weil die Tatsache, dass die Projektleitung durch externe Konsulenten verstärkt wurde, das war ein ganz konkreter Vorschlag der Begleitenden Kontrolle, wo das meiner Meinung nach eine ganz wesentliche Entscheidung war, dass man die sehr rasch getroffen hat, damit das Krankenhaus fertiggebaut wird und jetzt morgen auch seine Pforten öffnen kann. Ein weiterer wesentlicher Punkt war das Clearingverfahren, weil das Clearingverfahren dazu geführt hat, dass wir nicht in die Katastrophe eine Baustopps geritten sind, sondern weiterbauen konnten, und nebenbei neben der Weiterfertigstellung des Krankenhauses diese Fragen begonnen haben zu klären. Das sind aus meiner Sicht die wesentlichsten Punkte. Aber ich sage noch einmal: In jeder Besprechung mit dem Management war das Thema Krankenhaus Nord das Thema, wo gibt es Probleme und was sind die Maßnahmen dagegen ein Thema. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! Mikro! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich komme noch einmal zurück auf den EIB-Kredit und den unterschiedlichen Aussagen dazu. Ich habe auch die Aussage von Herrn Hesoun auf die Frage auch noch einmal ausgehoben, was er drauf sagt warum das PPP-Verfahren abgebrochen worden ist. Er sagte wortwörtlich: "Der wahre Grund oder der uns gegenüber genannte Grund ist, dass die Finanzierungsinstitution, also die Europäische Investitionsbank oder wer auch immer das damals war, gemeint hat, sie will eine andere Art der Ausschreibung." Ein doch nicht irrelevanter Akteur in dem Ganzen, der Herr Hesoun, hat das so mitgeteilt bekommen. Was sagen Sie dazu? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Der Herr Hesoun sagt dann auch noch weiter: "Und es war rechtens aus Sicht des Auftraggebers, zu diesem Zeitpunkt abzubrechen." Ich sage dazu, also ich kann jetzt nicht die Frau Meinhard- Schiebel zitieren, aber sie hat ja genau die Position der EIB hier dargestellt und genauso stellt sie sich auch dar, dass die EIB gesagt hat, in dem Verfahren nicht, entweder Generalunternehmerausschreibung oder Einzelgewerke. Generalunternehmer dauert länger, deswegen Einzelgewerke. Warum und wieso die EIB das tut, das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich bin weder Mitglied der EIB, noch habe ich mit den Regelungen dort irgendwas zu tun. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Da geht es ja um die Frage, warum abgebrochen worden ist und was auch den Verhandlungspartnern damals mitgeteilt worden ist. Anscheinend wurde dem Herrn Hesoun eben mitgeteilt, dass es wegen der Europäischen Investitionsbank ist (Zwischenruf). Allerdings haben wir zahlreiche Unterlagen, die eben zeigen, dass es nicht die Europäische Investitionsbank war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich bleibe bei meiner Aussage vom 13. November und auch von heute, dass es drei Gründe gab. 1. Grund: Kontrollamtsbericht. 2.: EIB gibt so das Geld nicht einfach, sondern kompliziert, möglicherweise, aber nicht sofort. Und 3.: Keine Einigung auf den Preis. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Dann sehe ich, dass das beim Herrn Hesoun nicht so angekommen ist, aber werden wir auch nicht klären können, warum das so war. Mag. Sonja Wehsely: Dann hätten Sie den Herrn Hesoun noch einmal laden müssen. Der war nämlich auch vor mir schon da und nicht nach mir. Also da kann jetzt durch seine Zeugenaussage kein Widerspruch entstanden sein. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Sie haben vorhin auf ein Schreiben von EIB referenziert, Seite 40 rechts oben. Was war das für ein Schreiben? Vorhin bei der Frage zur EIB. Mag. Sonja Wehsely: Ich hab'...Die Frau Meinhard-Schiebel hat das irgendwie dargelegt. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das (Zwischenrufe) war nur Protokoll, okay, dann... Mag. Sonja Wehsely: Ich hab's, ich hab'... Nein, das war das Protokoll vom 13.... Mir liegt kein Schreiben vor. Aber ich weiß, es wurde immer wieder von einem Schreiben geredet, aber ich kenn' das nicht. Offenbar Protokoll Seite 40 vom 13. November. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Okay, dann hat sich das geklärt, danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Magistra, ich komme jetzt noch einmal auf die Information an den Gemeinderat. Also Sie haben heute hier wieder gesagt, Sie informieren den Gemeinderat dann, wenn Sie glauben, es ist richtig. Sie wollen nicht dem Land, der Stadt schaden und daher haben Sie da... Und Sie waren der Meinung, die neun Monate kann man einholen, die Mehrkosten kann man auch zurückholen, von wem weiß ich nicht. Das Interessante ist aber, und ich kenn Sie ja als Realistin, wir kennen uns ja lang genug und können uns auch dementsprechend einschätzen, gerade im Jänner 2014, wo das gesamte Führungsteam ausgeschieden ist, in dieser Zeit war das, wo Sie gewusst haben, Loidl-Kocher ist weg, der Vertreter von ihr, Wölfl, ist weg, Marhold ist weg und Koblmüller ist weg, gerade zu diesem Zeitpunkt waren Sie der Meinung: Das lässt sich alles noch einholen, wir kriegen da jetzt ein neues Team. Also heute wurde ausgesagt, dass man ungefähr ein Jahr rechnen muss bei so einer... Der Herr Wimmer hat gesagt, wenn man ein neues Team hat, das ist auch ziemlich klar zu sehen, dass hier natürlich eine Einarbeitungszeit ist. Und da haben Sie tatsächlich geglaubt, Sie brauchen nicht informieren, weil das kann man alles noch einholen! Da hätte ich gerne noch einmal Ihre Antwort. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Gerne. Da haben wir wieder ein bissel eine, Frau Abg. Korosec, ein bissel eine Zeit... Also die Zeiten sind anders als Sie sie darstellen, weil da war nicht ein neues Team, weil sowohl der Herr Balàzc als auch der Herr Janßen waren bereits seit Mai des Jahres 2013 da. Der Herr Balàzs war der Nachfolger des Herrn Koblmüller und hat daher dieses Thema Krankenhaus Nord damals schon neun Monate oder acht Monate verantwortet. Und auch wenn der Herr Balàzc keine Erfahrung im Spitalsbereich hatte, hatte er große Erfahrung in Großprojekten. Daher ist diese Einarbeitungsfrage "Es kommt ein ganz neues Team" hier gar nicht anwendbar. Daher hatte ich keinen Grund und hätte ihn auch jetzt nicht. Auch hier würde ich genauso wieder handeln, wenn dieses Team mir sagt, da setzen wir noch diese und jene und folgende Maßnahme, dass ich dieser Empfehlung nicht nachkomme. Jedenfalls nur Ihre Insinuierung, dass hier bezüglich des Krankenhauses Nord alles neu wurde, stimmt nicht, weil der Herr Balàzc schon über viele Monate verantwortlich für dieses Projekt war. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Der Herr Balàzs war einige Monate da, das stimmt. Aber die Frau Loidl- Kocher und der Herr Wölfl, die ja gerade in dem Bereich tätig waren wo tagtäglich die Entscheidungen getroffen werden mussten, die sind mit 31. Jänner 2014 ausgeschieden. Mag. Sonja Wehsely: Das sind eh alles interessante Zufälle. Da muss sich die Kommission dazu ein Bild machen. Das ist nicht meine Aufgabe. Aber der wesentliche Punkt ist schon die Verantwortung dafür, und er hat sie sehr gut wahrgenommen, der Herr Balàzs. Und wenn der Herr Balàzs mit anderen Kollegen, die damals hier natürlich kurzfristig eingesprungen sind bevor es dann die neue Besetzung gab, hier Chancen auf eine bessere Situation der Stadt Wien sieht, dann bin ich dem selbstverständlich nachgekommen und es ist die einzige Möglichkeit, damit umzugehen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Nein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nicht mehr, gut. Die GRÜNEN, Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. Frau Mag. Wehsely, ich komme noch einmal auf den EIB-Kredit zurück, weil ja die PPP-Modelländerung, Neuausschreibung, et cetera, damit zusammenhängt, dass die EIB gesagt hat, man muss es anders machen, sonst geht's nicht. Und jetzt haben wir heute eh schon, Sie sind jetzt nicht die Erste, die wir danach fragen, aber es gibt wenig Material, das wir von der EIB haben. Aber es gibt ein Fax an den KAV vom 17.3.2010. Das findet sich im Gutachten von Herrn Dr. Aicher auf Seite 40. Da steht, Zitat: "Das Projekt Krankenhaus Wien Nord wurde in allen Umsetzungsvarianten geprüft und wir haben uns mit unseren Entscheidungsinstanzen eingehend beraten. Wir freuen uns, Ihnen mitzuteilen, dass die Europäische Investitionsbank auf Basis des vonseiten der Stadt Wien geplanten Kaufes des Grundstückes und einer EU-weiten Ausschreibung eines Generalunternehmers das Projekt Krankenhaus Wien Nord nach ihrem derzeitigen Kenntnisstand ohne Vorbehalt und Auflagen finanzieren kann." Mehrere Monate später, über ein Jahr später, erst 2011 ist dann die Neuausschreibung passiert, allerdings mit Einzelgewerken, nicht mit einer von den zwei hier als formuliert wie notwendige Voraussetzung für den 300 Millionen Euro-Kredit. Deswegen frage ich das noch einmal. weil x-Mal hier von vielen Zeugen und Zeuginnen ausgesagt wurde: Wir mussten das mit den Einzelgewerken machen, weil die EIB uns das gesagt hat. Und es haben immer wieder Leute gesagt: Es war vielleicht eh nicht super, es war vielleicht eh nicht gescheit, und vielleicht hätten wir es eh nicht machen sollen, aber wir mussten. Mehr oder weniger alle fühlen sich gezwungen, das zu tun, berufen sich auf die EIB. Nur die hat genau ganz was anderes gesagt. Hat es... Erstens, wer hat denn eigentlich die Entscheidung getroffen, dass man auf jetzt ungefähr 250 Einzelgewerke umsteigt? Hat die EIB sich irgendwann noch einmal gerührt oder hat sich die Finanzlage europaweit soweit geändert, dass von der Angst 2008/2009, es krachen jetzt auch alle Städte in ganz Europa, dass das so eine andere Situation war, dass die - mit dem 300 Millionen-Kredit an Wien sind wir gut dran, die werden das schon zurückzahlen können? Die ursprüngliche... Es klingt wirklich wie eine Voraussetzung: Das muss man machen und sonst gibt's kein Geld. Dann sagt man: Man macht's. Dann kommt das Geld und dann macht man es anders. Das klingt nicht schlüssig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Was ist die Frage? GR David Ellensohn (GRÜNE): Wer hat entschieden, dass man auf zwei - nachdem einer nach dem anderen und eine nach der anderen hier aussagt, wir wollten keine Einzelgewerke, sondern wir wollten was anderes, aber die EIB hat uns gezwungen, was ich aus dem nicht rauslesen kann, sondern das Gegenteil. Wer hat denn entschieden, dass man auf 250 Einzelgewerke umsteigt? Und hat sich die EIB eigentlich gerührt, nachdem man ihre eigenen Voraussetzungen nicht erfüllt hat? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich suche da jetzt gerade die entsprechende Stelle im Rechnungshofbericht, weil es da sehr schön beschrieben ist, aber egal. Tatsache ist, ich hatte keinen Kontakt mit der Europäischen Investitionsbank. Der Vorschlag, der sogenannte Plan B, das mit den Einzelgewerken zu machen, der kam ganz eindeutig vom Herrn Dr. Koblmüller und vom Herrn Dr. Marhold. Ich hatte keinen Grund, daran zu zweifeln, weil ich sie erstens beide sehr geschätzt habe, wie ich schon mehrmals ausgeführt habe, und weil sie auch ganz klar mit dem Brustton der Überzeugung gesagt haben: Das ist die bessere Variante, weil der Generalunternehmer dauert länger und ist auch teurer. Aber Sie dürfen sich das jetzt nicht vorstellen, das ist eine Diskussion, in die ich mich eingebracht habe. Der Generalunternehmer kam gar nicht mehr vor, sondern der ganz klare Vorschlag des Managements Marhold/Koblmüller und insbesondere Koblmüller, der dann auch Vöcklabruck sozusagen als Beispiel gebracht hat, war die Einzelgewerksvergabe. Das steht aber auch ganz klar im Rechnungshofbericht, der wirklich sehr aufschlussreich ist. Daher finde ich, dass diese Vielzahl an Ausschreibungen und zu glauben, man kann das alles selber managen, ein Grund für viele spätere Probleme war. Das Problem ist immer, man lebt nur ein Mal und nicht zwei Mal. Daher fehlt der Feldversuch, was wäre passiert, wenn es anders gewesen wäre, weil da fallen mir auch viele Problemmöglichkeiten ein, die in der anderen Variante liegen. Aber warum wurde es so gemacht? Weil es der Vorschlag von Marhold und Koblmüller war, also auch in deren Verantwortung war. Das... eine Aussage, überhaupt keine Kritik und gar nichts, ja, ja (Zwischenruf). Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke... weil wir keinen Feldversuch haben. Es sagt auch niemand, dass man prinzipiell nicht in Einzelgewerke und nicht in GU soll. Wäre es so einfach, würden es alle immer gleich machen. Eine Frage zum Herrn Dipl.-Ing. Ortner, der hier ausgesagt hat, er hat am 14. März 2014 das Warnschreiben an Sie gerichtet und eine Beweissicherung angekündigt und das im Stadträtinnenbüro sogar persönlich abgegeben. Und dann schon drei Stunden später ein schnelles E-Mail: StRin Wehesely eingelangt, danke, wurde an den Herrn Balàzs weitergeleitet. Jetzt hat er den Eindruck und hat das selber so formuliert, wenn er derartig massive Probleme zur Kenntnis bekommt aus Sicht desjenigen, der es halt zur Kenntnis bringt, dann wäre es nicht unlogisch, wenn sich die oberste Ebene beim Auftraggeber darum annehmen würde. Er sagt, er hat es auf allen Ebenen versucht und irgendwann ist man dann auch ganz oben. Das war ein Hilfeschrei. Warum haben Sie keine persönliche Gesprächsrunde in Ihrem Büro veranlasst wie schon relativ deutlich wurde, da kann es um ganz viel Geld gehen und die Firmen sind zumindest nicht mehr ganz zufrieden, formulieren wir es einmal so? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Frau Vorsitzende, erlauben Sie, dass ich noch zitiere was ich vorher gesucht habe, zur vorherigen Frage? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Selbstverständlich. Mag. Sonja Wehsely: Wenn man den Rechnungshofbericht Seite 12 anschaut, da ist das eigentlich jedenfalls, Zitat: "Als Bauherr war der KAV für die Projektorganisation verantwortlich." Wir sprechen hier ganz vom Anfang, also 2010. "Er konnte jedoch keine stabile, durchgängige Projektorganisation gewährleisten." Und dann, ich zitiere weiter: "Durch den Widerruf des Vergabeverfahrens für das PPP- Modell musste der KAV eine neue Vergabestrategie für sämtliche Leistungen festlegen. Mit der neuen Vergabestrategie mit rund 250 Vergabeverfahren wollte der KAV den Wettbewerb verstärken und ein wirtschaftlicheres Vergabeergebnis erzielen. Die damit einhergehenden Risken, Vergaberisiko wie Einsprüche sowie Risken in der Bauausführung wie die Vielzahl an Schnittstellen oder das Risiko gegenseitiger Behinderung bildete der KAV in den Risikobeurteilungen des Planers und der Projektsteuerung nicht entsprechend ab." Da reden wir von 2010 und das ist, ja, also das ist sozusagen hier klar beschrieben. Was hier stehen würde bei einem Generalunternehmer, weil es hätte sicherlich auch..., wissen wir nicht. Um Ihre Frage zu beantworten: Ortner war das, oder? Ja. Auch in aller Klarheit: Ich habe den Brief bekommen, ich habe den Brief gelesen und ich habe das gemacht, was ich auch heute wieder machen würde, nämlich den an den KAV als verantwortliche operative Einheit weiterzuleiten, aber dann selbstverständlich im KAV im Gespräch zu bleiben, was die Maßnahmen sind, die gesetzt werden, die ich schon genannt habe wie die Verstärkung der Projektleitung durch eine externe Firma, wie das Clearingverfahren, und so weiter. Und auch auf die Frage, und der Herr Ortner ist ein hervorragender Manager und ein sehr erfolgreicher Eigentümer eines sehr, sehr erfolgreichen Unternehmens, aber genau diese Vorgangsweise, die die Industrie und die Bauwirtschaft wünscht, nämlich dass geschrien wird und dann die Politik hüpft, das ist vielleicht da oder dort üblich (gewesen), bei mir nicht. Und ich würde es auch genauso wieder machen, weil es da nicht darum geht, der Stadt zu helfen, sondern weil es darum geht, die Position der Bauwirtschaft zu verbessern. Es ist dieses Schreiben in aller Minuziösität abgearbeitet worden mit ganz konkreten Gegenmaßnahmen. Ich habe schon gesagt, im Jahr 2015 gab es dann sogar an mich ein Schreiben, dass das jetzt gut abgearbeitet wurde und der weitere Verlauf ein guter ist. Aber ich halte diese Entscheidung für ganz richtig, hier nicht persönlich reinzugehen und zwar nicht aus Desinteresse, nicht, weil man sich nicht darum kümmert, sondern weil man seine Rolle richtig wahrnimmt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. Jetzt habe ich noch eine Frage zum Headhunter Franz Hill. Nach den Unterlagen, die uns vorliegen, beinhalten die Ausschreibungstexte weder für das Bestellungsverfahren 2013 noch 2014, also Generaldirektor-Stellvertretung, Generaldirektor noch einmal, Anforderungskriterien für Baukrisenmanagement oder überhaupt Kompetenzen bezüglich Bau- und Großprojekte. Massive Störungen im Projektverlauf gab es aber. Das würden jetzt alle Zeugen und Zeuginnen unterschiedlich sehen, ich sage jetzt, seit November 2012. Zum Zeitpunkt der Bestellung von Prof. Janßen 2014 als Generaldirektor waren die Statikprobleme bekannt, der Konkurs der Fassadenfirma erfolgte, ein Baustopp war schon einmal in Erwägung gewesen, und es gab gravierende personelle Änderungen in der Projektorganisation. Warum wurde der Umstand, dass es sich beim Krankenhaus Nord zu dem Zeitpunkt der Ausschreibung des neuen Generaldirektors zumindest um eine schwierige Baustelle handelt, bei den Ausschreibungskriterien nicht berücksichtigt? Haben Sie keinerlei Bedarf gesehen an einem Baukrisenmanagement für diese Funktionen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Die Funktionen, glaube ich, bringt's nicht ganz, weil es ist die Funktion, weil ja sozusagen bei der Ausschreibung für den Herrn Balàzs war das damals ganz klar als Nachfolger für den Herrn Koblmüller. Da waren genau die Punkte, die Sie jetzt angesprochen haben, auch in der Ausschreibung drinnen. Für die Ausschreibung des Generaldirektors war es ganz klar, dass das Portfolio des Generaldirektors ein ganz anderes sein muss, weil da geht es darum, einen Laden mit 30 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, mit 400 000 stationären und dreieinhalb Millionen ambulanten Patientinnen und Patienten zu schupfen und in dem konkreten Fall zu der konkreten Zeit den Masterplan für die Umsetzung des Spitalkonzeptes 2030 zu machen. Daher sage ich auch hier, war die Fokussierung auf das Profil richtig, und ich möchte nur auch fürs Protokoll sagen, weil die von Ihnen angeforderten Dinge im Profil des Herrn Balàzs ausgeschrieben waren und er sie auch erfüllt hat. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Vielen Dank für Ihre bisherigen Ausführungen, sehr geehrte Frau Magistra Wehsely! Meine folgende Frage beschäftigt sich mit der Firma Siemens, bei der Sie jetzt in verantwortungsbewusster, verantwortungsvoller Tätigkeit sind, und zwar für den Zeitraum, als Sie noch Stadträtin für Gesundheit waren. Sie haben 2017 dieses Amt niedergelegt, sind im April 2017 zu Siemens in einen Managementbereich gegangen. Einige Monate später gab es in Wien den Zuschlag für Siemens für ein Projekt über eine halbe Milliarde Euro. Das ging an die U-Bahn, Autonome-U-Bahn-Siemens 550 Millionen. Haben Sie davon schon was gewusst, als Sie als Stadträtin tätig waren? Haben Sie mit der StRin Ulli Sima vielleicht drüber gesprochen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das ist eine Frage, die nicht zum Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses gehört. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Dann entschuldige ich mich sehr höflich, gut. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Frage? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ja natürlich. Dann ging es um Konflikte, Konflikte im Bereich des Führungsteams des Krankenanstaltenverbundes. Wir haben heute, nicht nur ich alleine, auch andere haben das Wort "Mobbing" in den Mund genommen bei der Art und Weise, wie mit dem früheren Generaldirektor von der Information her umgegangen worden ist. Generaldirektor ist gegangen, der Stellvertreter wurde nicht verlängert. Das hatte einen Dominoeffekt auch im Bereich der Programmleitung. Die Programmleitung war zumindest drei Monate unbesetzt von Ende Dezember bis Mitte März, Ende Dezember 2013 bis Mitte März 2014. Dann kam die Dipl.-Ing. Lettner, die sicherlich auch einige Zeit benötigte, um sich einzuarbeiten. War Ihnen bewusst, als Sie dem früheren Führungsteam auf der einen Seite das Leben schwer gemacht haben, auf der anderen Seite nicht verlängert haben, was das für Konsequenzen haben wird? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: "Das Leben schwer gemacht" ist abgeleitet von der Aussage des Betroffenen, der es allerdings nicht so drastisch gesagt hat, aber sinngemäß, sagen wir so, es zu verstehen gegeben hat. Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Darf ich jetzt nur fragen, weil jetzt kenne ich mich gerade nicht aus, was ist mit Mobbing? Das habe ich nämlich jetzt nicht verstanden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Es ist noch nicht so lange her, aber ich werde es gerne wiederholen. Mag. Sonja Wehsely: Ich habe Sie genau verstanden, aber ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang wer sich von wem... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Generaldirektor Marhold hat das heute Vormittag bei seiner Vernehmung ausgesagt. Er hat es nicht wörtlich als Mobbing bezeichnet. Er hat aber auch nicht widersprochen beziehungsweise hat er uns schon zu verstehen gegeben, dass er sehr schlecht behandelt worden ist. Mag. Sonja Wehsely: Von mir? Oder nur... Dass ich Ihnen die Antwort geben kann. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Von Ihnen natürlich. Von wem sonst? Mag. Sonja Wehsely: Aha. Okay. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler (unterbrechend): Er hat es nicht wörtlich gesagt, aber er hat gesagt, es gab Kommunikationsschwierigkeiten. Er wurde plötzlich nicht mehr zu Besprechungen, zu wichtigen, eingeladen. Daraufhin habe ich nachgefragt, ob das nicht Mobbing sei. Daraufhin hat er sehr, sehr, sehr weise ausgesagt, ob ich denn der Meinung sei, er sei eine Person, die das Wort in den Mund nehme. So war es wörtlich, weil Sie gerne wörtliche Vorhalte haben. Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): Danke für die Information. Und dieses "Nicht zu Besprechungen eingeladen", das hat sich auf Besprechungen mit mir bezogen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nein, hat sich natürlich nicht (Zwischenruf: Nein!), nicht alle. Es hat sich nicht speziell auf Sie bezogen. Es hat sich auf sein Arbeitsumfeld bezogen, von wem auch immer damals die Einladungen erfolgt sind. Er hat allerdings auch gesagt, dass plötzlich ein ganz ein anderer Wind geweht hat. Das ist wörtlich. So, Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Bei diesem einen Termin, wo es um die Vorstellung von Balàzs und Janßen vor der Presse ging, ist er tatsächlich erst eine Stunde vorher informiert worden, aus meiner Sicht eine Ungeheuerlichkeit dem Generaldirektor gegenüber. Das, wie gesagt, hat einen Dominoeffekt. Sie hatten 2014 die Programmleitung drei Monate unbesetzt. Das hat bei der heutigen Vernehmung auch der Architekt Wimmer gesagt, dass die Programmleitung praktisch eine Blank Zone war. Es hat auch eine Zeit gedauert, um sich einzuarbeiten. Zusätzlich, und jetzt komme ich zu meiner zweiten Frage, gab es eine Zeitverzögerung durch ein Starkregenvorkommnis im August 2014, das durch eine verspätete oder nicht ausreichend umgesetzte Sanierung im Bereich der Fassade verursacht wurde. Jetzt gab es auch heute vom Architekten Wimmer die Aussage, dass es, nachdem der Konkurs von der MA- TEC bekannt war, nachkontrolliert wurde, ob es fertige Fassadenteile gab. Diese Fassadenteile gab es seiner Aussage nach. Sie hätten aber auf den Vorschlag, ob man diese Fassadenteile ankaufen kann und damit einer Terminverzögerung entgegenwirken kann, ja damals gesagt, Sie werden mit Steuergelder keine marode Firma unterstützen. Würden Sie das heute auch noch sagen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich habe auch über diese Frage bereits am 13. November, Seite 52 umfassend Auskunft gegeben. Ich zitiere hier, Zitatbeginn: "Hätte ich nur zukünftig eine andere Wahrnehmung gehabt, denn diesen Plan, wäre er mir berichtet worden" Zitatende, weil ich wusste davon nichts. Ich zitiere jetzt weiter: "Hätte ich sicherlich nicht zugestimmt, weil es sich hier um Steuergeld handelt. Es handelt sich um Steuergeld und nicht um Wirtschaftsförderung. Und der Vorschlag, von dem ich erstmals Kenntnis im Überfliegen der Protokolle bekommen habe, dass die Stadt hier sozusagen eine Firma vor dem Konkurs rettet, indem man irgendwelche Pfandrechte, und so weiter, und so fort, vergibt" - das kann jeder nachlesen -, "halte ich für höchst problematisch mit Steuergeld, hielte ich auch für eine ganz schlechte Vorbildwirkung. Denn wenn man weiß, dass sozusagen eh sowieso für alles die Stadt einspringt, dann sind wir genau wieder in der Situation, weil wir brauchen nicht glauben, dass die Bauwirtschaft die besten Freunde der öffentlichen Hand sind. Also der Vorschlag ist nie an mich herangetreten worden", getragen müsste es heißen. "Aber ich kann mit bestem Wissen und Gewissen sagen, hätte Koblmüller noch die Gelegenheit gehabt, diesen Vorschlag an mich heranzubringen, hätte ich ihn abgelehnt." Zitatende, Ich sage hier später auch noch aus und möchte das nochmals wiederholen. Aus meiner Sicht wäre das ein ganz eindeutiges EU- beihilfenrechtliches Problem. Hätte die EU-Kommission dem zugestimmt, hätte man darüber diskutieren können, aber das hätte viele Monate gedauert. Ich möchte aber gerne noch die erste Frage beantworten, weil die wurde nur gestellt, aber nicht beantwortet, dieses Mobbingthema. Werte Kommission, ich möchte gerne hier zwei Berichtsmöglichkeiten, nämlich Erzählungen hier vorlegen, keine Beurteilung vornehmen, sondern wie sie jetzt hier offensichtlich am Tisch liegen. Die Beurteilung obliegt selbstverständlich Ihnen und die maße ich mir nicht an. Die eine Erzählung ist die, die ich heute teilweise schon gemacht habe, nämlich dass ich mit dem Herrn Generaldirektor Marhold über viele, viele Jahre hervorragend zusammengearbeitet habe, ihn erstmals 2009 um fünf Jahre verlängert habe, dann am 10.5.2013 auf seinen Wunsch hin nur bis zu seinem 65. Lebensjahr verlängert habe, er eine deutliche Gehaltserhöhung bekommen hat und die zusätzliche Veränderung seines Vertrages, dass er bei Ausscheiden, aus welchen Gründen immer, eine einjährige Abfertigung bekommt. Das war zu einem Zeitpunkt, 10.5., als klar war, dass Janßen und Balàzs kommen. Es hat sich dann in wenigen Monaten, wie Sie auch wissen, so entwickelt, dass im Dezember der Herr Generaldirektor Marhold für diese Funktion nicht mehr zur Verfügung gestanden ist. Mir hat er gesagt, aus gesundheitlichen Gründen, in der Kommission hat er Verschiedenes gesagt, auch gesundheitliche Gründe. Aber ich höre auch sozusagen, weil das Klima so kalt geworden ist. Das sind die Fakten, die mir vorliegen. Es kommt dann eine Woche nach diesem krankheitsbedingten Rückzug des Generaldirektors, der wenige Monate davor bis 2018 verlängert wurde, das erste Warnschreiben der Firmen. Es kommt, ein Monat später ist die Fassadenfirma pleite. Wieder ein Monat später kommt das Warnschreiben an die Politik. Das ist die eine Realität. Die andere Erzählung, die jetzt hier bemüht wird, ist, dass der Herr Generaldirektor Marhold, den ich sehr geschätzt habe, was sich aus meinem Handeln ergibt, sonst hätte ich ihn nicht zwei Mal verlängert, hier jetzt sagt, er ist von einem, und ich sage das jetzt vielleicht ein bissel despektierlich, aber ich glaube, dass Sie genau verstehen, was ich meine, einem Deutschen, und es wurde ja hier schon diskutiert, wie kann ein Deutscher in Wien überhaupt und ist er der Richtige oder nicht, von einem Deutschen, den hier niemand gekannt hat inklusive mir bevor der Personalberater ihn sozusagen herangezogen hat, lässt sich der Generaldirektor Marhold von einem Deutschen mobben. Der Herr Generaldirektor Marhold, der seit Jahrzehnten in dieser Stadt ganz eng und ganz gut verdrahtet ist, ein hervorragendes Netzwerk hat und dieses Netzwerk auch, und ich meine das absolut positiv, hervorragend nützt. Dann kommen zwei Menschen, ein Deutscher und einer, der die Stadt Wien genauso wenig kennt, und von denen lässt sich der Herr Generaldirektor Marhold wegmobben. Das sind die beiden Geschichten und Sie können sich ein Bild machen, was Sie glauben, wie das zusammenpasst. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Wer war gerade dran? Der Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Das war eine sehr charmante Verdrehung, die ich mit einer gewissen Belustigung aufnehme. Es geht darum, dass Sie mobben, ja, und nicht Janßen oder Balàzs. Mag. Sonja Wehsely (unterbrechend): Aber Entschuldigung darf ich, Entschuldigung... Mag. Michael Pilz (Vertrauensperson) (unterbrechend):..."Sie mobben" ist eine Beleidigung. Das geht nicht, Frau Vorsitzende. Ich bitte Sie einzuschreiten... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Sie müssen still sein. Mag. Michael Pilz (Vertrauensperson) (fortsetzend): Ich bin still, aber ich bitte Sie trotzdem, so etwas nicht zuzulassen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (fortsetzend): Sie wissen das. Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): Darf ich nur bitte sagen, ich habe die Aussage des Herrn Marhold nicht gehört. Ich habe, um wahrheitsgemäß Auskunft geben zu können, gefragt, und der Herr Vorsitzende- Stellvertreter und die Frau Vorsitzende haben mir berichtet, wie ihrer Meinung nach, und da werde ich mich wohl darauf verlassen können, an wen dieser Vorwurf gerichtet war. Und das war, außer ich hab's jetzt missverstanden, nicht an mich gerichtet. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Nein, nein, das ist eine überschießende Interpretation, Frau Magistra. Sie sind Meister darin, das darf ich festhalten. Es wurde ausdrücklich von Frau Vorsitzender Rech als auch von mir gesagt, dass sich das maßgebliche Umfeld dramatisch verändert hat, dass die Kommunikationswege abgeschnitten wurden, und dass ein anderer Wind wehte und noch einiges, was ich aber jetzt nicht ganz genau wörtlich zitieren kann und daher nicht zitatfest im Sinne Ihrer hohen Anforderungen bin. Aber es ist schon, und ich glaube, auch die Kommission hat das hier so empfunden, es ist schon nicht so, dass man Sie gänzlich exkulpiert hat aus diesem Umfeld. Und ich frage jetzt umgekehrt: Wenn all diese Dinge so wie in der zweiten Variante von Ihnen dargestellt waren, wieso haben Sie dann keine Kenntnis von diesen atmosphärischen Störungen zwischen dem Balàzs und dem Koblmüller beziehungsweise dem Marhold und dem Janßen? Selbst der Herr Altbürgermeister hatte Kenntnis von der mangelnden Kommunikationsfähigkeit einer der beiden genannten Personen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely, nehmen Sie, wie Sie wollen. Mag. Sonja Wehsely: Ich habe mit dem Generaldirektor Marhold regelmäßig natürlich Gespräche gehabt, wo er das niemals geäußert hat. Und es wäre ja ganz ein Leichtes..., wenn der Herr Generaldirektor Marhold unter diesen Bedingungen mit den zwei neuen Kollegen nicht hätte arbeiten wollen, hätte er mich ja im Mai 2013 nicht um die Verlängerung des Vertrags ersucht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut, die Schlussfolgerungen müssen sowieso die Fraktionen ziehen. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Eine Frage habe ich noch. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja. Herr Koderhold! GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sie haben angeführt, dass es schon Ende 2013 terminrelevante Verzögerungen gab. Da hätte ich gerne gewusst, weil ich habe sämtliche Bericht der Begleitenden Kontrolle vor mir, welche Sie damit meinen? ...bis Ende 2013. Welche terminrelevanten Verzögerungen gab es da? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Schauen Sie, da ist das beste, das beste Zitat eigentlich immer aus dem Rechnungshofbericht. Aber es gab natürlich im Jahr ... GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ) (unterbrechend): Naja, wir haben's ganz genau, wir haben's ganz genau. Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): Ja ganz, ja na ganz klar... GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ) (unterbrechend): Wir haben's ganz genau. Ich kann's Ihnen borgen. Mag. Sonja Wehsely: Bitte? GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich kann's Ihnen borgen. Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): Nein, Sie brauchen mir nichts borgen. Aber Probleme mit der Statik und dass die Statik falsch war, war im Jahr 2012. Und dass sich daraus Probleme ergeben können, das ist wieder diese Risikofrage, die sich noch nicht verwirklicht haben, aber aus einer falschen Statik das Risiko besteht, dass Probleme entstehen können, die sich dann auch zeitlich und terminlich auswirken, war im Jahr 2012. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ) (unterbrechend): Ich habe deutlich gesagt... Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): Und die Fassadenfirma geht auch nicht von einer Minute auf die andere pleite. Und wäre das nicht vorher schon bekannt gewesen, gäbe es ja diesen von Ihnen zitierten Vorschlag des Herrn Koblmüller gar nicht. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich sagte, terminrelevante Verzögerungen und nicht allgemeine, beziehungsweise terminrelevante Störungen im Ablauf. Bezüglich der Statik gab es sehr wohl Informationen auch der Begleitenden Kontrolle, dass das zwar bedeutend, aber nicht unbedingt terminrelevant ist, weil man einen Zeitpuffer hat. Mag. Sonja Wehsely (unterbrechend): Aber darf ich das nur schon ... GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ) (fortsetzend): Und jetzt kommen wir ... Gut, dass Sie das...Gut, dass Sie das jetzt mit der Fassade erwähnt haben. Heute hat der Architekt Wimmer gesagt, man hat nachkontrolliert, ob es funktionierende fertige Fassadenteile gab. Die gab es. Das heißt, man hätte diese Fassadenteile kaufen können, unabhängig davon, ob es jetzt eine Unterstützung der Firma ist oder nicht. Es gab fertige Fassadenteile, die hätte man kaufen können. Warum ist das nicht geschehen? Damit hätte man viel Zeit gewonnen und auch diesen Starkregenschaden im August 2014 verringern beziehungsweise gar nicht möglich machen können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Was ich zu den Fassadenteilen zu sagen habe, habe ich schon gesagt. Der wesentlichste Punkt dabei ist, dass dieses Thema nie an mich herangetragen wurde, und zwar weder vom Herrn Koblmüller noch danach. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay. Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): Das Thema dieser Möglichkeit. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weil grundsätzlich wird es einen Masseverwalter gegeben haben und (Zwischenruf) man hätte das ja aus der Masse kaufen können, ohne Probleme, ohne jetzt die Unternehmen zu unterstützen oder zu fördern. Mag. Sonja Wehsely: Ja, aber das ist eine Frage, das ist eine ganz klare Frage des Managements. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Aber Sie haben gesagt, das ist nicht an Sie herangetragen worden. Mag. Sonja Wehsely: Ja, es ist nicht an mich herangetragen worden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Genau. SPÖ, Herr Spitzer! GR Mag. Gerhard Spitzer (SPÖ): Fürs Protokoll: Also der Kollege Marhold hat natürlich nie und nimmer heute auch nur angedeutet (Zwischenruf), von der StRin Wehsely gemobbt worden zu sein. Das hat sich der Willi Marhold nicht verdient. Das hat auch (Zwischenrufe), Herr Vize-Vorsitzender, "die Kommission", wen immer Sie gemeint haben, so nicht interpretiert. Ich jedenfalls fühle mich nicht, was immer er gemeint hat... Und das ist jetzt mittlerweile die dritte Aussage, die wir heute zurückweisen müssen, und das wird schön langsam wirklich unlustig. Deswegen noch einmal fürs Protokoll meine Frage: In den letzten Wochen und Monaten der Amtszeit des Kollegen Marhold hat es mit Ihnen in den vielen Gesprächen irgendeinen Hinweis gegeben, gar nicht auf Ihre Person bezogen, sondern dass er sich so unwohl fühlt, dass er vielleicht dann aus dem Grund sogar krank werden könnte oder was auch immer man daraus jetzt hätte konstruieren wollen? Mag. Sonja Wehsely: Überhaupt nicht trotz einem ganz engmaschigen Kontakt. Für mich war die Information, dass er krankheitsbedingt in den Ruhestand, dass er mich ersucht, krankheitsbedingt in den Ruhestand zu gehen, wobei er den Herrn Bürgermeister ersucht hat und der Herr Bürgermeister hat mich dann informiert und danach der Herr Generaldirektor Marhold. Das war für mich, ich bin aus allen Wolken gefallen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Spitzer! Keine Frage. Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Der Herr Marhold hat heute auch berichtet, dass er mit dem Bürgermeister einen Termin hatte wegen dem Fall Koblmüller und der Nichtverlängerung. Meine Frage ist: Wollte der Herr Marhold da auch einen Termin bei Ihnen haben und hat darum angesucht? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Marhold hat mit mir regelmäßig Termine gehabt. Also der musste nicht um Termine ansuchen. Wir haben regelmäßige Jour fix gehabt, aber haben mehrmals wöchentlich telefoniert. Zum Termin zwischen dem Herrn Marhold und dem Herrn Altbürgermeister weiß ich nichts. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Gab es von Ihnen einen Besprechungstermin dann zur Causa Koblmüller mit dem Herrn Marhold? Oder an was können Sie sich an Kommunikation mit dem Marhold in dieser Causa erinnern? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Auch da, das habe ich das letzte Mal auch schon ganz klar ausgesagt, ich weiß jetzt gerade die Seite nicht, aber wir können es noch suchen. Ich habe mit dem Herrn Koblmüller ein Vier- Augen-Gespräch geführt, weil solche Dinge unter vier Augen anständig abzuarbeiten sind, und habe danach den Herrn Generaldirektor Marhold informiert. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): Seite 12, Protokoll vom 13.11. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Ich frage auch nicht deshalb, weil es noch nicht gefragt worden ist, sondern weil es heute Thema mit dem Herrn Marhold war. Und der Herr Spitzer darf dann nachher gerne wieder einschreiten. Das ist ja heute seine Rolle der Verteidigung von Ihnen. Mag. Sonja Wehsely (unterbrechend): Aber gibt es da jetzt einen Widerspruch oder was? GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS) (fortsetzend): Es ging um, ich bin...Ich bin am Wort, weil ich stell' erst die Frage. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Er spricht noch. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS) (fortsetzend): Es ging um die Thematik, dass der Herr Marhold uns zu verstehen gegeben hat, dass er gerne mit Ihnen über diese Causa gesprochen hätte, allerdings mit dem Bürgermeister darüber sprechen musste. Darum die Frage, die Sie eh beantwortet haben, ob es ein Terminansuchen gab. Und ich habe wahrgenommen, dass Sie gesagt haben, dass das nicht der Fall war. Eine andere Frage zum Herrn Marhold. Der Herr Marhold ist ja dann aus seiner Position ausgeschieden und als Berater zu PORR Health Care gegangen. Wie haben Sie das als Stadträtin gesehen, wenn ein Generaldirektor so direkt die Seiten wechselt, zumindest aus Ihrer Perspektive, weil Sie ja die Bauwirtschaft und die Industrie (Zwischenruf: Stimmt!) immer als Gegenpart zum Projekt darstellen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Der Herr Generaldirektor Marhold hat sich mit mir darüber nicht beraten und es steht mir auch nicht zu, das zu bewerten. Es ist vollkommen rechtmäßig. Ein Bild kann sich jeder selbst drauf machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Frau Magistra Wehsely, ich komme noch einmal auf die Haustechnikfirmen zurück. Also Briefe, das wissen wir, die sind gekommen, die sind weitergegeben worden. Und dann wurde ganz ausdrücklich gewarnt, erstens vor schweren Planungs- und Systemfehlern des Bauherrn, dass die Baustelle immer unproduktiver wird, einer nicht ausgereiften Ausführungsplanung und signifikanten Steigerungen der Mehrkosten. Sind diese Warnungen nicht der Versuch gewesen, das Projekt halbwegs ins Lot zu bringen? Ich sehe es eigentlich so, dass die Firmen versuchten, da wieder eine gewisse Ordnung hinein zu bringen. Daher ist es mir unverständlich, warum Sie da jeden Kontakt abgelehnt haben und auch heute da eigentlich eher despektierlich von diesen Firmen reden und meinen, die hätten nur ihre Vorteile gesucht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely! Mag. Sonja Wehsely: Ich lese Ihnen vor vom 13. November, Seite 34, Zitatbeginn: "Das war, wenn ich mich richtig erinnere, im Frühjahr 2015. Das wurde mir sowohl von Herrn Dr. Bock, mit dem ich regelmäßige Jour fix hatte, berichtet, als von Janßen und Balàzs. Es kam nämlich der erste Brief der Bautechnikfirmen im Dezember 2013 mit: Alles ist ganz schrecklich. Es war immer, wie soll ich das jetzt sagen, damit da nicht irgendwo etwas weitergeleitet werden muss, auch in die Richtung, wir brauchen ganz dringend einen Termin, weil sonst wird alles ganz schlecht. Ich habe hier immer darauf geantwortet, man möge sich bitte an den KAV wenden, das ist keine politische Frage. Es gab den zweiten Brief (Zwischenruf) der Bautechnikfirmen, ich glaube im Februar 2015. Dieser ist an mich und eben auch an den KAV gegangen, dass es zu Verzögerungen kommt, dass der Terminplan nicht einhaltbar ist, dass der Kostenrahmen nicht einhaltbar ist. Es gab dann sehr engmaschige, engmaschig die ganze Zeit Gespräche. Auch einen Entwarnungsbrief wenige Wochen später. Das ist alles sozusagen, dass man sich eben genau auf dieses Clearingverfahren geeinigt hat. Dieses Clearingverfahren wurde mit dem Ziel durchgeführt, einen neuen Terminplan vorzulegen. Das war wieder, ich habe das vorher schon erwähnt, wo ich Janßen und Balàzs immer gesagt habe: Macht euch weder Sorgen um meine Reputation noch um irgendwas. Wenn das ein paar Monate länger dauert, ist das egal. Wichtig ist, dass wir uns nicht unter Druck setzen lassen. Das Resultat ist dann die früher von mir zitierte Information des KAV vom 30. Juni während der Rechnungsabschlusswoche." Zitatende. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ist der zweite Brief der Anwaltsbrief? Mag. Sonja Wehsely: Der zweite Brief ist der Anwaltsbrief, ja, Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Okay, gut. Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): wo dann die Entwarnung kam. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, ja. Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Und Sie glauben, ein persönliches Gespräch hätte geschadet? Mag. Sonja Wehsely: Ja, ja. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Gut. Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): Ich kenne den Herrn Ortner und ich habe überhaupt nichts gegen den Herrn Ortner. Ich sage noch einmal: Ein höchst erfolgreicher Unternehmer. Aber in dieser Situation macht das keinen Sinn, sich da hineinziehen zu lassen, und es schadet dem Prozess. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich komme jetzt zur Entscheidungsunfähigkeit. Sie sagten uns, Sie haben sich nie in den operativen Ablauf des KAV eingemischt. Und auch wieder der Herr Dipl.-Ing. Ortner, der uns in Erinnerung geblieben ist, weil eigentlich sein Auftritt hier, muss ich sagen, beeindruckend war, berichtet von Mitarbeitern, die ihm aus Angst vor Fehlern keinen Auftrag erteilt hätten. Denn, so berichtet Ortner, dass ihm ein Arbeiter erzählt, wenn er nichts tut, ist das Schlimmste, was passiert, dass er versetzt wird, sonst, dass er den Job verliert. Ich habe vorige Woche den Ex-Bgm Häupl auch gefragt, ob er irgendwie diese Ängstlichkeit irgendwo auch verspürt hat. Das hat er sehr bejaht und hat gesagt, dass er sehr oft auch Mitarbeitern gesagt hat, sie solchen sich etwas trauen, weil es tatsächlich so ist, dass der Mut der Mitarbeiter offenbar nicht sehr ausgeprägt ist. Auch der Bauexperte Kropik spricht von Hosenträgern und etlichen Gutachtenketten. Jetzt haben Sie dieses offensichtlich ängstliche Management mitbekommen, so wie der Herr Bürgermeister? Und wenn ja, wie haben Sie agiert? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. Mag. Sonja Wehsely: Ich glaube, mein Eindruck ist, dass jetzt hier zwei Sachen durcheinandergebracht werden. Weil die eine Frage ist: Ist das Management ängstlich? Und die andere Frage: Herrscht in großen Unternehmungen, und da würde ich gar nicht nur sagen, bei der Gemeinde Wien oder im Öffentlichen Dienst, Ängstlichkeit und sozusagen, wie immer man es sieht, Absicherungsbedarf? Ich habe das Management, und zwar weder das Management Marhold/Koblmüller noch das Management Janßen/Balázs als ängstlich wahrgenommen. Hätten insbesondere Janßen und Balázs, und zwar nicht deshalb, weil Marhold/Koblmüller das nicht gemacht hätten, aber die waren dann nicht mehr da, weil Marhold, bevor es losgegangen ist, mit den Problemen in den Ruhestand getreten ist, nicht so engmaschig Entscheidungen getroffen, würde dieses Krankenhaus morgen nicht eröffnet werden. Daher habe ich keinen Hinweis, dass das Management des KAV, weder das eine noch das andere, ängstlich war. Ich weiß sehr wohl, dass viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ängstlich sind. Das ist aber auch nichts Besonderes. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec. - Die GRÜNEN bitte. Frau Meinhard-Schiebel. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Ich darf jetzt noch zu einem ganz anderen Thema kommen. Dipl.-Ing. Kermer sagte aus, seiner Meinung nach hätte man sich viel erspart, wenn Dior Wetzlinger schon früher eingesetzt worden wäre. Das ist der eine Punkt. Es gab im Sondervertrag des Prof. Janßen die Vereinbarung, unabhängig von der Befristung unter Einhaltung einer einjährigen Frist mit Wirkung zum 30.4.2017 ohne Angabe von Gründen zu kündigen. Warum wurde diese Möglichkeit, die der Stadt auch die hohe Abschlagszahlung von 395 000 EUR erspart hätte, nicht genützt? Mit 21.10.2015 mussten weitere neun Personen zur Verstärkung der Bauherrenfunktion eingesetzt werden und auch das Forderungsmanagement wurde bereits mit 4.4.2016 installiert. Das heißt, das Projekt war daher schon definitiv in einer Schieflage und Prof. Janßen hat offenbar schon länger seine Aufgaben nicht zufriedenstellend erfüllen können. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. Mag. Sonja Wehsely: Das ist ein Aussagesatz. Aber ich kann gerne antworten. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, eh. Was ist die Frage? Mag. Sonja Wehsely: Ich kann gerne auf den Aussagesatz antworten. Ich teile Ihre Meinung nicht. Die Frage, wieso nicht von irgendwelchen früheren Lösungsmöglichkeiten bei Janßen Gebrauch gemacht wurde, ist, ich war und wäre auch nicht der Meinung gewesen, dass das Vertragsverhältnis mit Herrn Janßen zu lösen war. Das war eine Entscheidung, die nach meiner Zeit getroffen wurde. In meiner Zeit war ich nicht der Meinung, dass der Herr Janßen nicht mehr Generaldirektor sein soll. Ihren Schluss teile ich nicht. GRin Brigitte Meinhard-Schiebel (GRÜNE): Okay. Danke. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zweite Frage, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich komme noch einmal zurück auf das Headhunting von Herrn Hill. Als der Herr Balázs eingestellt wurde - das ist von der Personalkommission das Protokoll -, waren die Funktionen von ihm Bereiche Infrastruktur und Organisationsentwicklung der Unternehmung, hohe Eigenverantwortung et cetera. Da stehen noch mehrere Punkte darunter. Aber da hätte man nicht ableiten können, dass das dann irgendetwas mit dem, was der Herr Hill nachher gesagt hat, zu tun hat, weil, noch einmal, die Hill-Aussage war: "Also ich habe jemand anderen gesucht, als ihr vielleicht gebraucht habt als Stadt. Und deswegen hat man halt den Janßen gefunden, der für tausend Sachen geeignet sein mag in seinen Augen, aber für das hätte ich jemand anderen genommen. Nur, mir hat man diese Aufgabe nicht gegeben." Sie haben vorher gemeint, der Herr Balázs war dafür zuständig. Das kann ich aus dem Protokoll der Personalkommission nicht herauslesen. Nachher ist, wenn ich das richtig im Kopf habe, nicht mehr ausgeschrieben worden, sondern der Herr Janßen konnte, was auch so geregelt ist, den Stellvertreter selbst aussuchen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. GR David Ellensohn (GRÜNE): Die Frage ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Ach so, ich habe gedacht, es bleibt beim Aussagesatz. GR David Ellensohn (GRÜNE) (fortsetzend): Nein. - Sonst muss ich sagen, Sie haben vorher gemeint, es ist ausgeschrieben gewesen. Ich finde es aber nicht. Mag. Sonja Wehsely: Es war ganz klar in der Ausschreibung, dass eben mit Infrastruktur, weil was ist Infrastruktur, alle nicht medizinischen und damit auch baulichen Maßnahmen gemeint sind und damit die Verantwortung dafür besteht. Daher ist es ganz eindeutig in diese Richtung und ist das Profil des Herrn Balázs auch genau in diese Richtung. Also, nicht das Profil, sondern hat der Herr Balázs dieses Profil auch erfüllt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Noch einmal insgesamt zur Schnellabwicklung, also Marhold/Koblmüller, dann Janßen/Balázs, jetzt Wetzlinger/Kölldorfer-Leitgeb. Mag. Sonja Wehsely (unterbrechend): Ah, Ich habe eine Frage nicht beantwortet. GR David Ellensohn (GRÜNE) (fortsetzend): Sollen wir es vorziehen? Mag. Sonja Wehsely: Nein. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wenn man das so als Team verfolgt und dann die U-Kommission mitnimmt, natürlich zeigt niemand auf und sagt: "Ich war es", logischerweise nicht Wetzlinger und Kölldorfer-Leitgeb, weil die wären jetzt wirklich die Falschen, sonst müsste man sie auch laden, aber Marhold und Koblmüller haben beide mehr oder weniger gesagt: "Wir haben alles perfekt übergeben." Und Janßen, weniger Balázs, aber Janßen, hat natürlich gesagt: "Entschuldigung, als ich gekommen bin, waren 94 Prozent der Gewerke ausgeschrieben und es hat gleich angefangen mit den Problemen. Das war ja nicht ich vom ersten Tag weg." Ich muss auch zugeben, plausibel erscheint es mir auch nicht, dass ich am 1. Jänner 2014 kein Problem habe und drei Monate danach alles. Wenn es in der Geschwindigkeit gehen würde, hätten Sie sich wahrscheinlich wirklich sehr schnell trennen müssen von den Neuaktiven in dem Ganzen. Trotzdem, Janßen und Balázs haben das in der Funktion nicht lange ausüben können, ein bisschen so, wie wenn Rapid den falschen Spieler einkauft, dann wird er halt schneller ausgewechselt als der, der vorher schon lange erfolgreich war und noch zwei, drei Saisonen anhängen darf. Sie haben vorher gemeint, Sie würden die Personalentscheidungen alle gleich fällen. Zum damaligen Zeitpunkt verstehe ich es, weil Sie haben damals geglaubt, es ist richtig. Jetzt im Nachhinein stellt sich zumindest heraus, wir sollen das da klären, dass der Herr Janßen jetzt nur ein glückliches Händchen hatte und der Herr Balázs, dem alle attestiert haben, dass er urfleißig ist, sich voll hineingehängt hat, in dem Projekt gelebt und ich weiß nicht, wie viele Stunden nur mehr im Krankenhaus Nord zugebracht hat, sich aber so viel angenommen hat, wie man halt nicht leisten kann und er längst schon hätte rufen sollen, dass er Hilfe braucht. Irgendjemand hat da gesagt, 20 Leute hätte es gebraucht. Irgendein Zeuge, jetzt weiß ich nicht, irgendein klingt so abwertend, ein Zeuge, an dessen Namen ich mich jetzt gerade nicht erinnere, hat ausgesagt, es würde 20 Leute brauchen. Sie meinen, Sie würden diese Personalentscheidungen wieder so fällen, auch mit dem Wissen, das wir heute alle haben, dass es halt tatsächlich, aus welchen Gründen auch immer, sage ich jetzt, nicht wirklich funktioniert hat, weil sie sind beide nicht mehr in Amt und Würden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. GR David Ellensohn (GRÜNE): Die Verantwortung dafür, dass sie nicht mehr in Amt und Würden sind, ist aber nicht meine Entscheidung. Also ich habe vorher schon gesagt, ich habe in meiner Amtszeit keine Notwendigkeit gesehen und das auch weder betrieben noch war das in meiner Vorstellung, mich von Janßen und von Balázs zu trennen. Ich gebe gleich eine Antwort, nur, bevor ich vergesse, Sie haben Wetzlinger noch angesprochen. Wetzlinger ist ein hervorragender Manager. Ich habe selbst Wetzlinger für die Stadt Wien geworben. Für das AKH war übrigens damals auch eine ganz große Diskussion mit vielen Widerständen, wieso jemand, der nicht Arzt ist, Chef des AKH werden kann. Man vergisst dann nur wieder, welche Widerstände man überwinden muss. Weil wenn es dann gut ist, haben es eh alle immer gewusst. Aber ich teile die Meinung, dass Wetzlinger hervorragend war. Ich teile nicht die Meinung, dass man ihn ins Projekt hätte holen sollen, und zwar nicht, weil er nicht gut ist, sondern weil in den letzten Jahren im AKH so viel positiv weitergegangen ist. Das hat auch jemand machen müssen. Und das war der wirklich hervorragende Herr Dipl.-Ing. Wetzlinger. Zur Beantwortung Ihrer Frage muss man zwei Dinge sagen: Erstens, ich meine, niemand ist perfekt. Ich nehme es für mich nicht in Anspruch. Ich glaube, weiß jetzt nicht, wie Sie das sehen, es gibt sozusagen immer Luft für Improvement und man kann immer etwas besser machen. Fehler werden immer nur dann nicht gemacht, wenn man halt gar nichts tut. Ich möchte zur Beantwortung, war der Balázs überfordert und waren die zu schwach oder so, auch wieder wirklich jemand Unverdächtigen bemühen, nämlich den Rechnungshof der Republik Österreich. Der Rechnungshofbericht des Rechnungshofes der Republik Österreich sagt auf Seite 13, Zitat Beginn: "Bei der Errichtung des Krankenhauses Nord traten zahlreiche Störungen des Projektablaufs auf. Dazu zählten mangelhafte Pläne des statisch-konstruktiven Planers, des Architekten und des Planers der technischen Gebäudeausrichtung, Schnittstellenprobleme zwischen Planung und Bauausführung, Insolvenz eines der beiden Unternehmen, die mit der Errichtung der Fassade beauftragt waren, und mangelhafte bzw. unzufriedenstellende Leistungen der Projektsteuerung und der Örtlichen Bauaufsicht." - Und jetzt kommt der Satz: "Der KAV schöpfte seine Möglichkeiten, auf die Schlecht- oder Fehlleistungen seiner Auftragnehmer zu reagieren, weitgehend aus." Zitat Ende. Das sagt schon auch die Frau Wehsely, aber das ist die Aussage des Rechnungshofes. Daher finde ich diese sozusagen Erzählung, die jetzt gemacht wird, oder die, ich sage einmal so, ich da herausgehört habe, sie waren da total überfordert und wenn das andere gewesen wäre, ... Ich bin nicht der Meinung. Aber auch der Rechnungshof ist nicht der Meinung, sonst würde der Rechnungshof, ... Und wir alle kennen Wordings des Rechnungshofs. Wenn ein Rechnungshof sagt, noch einmal, Zitat: "Der KAV schöpfte seine Möglichkeiten, auf die Schlecht- oder Fehlleistungen seiner Auftragnehmer zu reagieren, weitgehend aus", kann man sozusagen gar nicht viel mehr Hakerl kriegen. Daher teile ich die Einschätzung nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Waren es schon drei? Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. - Der Herr Marhold hat bemüht, als Beweis dafür, dass alles in Ordnung war, ein Protokoll, in dem halt steht, es war zeitlich alles in Ordnung und es war alles im Kostenplan - ich glaube, es war das Aufsichtsgremium, das genau das so verfasst hat -, und das er noch, bevor er in den Ruhestand oder in den Krankenstand übergewechselt ist, bekommen hat. Wie können Sie sich denn erklären, dass ein Gremium, ... Jetzt sage ich auch, das ist keine Tatsachenbehauptung nachher, sondern Tatsache ist, dass das Gremium das geschrieben hat. Deswegen stimmt es ja noch nicht, weil die Flat Earther schreiben auch Protokolle, dass die Erde flach ist und deswegen stimmt es zumindest in meinen Augen nicht. Es gibt aber auch Protokolle dazu. Ich würde glauben, dass das Protokoll nicht, zumindest nicht hundert Prozent, den Fakten zu dem Zeitpunkt entspricht. Aber wie erklären Sie sich denn, dass ein Gremium ein Protokoll verfasst mit der Deutlichkeit, nämlich alles passt auf Punkt und Beistrich betreffend Kosten und Zeitrahmen, wenn nachher, so wie Sie es vorher ausgeführt haben, im ersten Quartal 2014 doch ein Problemchen nach dem anderen aufgetaucht ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. Mag. Sonja Wehsely: Die Frage müsste man an den Verfasser des Protokolls richten. Also Sie können sie gerne an mich richten. Ich werde auch eine Antwort dazu sagen. Aber ich kann es Ihnen jetzt nicht beantworten im Sinn, sie fragen mich, warum das so ist und ich gebe Ihnen dann eine Antwort. Meine Antwort ist kein Wissen, sondern Glauben, dass natürlich zu einem relativ sehr frühen Zeitpunkt des Projekts man auch noch wirklich mit gutem Gewissen, ohne da irgendetwas zu beschönigen, ... Man ist da irgendwie immer auf der Suche nach dem Schuldigen oder der Schuldigen oder der einen Sache, und wenn man die hat, dann wäre sozusagen alles anders gewesen. Ich bin hundertprozentig davon überzeugt - das würde ich fast als Wissen sagen -, diese werden wir nicht finden, weil die gibt es so nicht. Daher glaube ich auch nicht, dass da irgendetwas falsch gemacht wurde, sondern zu diesem sehr frühen Zeitpunkt waren die Risken ... Und jeder, der sich mit Risk Management beschäftigt, weiß, wie das funktioniert, dass sozusagen ein Risiko sich im Lauf der Zeit verändert. Und wenn das am Horizont da vorne kommt, weil die Statikfirma ist, aber das Bauwerk gerade erst begonnen hat und wir noch viele Jahre Zeit haben, ist die Wahrscheinlichkeit des Eintritts des Risikos so klein, dass es sich noch gar nicht, sogar in einer Begleitenden Kontrolle noch gar nicht, niederschlägt. Je mehr die Zeit voranschreitet, desto wahrscheinlicher ist dann natürlich immer die Verwirklichung eines Risikos. Daher glaube ich, ist das zu dem Zeitpunkt die richtige Aussage, bedeutet aber nicht, das ist nicht die Grundlegung für Störungen, die später eingetreten sind und wo der KAV dann unter anderem Management darauf reagieren musste. Wäre Marhold geblieben, hätte Marhold darauf reagieren müssen. Es wäre ihm auch nichts anderes übrig geblieben, weil die Störungen wären eingetreten. Dann schaut die Risikobewertung einfach anders aus. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: FPÖ, Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Also Entschuldigung, wenn ich jetzt bei dem Thema bleibe, aber eine reine Frage des Risikos ist das meines Empfindens nach nicht. Denn ich meine, die Sache mit der Statik hat sich relativ früh vorher schon geklärt, weil sonst hätten wir ja keinen Rohbau errichten können. Das heißt, allfällige gröbere Verzögerungen aus diesem Titel wären zu dem Zeitpunkt, Ende 2013, schon klar gewesen. Das heißt, wenn das der Grund ist, dann wäre dieser Bericht sozusagen nicht nur nicht aktuell, sondern einfach schon falsch. Das ist auch mehrmals, sage ich einmal, mitgeschwungen in Ihren Aussagen und in den Aussagen von Janßen vor allen Dingen, dass Sie sozusagen die Richtigkeit dieses Berichts anzweifeln. Der Kollege Ellensohn hat auch sinngemäß gesagt: Wie kommt es eigentlich, dass jemand einen quasi nicht richtigen Bericht verfasst? Das frage ich mich auch. Wen haben Sie da quasi in Verdacht bei der ganzen Geschichte? Denn es ist die ganze Zeit immer davon die Rede, es geht letztlich um die Ablöse oder um den Rücktritt von Marhold. Das heißt, er hat sozusagen für sich einen Bericht hier und auch Ihnen gegenüber vorgelegt, dass alles in Ordnung ist. Wer den verfasst hat, wissen wir nicht. Aber sozusagen hat er jedenfalls damit seine Interessen als Abschluss gewahrt. Wenn das jetzt nicht richtig ist, dann ist das von ihm in einem strafrechtlichen Bereich. Wenn er den Eigentümer falsch informiert über den Stand des Projekts, ist das ein gravierender Vorwurf. Dann stellt sich die Frage: Wie hat er das sozusagen bewerkstelligt, dass da etwas Falsches drinnen steht? Aber das ist der Vorwurf. Ich meine, ein Vorwurf von einer letztendlich strafrechtlich relevanten Sache scheint mir interessant. Deswegen würde mich interessieren, wie Sie sozusagen jetzt explizit die Aussage von Marhold samt dem Bericht insgesamt wirklich qualifizieren? Weil Sie haben mehrmals in verschiedener Wortwahl sinngemäß gesagt, Sie glauben eigentlich nicht, dass das damals wirklich alles so gewesen ist, wie es behauptet wird. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. Mag. Sonja Wehsely: Zwei Antworten darauf: Zunächst wieder ein Zitat aus einer unangreifbaren Quelle, nämlich wieder dem Rechnungshofbericht auf Seite 81 Z 25.1, wo die Störungen des Projektablaufs dargelegt sind. Zitat Beginn: "- Ab November 2012 waren die Pläne des statisch-konstruktiven Planers stark mangelhaft, sodass sie nach Überprüfung durch den Prüfstatiker teilweise mehrfach überarbeitet werden mussten. Als Folge davon erhielt das ausführende Unternehmen Pläne verspätet geliefert und die Rohbauarbeiten verzögerten sich. - Mangelhafte Pläne gab es auch bei der Architekturplanung und bei der vom Auftragnehmer für die Örtliche Bauaufsicht durchgeführten Planung der Technischen Gebäudeausrüstung. - Der von der Örtlichen Bauaufsicht - aufgrund der Verzögerung bei den Rohbauarbeiten - fortgeschriebene Ausführungsterminplan war mangelhaft. Dieser Umstand sowie die mangelhafte Planungsqualität veranlassten die Auftragnehmer für die Technische Gebäudeausrüstung im Dezember 2013, Warnschreiben an den KAV zu richten und im März 2014 einen Beweissicherungsantrag bei Gericht einzubringen." - Zitat Ende. Das wieder nur zitiert aus dem Rechnungshofbericht des Bundes, was der Rechnungshofbericht feststellt, wann was war. Zur Frage, wie es zu einem Testat kommt, kann ich keine Auskunft geben. Und die von Ihnen gestellten Fragen obliegen nicht mir als Zeugin zu beantworten, sondern ist eine Frage, die die Kommission zu bewerten hat. Ich bitte, das so zu erlauben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Nur, wenn Sie direkte Wahrnehmungen hätten, wer diesen Bericht verfasst hat. Mag. Sonja Wehsely: Nein. - Ich möchte nur einen Satz noch sagen, weil nicht dass da irgendetwas übrig bleibt, weil ich nicht weiß, ob Sie das auf mich bezogen oder allgemein dargestellt haben. Ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich gehe aber auch überhaupt nicht davon aus, dass hier irgendwelche Malversationen da sind, sondern das ist eine Frage des Zeitablaufes. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Haben Sie schon gesagt. Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): Daher ist die Tatsache, dass bis 2014 alles im Termin- und Zeitplan war, richtig, was aber nicht bedeutet, dass nicht Dinge aufgetreten sind zu einem Zeitpunkt vor 2014, die danach zu Problemen geführt haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nur noch einmal zur Klärung: Sie haben sich selber und vor meiner Frage zu dem Thema wiederholt geäußert und die Richtigkeit dieses Berichts in Frage gestellt. Deswegen meine Frage. Mag. Sonja Wehsely: Nein. Das möchte ich bitte verneinen. Ich habe die Richtigkeit des Berichts nicht in Frage gestellt. Ich habe mit vielen Zitaten aus dem Rechnungshofbericht dargelegt, dass Grundlagen für Probleme, die später gelöst werden mussten, vor 2014 liegen, dass es aber auch kein Widerspruch ist, dass es diesen Bericht gibt, aus bereits genannten Gründen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Fürnkranz, noch Frage? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nein, das lasse ich jetzt einmal. Ich habe eine andere Frage, nämlich: Sie haben zuerst auf die Frage, weiß ich jetzt nicht mehr, glaube ich, vom Kollegen Wiederkehr, wie denn das gewesen ist bei der Entscheidung über die Nichtverlängerung von Koblmüller gemeint, die Aussage von Marhold wäre falsch gewesen, dass Sie ihm das nur eine Stunde vorher gesagt hätten, und er hätte es wissen müssen, weil sowieso vorher schon eine Ausschreibung erfolgt ist. Mag. Sonja Wehsely: Meinen Sie wirklich Koblmüller, wenn Sie Koblmüller sagen? Oder meinen Sie etwas anderes? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich habe Kobelmüller gemeint. Mag. Sonja Wehsely: Okay. Aber dann reden wir von einem ganz anderen Sachverhalt. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Aber darauf hat sich die Frage meines Wissens bezogen. Mag. Sonja Wehsely: Nein, die Frage hat sich auf Balázs und Janßen bezogen. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich glaube, dass da ein Missverständnis vorgelegen ist, bei wem auch immer, weil die Frage war, und das ist das, was mich jetzt an der ganzen Geschichte interessiert, Marhold hat gesagt, Sie haben ihn eine Stunde vorher davon informiert. Mag. Sonja Wehsely: Wovon? GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Dass Koblmüller nicht verlängert wird, bevor das sozusagen allgemein publik geworden ist. Mag. Sonja Wehsely: Nein. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Oh ja, das hat er gesagt. (Zwischenrufe.) Mag. Sonja Wehsely: Also ich kann das gerne aufklären. Ich habe Marhold nach meiner Entscheidung und nach meinem Gespräch mit Koblmüller informiert, weil es aus meiner Sicht den Respekt vor der betroffenen Person beinhaltet, dass man zuerst das Gespräch führt und dann informiert. Das habe ich bereits am 13. November ausgesagt und heute auch schon zweimal. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also ich darf zitieren aus dem heutigen Protokoll, dass jeder die Aussage des Herrn Dr. Marhold genau weiß. Er hat gesagt: "Eine Stunde, bevor die Frau StRin Wehsely die Öffentlichkeit informiert hat, wer Nachfolger von Dr. Koblmüller werden wird, hat sie mich zu sich gebeten in Ihr Büro alleine, um mir die Entscheidung mitzuteilen, dass der Herr Janßen für die Finanzen und der Herr Balázs für die Technik und andere Dinge von ihr in einer Stunde den Journalisten als Nachfolger vorgestellt werden." Das war es. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das war die heutige Aussage. Mag. Sonja Wehsely: Da habe ich keine Erinnerung, aber würde es auch nicht bestreiten. Also es kann durchaus so sein. Ich finde auch nichts dabei. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. Also wenn ich dann den Sachverhalt sozusagen zusammenfassen darf, Sie haben eben vorher schon vor längerer Zeit gesagt, dass Koblmüller nicht verlängert wird, dann die Entscheidung, wer der Nachfolger wird, aber nur sehr kurzfristig mitgeteilt, oder das kann zumindest stimmen, Ihren Aussagen nach. Dann wiederum - das ist die nächste Frage - in welchem zeitlichen Abstand hat sich das zu der Bewerbung um die Wiederbestellung von Marhold bewegt? Mag. Sonja Wehsely: Das kann ich gerne noch einmal sagen, aber ich möchte schon sagen, ... GR Georg Fürnkranz (FPÖ) (unterbrechend): 13. Mai, oder irgend so etwas haben Sie gesagt. Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): ... ich habe das alles am 13. November bereits beantwortet. Das Gespräch über die Nichtverlängerung des Herrn Koblmüller war im Jahr 2012. Zu dem Zeitpunkt der Nichtverlängerung hatte ich entschieden, wie die Struktur ausschaut, aber habe weder Herrn Janßen noch Herrn Balázs gekannt. Ich habe dann mit dem Herrn Hill Kontakt aufgenommen. Wenn es die Kommission interessiert, kann ich gern auch noch erzählen, wie ich zu Herrn Hill kam. Der Herr Hill hat diese beiden Positionen dann ausgeschrieben im Auftrag des KAVs. Das heißt, im Auftrag. Daher wusste natürlich der Herr GenDior Marhold über die Struktur. Dann gab es das Bewerbungsverfahren. Dann gab es für beide Funktionen eine Kommission, bestehend aus Mitgliedern des Aufsichtsgremiums und hochrangigen Beamten der Stadt Wien, die ein Ergebnis vorgelegt haben. Diesem Ergebnis ist dann der KAV gefolgt, weil die Besetzung eine Besetzung des KAVs war. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Okay. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frage beantwortet? Mag. Sonja Wehsely: Aber es ist nichts Neues dabei. Das ist alles schon besprochen worden. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich habe noch eine ganz andere Frage. Sie haben selber erwähnt, und Marhold hat es auch erwähnt, nur es ist nicht ganz klar, von wem sozusagen die Initiative ausgegangen ist. Marhold hat uns gesagt, die Politik hätte quasi auf die Krise dort ohnehin reagiert, indem man die Verstärkung der Bauherrenfunktion veranlasst habe. Das war jetzt nicht mehr zu Marholds Zeiten. Das heißt, er hat das sozusagen ex post gesagt. Sie haben auch darauf Bezug genommen, dass das geschehen ist. Mich würde jetzt nur interessieren: War das tatsächlich ein Eingriff der Politik in die Tätigkeit des KAVs, quasi über den Kopf der beiden Manager hinweg? Oder war das eine Initiative der beiden Herren? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. Mag. Sonja Wehsely: Das war die von mir heute schon dargestellte ganz konkrete Reaktion auf den Warnbrief, der im Dezember 2013 an den KAV, im März 2014 an mich, kam, woraufhin ich dann geschrieben habe, der KAV widmet sich dem und ich aber natürlich vom KAV entsprechende Maßnahmen eingefordert habe, die dieser auch sofort gesetzt hat. Ich möchte hierzu zitieren den Rechnungshofbericht des Rechnungshofes der Republik Österreich, Seite 82. Zitat Beginn: "Der KAV reagierte auf die Störungen im Projektablauf, indem er u.a. - Gespräche mit den betroffenen Auftragnehmern führte, - die bedungenen Leistungen mehrmals schriftlich einforderte, - das bauherrnseitige Controlling mittels zusätzlicher Besprechungskreise verstärkte, - ab Juli 2014 die Projektleitung durch einen externen Auftragnehmer ("Verstärkung der Projektleitung") verstärkte, - Rechnungseinbehalte (bspw. 10 % bei der Örtlichen Bauaufsicht und der Projektsteuerung) vornahm, - im Mai 2014 eine Clearingstelle zur Streitbeilegung einrichtete und Clearingverfahren durchführte, - Versicherungsmeldungen beim Planerhaftpflichtversicherer erstattete, - im April 2016 einen Arbeitskreis Forderungsmanagement bestehend aus Vertretern des KAV und externen Konsulenten etablierte, der die Projektstörungen aufarbeiten, den betroffenen Auftragnehmern zuordnen und die Rückforderungen koordinieren soll, - ab September 2013 Gutachten beauftragte, um die Auswirkungen der Störungen im Projektablauf zu quantifizieren, ..." - September 2013, nur, dass das auch klar ist - "... - von den betroffenen Auftragnehmern Verjährungsverzichtserklärungen einforderte, um später, wenn die Auswirkungen quantifiziert sind, seine Forderungen geltend machen zu können, - im Juni 2015 eine Feststellungsklage gegen den statisch-konstruktiven Planer einbrachte, weil dieser nicht zu einer Verjährungsverzichterklärung bereit war, und - im April 2016 vom Vertrag mit der Projektsteuerung zurücktrat und den Auftragnehmer für die externe Bauherrnunterstützung als neue Projektsteuerung beauftragte" - Zitat Ende. Das sind die Maßnahmen, die der KAV gesetzt hat, die der KAV mir in den regelmäßigen Besprechungen natürlich immer gesagt hat. Aber das sind die Maßnahmen, die Aufgabe des Managements sind und die, wie der Rechnungshof hier beschreibt, gesetzt wurden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Jetzt kommt einmal wer anderer dran. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich hätte noch eine spannende Ergänzung zu dem Ganzen. Es gibt nämlich einen weiteren ... Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Eine Nachfrage, eine kleine. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Ich habe einen weiteren Absatz, den Sie interessanterweise nicht zitiert haben. Dieser lautet: "Trotz der vom KAV veranlassten Maßnahmen führten die aufgezählten Störungen zu Konflikten zwischen Projektbeteiligten, zu einer Verlängerung der Bauzeit um rund drei Jahre und erheblichen Mehrkosten ...", und so weiter. Ich lese jetzt nicht alles weiter vor. Ich mache nur darauf aufmerksam. Sie haben auf Grund des ersten Warnbriefs diese eine Maßnahme veranlasst. Haben Sie auf Grund der trotz weiterhin Probleme noch andere derartige Maßnahmen veranlasst? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. Mag. Sonja Wehsely: Ich habe dieses Zitat gebracht, nicht um irgendetwas aus dem öffentlichen Rechnungshofbericht nicht offenzulegen, ... GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Nein, ich sage nur. Die Geschichte geht ja weiter. Mag. Sonja Wehsely (fortsetzend): ... sondern weil das die Antwort auf die Frage war: Was wurde veranlasst? Ich habe von diesen Maßnahmen keine einzige als Weisung der Stadträtin veranlasst, sondern das waren alles Maßnahmen, die der KAV vorgeschlagen hat, von denen ich aber in Kenntnis war. Der Rechnungshof schreibt hier auch, dass er festhält - Zitat: "... dass der KAV seine Möglichkeiten, auf die Schlecht- oder Fehlleistungen seiner Auftragnehmer zu reagieren - mit Ausnahme der Anordnung eines Baustopps - ausschöpfte. Er hielt jedoch kritisch fest, ..." - nämlich der Rechnungshof - "... dass folgende grundlegende Entscheidungen des KAV zur Projektorganisation Konflikte und Störungen des Projektablaufs wesentlich begünstigt hatten: - Die Beauftragung mehrerer Planer [...] anstatt eines Generalplaners führte zu zusätzlichen, insb. von KAV zu steuernden Schnittstellen. - Es scheiterte der nach den bisherigen Prüfungserfahrungen des RH unübliche Versuch, die Koordination der Werks- und Montageplanung an die ausführenden Unternehmen in Form einer Selbstorganisation zu überbinden. - Die Ausschreibungen auf Basis einer nicht ausgereiften Planung verursachten eine sehr hohe Anzahl von Leistungsabweichungen und - damit verbunden - Mehrkostenforderungen, deren Prüfung eine überdurchschnittliche Belastung für die Projektorganisation darstellte." - Zitat Ende. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. GR Georg Fürnkranz (FPÖ): Jetzt lese ich nichts mehr vor. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: SPÖ. - Nein. Herr Florianschütz. - Bitte schön, die ÖVP. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ich habe noch eine Frage zum Herrn Wetzlinger. Es war nämlich recht interessant, der Herr Marhold hat heute den Herrn Wetzlinger auch für sich reklamiert und hat gemeint, er hat, weil er weiß, dass er tüchtig ist und weil er das Krankenhaus in Kärnten so gut gemacht hat, versucht, dass er zu uns nach Wien kommt. Sie haben das jetzt auch gesagt, also Sie haben ihn sozusagen geordert. Also das ist einmal die eine Frage: Wer wirklich es wirklich? Oder war es eine Teamarbeit? Und zum Zweiten, Sie werden sich erinnern können, Frau Mag. Wehsely, gerade in Bezug Herr Wetzlinger, der nach Wien gekommen ist, und damit ist er als Generaldirektor-Stellvertreter gekommen, weil Krepler war ja noch Generaldirektor. (Zwischenruf.) Ins AKH. Wetzlinger. (Zwischenruf.) Leiter, Teilunternehmensleiter war Krepler und er war Stellvertreter. Damals war schon die Situation Krankenhaus Nord, das, was Sie immer schönreden wollten, aber wir von der Opposition haben laufend die Probleme aufgezeigt, die da waren. Da haben wir auch darüber gesprochen, und ich habe auch in einer Rede das sicher mindestens einmal gesagt, dass es zweckmäßig wäre, wenn es da so Probleme gibt, dass man den Herrn Wetzlinger zuerst einmal ins Krankenhaus Nord gibt, bis sozusagen die Probleme bereinigt sind, und dann ins AKH. Warum ist man dem nie nähergetreten? Weil eines ist schon sehr klar zu sehen, seit Wetzlinger dort ist, muss man sagen, hat sich die Situation verändert. Also das muss man anerkennen. Gott sei Dank ist es so. Daher noch einmal meine Frage: Hat man das nie überlegt? Mag. Sonja Wehsely: Ich habe diese Frage vor ungefähr 24 Minuten beantwortet, nämlich, dass der Herr Wetzlinger große Aufgaben im AKH hatte und die Situation des AKHs auch insbesondere in der Zusammenarbeit mit der MedUni, ich erinnere, wo ich gemeinsam mit der Kollegin Brauner und mit dem Herrn Vizekanzler Mitterlehner den Zusammenarbeitsvertrag zwischen der Universität und der Stadt Wien abgeschlossen habe, wo wir ein Investitionsprogramm bis 2030 verhandelt haben. Das alles war operativ die Zuständigkeit des Herrn Wetzlinger. Deswegen ist der Herr Wetzlinger nicht zu klonen und war es richtig, den Herrn Wetzlinger im AKH zu belassen. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Fehlentscheidung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Keine Fragen mehr? - Die GRÜNEN. - Keine Fragen. - Die FPÖ, der Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Ja, ich habe noch eine Verständnisfrage, und zwar komme ich noch einmal zurück zur Vertragsverlängerung des Dr. Marhold, und zwar zur letzten Vertragsverlängerung im Mai 2013. Jetzt haben Sie gesagt, damals war schon bekannt, dass Janßen und Balázs kommen werden. Jetzt stelle ich mir die Frage: Warum verlängere ich für Marhold dann noch einmal den Vertrag, wenn eh schon bekannt war, dass Balázs und Janßen kommen werden? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. Mag. Sonja Wehsely: Also ich erkläre noch einmal das Setting. Tatsache war, ursprünglich kam 2007. Da war Marhold. Dann habe ich entschieden, Marhold alleine ist super, aber zu wenig für ein 30 000- Mitarbeiter-Unternehmen und den ganzen KAV mit 4 Milliarden Umsatz, daher muss es einen Generaldirektor-Stellvertreter und Finanzexperten geben, den ich ausgeschrieben habe. Das wurde der mir und auch der ganzen Stadt unbekannte Herr Dr. Koblmüller, der seine Arbeit sehr gut gemacht hat. Dann sind fünf Jahre ins Land gezogen. Dazwischen wurde der Vertrag von Herrn Marhold 2009 auf weitere fünf Jahre bis 2013 verlängert. In dieser Zeit hat der Herr Koblmüller seine Arbeit gut gemacht, es gab aber eine Reihe von Dingen, die angestanden sind, wie der Medizinische Masterplan zum Beispiel und wie weitere ganz konkrete Planungs- und Umsetzungsschritte im Rahmen der Umsetzung des Spitalskonzepts 2030, wofür meiner Ansicht nach der Herr Koblmüller nicht der richtige Mann oder Mensch, Mann ist egal, Mensch, Manager war, und ich vielmehr der Meinung war, dass wir uns breiter aufstellen müssen im KAV und sowohl einen Finanzverantwortlichen als auch einen Infrastrukturorganisationsverantwortlichen brauchen. Ich habe den Vertrag des Herrn Koblmüller nicht verlängert und habe darauf als nächsten Schritt den Krankenanstaltenverbund, der formal dafür verantwortlich ist, ersucht, diese beiden Positionen auszuschreiben, nachdem ich den Herrn Hill dann kennengelernt und gebeten habe, das zu machen. Das hat sich im Herbst des Jahres 2012 abgespielt. Es gab dann die Bewerbungsphase für den Finanzer/Generaldirektor-Stellvertreter und für den Infrastrukturverantwortlichen. Es gab für beide Funktionen eine Kommission, die, wie ich schon sagte, besetzt war aus Mitgliedern des Aufsichtsgremiums und Spitzenbeamten der Stadt Wien, wo für den Finanzverantwortlichen der Herr Janßen als Bester hervorgegangen ist und wo für den Infrastrukturverantwortlichen der Herr Balázs als Erster verantwortlich geworden ist und diesem Vorschlag der Kommission dann gefolgt worden ist. Ich kann Ihnen jetzt den Tag nicht nennen, aber ich glaube, Ende April oder Anfang Mai hat der Herr Balázs begonnen, wenige Wochen, ich glaube, zwei Wochen später, der Herr Janßen, weil der Herr Janßen noch einen Lehrauftrag in China hatte und zwei Wochen später erst beginnen konnte. Wir sprechen von Mai 2013. Und im Juni 2013 war die Notwendigkeit, weil da auch eine Kündigungsfrist bestanden hätte, zu diskutieren über die weitere, die nächstmalige Verlängerung des Vertrages des Herrn GenDiors Marhold als Generaldirektor des Krankenanstaltenverbundes, die, wie schon gesagt, er sehr gut verhandelt hat und ich sehr gerne zugestimmt habe, nämlich erstens Erhöhung des Gehalts und zweitens Abfertigungsregelung. Diese Vertragsänderung wurde am 10.6.2013 beschlossen. Im Dezember 2013 ist er aus persönlichen Gründen ausgeschieden. Das heißt, Ihre Darstellung ist nicht so, wie Sie gesagt haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl. Mag. Sonja Wehsely: Marhold scheidet aus 2013. (Zwischenruf: Koblmüller fehlt mir.) Bei mir fehlt Koblmüller? (Zwischenruf.) Marhold scheidet aus 2013. Dann wird die Funktion des Generaldirektors ausgeschrieben, worum sich verschiedene Menschen bewerben, unter anderem auch Janßen. Und Janßen wird dann von Bgm Häupl im Jahr 2014 zum Generaldirektor bestellt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Noch Fragen? - Herr Niegl. GR Michael Niegl (FPÖ): Danke schön. - Frau Magister, wir sind uns einig, dass Führungsverantwortung und eine Führungskraft die Verantwortung relativ unteilbar hat. Sie waren die Führungskraft. Sie haben viele Maßnahmen getroffen, manche auch nicht. Das Ergebnis ist auch klar. Sind wir uns einig, dass die Verantwortung unteilbar ist? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. Mag. Sonja Wehsely: Wenn ich jetzt sozusagen richtig einschätze, was hier meine Rolle ist, ist meine Aufgabe nicht, Meinungen zu haben, sondern nur über Tatsachenfragen Antwort zu geben. Daher ist meine Meinung hier irrelevant. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Korrekt. Das stimmt. Zeugen müssen zu Tatsachen aussagen. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Da stimme ich Ihnen zu. Meinungen sind nicht relevant. GR Michael Niegl (FPÖ): Gut, ich formuliere etwas um. Sie waren in der vollen Verantwortung. Da sind wir uns nämlich einig. Das glaube ich einmal schon. Jetzt meine Frage noch einmal: Glauben Sie, oder nein, ... (Zwischenruf.) Entschuldigung. Pardon. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (unterbrechend): Es ist schwierig. GR Michael Niegl (FPÖ) (fortsetzend): Ja, ich merke es. Das ist schon ganz klar. - Sie sagen, Sie haben nach Ihrem Stand des Wissens alles getan, um Ihre Verantwortung zu hundert Prozent wahrzunehmen? Mag. Sonja Wehsely: Ja. GR Michael Niegl (FPÖ): Passt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Sehr geehrte Frau Magistra, Sie haben angeführt, dass Sie den Dipl.-Ing. Koblmüller nicht verlängert haben, weil er nicht für das Spitalskonzept 2030 geeignet war. Ich kenne das Spitalkonzept 2030 und auch den Masterplan. Das sind zwei nahezu verschiedene Bereiche, wobei der Masterplan zwar auf das Spitalskonzept 2030 aufsetzt und Teil des Regionalen Strukturplans Gesundheit ist. Nur, ob jetzt Koblmüller dabei ist oder nicht, hat für den Masterplan überhaupt keine Relevanz. Es geht um den Bau, die Errichtung des Krankenhauses Nord, es geht um die Umbauten des SMZ Ost, es geht um die Adaptionen im Krankenhaus Hietzing, dann eventuelle Adaptionen der Rudolfstiftung. Das sind Bereiche, die völlig unabhängig vom Spitalskonzept 2030 und auch vom Masterplan sind. Da hat eines mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Deshalb verstehe ich Ihre Argumentation nicht, dass der Dipl.-Ing. Koblmüller da irgendwie hinderlich war. Er hat damit eigentlich gar nichts zu tun, weil es laufende erhebliche Sanierungen und Errichtungen gab, die es mit und ohne Spitalskonzept 2030 gab. Können Sie mir erklären, wie Sie da auf die Idee kommen, er wäre hinderlich gewesen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. Mag. Sonja Wehsely: Meine Aufgabe ist hier nicht, Dinge zu erklären, sondern zu Tatsachenfragen als Zeugin Stellung zu nehmen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gut. Aber Sie haben selber gesagt, der Herr Koblmüller wäre nicht die geeignete Person gewesen, das umsetzen. Mag. Sonja Wehsely (unterbrechend): Aber, wie Sie richtig sagen, das hatte ich schon gesagt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech (fortsetzend): Das haben Sie gesagt. Und jetzt sagen Sie uns noch einmal, warum. Das war nämlich in Wirklichkeit die Frage. Mag. Sonja Wehsely: Ich möchte nur sagen, ich habe es beantwortet am 13. November auf Seite 7, Seite 12, Seite 18, Seite 49 und Seite 51. Von heute gibt es noch kein Protokoll, daher kann ich das noch nicht sagen. Aber vor ungefähr, glaube ich, gefühlten sechseinhalb Minuten habe ich es beantwortet, dass der Herr Koblmüller, den ich gegen großen Widerstand geholt habe, sehr gute Arbeit geleistet hat, der Krankenanstaltenverbund sich dann in die nächste Phase bewegt hat, ich der Meinung war, damals war und heute bin, dass eine breitere Aufstellung unter der Führung des GenDiors Marhold notwendig ist und dass der Herr Koblmüller nicht diese Veränderung hätte durchführen können, weil er die Mannschaft nicht hat mitnehmen können und inhaltlich wir die Verbreiterung gebraucht haben. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Wie gesagt, das ist Ihre Meinung. Die Fakten sind die, .... Mag. Sonja Wehsely (unterbrechend): Na ja, so geht das jetzt aber auch nicht. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ) (fortsetzend): Nein, nein. Ob jetzt ... Mag. Sonja Wehsely (unterbrechend): Das waren meine Gründe. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ) (fortsetzend): Darf ich jetzt ... Mag. Sonja Wehsely (unterbrechend): Das war nicht meine Meinung. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ) (fortsetzend): Nein, ob jetzt Koblmüller dort wäre im KAV oder nicht, ... Mag. Sonja Wehsely (unterbrechend): Das ist so schwierig, weil ich habe hier keine Meinung ... GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ) (fortsetzend): ... hat auf das Spitalskonzept 2030 überhaupt keinen Einfluss. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Bitte, bitte, bitte. Wir kommen hier in Schwierigkeiten. Einer nach dem anderen. Sonst kann man nicht mehr protokollieren. - Herr Koderhold. GR Dr. Günter Koderhold (FPÖ): Ich wiederhole für das Protokoll: Ob jetzt Koblmüller weiter im KAV wäre oder nicht, hätte auf das Spitalskonzept 2030 überhaupt keinen Einfluss gehabt. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Das mag sein. Aber die Zeugin hat jetzt ausgesagt, aus welchen Gründen für sie die Verlängerung des Vertrages nicht in Frage gekommen ist. Das hat sie uns gesagt. Und das ist ihre Seite. Weitere Fragen? - Der Herr Seidl. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Also ich habe für mich jetzt eine Abschlussfrage, für mich persönlich eine Abschlussfrage. Jetzt war vor einigen Wochen der Ex- Bgm Dr. Häupl da. Selbst er hat politische Verantwortung übernommen für die Personenauswahl, die halt nicht sehr glücklich war. Ich werde es jetzt einmal nett formulieren. Jetzt meine Frage: Welche politische Verantwortung übernehmen Sie insgesamt? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Wehsely. Mag. Sonja Wehsely: Zunächst, weil ich das nicht so stehen lassen möchte, ich habe das Protokoll der Aussage des Herrn Dr. Häupl gelesen und mir ist diese Aussage nicht erinnerlich. Ich habe schon gesagt, gerade vorher, aber ich sage es gerne auch noch einmal, dass ich meine politische Verantwortung im Rahmen der politischen Verantwortung, die sich auch im Statut des Wiener Krankenanstaltenverbundes wiederfindet, wahrgenommen habe und dass ich auch die Personalentscheidungen, die ich nicht in meiner Funktion als amtsführende Stadträtin getroffen habe, weil unsere Organisation eine andere ist - hinter dieser könnte ich mich auch verstecken, was ich aber nicht tue -, weil es einmal der Bürgermeister und die Magistratsdirektion und einmal der KAV ist, die getroffen wurden, für richtig halte und auch, hätte ich sie persönlich treffen können, sie so getroffen hätte. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Erledigt? - Gibt es noch von irgendjemandem Fragen? Wenn nicht, dann herzlichen Dank für Ihr zweites Mal Kommen und Wiederholen Ihrer Fragen, Ihrer Antworten. - Und vielen Dank für Ihr Erscheinen, Herr Kollege. Mag. Sonja Wehsely: Ich hoffe, wir sehen uns alle morgen beim Tag der offenen Tür. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Schönen Abend! Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Bitte bleiben die Abgeordneten noch kurz sitzen. Es folgt noch etwas nach Zeugeneinvernahme. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zu Wort gemeldet hat sich der Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende! Bevor ich zum statutarischen Bereich komme, habe ich noch, weil das heute, und nicht nur heute, eine gewisse Mode entwickelt hat, dass man da ins Schwadronieren kommt und sich halt gegenseitig seine Meinungen erzählt, mir vorgenommen, das auch ein bisschen zu tun. Kurz. Wissen Sie, ich möchte auf zwei, drei Dinge hinweisen, die mir wichtig erscheinen. An und für sich handelt es sich bei dem, was wir hier sind, um eine Behörde. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass diese Behörde noch zu keiner Schlussfolgerung gekommen ist. Alle Aussagen, die hier getroffen werden, nach dem Motto "so ist es und so war es" und "ich habe das ..." sind private Meinungen. Das sind nicht die Ergebnisse der Behörde. Ich würde auch bitten, dass die Mitglieder der Behörde etwas sorgsamer mit ihren Schlussfolgerungen umgehen, bevor die Behörde ihre Tätigkeit eingestellt hat, weil sonst könnte der Vorwurf der Befangenheit entstehen. Wenn nämlich eine Behörde tagt und bevor das Behördenverfahren beendet ist, bereits die Mitglieder der Behörde abschließende Beurteilungen vornehmen, ist das an sich in einem behördlichen Verfahren nicht vorgesehen. Da, denke ich, werden mir die Volljuristen zustimmen. Jetzt bin ich nicht heikel, aber allmählich nimmt es überhand. Und heute war es massiv. Das Zweite ist, ich erspare mir jetzt, aber das kann ich vielleicht irgendwann einmal unter kleinem Geiste sozusagen, wie denn die Strategien von Wahlkämpfen in Ländern, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten, abgelaufen sind, gehen. Ich sage es Ihnen nur an einem Beispiel. Man geht zuerst einmal her und besorgt sich unter der Hand Informationen, die man nicht überprüfen kann. Schach. Zweitens wirft man sie den Leuten vor und behauptet, sie wären kriminell. Drittens wirft man ihnen vor, dass sie durch persönliche Bereicherung und Familienbande unfähig sind, zu reagieren und demzufolge dürfen sie nicht gewählt werden. Schach matt. Ob Ihnen die Strategie bekannt vorkommt, frage ich sie jetzt. Sie hat sich im amerikanischen Wahlkampf so abgespielt und sie findet gerade im israelischen Wahlkampf genauso statt. Meine Quelle ist übrigens die sehr angesehene linksliberale Zeitung "Haaretz". Aber damit zu den Sachen: Wir haben nach § 59c der Stadtverfassung einen Bericht abzuliefern. Ich habe da mehrfach angekündigt, dass wir bereits daran arbeiten. Ich habe mit Bedauern zur Kenntnis genommen, dass sich an diesem Bericht nicht alle beteiligen wollen. Trotzdem fordere ich der Ordnung halber auf, dass mir alle Mitglieder der Untersuchungskommission Mitteilung darüber machen, welche Vorschläge, Fazits, Erkenntnisse und Verbesserungsvorschläge ihrer Meinung nach in diesem Bericht drinnen sein sollten, damit ich das in diesen Bericht auch hineinschreiben kann, allerdings tatsachenbasiert, wenn es geht. Das heißt, wenn jemand ein Fazit zieht, möge er es bitte möglichst mit Zitaten aus den Protokollen der Untersuchungskommission belegen. Das Zweite ist, ich werde, das teile ich offiziell mit, damit wir nicht einen schlechten Ruf kriegen, mich in dieser Causa mit dem Herrn stellvertretenden Vorsitzenden und mit der Frau Vorsitzenden treffen, um sie um ihre Meinung in dieser Frage zu fragen und ihren Rat einzuholen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zuerst möchte ich etwas dazu sagen: Zu dem Thema, dass wir beigezogen werden bei der Abfassung des Berichtes mit unseren Ideen: Das wollte ich eigentlich allen Fraktionen mitteilen und natürlich auch schauen, wie das aufgefasst wird. Weil ich will da unter keinen Umständen irgendein Bild der Befangenheit abgeben. Das sind wir nicht. Wir sind an und für sich nicht diejenigen, die irgendwie für Berichte verantwortlich, zuständig oder sonst etwas sind. Das sind wir nicht. Das sind alleine die Fraktionen. Also bevor wir tatsächlich hier teilnehmen, möchte ich die Meinung der anderen Fraktionen dazu hören. Und wenn Sie nicht damit einverstanden sind, dann werden wir es auch nicht tun. Ganz einfach. Weil, genauso wie alle anderen Dinge durch die Fraktionen bestimmt werden, soll auch das durchaus die Zustimmung da finden. Das Zweite, was ich noch sagen wollte, weil es darum gegangen ist, dass da Vorwürfe gemacht werden: Das ist richtig. Das macht man normalerweise nicht in einer Behörde. Es ist allerdings auch in einer Behörde nicht üblich, dass man als derjenige, der frägt, ewig redet, sondern man stellt eine Frage und holt sich die Antwort, so wie ich das meistens mache. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Du schaust in die falsche Richtung. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich schaue in die falsche Richtung. (Allgemeine Heiterkeit.) - Nein, nur weil die Wortspende von Ihnen kam. (Zwischenruf.) - Es ist hier ein bisschen anders. Das muss man auch feststellen. Es ist anders. So. Wer hat sich gemeldet? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Der Herr Seidl. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Zuerst der Herr Seidl, dann der Herr Wiederkehr. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Danke. - Ich werde es auch relativ kurz machen. Ich komme nur ganz kurz auf das, was der Kollege Florianschütz vorher gesagt hat, wegen des Berichtes. Ich habe für unsere Fraktion immer gesagt, ich kann es mir nur sehr schwer vorstellen, dass wir einen gemeinsamen Bericht machen. Aber, sagen wir einmal so, schickt uns einmal euren Bericht, dann schauen wir uns den an und dann entscheiden wir. Ich kenne ihn ja noch nicht. Schickt uns den Bericht. Den schauen wir uns an und dann entscheiden wir, ob wir mitmachen oder nicht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr. GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Das ist nach meiner Erinnerung auch eigentlich das, worauf wir uns verständigt haben in der Fraktionssitzung, wo die Frau Vorsitzende auch dabei war, dass Sie als Mehrheitsfraktionen einen Berichtsentwurf machen, den rechtzeitig verschicken und wir dann unsere Wünsche und Abänderungen auch bekannt geben können. Das heißt, hier auch in der Runde noch einmal der Wunsch, uns wirklich rechtzeitig diesen Bericht zur Verfügung zu stellen, sodass wir noch hineinarbeiten können. Bezüglich im Namen der Untersuchungskommission zu sprechen, gebe ich Ihnen recht, muss aber genauso festhalten, dass es eine Website gibt, die heißt: "khnordfakten", vom Impressum SPÖ, in der steht, die Untersuchungskommission klärt auf. Dementsprechend wird hier parteipolitisch die ganze Untersuchungskommission auf einer öffentlichen Website vereinnahmt. Wenn es diese Kritik in dieser Runde gibt, dann bitte, auch vor der eigenen Türe zu kehren. (Mag. Gerhard Spitzer: Wo ist da ein Widerspruch zum Aufklären? Was ist da so schlimm daran? - Zwischenrufe.) - Auf dieser Website werden im Namen der Untersuchungskommission anscheinend Fakten richtiggestellt: "Die U-Kommission klärt auf". Und da stehen so etwa Sachen drinnen, wie, es gibt keine Mehrkosten. (Zwischenruf.) Auch bei den Aussendungen von heute ist es eher ein Kabarett als Sonstiges. (Zwischenruf.) Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Herr Florianschütz hat sich zu Wort gemeldet. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nein. Wir haben versprochen, und dazu stehe ich auch, dass wir den Bericht rechtzeitig den Fraktionen zur Stellungnahme und zu überlegen, ob sie dann beitreten oder nicht, zur Verfügung stellen. Nur, aus vernünftigen Gründen wäre es natürlich vernünftig, die Wünsche der Fraktionen zu wissen, wenn ich den Bericht schreibe und nicht nachher. Das heißt, ich gebe da jetzt einfach die Information, ich bin am Werken. Wenn jemand etwas drinnen haben will, dann ist es ja nicht so schwer, dann soll er es mir einfach sagen. Das Zweite ist, ich habe nicht vor, mich mit dem Vorsitzenden-Stellvertreter und der Vorsitzenden, um das zu sagen, zu verschwören. Ich mache mit ihnen auch keinen gemeinsamen Bericht. Das ist überhaupt nicht so. Aber die Expertise von Menschen, die in dem Fall kürzer - und Sie ganz lange - dabei gewesen sind, ist ja nicht verwegen, da nachzufragen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Heufler. Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: An das anschließend frage ich ganz einfach, ob genau unter diesen Prämissen jemand etwas dagegen hat, wenn der Herr GR Florianschütz sich mit uns beiden, mit der Frau Vorsitzenden und mit mir, zwecks Verfassung eines Rohberichtes zusammensetzt. Wenn wir das heute klären können, sind wir einen Schritt weiter. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Bitte, Frau Korosec. GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Grundsätzlich können wir uns das auch vorstellen. Aber ich würde trotzdem bitten, dass wir einmal Ihren Bericht kriegen, weil wir werden dann entscheiden, ob wir noch einen eigenen machen. Also wir werden uns jetzt nicht festlegen, dass wir sagen, das ist auf jeden Fall ein gemeinsamer Bericht. Das werden wir erst entscheiden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Darf ich eine Verständnisfrage stellen: Grundsätzlich kann es am Ende so sein, dass es verschiedene Berichte gibt und trotzdem die einzelnen Fraktionen in diesen Bericht das einarbeiten lassen, was sie wollen? GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Ja. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Florianschütz. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Das ist der Plan. Also ich gehe gesichert davon aus, dass - so ein realistischer Mensch bin ich - mindestens die freiheitliche Fraktion mit einem Drittel der Mitglieder der Kommission einen eigenen Bericht, nämlich einen Minderheitenbericht, schreiben wird. Davon gehe ich aus. Zweitens gehe ich davon aus, dass sowohl die NEOS als auch die ÖVP eine eigene Darstellung entwickeln werden. Die grüne Fraktion hat mir mitgeteilt, dass sie ganz bestimmte Vorstellungen hat. Mit dieser bin ich - aber das ist jetzt nicht wahnsinnig verwunderlich - in Kontakt. Es ist natürlich möglich und es ist auch mein Plan, einen Bericht vorzulegen, der so gut ist, dass alle beitreten und darüber hinaus additiv noch andere Berichte machen. Das ist das Ziel. Wenn ich das nicht erreiche, kränke ich mich natürlich. Aber was soll ich machen? Aber ich arbeite darauf hin. Das ist auch der Grund, warum ich die Expertise des Vorsitzenden- Stellvertreters und der Vorsitzenden - ich habe jetzt gar nicht gehört, dass jemand dagegen ist - suche. Aber das ist natürlich der Versuch, auf eine breite Basis zu kommen. Da wird man sich finden. Da wird man sich vielleicht nicht finden. Es wird unterschiedliche Einschätzungen geben. Es wird vielleicht auch differente Einschätzungen geben. Das wird man sehen. Ich bin auch niemandem böse. Also ich bin der FPÖ nicht böse, wenn sie einen Minderheitenbericht macht. Ich bin auch nicht allen anderen böse. Ich weiß eh, man braucht das auch, um sich in Wahlen darstellen zu können, besonders wenn man eine junge Bewegung ist, da muss man dann aufdeckend ... Ich verstehe das alles. Das ist okay. Rein rechtlich ist es so, dass wir verpflichtet sind, einen ... - Also verpflichtet sind, es gibt keine Sanktion. Das ist alles Imperfekt. Aber im Prinzip sind wir verpflichtet, einen Bericht abzuliefern. Das werden wir auch tun. Daraufhin kann es einen Minderheitenbericht geben. Diesen wird es vermutlich geben. Dann ist abzuhandeln, im Gemeinderat eine Sitzung zu machen. Da gibt es Planungen, das am 30. abzuwickeln. Das sind die Fraktionen. Das entscheiden nicht wir, das entscheiden die Fraktionsvorsitzenden. Und dann wird sich das dort so abspielen, dass es zuerst eine Vorstellung des Berichts und eine Vorstellung des Minderheitenberichts gibt. Und dann gibt es eine Diskussion nur zum Bericht, ohne dass Anträge gestellt werden können, mit einem Prozedere, von dem wir noch nicht wissen, wie es sich abspielen wird. In der Stadtverfassung ist es klar geregelt. Vielleicht wird es anders sein. Ich glaube, es wird so geregelt, wie es die Stadtverfassung vorsieht. Zu Ihrer Information, es gibt keinen Mehrheitsbericht, es gibt einen Bericht. Der Berichterstatter hat eine Redezeit von 45 Minuten, der Minderheitenberichterstatter eine Redezeit von 30 Minuten. Und dann gibt es eine maximal fünfstündige Diskussion mit abwechselnd Pro- und Kontrarede, beginnend mit einem Kontraredner zum Bericht, wenn es einen Minderheitenbericht gibt. Das findet im Gemeinderat statt. Dann wird über den Bericht abgestimmt, ob er zur Kenntnis genommen wird oder nicht, ohne Zusatzanträge und sonstige Möglichkeiten. Das sieht die Stadtverfassung vor und darauf arbeiten wir hin. Und da das am 30. ist und wir es auch noch produzieren müssen, bin ich nicht wahnsinnig in Zeitdruck, aber wir sollten irgendwann nächste Woche Nägel mit Köpfen machen, um das auf Favoritnerisch zu sagen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Und die Pro- und Kontraredner sind dann spontan? Oder die werden schon von vornherein irgendwie ...? GR Peter Florianschütz (SPÖ): Nein. Ich verrate Ihnen kein Geheimnis, dass ich schon darüber nachdenke, wer meine Proredner sein könnten. Ich gehe davon aus, dass sich die Opposition das auch überlegt, außer wir einigen uns auf einen Bericht und sind alle dafür. Das geht auch. Aber wenn das nicht der Fall sein sollte, dann wird sich die Opposition auch ein Prozedere überlegen, wie sie ihre - immer eins, zwei - Redner aufteilt. Aber das will ich jetzt ... (Zwischenrufe.) Da bin ich jetzt aber natürlich insofern, also das geht mich nichts an, wie sich die Gegenredner strukturieren. Ich bin auf jeden Fall für die Proredner zuständig. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Also die Vorsitzenden dürfen dabei sein, müssen nicht dabei sein. Und wenn wir dabei sind, sind wir am Balkon. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Ja, aber über die Vorbefassung müssen wir zumindest reden. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Der Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Ich möchte das nur unterstreichen, was der Kollege Florianschütz jetzt gesagt hat, was die Gewinnung von Informationen betrifft, weil die Frau Kollegin Korosec gesagt hat: "Schicken Sie einmal den Bericht, und dann schauen wir uns das an." Ich glaube, es ist sinnvoll, dass Sie von der Opposition jetzt auch sagen, was Inhalt sein sollte, weil dann ist es leichter für den Kollegen Florianschütz, das auch dementsprechend einzuarbeiten, weil so ist es sinnlos. Aber da noch einmal der Aufruf, zu sagen, was wäre wichtig, auch drinnen zu sein. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Seidl! GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Also, ich sehe das schon ein bisschen anders, Kollege Schober, denn es ja gerade vorhin im ersten Statement von Kollegen Florianschütz noch immer die Hoffnung da, dass man das gemeinsam macht. Noch einmal: Ich kann es nur für unsere Fraktion sagen. Wir haben es nie ausgeschlossen, nur wir brauchen zunächst einmal den Bericht. Zeigt uns den, dann sagen wir, ob wir dem zustimmen, ja oder nein. Also seid ihr zunächst einmal am Zug, uns das zu geben, außer das stimmt natürlich nicht, und ihr wollt das nicht gemeinsam machen. Dann okay, vergesst es wieder. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Karner- Kremser! GRin Waltraud Karner-Kremser, MAS (SPÖ): Vielleicht kann jeder seine Vorstellungen ... einwerfen. Da kann sich jeder nehmen, was er braucht. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Weitere Wortmeldung? - Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich möchte nicht das Geplänkel unbedingt verlängern, sondern: Wie schaut das aus? Für gewöhnlich machen diejenigen, die eine Untersuchungskommission einrichten einen gemeinsamen Bericht. Ich glaube, ich habe in Österreich noch keinen einstimmigen gesehen, aber vielleicht vertue ich mich. Selbstverständlich versuchen die GRÜNEN und die SPÖ gemeinsam - wir haben ja auch gemeinsam beantragt -, einen gemeinsamen Bericht vorzulegen. Für gewöhnlich gibt es dann einen abweichenden davon. Ob die Opposition auch einen gemeinsamen Bericht zusammenbringt, falls es nicht einen von allen fünf gibt, das weiß ich nicht, aber das wäre ja allen unbenommen. In der Vergangenheit hat es allerdings so ausgeschaut, dass die Regierenden für gewöhnlich einen gemeinsamen Bericht zusammenbringen, es ist nicht ganz ungewöhnlich, und alle anderen logischerweise nicht. Ich mache jetzt auch niemand einem Vorwurf, wenn es nicht so sein wird. Wer es wem vorher sagt, das ist eh aufgelegt. Idealerweise, wenn wir einen Bericht schreiben, würden wir natürlich wissen, das muss alles drinnen sein, dann würden wir es so vorlegen, denn man möchte ja keinen vorlegen, wo man sagt: Oje, jetzt sind es gleich zwölf Angriffsflächen. Es würde uns also schon eine kleine Punktation von allen Fraktionen helfen, so wie es jetzt von GR Florianschütz angeregt wurde. Wie wird es ausgehen? Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ja, wie wird es ausgehen? GR David Ellensohn (GRÜNE): Wie wird es ausgehen? Es wird üblicherweise einen Mehrheitsbericht geben. Man muss schon ein bisschen realistisch bleiben, bevor wir uns nur ... So viele MedienvertreterInnen, die jetzt alles berichten, was wir jetzt gerade machen, haben wir eh nicht. Meistens gibt es aber einen Mehrheitsbericht, und die Opposition hat divergierende Kritikpunkte und verschiedene Berichte. Das halte ich auch jetzt nicht für die unwahrscheinlichste Variante, aber es ist schön, wenn alle daran arbeiten, dass wir einen gemeinsamen Bericht machen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Stürzenbecher! GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ich muss insofern meinen Vorredner zumindest in der Tendenz korrigieren: Bisher war es immer so, dass es nur einen Bericht gegeben hat, einen Mehrheitsbericht und keinen gemeinsamen Minderheitsbericht. Es ist aber das erste Mal so, dass die FPÖ - ist auch kein Geheimnis - diesmal allein die Möglichkeit hat, aufgrund ihrer Stärke einen Minderheitsbericht zu machen. Deshalb ist es zumindest eine nicht auszuschließende Variante, dass es einen Mehrheitsbericht und einen Minderheitsbericht geben wird. Natürlich wünschen wir uns alle einen gemeinsamen Bericht, aber ob das sehr wahrscheinlich ist, kann eh jeder selbst beurteilen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ich frage jetzt wegen unserer Anwesenheit bei den Beratungen: Sind Sie dafür, dagegen, wollen Sie es sich bis Dienstag überlegen? Vors.-Stv. Dr. Wolfgang Heufler: Wir würden uns gerne am Dienstag zusammensetzen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Ach so, ihr wollt euch schon am Dienstag treffen. GR Peter Florianschütz (SPÖ): Wir tun jetzt nicht herumgeheimnissen. Ich habe ja nicht vorgehabt, jetzt ein Kolloquium einzubeziehen, bis weiße Rauchwolken aufsteigen. Es ist mir darum gegangen, ein kurzes Gespräch mit Ihnen zu führen, um daran zu denken, was wir tun könnten und was nicht. Man soll es auch nicht übertreiben. Ich habe schon eine Idee, wie man das mit so einem Bericht machen könnte. Das ist keine Frage, wir werden das mit der Opposition ... Ich habe ja gesagt, wir sind nicht so, dass wir es fünf Minuten vor Mitternacht des Tages machen, wir machen es vorher. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Alles klar, gut. Das heißt, wir treffen uns dann. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Jetzt machen wir es einmal zizerlweise, Herr Florianschütz braucht schon wieder so viel. Ich habe schon einmal in die Runde gefragt, jetzt frage ich noch einmal: Hat wer Bedenken, dass die beiden, Vorsitzende-Stellvertreter und Vorsitzende, und Herr GR Florianschütz einen Termin machen, wo wir unsere Wahrnehmungen in seinen Entwurf einfließen lassen? Dann bitte ich jetzt um Wortmeldungen. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Frau Korosec! GRin Ingrid Korosec (ÖVP): Wir haben keine Bedenken. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Wiederkehr! GR Christoph Wiederkehr, MA (NEOS): Wir auch nicht. GR Wolfgang Seidl (FPÖ): Also, ich habe auch keine Bedenken. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Herr Ellensohn! GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich habe schon erst recht keine Bedenken. Vorsitzende Dr. Elisabeth Rech: Gibt es noch Wertmeldungen? - Nein. Dann schließe ich die Sitzung um 19.04 Uhr. (Schluss um 19.04 Uhr)