Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates zum Thema Missstände bei der Wahrnehmung der Eigentümerrechte und der Ausübung der Anteilsverwaltung des Bürgermeisters und des Finanzstadtrates bei der Wien Energie GmbH bzw. der Wiener Stadtwerke GmbH, der Behebung von Liquiditätsengpässen des Unternehmens durch die einer politischen Verantwortlichkeit unterliegenden Organe sowie damit im Zusammenhang stehende Verfügungen im Rahmen der Notkompetenz durch den Wiener Bürgermeister 8. Sitzung vom 31. März 2023 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme Bürgermeister Dr. Michael Ludwig S. 3 3. Zeugeneinvernahme Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer S. 41 4. Beweisanträge S. 53 (Beginn um 9.59 Uhr) Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich darf heute ganz pünktlich, sogar etwas überpünktlich beginnen, und den Herrn Bürgermeister der Stadt Wien, Herrn Dr. Michael Ludwig begrüßen, sowie auch seine Vertrauensperson, Herrn Mag. Johannes Zink. - Herr Bürgermeister, ich würde es bei Ihnen gerne so halten wie bei allen anderen Zeugen in der Untersuchungskommission auch, dass ich Titel und Funktionsbezeichnungen weglasse und Sie Herr Ludwig nenne, wenn das für Sie in Ordnung ist. Sie nicken, ich nehme das zur Kenntnis. Es ist nicht despektierlich gemeint, aber es sollen alle gleich behandelt werden, damit ich mir keinen Vorwurf einhandle. Wir sind vollzählig und beschlussfähig in dieser Untersuchungskommission. Das Programm heute wird sein, dass wir uns eine Weile mit Ihnen beschäftigen, Herr Ludwig. Wir haben im Vorfeld akkordiert, dass Sie uns idealerweise vier Stunden zur Verfügung stehen. Sollte es darüber hinaus noch weiteren Gesprächsbedarf geben und Sie Zeit haben, sind Sie herzlich eingeladen, noch länger bei uns zu bleiben. Sie sind aus meiner Sicht aber nicht verpflichtet, länger hier zu bleiben, Sie müssten allerdings dann wahrscheinlich einem neuen Termin in der Zukunft Folge leisten. Schauen wir einmal, wie weit wir in den vier Stunden kommen, vielleicht sind wir in zwei Stunden auch fertig, weil alles geklärt wurde. Ich bin zuversichtlich. In diesem Sinn bin ich natürlich nicht zuversichtlich, das war ein Scherz, wir werden in zwei Stunden nicht fertig sein. Ich möchte eingangs noch einmal kurz daran erinnern, auch in Hinblick auf die letzten Befragungen, was das Wesen einer Zeugenbefragung ausmacht. Ein Zeuge hat Auskunft über seine Wahrnehmungen zu geben, er hat dabei wahrheitsgemäß zu antworten und darf nichts verschweigen. Unter Wahrnehmungen sind im wesentlichen Sinneseindrücke zu verstehen, das heißt was ein Zeuge gehört, gelesen, gesehen hat. Ein Zeuge hat aber nicht zu Rechtsfragen Stellung zu nehmen. Er hat auch keine Bewertungen vorzunehmen, er hat nicht zu beurteilen, ob er selber oder irgendein anderer irgendetwas richtig oder falsch gemacht hat. Er hat auch nicht zu erklären, ob er in der Zukunft irgendetwas anders machen würde. Er hat auch keine Mutmaßungen anzustellen und keine hypothetischen Szenarien zu beantworten. Sollten Fragen über dieses Wesen einer Zeugenbefragung hinausgehen, dann können die Vorsitzenden solche Fragen für unzulässig erklären. Manchmal macht es Sinn, dass Sie vielleicht dennoch darauf antworten, Herr Ludwig, ich bin sicher Sie können sich entsprechend verteidigen. Es steht Ihnen dann auf jeden Fall frei, eine Beantwortung vorzunehmen, wenn Sie als Zeuge nicht dazu verpflichtet sind. Sie haben bei einer Zeugeneinvernahme Entschlagungsrechte, die ich Ihnen kurz vorlesen möchte. Ein Zeuge kann dann die Aussage verweigern, über Fragen deren Beantwortung dem Zeugen, einem seiner Angehörigen oder einer mit seiner Obsorge betrauten Person einen unmittelbaren Vermögensnachteil oder die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung zuziehen oder zur Unehre gereichen würde. Weiters über Fragen, die er nicht beantworten könnte, ohne eine ihm obliegende gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit, von der er nicht gültig entbunden wurde, zu verletzten oder ein Kunst-, Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis zu offenbaren. - Von der Amtsverschwiegenheit wurden Sie entbunden, habe ich gesehen. Haben Sie meine Belehrung verstanden, Herr Ludwig? - Bitte schön. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich habe mir im Vorfeld vorgenommen, heute möglichst knapp bei meinen eigenen Fragen zu sein, um an diesem sicher für einige Mitglieder sehr wichtigen Befragungstermin nicht zu viel Raum einzunehmen. Leider ist mir das im Vorfeld nicht geglückt. Ich habe mir eine ganze Latte an Fragen aufgeschrieben und werde nicht umhin können, diese selber zu stellen, weil mich manche Aspekte mittlerweile doch interessieren. (Heiterkeit.) Die Mitglieder der U-Kommission mögen es mir nachsehen, wenn ich hier aus eigenem nachbohre, aber sie haben nachher noch genügend Gelegenheit. Meine allererste Frage an Sie: Medial war zu vernehmen, dass es möglicherweise irgendwelche Strafanzeigen im Zusammenhang mit der Ausübung der Notkompetenz gegeben hat. Weil das für die Entschlagungsrechte auch relevant sein könnte, würde ich gerne wissen: Wissen Sie etwas von anhängigen Ermittlungsverfahren oder Strafverfahren im Zusammenhang mit der Ausübung der Notkompetenz gegen Sie, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Hochgeschätzte Vorsitzende! Hochgeschätzte Mitglieder des Wiener Gemeinderates! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich würde zuerst gerne eine Gegenfrage stellen: Darf ich mir das Sakko ausziehen, denn ich glaube, es wird recht warm. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer (erheitert): Sie dürfen das auf jeden Fall. (Bgm Dr. Michael Ludwig: Danke schön, das erleichtert!) Das gilt für alle anderen dann natürlich gleichermaßen. (Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe mir gedacht, ich beginne einmal, so rein von der Raumtemperatur!) Es ist wirklich warm hier drinnen, Sie haben recht. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, wie ich das letzte Mal bei einer Untersuchungskommission war, bin ich von den Teilnehmern und Mitgliedern gefragt worden, ob wir nicht einen Raum finden, der wärmer ist. (Heiterkeit.) Das war auch in diesem Raum. Also man merkt, wir passen uns den Gegebenheiten an. Meine sehr verehrten Damen und Herren, hochgeschätzte Abgeordnete, ich möchte, bevor ich Ihre Frage beantworte, die heutige Einladung sehr gerne auch dazu nützen, um Ihnen vollumfassend Auskunft zu erteilen, und deshalb würde ich, wenn Sie das gestatten, Herr Vorsitzender, zu Beginn einige einleitende Worte generell zum Untersuchungsgegenstand sagen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Die Möglichkeit haben Sie auf jeden Fall. Ich würde Sie nur bitten, dass Sie zuerst kurz diese Frage beantworten, und dann hätte ich Ihnen ohnehin die Möglichkeit eingeräumt (Bgm Dr. Michael Ludwig: Gerne!), dass Sie diese einleitenden Worte finden. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, mir ist aus den Medien bekannt, dass es solche Ansinnen gibt, aber bei mir ist da offiziell nichts eingelangt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Danke schön. Dann ersuche ich Sie sehr gerne um ein paar einleitende Worte. Im Zusammenhang damit darf ich darum bitten - unser Untersuchungsgegenstand reicht ja die letzten zehn Jahre zurück, wir wissen alle, wer Sie sind und welche berufliche Aufgabe Sie haben -, vielleicht können Sie kurz bei Ihren Eingangsworten auch rekapitulieren, was Sie die letzten zehn Jahre beruflich gemacht haben, auch im Hinblick darauf, wo es mögliche Kontakte und Anknüpfungspunkte zu den Wiener Stadtwerken und der Wien Energie gegeben hat. - Bitte, Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Einige der Mitglieder der Untersuchungskommission haben mich ja in den letzten zehn Jahren begleitet. Ich habe Ehre und Gelegenheit, in den letzten fünf Jahren als Wiener Bürgermeister und Landeshauptmann tätig sein zu dürfen. Ich war davor Stadtrat für Wohnen, Wohnbau und Stadterneuerung, das heißt, auch Mitglied der Wiener Stadtregierung, und habe in dieser Funktion nur sehr rudimentäre Beziehungen zu den Wiener Stadtwerken gehabt, insbesondere nur dann, wenn es darum gegangen ist, im Wohnbau hier Kooperationen zu finden, aber sonst in keiner Art und Weise. Zu meiner sonstigen beruflichen Tätigkeit verweise ich auf die hoffentlich sehr umfassenden Darstellungen in den Medien. Ich hoffe doch, dass meine Tätigkeit als Wiener Landeshauptmann und Wiener Bürgermeister entsprechenden Niederschlag in der öffentlichen Diskussion gefunden hat, aber ich stehe gerne auch für Fragen zur Verfügung, die erhellend wirken können, was jetzt die konkrete Tätigkeit betrifft. Als Wiener Bürgermeister habe ich mit den Stadtwerken und der Wien Energie nur über Umwege Beziehungen und Kontakte, denn der Eigentümervertreter ist der zuständige Stadtrat. Das ist in dieser Art und Weise der zuständige Stadtrat für Finanzen, Wirtschaft, Internationales Peter Hanke, und von daher habe ich keinen direkten, unmittelbaren Bezug zu den Stadtwerken oder zur Wien Energie. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Danke für diese einleitenden Worte. In Beantwortung von verschiedenen Schreiben, die von dieser Untersuchungskommission in Hinblick auf Handydaten, elektronische Kommunikation von Ihnen, ergangen sind - das hat ja einiges an Aufsehen erregt -, habe ich aus meiner Erinnerung unter anderem die Antwort bekommen, dass Sie sich möglicherweise im Zuge Ihrer Einvernahme dazu noch äußern werden und dazu noch ein Statement abgeben wollen. Wollen Sie das jetzt in diesem Rahmen hier tun, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Wenn Sie es wünschen, gerne. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich wünsche es gerne, bitte schön. Bgm Dr. Michael Ludwig: Dann ziehe ich den Punkt gerne vor. Lassen Sie mich deshalb auf die Frage der Datenvorlage gleich unmittelbar und direkt eingehen. Grundsätzlich wurde mir versichert, dass alles was relevant ist, im sogenannten ELAK abgespeichert wird, und Ihnen auch zur Verfügung gestellt wurde. Die Vorlage von Unterlagen erfolgt durch den Magistrat unter Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben. Ich habe zusätzlich meinen Rechtsanwalt Mag. Zink, der hier an meiner Seite sitzt, darum ersucht, mir Auskunft darüber zu geben, was ich persönlich hergeben darf. Allerdings hat er mich darauf hingewiesen, dass meine Telefonliste beim Telefonanbieter nur drei Monate zurück abrufbar ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dann meine erste konkrete Frage jetzt zu den Inhalten: Sie haben es vorhin schon angesprochen, mit den Stadtwerken und der Wien Energie haben Sie über Umwege zu tun. Vielleicht können Sie dazu noch ein bisschen näher ausführen, was Anteilsverwaltung in Ihrem Berufsalltag für eine Rolle spielt, wie diese Umwege aussehen, was Sie da auch aus Ihrer Sicht politisch für Einflussmöglichkeiten auf die Stadtwerke haben, wie Sie diese wahrnehmen und ob Sie hier irgendwie steuernd eingreifen oder ob das etwa alles der Finanzstadtrat in Eigenregie erledigt. Vielleicht können Sie das noch etwas ausschmücken, Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Herr Vorsitzender, wenn Sie mir erlauben, würde ich vielleicht eine kurze Zusammenfassung machen. Vielleicht sind dann einige Fragen direkt und unmittelbar beantwortet, auch im, wenn man so will, zeitlichen Ablauf. Wenn Sie erlauben, würde ich in einigen wenigen Minuten darstellen, wie diese Beziehungen ausgerichtet sind. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Bezieht sich das jetzt auf die Ausübung der Notkompetenz, die Zusammenfassung der Geschehnisse oder ganz allgemein, denn ich hätte jetzt gerne noch ganz allgemein gefragt, wie Anteilsverwaltung, unabhängig von Krisenfällen und akuten Liquiditätsproblemen, bei Ihnen aussieht. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, beides. Ich denke, es steht vieles ja im engen Zusammenhang, die allgemeine Situation mit der konkreten Ausübung der Notfallskompetenz. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: "Allgemeine Situation", was heißt das jetzt, wenn man ganz von der Notkompetenz weggeht? Wie kann man sich Anteilsverwaltung in Ihrem Amtsbereich, im Amtsbereich des Wiener Bürgermeisters, vorstellen? Holen Sie sich da teilweise Informationen ein? Verfolgen Sie etwa die Gebarung der Wiener Stadtwerke, schauen Sie sich Bilanzen an, überlassen Sie das alles den Fachabteilungen? Also wie weit sind Sie da im Regelfall auch informationell eingebunden oder holen sich Informationen über die Stadtwerke? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich orientiere mich da ganz an den Gesetzen, aber auch an der Geschäftsordnung des Magistrates. Von daher gibt es ja klare Abläufe, wie derartige Informationskanäle auszurichten sind. Daran orientiere ich mich, und wie gesagt, der Eigentümervertreter für die Stadt Wien ist in diesem konkreten Fall der zuständige Finanz- und Wirtschaftsstadtrat Peter Hanke, der, soviel ich weiß, Ihnen schon beim letzten Mal, glaube ich, sehr umfassend als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wir haben einiges von ihm beim letzten Mal gehört, ja. - Sind Sie in die Bestellung von Aufsichtsräten bei den Stadtwerken oder der Wien Energie eingebunden? Bekommen Sie das überhaupt mit, äußern Sie da Personalwünsche, sehen Sie sich da eingebunden? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich äußere da keine Personalwünsche: Das ist Aufgabe der Gremien und vor allem auch aus der Sicht der Stadt Wien, dem Eigentümervertreter, in diesem konkreten Fall KommR Peter Hanke. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben jetzt in den Raum gestellt, Sie würden gerne kurz eine Zusammenfassung der Geschehnisse präsentieren, und ich habe angenommen, dass sich das auf die Notkompetenz bezieht. Die Möglichkeit räume ich Ihnen gerne ein. Ich werde dann trotzdem zu den Details vermutlich noch nachfragen. Nur der Vollständigkeit halber - weil ich mir jetzt nicht sicher bin, ob ich das vorher erwähnt habe - weise ich noch einmal darauf hin, dass eine falsche Beweisaussage vor einer Verwaltungsbehörde gerichtlich strafbar ist. Ich habe Sie vorher schon belehrt, glaube ich, dass Sie grundsätzlich unter Wahrheitspflicht stehen, aber auf die gerichtliche Strafbarkeit habe ich noch nicht hingewiesen. Das hole ich jetzt nur nach, und bitte, stellen Sie gerne die Geschehnisse einmal aus Ihrer Sicht dar, was sich zugetragen hat. Bgm Dr. Michael Ludwig: Danke schön, das werde ich sehr gerne machen. Vielleicht sind dann einige Fragen auch schon dadurch beantwortet, denn der Grund, warum wir heute zusammensitzen, beginnt ja nicht erst im Sommer 2022, sondern wenn man so will, deutlich schon eine Zeit davor. Denn im Zuge des russischen Einmarsches in die Ukraine am 24. Februar 2022 kam es zu einem sprunghaften Anstieg der Preise am Energiemarkt. Deshalb wandte sich am 8. März 2022 die EFET, der Verband der europäischen Energiehändler, an die europäischen Regierungen. Die EFET warnte vor nicht tolerierbaren Liquiditätsengpässen, ausgelöst durch hohe und volatile Energiepreise. Diese würden die Funktionsfähigkeit der europäischen Energiemärkte gefährden. Die EFET forderte daher finanzielle Unterstützung durch die jeweiligen Bundesregierungen. In der EFET ist neben österreichischen Landesenergieversorgern auch der Verbund vertreten. Die EU-Kommission stellte schon am 23. März 2022 einen befristeten Krisenrahmen für staatliche Beihilfen zur Verfügung. Darin wurde explizit die Möglichkeit geschaffen, dass die Mitgliedstaaten ihren Unternehmen besser helfen können, etwa durch das Zurverfügungstellen von Liquidität. In Deutschland stellten Finanzminister Christian Lindner und Wirtschaftsminister Robert Habeck am 8. April 2022 ein großes Paket für Energieunternehmen vor. Unter dem Titel "Schutzschild für vom Krieg betroffene Unternehmen" wurde ein Fünfpunkteprogramm präsentiert. Die Größenordnung für den Schutzschild wurde mit 100 Milliarden EUR beziffert. Auch die Schweiz spannte rechtzeitig einen Schutzschirm in der Größenordnung von 10 Milliarden Franken. In Österreich hat die Bundesregierung nicht auf diese Situation reagiert und es stellt sich bis heute die Frage, warum das nicht passiert ist. Die Preissteigerungen setzten sich in Folge weiter fort. Am 23. Juni 2022 warnte Wirtschaftsminister Habeck in eindringlichen Worten: "Es droht der gesamte Markt umzufallen, also ein Lehman-Brothers-Effekt im Energiesystem." Mich hat der Magistratsdirektor am 8. Juli 2022 in sehr allgemeinen Worten darauf angesprochen, dass die Wien Energie oder die Stadtwerke zusätzlichen Liquiditätsbedarf haben könnten. Vier Tage später, am 12. Juli 2022 hat mich Finanzstadtrat Hanke informiert, dass die Stadtwerke oder die Wien Energie möglicherweise eine Liquiditätsunterstützung benötigen würden, und er hat mir versichert, dass die Finanzverwaltung dies gegebenenfalls sorgfältig prüfen werde. Am 15. Juli 2022 ist mir zum ersten Mal der konkrete Antrag von der Magistratsabteilung 5, Finanzwesen, vorgelegt worden. In eben dieser Woche vom 15. Juli 2022 waren aufgrund der Wartungsarbeiten an der Nordstream 1-Pipeline Verunsicherungen und extreme Preisentwicklungen an den Energiemärkten zu befürchten. Es war somit geboten, eine Entscheidung über die Kreditgewährung in der kürzest möglichen Form herbeizuführen. Ich zitiere wörtlich aus dem Antrag: "Über international tätige Banken wird der Börsehandel des Wiener Stadtwerke Konzerns kontotechnisch abgewickelt. Dort sind die für den Handel notwendigen Sicherheitsleistungen taggleich zu hinterlegen. Dies hat einen gesteigerten Liquiditätsbedarf zur Folge, der sich angesichts der weiteren Entwicklungen - das sind vorübergehender Gaslieferstopp, mögliche weitere Embargomaßnahmen - verschärfen könnte. Und weiter: Ein Finanzrahmen der Stadt wäre im Krisenfall vom Wiener Stadtwerke Konzern sehr rasch verfügbar und würde die unmittelbare Liquidität sichern. Die Dringlichkeit ist durch die aktuellen geopolitischen Rahmenbedingungen und den damit verbundenen Unsicherheiten am Energiemarkt gegeben. Die derzeitige Situation zeigt sich beispielsweise bei den täglich schwankenden Gaslieferungen nach Österreich. Weiters belastet die große Unsicherheit, ob die Ostseepipeline Nordstream 1 nach den geplanten Wartungsarbeiten wieder den Betrieb aufnehmen wird. Eine Nichtaufnahme oder die Lieferung von geringeren Energiemengen hätte massive Auswirkungen auf den gesamten europäischen Energiemarkt. Aufgrund der Dringlichkeit der Angelegenheit und um eine ausreichende Liquiditätsversorgung ehemöglichst sicherzustellen, kann weder die nächste Sitzung des Gemeinderatsausschusses für Finanzen, Wirtschaft, Arbeit, Internationales und Wiener Stadtwerke am 12.9.2022, die nächste Sitzung des Stadtsenates am 13.9.2022, noch die danach stattfindende nächste Sitzung des Gemeinderates am 21.9.2022 ohne weiteren wirtschaftlichen Nachteil für den Wiener Stadtwerke Konzern abgewartet werden. Aufgrund der Dringlichkeit der beschriebenen Maßnahme und der außergewöhnlichen sowie nicht vorhersehbaren Umstände, kann auch die Einberufung einer außerordentlichen Sitzung des Stadtsenates nicht abgewartet werden. Die gegenständliche Antragstellung gemäß § 92 der Wiener Stadtverfassung ist daher alternativlos." Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Entschuldigung, ich muss Sie jetzt da nur kurz unterbrechen, damit ich auch mit meiner Chronologie nicht durcheinanderkomme. Sie sind jetzt schon beim 15.7., ich würde gerne ein bisschen vorher noch einhaken. Die Frage, ob jetzt die Bundesregierung reagiert hat oder wie sie reagiert hat oder hätte reagieren müssen, ist etwas, was wir leider in dieser Untersuchungskommission nicht näher behandeln können. Die entsprechenden Akteninhalte, die Sie uns jetzt vorgelesen haben, sind uns alle bekannt. Mich würde jetzt zunächst vor dem 15.7. noch interessieren: Im ersten Halbjahr 2022 hat Herr StR Hanke ja des Öfteren mit Ihnen, laut seinen Aussagen, generell über den Liquiditätsstand und die Liquiditätssituation bei den Wiener Stadtwerken gesprochen. Er hat das so formuliert, dass Sie im Wesentlichen jeweils denselben Wissensstand hatten wie er. Mich würde ein wenig näher interessieren: Können Sie sich noch erinnern, im ersten Halbjahr, also bis zu diesem 12.7.2022, den Sie jetzt erwähnt haben, was es da für Gespräche mit Herrn StR Hanke gegeben hat, was der Inhalt dieser Gespräche jetzt jeweils auf die Stadtwerke bezogen war. Ist Ihnen da jetzt noch etwas erinnerlich, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Herr Vorsitzender, Sie haben recht, die Entwicklung auf Bundesebene und das Verhältnis auch der EFET und Kommission der Europäischen Union ist nicht Verhandlungsgegenstand, aber es stellt doch die Rahmenbedingungen ein wenig dar, in der dann die notwendigen Entscheidungen der Stadt Wien getroffen worden sind. Von daher haben Sie recht, das ist nicht Verhandlungsgegenstand, beschreibt aber doch die Rahmensituation, in der diese Notkompetenz zur Entscheidung gekommen ist. Zu Ihrer konkreten Frage: Der zuständige StR Peter Hanke hat mich in sehr allgemeiner Form informiert, und zwar immer aus seinem Ressort, generell. Er hat ja eine Fülle an Kompetenzen in seinem Ressort und von da, so wie alle anderen Mitglieder der Stadtregierung auch, werde ich in allgemeiner Art und Weise auch über die einzelnen Teilbereiche der Ressorts informiert. Aber im Konkreten, was die Liquidität der Wien Energie betrifft, kann ich mich an keine vertiefenden Gespräche in diesem Ausmaß und dieser Form erinnern. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Können Sie sich noch erinnern, dass bis zum Juli 2022 aufgrund der Informationen, die Sie erhalten haben, in Ihnen irgendwann das Gefühl geweckt wurde, oje, da braut sich etwas zusammen, das könnte uns noch auf den Kopf fallen oder könnte noch irgendwelcher Reaktionen bedürfen, die dann möglicherweise Probleme auslösen? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, unabhängig von den Informationen, die ich aus dem Kreis der Stadtregierung bekommen habe, bin ich ein aufmerksamer Konsument der Medien und habe auch dort entnommen, dass es durch die politische Situation, die sich insbesondere auch durch die kriegerische Auseinandersetzung in der Ukraine ergeben hat, hier natürlich auch eine ganz spezielle Situation auf den europäischen Energiemärkten geben wird. Das ist ja auch dann eingetreten und wenn man sich die Medienberichte ansieht, auch in den Wochen vor dieser Entscheidung, dann merkt man, dass die Aufgeregtheit generell in den Medien spürbar war, auch bei den zuständigen Stellen, und dass insbesondere in Richtung der vorläufigen Schließung der Pipeline Nordstream 1 ganz dramatische Medienberichte erfolgt sind, die auf die doch sehr angespannte Situation auf den Weltmärkten, insbesondere den europäischen Energiemärkten, aufmerksam gemacht haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also ich hätte jetzt mitgenommen: Sie haben schon mögliche Probleme in der Zukunft nicht unbedingt gesehen, aber auch für möglich gehalten, aber eher aufgrund der geopolitischen Lage, die zu dieser Zeit in Europa geherrscht hat, und nicht so sehr aufgrund von konkreten Informationen, die Sie von StR Hanke oder von anderer Stelle innerhalb des Magistrates bekommen haben. Herr Ludwig, ist das richtig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Die Informationen, die ich von StR Hanke bekommen habe, sind im direkten Zusammenhang mit den Berichten gestanden, die auch den Medien zu entnehmen waren und aufgrund der politischen Ereignisse, insbesondere durch die kriegerische Aggression Russlands in der Ukraine, verursacht worden sind. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben jetzt zwei Termine oder zwei Gespräche angesprochen, nämlich den 8.7.2022 mit dem Herrn Magistratsdirektor und den 12.7.2022 mit Herrn StR Hanke. Können Sie sich noch erinnern, ob in einem dieser oder bei welchem dieser Gespräche das erste Mal Ihnen gegenüber das Wort "Notkompetenz" im Zusammenhang mit den Wiener Stadtwerken erwähnt wurde? Oder war das vielleicht doch schon früher? Das kann ja auch sein. Also wissen Sie noch, wann Ihnen gegenüber das erste Mal das Wort "Notkompetenz" verwendet wurde? Bgm Dr. Michael Ludwig: Also bei diesen beiden Terminen wäre dieser Begriff meiner Erinnerung nach nicht gefallen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Demnach auch nicht am 12.7.2022, als ja schon der konkrete Antrag der Stadtwerke oder die Servicierung eines Antragstextes, wie es dann bezeichnet wurde, bei der MA 5 am Tisch gelegen ist? Da hat Herr StR Hanke auch Ihnen gegenüber noch nichts von Ausübung der Notkompetenz erwähnt? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das wäre mir nicht in Erinnerung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dann muss ich naiv nachfragen: Was hat er denn sonst am 12.7. mit Ihnen geredet? Bgm Dr. Michael Ludwig: Er hat mich darauf hingewiesen, dass aufgrund der politischen Ereignisse durch die kriegerische Situation und insbesondere durch die Umsetzung der Wartungsarbeiten bei der Pipeline Nordstream 1, die ja ganz knapp vorher erfolgt ist, auch mit den entsprechenden medialen Berichten, dass man sich in vielen europäischen Ländern überhaupt mit der Sorge beschäftigt, ob in Zukunft Gas aus Russland kommt. Ich will in aller Dramatik nur daran erinnern, dass die Berichterstattung ja durchaus in die Richtung gegangen ist: Wird es überhaupt in Zukunft Gas aus Russland geben? Das war die konkrete Situation, in der zu entscheiden war. Von daher hat mich StR Peter Hanke darauf aufmerksam gemacht, dass es notwendig sein könnte, darauf zu reagieren und dass es notwendig sein könnte, die Liquidität der Stadtwerke beziehungsweise der Wien Energie zu stärken, und dass seine zuständigen Abteilungen sich mit diesem Thema vertiefend beschäftigen und er mich dann, wenn es soweit sein sollte, auch darüber informieren wird. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie im Zuge dieses Gesprächs aber ihn nicht etwa gefragt: Ja, wie könnte man das machen oder welche Wege gibt es da, welche Instrumente stehen uns denn zur Verfügung? Dass es eine Notkompetenz gibt, das werden Sie zu diesem Zeitpunkt, im Gegensatz zu mir, ja sicher schon gewusst haben. Für mich war das neu, bis ich das aus den Medien dann erfahren habe. War es irgendein Thema, welche Methoden oder welcher Lösungsweg für diese Probleme hier seitens der Stadt eingeschlagen werden könnte? Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, das war zu diesem Zeitpunkt meiner Erinnerung nach noch kein Thema, denn es war zu dem Zeitpunkt auch noch nicht klar, in welcher Höhe, in welcher Dringlichkeit sich das ereignen wird. Es ist mir angekündigt worden, dass die zuständigen Stellen des Magistrates in Abstimmung mit den Verantwortlichen der Wien Energie und der Stadtwerke das besprechen werden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Am 12.7. war dem Herrn Stadtrat durch diesen Antrag, der übermittelt wurde, ja schon bekannt, dass die Wiener Stadtwerke gerne 2 Milliarden gehabt hätten. Das ist in diesem Antragsentwurf als Summe ja drinnen. Können Sie sich erinnern, ob diese Summe von 2 Milliarden Ihnen gegenüber in dem Gespräch am 12.7. dann auch erwähnt worden ist? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das wäre mir nicht in Erinnerung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dann noch ein paar Tage davor, am 8.7.2022, das Gespräch mit dem Herrn Magistratsdirektor: Sie haben vorher gesagt, er hat Sie hier in recht allgemeinen Worten informiert. So wie wir das vom Herrn Magistratsdirektor gehört haben, war das ein mehr oder weniger Ganggespräch oder Tür- und Angelgespräch im Zuge einer Veranstaltung. Ich würde Sie bitten, wenn Sie noch irgendwelche Erinnerungen an den Inhalt oder die Umstände dieses Gespräches haben, dass Sie das noch näher ausschmücken können. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das ist eine richtige Wahrnehmung des Herrn Magistratsdirektors. Es war ein sehr allgemeiner Hinweis nach einer Mittagsveranstaltung, und von daher war das ein sehr allgemeiner Hinweis, dass das ein Thema sein könnte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sehr allgemeiner Hinweis, also irgendetwas muss er ja gesagt haben zu Ihnen: Können Sie versuchen, das einfach zu rekonstruieren oder frei nachzuerzählen, was dieser sehr allgemeine Hinweis war? Bgm Dr. Michael Ludwig: Dass davon auszugehen ist, dass aufgrund der Ereignisse, der politischen Ereignissen in Europa und auf den Energiemärkten, man ein besonderes Augenmerk auf die Situation der Energieunternehmen in Wien legen wird. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ist das Wort "Notkompetenz" in dem Gespräch mit dem Herrn Magistratsdirektor am 8.7.2022 Ihrer Erinnerung nach gefallen? Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, ist nicht gefallen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie zwischen dem 8.7. und dem 15.7. dann noch einmal mit dem Herrn Magistratsdirektor über den Themenkomplex Wiener Stadtwerke, Liquiditätsprobleme gesprochen? Wissen Sie das noch, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das wäre mir jetzt nicht in Erinnerung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Es hat am 12.7. ein mittlerweile schon vielzitiertes E-Mail seitens der Stadtwerke an die MA 5 gegeben, wo dieser auch vorhin von mir genannte Antragsentwurf drinnen gestanden ist. In diesem E-Mail - am besten lese ich Ihnen den Wortlaut dieses einen Satzes vor, damit ich das nicht aus meiner Erinnerung falsch zitiere - steht drinnen: "Wie besprochen, wird ersucht, die vom Bürgermeister gewünschte Ergänzung (Freistellung) vorzubereiten." Jetzt weiß ich, Sie haben dieses E-Mail weder geschrieben noch bekommen. Ich möchte auch nicht, dass Sie den Inhalt auslegen oder vermuten, was damit gemeint war, aber Sie könnten ja Wahrnehmungen dazu haben, auf welche Umstände, die sich tatsächlich ereignet haben, dieses E-Mail anspielt oder woran das anknüpft, dadurch dass da steht "wie besprochen" und "vom Bürgermeister gewünschte Ergänzungen" erwähnt werden. Haben Sie da irgendeinen Eindruck dazu, worauf sich dieses E-Mail bezieht? Bgm Dr. Michael Ludwig: Sehr geehrter Herr Vorsitzender, wie Sie richtig erwähnen, bin ich weder Absender, noch Adressat dieses E-Mails. Mir ist auch der Absender persönlich, zumindest wissentlich, nicht bekannt. Ich habe mit ihm auch keinerlei Gespräche, weder zu diesen noch zu anderen Inhalten, geführt. Ich will das jetzt nicht interpretieren, aber ich kann mir das deshalb erklären, weil in der gesamten Stadt bekannt ist, dass ich mich generell immer gegen Haftungen ausgesprochen habe; vielleicht, aber das ist eine reine Vermutung, da will ich ausnahmsweise einmal extemporieren, dass das vielleicht in diesem Zusammenhang steht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aber konkret wissen Sie nicht, wer hier was mit wem besprochen hat im Vorfeld und wer allenfalls eine solche gewünschte Ergänzung in Form einer Freistellung kommuniziert hat? Dazu haben Sie demnach keine Eindrücke? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das ist richtig, Herr Vorsitzender. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Am 12.7., mit diesem E-Mail, ist der Antragstext an die MA 5 übermittelt worden. Sie haben jetzt vorhin schon gesagt, Sie haben am 15.7. dann den konkreten, von der MA 5 weiter bearbeiteten Antrag bekommen, aus dem Sie auch zitiert haben. Mich würde nur interessieren: Dieser Antragstext von den Stadtwerken vom 12.7.2022, ist Ihnen dieser jemals vor dem 15.7. auch übermittelt worden? Haben Sie den jemals zu Gesicht bekommen, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, den habe ich meines Wissens nicht zu Gesicht bekommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Am 15.7.2022 wurde ja dann, das steht zweifelsfrei fest, der Notkompetenzakt auch von Ihnen unterzeichnet. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das ist richtig. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Im Zuge des 15.7., hat es da noch irgendeine Beratung von Ihrem Mitarbeiterstab, seitens des Magistratsdirektors, des Verfassungsdienstes oder ähnliches gegeben, dass Ihnen irgendjemand erläutert hat, welche Alternativen es allenfalls zu einer Notkompetenz gäbe oder ob es überhaupt Alternativen zu einer Notkompetenz gäbe? Also haben Sie das nur aus dem Antragstext selbst oder hat es da noch irgendwelche beratenden Gespräche rundherum gegeben? Bgm Dr. Michael Ludwig: Nach Einlagen des Geschäftsstückes bei mir am 15.7. habe ich mich mit meinem Präsidialchef Dr. Peter Pollak beraten, einem ausgewiesenen juristischen Experten. Ich habe ihn dazu befragt, ob seiner Einschätzung nach die Plausibilität gegeben ist und auch der Ablauf des Geschäftsstückes ordnungsgemäß erfolgt ist, was er bejaht hat. Er hat mich dann auch über die einzelnen Schritte informiert und ich habe ihn ersucht, auch noch einmal sicherzustellen, auch beim Magistratsdirektor, dass dieser Akt ordnungsgemäß zustande gekommen ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt aber, Ihr direkter Ansprechpartner am 15.7. war demnach Herr Dr. Pollak (Bgm Dr. Michael Ludwig: Richtig!), und der hat allenfalls noch im Hintergrund Informationen eingeholt, Gespräche geführt, aber Sie unmittelbar haben mit Herrn Dr. Pollak darüber gesprochen. Ist das richtig, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das ist richtig, Herr Vorsitzender. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Die nächste Frage ist dadurch teilweise schon beantwortet. Ein Stück weit möchte ich hier nur näher nachhaken, damit ich mir das praktisch vorstellen kann: Wenn Ihnen ein solcher Akt wie der Notkompetenzakt vorgelegt wird, hat das ja einerseits eine gewisse Dringlichkeit, gleichzeitig ist es wahrscheinlich nicht ein völliger Nullachtfünfzehnverwaltungsakt wie jeder andere auch. Ich nehme einmal an, das wird nicht irgendwo in einem großen Stoß an Akten gelandet sein, bis es dann halt drankommt und sich das irgendjemand anschaut. Wie kann ich mir das praktisch vorstellen, wenn ein solcher Akt an das Büro des Herrn Bürgermeisters übermittelt wird? Wer setzt welche Räder in Gang? Wer informiert Sie dann darüber, dass das eingelangt ist, dass da etwas vielleicht noch näher zu prüfen ist? Machen Sie das alles selbst, also lesen Sie sich diesen Antragstext einmal durch und reden dann mit jemandem? Diese ganz praktischen Abläufe rund um die Unterzeichnung des Notkompetenzaktes durch Sie würden mich noch interessieren. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, nach Einlangen des Geschäftsstückes hat mich mein Präsidialchef Dr. Peter Pollak über dieses Geschäftsstück informiert, hat mir das erläutert. Ich habe das mit ihm gemeinsam besprochen, und das ist dann von ihm auf den weiteren Weg geschickt worden, weil eben dringlich, noch sehr unmittelbar. Es hat einen sehr geringen Zeitverlust in meinem Büro gegeben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Geringer Zeitverlust: Kann man das irgendwie ungefähr beziffern, war das eine Stunde, waren das zwei Stunden? Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, weniger. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Weniger? Bgm Dr. Michael Ludwig: Also ich gehe davon aus. Meiner Erinnerung nach habe ich mit Präsidialchef Dr. Peter Pollak rund eine halbe Stunde über die ordnungsgemäße Zusammenstellung des Geschäftsstückes gesprochen, und habe dann darauf gedrängt, dass es sehr schnell wieder auf den Weg gebracht wird. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie das Geschäftsstück aber vorher gelesen, bevor es unterzeichnet wurde, oder haben Sie sich von Herrn Dr. Pollak diesbezüglich beraten lassen? Bgm Dr. Michael Ludwig: Beides, gelesen und beraten lassen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Korrigieren Sie mich, wenn ich das jetzt falsch verstanden habe, aber durch die Vorlage dieses Geschäftsstückes, über das Sie dann Herr Dr. Pollak informiert hat, haben Sie auch zum allerersten Mal davon erfahren, dass hier eine Notkompetenz ausgeübt werden sollte. Oder waren Sie zu diesem Zeitpunkt dann schon anderweitig vorgewarnt oder informiert? Bgm Dr. Michael Ludwig: Es ist knapp vorher am selben Tag angekündigt worden, dass dieses Geschäftsstück bei uns einlangen wird. Es war ja notwendig, dass ich auch physisch anwesend bin. Also von daher war sichergestellt, dass ich die Unterschrift unmittelbar persönlich leisten kann, um hier den ordnungsgemäßen Abschluss des Geschäftsstückes sicherzustellen, und die Dringlichkeit zu berücksichtigen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, am 15.7.2022 haben Sie demnach das erste Mal von dem Projekt Notkompetenz, sage ich jetzt einmal so flapsig dazu, erfahren, kurz bevor dieser Akt vorgelegt worden ist, damit einfach die administrativen Abläufe sichergestellt wurden, dass Sie auch da sind, dass Sie verfügbar sind und das unterzeichnen können. Wissen Sie noch, wer Sie informiert hat, dass dieser Notkompetenzakt jetzt kommen wird? Bgm Dr. Michael Ludwig: Mich persönlich informiert hat Präsidialchef Dr. Peter Pollak. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben im Wiener Gemeinderat am 21.9.2022 unter Bezug auf diesen Notkompetenzakt gesagt: "Die Höhe, die Notwendigkeit und die Dringlichkeit wurden mir am 15. Juli mit diesem Geschäftsstück vermittelt." Mich würde jetzt nur interessieren: Waren Sie am 15.7. dann - obwohl Sie im Vorfeld schon gehört haben, dass es Liquiditätsprobleme geben könnte - dennoch überrascht, irritiert, dass da jetzt dieser Weg Notkompetenz an Sie herangetragen wurde. Haben Sie das sofort einfach so hingenommen, dass das halt der richtige Weg sein wird? Hat es irgendeine überraschte Reaktion in Ihnen ausgelöst? Bgm Dr. Michael Ludwig: Sie können mir glauben, nachdem ich so lange politisch tätig bin, gibt es nicht viele Dinge, die mich überraschen können. Von da her agiere ich, was notwendig ist und was die Dringlichkeit erfordert, und das war in diesem Fall gegeben. Ich möchte mir nicht vorstellen, was passiert wäre oder wie wir heute hier zusammensitzen würden, wenn ein solches Geschäftsstück vorgelegen wäre und ich das nicht unterzeichnet hätte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das Geschäftsstück am 15.7.2022 wurde ja dann faktisch von den Finanzmitteln glücklicherweise erst Ende August gebraucht, aber das haben Sie klarerweise aus der Perspektive nicht wissen können, wann man das Geld wirklich braucht. Demnach aber haben Sie davon erfahren, es wird hier eine Notkompetenz geben, und ab dann war Ihre einzige Expertise und Ihr Ansprechpartner noch Herr Dr. Pollak. Fasse ich das richtig zusammen, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Der Präsidialchef ist auch für den Aktenverlauf zuständig und von daher ist es richtig, dass ich Informationen über Präsidialchef Dr. Peter Pollak erledige. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie sich am 15.7.2022, also ab dem Zeitpunkt, wo es klar war, dass die Notkompetenz auszuüben ist, da auch informiert, ob davon auszugehen ist, dass es mit dem dann erledigt ist und die Sache gegessen ist, oder ob da möglicherweise noch weitere, ähnliche Akte in der Zukunft notwendig sein könnten? Mich interessiert nur, ob das für Sie ein Thema war, ob Sie das mit Herrn Dr. Pollak besprochen haben und ob hier Informationen von Ihrer Seite noch eingeholt wurden. Bgm Dr. Michael Ludwig: Sie meinen, ob weitere Geschäftsstücke in dieser Art und Weise einzulangen gewesen wären? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Oder ob für Sie klar war, dass diese 700 Millionen jetzt gegeben werden, mit dem das Thema erledigt ist, oder ob das möglichweise auch ein erster Schritt auf einem längeren Weg zu noch mehr Liquiditätsunterstützung sein könnte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich denke, das war zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht abschätzbar. Ich will nur daran erinnern, dass aufgrund des Krieges in der Ukraine, aufgrund der vorläufigen Schließung der Pipeline Nordstream 1 es generell völlig unklar war, wie die weitere Versorgung mit Energie in Europa überhaupt aussehen wird. Also von daher konnte zu dem Zeitpunkt sicher niemand abschätzen, wie der weitere Verlauf sein wird, inwieweit es notwendig sein wird, dass Energieunternehmen hier entsprechend unterstützt werden. Ich habe in meiner kurzen, nicht ganz zu Ende gebrachten Einleitung darauf verwiesen, dass ziemlich alle Länder der Europäischen Union die Möglichkeit genutzt haben, in Abstimmung auch mit der Europäischen Kommission, entsprechende Maßnahmen zu setzen. Von daher hat ja durchaus auch die Hoffnung bestanden, dass auch die österreichische Bundesregierung entsprechende Schritte setzt; was nicht geschehen ist. Also vom damaligen Zeitpunkt aus war nicht abschätzbar, ob es weitere Schritte geben wird. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das war demnach für Sie zu diesem Zeitpunkt offen. Sind Sie davon ausgegangen, dass sich das Thema bis zur nächsten Gemeinderatssitzung im September dann wieder beruhigt haben wird oder haben Sie damals schon erwartet, dass es da möglicherweise noch weiterer Schritte bedürfen wird? War das auch für Sie komplett offen, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Die Situation war, wie ich meine, eine extrem unsichere auf den Energiemärkten in Europa. Also von daher, glaube ich, konnte damals niemand abschätzen, welche Maßnahmen noch zu setzen sein werden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Jetzt sind wir aus meiner Sicht einmal beim 15.7. angelangt. Sie haben vorher auch erwähnt, dass Sie Ihre einleitenden Worte nicht ganz abschließend darstellen konnten. Ich habe Sie zuvor nur unterbrochen, weil ich auch meiner Chronologie folgen möchte, damit ich selber bei meinen Fragen nicht durcheinanderkomme. Da waren wir beim 15.7. Wenn Sie noch weitere einleitende Worte haben, dann an dieser Stelle von meiner Seite aus sehr gern. Ich ersuche Sie nur, dass Sie allfällige Akteninhalte, die wir ohnehin schon haben, nicht ausführlich verlesen, weil wir uns dessen in dieser Untersuchungskommission bewusst sind. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, gerne. Dann werde ich alles wegstreichen, was wir jetzt schon besprochen haben, und möchte mich vielleicht nur noch auf drei kurze Punkte konzentrieren, und da sind wir in den Ausführungen stehengeblieben: Der Akt lag geprüft und ordnungsgemäß vor - das möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen -, insofern war es auch zu genehmigen. Das betreffende Geschäftsstück war vorher von fünf Stellen geprüft worden: von der MA 5, Finanzwesen, der MA 6, Rechnungs- und Abgabenwesen, der Geschäftsgruppe Finanzen, der Magistratsdirektion, Geschäftsbereich Recht, und dem Magistratsdirektor. Sie können sich vorstellen, dass nach einem solchen genauen Prozedere seitens der Verwaltung ein solcher Antrag von mir als Bürgermeister auch unterschrieben wird, denn ich kann mich darauf verlassen, dass alles rechtens und ordnungsgemäß nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführt und geprüft wurde. Im konkreten Fall der von mir unterzeichneten Notkompetenz heißt das jetzt, die MA 5, Finanzwesen, und die Magistratsdirektion, Geschäftsbereich Recht, sind jene Fachabteilungen, auf deren Expertise sich sowohl der Leiter des Inneren Dienstes, also der Magistratsdirektor, als auch ich verlassen können. Für mich war alles transparent, umfassend und schlüssig dargestellt. Die anordnungsbefugte Dienststelle, das war die Magistratsabteilung 5, Finanzwesen, hat das entsprechend mit Expertise überprüft und dargelegt, danach auch der Geschäftsbereich Recht in der Magistratsdirektion, und der Magistratsdirektor selbst geprüft. Insgesamt war es wichtig, eine sichere Energieversorgung auf diese Art und Weise zu gewährleisten. Es gibt bis heute keinen Schutzschirm auf Bundesebene. Was es stattdessen gab und gibt, ist ein Politikhickhack über essenzielle Fragen, die anderswo von den zuständigen Regierungen ruhig und sachlich gelöst wurden. Es wäre höchst an der Zeit, dass wir uns gemeinsam darauf verständigen, dass in volatilen Zeiten - ich habe darauf hingewiesen, wie sich die mediale Berichterstattung auch zu diesem Zeitpunkt dargestellt hat - die Unterstützung der Energieversorger uns allen ein Anliegen ist. Deutschland hat den Schutzschirm erst dieses Jahr wieder verlängert, und in Wien haben wir ebenfalls eine entsprechende Lösung gefunden. Von daher macht es Sinn, über die weitere Vorgangsweise durchaus auch zu beraten. Das ist nicht Untersuchungsgegenstand, da haben Sie recht, Herr Vorsitzender, aber ich glaube, man sollte ja immer aus vergleichbaren Einrichtungen wie Untersuchungskommissionen auch entsprechende Schlüsse für die Zukunft ziehen. Das ist, wie ich meine, für mich als Politiker immer wichtig, was man sich von diesen Gesprächen mitnehmen kann. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Da gebe ich Ihnen auch recht. Es ist ja im Grunde der hauptsächliche Zweck eines solchen Gremiums, dass man idealerweise irgendwelche Schlüsse für die Zukunft ziehen kann und vielleicht das eine oder andere in Zukunft dann auch optimiert machen kann. Ich möchte jetzt noch einmal nachhaken bei dem, was Sie gerade gesagt haben, nämlich, dass aus dem Notkompetenzakt für Sie umfassend und plausibel dargestellt war, dass diese Notwendigkeit besteht. Im Notkompetenzakt ist diese Summe von 700 Millionen enthalten. Mich würde interessieren: War für Sie diese konkrete Summe von 700 Millionen unmittelbar aus dem Notkompetenzakt nachvollziehbar oder haben Sie da noch ergänzende Informationen von Herrn Dr. Pollak bekommen, damit Ihnen diese Summe plausibel vorgekommen ist? Bgm Dr. Michael Ludwig: Für mich war das aus dem Geschäftsstück ersichtlich. Auf der Seite 1, im 4. Absatz, ist dieser Betrag auch so ausgewiesen, und von daher war das für mich aus dem Geschäftsstück ersichtlich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dann gehen wir vom 15.7. weiter, über den Sommer hinweg. Meine nächste Frage: Haben Sie sich zwischen dem 15.7. und dem sogenannten Black Friday am 26.8.2022 mit dem Herrn Magistratsdirektor irgendwann weiter über die Frage Notkompetenz und Liquiditätsbedarf der Stadtwerke unmittelbar unterhalten? Also nicht über Informationen, die Sie vielleicht über Herrn Dr. Pollak eingeholt haben, sondern ob Sie unmittelbar mit dem Herrn Magistratsdirektor über den Sommer Gespräche geführt haben. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das wäre mir nicht in Erinnerung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Nach dem Beschluss der Notkompetenz am 15.7.2022, haben Sie da den Herrn Vizebürgermeister über diesen Umstand informiert? Wenn ja, wann und in welcher Form? Bgm Dr. Michael Ludwig: Am 15.7., wie das Geschäftsstück bei mir eingelangt ist, habe ich meinen Präsidialchef Dr. Pollak ersucht, den Büroleiter von Herrn VBgm Wiederkehr zu informieren. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also dieses Ersuchen erging von Ihrer Seite am 15.7., Sie haben aber am 15.7. oder in den nächsten Tagen nicht persönlich mit dem Herrn Vizebürgermeister darüber gesprochen. Ist das richtig, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das ist richtig. Von daher war mir klar, dass die Zusammenarbeit zwischen den Büroleitern gut funktioniert und das damit für mich erledigt ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Abgesehen von Herrn StR Hanke, der ja von dieser Angelegenheit auch informiert war, und dem Herrn Vizebürgermeister, haben Sie dann nach dem 15.7.2022 noch andere Mitglieder des Stadtsenates oder des Gemeinderates davon informiert, dass Sie hier eine Notkompetenz ausgeübt haben? Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, habe ich nicht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte mich jetzt nicht auf diese juristische Debatte einlassen, was das Wort "unverzüglich" in der Wiener Stadtverfassung bedeutet. Da gibt es unterschiedliche Ansichten dazu, wir haben das glücklicherweise hier nicht zu klären. Ich nehme zur Kenntnis, dass das im Magistrat schon über viele Jahre hinweg so verstanden wurde und die gelebte Praxis war, dass "unverzüglich" bedeutet: Bei der nächsten Gemeinderatsitzung ist dann zu informieren und das zum Thema zu machen. Abgesehen von diesem rechtlichen Erfordernis "unverzüglich" würde mich jetzt interessieren: Sie werden sich damals sicher vorgestellt haben, dieser Umstand, dass Sie die Notkompetenz ausgeübt haben, könnte für andere Mitglieder des Stadtsenates oder auch des Finanzausschusses schon interessant sein. Was waren Ihre Beweggründe, dass Sie da informell niemand weiter informiert haben, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, ich bin da vielleicht altmodisch, aber ich informiere immer die zuständigen politischen Gremien in der Reihenfolge, wie das auch von der Stadtverfassung vorgesehen ist, und führe da keine informellen Gespräche, sondern ich sehe in diesen Organen Kollektivorgane, die dann auch gemeinsam zu informieren sind. Schon im Geschäftsstück, das ich am 15. Juli unterschrieben habe, ist genau aufgelistet, in welcher Reihenfolge die Kollegialorgane informiert werden. Das ist eben zur nachträglichen Genehmigung der Gemeinderatsausschuss für Finanzen, Wirtschaft, Arbeit, Internationales und Wiener Stadtwerke, das ist der Stadtsenat, das ist der Gemeinderat. Das ist genau aufgelistet, und in der Unterlage selbst findet sich dann auch der Hinweis auf die Termine dieser Kollegialorgane. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, dieser Ablauf war für Sie im Notkompetenzakt vorgezeichnet und war nach dem gängigen Verständnis der Wiener Stadtverfassung auch so der ordentliche. Sie haben demnach kein persönliches Bedürfnis empfunden, hier Mitglieder des Stadtsenates oder des Gemeinderates noch darüber hinaus zu informieren. Ist das richtig, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, ich stelle meine persönlichen Bedürfnisse immer hinter die Funktionsnotwendigkeit meines Amtes. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, das war jetzt zugegebenermaßen eine blöde Frage von mir (erheitert), denn das war aufgelegt, dass Sie das (Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, eine berechtigte!) so beantworten. (Bgm Dr. Michael Ludwig: Das war eine berechtigte Frage!) Sie verstehen sicher, dass ich da deswegen nachbohre, weil das auch von Mitgliedern der Untersuchungskommission noch kommen wird, und weil das natürlich für viele interessant ist, warum Sie denn mit niemandem darüber geredet haben. Ich belasse es aber jetzt einmal dabei. Ich kann Ihnen nicht versichern, dass nicht noch weitere Fragen von anderer Seite dazu kommen werden. Ich hüpfe dann weiter zu dem schon erwähnten Black Friday am 26.8.2022. Da möchte ich jetzt nicht mehr so sehr in die Tiefe gehen, aber was mich interessieren würde: Wie waren Sie vom 26.8. bis dann zur Ausübung der zweiten Notkompetenz eingebunden? Vielleicht können Sie das chronologisch noch ein wenig schildern, wann Sie von wem hier was erfahren haben, welche Handlungsnotwendigkeiten Ihnen hier präsentiert wurden und wie Sie darauf reagiert haben. Bgm Dr. Michael Ludwig: Also mir ist an diesem Wochenende nur in Erinnerung, dass der zuständige Stadtrat, KommR Peter Hanke, mich angerufen hat - er war zu diesem Zeitpunkt auf Urlaub in Kroatien - und mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass es eine Einladung der Mitglieder der Bundesregierung an Energieversorger gibt. Das war zu dem Zeitpunkt auch den Medien zu entnehmen. Es hat ja da eine allgemeine Einladung gegeben, die auch auf der blauen Seite im ORF erkennbar war, und auch bei anderen Aussendungen von anderen Medienhäusern, und dass er angefragt worden wäre, ob er sich digital zuschalten soll, weil physisch war es ja nicht möglich, nachdem er in Kroatien war. Ich habe ihn gefragt, wie er das einschätzt und ob andere Landespolitiker ebenfalls anwesend sind oder zugeschaltet sind, was er verneint hat. Ich habe gefragt, na ja, wie er das einschätzt, und er hat gemeint, dann wäre seiner Einschätzung nach seine digitale Anwesenheit nicht notwendig. Ich habe gesagt, na ja, dann ist es so. Dann bin ich noch informiert worden, dass am Sonntag eine Sitzung vorgesehen ist, das war aber dann Sonntag direkt, wo die zuständigen Expertinnen und Experten der Stadtwerke und der Wien Energie eingeladen worden wären, zu einer Sitzung mit Mitgliedern der Bundesregierung, und dass sie dort an dieser Sitzung teilnehmen werden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das war dieser Gipfel im Bundeskanzleramt, der mich persönlich jetzt weniger interessiert, da will ich auch nicht weiter nachfragen. Was mich aber schon interessieren würde: Bei der Ausübung der zweiten Notkompetenz waren die Dinge auch vom Informationsfluss her, glaube ich, ein wenig anders als bei der ersten. Da wird es im Vorfeld, denke ich, auch mehr Gespräche gegeben haben, spätestens dann seit dem 26.8., und dieser Aspekt würde mich von Ihrer Seite noch ein wenig näher interessieren. Wer hat Sie im Zuge der zweiten Notkompetenz informiert, dass hier ein erneutes Tätigwerden notwendig ist? Wurde hier erörtert, ob es Alternativen dazu gibt, offenbar war das dann ja notwendig, durch dieses OeBFA-Darlehen, das noch eingeholt wurde? Wie haben sich also in Bezug auf die Liquiditätssituation der Wiener Stadtwerke hier die Informationsflüsse zu Ihnen entwickelt? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das war ausgelöst durch diesen sogenannten Black Friday, wo plötzlich große Aufgeregtheit bestanden hat, dass man nicht wusste, wie sich das am Montag weiterentwickeln wird. Von daher war dann die Notkompetenz, die zweite Notkompetenz, die ja dann, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, erst am Montag fällig geworden ist, um sicherzustellen, dass bei einer etwaigen weiteren Kursentwicklung der Energiepreise auf der Börse, es zu weiteren Hinterlegungsnotwendigkeiten kommt, um die Geschäfte an der Energiebörse Leipzig zu unterfüttern. So ist diese Notwendigkeit dann entstanden und ist meiner Erinnerung nach am Montag dann unterschrieben worden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich habe das auch in Erinnerung, dass das dann am Montag, den 29.8. war. Wann sind Sie über diese Notwendigkeit und von wem wie informiert worden? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das war dann am 29. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also am 29. wurden Sie auch erst konkret in Kenntnis gesetzt, dass es hier einen weiteren Notkompetenzakt gibt und dass diese weitere Ausübung der Notkompetenz erforderlich ist; vorher noch nicht? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja. Also am Montag ist es aufgrund der Dringlichkeit dann zu dieser zweiten Notkompetenz gekommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und dazwischen, an diesem Wochenende 27./28. August 2022, waren Sie da irgendwie eingebunden? Haben Sie da Gespräche mit jemandem über die drohenden Liquiditätsengpässe geführt? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich bin darüber informiert worden, am Sonntag, dass es diese Sitzung im Bundeskanzleramt geben soll. Meines Wissens war aber immer noch vorgesehen, dass es ein Gespräch mit Energieversorgern aus ganz Österreich ist, und noch nicht klar war, dass dann der zuständige Finanzminister in der ZiB 2 eine doch sehr ungewöhnliche Äußerung über die Wien Energie gemacht hat; deshalb ungewöhnlich, weil ich, wie ich das im Fernsehen gesehen habe, doch überrascht war, dass man als zuständiger Minister ohne eine weitere Verhandlung hier so offensiv ein Unternehmen in eine finanzielle Schieflage bringt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also an diesem Wochenende sind Sie über diesen Gipfel im Bundeskanzleramt informiert worden, demnach aber über eine weitere Notkompetenz, die auf den Weg gebracht wurde, noch nicht. Das war erst am Montag, habe ich das richtig verstanden? Bgm Dr. Michael Ludwig: Richtig, ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Danke. Gut, wir kommen schneller durch, als ich mir das erwartet habe. Ich danke Ihnen sehr für die möglichst kurzen, prägnanten Antworten und ersuche Sie, das bis zum Ende der Befragung beizubehalten. Meine letzte Frage zielt jetzt eher darauf ab: Im Juli hat es diese erste Notkompetenz gegeben, das war seitens der Stadt alles irgendwie handlebar. Auch nachdem es noch niemand gewusst hat zu diesem Zeitpunkt, hat das für keine groben Aufregungen gesorgt. Bei der zweiten Notkompetenz hat man dann sicher so ein gewisses Ungemach auch aus Ihrer Sicht gehabt. Sie haben jetzt auch das Interview mit dem Herrn Finanzminister erwähnt. Also besonders glücklich werden Sie über diese Situation, schätze ich einmal, nicht gewesen sein. Das unterstelle ich Ihnen jetzt einfach. Mich würde nur interessieren: Sie haben ja schon gewusst, auch aus den bisherigen Informationen, auch aus den Notkompetenzakten, diese Liquiditätserfordernisse entstehen durch die Marginzahlungen, die die Wien Energie an der Strombörse leisten muss. Das ist eine Kaution, die bekommt man wieder zurück. Das ist nicht Geld, dass man irgendwie verspielt oder verspekuliert, sondern das bekommt man wieder, aber man muss es halt aufbringen und man muss mitunter in sehr kurzer Zeit sehr viel aufbringen, was dann eben zu diesen Problemen führt. Da wäre jetzt meine erste Reaktion - ich will mich nicht gedanklich in Ihre Rolle hineinversetzen, weil mir die, ehrlich gesagt, zu groß ist, das können Sie besser, aber ich würde vermuten, dass man sich da irgendwann einmal überlegt -: Können die nicht ihre Strategie, ihre Arbeitsweise ändern, dass so etwas in der Zukunft einfach nicht mehr passiert? Man muss ja irgendwie am Strommarkt auch agieren können, ohne dass plötzlich solche Summen für Marginleistungen anfallen. Darum meine Frage: Haben Sie jemals mit irgendjemandem - Herrn StR Hanke, dem Magistratsdirektor, der Leitung der Wiener Stadtwerke - Alternativen zur aktuellen Handelsstrategie der Wien Energie an der Strombörse diskutiert, in Hinblick darauf, dass solche Marginleistungen in Zukunft vermieden werden können? Können Sie sich da an irgendwelche Gespräche erinnern? Bgm Dr. Michael Ludwig: Herr Vorsitzender, Sie haben völlig recht. Sie haben das sehr gut beschrieben, warum diese Zahlungen notwendig sind und dass die auch nicht verlorengehen, sondern eine Hinterlegung für die Energiegeschäfte sind. Das ist ja dann in der Berichterstattung etwas verzerrt wiedergegeben worden. Es ist ja bis heute so, dass kein einziger Euro von den Mitteln der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur verwendet werden musste und alle finanziellen Mittel, die die Stadt Wien zur Verfügung gestellt hat, auch im Zuge der Notkompetenz, von den Stadtwerken wieder rückerstattet worden ist. Also es gibt ja hier keinen finanziellen Schaden. Richtig ist, was Sie sagen, Herr Vorsitzender, dass man laufend überprüfen muss, ob diese Geschäfte richtig sind. Das war auch der Grund, dass ich dann unmittelbar danach, am Dienstag, im Rahmen auch eines Pressegespräches gemeinsam mit dem zuständigen StR Peter Hanke angekündigt habe, dass das, was ich auf den Weg bringen kann, nämlich eine Prüfung des Stadtrechnungshofes, veranlasst worden ist, um auch zu überprüfen, ob hier die Tätigkeiten entsprechend gut über die Bühne gegangen sind. Im Übrigen hat auch der Rechnungshof zu dem Zeitpunkt damals schon angekündigt, ebenfalls prüfen zu wollen, und von daher, denke ich, gibt es auch nichts zu verbergen. Ich glaube, man soll aus allen Maßnahmen immer Konsequenzen ziehen und schauen, was man in Zukunft besser machen kann. Für meine Person muss ich allerdings sagen, ich bin kein Energieexperte. Ich vertraue da den Entscheidungen des Managements auf Ebene der Wien Energie und der Stadtwerke, was die Energieexpertise betrifft beziehungsweise die juristischen Angelegenheiten vonseiten des Magistrates. Also von daher bin ich überzeugt, dass alle Beteiligten nach bestem Wissen und Gewissen agiert haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also Ihre Reaktion war diese Rechnungshofprüfung. Sie haben jetzt "Dienstag" gesagt, das müsste dann der 30.8. gewesen sein. Meinen Sie einen Dienstag Ende August? Bgm Dr. Michael Ludwig: Richtig, ja, meiner Erinnerung nach war das dann der Dienstag, wo das gemeinsame Pressegespräch mit Stadtrat Peter Hanke und dem Aufsichtsratsvorsitzenden der Wien Energie Peter Weinelt stattgefunden hat. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Da muss ich jetzt ein wenig ketzerisch nachfragen: Am 15.7. sind ja zumindest theoretisch auch schon einmal 700 Millionen zur Verfügung gestellt worden. Warum hat es damals aus Ihrer Sicht noch nicht die Notwendigkeit gegeben, über den Rechnungshof überprüfen zu lassen, ob da bei der Wien Energie alles gut läuft? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das war mir ziemlich gut nachvollziehbar, dass wenige Tage nachdem Nord Stream 1 ... zumindest vorläufig - das war ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar, ob das endgültig oder vorläufig sein wird - die Gasversorgung nach Europa, insbesondere nach Österreich, gefährdet ist. Daher war mir sehr einsichtig, dass es notwendig sein wird, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, damit auch die Wien Energie, die Stadtwerke, damit die Wiener Bevölkerung, aber weit darüber hinaus ... Die Wien Energie ist ja nicht wie andere auch ein Landesenergieunternehmen, sondern aufgrund der Größe auch für Teile des Umlandes von Wien und insgesamt für die Energieversorgung ganz Österreichs durch die Bereitstellung von Energie auch aus Kraftwerken zuständig. Daher war mir sehr plausibel, dass es, wie gesagt, wenige Tage nachdem Nord Stream 1 vorläufig geschlossen worden ist, zu einem sehr rapiden Anstieg von Energiepreisen kommen wird. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Da war es für Sie also plausibel, deswegen war auch keine Rechnungshofprüfung erforderlich. Im August war es dann im Umkehrschluss für Sie jetzt nicht mehr plausibel? Was waren dann die Gründe, dass man den Rechnungshof befasst hat? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, auch als Reaktion auf die öffentliche Diskussion, die ja sehr unmittelbar schon am Montag in der Früh in allen Medien wahrnehmbar war, wo es dann für mich auch sehr interessant war, was alles an dem Wochenende geschehen sein muss, damit am Montag in der Früh alle Medien eigentlich mit einer Darstellung voll waren, die mich dann doch sehr überrascht hat. Da muss am Wochenende also sehr viel Medienarbeit geleistet worden sein, damit das dann so als Medienkonsument nachvollziehbar war. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, seitens des Vorsitzenden Sladecek Fragen. Bitte schön. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Bürgermeister, hat eigentlich der Wiener Bürgermeister ein eigenes Ressort, oder sind die Ressorts alle verteilt? Bgm Dr. Michael Ludwig: Es sind alle Ressorts verteilt, insbesondere auch deshalb, weil wir im Unterschied zu anderen Bundesländern ja eine besondere Situation haben. Wir sind ja nicht nur Stadt und Gemeinde, wir sind Bundesland und haben darüber hinaus auch eine starke überregionale Bedeutung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sie haben erwähnt, dass andere Länder Schutzschirme gespannt haben. Können Sie uns auswendig sagen, wann das die Schweiz gemacht hat, wann das Deutschland gemacht hat und wann das andere Staaten gemacht haben? Bgm Dr. Michael Ludwig: Wenn Sie mir eine Sekunde gestatten. Es war sehr unmittelbar. Zum Beispiel haben am 8. April Finanzminister Christian Lindner und Wirtschaftsminister Robert Habeck ein großes Paket für Energieunternehmen vorgestellt. Das war ein Fünfpunkteprogramm in der Größenordnung von 100 Milliarden EUR. Das ist dann aufgestockt worden. Die Schweiz hat das in ähnlicher zeitlicher Dimension in der Größenordnung von 10 Millionen Franken gemacht. Die anderen Länder, vor allem auch die skandinavischen Länder, meines Wissens sogar noch etwas früher. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Wurden seitens der Stadt Wien mit dem Bund irgendwelche Verhandlungen zu einem Schutzschirm geführt, oder war das nur eine politische Forderung? Bgm Dr. Michael Ludwig: Da ich keine Verhandlungen im Sinne der Energieunternehmen führe, sind mir derartige Verhandlungen jetzt nicht bekannt. Einen Hinweis hat es im März bereits durch eine Presseaussendung des zuständigen Stadtrates Peter Hanke gegeben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Bgm Dr. Michael Ludwig: Entschuldigung, wenn ich noch eine Ergänzung machen darf. Durch die Aussendung der EFET, die ja alle Regierungen, alle Bundesregierungen über die Notwendigkeit und auch die Diskussionen informiert hat, die die Europäische Kommission den Regierungen, den Mitgliedstaaten gegenüber gemacht hat ... Es sind ja einige rechtliche Fragen zu klären gewesen, ob es überhaupt möglich ist, dass die nationalen Regierungen solche Schutzschirme aufspannen. Das ist ja auf europäischer Ebene vom Beihilfenrecht gar nicht so leicht zu lösen, und da war die Europäische Kommission eigentlich sehr schnell unterwegs und hat bereits sehr unmittelbar nach dem Einmarsch Russlands in der Ukraine Maßnahmen gesetzt, damit die Mitgliedstaaten entsprechende Schutzschirme aufspannen können. Das ist auch von den meisten Ländern der Europäischen Union genutzt worden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Es geht mir jetzt um die Notkompetenz vom 15.7. Es ist für jeden Menschen, der Nachdenken kann, völlig klar, wenn ich am 12. einen Antrag bekomme, dass ich nicht mehr in die Gremien gehen kann, weil es sich ganz einfach aus rechtlichen Gründen nicht mehr ausgeht. Die Frage ist nur: Ab wann war die Volatilität so groß, dass man vielleicht doch in die Gremien hätte gehen können? Das heißt, es wird angezweifelt, ob die Notkompetenz notwendig war, ob man nicht viel früher einen Kreditrahmen hätte bewilligen lassen müssen. Wie war da die Situation? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich darf vielleicht nur eine Ergänzung vornehmen. Mir ist am 12. Juli noch kein Geschäftsstück vorgelegen, erst am 15. Juli. Am 12. Juli hat die Finanzverwaltung begonnen, sich mit diesem Antrag zu beschäftigen, der mir als Bürgermeister erst am 15. Juli vorgelegen ist. Es war vor allem die Dringlichkeit, die zu dieser Notkompetenz geführt hat. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Gut, das mit der Dringlichkeit hat uns ja, ich glaube, Herr Krajcsir schon klargemacht. Wenn die Uhr läuft, und bis zu einem gewissen Zeitpunkt muss das eingezahlt sein, dann kann ich nicht die kompliziertesten Vorgänge wählen. Der Vorwurf, der meiner Meinung nach gerichtet wird, ist, dass man es verschlafen hat, also, dass möglicherweise schon viel früher eine Situation eingetreten ist, zu der man dann Kreditlinien hätte vergeben müssen. Wie war da Ihr Informationsstand? Bgm Dr. Michael Ludwig: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Das ist eine Entscheidung des Managements, da bin ich als Bürgermeister zu weit weg, um auf solche Entscheidungen Einfluss zu nehmen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich habe vorläufig keine weiteren Fragen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Kollegin Jesionek, bitte. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Bürgermeister, Sie haben in dieser Sache insgesamt drei Notkompetenzen erlassen, die Dritte dann im Zusammenhang mit dem OeBFA-Darlehen. Wie oft haben Sie davor von Ihrem Recht zur Notkompetenz Gebrauch gemacht? Es wurde hier schon der Schnitzelgutschein im Zuge der Coronamaßnahmen erwähnt. Haben Sie darüber hinaus jemals andere Verfügungen mittels Notkompetenz getroffen, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das wäre mir jetzt nicht in Erinnerung, aber die Notkompetenz ist in der Vergangenheit öfter gezogen worden, auf Ebene der Stadt, aber auch auf Ebene der Bezirke. Es ist durchaus so, dass auch Bezirksvorsteherinnen und Bezirksvorsteher diese Maßnahme setzen, um beispielsweise Finanzierungsangelegenheiten, Sanierungsmaßnahmen auf den Weg zu bringen, die im Herbst nachträglich beschlossen werden. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Also Ihnen ist außer dem jetzt von mir ins Spiel gebrachten Schnitzelgutschein nichts konkret in Erinnerung? Bgm Dr. Michael Ludwig: Das wäre mir jetzt nicht in Erinnerung. Auch die Situation mit dem Gastrogutschein war deshalb eine andere, weil es sich bei der Notkompetenz bei den Wiener Stadtwerken beziehungsweise der Wien Energie ja auch um einen Marktteilnehmer handelt. Das war ja beim Gastrogutschein eine völlig andere Situation. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Vorsitzender Kollege Pühringer hat das schon angesprochen, ich will meine Frage etwas weiter fassen: Ist im ersten Halbjahr 2022 bis zum 12.7. von Ihnen, im Gespräch mit wem auch immer, jemals erwogen worden, dass das für den Fall, dass es einen erhöhten Liquiditätsbedarf gibt und die Stadt Wien einspringen muss, dann auf kurzem Wege im Wege der Notkompetenz erfolgen wird? Ist das jemals im ersten Halbjahr 2022 erwogen worden? Bgm Dr. Michael Ludwig: Wäre mir nicht in Erinnerung. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Sie wurden am 12.7. von Stadtrat Hanke informiert, dass es jetzt seitens der Stadt Wien eine Aktion geben muss. Wie haben Sie darauf reagiert? Haben Sie das einfach nur zur Kenntnis genommen oder haben Sie dann irgendetwas dazu veranlasst? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe das zur Kenntnis genommen, weil ich in dem Zusammenhang nichts zu veranlassen gehabt hätte. Es ist mir ja kein Geschäftsstück vorgelegen. Das war eine allgemeine Information über die Gesamtsituation des Energiewesens und der daraus abgeleiteten Notwendigkeit, unter Umständen verstärkt Liquidität zu benötigen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, wir haben jetzt ungefähr eine Stunde und zehn Minuten gemacht. Ich überlasse es Ihnen: Wollen Sie jetzt eine kurze Pause? Herr Reindl hätte gerne eine Pause. Dann gestehe ich sie ihm auch zu. Dann machen wir jetzt eine Pause von zehn Minuten, bitte um 11.20 Uhr wieder hier. (Unterbrechung um 11.10 Uhr) (Wiederaufnahme um 11.20 Uhr) Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich bitte Sie, langsam wieder hereinzukommen oder vielleicht den Kolleginnen und Kollegen draußen zu sagen, dass sie hereinkommen mögen. Auch wenn der Herr Bürgermeister wo gesichtet wird, dann bitte ich, ihn beizuschaffen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Wir sind mittlerweile fast komplett. Herr Stürzenbecher fehlt noch. Frau Hungerländer ist schon weggegangen. Können wir trotzdem anfangen? Wir starten jetzt die erste Fragerunde. Mit der ersten Frage ohne Zusatzfrage zu Wort gelangt Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Vielleicht noch kurz eine Ergänzung zu dem, was der Herr Bürgermeister vorhin gesagt hat: Diese Einlagen sind natürlich dann weg, wenn die Wien Energie keinen Strom produzieren kann. Wenn irgendetwas in Simmering passieren würde, das Werk für eine Stunde ausfallen würde, dann würden diese Zahlungen natürlich schlagend werden. Nun aber zu meiner ersten Frage, und zwar bezieht sie sich eigentlich auf die Beweisanträge. Sehr geehrter Herr Bürgermeister, das große Thema, das wir hier haben: Sie haben hier Ihre Version dargelegt, auf den ELAK verwiesen, aber es ist natürlich lebensfremd, dass nur dort die Kommunikation passiert, sondern die passiert natürlich auf vielen anderen Wegen. Unter anderem werden Sie mit Menschen telefonieren, Sie werden Menschen Nachrichten schreiben. Sie haben vorhin gesagt, dass Sie uns die Anrufliste nicht zur Verfügung stellen. Okay, das war ein Beweisantrag. Es gibt aber weitere Beweisanträge, die sich auch auf Ihre Kalendereinträge und auch auf Nachrichten beziehen. Daher meine konkrete Frage, weil Sie auch gesagt haben, Sie sind an Aufklärung interessiert, es gibt nichts zu verbergen: Werden Sie diese Informationen dieser Untersuchungskommission zugänglich machen? Bgm Dr. Michael Ludwig: Im Unterschied zum zuständigen Stadtrat, der Eigentümervertreter ist, habe ich ja keine Termine mit beispielsweise der Wien Energie oder den Stadtwerken, die man als Jour-fixe-Termin bezeichnen kann, und auch sonst keinerlei offizielle Sitzungen, die in direktem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das heißt, Sie werden es der Untersuchungskommission nicht zur Verfügung stellen? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe alles, was rechtlich möglich ist, der Untersuchungskommission zur Verfügung gestellt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, zweite Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich stelle diese Frage sehr bewusst: Herr Bürgermeister, wann haben Sie das erste Mal von diesen Problemen bei der Wien Energie erfahren? Bgm Dr. Michael Ludwig: Welche Probleme meinen Sie genau? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Allgemein von den Problemen, die die Wien Energie in diese Schieflage gebracht haben, also auch mit Liquiditätsproblemen beginnend? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe schon darauf verwiesen, dass insgesamt die Diskussion über die Stabilität der Energiemärkte, insbesondere nach dem militärischen Überfall Russland auf die Ukraine, fassbar war, dass das für alle Energieunternehmen eine Herausforderung wird. Ich habe darauf verwiesen, dass in der Europäischen Union sehr breit geführte Diskussionen waren, auch in der öffentlichen Diskussion. Das heißt, auch aus diesen Medienberichten, aus dieser öffentlichen Diskussion war mir klar, dass große Energieunternehmen unter Druck kommen werden. Die spezielle Herausforderung, die dann zur Notkompetenz geführt hat, war aufgrund der Höhe, der Dringlichkeit am 15. Juli für mich im Rahmen eines Geschäftsstückes, das nicht nur mir damals vorgelegen ist, sondern, soviel ich weiß, auch den Mitgliedern der Untersuchungskommission vorliegt, ersichtlich. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, die dritte Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Die Frage ist natürlich: Der Herr Finanzstadtrat hat uns letztens erzählt, dass er Sie laufend - und da zitiere ich auch aus dem Protokoll - über die Liquiditätsprobleme bei der Wien Energie am Laufenden gehalten hat. Er hat gemeint, klar ersichtlich waren diese Liquiditätsprobleme spätestens mit Anfang 2022. Daher frage ich Sie, wenn Ihnen der Herr Finanzstadtrat sagt, es gibt Liquiditätsprobleme, dann ist Ihnen ja sowohl die Dringlichkeit als auch die Notwendigkeit, die ja logischerweise dann daraus schließen würde, klar dargelegt worden. Das heißt, hat der Finanzstadtrat mit Ihnen mit Beginn 2022 laufend, so wie er sagt, über Liquiditätsprobleme gesprochen? Bgm Dr. Michael Ludwig: Auf welches Zitat des zuständigen Stadtrates Kommerzialrat Peter Hanke berufen Sie sich da? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das kann ich Ihnen sehr gerne geben. Wenn es noch das Rohprotokoll ist, kann es sein, dass es ein bisschen ... Das ist das richtige Protokoll, hervorragend, dann ist es auch schön formuliert: Amtsf.StR Hanke: Über Liquiditätsprobleme, Probleme im Sinn der Beanspruchung der Liquidität haben wir uns natürlich laufend unterhalten. Das haben wir das ganze Jahr getan. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Bürgermeister. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe schon darauf verwiesen, dass es nicht nur in der Stadt Wien, sondern in ganz Europa eine allgemeine Diskussion darüber gegeben hat, inwieweit Energieunternehmen aufgrund der politischen, militärischen, wirtschaftlichen Lage unter Druck geraten. Daher waren das allgemeine Gespräche, die auch mit den öffentlichen Diskussionen vergleichbar waren, die ihren medialen Niederschlag gefunden haben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Die Sozialdemokratie. Wer will? Frau Wieninger, bitte. GRin Mag. Mag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Sehr geehrter Herr Bürgermeister! Vielen Dank für die bisherigen Ausführungen! Ich möchte mich jetzt auf das Wochenende im August um den Black Friday konzentrieren, und zwar ist mir da eines noch nicht ganz klar. Sie haben nämlich vorhin gemeint, der TV-Auftritt des Finanzministers, oder was er gesagt hat, hat Sie überrascht. Was genau hat Sie da überrascht oder wie haben Sie das gemeint? Bgm Dr. Michael Ludwig: Mich hat überrascht, dass offensichtlich ohne Rücksprache mit politisch Verantwortlichen ein Finanzminister in einem Medium von einer finanziellen Schieflage eines großen Unternehmens sprechen kann, das für die Energiestabilität ganz Österreichs zuständig ist. Daher war ich etwas überrascht, dass man mit so einer Meldung in die Öffentlichkeit geht, denn meine Verantwortung als Politiker hätte ich immer so wahrgenommen, dass gerade in schwierigen, herausfordernden Zeiten besonders Stabilität wichtig ist und nicht, dass man sehr leichtfertig ein wichtiges großes Unternehmen mit einer finanziellen Schieflage in Verbindung bringt. GRin Mag. Mag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Dann haben Sie in dem Zusammenhang auch noch von einer gewissen Medienarbeit rund um dieses Wochenende gesprochen. Wie schätzen Sie das ein? Woher ist das gekommen, oder was haben Sie damit gemeint? Bgm Dr. Michael Ludwig: Da habe ich nicht die Medienarbeit der Stadtwerke und der Wien Energie gemeint, sondern eher die Medienarbeit, die gemacht worden sein muss, damit dann am Montag in der Früh in allen Medien von einem Milliardenskandal der Wien Energie gesprochen wird. Da ich annehme, dass das nicht von der Wien Energie gekommen ist, nicht von den Stadtwerken gekommen ist, ich auch ausschließen kann, dass das aus dem Kreis der Wiener Stadtregierung gekommen ist, hat mich das dann doch sehr überrascht, dass solch eine Botschaft über Medien an die Öffentlichkeit transportiert wird, weil das genau das Gegenteil von Stabilität verursacht hat. Ich möchte nur noch einmal in Erinnerung rufen, es ist kein einziger Euro von der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur verwendet worden. Alle finanziellen Mittel, die die Stadt Wien den Stadtwerken und der Wiener Energie zur Verfügung gestellt hat, sind wieder zurückbezahlt worden. Daher waren das doch Schlagzeilen, die ja schon am Wochenende vorbereitet werden mussten, oder zumindest die Medien in einer Art und Weise informiert worden sein, die mich doch etwas verwundert hat. GRin Mag. Mag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Ich danke für diese Antworten. Eine Frage hätte ich noch. Hat alles, was Sie jetzt gesagt haben, einen Einfluss darauf gehabt, wie Sie dann am nächsten Tag entschieden haben, also für die Unterzeichnung der zweiten Notkompetenz? Bgm Dr. Michael Ludwig: Auch da habe ich aufgrund eines vorliegenden Geschäftsstückes entschieden, das die Dringlichkeit und auch die Höhe ausgewiesen hat, und auch das ist entsprechend von den zuständigen Stellen geprüft worden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Krauss ist am Wort. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Sehr geehrter Herr Bürgermeister! § 98 der Wiener Stadtverfassung regelt die Notkompetenz des Stadtsenats, und es ist klar geregelt, dass die Notkompetenz des Stadtsenats der des Bürgermeisters bevorzugt wird. Meine Frage: War Ihnen bewusst, dass die Notkompetenz des Stadtsenats gegenüber jener des Bürgermeisters bevorrangt ist? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe meine Entscheidung aufgrund des vorliegenden Geschäftsstückes getroffen, und in diesem Geschäftsstück ist auf Seite 3 im zweiten Absatz in der vorletzten Zeile nachzulesen: Die gegenständliche Antragstellung gemäß § 92 der Wiener Stadtverfassung ist alternativlos. Daran habe ich mich orientiert. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Also haben Sie nicht versucht, einen Beschluss des Stadtsenats herbeizuführen? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe entsprechend dem vorliegenden Geschäftsstück, das von insgesamt fünf Stellen geprüft und mir nach redlicher Prüfung vorgelegt worden ist, mich an diesem Geschäftsstück orientiert. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Warum haben Sie nicht auch einen Umlaufbeschluss in Erwägung gezogen? Beispielsweise hat es am 21.8.2022 auch einen Umlaufbeschluss der Wiener Stadtregierung gegeben, also wäre es ja möglich gewesen, in der Sommerpause, mit der ja oft argumentiert wurde, auch hier etwas mittels Umlaufbeschluss zu beschließen. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das sind nicht vergleichbare Gegenstände. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krauss, dritte Frage. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Warum ist es nicht vergleichbar, wenn es hier beispielsweise auch um ein sehr großes Projekt über die vierte und fünfte Ausbauphase der Wiener U-Bahn zwischen dem Bund und dem Land Wien geht? Das ist jetzt auch keine Kleinigkeit, wie Sie gesagt haben, Bezirksvorsteher nutzen das, um kleinere Dinge im Sommer zu überbrücken. Es ist durchaus ein vergleichbares Volumen, natürlich nicht ganz, aber doch. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das war meines Wissens das Land Wien und nicht die Stadt Wien. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Das ist ja ein personenidentes Gremium. (Zwischenrufe.) Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich bitte, die Zwischenrufe zu unterlassen! Herr Juraczka, bitte! (Zwischenruf.) Herr Reindl, bitte schön! (Zwischenruf.) Ihr habt nicht die Sitzungsleitung! Herr Pühringer, bitte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dem schließe ich mich an. Bitte keine Zwischenrufe und die Sitzungsleitung uns Vorsitzenden überlassen. Ich möchte nur bei einem nachfragen, noch unabhängig davon, ob das jetzt vergleichbar ist oder nicht. Warum war das aber keine Option für Sie, Herr Ludwig, dass man versucht, einen Umlaufbeschluss des Stadtsenats einzuholen, jetzt ungeachtet dessen, dass im Geschäftsstück die Notwendigkeit steht? Haben Sie irgendwelche Vorstellungen dazu, warum das in diesem Fall ausgeschlossen war? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ein Umlaufbeschluss verhindert vorgelagerte Beratungen, die bei einem solchen doch umfassenden Geschäftsstück notwendig sind und, noch einmal, wie ich bereits erwähnt habe, ist auch in dem vorliegenden Geschäftsstück ausdrücklich der § 92 nach der Stadtverfassung als alternativlos vorgesehen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Herr Bürgermeister Ludwig, vielen Dank für die bisherigen Ausführungen! Ich möchte ganz zum Anfang Ihrer Ausführungen kommen. Sie haben in Ihrem Eingangsstatement erwähnt, dass Sie, damals noch Wohnbaustadtrat, eher sehr rudimentäre Beziehungen zu den Stadtwerken hatten, primär das, was das Thema des Wohnbaus betrifft. Meine Frage dazu: Haben sich diese Beziehungen zu den Wiener Stadtwerken oder dieser Austausch, seitdem Sie Bürgermeister sind, verändert? Haben sich Informationsflüsse verändert? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, sie haben sich aufgrund der Aufgabenstellung verändert. Wie Sie richtig sagen, gibt es zwischen Stadtwerken, Wien Energie und dem Wohnbau intensive Beziehungen. Ich denke nur daran, dass wir seit über 20 Jahren ein Klimaschutzprogramm der Stadt Wien verfolgen, wo beispielsweise die Suche nach alternativen Energieformen immer ganz wichtig war, nicht erst jetzt, sondern schon in der Zeit, als ich Wohnbaustadtrat war, und die Frage, inwieweit man beispielsweise im Wohnbau alternative Energieform finden kann, auch ein Thema war. Ich kann mich gut erinnern, wie ich als zuständiger Wohnbaustadtrat gemeinsam mit Vertretern der Wien Energie und der Stadtwerke beispielsweise eine erste große Solaranlage am Hugo-Breitner-Hof nach einer Sanierung eröffnet habe, als sichtbares Zeichen, dass wir eine sehr innovative Stadt sind. Wir waren damals schon eine der ersten Städte in Europa, die sich mit diesen Themen beschäftigt haben. Daher war es mir als Wohnbaustadtrat immer schon wichtig, dass wir alternative Energieformen forcieren, dass wir Energiesparmaßnahmen vorsehen, und da war die Zusammenarbeit mit der Wien Energie eine sehr gute, insbesondere was die Expertisen im technischen Bereich betrifft. Diese Form der Zusammenarbeit habe ich als Bürgermeister dann nicht mehr gepflegt. Das ist dann bei den Ressortverantwortlichen in den jeweiligen Ressortbereichen zuständig, und daher hat sich meine Beziehung zur Wien Energie und den Stadtwerken auf sehr allgemeine Informationen bezogen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Gara, die zweite Frage. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wenn man das aber jetzt auf die Krisensituation auf den Energiemärkten und auch die in vielen Fällen sehr unsichere Situation bezieht - jetzt auch Sie in Ihrer Rolle als Bürgermeister, ich weiß, Stadtrat Hanke ist Eigentümervertreter: Welche Art von Informationen oder Gesprächen wurden angesichts dieser doch sich aufbauenden Krisensituation auf den Energiemärkten diesbezüglich mit Stadtrat Hanke geführt? Gab es über das normale Gespräch hinaus noch einen regelmäßigen Austausch an Informationen? Bgm Dr. Michael Ludwig: Die Stadträte informieren mich regelmäßig in allgemeiner Art und Weise über ihre Ressortbereiche und vor allem natürlich über jene Themen, die besonders herausfordernd sind. Das gilt auch für Gespräche, die ich mit dem zuständigen Stadtrat Peter Hanke geführt habe, der darauf hingewiesen hat, dass die Situation auf den europäischen Energiemärkten eine angespannte ist. Das hat sich dann in Richtung 12. Juli verstärkt, als er mich darüber informiert hat, dass es durchaus sein kann, dass es aufgrund dieser angespannten Situation der europäischen Energiemärkte zu einem Liquiditätsbedarf der Wiener Stadtwerke beziehungsweise der Wien Energie kommen kann. Daher war dieses Gespräch am 12. Juli eines, das besonders auf diese Thematik hingewiesen hat, allerdings in allgemeiner Art und Weise, ohne Nennung eines konkreten Betrages. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Gara, dritte Frage. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das bedeutet, vor dem 12.7. war die Brisanz der Situation aus Ihrer Sicht noch nicht erkennbar? Bgm Dr. Michael Ludwig: Es war für mich die Brisanz auf allgemeine Art und Weise, was die Energiemärkte betrifft, klar, und dass das Auswirkungen auf Österreich hat, war mir auch klar. Inwieweit das in konkreten Liquiditätsherausforderungen seinen Niederschlag findet, war mir in dieser Dimension nicht bewusst. Erst mit Vorliegen des Geschäftsstückes am 15. Juli war mir dann nicht nur die Notwendigkeit, sondern auch die Höhe des Liquiditätsbedarfes bekannt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Wer von den GRÜNEN will jetzt? Herr Ellensohn? GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Bürgermeister, danke für die Ausführungen soweit! Die erste Frage bezieht sich auf die Zeit vor dem 15. Juli. Ich höre genau zu. Ich habe auf der einen Seite, Ukraine, Überfall Putins im Februar; dann ist: Hanke will, dass die Bundesregierung etwas macht, und macht eine OTS. Da steht nichts Genaues drinnen, also das Wort Schutzschirm taucht nicht auf. Es gibt aber in der Zeit keine Gespräche zwischen dem Bürgermeister und irgendjemand von der Bundesregierung. Es gibt keinen offiziell geäußerten Wunsch von Ihnen, den man irgendwo nachlesen könnte. Dann kommen April, Mai, Juni. Da ist offensichtlich sowieso alles relaxed, denn da finden sich in allen Zeitabläufen fast gar keine Gespräche außer die ganz normalen Jour fixe, die halt stattfinden. Dann kommt der 12. Juli. Dann kommt die Frage: Haben Sie das gewusst mit der Notkompetenz? - Nein, ist Ihnen nicht erinnerlich, dass da vorher darüber gesprochen wurde. Dann gibt es ein E-Mail, das Sie nicht kennen. Dann gibt es den Wunsch von 2 Milliarden EUR, der bei Ihnen nicht aufgeschlagen hat. Am 15.7. wird es dann plötzlich dringend, und jetzt kommt der Antrag. Nachdem Sie vorher nicht wahnsinnig eingebunden waren - nach Ihren eigenen Worten -, brauchen Sie 30 Minuten oder, ich glaube, weniger als eine Stunde, haben Sie gesagt, um einen Antrag zu unterschreiben, der jetzt nicht alltäglich ist: 700 Millionen EUR Notkompetenz. Der Schnitzelgutschein war irgendetwas bei 20 Millionen oder 30, wenn ich mich noch halbwegs erinnere, aber viel mehr war es nicht. Also 700 Millionen EUR Notkompetenz kommen jetzt auch nicht jede Woche vor. Stimmt die Zusammenfassung so? Ich habe jetzt auf einer Spalte geschrieben, da sind große Probleme, und auf der anderen Seite gleichzeitig geschrieben: sehr relaxtes Verhalten von vielen Akteuren. Ist das eine richtige Zusammenfassung von dem, was Sie im ersten Halbjahr 2022 rund um die Wien Energie und ihre Probleme betreffend Liquidität mitbekommen haben? Bgm Dr. Michael Ludwig: Politische Entscheidungen sind zu treffen, wenn sie anstehen, und das war im konkreten Fall am 15. Juli der Fall. Da ist das Geschäftsstück vorgelegen, das vorher fünf sehr verantwortungsvoll geführte Abteilungen in Abstimmung mit den Verantwortlichen im Vorstand, im Aufsichtsrat der Wien Energie und der Wiener Stadtwerke erarbeitet und vorgelegt haben. Daher habe ich am 15. Juli die Entscheidung zu treffen gehabt: Unterschreibe ich ein Geschäftsstück, das meines Erachtens sehr gewissenhaft vorbereitet worden ist, wo die Dringlichkeit deutlich gemacht worden ist, die Höhe auch entsprechend ausgewiesen worden ist, die Plausibilität nachvollziehbar war? Daher war für mich klar, dass das in dieser Situation zu entscheiden ist. Das ist unabhängig von den volatilen Rahmenbedingungen, die am europäischen Energiemarkt davor und danach bestanden haben. Wie gesagt, politische Entscheidungen muss man dann treffen, wenn sie zu treffen sind. Das war konkret für mich am 15. Juli. Andere Entscheidungen, andere Gespräche waren vorher zu führen, vom Management der Wiener Stadtwerke, der Wien Energie, vom Eigentümervertreter Stadtrat Hanke, aber für mich als Bürgermeister war der 15. Juli erst beim Vorliegen des Geschäftsstückes als aktive Handlung eines verantwortungsvollen Politikers gegeben. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich gehe auf das E-Mail ein, das der Prokurist Pannagl von den Stadtwerken an Herrn Mörtl, MA 5, mit dem Wunsch des Bürgermeisters geschrieben hat. Da gibt es aber nicht nur den Wunsch des Bürgermeisters, den wir offensichtlich nicht mehr aufklären können. Es scheint sich vielleicht der Verfasser noch daran erinnern zu können, das weiß ich nicht, aber Herr Mörtl hat auch nicht gewusst, was Sie sich gewünscht haben, und er hat auch nirgends nachgefragt. Das hat mich ein bisschen irritiert, wenn ich ein E-Mail bekomme, und ich verstehe nicht, was drinnen steht. Wenn sich jemand etwas wünscht, frage ich normal nach, sogar, wenn ich ... In diesem E-Mail mit dem servicierten Antrag steht unter anderem die Notkompetenz, ihr Wunsch drinnen. Dann stehen - darauf gehe ich jetzt ein - 2 Milliarden EUR drinnen. Das ist das, was auch Herr Krajcsir hier vorgestellt hat, dass 2 Milliarden EUR notwendig sind. In dem Antrag, den Sie dann am 15. Juli zur Unterschrift vorgelegt bekommen haben, sind 700 Millionen EUR. War Ihnen bekannt, dass sich ursprünglich jemand 2 Milliarden EUR gewünscht hat? Wissen Sie, falls ja, wie es von 2 Milliarden EUR auf die Reduktion zu 700 Millionen EUR gekommen ist? Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, das war mir zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt, ist für mich aber jetzt nachträglich gesehen ein Zeichen dafür, dass die zuständigen Stellen sich das sehr genau angesehen haben und nicht leichtfertig irgendeinen Wunsch eines Unternehmens durchgewunken haben, sondern offensichtlich nach allen wirtschaftlichen und juristischen Überlegungen dieses Geschäftsstück, das ich dann am 15. Juli vorgelegt bekommen habe, sehr gewissenhaft vorbereitet haben. Daher war mir das, wie gesagt, zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt, aber ich sehe das als Indiz dafür, dass die Abteilungen sehr gewissenhaft gearbeitet haben. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben vorhin bei der Frage, warum Notkompetenz und warum abseits der Gremien die Öffentlichkeit nicht schneller informiert wurde, gesagt, Sie sind da altmodisch und machen das so, wie es das Gesetz und die Regeln im Haus vorsehen. Beim Schnitzelgutschein ist es ein bisschen schneller gegangen, da haben Sie nicht gewartet, bis der ganze Lauf, der rechtlich vorgesehen ist, abgeschlossen ist, sondern da hat eine Pressekonferenz mit dem zuständigen Stadtrat Herrn Hanke, mit dem Koalitionspartner - der Herr Kollege, der neben mir sitzt - stattgefunden. Wir sind auch 30 Minuten davor informiert worden, dass das stattfindet. Beim Schnitzelgutschein haben Sie den Weg gewählt, der nicht dem entspricht, was Sie vorhin gesagt haben. Waren Sie in dieser Frage früher moderner aufgestellt und haben dann auf altmodisch gewechselt? Oder warum haben Sie bei der Notkompetenz jetzt den Weg gewählt, möglichst lange die Öffentlichkeit nicht zu informieren, was auch Herr Hanke letztes Mal so gesagt hat? Er hat gesagt, wir haben das nicht gemacht, weil wir keine Verunsicherung auf dem Markt haben wollten. Deswegen haben wir nicht informiert. Ist es so gewesen? Oder was macht den Unterschied zwischen dem Schnitzelgutschein und der Notkompetenz aus? Bgm Dr. Michael Ludwig: Es fällt mir sehr leicht, das zu bestätigen, was Sie richtigerweise mit Bezug auf die Aussage von Herrn Stadtrat Hanke ausgeführt haben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Ich bitte nur, um die Mittagszeit nicht dauernd vom Schnitzelgutschein zu reden. (Heiterkeit.) Die ÖVP ist am Beginn der zweiten Runde. Herr Wölbitsch, bitte. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Herr Ludwig, Sie sind seit vielen, vielen Jahren in der Politik. Ich darf Sie auch als politischen Vollprofi bezeichnen und jemand, der, glaube ich, sehr genau weiß, was etwas bewirkt, was Aufmerksamkeit bekommt, was, auf gut Wienerisch, für Brösel sorgen könnte, und wie sich die Dinge entwickeln. Daher meine Frage an Sie: Wenn am 8. Juli der Herr Magistratsdirektor auf Sie zukommt und sagt, es gibt gröbere Probleme bei der Wien Energie, die haben einen Liquiditätsbedarf; es kann sein, dass wir hier als Stadt einen Schutzschirm aufspannen müssen. Ich nehme an, das Wort Schutzschirm wird schon gefallen sein, weil ja Herr Krajcsir gesagt hat, dass er sich eigentlich schon im März rückversichert hat, dass die Stadt im Zweifelsfall einspringen würde. Es wird Ihnen also wohl auch Herr Griebler schon gesagt haben, es geht um einen Schutzschirm und es geht um einen gewissen Puffer. Wenn Ihnen das der Herr Magistratsdirektor sagt: Was haben Sie in diesem Gespräch nachgefragt? Bgm Dr. Michael Ludwig: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Mir wäre der Begriff Schutzschirm in diesem Gespräch nicht in Erinnerung. Ich glaube auch nicht, dass der Herr Magistratsdirektor zu diesem Zeitpunkt von einem Schutzschirm gesprochen hat. Er hat mich darüber informiert, dass es aufgrund der Rahmenbedingungen der europäischen Energiemärkte sein kann, dass die Liquidität bei den Wiener Stadtwerken, der Wien Energie gefordert ist. Mehr haben wir in diesem Gespräch ... Es wurde richtigerweise, ich glaube, vom Herr Vorsitzenden, darauf hingewiesen, dass das ein Gespräch zwischen Tür und Angel war, also kein vereinbarter Gesprächstermin, sondern er hat mich aufgrund einer Veranstaltung, wo wir uns getroffen haben, darauf hingewiesen, und ich habe das so zur Kenntnis genommen. Dieses Gespräch ist dann erst später, am 12., wie das auch schon in der Diskussion aufgetreten ist, von Herrn Stadtrat Peter Hanke vertieft worden. Diese Eventualität, dass es zu einem Liquiditätsbedarf der Wien Energie kommen kann oder kommen könnte, ist mir dann von Stadtrat Peter Hanke zu einem späteren Zeitpunkt, am 12. dann, vermittelt worden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, zweite Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Es ist natürlich insofern aus zweierlei Sicht verwunderlich, als der Herr Finanzstadtrat sagt - ich habe es zuvor aus dem Protokoll vorgelesen -, dass er Sie über die Liquiditätsprobleme der Wien Energie seit Anfang Jänner am Laufenden gehalten hat. Sie werden also auch wohl zu diesem Zeitpunkt über die Liquiditätsprobleme schon gewusst haben. Zweitens halte ich es für sehr lebensfremd, dass Ihnen jemand sagt, es gibt große Probleme, es gibt einen Liquiditätsbedarf, und Sie die Fragen der Fragen nicht stellen: Na ja, was ist die Größenordnung, um wie viel geht es? Auch das war dem Herrn Magistratsdirektor schon bewusst. Kommen wir aber zum 12. mit dem Gespräch mit Herrn Hanke. Dann sagt Ihnen auch noch der Herr Finanzstadtrat, die Dinge werden konkreter. Welche Fragen haben Sie denn in diesem Gespräch an den Herrn Finanzstadtrat gestellt? Bgm Dr. Michael Ludwig: Der Herr Stadtrat hat am 12. angekündigt, dass sich seine Abteilungen, die zuständigen Expertinnen und Experten, mit diesem Thema beschäftigen werden und hat mir angekündigt, dass es sein könnte, dass ein entsprechender Antrag formuliert wird. Das war zu diesem Zeitpunkt gegeben, es war weder von einer konkreten Höhe noch von einem bestimmten Zeitpunkt die Rede. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, dritte Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das ist sehr interessant, denn wenn ich jetzt wieder aus dem Protokoll zitieren darf, hat der Herr Finanzstadtrat eine andere Version. Wir haben nämlich auch gefragt, ob sich vor allem rund um den 12. Juli jemand auch mit den Beträgen auseinandergesetzt hat, und er sagt: Der Bürgermeister wird, so wie ich natürlich, in der Wichtigkeit des Themas, in der Größe der Beträge das natürlich auch hinterfragt haben, so wie ich es hinterfragt habe, also im Sinne der seriösen Bearbeitung des Anliegens. Und da kann es durchaus sein, dass er das ein oder andere hier gesagt hat. Das Zweite, was auch im Protokoll steht, ist, der Herr Finanzstadtrat sagt, weil er auch gesagt hat, ihm sind Fakten wichtig und er will immer, dass alles faktenbasiert ist, na ja, er hat Ihnen in diesem Gespräch mitgeteilt, es gibt ein Dokument und da stehen auch Summen drinnen. Jetzt ist meine Frage: Wenn Ihnen jemand sagt, es gibt hier ein Dokument, diese Unterlage - dieses Dokument hatte im Übrigen auch schon den Titel "Notkompetenzakt", denn es geht um den Akt, um den Notkompetenzakt, da stand auch schon Notkompetenz drauf -, dann fragen Sie als Bürgermeister der Stadt nicht nach: Na ja, welche Summen stehen denn da drauf? Bgm Dr. Michael Ludwig: Also ich sehe keinen Widerspruch zwischen der Aussage des Finanzstadtrates Peter Hanke und meinen bisherigen Ausführungen. Für mich war klar, dass der konkrete Betrag, die konkrete Höhe und die Dringlichkeit am 15. Juli gegeben waren. Dass es vorher schon Gespräche gegeben hat, dass es sein könnte, dass die Liquidität der Wien Energie und der Stadtwerke gefordert ist, wird sicher so gewesen sein, dass auf den verschiedensten administrativen und politischen Ebenen darüber gesprochen worden ist, dass es sein könnte, dass die Wien Energie zusätzliche Liquidität benötigt. Das ist auch in der Zeitung gestanden - ehrlich gesagt, ich lese sehr gewissenhaft Zeitungen -, dass die europäischen Energieunternehmen Liquidität benötigen. Sonst wäre es ja nicht so gewesen, dass ziemlich alle Länder der Europäischen Union entsprechende Leistungen erbracht hätten und die zuständigen Regierungen Maßnahmen gesetzt haben. Daher war es ja keine rasende Überraschung, dass Energieunternehmen in Europa, insbesondere die großen Energieunternehmen, unter Druck kommen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich eine konkrete politische Entscheidung über Höhe und Dringlichkeit einer Maßnahme treffen musste. Ich glaube, das hat niemand bis jetzt anders gesehen, weder der Stadtrat noch andere Personen, die als Zeugen ausgesagt haben, dass mir davor bereits konkrete Maßnahmen vorgelegt worden wären, die mit einer Notkompetenz in Verbindung stehen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Zur Geschäftsordnung, um die Zitate auch richtig zu haben: Herr GR Wölbitsch hat Herrn Stadtrat Hanke gefragt: Das heißt, dem Herrn Bürgermeister war am 12. Juli dieses Dokument der Notkompetenz bereits bekannt? Am 12. Juli wurde dem Bürgermeister bereits dieses Dokument zur Kenntnis gebracht? - Das ist die konkrete Frage. Die Antwort vom Herrn Stadtrat war: Ich weiß nicht, wer vielleicht wem irgendwas zur Kenntnis bringt. Ich kann Ihnen sagen, dass ich klar gesagt habe, klar den Auftrag gegeben habe, die MA 5 prüft das, und ich werde vorher keine Details - es hat keinen Sinn, wenn man über ungelegte Eier spricht - bekannt geben und so weiter. - Danke schön. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke. Es geht jetzt nur um die nächste Frage. Herr Auer-Stüger. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Sie haben ein komplett anderes Zitat verwendet. Es steht so im Protokoll drinnen, ich kann es Ihnen vorlesen: Ich habe ihm aber auch gesagt, da gibt es ein Papier, da stehen Summen drinnen, die ich derzeit nicht verifizieren kann und in Abklärung habe. Und ich habe gesagt, bitte lass uns darüber sprechen. RA Mag. Johannes Zink: Verzeihung, dann war aber der Vorhalt falsch. Ich bitte wirklich, korrekte Vorhalte an meinen Mandanten zu stellen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Lassen Sie doch ein bisschen die Fantasie spielen. Das Zitat war von Herrn Zink; nicht das mit der Fantasie, das war von mir. Herr Auer- Stüger, erste Frage. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Dann komme ich jetzt von der Fantasie zur Realität. Herr Bürgermeister, Sie haben in Ihren Ausführungen davon gesprochen, bei Ihrer Entscheidung am 15. Juli wurden Ihnen die Informationen transparent, umfassend und schlüssig dargestellt. Das war Ihre Einschätzung. Aufgrund welcher Grundlagen sind Sie zu dieser Einschätzung gekommen? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich bin aufgrund des vorliegenden Geschäftsstückes zu dieser Einschätzung gekommen. Ich würde vielleicht auch nur aus dieser Unterlage, aus diesem Geschäftsstück zitieren: Aufgrund der Dringlichkeit der Angelegenheit und um eine ausreichende Liquiditätsversorgung ehestmöglich sicherzustellen, kann weder die nächste Sitzung des Gemeinderatssauschusses für Finanzen, Wirtschaft, Arbeit, Internationales und Wiener Stadtwerke am 12.9.22, die nächste Sitzung des Stadtsenates am 13.9.22, noch die danach stattfindende nächste Sitzung des Gemeinderates am 21.9.22 ohne weiteren wirtschaftlichen Nachteil für den Wiener Stadtwerkekonzern abgewartet werden. Aufgrund der Dringlichkeit der beschriebenen Maßnahme und der außergewöhnlichen sowie nicht vorhersehbaren Umstände kann auch die Einberufung einer außerordentlichen Sitzung des Stadtsenates nicht abgewartet werden. Die gegenständliche Antragstellung gemäß § 92 der Wiener Stadtverfassung ist daher alternativlos. Aufgrund auch dieses Passus in dem Geschäftsstück, das mir am 15. Juli vorgelegt worden ist, habe ich nach diesen Kriterien, die Sie beschrieben haben, die entsprechende Unterschrift geleistet. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Bei diesem Geschäftsstück, haben Sie auch angeführt, gab es eine Prüfung durch fünf Stellen, wenn ich das richtig notiert habe: MA 5, MA 6, Geschäftsgruppe Finanzen, Bereich Recht der Magistratsdirektion und vom Herrn Magistratsdirektor selbst. Wie ist es zu dieser Prüfung gekommen? Bgm Dr. Michael Ludwig: Wir haben eine sehr gut funktionierende Verwaltung, ein sehr gut funktionierendes Magistrat, da sind die Geschäftsabläufe genau geregelt. Daher habe ich das Zustandekommen des Geschäftsstückes auf Plausibilität, auf Richtigkeit auch der entsprechenden Unterschriften überprüft. Ich habe schon erwähnt, dass ich auch Präsidialchef Dr. Peter Pollak angewiesen habe, gemeinsam mit mir durchzugehen, ob dieses Geschäftsstück auch tatsächlich ordnungsgemäß zustande gekommen ist. Ich habe ihn auch ersucht, noch einmal Rücksprache bei Magistratsdirektor Mag. Griebler zu halten, ob auch er das rechtmäßige Zustandekommen des Geschäftsstückes so einschätzt. Nach diesen Gesprächen ist dann meine Unterschrift erfolgt. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Ich erlaube mir, Sie zu fragen: Wie beurteilen Sie Ihre Entscheidung am 15. Juli, dass Sie dieses Geschäftsstück dann auch unterschrieben haben? Wie beurteilen Sie das? Bgm Dr. Michael Ludwig: Als notwendige Maßnahme. Ich habe schon vorhin einmal erwähnt, ich will nicht wissen, was Sie mir als Abgeordnete erzählen würden, wenn ich diese Unterschrift nicht geleistet hätte und der Stadtwerkekonzern aufgrund dieser nicht erfolgen Unterschrift in finanzielle Schieflage geraten wäre. Daher war es eine politische Entscheidung, die in dieser Situation zu treffen war. Ich stehe auch dazu, ich halte sie nach wie vor für eine richtige Entscheidung. Von daher ist es wichtig, dass man evidenzbasiert aufgrund von Vorarbeiten von Expertinnen und Experten dann bereit ist, politische Verantwortung zu übernehmen. Das war im konkreten Fall so, und deshalb stehe ich auch dazu. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Krauss ist am Wort. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Nachdem die Kollegen Reindl und Stürzenbecher vorher gesagt haben, die Landesregierung kann im Sommer per Umlaufbeschluss einen Beschluss fassen, der personenidente Stadtsenat könnte das jedoch nicht, ist nicht nur von sich selbst heraus schon absurd, sondern es war auch bereits mehrfach der Fall, beispielsweise am 14.7.2021 in zwei Fällen, oder auch interessanter Weise am 14.12.2020, wo eben genau im Stadtsenat ein Antrag gemäß § 98 Notkompetenz per Umlaufbeschluss durchgeführt wurde. Und genauso wie man es damals durchgeführt hat, hätte man es hier selbstverständlich auch in diesem Fall nicht nur durchführen können, sondern auch durchführen müssen, denn der § 92 der Wiener Stadtverfassung regelt eben, dass der Bürgermeister, wenn er die Notkompetenz nützt, die Angelegenheit - und jetzt kommt das Wort - unverzüglich dem zuständigen Gemeindeorgan vorzulegen hat. Der § 98, bei dem es eben genau um die Notkompetenz des Stadtsenats geht, hat ein anderes Wort vorgesehen für die Information, nicht "unverzüglich", sondern "in seiner nächsten Sitzung". Also wir halten noch einmal fest: Der Bürgermeister muss unverzüglich informieren, der Stadtsenat in seiner nächsten Sitzung. Würden Sie mir nicht zustimmen, dass das etwas ganz anderes ist? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krauss, ich darf Sie nur darauf aufmerksam machen, dass das eine Rechtsfrage ist. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Ja, aber eine... Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Es geht ja... Naja, es geht ja um Tatsachen, die wir erforschen wollen und nicht um die Lösung von Rechtsfragen durch Historiker. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): ...das ist eine unmittelbare ... Frage. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich bitte Sie, die Frage zu beantworten, aber es ist eine Rechtsfrage. Bgm Dr. Michael Ludwig: Also ich kann das ganz einfach dadurch beantworten, dass im vorliegenden Geschäftsstück deutlich darauf verwiesen wird, dass nach § 92 der Wiener Stadtverfassung zu agieren ist und diese Vorlage habe ich gezeichnet. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krauss, bitte. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Es ist schwierig, wenn Sie sagen, es ist eine Rechtsfrage. Das Wort "unverzüglich" ist eigentlich sehr klar. Es findet sich auch - wir haben nachgeschaut - sehr selten in anderen Gesetzesmaterien der Stadt Wien. "Unverzüglich" wird selten verwendet. Wo es jedoch beispielsweise verwendet wird ist, wenn man einen Parkschein in Wien ausfüllen muss, wenn man sein Auto irgendwo abstellt, dann muss man das unverzüglich tun. Wenn jemand, der sein Auto abstellt und parkt, diesen Parkschein nicht unverzüglich sofort ausfüllt, bekommt eine Strafe. Würden Sie sagen, dass Sie hier bei einem derart großen Akt unverzüglich richtig drei Monate später interpretieren und würden Sie das auch normalen Wienern zugestehen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich glaub', dass die Parkscheine bei der Parkraumbewirtschaftung in Wien schon etwas vom Verhandlungsgegenstand abweichen. Aber es gibt da unterschiedliche Zugänge zu dieser Rechtsmaterie, und wie der Vorsitzende richtiger Weise darauf verwiesen hat, gibt es entsprechende Rechtsgutachten. Mir als politisch Verantwortlichen ist das Geschäftsstück vorgelegt worden mit dem Hinweis, dass die Dringlichkeit gegeben ist, und dass nach § 92 der Wiener Stadtverfassung zu verfahren ist. Dem habe ich mich angeschlossen nach Prüfung, ob dieses Geschäftsstück ordnungsgemäß zustande gekommen ist, und habe mich deshalb auch dieser Rechtsmeinung angeschlossen und dieses Geschäftsstück unterschrieben. Und dazu stehe ich auch. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krauss, die 3. Frage. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Bei der 3. Frage möchte ich kurz zum 12. Juli springen, zu dem ELAK-Eintrag, der auch in der Befragung durch den Vorsitzenden bereits Thema war. Hier sagt ja der Leiter der Rechtsabteilung, dass er den Finanzdirektor Mörtl mit den von Ihnen gewünschten Ergänzungen für den Antrag auf Notkompetenz zur Freigabe der ersten Tranche ersucht hat. Jetzt haben Sie vorhin gesagt, Sie haben die E-Mail nicht bekommen, nicht geschrieben, Sie wissen nicht genau, warum das über Sie behauptet wird. Hat das bei Ihnen zu irgendwelchen Konsequenzen geführt, dass hier offensichtlich jemand schreibt, dass er von Ihnen Änderungswünsche erhalten hat und Sie die aber überhaupt nie in Auftrag gegeben haben? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Also mir war dieses E-Mail zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt. Ich war auch weder Adressat noch Absender dieses E-Mails. Ich hab' auch zu keinem Zeitpunkt mit dem Herrn, der das geschrieben hat, irgendeinen Kontakt gehabt. Also was ihn dazu veranlasst hat, kann ich Ihnen leider nicht sagen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Pühringer, bitte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich glaube, worauf der Herr Krauss hinauswollte, darum frage ich jetzt noch einmal, ist eher, ob dieses E-Mail dann zu irgendwelchen disziplinären oder sonstigen Konsequenzen geführt hat, weil hier irgendjemand sich angemaßt hat, einen Wunsch des Bürgermeisters zu kreieren, den Sie aber nicht in Auftrag gegeben haben. So habe ich die Frage verstanden, Herr Krauss nickt. Können Sie da etwas sagen dazu, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Also ich wüsste nicht, was in diesem E-Mail zu irgendeiner disziplinären Maßnahme führen sollte. Ich kann mir ja nur erklären, aber, wie gesagt, das ist freie Fantasieentwicklung, dass es sich dabei um einen Grundsatz von mir handelt, nämlich keine Haftungen zu übernehmen. Das wissen alle politisch Verantwortlichen, auch alle in der Verwaltung, dass ich bis jetzt immer abgelehnt habe aufgrund negativer Erfahrungen, die in anderen Bundesländern gemacht worden sind, Haftungen zu übernehmen. Ich kann mir vorstellen, dass das vielleicht in einem Zusammenhang steht. Sonst wüsste ich nicht, woher sich das bezieht. Aber selbstverständlich wird nicht jede Wahrnehmung, die irgendwer in der Verwaltung hat, zu einem disziplinären Verfahren führen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke schön. Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke schön. Sie haben in Ihren Ausführungen erläutert, dass quasi ab April 2022 es diverse Maßnahmen in verschiedenen Ländern bezüglich Schutzschilder gegeben hat. StR Hanke hat sich auch darüber geäußert, auch schon ab März, dass hier eigentlich auch die Bundesregierung einschreiten sollte. Gab es dann zwischen Ihnen und dem StR Hanke auch Überlegungen, nachdem man irgendwie gesehen hat, dass die Bundesregierung hier nicht bereit ist, eine solche Maßnahme zu treffen, frühzeitig so etwas auch für Wien zu machen, ganz unabhängig vom Bund? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das wäre mir in der Form mit dem Begriff Schutzschild in diesem zeitlichen Zusammenhang nicht in Erinnerung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Gara, 2. Frage. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ich möchte dann noch einmal auf diesen 8. Juli und das erste Gespräch oder die erste Information zwischen Tür und Angel zwischen dem Magistratsdirektor und Ihnen gehen. Sie haben ausgeführt, von dieser allerersten Information vom 8. Juli bis zum 12. Juli gab's keine weiteren Gespräche zwischen Magistratsdirektor und Ihnen diesbezüglich. Gab's in der Causa mit anderen Personen Gespräche über mögliche Liquiditätsengpässe der Wien Energie, also zwischen dem 8. Juli und dem 12. Juli? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Wäre mir nicht in Erinnerung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Gara 3. Frage. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Am 12. Juli, haben Sie ausgeführt, hat StR Hanke Sie darüber informiert, dass die Finanzverwaltung einen solchen Antrag vorbereitet, sich damit beschäftigt. Jetzt noch einmal die Frage gestellt: Von Ihrer Seite über die Höhe, Volumen, was hier möglicherweise im Antrag stehen würde, wussten Sie darüber Bescheid? Wurden Sie in irgendeiner Form informiert? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, über die Höhe bin ich erst am 15. Juli durch das Vorliegen des Geschäftsstückes informiert worden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Die GRÜNEN sind dran, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Bürgermeister, den Unterlagen, die uns vorliegen, und dem Profil-Artikel neuerlich kann man entnehmen, dass die Wien Energie Ende Dezember 2021 einen Bedarf von 1,7 Milliarden EUR hatte. Das ist zu dem Zeitpunkt ungewöhnlich hoch im Vergleich zu den Vorjahren, weil es ja auch schon im November 2021 größere Ausschläge am Energiemarkt gegeben hat. Unmittelbar nach Ausbruch des Krieges, Überfall Putin auf die Ukraine, haben Sie, wenn ich das richtig verstanden habe, die ganze Verantwortung und das Management StR Hanke überlassen. Ist dieses Problem zu dem Zeitpunkt, Ende Dezember großer Bedarf, nämlich fast an der Grenze dessen, was die Stadt leisten kann - das haben wir ja auch hier ein paar Mal gehört, ungefähr so viel steht zur Verfügung, diese 1,7 Milliarden, plus der Ukraine-Krieg -, ist das Problem zu klein, als dass der Bürgermeister sich dann anschließend verstärkt einmischen muss, weil das ist ja nicht passiert und Sie haben sich weiterhin darauf verlassen, dass der gesamte Apparat, Magistrat und Kollegen in der Stadtregierung, die Aufgabe bewältigen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich hab' dem zuständigen StR Peter Hanke die Verantwortung nicht überlassen und zwar deshalb, weil es in seinem Verantwortungsbereich liegt, also wir haben klar definierte Verantwortlichkeiten. Das gilt für die politisch Verantwortlichen im Rahmen der Stadtregierung genauso wie für die Verantwortlichen in der Verwaltung beziehungsweise in den Unternehmungen. Von daher ist ganz klar, wer für welche Maßnahmen zuständig ist. Und von daher habe ich mich nicht verabschiedet von einer Verantwortung, sondern das ganz klar geregelt, auch nach der Geschäftsordnung, und die liegt beim Eigentümervertreter, und das ist der zuständige StR Peter Hanke. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie sind ja nicht nur Bürgermeister in Wien, sondern Sie haben auch bei der Landeshauptleutekonferenz wichtige Aufgaben und beim Städtebund. Sind bei diesem Städtebund jemals Diskussionen aufgetaucht betreffend: Wir brauchen einen Schutzschirm von der Bundesregierung? Also ich hole mir da jetzt ein Zitat vom Landeshauptmann aus dem Burgenland, von Herrn Doskozil, der rund um die Wien Energie meint, dass man das kompetenter aufstellen muss, dass man Experten an die richtigen Stellen setzen muss, und dass das nicht geht, wie das in Wien gemanagt wurde. Der sogar droht mit einem Ausstieg aus der Energieallianz mit Wien und Niederösterreich, weil die Unabhängigkeit nach seiner Meinung nicht genügend vorangetrieben wird. Ich finde auch keine anderen Landesenergieanbieter, die gesagt haben: Wir brauchen dringend einen Schutzschirm. Es hat schlussendlich auch nur die Wien Energie das gezogen, was auf Bundesebene am 28. August entstanden ist. Ist in dieser Landeshauptleutekonferenz oder im Städtebund jemals eine Diskussion gelaufen, an die Sie sich erinnern können, betreffend Liquiditätsengpässe bei anderen Energieanbietern und einer gemeinsamen Vorgangsweise und Wünschen gegenüber der Bundesregierung? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja also bei der Landeshauptleutekonferenz genauso wie im Rahmen des Städtebundes sind Forderungen an die Bundesregierung gestellt worden, die ganz stark steigenden Energiekosten, die von den Gemeinden, aber auch von den Ländern zu tragen sind, zu kompensieren. Diese Forderungen hat es gegeben auf Ebene der Landeshauptleutekonferenz genauso wie im Rahmen des Städtebundes, und wenn ich mich richtig erinnere, auch im Rahmen des Gemeindebundes. Es ist klar, dass die stark steigenden Energiepreise die Gebietskörperschaften unter starken Druck setzen. Von daher war die Forderung von all diesen Interessensvertretungen, ganz stark darauf zu drängen, dass es zu einer finanziellen Kompensation durch den Bund kommt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ellensohn, letzte Frage. GR David Ellensohn (GRÜNE): Am 15. Juli, als Ihnen der Antrag Notkompetenz vorgelegt wurde, der Akt, haben Sie quasi zum ersten Mal das in dieser Deutlichkeit - die Größenordnung, et cetera - gehört. So, jetzt mach' ich es mir einfach, sag' ich, ich hör' das zum ersten Mal, so wie Sie das geschildert haben. Spätestens ab dem Zeitpunkt würde ich ja sagen: Moment, erstens muss ich jetzt den Notkompetenz-Knopf drücken, und zweitens möchte ich ab jetzt mehr Informationen haben und täglich upgedated werden. Zwischen 15.7. und 1.8. hat laut Herrn Hanke kein Jour fixe mehr stattgefunden zwischen den Stadtwerken und dem Herrn Hanke selber. Ich weiß jetzt immer noch nicht, wer wann auf Urlaub war, das kann ich jetzt da nicht beurteilen. Wurden Sie in dieser Phase nach dem 15.7. von sich aus mehr tätig? Sind Sie täglich informiert worden? Und falls ja, von wem und wie? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, ich bin nach dem 15. Juli nicht täglich upgedated worden. Dieser Prozess hat meines Wissens dann erst mit 2. September eingesetzt. Dann hat es eine tägliche Information gegeben über die Rückzahlungsbeträge der Stadtwerke gegenüber der Stadt Wien, die dann zu einem späteren Zeitpunkt, wie ein größerer Teil bereits zurückgezahlt worden ist, auf wöchentlich umgestellt worden ist. Aber ab dem 15. Juli hat es keine unmittelbare schriftliche Information gegeben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Wir sind durch mit der 2. Runde, sensationell kurz. Daher würde ich vorschlagen, wir machen die 3. Runde und dann machen wir die Pause. Bitte, Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Vielen Dank, ich möchte gleich weitermachen bei der Frage der GRÜNEN. Sie haben gesagt, ab 2. September gab es diese Berichtspflichten. Sie haben nur verschwiegen, dass nicht Sie diese Berichtspflichten eingeführt haben, sondern dass es eine Bedingung war der OeBFA für den Kredit, den der Bund geliehen hat. Daher meine Frage: Sie sind Bürgermeister dieser Stadt, Manager dieser Stadt. Sie vergeben am 15. Juli einen Notkredit in einer noch nicht dagewesenen Höhe der Stadt, und habe ich Sie richtig interpretiert, Sie kommen nicht auf die Idee, sich zusätzlich Dinge berichten zu lassen, einen eigenen Gipfel vielleicht einzuberufen, sich die Wien Energie-Manager, Stadtwerke-Manager einmal wöchentlich zu holen, das Berichtswesen allgemein zu intensivieren? Interpretiere ich Sie da richtig? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, das hab' ich deshalb nicht gemacht, weil der Eigentümervertreter der Stadt Wien der zuständige StR Peter Hanke ist, der sich zu gegebener Zeit informiert hat über den Verlauf. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Juraczka bitte. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Herr Bürgermeister, nach Ihren Ausführungen auch am heutigen Tag haben Sie schon im ersten Halbjahr 2022 regelmäßige Gespräche mit dem ressortzuständigen StR Hanke über die schwierige Situation am europäischen Energiemarkt generell geführt, auch im Hinblick darauf, dass das natürlich den stadteigenen Energieversorger treffen kann. Sie haben dann in weiterer Folge am 15. Juli die erste Notkompetenz ziehen müssen. Waren Sie im Vorfeld dieser Aktivität informiert, dass die stadteigenen Stadtwerke schon relativ, wie wir auch im Zuge der Befragungen hier erfahren mussten, hohe Summen bei den Hausbanken für eben diesen Zweck, nämlich die Befriedung von Margin-Zahlungen, aufgenommen haben, bevor man dann schlussendlich zu Ihnen als Stadt gekommen ist? Waren Sie am 15. Juli über diese Entwicklung informiert? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich war in sehr allgemeiner Art und Weise darüber informiert, dass die Wien Energie beziehungsweise die Stadtwerke ein anderes Modell haben, auch des Verkaufs von Strom beispielsweise, weil durch den höheren Prozentsatz der Fernwärme es auch zu anderem Einsatz von Strom und Gas kommt. Von daher war das ja für die Wien Energie eine ganz andere Herausforderung als für andere Landesenergieunternehmen, die primär beispielsweise Wasserkraftwerke haben. Und von daher war ich in allgemeiner Art und Weise, allerdings nicht in der konkreten Höhe, darüber informiert, dass das Modell, das die Stadtwerke und die Wien Energie haben, ein anderes ist als jene Landesenergieunternehmen, die, wie gesagt, im Westen hauptsächlich mit Wasserkraftwerken agieren. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pühringer, bitte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Nur um diese Frage von Herrn Juraczka weiterzuverfolgen, er hat sich ja bezogen auf Kreditverbindlichkeiten bei den Banken. Also waren Sie am 15.7.2022 konkret darüber informiert, welche Kreditverbindlichkeiten der Stadtwerke es bei Bankinstituten gegeben hat und welche Kreditrahmen hier möglicher Weise noch ausgeschöpft werden konnten, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, ich war über die konkreten Beträge hier nicht informiert. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Juraczka, bitte 3. Frage. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Danke schön. Herr Bürgermeister, Sie haben Ihren Aussagen des heutigen Tages zufolge das ganze Jahr 2022 Gespräche mit StR Hanke zu dem immer riskanter werdenden Energiemarkt in Europa geführt. Im März haben dann die Wiener Stadtwerke beim Magistratsdirektor nachgefragt, ob für den Fall, dass sich das Risiko weiter zuspitzt, hier Finanzmittel durch die Stadt gegeben werden würden. Es gab, wie wir wissen und wie Sie vielleicht auch nicht in der Höhe, aber prinzipiell informiert waren, von den Stadtwerken Bankverbindlichkeiten aufgrund des Trading-Modells. Es gab dann am 15. Juli die von Ihnen unterzeichnete erste Notkompetenz über 700 Millionen EUR. Und es gab am 29. August die zweite von Ihnen unterfertigte Notkompetenz, ebenfalls über 700 Millionen EUR. Ist es in der chronologischen Auflistung richtig, dass Sie erst am 30. August eine Prüfung des Geschäftsmodells der Wien Energie verlangt haben? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich glaub', die Zusammenfassung würde ich ein wenig korrigieren. Es hat Gespräche in allgemeiner Art und Weise gegeben mit dem zuständigen StR Peter Hanke. Es hat keine Gespräche, weder über Kreditlinien noch über Hinterlegungen an der Börse, gegeben. Und von daher war die Frage, ob es Fehler gegeben hat, eine, die dann entstanden ist nach diesem Black Friday, wo sich diese Frage verstärkt gestellt hat. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Am Wort ist die SPÖ, Frau Wieninger. GRin Mag. Mag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Ja, sehr geehrter Herr Bürgermeister, ich hätte jetzt noch eine allgemeinere Frage: Können Sie sich an eine ähnlich schwierige Situation, was die Unternehmungen im Eigentum der Stadt Wien betrifft, in Ihrer Amtszeit erinnern, oder war das wirklich ein einzigartiger, absoluter Ausnahmefall? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Die gesamte Situation in Europa ist ein Ausnahmefall. Durch den Krieg in der Ukraine, der von der russischen Invasion verursacht worden ist, und den damit verbundenen Maßnahmen, die auch Russland gesetzt hat wie zum Beispiel die angekündigte Sanierung der Pipeline Nord Stream 1, hat sich für ganz Europa eine völlig herausfordernde Situation ergeben. Ich kann mich noch gut erinnern an die Medienberichte rund um den 11., als diese Sanierung der Pipeline angekündigt worden ist, dass die Schlagzeilen wirklich waren: Gibt es genug Energie für Europa? Also es war eine herausragende Situation. Es war eine besonders fordernde Situation in Österreich, in Wien, aber darüber hinaus in ganz Europa, und eine, in der man sehr gewissenhaft auf die Versorgungssicherheit der Bevölkerung achten musste. Und von daher war es mir auch wichtig, dass wir an diesem 15. Juli, als nach gewissenhafter Prüfung aller zuständigen Abteilungen auf Wunsch des Managements der Unternehmungen, also des Vorstandes, des Aufsichtsrates der Wien Energie und der Stadtwerke, diese politische Entscheidung getroffen worden ist und ich am 15. Juli dieses Geschäftsstück unterschrieben habe. Aber Sie haben Recht, es ist eine ausnehmend herausfordernde Situation und es ist auch in meiner Amtszeit nicht die erste. Wir haben mit Corona schon vorher eine große Herausforderung gehabt. Aber zweifellos ist dieser Krieg in Europa und den damit verbundenen stark steigenden Energiepreisen, aber vor allem der Unsicherheit am Energiemarkt, die damit verbunden ist, eine besonders herausragende und sehr fordernde Situation. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Herr Bürgermeister, Sie haben am Beginn Ihrer Ausführungen auch die Kommunikationsaktivitäten der EFET, also des Europäischen Dachverbands der Stromversorger, angesprochen und auch exemplarisch Maßnahmen einzelner nationaler Regierungen erwähnt. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Österreichische Bundesregierung an die Stadt Wien oder an Sie herangetreten ist im ersten Halbjahr 2022 beziehungsweise zwischen März und Sommer 2022, um einen Schutzschild oder einen Schutzschirm zu initiieren für die Republik? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, ich hab' solche Wahrnehmungen nicht. Ich finde das auch bedauerlich. Ich glaube, es wäre durchaus möglich gewesen, dass schon im Vorfeld, wie das in Deutschland, der Schweiz, in den skandinavischen Ländern war, es Sinn macht, dass es solche Maßnahmen gibt, die auf Bundesebene getroffen werden. Denn auch an diesem schon oft zitierten Wochenende Ende August war es ja durchaus so, dass zu diesem Treffen, zu dem die Bundesregierung eingeladen hat, ja nicht die Wien Energie allein eingeladen war, sondern alle großen Energieunternehmen. Von daher konnte man eigentlich davon ausgehen, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt eine hohe Bereitschaft der Bundesregierung besteht, hier entsprechende Maßnahmen zu setzen. Das ist, wie ich meine, dann sehr überraschend mit einem Spin versehen in der ZIB 2 durch den Finanzminister geschehen. Ich glaube, es ist sinnvoll, in einer herausfordernden Situation gemeinsame Lösungen zu finden und nicht, dass man der Versuchung erliegt, hier parteipolitisches Kleingeld zu wechseln. Von daher nehme ich meine Verantwortung als Politiker immer so wahr, dass man sich um die Lösung von Herausforderungen gemeinsam bemüht. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Ich möchte mit meiner Frage direkt anschließen zu diesen Ausführungen zu diesem Treffen, weil Sie haben heute schon ein Telefonat mit dem Herrn StR Hanke dazu erwähnt am Sonntag. Ist man seitens des Bundes an Sie herangetreten im Vorfeld dieses Treffens, dass es so ein Treffen geben wird oder was man sich da wünscht, beziehungsweise waren Sie da eingebunden? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein. Entgegen dem, was in den Medien kolportiert worden ist, bin ich vonseiten des Bundes weder von Mitgliedern der Bundesregierung, noch von der Verwaltung zu irgendeinem Treffen eingeladen worden, auch nicht zu diesem an diesem Wochenende, zu diesem Treffen, das dann am Abend stattgefunden hat. Ich bin auch nicht eingeladen worden zur Unterzeichnung, die es dann gegeben hat aufgrund der 3. Notkompetenz. Das war ja dann zwischen der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur und dem Land Wien, vertreten durch den Finanzdirektor. Von daher habe ich zwar immer in den Medien gelesen, ich wäre zu irgendeinem Treffen nicht gekommen. Ich war auch zu diesem Treffen an diesem Wochenende oder auch danach nicht eingeladen gewesen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Am Wort ist der Herr Krauss. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Sehr geehrter Herr Bürgermeister! Der Herr Krajcsir hat ausgesagt, dass ihm bereits im März seitens der Stadt Wien, damals durch den Finanzdirektor Griebler, zugesagt wurde, dass, wenn es zu einer finanziellen Notsituation kommen würde, man hier mittels Notkompetenz rasch handeln könnte und würde. Haben Sie dem Herrn Finanzdirektor Griebler damals das Okay gegeben, diese Zusage an den Herrn Krajcsir und an die Wien Energie zu geben? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Also ich habe über dieses Gespräch damals keine Kenntnis gehabt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Krauss 2. Frage. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Hat der Herr Finanzdirektor Griebler Sie nachher nicht darüber informiert, dass er einem Unternehmen eine Unterstützung in Form der Notkompetenz von mehreren 100 Millionen EUR in den Raum gestellt hat? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Er kann in dem Zusammenhang nichts zugesagt haben, weil das nicht in seinem Kompetenzbereich liegt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Krauss 3. Frage. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben in erster Linie das dem Eigentümervertreter, dem StR Hanke, überlassen. Aber haben Sie nach dem 15. Juli sich selbst mit Energieexperten ausgetauscht, um sich so selbst ein Bild über die Lage zu machen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich hab' laufend die Diskussion verfolgt, die ja, Sie können sich erinnern, sich in allen Medien ereignet hat. Ich hab' natürlich auch die Diskussion sehr intensiv verfolgt. Darüber hinaus sind aber alle Kontakte direkt zur Wien Energie von den entsprechenden Stellen geführt worden. Das sind die Verantwortlichen zuerst in den Wiener Stadtwerken und in weiterer Folge beim Eigentümervertreter der Stadt Wien, dem zuständigen StR Peter Hanke. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Danke schön. Ich möchte den Blickwinkel auf diese letzte Woche mit dem Black Friday lenken. Am Dienstag, den 23. Juli, wurde ja oder haben die Stadtwerke angesucht um Auszahlung der ersten Rate dieser Notkompetenz - ja August, August, August - in der Höhe von 350 Millionen EUR. Waren Sie über diesen Umstand informiert zu diesem Zeitpunkt oder knapp danach, dass hier die erste Rate geflossen ist in dieser Woche? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Zu diesem Zeitpunkt nicht. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: 2. Frage Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ab welchem Zeitpunkt waren Sie informiert über diese erste Rate? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Erst zu einem späteren Zeitpunkt, meiner Erinnerung nach rund um dieses Wochenende vom Black Friday. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: 3. Frage Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Das heißt, in dieser Woche, in dieser letzten Woche inklusive Freitag hatten Sie noch keinerlei Informationen über die Situation Wien Energie? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Was die genauen Beträge betrifft nicht. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Die GRÜNEN sind dran, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke. Nur zum Verständnis noch einmal: Jetzt ist dieses erste Halbjahr 2022 und die Medien sind das ganze Jahr voll mit Energie und "Haben wir genug Gas?" Da hatte man noch Angst, dass man durch diesen Winter, der zu Ende geht oder zu Ende ist, nicht drüber kommt. Und da kommen die Stadtwerke, ...die Wien Energie, und melden einen Bedarf von 2 Milliarden und die MA 5 schreibt den runter auf 700 Millionen EUR. Entscheidet da tatsächlich die MA 5 alleine, ob jetzt die Stadtwerke zu Recht 2 Milliarden verlangt haben? Immerhin hat sich herausgestellt, dass man sechs Wochen später wieder 700 Millionen Notkompetenz ein zweites Mal ziehen musste, womit vielleicht der Herr Krajcsir Recht hatte in der ursprünglichen Einschätzung. Entscheidet die MA 5 und niemand in der Politik mischt sich ein? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Also mir waren die 2 Milliarden zum Zeitpunkt am 15. Juli nicht bekannt. Mir sind im Rahmen des Geschäftsstückes 700 Millionen vorgelegt worden. Nachträglich gesehen ist es eine sehr gewissenhafte Prüfung gewesen. Offensichtlich haben die Verantwortlichen im Wirtschaftsressort, aber auch die Juristinnen und Juristen genau geprüft, ob es hier eine Plausibilität im Antrag der Wien Energie und der Stadtwerke gibt und haben nicht leichtfertig Wünsche durchgewunken. Und von da her ist es für mich jetzt auch nachträglich gesehen ein deutliches Zeichen dafür, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hier sehr gewissenhaft geprüft und gearbeitet haben, sonst hätten sie ja nicht Veränderungen vorgenommen. Das spricht eigentlich sehr für die Kompetenz der Verantwortlichen in den verschiedenen Abteilungen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Ellensohn bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Nachdem Sie das am 15. Juli mit dem Wissensstand unterschrieben haben, muss Ihnen ja - zumindest zu dem Zeitpunkt haben Sie gedacht, es ist wirklich dringend notwendig, sonst mache ich das ja nicht mit der Notkompetenz. Der Antrag selber wurde dann aber erst unterschrieben am 4. August. Das ist doch ein längerer Zeitraum, da sind fast drei Wochen dazwischen. Am 4. August ist der erst unterschrieben worden von beiden Vertragspartnern. Haben Sie sich dafür interessiert, nachdem Sie die Notkompetenz gedrückt, verwendet haben, wie schnell das geht, wann das zur Unterschrift kommt, wann das gültig ist, warum das nicht passiert? Ihnen sagt man, es ist total dringend, das muss man jetzt machen, und es tritt einfach nicht in Kraft bis 4. August. Haben Sie da in der Zwischenzeit einmal nachgefragt oder ist Ihnen dieser Umstand nicht bewusst gewesen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bevor Sie antworten, Herr Ludwig, da ist ein bissel eine Verwirrung in der Fragestellung. Es ging nicht um den Antrag, sondern um den Vertrag, ja. Der Antrag war am 15. Juli, der Vertrag wurde am 4. August geschlossen. Ich glaube, Herr Ellensohn, da kann man Sie zu Recht korrigieren. Bitte, Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Also mir war das nicht bewusst. Also ich hab' mit der Unterschrift am 15. Juli dokumentiert, dass es sich um eine Notwendigkeit und um eine Dringlichkeit handelt. Das ist auf Grund auch der vorgelegten Vidierungen für mich ersichtlich gewesen, dass es sich dabei um Notwendigkeit, Höhe und Dringlichkeit handelt, die ich dann auch mit meiner Unterschrift bestätigt hab'. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Ellensohn, eine Frage gibt's noch. GR David Ellensohn (GRÜNE): Zur 3. Notkompetenz, 31. August zwei Milliarden. Hätte die Stadt Wien zu dem Zeitpunkt die zwei Milliarden EUR auch ohne Bund und ohne Österreichische Bundesfinanzierungsagentur stemmen können? Oder kann man sagen, Wien war nicht mehr in der Lage, das alleine zu heben, nachdem Stadtwerke, Cashpool, Kreditlinie, Stadt Wien ausgeschöpft waren, es war dringend notwendig, dass der Bund einspringt. Kann man dann sagen, der Bund hat die Wien Energie gerettet am 31.8. (Heiterkeit.)? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Zum einen war das ein Vertrag, der zwischen der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur und dem Bundesland Wien und nicht der Stadt Wien erfolgt ist. Und zum anderen möchte ich wiederholen, was ich am Beginn gesagt habe: Es ist kein einziger Euro abgerufen worden von dieser Vereinbarung, die zwischen OeBFA und dem Bundesland Wien getroffen worden ist. Und im Übrigen ist es auch keine Besonderheit, dass Mittel von einem Bundesland von der Bundesfinanzierungsagentur abgerufen werden. Ich will nur daran erinnern, ich habe mir das einmal angeschaut, also in den letzten zwei Jahren haben fast alle Bundesländer in der Größenordnung von 400 Millionen bis über 2 Milliarden pro Jahr abgerufen. Also das ist jetzt nichts Besonderes, ja. Das, was eine zugegebenermaßen Besonderheit war, war die Dringlichkeit auf Grund der Entwicklung der Energiemärkte. Aber es war weder jetzt die Höhe verschreckend noch was auch immer. Und dazu ist ja die Bundesfinanzierungsagentur gegründet worden. Sie ist ja nicht, wenn man so will, das Hobby der Bundesregierung oder die schenken was den Bundesländern. Es gibt die Bundesfinanzierungsagentur aus diesem Zweck. Wenn es notwendig ist, Liquidität herzustellen und das schnell, dann ist es Aufgabe der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur, diese sicherzustellen. Und das war das einzige Thema. Es war kein Thema, dass die Stadt Wien nicht Möglichkeit gehabt hätte, auch von Banken Geld zu bekommen - wir haben höchste Bonität -, sondern es war der Umstand, ob wir das in so kurzer Zeit, und die Energiemärkte haben diese Dringlichkeit verursacht, in dieser kurzen Zeit bekommen, weil in den Banken es notwendig ist, entsprechende Vorstandsbeschlüsse herbeizuführen, die in dieser Größenordnung notwendig sind. Und von daher war es klar, dass es gut ist, wenn es hier einen entsprechenden Rahmen gibt, der sicherstellt, dass etwaige Bewegungen am Energiemarkt entsprechend abgedeckt werden können. Aber, wie gesagt noch einmal, da wiederhole ich mich: Es ist kein einziger Euro abgerufen worden von dieser Vereinbarung zwischen der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur und dem Bundesland Wien. Also von daher ist es schön und dient dem Selbstbewusstsein der Bundesregierung, wenn sie das behauptet, aber es ist erfreulicherweise nicht die Notwendigkeit gewesen. Von daher freut mich das auch als Landeshauptmann und Bürgermeister von Wien, dass die Bundesregierung diesen Spin nicht weitersetzen kann. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön, das klingt schon fast wie ein Schlusswort (Zwischenruf), dabei sind wir nur mit der 3. Runde fertig, was ich sehr bedauere. Es ist jetzt Zeit für eine Pause bis um 13.00 Uhr. Da werden wir fortsetzen mit der 4. Runde. Was ich bedauere ist, dass weder der Schnitzelgutschein noch das Schnitzel jetzt zur Verfügung gestellt wird von der Stadt Wien (Heiterkeit.). Aber ich bitte, um 13.00 Uhr werden wir pünktlich anfangen. Frau Dr. Jesionek macht dann weiter. (Unterbrechung um 12.36 Uhr) (Wiederaufnahme um 13 Uhr.) Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Es ist 13 Uhr. Darf ich Sie bitten, Ihre Plätze wieder einzunehmen? Wir sind, glaube ich, jetzt weitgehend komplett. Ich darf also fortsetzen. Herr Bürgermeister, ich hätte jetzt noch eine Frage an Sie: ob Sie mir sagen können, wer im Rathaus bestimmt, in welcher Form Entscheidungen getroffen werden, also ob etwas den normalen Weg mit einem Gemeinderatsbeschluss und allem, was zu seiner Vorbereitung notwendig ist, oder mit einem Umlaufbeschluss des Stadtsenats oder mit einer Notkompetenz des Bürgermeisters geht. Wer bestimmt das? - Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, das ist von der Herausforderung abhängig. Es gibt auch im Normalverlauf unterschiedliche Höhen von Beträgen. Also, es gibt manches, was im Kompetenzbereich eines Ausschusses liegt. Manches hat die Kompetenznotwendigkeit, in einem Gemeinderat beschlossen zu werden. Es gibt Maßnahmen, die alleine in der Stadtregierung, im Stadtsenat, beschlossen werden - und da klammere ich jetzt noch den Kompetenzbereich des Bundeslandes Wien mit dem Landtag und der Landesregierung aus. Also, von daher ist es immer auch von der Herausforderung, die zu meistern ist, und auch von der Höhe des Betrages, der zu beschließen ist, abhängig. Bei der Notfallkompetenz des Bürgermeisters, die im Übrigen nicht alleine am Wiener Bürgermeister orientiert ist, sondern die jeder Bürgermeister und jede Bürgermeisterin in Österreich mit unterschiedlichen Budgetmöglichkeiten hat - das ist richtig - hat der Wiener Bürgermeister sicher andere budgetäre Möglichkeiten, Beschlüsse herbeizuführen, als das vielleicht in anderen Gemeinden der Fall ist, aber prinzipiell ist die Notkompetenz durchaus eine Möglichkeit, dass Bürgermeisterinnen und Bürgermeister in allen österreichischen Gemeinden solche Entscheidungen treffen können. Dass die Notkompetenz am 15. Juli gezogen worden ist, ist von unterschiedlichen Kriterien abhängig: nicht nur von der Höhe, sondern primär von der Dringlichkeit und der Notwendigkeit, eine solche Maßnahme zu setzen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wissen Sie, wer im konkreten Fall initiiert hat, dass hier ein Notkompetenzantrag vorbereitet wird? - Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das entnehme ich dem vorliegenden Geschäftsstück. Das wurde - entnehme ich dem Geschäftsstück - von der Magistratsabteilung 5 begonnen, ist an die Magistratsabteilung 6 weitergegeben worden, dann in den Ressortbereich von Stadtrat Peter Hanke, dann in die Magistratsdirektion im Geschäftsbereich Recht und dann direkt an den Herrn Magistratsdirektor. Also, von daher sind das jene Stationen, die zur Vorbereitung des vorliegenden Geschäftsstückes notwendig waren. Und auch im ... Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek (unterbrechend): Wenn ich Sie recht verstehe: Die Initiative einer Notkompetenz ist von der MA 5 ausgegangen, was Sie aus dem Akt herleiten, Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das gilt nicht generell für die Notkompetenz, sondern es dürfte nur in diesem speziellen Fall so gewesen sein, dass die Wien Energie über die Stadtwerke an die Magistratsabteilung 5 herangetreten ist, mit dem Begehr, hier eine entsprechende finanzielle Unterstützung durch ein in Aussicht zu stellendes Darlehen zu bekommen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Mir geht es jetzt nicht so sehr um den Inhalt, sondern um die Form. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich beziehe mich auf den Videndenweg und die Form, dass das Unternehmen Wiener Stadtwerke an das Magistrat herangetreten ist - im Speziellen an die Magistratsabteilung 5 -, um dieses Begehr einzubringen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wir haben schon verschiedene Versionen gehört. Bgm Dr. Michael Ludwig: Von mir nicht. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Nein (Heiterkeit der Vorsitzenden), im Vorfeld, weil die einen sagen: So etwas hat im konkreten Fall die MA 5 bestimmt oder bestimmt halt die MA 5, je nach Dringlichkeit. Dann haben wir auch gehört, dass sozusagen die Idee, die Initiative möglicherweise von Herrn Krajcsir ausgegangen ist. Auch das haben wir schon gehört. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen, von wem die Initiative einer Notkompetenz ausgegangen ist, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, das ist prinzipiell ja kein Widerspruch. Also, Kollege Krajcsir ist Vertreter der Wiener Stadtwerke, sieht die Notwendigkeit, hier eine Unterstützung im Bereich der Liquidität für sein Unternehmen herbeizuführen und wendet sich damit an den Eigentümer, die Stadt Wien. Das ist im ersten Schritt die Magistratsabteilung 5, die dieses Begehr überprüft. Die Entscheidung, ob dann eine Notkompetenz gezogen wird oder ob das in einer anderen Art und Weise zu erfolgen hat, ist ja Gegenstand des gesamten Videndenweges. Das wird zum einen auf die wirtschaftliche Notwendigkeit, auf die Dringlichkeit und auf die Höhe geprüft. Von daher - das haben wir ja heute in der Diskussion gehört -: Es war zum damaligen Zeitpunkt, am 15. Juli, noch nicht bekannt, dass der ursprüngliche Wunsch der Stadtwerke ja deutlich höher war als die 700 Millionen, die dann im Endeffekt vorgeschlagen worden sind. Aber prinzipiell ist der Videndenweg danach ausgerichtet, dass die Wirtschaftlichkeit überprüft wird - das ist primär Aufgabe bei der MA 5 und 6 -, aber dass dann die juristischen Einrichtungen - das ist zum Beispiel die Magistratsdirektion Geschäftsbereich Recht - und dann in weiterer Folge die Magistratsdirektion selbst dann die juristischen Rahmenbedingungen prüfen und auch überprüfen, ob Notwendigkeit und Dringlichkeit gegeben sind, damit eine Notkompetenz nach § 92 der Wiener Stadtverfassung gegeben ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gut, wir machen weiter. Herr Wölbitsch, bitte. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Sehr geehrter Herr Ludwig, am Ende ist es dann ja natürlich trotzdem auch Ihre Entscheidung. Also, Sie können sich Entscheidungsgrundlagen vorlegen lassen, aber es ist am Ende natürlich auch Ihre Entscheidung, ob die Notkompetenz gewählt wird oder nicht. Das ist natürlich auch deshalb spannend, weil Sie ja selber auch schon einmal einen anderen Weg gewählt haben. Daran werden Sie sich sicher noch erinnern. Als es um die Covid-Massentests gegangen ist, war es sehr wohl möglich, im Stadtsenat einen Umlaufbeschluss zu haben, auch mit Konsumation der Vorberatung im Ausschuss. Das heißt, das haben Sie damals auch so gemacht. Das wurde von uns auch unterstützt, weil das wirklich eine sehr wichtige Initiative war und auch sehr rasch gehen musste. Das heißt, in dem Wissen, dass Sie so etwas ja schon einmal gemacht haben, ist meine Frage: Haben Sie sich vor Ihrer Entscheidung, die Notkompetenz zu ziehen, noch einmal zusätzlich abgesichert, indem Sie zum Beispiel ein Gutachten der MD Recht eingeholt haben? Wir wissen: Gutachten der MD Recht werden als Entscheidungsgrundlage ja immer wieder eingeholt, speziell auch von Ihrer Fraktion, aber teilweise natürlich auch von den Oppositionsparteien in beratender Form. Daher meine Frage: Haben Sie sich irgendwie noch zusätzlich abgesichert, dass die Notkompetenz in diesem Fall wirklich gerechtfertigt ist? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Eine zusätzliche Einbeziehung der MD Recht durch ein Gutachten war aus zeitlichen Gründen hier nicht möglich und auch deshalb nicht notwendig, weil die Magistratsdirektion Geschäftsbereich Recht ja diesen Akt, diese Unterlage, dieses Geschäftsstück am Videndenweg vidiert hat. Also, von daher ist für mich davon auszugehen gewesen, dass die Magistratsdirektion Geschäftsbereich Recht, wenn sie diese Unterlage vidiert, dem nicht nur zustimmt, sondern das auch mitträgt - au ch mit ihrer Expertise. Von daher war es nicht notwendig, ein weiteres Gutachten einzuholen, weil ich - wie gesagt - hier die Unterschrift der Magistratsdirektion Geschäftsbereich Recht am Videndenweg auf der Unterlage, am Geschäftsstück, sehe. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Haben Sie sich dann informiert? Denn Sie haben gesagt, Sie haben auch klar die Dringlichkeit erkannt, als Sie den Antrag geprüft haben. Dann würde mich natürlich interessieren: Was waren die Kriterien, anhand derer Sie erkannt haben, dass es hier wirklich dringlich ist und dass hier die Notkompetenz gerechtfertigt ist? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Indem ich das Geschäftsstück genau durchgelesen habe und auf der Seite 3 im zweiten Absatz gelesen habe: "aufgrund der Dringlichkeit der beschriebenen Maßnahme unter außergewöhnlichen sowie nicht vorhersehbaren Umstände kann auch die Einberufung einer außerordentlichen Sitzung des Stadtsenates nicht abgewartet werden". Hier ist die Dringlichkeit ausdrücklich ausgewiesen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Zusatzfrage: Das ist ja aber keine Begründung. Also, es steht drinnen, dass es dringlich ist, aber warum ist es dringlich? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Weil das fünf Abteilungen und Einrichtungen des Magistrates, die die wirtschaftliche und juristische Expertise miteingebracht haben, am Videndenweg bestätigen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Okay, also ich halte fest: Sie haben nicht überprüft, ob es wirklich dringlich ist, und nicht überprüft, ob die Notkompetenz wirklich gerechtfertigt gezogen war. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: War das jetzt eine Zusatzfrage? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Nein, das ist eine Frage. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: War das jetzt eine Frage oder eine Stellungnahme? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Nein, das war eine Frage an Sie. Das heißt, Sie haben inhaltlich nicht überprüft, warum es dringlich ist, sondern haben einfach die Notkompetenz gezogen, ohne zu hinterfragen, warum es inhaltlich dringlich ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe es auf Plausibilität überprüft. Von daher, finde ich, muss eine politische Entscheidung wissensbasiert erfolgen. Von daher vertraue ich jenen Expertinnen und Experten, die im Energiebereich und im juristischen Bereich hier ihre Kompetenz einbringen, um zu so einer Entscheidung zu kommen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Vonseiten der SPÖ? - Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Herr Bürgermeister, bei der Notkompetenz am 15.7. war ja die Dringlichkeit, wie Sie sie beschrieben haben, gegeben und auch notwendig. Das war ja ein Freitag mit der Androhung, dass sozusagen überhaupt kein Gas mehr fließen wird, dass also Nord Stream 1 abgeschaltet wird. Haben Sie eine Wahrnehmung, wie es dann nach diesem 15., also ab Montag, den 18., auf den Energiemärkten weitergegangen ist? Haben Sie da Beobachtungen? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Na ja, die Schwierigkeit in dieser Situation war unter anderem, dass es hier eine sehr unterschiedliche Entwicklung auf den Energiemärkten in ganz Europa gegeben hat. Es hat ja unmittelbar nach dem 15. Juli eine Entspannungsphase gegeben, die allerdings, was die Preisentwicklung betrifft, dann wieder dramatisch gestiegen ist. Von daher war es eine sehr schwer voraussehbare Situation. In der konkreten Situation am 15. Juli war die Dringlichkeit aufgrund der Kenntnisse, die man zu diesem Zeitpunkt gehabt hat, gegeben. Das hat sich - da haben Sie recht - unmittelbar danach entspannt, um dann aber wieder ganz stark hinaufzugehen. Das hat es ja insgesamt schwierig gemacht, hier für den gesamten europäischen Energiemarkt berechnend vorzugehen. Von daher ist es immer notwendig, in einer Krisensituation zu agieren, wenn eine solche Entscheidung ansteht. Das war aus meiner Sicht am 15. Juli. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Reindl. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Ich hätte noch eine Frage, Ihre Einschätzung zum Schutzschirm betreffend. Sie haben ja heute auch schon gesagt, wer aller davor gewarnt hat, welche Entwicklungen aufgrund der Verwerfungen in Europa auf den Energiemärkten sind. Es ist dann heute auch schon von anderen Fraktionen gesagt worden: Na ja, es hat ja auch keiner gesagt, wir brauchen einen Schirm in Österreich. Mir kommt das so ungefähr vor, wie wenn ich als Feuerwehr gefragt werde: Na, was brauche ich denn für eine Ausrüstung, damit ich vielleicht irgendwo einen Brand löschen kann? Meine Frage aber: Setzt verantwortungsvolles politisches Handeln nicht auch voraus, dass man, wenn man ein Unternehmen hat, das an Märkten ist - so wie es in Wien ja passiert ist -, Risiken, die durch Märkte bestehen, dann mit einem Schutzschirm versieht und dass man hier vonseiten der Bundesregierung auch rechtzeitig und in europäischem Einklang agiert? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, unbestritten hätte ich mir vorgestellt, dass hier so wie in anderen Ländern der Europäischen Union die zuständige nationale Regierung Schritte für einen Schutzschirm setzt. Für den 15. Juli würde ich den Begriff Schutzschirm nicht heranziehen, denn das war eine Notwendigkeit und Dringlichkeit in der konkreten Situation und keine präventive Maßnahme. Die Bundesregierung wäre ja angehalten gewesen - auch durch die Hinweise der EFET, also des europäischen Dachverbandes, und auch der europäischen Kommission - hier Maßnahmen zu setzen, wie das in Deutschland, der Schweiz, anderen Ländern und in Skandinavien der Fall war. Also, da sehe ich natürlich deutlich die Notwendigkeit, dass man hier auf Bundesebene agiert, aber in der konkreten Situation am 15. Juli war es nicht eine Maßnahme eines Schutzschirmes, sondern es war aufgrund der Dringlichkeit und der Notwendigkeit gegeben, unmittelbar zu agieren. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Krauss. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Sehr geehrter Herr Bürgermeister, ich würde gerne noch einmal zum 15. Juli kommen. Wie genau und in welcher Form haben Sie den Koalitionspartner, den Vizebürgermeister, informiert, und was war die Reaktion des Transparenzstadtrates auf diese Vorgehensweise? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe am 15. Juli, unmittelbar, nachdem ich die Unterschrift geleistet habe, meinen Präsidialchef Dr. Peter Pollak angewiesen, den Büroleiter des Vizebürgermeisters Wiederkehr zu informieren, vor allem auch deshalb, weil er als Vizebürgermeister zu agieren hat, auch wenn ich nicht anwesend bin. Von daher war es mir wichtig, dass er die Information hat, dass das jetzt geschehen ist. Meines Wissens ist das auch erfolgt, dass der Präsidialchef Dr. Pollak den Büroleiter von Herrn Vizebürgermeister Wiederkehr informiert hat. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Krauss. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Hat der Vizebürgermeister und Transparenzstadtrat in der Folge bei Ihnen nachgefragt, was da genau vor sich geht, oder war das einfach eine Information, die von seiner Seite so akzeptiert wurde? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Er hat das so zur Kenntnis genommen, weil er wenig Möglichkeit gehabt hätte, irgendetwas zu beeinflussen, nachdem ich dieses Geschäftsstück ja bereits unterschrieben habe. Das war eine Information, die an ihn weitergegeben worden ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Krauss. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Dann ein kurzer zeitlicher Sprung zurück: Sie haben gesagt, dass sie vor dem 12. Juli in erster Linie aus medialen Berichten darüber informiert waren, dass es Verwerfungen am Energiemarkt gab, und dass in der Zeit bis zum 12. Juli auch andere Länder bereits Schutzschirme gespannt hätten und Sie das bis dahin auch auf Bundesebene gut gefunden hätten. Warum haben Sie in der Zeit des ersten Halbjahres 2022 nie überlegt, auf Wiener Ebene einen Schutzschirm zu spannen, wie Sie es ja auch jetzt getan haben? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Der jetzige Schutzschirm ist ja vor allem auch deshalb notwendig, weil auch die Spielregeln der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur geändert worden sind, die ja vorsieht, dass zuerst das jeweilige Energieunternehmen, dann das zuständige Bundesland und erst in weiterer Folge die Bundesfinanzierungsagentur herangezogen werden soll. Also, von daher war eine zusätzliche Notwendigkeit gegeben, hier zu einem eigenen Wiener Schutzschirm zu kommen. Hätte es einen bundesweiten Schutzschirm gegeben, wäre das nicht notwendig gewesen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte nur noch einmal nachfragen, um Missverständnisse zu vermeiden. Ich glaube, Sie haben es schon beantwortet. Haben Sie den Herrn Vizebürgermeister informiert, bevor Sie die Notkompetenz unterschrieben haben oder nachdem Sie die Notkompetenz unterschrieben haben, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Nachdem das Geschäftsstück nur sehr kurze Zeit - ich glaube, so eine halbe, dreiviertel Stunde - bei mir am Tisch gelegen ist, würde ich aus heutiger Sicht vermuten, es war unmittelbar danach, das heißt, ohne die Möglichkeit irgendeiner Einflussnahme durch den Herrn Vizebürgermeister. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Herr Bürgermeister, Sie haben bezüglich der letzten Woche zuerst ausgesagt, dass Sie am Dienstag, den 23.8., nicht über den ersten Abruf der ersten Rate der Notkompetenz informiert waren. Wann wurden Sie in dieser Woche erstmals informiert, dass es hier zu Turbulenzen gekommen ist, die auch einen sehr großen Einfluss auf die Wien Energie haben? Wann war das genau? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das war an dem folgenden Wochenende. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Also, es war Samstag oder Sonntag? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich bin an diesem Wochenende immer noch davon ausgegangen, dass es sich dabei nicht nur um eine Herausforderung der Wien Energie handelt, sondern aller österreichischen Energieunternehmen. So ist ja auch von der Bundesregierung noch am Sonntag zu dieser Sitzung eingeladen worden. Also, von daher habe ich erst im Laufe des Sonntags mitbekommen, dass es sich dabei vor allem um eine Herausforderung der Wien Energie handelt, so wie das dann in den Medien dargestellt worden ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Welche konkreten Unterlagen oder Informationen haben Sie bekommen oder an diesem Wochenende auch diesbezüglich nachfragt? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe keinerlei Unterlagen bekommen. Ich bin telefonisch informiert worden, dass es eine solche Einladung für die österreichischen Energieunternehmen im Bundeskanzleramt gibt. Am Sonntag bin ich informiert worden, dass Verantwortliche der Stadtwerke und der Wien Energie zu einer solchen Sitzung im Kreis von anderen Expertinnen und Experten hingehen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Zur zweiten Notkompetenz: Ab welchem Zeitpunkt - Sie haben es zuerst einmal kurz ausgeführt - war diese Notwendigkeit der zweiten Notkompetenz gegeben, respektive ab welchem Zeitpunkt haben Sie diesbezüglich auch Unterlagen und Informationen für diese zweite Notkompetenz erhalten? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, das war Montag, meiner Erinnerung nach, am frühen Vormittag. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Von den GRÜNEN? Herr Ellensohn, bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich habe noch einmal eine Frage zur ersten Notkompetenz am 15. Juli. Herr Hanke hat unter anderem auch gesagt - mit mehreren Punkten begründet -: Die Notkompetenz wurde auch gezogen und nicht gleich veröffentlicht, um keine Unruhe bei den Wienerinnen und Wienern ... Immerhin war ja tatsächlich große Sorge wegen der Energiesicherheit, nicht ausschließlich wegen der Preise, sondern wegen der Sicherheit. Sie haben das heute auch bestätigt. Haben Sie dazu zu diesem Zeitpunkt Gespräche zur politischen Einschätzung - diese politische Einschätzung macht ja nicht der Magistrat, nehme ich an - geführt, im Sinne von: Das könnte zu einer Verunsicherung führen, das wollen wir nicht, dann ist es uns lieber, wir machen eine Notkompetenz und informieren nur einen Teil der Stadtregierung und alle anderen nicht? Ist das eine richtige Zusammenfassung von mir? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Da möchte ich korrigierend sagen: Ich habe nicht einen Teil der Stadtregierung informiert, sondern ich habe über meinen Präsidialchef ausschließlich Vizebürgermeister Wiederkehr informiert, und zwar aus der Begründung heraus, dass Herr Vizebürgermeister Wiederkehr in meiner Vertretung darüber informiert ist, falls ich - aus welchem Grund auch immer, das kann ja bis hin zu einem gesundheitlichen Problem führen - verhindert sein sollte. Sonst habe ich kein Mitglied der Stadtregierung informiert, und zwar egal, ob amtsführend oder nicht amtsführend. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sie haben Herrn Wiederkehr informiert. Wurde auch der zweite Vizebürgermeister informiert? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein, ich habe über meinen Präsidialchef ausschließlich Herrn Vizebürgermeister Christoph Wiederkehr informiert, und zwar aus dem Umstand heraus, dass die andere Vizebürgermeisterin, Kathrin Gaál, einen längeren Urlaub vor sich gehabt hat und mir einsichtig war, dass der Vizebürgermeister informiert werden soll, der auch in der Lage ist, mich zu vertreten, wenn mir etwas passieren sollte oder was auch immer. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Das habe ich nur im Nebensatz gesagt: ein Teil der Stadtregierung. Ich habe es eh genau so gemeint. Nämlich die Frage war: Haben Sie mit Herrn Hanke diese politische Einschätzung, die er hier auch zu Protokoll gegeben hat, nämlich: Wir ziehen die Notkompetenz, weil wir dann nicht alle sofort informieren müssen, ...? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Die Notkompetenz war jetzt nicht der Grund, was die Informationskette betrifft. Die Notkompetenz war deshalb notwendig, weil die Dringlichkeit gegeben war. Von daher hat das nicht unmittelbar mit der Frage, welche Personen, welche Organe zu informieren sind, ... Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Sie haben die Notkompetenz unterschrieben. Der Vertrag ist erst am 4. August von den zwei Vertragspartnern unterschrieben worden, und zwar nicht von Herrn Hanke, weil er nicht zugegen war, sondern von Herrn Hacker. Also muss er zumindest dann informiert gewesen sein, sonst hätte er es ja nicht gut unterschreiben können. Zur zweiten Notkompetenz: Haben Sie, als die zweite Notkompetenz oder die Bitte um die 700 Millionen EUR an Sie herangetragen wurde, nachgefragt, ob von den ersten 700 Millionen EUR überhaupt schon etwas abgeholt wurde, wie schnell man damit rechnen muss, dass die ersten 700 Millionen EUR aufgebraucht sind, warum es schon wieder 700 Millionen EUR sind und ob das das letzte Mal ist, dass man 700 Millionen EUR braucht? Oder haben Sie sich wieder darauf verlassen, dass die zuständigen Stellen das alles richtig berechnet haben? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Nach diesem Black Friday war klar, dass die Situation am gesamten europäischen Energiemarkt nicht nur eine sehr volatile, sondern eine sehr angespannte ist. Von daher war in der Situation klar, dass die Notwendigkeit und durchaus auch die Dringlichkeit gegeben ist und dass es zu dem Zeitpunkt notwendig war, hier, was die Liquidität betrifft, verstärkend einzugreifen. Im Übrigen will ich zu dem Halbsatz davor nur sagen: Stadtrat Peter Hanke war natürlich auch deshalb informiert - auch schon am 15.7. -, weil auf dem Videndenweg ja auch das Finanz- und Wirtschaftsressort eingebunden war. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Also, die Namensähnlichkeit macht es schwierig. Die Unterschrift am 4. August ist nicht von Peter Hanke, sondern von Peter Hacker. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, das stimmt, aber Peter Hanke war schon am 15.7. eingebunden. Also, von daher war der 4. dann für ihn keine Überraschung, auch wenn Hacker urlaubsbedingt unterschrieben hat. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Bürgermeister, darf ich das jetzt so zusammenfassen: Die Notkompetenz war der Dringlichkeit geschuldet, und die nachfolgende - wie soll ich sagen? - restriktive Informationspolitik dem Umstand, dass man die Öffentlichkeit nicht beunruhigen wollte? Ist das richtig so, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich würde nicht von restriktiver Informationspolitik reden wollen, sondern davon, dass diese Informationspflicht entsprechend dem vorgesehenen Verlauf, wie ein solches Geschäftsstück weiterzugeben ist, umgesetzt worden ist. Wie gesagt: Für mich gibt es immer noch das Primat der Politik. Das heißt, dass ich zuerst die politisch Verantwortlichen informiere und erst zu einem weiteren Zeitpunkt die Öffentlichkeit über die Medien. Das wird derzeit im politischen Diskurs auf allen Ebenen anders gehandhabt. Das muss man aber deshalb nicht zwingend für gut halten. Ich glaube, es ist primär gerade bei sehr komplexen Geschäftsstücken richtig, dass wir mit einer gewissen Vertraulichkeit in politischen Gremien und Organen umgehen, um sicherzustellen, dass es zum Beispiel am Energiemarkt oder bei den Betroffenen zu keinen Irritationen kommt. Von daher würde ich meinen, dass ich meiner Informationspflicht entsprechend dem Geschäftsstück nachgekommen bin. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Die ÖVP gelangt zu Wort. Herr Wölbitsch, bitte. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Zu dem ganzen Thema Informationspflicht und wie kommuniziert wurde, komme ich noch. Vielleicht nur eines vorneweg, weil es, glaube ich, auch sehr wichtig ist, das zu korrigieren: Also, beim Energiegipfel ist nicht der Bund an die Wien Energie herangetreten, sondern die Wien Energie an den Bund, und sie hat natürlich auch dem Energiegipfel eine Wendung gegeben, weil sie am Wochenende davor gesagt hat - und auch eine Präsentation hergezeigt hat, aus der klar herausgekommen ist -: Wenn die Wien Energie jetzt nicht die Unterstützung vom Bund bekommt, besteht ein Insolvenzrisiko. Deshalb haben sich natürlich auch der ganze Energiegipfel und alles, was geplant war, relativ rasch gewendet. Der Bund ist hier seiner Verantwortung auch relativ rasch nachgekommen, beziehungsweise hat ja auch der Finanzstadtrat gesagt, er war ja auch eingeladen. Das haben Sie jetzt ein bisschen verschwiegen, oder vielleicht haben Sie es nicht gewusst. (Zwischenruf.) Doch, doch, der Herr Finanzstadtrat hat gesagt, er war für den Sonntag eingeladen, und er hat dann gesagt, warum er nicht gekommen ist. Fair enough. Jetzt meine Frage: War das mit Ihnen abgesprochen? Wussten Sie, dass der Herr Finanzstadtrat für den Sonntag eingeladen war? (Zwischenrufe.) Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Wie ich versucht habe darzustellen, war mir bekannt, dass am Sonntag eingeladen worden ist, er allerdings - wie ich auch aufgrund eines Telefonats mit ihm wusste - in Kroatien auf Urlaub weilte. Die Frage war, ob er sich hier zuschalten lassen kann. Von daher war mir klar, dass er physisch bei einer solchen Sitzung gar nicht anwesend sein kann. Er hat dann größte Mühe gehabt, am Montag nach diesem Wochenende auch zeitgerecht in Wien anzukommen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich habe mir deshalb erlaubt nachzufragen - das kann man dann gern auch im Protokoll von Herrn Hanke nachlesen -, weil Herr Hanke hier eine andere Begründung dargelegt hat, warum er nicht anwesend war. Er hat nämlich gesagt, er hat geglaubt, es geht um technische Gespräche und um Expertengespräche. Deshalb hat er nicht teilgenommen. Es war mir nur noch wichtig, dass das auch zu Protokoll genommen wird. Weil wir vorhin noch einmal die Dringlichkeit angesprochen haben: Sie haben ja sozusagen eigentlich nur den Akt bekommen, in dem "dringlich" gestanden ist, und haben dann nicht weiter nachgefragt, warum dringlich und was da irgendwie dahintersteckt. Wenn Sie das hinterfragt hätten, dann wäre vielleicht auch spannend gewesen, warum die Wien Energie - das wurde ja schon kurz angesprochen - diesen Kreditrahmenvertrag nicht zum gleichen Zeitpunkt unterschrieben hat, nämlich auch am 15. Juli. Denn wenn man sagt, es könnte jeden Tag so weit sein und man muss irgendwie gerüstet sein, dann wäre es ja nur nachvollziehbar und logisch, dass man am gleichen Tag den politischen Willen bekundet und gleichzeitig auch den Kreditrahmenvertrag unterschreibt. Man muss das ja noch nicht ziehen, aber man hat zumindest schon einmal den Rahmen und könnte den Betrag dann jederzeit ziehen. Was wir ja auch wissen, ist: Es war klar, dass die Wartungsarbeiten für die Pipeline, von der immer wieder die Rede ist, bis zum 21. Juli dauern. Es war noch nicht ganz klar, wie es weitergeht, aber es war klar: Bis zum 21. Juli fällt eine Entscheidung, aber nicht gleich am Montag. Es war auch klar, dass es im Juli keine Nachzahlungsverpflichtungen bei den Energiebörsen gegeben hat - im August war es anders. Also, im August war es so. Am Montag war klar, man musste Nachzahlungen leisten. Im Juli war das nicht der Fall. Wenn dann die Wien Energie sagt, es ist alles dringlich, und die Stadtwerke sagen, es ist dringlich, und Sie das nicht hinterfragen, und dann wird aber der Kreditrahmenvertrag erst im August gezogen, dann ist meine Frage: Wurden Sie hier falsch informiert? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich möchte vielleicht einleitend nur festhalten, weil Sie das sonst vielleicht irrtümlich ausschicken: Es gibt hier in der Einschätzung dieses Sonntages keinen Widerspruch zwischen Stadtrat Hanke und mir. Dass er physisch nicht in Wien geweilt hat und der Umstand, dass er eingeladen worden ist, widersprechen einander ja nicht. Also, nur damit das dann nicht vielleicht den Medien irrtümlich anders erzählt wird. Zur Frage, warum der Vertrag später abgeschlossen worden ist, habe ich keine Wahrnehmung. Das ist ja ohne mein Zutun geschehen und ist unabhängig davon, dass ich ab 15. Juli die Möglichkeit geschaffen habe, auf diesen Rahmen zuzugreifen, der von mir im Zuge eines sehr umfassenden Videndenwegs bewilligt worden ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Nur ganz kurz auch noch wiederum zu Ihrer Berichtigung: Es ging mir nicht um das Fernbleiben per se, sondern um den Grund des Fernbleibens. Da gibt es jetzt im Moment einfach zwei Versionen oder zwei Erzählungen im Raum. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, und welche? Welche zwei wären das? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Na, Sie haben gerade gesagt, Herr Hanke war nicht anwesend, weil er auf Urlaub war. Herr Hanke hat gesagt, er hat nicht teilgenommen, weil er gedacht hat, es geht um ein technisches Gespräch, und nicht um ein politisches. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, aber das widerspricht sich ja nicht. (Zwischenruf.) Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte nur im allgemeinen Sinn der Zeitdisziplin ersuchen, dass wir keine Diskussionen darüber führen, was wer wann hier gesagt hat, weil das alles für alle im Protokoll nachlesbar ist. Wir können uns alle ein eigenes Bild von der Sache machen. Danke. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Dann komme ich zu meiner Frage, auch bezugnehmend auf den ... Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek (unterbrechend): Herr Wölbitsch, Sie haben schon die Frage gestellt, ob der Herr Bürgermeister falsch informiert war. Das war Ihre dritte Frage. (Zwischenruf.) Gibt es noch Fragen vonseiten der SPÖ? - Herr Krauss. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Meine Frage bezieht sich darauf, dass Herr Krajcsir ausgesagt hat, dass es sehr definierte Berichtslinien gibt. Es gibt Vorgaben, die regeln, wann wer und bei welcher Problematik - vor allem im ausgegliederten Bereich der Stadt Wien und vor allem bei hohem Geldbedarf - wen, welches Organ, der Stadt Wien zu informieren hat. Also, dieser Informationsfluss, diese Ansuchen sollen genau definiert sein. Wenn ja, würde ich Sie fragen: Wie sehen diese Berichtslinien aus? Wurden diese Berichtsvorgaben bei der Ziehung der Notkompetenz eingehalten? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das Verhältnis der Wien Energie und der Stadtwerke mit der Stadt Wien wird vom zuständigen Stadtrat, der hier auch die Eigentümerrechte der Stadt Wien vertritt, getroffen. Da habe ich keinen Zugang und auch keine Wahrnehmung. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Krauss. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Haben Sie sich sonst irgendwie informiert, ob die Stadtwerke beziehungsweise die Wien Energie bereits auf anderen Wegen versucht haben, zu Geld zu kommen, dort gescheitert sind und deswegen diesen dringenden Notbedarf über die Notkompetenz hatten? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Meine Entscheidung war am 15. Juli auf Grund eines vorliegenden Geschäftsstückes zu treffen, das von fünf Abteilungen vidiert worden ist - un ter anderem auch vom Geschäftsbereich Finanz und Wirtschaft - und von der Rechtsabteilung sowie von der Magistratsdirektion freigegeben worden ist. Von daher bin ich davon ausgegangen, dass alle Möglichkeiten geprüft worden sind, hier andere Wege zu finden. Die internen Kreditlinien sind vom Management der Wien Energie beziehungsweise der Stadtwerke zu treffen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Krauss. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Also könnte eigentlich jedes Unternehmen, das im Einflussbereich der Stadt Wien steht, an Sie herantreten und von heute auf morgen sagen: Wir haben einen enormen Finanzierungsbedarf, und Sie würden mittels Notkompetenz handeln? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: An mich direkt tritt kein Unternehmen heran, weil ich nicht der Eigentümervertreter bin. Von daher war ganz klar, wie - das ist im Akt auch nachzulesen, vor allem auch im Geschäftsstück, das mir dann am 15. Juli vorgelegt worden ist - welche Abteilungen und welche Organe zu durchlaufen sind. Das beginnt bei der Wien Energie und den Stadtwerken und findet den Weg zum Magistrat über die Magistratsabteilung 5 beziehungsweise 6, das Finanz- und Wirtschaftsressort und die Magistratsdirektion Geschäftsbereich Recht bis hin zum Magistratsdirektor. Bevor ich das Geschäftsstück unterschrieben habe, habe ich meinen Präsidialchef, Dr. Pollak, gebeten, auch noch einmal Kontakt mit dem Magistratsdirektor aufzunehmen, der am Ende dieser ganzen Videndenkette gestanden ist, ob aus seiner Sicht heraus der gesamte Videndenweg nachvollziehbar und richtig abgelaufen ist, was dieser bejaht hat. Dann habe ich die Unterschrift gesetzt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Wir haben ja ganz am Anfang kurz gesagt, Ziel und Sinn der Untersuchungskommission ist es auch, ein Stück weit Rückschlüsse und Lehren für die Zukunft zu ziehen. Aus den bisherigen Erfahrungen: Welche Optimierungs- und Verbesserungspotenziale orten Sie diesbezüglich auf der Basis der bestehenden Erkenntnisse der gesamten Causa? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, Sie haben recht, Herr Abgeordneter. Es ist immer wichtig, aus vergleichbaren Ereignissen Schlüsse zu ziehen und Konsequenzen daraus abzuleiten. Das wird primär im Unternehmen sein. Da gibt es eine sehr strenge Überprüfung der Vorgänge: ob die korrekt abgelaufen sind. Von da her wird es auch die Eigentümervertreter der Stadt Wien interessieren, wie die Ergebnisse dieser Prüfungen sind. Wie gesagt: Ich habe meine Möglichkeiten dahingehend ausgeschöpft, dass ich zusätzlich zum Bundesrechnungshof auch den Stadtrechnungshof eingeschalten habe, um die Vorgangsweise zu überprüfen. Ich denke, es gibt nichts zu verstecken, nichts zu verheimlichen. Falls Fehler passiert sein sollten, werden die Anlass sein, hier Korrekturen vorzunehmen. Was die konkrete Frage der Notkompetenz am 15. Juli betrifft, bin ich überzeugt, dass es in dieser konkreten Situation notwendig war, auf Grund der Rahmenbedingungen der Gegebenheiten diese Entscheidung herbeizuführen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte das nur konkretisieren, damit ich niemanden auf eine falsche Fährte locke: Natürlich soll aus den Erkenntnissen dieser Untersuchungskommission auch ein gewisses Potenzial für die Zukunft geschöpft werden. Was wir aber hier zu tun haben, sind ausschließlich die Feststellung und die Ermittlung eines Sachverhalts, aber noch nicht dessen Bewertung, Evaluierung oder ein In-Ausblick-nehmen von Dingen. Also, ich möchte ersuchen, dass wir möglichst bei diesem etwas trockenen Thema Ermittlung eines Sachverhalts bleiben, auch wenn es lockt, ein Stück weit in die Zukunft zu blicken. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Im Moment keine Fragen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Danke schön. Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich muss auf einen Beweisantrag eingehen, den wir betreffend die Urlaube der Stadträt:innen eingebracht haben. Die müssen sie ja in Ihrem Büro bekannt geben. Das machen wir nicht aus Jux und Tollerei. Wir gönnen allen einen schönen Urlaub im Sommer und auch sonst, um sich zu erholen. Da geht es darum, dass die Notkompetenz des Stadtsenats - das haben wir heute ausgeführt - nach § 98 der Wiener Stadtverfassung vorrangig gegenüber dem § 92 ist. Wir würden gerne wissen, ob die physische Abwesenheit der Stadträt:innen eine Grundlage für die Entscheidung war, diese von der Notkompetenz zu wählen. Dazu wäre natürlich sehr hilfreich, wenn wir diese Urlaubsmeldungen von Ihrem Büro bekommen könnten. Wissen Sie, warum wir das noch nicht haben, oder können Sie es in die Wege leiten, dass wir diesen Beweisantrag, den wir da einstimmig beschlossen haben, auch erfüllt bekommen? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe diesen Beweisantrag nicht. Damit beschäftigt sich meines Wissens der Präsidialchef, Dr. Pollak, aber die Urlaubssituation der Mitglieder der Wiener Stadtregierung war nicht Gegenstand der Entscheidung, dass es sich dabei um einen § 92 der Wiener Stadtverfassung handelt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wenn ich mich da noch einschalten dürfte: Könnten Sie vielleicht überhaupt darauf hinwirken, dass uns abgeforderte Unterlagen nach Möglichkeit zur Verfügung gestellt werden, Herr Ludwig? Bgm Dr. Michael Ludwig: Selbstverständlich gerne. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Danke schön. Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Der Chef der Magistratsdirektion Recht, Karl Pauer, hat ja öffentlich eine Position kundgetan, wie er das rund um die Notkompetenz sieht, und hat unter anderem gesagt, er kann nicht beurteilen, ob sie zu Recht gezogen wurde oder nicht, weil es vom Zeitrahmen abhängt, der Ihnen zur Verfügung stand. Er sagt aber auch, dass er Ihnen nicht dazu geraten hat. Zitat: "Das war nicht mein Vorschlag" - meint die Notkompetenz. "Es gab aber kein Gespräch zwischen mir und dem Bürgermeister." Er hat aber Unterlagen zur Verfügung gestellt und meint, dass Sie diese Unterlagen auch bekommen haben und Einsicht in diese Unterlagen hatten. Wenn Herr Pauer nicht vorgeschlagen hat, die Notkompetenz zu ziehen, was hat er denn alternativ vorgeschlagen? Wir fragen ihn das natürlich heute auch noch, aber ist Ihnen erinnerlich, was für andere Möglichkeiten laut dem Leiter der MD Recht zur Verfügung gestanden sind? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Also, meines Wissens war Magister Pauer zum Zeitpunkt dieses Geschäftsstückes auf Urlaub. Von daher habe ich auch gar nicht die Gelegenheit gehabt, mit ihm über diese Notkompetenz zu reden. Ich schaue aber am Videndenweg des Geschäftsstückes. Hier ist eindeutig ausgewiesen, dass auf diesem Videndenweg die Magistratsdirektion Geschäftsbereich Recht ausgewiesen ist und dieses Geschäftsstück auch entsprechend bestätigt hat, nämlich auch mit dem Hinweis darauf, dass die gegenständliche Antragstellung gemäß § 92 der Wiener Stadtverfassung daher alternativlos sei. Also gehe ich von daher davon aus, dass seine Abteilung, die Magistratsdirektion Bereich Recht, das vidiert hat und das auch mit der Zustimmung von ihm so erfolgt ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Noch eine Frage zur dritten Notkompetenz, eine ganz einfache Frage, eigentlich mit Ja oder Nein beantwortbar - das obliegt aber natürlich Ihnen -: Wäre es ohne die Zusage der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur möglich gewesen, die dritte Notkompetenz überhaupt auf den Weg zu bringen? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Aber was wäre jetzt die Frage, die mit Ja oder Nein zu beantworten wäre? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Wenn die Österreichische Bundesfinanzierungsagentur gesagt hätte: Nein, das machen wir nicht, hätte die Stadt Wien oder hätten Sie trotzdem die dritte Notkompetenz ... (Zwischenruf.) Nein, das ist nicht fiktiv, sondern: Warum hat man den Bund gefragt? Man hat bei den 700 Millionen EUR bei der ersten Notkompetenz nicht beim Bund nachgefragt. Man hat bei der zweiten Notkompetenz nicht nachgefragt. Bei der dritten habt ihr euch furchtbar lächerlich gemacht, dass es nicht notwendig war, dass der Bund einspringt. Jetzt ist die Frage: Hätten Sie das machen können, wenn die Zusage des Bundes nicht vorgelegen wäre? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Das ist jetzt im Nachhinein gesehen tatsächlich eine fiktive Frage. Es ist ja das Geld erfreulicherweise auch nicht notwendig gewesen. Die Vereinbarung, die dann zwischen der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur und der Wiener ... dem Bundesland Wien in der Person des Finanzdirektors unterschrieben worden ist, ist ja eine Vereinbarung gewesen, deren Inhalt, nämlich die finanziellen Rahmenbedingungen der Größenordnung von 2 Milliarden, ja hier nicht angezogen werden musste, nicht ein einziger Euro. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte nur bei Herrn Ellensohn nachfragen, damit ich die Frage verstehe. Vielleicht habe ich irgendetwas falsch im Kopf, aber die Notkompetenz drei habe ich so in Erinnerung, dass damit ja nur kanalisiert wurde: Allfälliges Geld, das vom Bund kommt, wird an die Stadtwerke weitergeleitet. Man hätte ja, glaube ich, eine Notkompetenz machen können, dass man halt allfälliges Geld vom Bund weiterleitet. Wenn das Geld aber nie da ist, dann hätte es einfach keinen Sinn ergeben. Also, ich verstehe nicht, worauf die Frage hinauswill, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Dann präzisiere ich es noch einmal: Bei den ersten 700 Millionen EUR am 15. Juli wurde nicht nachgefragt, ob die Österreichische Bundesfinanzierungsagentur das eventuell begleicht, weil die Stadt das selber machen konnte, nehme ich an. Bei der zweiten muss ja wohl das Gleiche vorgelegen sein. Bei der dritten hat man beim Bund nachgefragt, weil man gedacht hat, wir machen eine Abwechslung, oder weil man es als notwendig erachtet hat. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, das ist im Nachhinein sicher anders zu sehen. Tatsache ist, dass kein einziger Euro von der Bundesfinanzierungsagentur notwendig war. Also, von daher ist das eine relativ fiktive Diskussion. Ich wüsste jetzt nicht, was daraus abzuleiten wäre. Die Konsequenz, die ich aber generell daraus ableite - auch aus vielen Diskussionen, die ich jetzt nicht so sehr heute in diesem Raum, aber in der öffentlichen Diskussion geführt habe -: Es wird in der Tat gefordert, auch in der Öffentlichkeit stärker auf die Bundesregierung einzuwirken. Wir sind da vielleicht manchmal ein bisschen zurückhaltend in Wien, weil wir immer in der Hoffnung leben, dass bei schwierigen Herausforderungen hier ein überparteiliches Einverständnis besteht, Lösungen zu finden. Diese vielleicht manchmal etwas vorsichtige Vorgangsweise führt dann dazu, dass uns nachträglich der Vorwurf gemacht wird, dass wir von der Bundesregierung nicht stärker Maßnahmen fordern. Vielleicht muss man auch als Konsequenz dieser Maßnahme ableiten, dass wir uns als Stadt Wien in Zukunft stärker bei der Bundesregierung melden. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich stelle die Frage bewusst noch einmal, weil Sie sie aus meiner Sicht nicht ganz konkret beantwortet haben: Der Herr Stadtrat hat gesagt, dass er Sie von Beginn an laufend ... also, dass Sie den gleichen Wissensstand hatten wie er. Sogar das hat er gesagt. Der Finanzstadtrat und Sie hatten also immer den gleichen Wissensstand, was die Liquiditätsprobleme bei der Wien Energie betrifft. Daher frage ich Sie noch einmal: Waren Ihnen die Liquiditätsprobleme bei der Wien Energie ab Anfang des Jahres 2022 bewusst? Oder haben Sie Kenntnis von den Liquiditätsproblemen bei der Wien Energie gehabt - nicht europäisch, nicht im Großen, nicht am Energiemarkt, sondern konkret bei der Wien Energie? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Also, ich kann keine Auskunft über den Wissensstand von Herrn Stadtrat Hanke geben. Von daher kann ich auch nicht beantworten, ob er in dieser Sache denselben Wissensstand hat oder gehabt hätte wie ich. Ich kann nur sagen, dass ich nur sehr allgemein ... über die Liquiditätsherausforderungen des Energiemarktes generell, im Speziellen der Wien Energie, gehabt habe. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Dann natürlich meine Frage: Haben Sie als Bürgermeister dieser Stadt, wenn man Ihnen erzählt, es gibt diese Herausforderungen und dass da auch ein Risiko im Raum steht, vor dem Ziehen der ersten Notkompetenz den Herrn Finanzstadtrat irgendwann einmal aufgefordert oder gebeten, das Risiko bei der Wien Energie zu begrenzen? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, gibt es eine klare Kompetenzverteilung. Eigentümervertreter der Stadt Wien bei den Stadtwerken und der Wien Energie ist der zuständige Stadtrat Peter Hanke, der in Abstimmung mit dem Management der Wiener Stadtwerke und der Wien Energie etwaige Liquiditätsherausforderungen bespricht. Von daher war mir als Wiener Bürgermeister nur in allgemeiner Form bekannt, um welche Herausforderungen es sich im Bereich der Liquidität gehandelt hat. Ich bin da auch kein Energieexperte. Das gestehe ich auch offen zu. Mir ist das Geschäftsmodell der Wien Energie auch im Zusammenhang mit den Energiebörsen zum Beispiel in Leipzig nicht so geläufig, dass ich mir zutraue, zu entscheiden, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Liquiditätsanpassung gegeben ist oder nicht. Also, ich würde für mich gar nicht in Anspruch nehmen, hier über die entsprechende Kompetenz zu verfügen. Da vertraue ich der Kompetenz des Managements der Wien Energie und der Stadtwerke und der politischen Entscheidungskraft des zuständigen Stadtrates. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Herr Bürgermeister, Sie haben in dieser Stadtregierung natürlich auch eine besondere Rolle. Also, ich glaube, da muss man gar nicht irgendwie tiefstapeln, sondern Sie sind ja der Bürgermeister, der Chef dieser Stadtregierung, und Sie haben etwas, wofür Sie wahrscheinlich viele Bundeskanzler beneiden: Sie haben nämlich ein Durchgriffsrecht, von dem Sie ja zum Beispiel in der letzten rot-grünen Regierung auch schon einmal Gebrauch gemacht haben. Also, insofern haben Sie, was Entscheidungen betrifft, in dieser Stadt sehr wohl auch eine besondere Rolle. Meine zweite Frage ist aber: Okay, Sie haben davor nichts zum Thema Risikomanagement getan. Jetzt aber meine Frage: Sie vergeben an die Stadtwerke 700 Millionen EUR Steuergeld. Das ist auch für unser Budget ein sehr, sehr großer Betrag. Am Ende waren es dann 1,4 Milliarden EUR mit einer einzigen Unterschrift. Haben Sie dem Herrn Finanzstadtrat dann zumindest nach dieser ersten Unterschrift, nach der ersten Notkompetenz mitgegeben, das Risiko bei der Wien Energie zu begrenzen? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Die Fragen werden schon zunehmend redundant. Herr Ludwig, bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich möchte noch einmal festhalten: Ich habe durch meine Unterschrift nicht 1,4 Milliarden ausgegeben, sondern wir haben einen Rahmen gesetzt, in dem sich die Stadtwerke und dann in weiterer Folge die Wien Energie verhalten können, um Absicherungen an der Energiebörse vorzunehmen. Ich habe hier nicht leichtfertig eine Unterschrift geleistet, sondern auf dem Videndenweg insgesamt fünf Abteilungen und Fachbereiche der Stadt Wien miteingebunden, die die wirtschaftliche und juristische Richtigkeit dieses Geschäftsstückes bestätigt haben. Von daher freut es mich, dass Sie mir zugestehen, dass ich eine sehr starke Einflussmöglichkeit in der Stadt Wien habe, um die mich auch Bundeskanzler beneiden. Tatsache ist aber, dass ich meine politischen Entscheidungen sehr wissensbasiert und nicht willkürlich treffe - und das nur nach genauer Prüfung von entsprechenden Anträgen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Vonseiten der SPÖ gibt es keine weiteren Fragen. Herr Krauss, bitte. (GR Maximilian Krauss, MA: Nein!) Danke schön. Herr Gara? Herr Ellensohn? GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine kurze Frage zur strategischen Ausrichtung der Wien Energie, nachdem die das ganze Jahr 2022 und auch jetzt noch Thema ist und immer wieder einmal auch so große Ausgaben verändert wurden - ich erinnere an Schweizer-Franken-Kredite oder Cross-Border-Leasings: Jetzt ist die Wien Energie anders aufgestellt als andere Bundesländer - das hat man uns hundert Mal erklärt -, deswegen andere Geschäfte, viel mehr Längerfristiges und, und, und. Deswegen konnte man auch nicht schnell aussteigen. Das heißt, zu einem guten Teil wurde uns auch erklärt, das war nicht anders machbar, weil man eine Strategie fährt, die sich von der in den Bundesländern unterscheidet. Manchmal war es leichter erklärbar - mit der Wasserkraft bei der Tiwag - und manches Mal damit, dass es einfach eine andere strategische Ausrichtung gibt. Ist irgendwann während des Jahres daran gedacht gewesen oder wurden mit Ihnen Gespräche geführt, dass man die strategische Ausrichtung der Wien Energie, die heute die Gleiche ist wie vor zwei Jahren, angesichts dessen, dass sich der Energiemarkt 2022, sagen wir einmal, einfach komplett anders entwickelt hat, als man das vor zwei Jahren durfte erhoffen, ändert? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, da haben Sie schon recht. Es gibt intensive strategische Überlegungen, hier Veränderungen herbeizuführen, die nur zum Teil mit dem unmittelbaren Anlassfall zu tun haben, sehr viel mehr mit unserer Strategie "Raus aus Gas", die zwei Hauptgründe hat: Das eine sind der Krieg in der Ukraine durch die russische Aggression und der Druck, der jetzt entsteht, sich hier von Gaslieferungen aus Russland unabhängig zu machen. Der Zweite ist aber die Strategie, die schon länger besteht - nicht erst jetzt, schon länger -, dass alternative Energieformen in Wien eine größere Rolle spielen sollen. Auch hier haben wir schon seit vielen Jahren umfassende Programme im Bereich der Fotovoltaik und im Bereich der Geothermie, die von der Wien Energie betrieben werden. Von daher sind wir, wie ich meine, in der Stadt Wien gut unterwegs, die strategische Ausrichtung der Wien Energie anders auszugestalten. Wie gesagt, das hat zwei Hauptgründe: einen unmittelbaren Grund durch den Krieg in der Ukraine und die damit verbundenen Herausforderungen am Gasmarkt, aber zum Zweiten eine schon länger stattfindende Strategie: raus aus den konventionellen Energieformen in Richtung alternativer Energieformen. Da wollen wir auch im internationalen Vergleich ganz vorne sein. Das bedeutet natürlich auch für die Wien Energie: mehr Investitionen im Bereich alternativer Energieformen und eine Veränderung der strategischen Ausrichtung. Da haben Sie recht, ja. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Eine Frage noch zur zweiten Notkompetenz, das ist vorhin untergegangen - die erste mit 700 Millionen EUR am 15. Juli, die zweite dann gegen Ende August wieder mit 700 Millionen EUR -: Haben Sie da nachgefragt oder den Wissensstand gehabt, wann von den ersten 700 Millionen EUR wie viel gezogen wurde, oder nicht? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, im Zusammenhang mit der zweiten Notkompetenz ist mir dann auch verständlich gemacht worden, in welcher Art und Weise die ersten 700 Millionen abgerufen worden sind. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch, Sie sind schon wieder dran. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Hervorragend. Herr Ludwig, wir sind in den letzten Sitzungen immer wieder durchgegangen, was die Eigentümerstrategie ist, denn wir reden ja auch über Eigentümer, also über die Vertretung und wie der Eigentümer sozusagen seine Rechte in den Stadtwerken und auch in der Wien Energie entsprechend vertritt und diesen zur Durchsetzung verhilft. Die Eigentümerstrategie war - ich glaube, dem werden Sie auch nicht widersprechen - die Versorgungssicherheit. Daher meine Frage an Sie: Wie stellen Sie diese Eigentümerstrategie Versorgungssicherheit bei der Wien Energie sicher? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, in der Tat ist die Versorgungssicherheit oberstes Gebot. Ich will nur daran erinnern, dass es vor der gesamten Energiekrise, die europaweit herrscht, 114 Energieunternehmen mit Angeboten gegeben hat. Während dieser krisenhaften Entwicklung hat sich das auf 14 reduziert. Wir haben bei der Wien Energie in relativ kurzer Zeit mehr als 35 000 Haushalte mit neuen Verträgen versorgen müssen, weil vorher oft kleine private Energieunternehmen die Verträge aufgekündigt haben und die Haushalte dann nicht nur eine Herausforderung beim Thema Preis gehabt hätten. Die hätten überhaupt keine Energieversorgung gehabt. Von daher ist die Wien Energie eingesprungen und hat dann diese Haushalte oft sehr kurzfristig mit entsprechenden Verträgen versorgt. Von daher ist richtig: Die Versorgungssicherheit ist oberstes Gebot in der strategischen Ausrichtung der Wien Energie und der Stadtwerke generell. Von daher wird alles darangesetzt, diese Versorgungssicherheit auch zu gewährleisten. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Dann meine Frage an Sie: Wenn die Versorgungssicherheit aus Ihrer Sicht immer gegeben war oder die oberste Prämisse ist, wie kann es dann sein, dass in der Notkompetenz vom 29. Juni gesagt wird, ...? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek (unterbrechend): Entschuldigung, welche? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Entschuldigung, vom 22. August 2022 - dass die Wien Energie nicht mehr in der Lage ist, ihre Kunden zu versorgen, sondern dass auch Verluste in Milliardenhöhe realisiert werden? Bei einer Präsentation, die dann im Finanzministerium gehalten wurde oder bei dem Energiegipfel gezeigt wurde, wurde klar dargestellt: Also, wenn es nicht die Hilfe des Bundes gibt, dann kann die Versorgungssicherheit nicht mehr gewährleistet werden. Also, wenn man diese Fakten alle kennt, würden Sie sagen, der Eigentümer hat bei der Erledigung seiner Aufgaben versagt? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Mir ist diese Unterlage nicht bekannt. Wenn Sie diese Unterlage vorlegen könnten, wäre das sicher hilfreich. Ich kenne sie nicht, aber richtig ist: Wenn diese Notkompetenz ... Der Grund, warum die Notkompetenz von mir überhaupt veranlasst worden ist, ist ja die Dringlichkeit. Wenn diese Dringlichkeit nicht gegeben gewesen wäre, dann wäre ja eine Notkompetenz nicht möglich und notwendig gewesen. Von daher ... (Zwischenruf. - GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM: Ach so, ja! Wir haben es schon ein paar Mal ausgeteilt, glaube ich!) Das ist vom Kurier, ein ... Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek (unterbrechend): Herr Wölbitsch, ich würde Sie schon ersuchen, sich nur auf Unterlagen zu beziehen, die Sie dem Gremium vorher zur Verfügung stellen. (GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM: Ja, ja! Alles gut!) Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte auch nur ergänzen, Herr Wölbitsch: Ich weiß nicht, was für ein Wort Sie jetzt verwendet haben, aber die Einschätzung, ob jemand versagt hat oder nicht, ist nicht Gegenstand einer Zeugenbefragung. Ihre Frage war, ob die Wien Energie oder der Magistrat dabei versagt haben, die Eigentümerrechte wahrzunehmen. Das ist für mich als Frage nicht zulässig. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ja, okay, dann formuliere ich es anders: Sie haben ja heute auch selber indirekt gesagt, was passiert wäre, wenn man diese Notkredite nicht gegeben hätte. Das heißt, ohne diese Notkredite wäre die Versorgungssicherheit nicht gewährleistet gewesen. Sie haben das indirekt formuliert. In dieser Präsentation ist es direkter formuliert. Daher meine konkrete Frage: Wenn das oberste Ziel die Versorgungssicherheit ist und der Versorger zu 100 Prozent im Besitz der Stadt Wien ist, und wenn da die Versorgungssicherheit gefährdet ist und es aber gleichzeitig oberste Prämisse ist, diese zu erhalten, dann hat der Eigentümer in seiner Aufsicht seine Aufgabe nicht erledigt. Stimmen Sie dem zu oder nicht? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ich glaube, die Frage wird jetzt nicht besser, Herr Wölbitsch. (Allgemeine Heiterkeit.) Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich darf auch darauf hinweisen: Es ist Ihre Aufgabe, diese Frage bei der Erörterung des Gegenstandes anschließend im Gemeinderates zu beantworten, und nicht Aufgabe des Herrn Bürgermeisters, hier seine Einschätzung dazu abzugeben. Abgesehen davon: Was wird er Ihrer Meinung darauf sagen: Dass sein eigenes Management versagt hat oder nicht? Ich würde gerne wieder zur Sache kommen, Herr Wölbitsch. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Sie haben noch eine dritte Frage offen. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ja. Nun gut. Ich baue in dieser Hinsicht auf die Selbstreflexionsfähigkeit des Herrn Bürgermeistes. Sie haben auch die Einbindung von Vizebürgermeister Wiederkehr erwähnt. Sie haben gesagt, dass sich da nur die beiden Büros ausgetauscht haben. Warum haben Sie den Herrn Vizebürgermeister nicht persönlich informiert? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Bitte, Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Es gibt ein sehr gutes Einvernehmen zwischen dem Präsidialchef und dem Büroleiter des Herrn Vizebürgermeisters. Administrative Dinge wie zum Beispiel Geschäftsstücke werden auch auf dieser Ebene abgehandelt, und weil ich an diesem Tag weitere Termine gehabt habe, habe ich ersucht, dass der Präsidialchef dem Büroleiter sehr unmittelbar über den Umstand informiert, dass ich ein derartiges Geschäftsstück zur Behandlung auf dem Tisch gehabt und dieses auch unterschrieben habe. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gibt es von Seiten der GRÜNEN noch Fragen? - Bitte, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich stelle eine abschließende Frage. - Wir hatten in den letzten Jahren leider nicht nur eine Krise, sondern mindestens zwei große Krisen: Corona und die Energiekrise inklusive den Krieg von Putin. Im Hinblick auf die Corona-Krise hatte ich - und wahrscheinlich nicht nur ich - den Eindruck, dass Sie sich sehr aktiv eingemischt haben, um die Corona-Aufgaben zu meistern, wobei ich jetzt nicht sage, dass Sie das statt Herrn Hacker getan haben, denn das wäre polemisch, aber gemeinsam mit dem zuständigen Stadtrat. Und Sie haben diese Herausforderungen gemeistert und haben sich auch sehr oft, wie ich es ausdrücken möchte, vorne befunden. Betreffend Energiekrise habe ich jetzt den Eindruck, dass Sie sich sehr viel mehr darauf verlassen haben, dass der Apparat alles erledigt, und eigentlich - das klingt jetzt vielleicht polemisch, entspricht aber Ihren eigenen Beschreibungen - fast als Zuschauer dabei gewesen sind und alle anderen Ihre Arbeit machen lassen haben. Und Sie haben sich auch nicht um zusätzliche Informationen gekümmert, als es sehr dringend ausgeschaut hat. Sie können jetzt als Bürgermeister und erfahrener Politiker sicherlich eine Antwort geben, die das, was ich insinuiere, nicht stehen lässt. Mein Eindruck ist aber tatsächlich, dass Sie bei Corona ganz vorne dabei waren und bei der Wien-Energie-Krise nicht. Wie können Sie das begründen, beziehungsweise wie können Sie meinen Eindruck verwischen? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Bitte, Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch. Ich finde es sogar sehr richtig, dass Sie dieses Beispiel Corona mit anführen. In beiden Fällen habe ich wissensbasierte politische Entscheidungen getroffen. Und gerade auch in der Corona-Krise war es mir wichtig, auf Expertinnen und Experten zu hören, und das habe ich auch im Bereich dieser Herausforderungen auf dem Energiemarkt gemacht. Von daher finde ich es wichtig, dass wir in der Politik immer jene Personen heranziehen, die in einem bestimmten Fachbereich mehr Kompetenz aufzuweisen haben, und ich habe versucht, das in der Corona-Zeit genauso zu machen wie bei dieser Herausforderung auf dem Energiemarkt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Bitte, Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Bürgermeister! Ich möchte nur zum technischen Ablauf nachfragen, weil es kurz nach 14 Uhr ist. Ich habe den Eindruck, dass nicht mehr übermäßig viel kommen wird. Ich schaue verheißungsvoll in Ihre Richtung, Herr Wölbitsch! - Ich weiß es natürlich nicht. Daher frage ich nach: Sind Sie noch bereit beziehungsweise haben Sie noch die Möglichkeit, uns kurz zur Verfügung zu stehen, denn ich glaube, es wäre gut, wenn wir Ihre Befragung heute abschließen könnten. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Bitte, Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, sehr gerne. Ich möchte nicht, dass Kollege Wölbitsch weggeht und den Eindruck hat, dass seine Fragen nicht beantwortet wurden. Schon von daher bleibe ich gerne noch. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gut. Wir waren an sich bei den GRÜNEN. Herr Ellensohn! War das Ihre abschließende Frage? - Das trifft zu. Danke schön. Herr Wölbitsch! Dann liegt der Ball wieder bei Ihnen. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Vielen Dank. Wir haben noch ein paar Fragen innerhalb unserer Fraktion. Ich möchte nur noch einmal eingehen auf die Rolle ... Bgm Dr. Michael Ludwig: Innerhalb Ihrer Fraktion? Dann könnte ich ja gehen! GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Nein, nein, nein! Ich meine, von Seiten meiner Fraktion. So schnell werden Sie uns nicht los! Es geht um die Frage: Hat Herr Wiederkehr, als er informiert wurde, Unterlagen angefragt? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? Hat er irgendwelche Unterlagen eingefordert? Wollte er irgendwelche Details zu dieser Notkompetenz? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Nein. Das wäre auch nicht sinnvoll, weil er in diesem Bereich keine Kompetenz und keine Notwendigkeit hat, sich hier einzubringen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Hat er aber in seiner Rolle als Transparenzstadtrat irgendwie weiterleiten lassen, dass es gut wäre, jetzt über dieses Thema offen zu kommunizieren oder irgendwie damit an die Öffentlichkeit zu gehen? Haben Sie dazu irgendeine Wahrnehmung? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe diesbezüglich keine Wahrnehmung. Das wäre aber auch zwecklos gewesen, denn ich wäre ganz genau nach dem Geschäftsstück vorgegangen und hätte die Kollegialorgane in dieser Reihenfolge informiert. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ja, die Kollegialorgane. Meine Frage zur Öffentlichkeit: Interpretiere ich Sie jetzt richtig, dass, wenn alles so verlaufen wäre, im August nichts an die Öffentlichkeit gegangen wäre, so wie Sie das beschrieben haben? Das heißt, Sie hätten die Öffentlichkeit erst nach dem Gemeinderat im September informiert, so wie Sie gesagt haben: Erst nach dem Vollzug aller Gremien. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Es werden, wie das üblich ist, zuerst die Gremien und dann die Öffentlichkeit informiert. Das gilt genau in dieser Reihenfolge, wie das auch ausgewiesen ist. Sie sind ja selbst auch Mitglied eines Gemeinderatsausschusses und Mitglied des Gemeinderates und wissen, dass mit Ausnahme der vertraulichen Sitzungen die Fraktionen unmittelbar nach den Sitzungen Informationen an die Öffentlichkeit weitergeben. Ich habe mich also genau an diesen Verlauf gehalten. Ich persönlich habe keine anderen Teile der Öffentlichkeit beziehungsweise Medien, informiert. Ich habe mich genau an die Stadtverfassung gehalten, die Organe zuerst zu betrauen, die im Geschäftsstück ausgewiesen sind. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gibt es von Seiten der SPÖ noch eine Frage? - Bitte, Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Ich beziehe mich auf Kollegen Wölbitsch, und ich muss daher hier auch erwähnen, dass wir, auch was unsere Fragen betrifft, eine Behörde sind. Etwas überrascht mich aber sehr wohl, und ich möchte das jetzt gleich zeitnah behandeln: Es ist nämlich von Herrn Wölbitsch gerade eine Aussendung hinausgegangen, dass Sie, Herr Bürgermeister, die Unwahrheit sprechen, und ich möchte deswegen gleich zeitnah eine Unwahrheit aufklären: Da drinnen steht nämlich, dass Sie die Kredite ohne Kontrolle vergeben haben. Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie diese fünf Stellen des Magistrates im Zusammenhang mit der Notkompetenz als Grundlage und Anlaufstellen genommen haben, dass Sie diese Entscheidung getroffen haben? Ich muss nämlich ehrlich sagen: So wie das da drinnen steht, muss man auch gleich in der Sitzung aufklären, was von dieser Sitzung medial nach außen geht. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich habe versucht, hier in der Untersuchungskommission klarzumachen, dass ich mich da ganz strikt an der Stadtverfassung orientiert habe, dass ich alle entsprechenden Stellen herangezogen habe, die mit ihrer Vidende bestätigt haben, dass ich bereit war, diese Notkompetenz zu verantworten und zu ziehen. Von daher wäre es sinnvoll, wenn auch aus der Untersuchungskommission nur Informationen weitergegeben werden, die hier auch so besprochen worden sind. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Erledigt, Herr Schober? - Okay. Bitte, Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ganz kurz nur dazu. Herr Reindl hat überhaupt schon alle Antworten des Herrn Bürgermeisters vorweggenommen, weil die Aussendung der SPÖ schon hinausgegangen ist, lange bevor die Befragung des Herrn Bürgermeisters vorgeschritten ist. Das heißt, die SPÖ wusste wahrscheinlich schon ungefähr, was Sie heute sagen. (Zwischenruf.) Oh, Lüge ist ein schweres Wort Herr Kollege! Ich will jetzt aber gar nicht hier in eine politische Diskussion eintreten, auch nicht über Lüge und Wahrheit und Unwahrheit. Da könnten wir uns hier wahrscheinlich lange unterhalten. Ich habe noch eine kurze Frage beziehungsweise noch einmal eine Nachfrage. Mir ist noch nicht ganz klar: Wann genau hätten Sie die Öffentlichkeit informiert? Habe ich es richtig verstanden, dass Sie nach der Ausschusssitzung die Öffentlichkeit informiert hätten? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich möchte nur vorausschicken: Über Wahrheit und Unwahrheit kann man schwerlich diskutieren, denn entweder habe ich die Wahrheit gesagt oder nicht. Und von daher hoffe ich, dass ich Sie doch davon überzeugen konnte, dass dieses schriftlich vorliegende Geschäftsstück mit der Realität im Einklang steht und nicht von mir erfunden worden ist. Ich gehe also davon aus, dass Sie zur Kenntnis nehmen, dass das entsprechend diesem Geschäftsstück geschehen ist. Zur Veröffentlichung von Entscheidungen und Entschlüssen, die in den Kollegialorganen getroffen werden, gibt es ja, auch über die Fraktionsgrenzen hinweg, einvernehmlich praktische Maßnahmen, die gesetzt werden. Das heißt: Natürlich wird nach den Ausschüssen beziehungsweise nach den Gemeinderatssitzungen die Öffentlichkeit informiert. Das ist die übliche Praxis, und das sollte ich nicht gesondert ausweisen müssen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Danke. Ich nehme Ihre Erinnerungen - denn Sie haben immer nur von Erinnerungen gesprochen - natürlich hier auch zur Kenntnis. Ich habe allerdings schon dargelegt: Wenn wir sozusagen Ihre Erinnerungen haben, aber keine Belege außer dem ELAK, dann können wir Ihnen glauben - das ist richtig - dann fehlen uns aber natürlich die Belege. Dass es aber wirklich keine anderen Kommunikationen gegeben hat als über den ELAK, davon gehe ich nicht aus. Eine Frage, die mich natürlich noch interessiert, ist: Warum haben Sie nicht irgendwann dazwischen irgendeinen Runden Tisch oder irgendeine Zusammenkunft mit den unterschiedlichen Stakeholdern, die Sie vorher angesprochen haben, einberufen, um die für Sie dringliche Lage auf dem Energiemarkt zu besprechen und zu erörtern? Das heißt: Wenn Sie eine Notkompetenz im Juli gezogen haben, hätten Sie ja Zeit gehabt, im Juli oder August einen Runden Tisch einzuberufen, und zwar eventuell auch mit Stakeholdern des Bundes, um die Situation auf den Energiemärkten zu besprechen, die Dringlichkeit noch einmal dazulegen und um gemeinsam, wie Sie es gesagt haben, eine Lösung zu finden. Warum hat das nicht stattgefunden? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Darf ich fragen: Welche Lösung? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Weiß ich nicht. Sie haben vorher immer davon gesprochen, dass es gut war, jetzt gemeinsam Lösungen zu finden beziehungsweise an gemeinsamen Lösungen zu arbeiten. Ich meine also diese Lösungen, von denen Sie sprechen oder die Sie sich erwarten. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Wie gesagt: Es wäre auch auf Grund der Aussendungen des Dachverbandes der Energieerzeuger EFET und der Maßnahmen, die die Europäische Kommission gesetzt hat, sinnvoll gewesen, dass nationale Regierungen, so auch die österreichische Bundesregierung, entsprechende Maßnahmen setzen. Ich höre aus Ihrer Worten heraus: Sie machen mir den Vorwurf, dass ich zu wenig Druck auf die Bundesregierung ausgeübt habe. - Diesen Vorwurf nehme ich für meine weitere politische Arbeit mit und werde in Zukunft stärker diese Anregung von Ihnen, Herr Wölbitsch, aufgreifen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das ist natürlich Ihre Interpretation der Dinge. Diese Systematik kenne ich aber schon in Wien. Wenn etwas nicht funktioniert, wird auf den Bund gezeigt. Sie haben gesagt, dass Sie kein Energieexperte und auch kein Experte für die Terminbörsen sind. Ich stelle nun aber trotzdem eine konkrete weitere Frage. Sie haben sehr vehement dargestellt, dass es keine Spekulationen gegeben hätte und dass es auch dieses Spekulationsverbot gibt. Ich beziehe mich jetzt auf einen heutigen "Standard"-Artikel heute, den wir auch mithaben und verteilen, weil ihr ja immer auch die Artikel sehen wollt. (Zwischenruf.) Herr Kollege! Sie können eine Untersuchungskommission auch ins Lächerliche ziehen. Ich halte das nur für das falsche Instrument und auch für die falsche Strategie! - Bitte lesen Sie den Artikel, den wir jetzt verteilt haben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Wölbitsch! Ich würde Sie darum bitten, eine Frage zu stellen. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich habe nur aus Respekt gewartet, bis der Herr Bürgermeister den Artikel gelesen hat. Sie haben damals recht vehement ausgeschlossen, dass es Spekulationen gegeben hat. Sie haben jetzt diesen Artikel gelesen, und ich beziehe mich nur auf diesen einen Artikel: Können Sie ausschließen, dass es Leerverkäufe gegeben hat? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: In dem Artikel, den Sie jetzt verteilt haben, Herr Gemeinderat, steht - so lese ich das zumindest - auch eine Stellungnahme der Wien Energie. "Jede Kilowattstunde Strom, die wir verkaufen, produzieren wir auch. Jeder Stromverkauf wird mit Gaseinkauf rückgedeckt." - Das ist eine Antwort aus dem Management, und ich habe keinen Grund, anzunehmen, dass diese Behauptung falsch ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Bitte, Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Ich habe noch eine Frage zum Ablauf und zum Wissensstand, weil mir in diesem Ablauf etwas zu viele Beamte und zu wenig Politik sind. - Herr Krajcsir hat uns hier informiert, dass er zu jedem Zeitpunkt den Aufsichtsrat informiert hat. Und es hat dazu jetzt auch in verschiedenen Medien Artikel gegeben, dass dort Liquiditätsbedarf in gewissen Höhen und so weiter besprochen wurde. Jetzt hat uns Herr Griebler - und das war mein Irrtum bei der letzten Sitzung, den ich unumwunden zugebe - berichtet, dass er als Aufsichtsratsvorsitzender zwar Kenntnis hatte, das allerdings nicht weitergeben konnte. Er hat hier auch keine entsprechenden Aussagen gemacht. Gleichzeitig hat er aber in seiner Aussage durchaus auch zugegeben, dass es eine Absprache gegeben hat und Herr Krajcsir an ihn herangetreten ist, und zwar bereits sehr frühzeitig, um die Frage des Finanzbedarfs zu klären und eine mögliche Notkompetenz zu klären. Und da hat es eine Zusage von Herrn Griebler gegeben. Jetzt reden wir natürlich über Dimensionen, die weit über das, was in den Stadtwerken machbar ist, hinausgeht. Da geht es um hohe Beträge. Und Herr Mörtl hat auf die Frage, ob ein Beamter in Wien eine solche Zusage machen kann, ohne dass er mit der zuständigen Politik spricht, gesagt: Das ist unmöglich. Und das ist auch logisch für mich. Dann haben wir Herrn StR Hanke gefragt, ob er in diese Zusage involviert war. Er hat gesagt: Nein. Können Sie uns noch einmal sagen, ob es vielleicht einen anderen Politiker gegeben hätte, der nach entsprechender Rücksprache für solche Zusagen zur Verfügung gestanden ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich möchte jetzt - ich weiß nicht, wie oft ich das schon gesagt habe - wiederholen: Der Eigentümervertreter der Stadt Wien und der Wien Energie ist in weiterer Folge StR Hanke. Es gibt kein anderes Mitglied der Stadtregierung, das hier irgendeine andere Zusage treffen könnte. Und mir wäre auch nicht bekannt, dass das erfolgt wäre. Außerdem höre ich jetzt zum ersten Mal den Vorwurf, dass es zu wenig Politik bei den Entscheidungen gibt. Sonst höre ich ja immer, dass sich die Politik überall einmischt. Ich meine, es handelt sich hierbei in Wirklichkeit um ein vorbildliches Geschäftsstück, in dem ganz genau mit Vidende nachvollzogen werden kann, welche Expertinnen und Experten aus dem Energiebereich, aus der Wirtschaft und dem juristischen Bereich in dieses Geschäftsstück involviert waren. Von daher verstehe ich also den Vorwurf nicht ganz, dass man sagt: Es gibt zu wenig Politik bei derartigen Entscheidungen. Ich glaube, es war ein völlig richtiger Weg, evidenzbasiert eine politische Entscheidung zu treffen, und in letzter Konsequenz habe ich am 15. Juli diese politische Entscheidung getroffen. Und da rede ich mich auf niemanden aus, sondern da folge ich den Meinungen der Expertinnen und Experten, die mit ihrer Vidende die Rechtmäßigkeit und Richtigkeit dieses Geschäftsstückes gekennzeichnet haben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Stürzenbecher meldet sich zur Geschäftsordnung. - Bitte. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Ich möchte darauf hinweisen, dass in der Untersuchungskommission vom 1. Februar 2023 Mag. Dr. Martin Krajcsir hier unter anderem etwas ausgeführt hat, was jetzt fälschlich als Zusage ausgegeben worden ist. Er hat damals gesagt: "In dem Sinn hat er" - also der Magistratsdirektor - "mich informiert, dass vier Wochen Vorbereitungszeit besteht, die nur im theoretischen Fall einer Notkompetenz verkürzt werden kann." - Diese Vorbereitungszeit besteht, wie er ausdrücklich gesagt hat, im theoretischen Fall. Das heißt nicht, dass eine Zusage von ihm als Beamter getätigt worden wäre. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Danke schön. Bitte, Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Dann erhebt sich die Frage, worüber die zwei geredet haben, wenn es nicht um Finanzen gegangen ist. Die nächste Frage geht deswegen genau in diese Richtung. Sehr geehrter Herr Bürgermeister! Sie haben immer von wissensbasierten Entscheidungen gesprochen. Heute haben Sie uns allerdings den ganzen Tag gesagt, dass Sie eigentlich nur allgemeine Informationen hatten, und auch in diesem Geschäftsstück steht ja inhaltlich eigentlich nur, dass ein Finanzbedarf von 700 Millionen EUR gegeben ist und die Ziehung der Notkompetenz unumgänglich ist. Gibt es sonstige Punkte, auf die Sie in diesem Fall Ihre wissensbasierte Entscheidung stützen konnten? Allgemeine Informationen werden ja nicht dazu geführt haben, dass Sie diese Entscheidung treffen konnten! Wann haben Sie Entsprechendes im Hinblick auf diese Entscheidungen eingeholt? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Taborsky! Wir wiederholen uns zunehmend. Herr Ludwig! Wollen Sie noch etwas dazu sagen? - Bitte. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich möchte auch betreffend die inhaltliche Ausrichtung auf dieses Geschäftsstück verweisen. Darin ist nicht nur enthalten, dass es sich hier um einen konkreten Betrag handelt, der mit Notkompetenz zu beschließen wäre, sondern zur Begründung ist auch aufgelistet, warum eine solche Notkompetenz notwendig ist, und zwar auf Grund der Dringlichkeit und der Rahmenbedingungen, die dazu geführt haben, dass auf dem europäischen Energiemarkt eine solche Situation aufgetreten ist. Von daher ist das ein gut vorbereitetes und gut auf Informationen basierendes Geschäftsstück, das deutlich macht, dass alle Punkte gegeben sind, die eine Notkompetenz rechtfertigen. Wie gesagt: Die Dringlichkeit, auch die Höhe des Betrages und die Rahmenbedingungen erforderten eine solche Notkompetenz. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gibt es noch Fragen die uns zu zusätzlichen Erkenntnissen verhelfen könnten? - Bitte, Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Ja. Ich habe noch eine Frage. Ich subsummiere das jetzt so: De facto war es das Dokument, und sonst hat es keine Informationen gegeben. Jetzt noch zur Notkompetenz: Es hat eine Notkompetenz gegeben. Diese wurde heute schon angesprochen: Umlaufbeschluss zum Thema Covid. Darin steht - ich zitiere jetzt -: "[...] ist dringlich, sodass die nächste Sitzung des Stadtsenats nicht abgewartet werden kann.". Wir können das auch verteilen, wenn Sie wollen. Weiter heißt es: "Der Herr Bürgermeister hat gemäß § 12 Abs. 2 der Geschäftsordnung des Wiener Stadtsenats angeordnet, diesen Beschluss im Umlaufweg zu fassen." - Es ist mir auch klar, dass Sie jederzeit diese Anordnung treffen können. Was aber hat Sie dazu veranlasst, eine solche Anordnung in diesem Fall nicht zu treffen? War das wiederum rein die Analyse des Geschäftsstücks mit der Anführung der Magistratsdirektion, und hat es von Ihnen keinerlei weitere Überlegungen gegeben? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Es hat deshalb keine weitere Überlegung gegeben, weil das im Geschäftsstück gut und richtig ausgewiesen ist. Und es wurde meines Wissens nach auch beim Gespräch mit StR Hanke darauf hingewiesen, dass es sich in diesem Zusammenhang bei der Wien Energie und den Stadtwerken um Marktteilnehmer handelt, im Unterschied zu anderen vergleichbaren Geschäftsstücken, die auf anderem Weg abgehandelt worden sind. Von daher möchte ich nicht wiederholen, was der zuständige Stadtrat und Eigentümervertreter der Stadt Wien bereits sehr ausführlich dargestellt hat. Und ich schließe mich inhaltlich voll seinen Ausführungen an. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gibt es noch weitere Fragen? - Bitte, Herr Juraczka. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Noch eine Frage von mir zum Abschluss. Herr Bürgermeister! Ich kenne Sie schon lange, und ich kenne Sie durchaus als einen Mann, der, wenn er etwas sagen möchte, auch Gehör findet. Jetzt erklären Sie und viele Ihrer Kollegen in der Stadtregierung, wie etwa Kollege Hanke, aber auch hochrangige Beamte der Stadt, dass man seit Jahr und Tag, also eigentlich schon seit Beginn des Jahres 2022, dem europäischen Beispiel folgend, so einen Rettungsschirm auf nationaler Ebene für notwendig erachtet hätte. Als einziger Beleg dafür bleibt aber ein Nebensatz in einer Aussendung von StR Hanke. Es bleibt aber Tatsache, auch wenn man alle Archive bemüht: Sie selbst haben sich nie öffentlich zu diesem Thema geäußert. Darf ich nachfragen, warum eigentlich nicht? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ludwig. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ja, Herr GR Juraczka, Sie haben völlig recht. Das ist ein Versäumnis: Ich hätte die Bundesregierung viel stärker drängen müssen. Sie werden mir aber in Zukunft, wie gesagt, dieses Versäumnis nicht mehr negativ anrechnen müssen. Ich verspreche: Ich werde mich bessern. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Juraczka! Sie haben vorhin das Wort Abschluss verwendet. Das ist Musik in meinen Ohren, und ich gehe davon aus, dass es keine weiteren Fragen gibt. Bitte, Herr Pühringer. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dann danke ich Ihnen ganz herzlich fürs Kommen, Herr Bürgermeister. Ich kann Ihnen nicht versprechen, dass wir Sie im Rahmen dieser Untersuchungskommission nicht noch einmal brauchen. Wir haben ja noch etwas Zeit vor uns. Für heute sind Sie erlöst. Ich darf Ihnen ein schönes Wochenende wünschen. Bgm Dr. Michael Ludwig: Ich danke Ihnen für die Einladung und für das informative Gespräch, komme sehr gerne wieder und wünsche Ihnen ebenfalls ein schönes Wochenende. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Danke. - Bis 14.40 Uhr machen wir eine Pause. (Unterbrechung um 14.25 Uhr.) (Wiederaufnahme um 14.40 Uhr.) Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Mag. Pauer! Ich ersuche Sie, Platz zu nehmen. Ich werde mit der Belehrung beginnen, auch wenn noch nicht alle im Saal sind. Ich glaube, niemand wird mir böse sein, wenn das nicht mehr alle in allen Details hören. Vielen Dank fürs Kommen. Sie werden hier vor dieser Untersuchungskommission als Zeuge einvernommen. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Eine falsche Beweisaussage ist gerichtlich strafbar. Sie sind auch verpflichtet, nichts Wesentliches zu verschweigen, vollständig und wahrheitsgemäß zu antworten. Sie haben als Zeuge aber Entschlagungsrechte. Entschlagungsrechte kommen einem Zeugen zu, und zwar über Fragen, deren Beantwortung dem Zeugen, einem seiner Angehörigen oder einer mit seiner Obsorge betrauten Person einen unmittelbaren Vermögensnachteil oder die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung zuziehen oder zur Unehre gereichen würde, sowie über Fragen, die er nicht beantworten könnte, ohne eine ihm obliegende gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit, von der er nicht gültig entbunden wurde, zu verletzen oder ein Kunst-, Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis zu offenbaren. Haben Sie das verstanden, Herr Pauer? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ja, ich habe das verstanden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Danke schön. Ich habe es in der Früh schon erwähnt. Ich erinnere dennoch noch einmal daran: Herr Mag. Pauer ist als Zeuge unter Wahrheitspflicht und nicht als Fachexperte oder Sachverständiger hier geladen. - Ich nehme an, dass manche von Ihnen ein gewisses Bedürfnis haben, sich über das Wort "unverzüglich" in der Stadtverfassung noch näher zu unterhalten. Wenn Sie es gar nicht zurückhalten können, dann werden wir vielleicht die eine oder andere Frage hier diskutieren, Gegenstand einer Zeugenbefragung ist das aber nicht. In einem solchen Fall läge es auch Herrn Pauer frei, ob er sich dazu äußern will. Ich möchte auf jeden Fall hier keine Rechtsdiskussion, wer jetzt welches Verständnis von "unverzüglich" hat, weil das mit dem Ermittlungsverfahren nichts zu tun hat, und weil und das, glaube ich, auch nicht weiterbringt. Die Position des Magistrats ist bekannt. Die Argumente sind bekannt. Und dass es andere Ideen zu einer Auslegung gibt, ist, glaube ich, auch bekannt. Ich habe am Anfang ein paar kurze Fragen an Sie. Am 15.7.2022 wurde die erste Notkompetenz vom Bürgermeister beschlossen, beziehungsweise in den Tagen davor, ab 12. Juli 2022, wurde das offenbar vorbereitet. Waren Sie in dieser Zeit im Dienst, oder waren Sie in dieser Zeit auf Urlaub, Herr Pauer? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich war in dieser Woche auf Urlaub. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie waren auf Urlaub. Ich hoffe, Sie sind im Urlaub im Wesentlichen unbehelligt geblieben, oder haben Sie aus der Ferne irgendwelche Informationen bekommen? Wurden Sie dennoch telefonisch oder sonst irgendwie in diese Vorbereitung der ersten Notkompetenz eingebunden? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich wurde in die Vorbereitung nicht eingebunden. Ich wurde von meiner Stellvertreterin am 15.7. am Abend, etwa gegen halb fünf, per Mail darüber informiert, dass der Vorgang bei uns sozusagen durchgelaufen ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Zu diesem Zeitpunkt war dann ja schon alles vorbei. Haben Sie das im Vorfeld irgendwie mitbekommen? Ich denke, auch im Magistrat wird es eine Gerüchteküche geben, und so etwas wie eine Notkompetenz wird ja nicht täglich vorkommen, wenn es auch immer wieder vorkommt. Haben Sie vor dem 15. Juli irgendwann einmal gehört, dass da etwas im Kommen ist oder, auch wenn es nur ganz unspezifisch war, dass man das im Hinblick auf die Wiener Stadtwerke vielleicht in ein paar Monaten einmal brauchen wird. Ist Ihnen da irgendetwas erinnerlich, Herr Pauer? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Nein, das ist mir nicht vorgekommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, um es noch einmal zusammenzufassen: Am 15. Juli 2022 haben auch Sie das erste Mal überhaupt davon erfahren, dass es im Rahmen der Wiener Stadtwerke zu einer Notkompetenz des Bürgermeisters kommen sollte und auch gekommen ist. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Das ist korrekt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Seitens des Vorsitzenden Sladecek irgendwelche Fragen? - Das ist nicht der Fall. Vorsitzende Jesionek? - Bitte. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pauer! Hat sich irgendjemand bei Ihnen im ersten Halbjahr 2022 über das Wesen der Notkompetenz informiert, also darüber, wie das abläuft? Das kommt nämlich nicht alle Tage vor. Hat man da Informationen von der Magistratsdirektion Recht eingeholt? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Das ist mir nicht erinnerlich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wir haben von der Auffassung gehört, die im Magistrat vertreten wird, was unverzüglich bedeutet. Ich will das jetzt nicht weiter interpretieren, sondern ich will nur wissen: Kommt - wie uns Herr Griebler erzählt hat - diese Interpretation von der Magistratsdirektion Recht, Herr Pauer? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, bitte. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Wir haben uns das angeschaut, und es ist unserer Ansicht nach so, wie es in den Akten festgehalten wurde. Aus unserer Sicht bedeutet in diesem Zusammenhang "unverzüglich", dass die nächstfolgende sozusagen normale Sitzung anzupeilen ist. Man muss da nämlich unterscheiden, und damit bin ich natürlich schon wieder in der rechtlichen Geschichte, obwohl das jetzt eigentlich keine Wahrnehmung ist. Man muss bei der Notkompetenz zwei Phasen unterschieden, nämlich die Phase der Vorbereitung und Durchführung der Maßnahme und die Phase der nachträglichen Genehmigung. Und dringlich sind nur die Vorbereitung und die Durchführung der Maßnahme. Danach wirkt diese Maßnahme, ist gültig und kann auch nicht mehr verändert werden. Daher gibt es auch keine besondere Dringlichkeit, was den nachfolgenden Prozess betrifft. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Darf ich da noch einmal anders nachfragen, um es nicht zu einer Rechtsfrage zu machen, sondern zu einer Sachverhaltsfrage. Es geht darum, ob es einfach nur eine ideengeschichtliche Auslegung ist, dass "unverzüglich" sich auf die nächste Sitzung bezieht. Können Sie sich erinnern beziehungsweise haben Sie wahrgenommen, seit Sie im Magistrat und in dieser Position sind, ob man das immer schon so gesehen hat, oder können Sie sich an eine Geburtsstunde dieser Auslegung des Wortes "unverzüglich" erinnern? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Meines Wissens ist das schon lange vor meiner Zeit immer so gesehen worden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Jetzt darf ich noch fragen: Wenn Sie "lange vor meiner Zeit" sagen: Ab wann rechnen Sie, dass Ihre Zeit begonnen hat? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich war früher einmal im Verfassungsdienst; damals hat es noch Verfassungsdienst geheißen. Das muss irgendwann in den späten neunziger Jahren gewesen sein. Ich glaube, mich erinnern zu können, dass auch damals schon diese Rechtsauffassung bestand. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek, bitte. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pauer! Wie viele Notkompetenzen haben Sie im Laufe Ihrer Zeit miterlebt? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich zähle das nicht, ich kann es Ihnen nicht sagen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Können Sie es überschlagsmäßig schätzen? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Keine Ahnung, so etwa eine Handvoll. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Im Akt erliegt ein Gutachten der Magistratsdirektion Recht über die Auslegung von "unverzüglich". Wie kam es zu diesem Gutachten? Wer hat dieses in Auftrag gegeben? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, bitte. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Dieses Gutachten wurde vom Präsidialchef im Auftrag des Bürgermeisters angefordert. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Danke schön. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gibt es seitens der SPÖ Fragen? - Bitte, Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Herr Zeuge! Wie wir jetzt gehört haben, waren Sie bei der ersten Notkompetenz auf Urlaub. Sie waren aber bei der zweiten Notkompetenz in Wien. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: So ist es. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Wie ist aus Ihrer Sicht die zweite Notkompetenz abgelaufen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich konkretisiere das: Welche Wahrnehmungen haben Sie konkret im Rahmen der Ausübung der zweiten Notkompetenz? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich erhielt am 29. August am späten Vormittag, wenn ich mich nicht täusche, direkt von Kollegen Maschek einen Anruf, dass wieder ein solcher Akt vorbereitet und an diesem Tag zu unserer Dienststelle durchgeleitet wird. Dieser ist dann irgendwann am Nachmittag tatsächlich gekommen und wurde ganz normal behandelt, also dem zuständigen Sachbearbeiter zugeteilt, von ihm geprüft, von der Fachgruppenleiterin approbiert und dann mir zur Unterschrift vorgelegt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie zwischen dem 15. Juli 2022 und dem 29. August 2022 selbst noch irgendwelche weiteren Wahrnehmungen zur Notkompetenz gemacht? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Nein, keine weiteren Wahrnehmungen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Die zweite Notkompetenz ist also Ihnen zur Vidende übermittelt worden? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: So ist es. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das waren jetzt, wenn ich es richtig notiert habe, jetzt drei Fragen. Ist das richtig, Herr Stürzenbecher? - Gut. Dann gehe ich weiter zu Herrn Krauss. Haben Sie Fragen? - Bitte schön. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Ja. Sie haben gesagt, dass es immer so ausgelegt wurde, dass "unverzüglich" bedeutet: In der nächsten Sitzung. Es gibt aber doch einen Unterschied. In § 92 betreffend die Notkompetenz des Bürgermeisters steht das Wort "unverzüglich". In § 98 steht, dass der "Beschluss dem Gemeinderat in seiner nächsten Sitzung zur nachträglichen Genehmigung vorzulegen" ist. - In § 98 steht also dezidiert und wörtlich, dass der Beschluss betreffend die Notkompetenz in der nächsten Sitzung vorzulegen ist, und im § 92 steht "unverzüglich". - Das muss doch etwas Unterschiedliches bedeuten, denn sonst hätte man ja das gleiche Wording verwendet. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Nun sind wir in dieser rechtlichen Frage. Herr Pauer! Ich stelle Ihnen das frei: Sie müssen das als Zeuge nicht beantworten, weil es ja nicht um Ihre Wahrnehmungen geht, sondern um Ihre Expertise. Wollen Sie etwas dazu sagen, Herr Pauer? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ja, ich würde gerne etwas dazu sagen. Ich muss allerdings dazu ein bisschen weiter ausholen. Ich bitte daher, mir dafür fünf Minuten Zeit zu gewähren. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Die bekommen Sie jetzt eingeräumt. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Man muss auch erwähnen, dass es nicht nur diese beiden von Ihnen erwähnten Notkompetenzen gibt, sondern auch eine weitere Notkompetenz auf Gemeindeebene, und zwar laut § 101, der sich auf den Finanzausschuss bezieht. Auch dort ist es so, dass der Geschäftsfall nachträglich den zuständigen Organen Stadtsenat oder Gemeinderat vorzulegen ist, und dafür ist überhaupt keine zeitliche Dimension vorgesehen, also gar keine Frist. Es gibt also drei verschiedene Wortlaute für im Wesentlichen drei gleichförmige Sachverhalte, dass nämlich anstelle des eigentlich berufenen Organs ein anderes Organ zu entscheiden hat und dass dieses nach der getroffenen Verfügung das dem jeweils eigentlich zuständigen Organ noch einmal vorzulegen hat. Und in allen drei Fällen ist es so, dass diese Entscheidung, die getroffen wurde, wirksam ist und auch nicht mehr verändert werden kann. Das heißt, diese - unter Anführungszeichen - "nachträgliche Genehmigung" hat eine reine politische Dimension. Wenn man also diese drei Formulierungen gegenüberstellt, dann muss man bedenken, dass es sich hier um die Auslegung eines Gesetzestextes handelt. Und wir haben ja eine wunderschöne Formel, wie man Gesetze auslegt. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an § 6 ABGB, in dem es in seiner wunderschönen Gesetzessprache heißt: "Einem Gesetz darf in der Anwendung kein anderer Verstand beigelegt werden, als welcher aus der eigentümlichen Bedeutung der Worte in ihrem Zusammenhang und aus der klaren Absicht des Gesetzgebers hervorleuchtet." - Damit ist der ganze Strauß an Auslegungstechniken, die wir verwenden müssen, zusammengefasst. Die Wortinterpretation, die sich mit dem Wort selbst in seiner Verwendung beschäftigt; die grammatikalische Interpretation, die sich mit der Verwendung des Wortes in dem sprachlichen Zusammenhang beschäftigt; die systematische Interpretation, die sich mit dem Aufbau des gesamten Textwerkes beschäftigt, und schließlich die teleologische Interpretation, die fragt, was denn der Gesetzgeber eigentlich damit bezwecken wollte. All diese Punkte müssen wir jetzt zusammenfassen, und wenn wir uns all das anschauen, dann stellen wir fest: In allen drei Fällen geht es konkret um das genau Gleiche: Es geht nur darum, dass es dem jeweils zuständigen Organ letztlich zugeleitet wird. - Wenn ich mir die drei Wortlaute anschaue, dann stelle ich fest, dass der Gesetzgeber einmal "unverzüglich", einmal "in der nächsten Sitzung" und einmal gar nichts gesagt hat. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber ernsthaft eine Differenzierung rein aus dem Wortlaut heraus machen wollte, dass nämlich der Finanzausschuss das in die Tischlade legen und nach drei Jahren sagen kann: Jetzt lege ich es halt doch vor, denn jetzt habe ich lang genug gewartet!, der Stadtsenat das in der Sitzung machen muss und der Bürgermeister dann überhaupt ganz besonders schnell sein muss. - Insofern ist es dem Gesetzgeber wohl nicht darum gegangen, mit diesen Worten ganz spezielle Differenzierungen vorzunehmen, sondern das Ganze ist halt durchaus auch bisschen historisch gewachsen, und man hat vielleicht gar nicht so viel Wert auf den Wortlaut gelegt. Das Wesentliche ist, dass die Dinge tatsächlich den Organen vorgelegt werden. Und noch einmal: Es gibt auch keine Dringlichkeit mehr, die erfordert, dass man unbedingt besonders schnell handelt, weil die Maßnahme bereits fertig ist und wirkt. Danach geht es dann um die politische Diskussion, und da kommt es vielleicht auf ein oder zwei Wochen nicht so sehr an. - Danke schön. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Danke für die nähere Erläuterung, wie der Magistrat das Wort "unverzüglich" in diesem Zusammenhang versteht. Ich habe jetzt noch eine sachverhaltsbezogene Nachfrage: Hat es nach Ihrer Erinnerung Ihnen gegenüber seitens des Magistratsdirektors oder seitens der politischen Ebene, etwa des Herrn Bürgermeisters oder sonst jemandes, irgendwann eine Weisung gegeben, beziehungsweise nicht im förmlichen Sinne eine Weisung, aber wurde Ihnen von politischer Seite oder seitens des Magistratsdirektors zu verstehen gegeben, dass diese Auslegung so gewünscht ist, oder haben Sie diese aus Eigenem geteilt? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Es wurde kein Wunsch an mich herangetragen, sondern das ist die Auslegung, die wir in unserer Fachkompetenz getroffen haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krauss, eine weitere Frage? - Bitte. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Ja. - Sie haben in dem Gutachten, das bereits angesprochen wurde, auch festgehalten, dass ein Umlaufbeschluss im Stadtsenat keine Option gewesen sei, weil es einer vorangehenden Beratung mit physischer Anwesenheit der Stadträte bedurft hätte. Wie begründen Sie diese Einschätzung, dass die physische Anwesenheit der Stadtsenatsmitglieder notwendig gewesen wäre? Im Hinblick auf den Gesetzestext haben sich viele andere Juristen sehr unterschiedlich zu dieser Ansicht geäußert. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer! Auch diesfalls handelt es sich um eine Rechtsfrage, und ich stelle es Ihnen frei, diese zu beantworten oder nicht, wie Sie möchten Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich werde trotzdem darauf antworten. Ich kann mir eine Beratung zwischen einzelnen Mitgliedern eines Kollegialorgans schlecht vorstellen, bei welcher ein Papier mit einer Unterschrift sozusagen reihum durchgeschickt wird. Eine Beratung setzt immer einen gegenseitigen Meinungsaustausch und einen Diskurs mit der Sache voraus, und daher ist es zwingend geboten, eine Beratung in Anwesenheit der anderen Mitglieder zu machen. Für die Beschlussfassung selber - das ist der wesentliche Unterschied - und nur für diese sieht die Stadtverfassung unter bestimmten Voraussetzungen einen Umlaufbeschluss vor, nicht aber für die Beratung von Gegenständen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Habe ich das richtig verstanden? Sie unterscheiden zwischen Beratung und Beschlussfassung, und für Sie ist eine Beratung nur unter Präsenz der Beteiligten möglich, die Beschlussfassung kann hingegen auch im Umlaufwege getroffen werden. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: So ist es. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Da Herr Krauss keine weiteren Fragen mehr hat, erteile ich Herrn Gara von den NEOS das Wort. - Bitte schön. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Vielen Dank, Herr Pauer, für die bisherigen Ausführungen. Ich habe eine Frage bezüglich Ihrer Wahrnehmung zum Thema der Notkompetenz. Hatten Sie im Frühjahr 2022, also etwa ab März, in irgendeiner Form eine Wahrnehmung, dass das Thema Notkompetenz im Kontext der Wiener Stadtwerke schlagend werden könnte, diskutiert wurde oder in irgendeiner Form vermittelt wurde? Hatten Sie den Eindruck, dass das relevant sein könnte? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich glaube, das habe ich schon gefragt, Aber bitte antworten Sie noch einmal, Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Gara: Eine weitere Frage? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ein anderer Fragenkomplex, es geht auch ein Stück weg um die Lieferung von Unterlagen an die Untersuchungskommission, wo wir teilweise schon auch auf Unterlagen warten, vor dem Hintergrund, es handelt sich hier um Betriebsgeheimnisse, sehr viele Dinge nicht geliefert werden, wo wir schon der Hoffnung wären, dass hier mehr geliefert wird. Und hier meine Frage auch ein Stück weg aus der rechtlichen Perspektive: Wo sehen Sie da die Grenze, was das Thema Geschäftsgeheimnisse betrifft? Gibt's da eine konkrete Vorgabe, Interpretation, wo beginnen und wo enden Geschäftsgeheimnisse? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Auch hier sind Sie wieder als Rechtsexperte gefragt und auch hier steht es Ihnen wieder frei, ob Sie das beantworten können oder wollen. - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich glaube, ich kann mich da oder muss mich da auf eine ganz kurze Antwort zurückziehen. Das wird auf den Einzelfall ankommen, da gibt es wohl keine konkrete und allgemeine Formel, sondern das wird in jedem Einzelfall zu prüfen sein und wird auch, soweit ich weiß, im Einzelfall geprüft. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Gara, von Ihrer Seite noch eine Frage? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): In diesem Kontext noch einmal, das heißt, es gibt keine Leitlinie, Orientierung, wo da die Grenze ist, auch in einer allgemeinen Form, so wie es auch eine Interpretation hinsichtlich des Themas "unverzüglich" gibt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, bitte schön. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Mir ist keine solche Leitlinie oder Grenze bekannt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gibt es seitens der GRÜNEN hier Fragen? - Herr Ellensohn, bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich komme auf den "Kurier"-Artikel zu sprechen, vom 22.09.2022, auf Seite 18. Und Sie haben in diesem Artikel ... Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Darf ich nur rückfragen, haben wir den "Kurier"-Artikel in den Akten? Ich hab's jetzt nicht im Kopf, Herr Ellensohn? - Gut, Sie zitieren ihn, ich habe den Wunsch von den Mitgliedern wahrgenommen, dass wir gerne alle Unterlagen im Akt hätten. Er wird ausgeteilt, danke fürs Aushelfen. GR David Ellensohn (GRÜNE): Den haben ja alle gelesen, der war auch schon bei der Befragung des Bürgermeisters Thema. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Bitte auch ein Exemplar für die Cloud auf jeden Fall bereitzustellen. Herr Ellensohn, bitte, und auch das Zitat kurz zu halten, wenn Sie daraus zitieren. GR David Ellensohn (GRÜNE): Es ist ganz kurz. Im "Kurier"-Artikel vom 22.09.2022 ist auf die Frage der Redaktion, ob der Bürgermeister Ludwig die Notkompetenz in der Causa Wien Energie zu Recht gezogen hat - da geht es um die erste Notkompetenz -, ein Zitat von Ihnen so zu lesen: "Das kann ich so nicht beurteilen. Das hängt davon ab, welcher Zeitrahmen ihm" - also dem Bürgermeister - "zur Verfügung stand, um Entscheidungen zu treffen. Das muss der Herr Bürgermeister beurteilen." Jetzt kommt die Frage: Wie viel Zeit hätte der Bürgermeister maximal zur Verfügung haben müssen, um eine dringliche Notverfügung rechtmäßig erlassen zu können? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich frage noch ein wenig nach. Welche Schritte wären da jeweils nötig gewesen, damit man das auch zeitlich besser einordnen kann? Das wissen Sie sicher besser auch als ich. - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich glaube nicht, dass man das in dieser Allgemeinheit sagen kann. Das Einzige, das man feststellen kann, sind diese drei Geschäftsstücke, die tatsächlich passiert sind, und in diesen Geschäftsstücken ist von der ausarbeitenden und federführenden Magistratsabteilung 5 klar dargelegt, wo die Dringlichkeit bestand und wie groß der Zeitrahmen war, nämlich offensichtlich am selben Tag. Und alles andere ist eine sehr hypothetische und nicht zu beantwortende Frage. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Immer noch beim gleichen Zitat, nämlich: "Das muss der Herr Bürgermeister beurteilen."- Ist es tatsächlich rechtlich so, dass der Herr Bürgermeister selbst und alleine beurteilt, ob die zur Verfügung stehende Zeit für eine dringliche Verfügung ausreicht oder nicht und notwendig macht oder nicht? Ist das die Entscheidung des Bürgermeisters? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, auch hier steht es Ihnen frei, eine Einschätzung fachlicher Natur abzugeben. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Der Normalablauf von allen Geschäftsstücken, egal ob es sich um dringende oder nicht dringende handelt, ist so, dass eine jeweils federführende Fachdienststelle die Dinge aufbereitet, das entsprechend vorbereitet und dem jeweils zuständigen Organ in den vorgesehenen Videndenwegen vorlegt. In diesen Videndenwegen werden diese Geschäftsstücke jeweils auch geprüft und dann dem entscheidenden Organ - das kann der Gemeinderat, der Stadtsenat, Bürgermeister oder was auch immer sein - vorgelegt. Und letztendlich muss oder kann das Organ auf der Basis der vorgelegten und geprüften Unterlagen dann die Entscheidung treffen, Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Ellensohn, ich kann da nur aus meiner Erfahrung und auch meiner Rechtsansicht ergänzen: Wenn man selber in der Rolle ist, etwas zu genehmigen oder zu unterschreiben, dann trägt man letztlich auch die Verantwortung dafür und muss deshalb auch im Bilde sein, was man da unterzeichnet. Man kann sich natürlich darauf verlassen, dass das andere ordnungsgemäß vorbereitet haben, aber man wird sich im Nachhinein nicht darauf ausreden können, da hat vielleicht irgendjemand geschlampt oder das falsch beurteilt und ich hab's nur unterschrieben. Das wird keine gute Ausrede sein, falls es so sein sollte. Haben Sie noch eine Frage, Herr Ellensohn? Und ich wäre sehr dankbar, wenn wir irgendwo auch zu den Wahrnehmungen des Zeugen kommen würden, aber ich hab's Ihnen prophezeit, Herr Pauer, dass Rechtsfragen an Sie gerichtet werden. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich habe tatsächlich noch eine. Sie sagen auf die Frage "Notkompetenz, ja, nein?", "das war nicht mein Vorschlag", auf die Frage, ob sie zu Rate gezogen wurden, "nein, es gab kein Gespräch". Aber wenn das nicht Ihr Vorschlag gewesen wäre, was wäre denn Ihr Vorschlag gewesen, wie man das handhaben sollte? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich habe dazu keinen Vorschlag. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Da würde ich auch eingreifen. Hypothetische Rechtsfragen oder hypothetische Fragen möchte ich wirklich auch nicht beantwortet haben. Gibt es seitens der ÖVP hier Fragen? - Herr Juraczka. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Wir wissen jetzt, die erste Notkompetenz wurde am 15. Juli gezogen. Wir wissen mittlerweile auch, dass die Wiener Stadtwerke das Geld von der MA 5 erst am 5. August abgerufen haben. Geben Sie mir recht, Herr Magister, in Kenntnis aller Verfahren und aller Fristenläufe, dass diese drei Wochen, die zwischen dem 15. Juli und dem 5. August liegen - weil man jetzt weiß, dass ja, siehe Mail vom 12. Juli, auch schon einige Tage vorher an diesem Notkompetenzakt gearbeitet wurde, da sind wir zumindest bei dreieinhalb Wochen, vielleicht vier Wochen -, jedenfalls von allen Fristenläufen aus ausgereicht hätten, um diesen Akt auf - ich sage einmal - normale Art und Weise, unter Einbeziehung aller dazu notwendigen Organe zu erledigen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Insofern würde mich das auch interessieren, ob etwa dreieinhalb Wochen jetzt wirklich ausreichen, um hier alle Stationen - soweit ich das verstanden habe, müsste der Ausschuss befasst werden und der Gemeinderat dann selbst auch - von den entsprechenden Fristenläufen, Vorarbeiten zu durchlaufen, hier haben Sie sicher besser Einblick als ich, Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nicht, was ich auf diese Frage antworten soll. Das ist eine vollkommen hypothetische Frage. Ich kenne die einzelnen Vorläufe und so weiter nicht, was Sie jetzt angesprochen haben. Es ist so, dass die Gemeinderatssitzungen, sofern es nicht im Sommer ist, in der Regel in einem Vier-Wochen- Takt stattfinden und das ist der Zeitraum, innerhalb dessen die Dinge jeweils abgewickelt werden können. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aber in der Praxis wird auch ad hoc in Wien innerhalb von Wochen, sagen wir von drei Wochen, der Gemeinderat außerplanmäßig einberufen, wenn es gerade erforderlich ist. Herr Pauer, haben Sie da Erinnerungen, dass das passiert ist in der Vergangenheit? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Das Wesentliche ist, dass es jeweils ein ... Der Gemeinderat tritt ja zusammen, so oft es die Geschäfte erfordern. Das bedeutet, es muss ein Geschäftsstück an den Gemeinderat vorliegen und dann kann der Gemeinderat einberufen werden. Und wann ein Geschäftsstück vorliegt, kommt halt drauf an. Das passiert sozusagen laufend, aber zuerst muss das Geschäftsstück einmal vorliegen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aber nur aus Ihrer Wahrnehmung, weil Sie ja sicher an der Tätigkeit des Gemeinderates auch näher dran sind als ich. Ich habe es so verstanden, dass es beim Gemeinderat im Vorfeld Sitzungstermine gibt, und an denen findet er dann im Wesentlichen auch statt. Aber gibt es darüber hinaus auch - regelmäßig oder auch unregelmäßig - grundsätzlich außerordentliche Sitzungstermine des Gemeinderates, die anberaumt werden, weil etwa ein Geschäftsstück vorliegt, das hier behandelt wird? Nur wenn Sie sich daran erinnern können, dass es das gegeben hat in der Vergangenheit. - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Daran kann ich mich eigentlich nicht erinnern. Es gibt natürlich zwischendurch Sitzungen auf Verlangen. Ich weiß nicht, ob Sie es nachgelesen haben, in § 21 Abs. 4 der Stadtverfassung ist ja vorgesehen, dass auf Antrag von 25 Gemeinderäten oder eines Klubs jeweils der Bürgermeister innerhalb von acht Tagen eine Sitzung anzuberaumen hat, die nicht später als 21 Tage nach dem Einlangen stattzufinden hat. Insofern gibt es natürlich dazwischen immer wieder Sitzungen, in diesen Sondersitzungen können aber Geschäftsstücke nicht behandelt werden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Juraczka - und ich ersuche, dass Sie nicht jetzt die Debatte darüber starten, ob das geht oder nicht, sondern eine Frage stellen, da ich schon an Ihrem Gesicht sehe, dass Sie da was vorhaben. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Gut, ich stelle die Frage anders. Geben Sie mir recht, dass es immer wieder gelebtes Recht im Haus ist, dass, wenn Poststücke vorliegen, es bei Ausschusssitzungen immer wieder eingeschobene Ausschusstermine gibt, wo diese Akten sozusagen abgearbeitet werden. Das gibt es ja. Geben Sie mir da recht? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass so etwas faktisch vorkommt, abgesehen von der rechtlichen Zulässigkeit? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: So etwas kommt gelegentlich vor. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Juraczka, eine weitere Frage? GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Das heißt, es wäre auch problemlos möglich gewesen, einen Finanzausschuss, der ein Poststück berät, nämlich die Zurverfügungstellung von Finanzmitteln an die Wiener Stadtwerke einzuberufen, außerhalb des üblichen Kalenders? Zumindest spricht nichts in der Stadtverfassung gegen so eine Möglichkeit, geben Sie mir da recht? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sehen Sie, dass diese Möglichkeit gegeben ist, Herr Pauer? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich sehe die abstrakte Möglichkeit, ich weiß aber nicht, in welchem Zusammenhang das mit dem hier vorliegenden Untersuchungsgegenstand und Notkompetenzen liegen sollte. In diesen ist ja sehr klar dargelegt, dass hier eine Entscheidung sehr, sehr kurzfristig zu treffen war. Und innerhalb dieser in den Geschäftsstücken jeweils dargelegten Szenarien wird wohl eine Sitzung des Finanzausschusses nicht möglich gewesen sein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich gebe Ihnen recht, dass das, glaube ich, nicht unmittelbar zum Untersuchungsgegenstand gehört. Die Beurteilung behalte ich aber mir vor und ich versuche nur, den Abgeordneten hier auch ihre Neugierde zu befriedigen, in dieser einen oder anderen Form. Wir sind jetzt mit einer Runde durch. Ich mache gerne eine weitere Runde, werde nur jetzt ein wenig strenger sein, wenn es um ausschließliche Rechtsfragen geht, weil das wirklich nicht Gegenstand einer Zeugeneinvernahme ist. - Frau Fitzbauer. GRin Ilse Fitzbauer (SPÖ): Ich habe eine grundsätzliche Verständnisfrage. Der Herr Magistratsdirektor Griebler hat in seiner Aussage am 1. Februar 2023 gesagt, dass der Akt zur Vidende der ersten Notkompetenz - ich gehe davon aus, auch von der zweiten Notkompetenz - an Ihre Abteilung übermittelt wurde. Es stellt sich nun für mich die Frage, wie kann ich mir in der MD-Recht die Prüfung eines solchen Aktes vorstellen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, vielleicht können Sie da die praktischen Abläufe etwas darstellen. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Die Prüfung verläuft nicht anders, als in allen anderen Geschäftsfällen, die wir sozusagen auf den Tisch bekommen. Es wird einmal geprüft, von welcher Stelle kommt das, was ist der Gegenstand des Antrages, an welches Organ soll das gehen, welche Rechtsgrundlage wird herangezogen, ist diese Rechtsgrundlage korrekt, gibt es aus den Unterlagen Unschlüssigkeiten oder Dinge, die sozusagen nicht richtig sind, und ansonsten stellen sich möglicherweise Rechtsfragen, die sehr individuell aufgrund des Geschäftsstückes dann entstehen. Das kann man nicht in allgemeiner Form so sagen, das wird vom zuständigen Referenten geprüft, vom Fachgruppenleiter sozusagen approbiert und dann dem Dienststellenleiter, das bin entweder ich oder meine Stellvertreterin, zur Vidende vorgelegt. Und wir schauen uns das an und vidieren, wenn wir der Meinung sind, dass das so in Ordnung ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Weil ich mit den Strukturen nicht so vertraut bin, wer ist der Fachgruppenleiter in dem Fall? - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: In dem Fall ist es auch die Kollegin Bukovacz, die gleichzeitig meine Stellvertreterin ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Fitzbauer, eine weitere Frage? GRin Ilse Fitzbauer (SPÖ): Also kann ich davon ausgehen, wenn zumindest drei Personen mit der Prüfung beschäftigt sind, voneinander unabhängig beschäftigt sind, dass diese Prüfung sorgfältig und im besten Wissen und Gewissen abgewickelt wird? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Selbstverständlich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Fitzbauer, eine letzte Frage. GRin Ilse Fitzbauer (SPÖ): Sie waren zur ersten Notkompetenz auf Urlaub, haben Sie nach dem 15. Juli, nach Ihrem Urlaub eventuell ein Gespräch mit dem Bürgermeister oder mit dem zuständigen Stadtrat Hanke geführt beziehungsweise sind Sie kontaktiert worden? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, bitte. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Nein, das bin ich nicht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krauss, Sie hatten vorher keine Fragen mehr. Bleibt es dabei? - Eine haben Sie noch, Herr Krauss bitte. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Wer hat an der rechtlichen Stellungnahme zur Notkompetenz in der MD-Recht aller mitgearbeitet? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das ist eine faktische Frage, die können Sie gerne beantworten, Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Na der zuständige Referent, der Fachgruppenleiter und ich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krauss. - Herr Gara, noch Fragen von Ihrer Seite? GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Ja, ich habe noch eine Frage. Wenn so eine Notkompetenz festgestellt wird, gibt es da von Ihrer Seite noch Nachprüfungen, ob das wirklich notwendig war oder nicht, oder sagen Sie sakrosankt, hier wurde die Notkompetenz festgestellt. Also beurteilen Sie diese Situation oder diese Rechtslage noch einmal? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Gara, heißt das, quasi im Nachhinein eine Ex-post-Beurteilung, ob es jetzt gepasst hat, zusätzlich zu der Ex-ante-Beurteilung, die ja als Gutachten vorliegt? - Also, Herr Pauer, wird hier im Regelfall nachträglich noch einmal ein Gutachten erstattet, um zu schauen, ob sich jetzt im Nachhinein etwas an den Voraussetzungen geändert hat? - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Das ist nicht der Fall. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Gara. GR Dipl.-Ing. Dr. Stefan Gara (NEOS): Im Moment keine Fragen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dann Herr Arsenovic, bitte schön. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Grüß Gott, Herr Pauer, ich möchte eine ähnliche Frage wie der Herr Gara stellen. Sie waren am 15. Juli nicht da, haben dann erfahren nach Ihrem Urlaub ... Vielleicht habe ich es nicht mitbekommen, wann sind Sie aus dem Urlaub zurückgekommen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Am Freitag. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Also das war am Tag danach? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Nein, das war der Tag, an dem das geschehen ist. Ich war noch im Urlaub, bin schon in Wien gewesen, wurde am Abend so gegen halb Fünf von meiner Stellvertreterin über diesen Fall, also noch in meinem Urlaub informiert. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Wir wissen seit heute Vormittag, dass im Aktenverlauf Ihre Abteilung eine positive Stellungnahme zur Notkompetenz abgegeben hat. Deswegen jetzt noch einmal meine Frage: Sie waren nicht involviert, Sie haben das erst im Nachhinein erfahren. Hat man sich dann in der Abteilung im Büro zusammengesetzt und hat gesagt, okay, erklärt mir das, wie seid ihr zu dieser Entscheidung gekommen? Haben Sie sich das im Nachhinein noch einmal angeschaut? Waren Sie neugierig, was da genau passiert ist? Wie muss ich mir das vorstellen, wie das im Nachhinein gelaufen ist? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, haben Sie sich im Nachhinein, als Sie wieder im Dienst waren, noch einmal informieren lassen? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich hatte eine Abschrift des Aktes in meinem elektronischen Postfach und habe mir das, ich glaube, am Samstag sogar noch angeschaut. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, glaube aber, es war noch am Samstag. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und haben Sie das in Ihrer Abteilung in der Folge auch noch mit jemandem diskutiert? - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Das habe ich nicht, denn wenn meine Stellvertreterin das unterfertigt, dann gehe ich davon aus und kann mich darauf verlassen, dass das auch zu 100 Prozent stimmt, genau so, als wenn ich es selbst unterschreiben würde. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic, eine weitere Frage? GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Vor dem "Kurier"-Artikel sind Sie aktiv in die Zeitung "Die Presse" gegangen, mit einem Gastkommentar sogar, was ja ungewöhnlich ist. Lassen wir es einmal so stehen. Darf ich Sie fragen, warum Sie das gemacht haben? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte noch nachfragen, ist es ungewöhnlich für Sie oder machen Sie das öfter als Instrument? GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Es war kein Interview, sondern ein Kommentar. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich würde nur gerne wissen, ob das für den Herrn Pauer ungewöhnlich ist, und in diesem konkreten Fall, warum haben Sie das gemacht? - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich mache es gewöhnlich nicht, allerdings hat sich hier eine Berichterstattung ergeben, die für mich vollkommen untragbar war, weil sie einfach und bei allem Respekt vor dem Herrn Prof. Bußjäger einfach falsch ist, und das in einem Kernbereich, der direkt meine Dienststelle und meinen Aufgabenbereich betrifft. Daher habe ich es, wenn Sie so wollen, nicht geschafft, das einfach so stehen zu lassen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic, gibt es noch eine Frage von Ihrer Seite, oder Herr Ellensohn? - Herr Ellensohn, bitte. GR David Ellensohn (GRÜNE): Ich muss noch einmal zurück zu diesem "unverzüglich". Jetzt ist es eine schöne Herleitung mit diesen Interpretationen, wie Sie das machen müssen, eine Wortinterpretation grammatikalisch, systemisch und theleologisch, aber auf jeden Fall gibt es die unterschiedlichen Worte, nämlich bei einem Paragraphen "unverzüglich" und beim anderen "nächste Sitzung". Während jetzt Schriftsteller und Schriftstellerinnen unterschiedliche Worte verwenden, damit sie keine Wortwiederholungen haben, habe ich die Juristerei aber anders kennengelernt, wenn man es unterschiedlich nennt, meint man nicht dasselbe, sonst sagt man auch dasselbe. Jetzt würde ich deswegen aus "unverzüglich" und "nächste Sitzung" zwei verschiedene Dinge ableiten, nämlich "unverzüglich" offensichtlich etwas schneller. Das, was aber auf jeden Fall "nächste Sitzung" nicht bedeutet, ist, die nächste Sitzung, die wir vor sechs Monaten fixiert haben, sondern die nächste, die technisch möglich ist. Ist das von Ihrer Dienstelle beurteilt worden, ob es möglich gewesen wäre, eine nächste Sitzung schneller zu machen? Denn jetzt taucht oft auf, die nächste Sitzung wäre erst im September gewesen, das haben wir eh gemacht. Nächste Sitzung heißt nicht nächste Sitzung, die am 1. Jänner in meinem Kalender steht, sondern die nächste, die einberufen wird. Haben Sie einen Auftrag bekommen, das zu berechnen, wann die sein könnte, damit sie früher stattfindet als zum Beispiel die September-Sitzung war? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob diese Frage in Ihrer Dienstelle geprüft wurde, Herr Pauer? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich habe keine Wahrnehmung dazu. Es wurde auch nicht gesondert geprüft, weil wir eben von unserem Begriffsverständnis ausgegangen sind. Ich würde hier aber noch ganz gern eine rechtliche Ausführung und Erläuterung machen, wenn Sie mir das gestatten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Bitte schön. Nachdem Sie ja vom Herrn Ellensohn darauf angesprochen wurden, dann bitte machen Sie auch gerne rechtliche Ausführung. - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich habe es vorhin schon erwähnt, es gibt ja in der Stadtverfassung den Fall, dass eine gewisse Anzahl von Abgeordneten den Bürgermeister zwingen kann, sehr rasch eine Sitzung anzuberaumen. Also binnen drei Wochen muss er das dann anberaumen. Interessanterweise hat aber der Gemeinderat selbst auch eine Regelung getroffen, wie er mit dieser Bestimmung im Sommer umgehen möchte. Und wenn ich das kurz heraussuchen darf. In der Geschäftsordnung für den Gemeinderat haben wir zu dieser Bestimmung im § 8 ausdrücklich drinnen: Wenn nach dieser Bestimmung, also, dass binnen drei Wochen die Sitzung stattzufinden hat, die Sitzung innerhalb der Zeit von 15. Juli bis 15. September abzuhalten wäre, so ist die Sitzung längstens bis Ende September abzuhalten. - Also sogar in einem solchen Fall, wo der Bürgermeister gezwungen werden soll, schnell zu sein, sagt der Gemeinderat, selbst, wenn es im Sommer ist, reicht es allerdings, wenn es bis Ende September stattfindet. Und nichts anderes haben wir, wenn man das sozusagen umlegt, auch bei der ersten Notkompetenz - die ist am 15. Juli passiert und, ich glaube, am 21. September im Gemeinderat gewesen -, also genau das, was der Intention des Gemeinderates entspricht, wie im Sommer mit Dingen, die vielleicht ein bisserl schneller gehen könnten, umzugehen ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek, bitte schön. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ist das ein Gemeinderatsbeschluss oder ein Gesetzestext? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Das ist eine Verordnung des Gemeinderates, eine Durchführungsverordnung zur Wiener Stadtverfassung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ist das ein Mehrheitsbeschluss des Gemeinderats gewesen oder war das einstimmig? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, wissen Sie das? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Das weiß ich nicht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gibt es seitens der ÖVP hier noch Fragen? - Herr Juraczka. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Ich möchte noch einmal auf meine Fragen von der ersten Runde zurückkommen. Wir wissen ja mittlerweile, dass im Juli rund drei Wochen Zeit gewesen wäre, die damit zu befassenden Gremien einzubinden. Jetzt haben Sie mir auf Nachfrage, werter Herr Pauer, auch eingestanden, dass es natürlich immer wieder vorkommt, dass Ausschüsse auch abseits des üblichen Kalenders tagen können, wenn es Poststücke gibt, die das notwendig machen. Auch dieser Paragraph 8 in der Geschäftsordnung des Gemeinderats sieht ja vor, dass man Sitzungen bis Ende September nach hinten schieben kann. Aber, und das ist jetzt meine eigentliche Frage an Sie: Es steht nirgends geschrieben, dass nicht in den Sommermonaten, auch wenn es die Aktualität, die Relevanz verlangt, Sitzungen des Gemeinderates stattfinden können, oder ist diese sitzungsfreie Zeit so wahrzunehmen, dass in dieser Zeit keine Sitzungen stattfinden dürfen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aus Ihrer rechtlichen Überzeugung, Herr Pauer, dürfen Sitzungen in dieser sitzungsfreien Zeit stattfinden? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: In dieser abstrakten Form, ja, es dürfen Sitzungen stattfinden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Juraczka, ich habe gehört, keine weiteren Fragen, an dem werde ich Sie jetzt festnageln. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Nein, eine Frage hätte ich noch. Wir wissen, es ist am 15. Juli eine Notkompetenz gezogen worden. Wir haben auch schon darüber gesprochen, dass "unverzüglich" nach Ihrer Rechtsauffassung heißt, bei der nächsten Sitzung, nämlich von Ihnen auch argumentativ dargestellt, weil das Poststück ja genehmigt ist und es sich nur um eine nachträgliche Legitimation oder wie auch immer handelt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, frage aber, weil der Herr Bürgermeister heute gesagt hat, er wollte, bevor er die Gremien nicht damit konfrontiert hat, darüber nicht sprechen: Es gibt viele andere Notkompetenzen, wo sehr wohl darüber gesprochen wird, ist es aus Ihrer Sicht zulässig, wenn man eine Notkompetenz gezogen hat, Gremien, die erst später damit befasst werden, trotzdem vorweg zu kommunizieren und dann auch mit der Öffentlichkeit darüber zu sprechen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, haben Sie da eine rechtliche Einschätzung, ob das möglich ist? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Wieder eine sehr abstrakte Frage, es kommt auf die einzelnen Umstände des Falles an. Man kann hier keine allgemeingültige Antwort geben, es mag Gründe geben, warum es vielleicht möglich ist, und es mag Gründe geben, warum es in bestimmten Fällen nicht möglich ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, ich nehme mit, das müsste man im Detail im Rahmen eines Rechtsgutachtens beantworten lassen, wenn einem das näher interessiert. Ich kann dazu auch nichts sagen, mangels Wissens. - Herr Juraczka. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Eine dritte Frage. Die MD-Recht ist ja, wenn man so möchte, Hüter dessen, dass alles korrekt und nach den Spielregeln in der Stadt Wien abläuft. Jetzt hat es sich im Gegenständlichen so zugetragen, dass ein Poststück, hier im konkreten Fall der MA 5, ganz offensichtlich - ich zitiere - "als Servicegedanken von außerhalb des Magistrats gefertigt wurde". Ist das zulässig aus Ihrer Sicht, es geht ganz konkret um einen Kreditrahmenvertrag, der bei den Stadtwerken der MA 5 vorgeschrieben wurde? Können Sie als Leiter der MD-Recht so eine Vorgangsweise gutheißen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ob Sie es gutheißen oder nicht, das will ich Sie nicht fragen, weil das auch keine Rechtsfrage mehr ist, das geht noch ein Stück weiter. Aber was mich schon interessieren würde, ob Sie aus Ihrer Erinnerung wissen, gibt es das regelmäßig oder ist Ihnen das schon einmal untergekommen, dass im Zuge einer Notkompetenz oder einer Geldbereitstellung durch die Stadt Wien quasi die Stelle, die das Geld gerne haben würde, als Serviceleistung hier Anträge vorbereitet und vorformuliert? Haben Sie da irgendwelche Erinnerungen, dass Sie das schon einmal gesehen haben? - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Das Wesentliche ist, dass die federführende zuständige Dienststelle den Akt entsprechend aufbereitet und vorbereitet. Ob sie Unterlagen hat oder nicht und wo sie die herbekommt, ist eine zweite Sache. Aber ich habe dazu keine Wahrnehmungen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gibt es seitens der SPÖ noch Fragen? - Seitens der FPÖ? - Herr Krauss. GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Werden Sie und, wenn ja, wie werden Sie eingebunden, wenn es in der Stadt Wien bei anderen Geschäftsstücken Fragen an die MD-Recht gibt? Wie läuft das das ab? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, kann man das in dieser Allgemeinheit beantworten? - Bitte. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Kann man aus meiner Sicht nicht. Es kommt auf den Einzelfall an, worum es geht und wie die Sachlage ist. Ich kann das so nicht sagen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wir können jetzt leider auch nicht jeden Einzelfall durchgehen, in dem die MD- Recht befasst wurde, wir müssen letztlich bei diesem Fall bleiben. Herr Krauss, haben Sie dazu noch eine weitere Frage? GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Eine letzte Frage zum konkreten Fall. Was war der konkrete rechtliche Auftrag in diesem Fall? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, können Sie das aus der Aktenlage noch erinnerlich konstruieren? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Sie sprechen jetzt von der ersten Notkompetenz? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Von der Notkompetenz nehme ich an. - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Es gibt keinen konkreten Auftrag, sondern wir wurden, wie es üblich ist, sozusagen auf die Videndenliste gesetzt, haben das entsprechend unserer Fachexpertise geprüft und für ordnungsgemäß befunden und daher dem Magistratsdirektor weitergeleitet. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, wenn Sie sich bei einem Aktenlauf auf der Videndenliste finden, dann wissen Sie auch, was zu tun ist, und brauchen nicht noch extra einen Auftrag mit einer Frage oder Ähnlichem? - Ist das richtig, Herr Pauer? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: So ist es. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Krauss, noch eine Frage? GR Maximilian Krauss, MA (FPÖ): Und wer setzt Sie auf diese Liste, können Sie das beantworten? Oder nach welchem Kriterium werden Sie einmal auf diese Liste gesetzt und einmal nicht? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Die Videnden werden in der Regel durch Erlässe oder auch durch die Geschäftsordnung des Magistrats geregelt und sind sozusagen auch schon sehr, sehr eingeübte Verwaltungspraxen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Gara, von Ihrer Seite? - Gibt es seitens der GRÜNEN hier noch Fragen? - Bitte, Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich habe eine Frage auf Ihr Gutachten oder Schreiben bezüglich "unverzüglich". Grundsätzlich sind ja Termine, die für Sitzungen ausgemacht sind, eigentlich nur unverbindliche Absichtserklärungen. Das ist ja keine offizielle Einladung zu einer Sitzung, sondern eine offizielle Einladung zu einer Sitzung ergeht mit der offiziellen Einladung zu einer Sitzung. Und meine Frage ist: Haben Sie das in der Bewertung von "unverzüglich" in Ihrem Gutachten berücksichtigt, dass es eigentlich zu keinem einzigen Zeitpunkt, außer, eine Sitzung ist schon einberufen, einen offiziellen Termin für die Einberufung einer Sitzung gibt, es gibt eine Absichtserklärung, und wurde das in der Beurteilung, was "unverzüglich" bedeutet, von Ihnen mitüberlegt? Ich kann es nicht nachlesen, aber mich würde interessieren, ob Sie es in Ihrer Wahrnehmung und im Schreiben tatsächlich mitüberlegt haben, denn das würde ja heißen, dass "unverzüglich" auch heißen kann, immer nur dann, wenn die nächste Sitzung in drei Monaten, vier Monaten, fünf Monaten der Fall ist. Oder gibt es da eine nähere Einschränkung, wenn man sich vergegenwärtigt, dass eigentlich zum Zeitpunkt, wo eine Notkompetenz gezogen wird, im Normalfall keine Sitzung einberufen ist? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie Erinnerungen daran, ob dieser Aspekt bei Ihrer Prüfung einbezogen wurde? - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Bei allem Respekt, dieser Gedanke korrespondiert nicht ganz mit der Realität, denn im Magistrat in der Stadt Wien werden im Jahr tausende Geschäftsstücke erzeugt, was bedeutet, dass in sehr regelmäßigen Abständen, egal, ob es jetzt diesen Terminkalender gibt oder nicht, Gemeinderatssitzungen anberaumt werden müssen. Und daher gibt es da auch keine ganz besondere Überlegung, wie denn das so ist, weil es ganz klar und notwendig ist, dass die nächste Gemeinderatssitzung demnächst, sage ich jetzt einmal, ohne zeitliche Dimension erfolgen wird müssen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Margulies, eine weitere Frage? GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Also wurde es nicht berücksichtigt. Und das war halt dann ein Pech, dass die nächste Gemeinderatssitzung erst mehr als zehn Wochen später stattgefunden hat. Ist halt ein Pech. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Bitte eine Frage, Herr Margulies. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Na ja, jetzt haben Sie mich durcheinandergebracht. Aber das macht nichts, ich komme sofort wieder rein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wir können auch mit jemandem anderen weitermachen und Sie kommen dann als Nächstes wieder zu Wort. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Dann gebe ich weiter und komme die nächste Runde noch einmal. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gibt es seitens der ÖVP weitere Fragen? - Bitte. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Ja, weil mir das jetzt wirklich wichtig ist. Also, ich glaube nicht, dass es der richtige Zugang ist, auch im Sinne einer Geschäftsordnung, im Sinne einer Stadtverfassung zu sagen, na, wenn die nächste Sitzung erst für in elf Wochen angedacht ist - denn mehr als eine Willensbekundung ist ja der Sitzungskalender nicht -, dann hat man halt ein Pech gehabt. Es gibt Paragraph 7 der Geschäftsordnung, da steht explizit drinnen: "Der Gemeinderat tritt zusammen, sooft es die Geschäfte erfordern." Und ich denke, dass ein Poststück wie jenes vom 15. Juli kein 08/15-Poststück ist, weil wir alle wissen, dass wir selten über 700 Millionen EUR in einem Poststück verfügen müssen. Gott sei Dank, sage ich einmal. Aber ich denke schon, dass die Geschäftsordnung ganz klar und zweifelsohne zulässt, dass man hier eine Sitzung nicht nur einberufen kann, sondern, wenn man es auslegt, mit "sooft es die Geschäfte erfordern" und - jetzt schränke ich schon ein - wenn es die Zeit zulässt - das ist das andere Thema, worüber wir ja diskutieren -, sogar verlangt wird, dass ein Gemeinderat zusammentritt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Juraczka, ich lade Sie herzlich ein, dass Sie das alles im Gemeinderat dann äußern, wenn Sie den Untersuchungsgegenstand dort ausführen, aber ich möchte langsam zum Ende kommen, denn ich habe den Eindruck, dass keine Fragen mehr vorliegen. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Entschuldigen Sie, mit mir ist ein bisschen die Diskussionsfreude durchgegangen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also entweder es gibt eine Frage, und Diskussion dann bitte an anderer Stelle. GR Mag. Manfred Juraczka (ÖVP): Ich möchte den Herrn Mag. Pauer noch zu einem anderen Thema fragen, zu diesem Gastkommentar in der Tageszeitung "Die Presse" vom 21. September, wo er, wie er auch schon heute hier ausgeführt hat, mit großer Leidenschaft den Herrn Bürgermeister und den Rechtsstandpunkt der MD-Recht verteidigt hat. Auf die Frage, ob das üblich ist, haben Sie heute gesagt, dass Sie das gewöhnlich nicht machen. Meine Frage würde da noch nachhaken wollen: Haben Sie eigentlich generell schon einen Gastkommentar in einer Tageszeitung zu rechtlichen Fragen betreffend die Stadt Wien verfasst oder war das eine Premiere? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das überschreitet ein wenig den Ladungsgegenstand. Herr Pauer, ich lasse es Ihnen offen, ob Sie darauf antworten wollen oder nicht. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Das war glücklicherweise bisher noch nicht erforderlich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Margulies, ist Ihnen inzwischen was eingefallen? Dann bitte, holen Sie das gerne nach. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Nicht was, sondern das, was mir entfallen ist, ist mir wieder eingefallen. Und ich glaube, dass das tatsächlich auch noch auf das Gutachten zutrifft, denn die Frage der Unverzüglichkeit hängt ja ganz stark auch damit zusammen, wie dann irgendetwas weitergeht. Und wenn man jetzt einmal eine Notkompetenz beschließt und unverzüglich berichten sollte und es nicht macht, und dann wird die nächste Notkompetenz in derselben Sache beschlossen und man macht wieder nichts, und dann wird die nächste, die dritte Notkompetenz in derselben Sache beschlossen und es gibt immer noch keine Information der Gremien, es war immer dieselbe Sache, es ging um das zur Verfügung stellen von Liquidität für die Wien Energie in allen drei Notkompetenzen, eins zu eins dasselbe - bitte Kollege Reindl, nicht irgendwelche falschen Behauptungen aufstellen -, daher (Zwischenruf) - Ich erlaube mir, das kurz auszuführen ... Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte bei der Sache bleiben, ich ersuche um keine Zwischenrufe, wir brauchen nur länger und es gewinnt, glaube ich, niemand an Information. Ich ersuche auch um möglichst wenig Ausführungen, sondern eine konkrete Frage in einem grammatikalischen Sinn, mit entsprechender Satzstellung oder Fragewort. Danke. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Das heißt, wir haben drei Mal dieselbe Notkompetenz in derselben Sache, über einen Zeitraum von sechs Wochen. Wurde dies von Ihnen in der Einschätzung, was "unverzüglich" bedeutet, berücksichtigt beziehungsweise wie lang und wie oft kann man überhaupt als Bürgermeister diese Notkompetenzen wiederholen, ohne irgendjemanden informieren zu müssen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, haben Sie da eine Einschätzung? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Jede Notkompetenz, die hier vorgelegen ist, ist ein eigenständiger Geschäftsfall, der auf einem eigenständigen Sachverhalt beruht und daher eigenständig zu beurteilen ist. Und jeder dieser Akten wurde geschäftsordnungsmäßig weiter an das jeweils zuständige nächste Organ geleitet, nämlich, ich glaube, noch an denselben Tagen ins Landtagsbüro und vorgemerkt für die jeweils nächsten Sitzungen dieser Organe. Und damit ist der Ablauf, so wie ihn die Stadtverfassung möchte, gewährleistet gewesen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also, soweit traue ich mir die juristische Einschätzung der Stadtverfassung zu, auch wenn das Thema übergreifend gewesen sein mag, aber man hat nicht drei Mal in derselben Sache eine Notkompetenz ausgeübt, sondern es waren halt drei unterschiedliche Akte, die inhaltlich in einem Zusammenhang gestanden sind. Also, das käme mir eigenartig auch vor, dass man hier eine gesetzliche Regelung hätte, die ein gewisses Thema für einen Behördenakt verbietet, das wäre mir noch nie untergekommen. Herr Margulies, haben Sie noch eine dritte Frage? GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Nein, aber vielleicht, wenn wir den Kollegen Pauer als Experten laden, dann kann man es viel leichter diskutieren. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wir haben ihn ja nicht als Experten, sondern als Zeugen geladen. Herr Reindl, bitte eine Wortmeldung. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Herr Dr. Pauer, die Sitzungen des Gemeinderates sind ja in der Regel zwölf im Jahr, außer jetzt mit dem Doppelbudget vielleicht nur einmal elf, ist es Ihnen erinnerlich, dass irgendeine der terminierten Sitzungen in den letzten Jahrzehnten abgesagt wurde? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, haben Sie solche Erinnerungen? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Nein, da habe ich keine Erinnerungen an einen solchen Fall. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Reindl, Sie haben mich jetzt ein wenig aus dem Konzept gebracht, eigentlich war die ÖVP mit Frage zwei dran, eine vorgezogene hatten wir. - Herr Taborsky, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Ich möchte auf einen Gastkommentar von Ihnen am 21. September 2022 in der "Presse" kommen. Ich habe das schon vorher gesagt; mir ist in der ganzen Diskussion etwas zu wenig Politik und zu viel Beamten drinnen, und zwar deswegen, weil ich glaube, dass doch auch Politiker Entscheidungen treffen und in diesem Prozess informiert sind. Deswegen meine Frage: Sie haben hier über Ihre Rechtsansicht bei dem Abschnitt Kriterien der Vorberatung geschrieben und haben sehr gut dargestellt, wie Ihrer Ansicht nach eine Notkompetenz des Stadtsenates gezogen werden kann und wie dazu im Vergleich die Notkompetenz des Bürgermeisters aussieht. Jetzt meine Frage: Am 11. Jänner 2021 hat es ein Schreiben gegeben - wir können das austeilen -, einen Notkompetenzakt per Umlaufbeschluss des Stadtsenates, wo der Bürgermeister geschrieben hat, dass dieser Akt nach § 98 Abs. 1 und 2 dringlich ist, sodass die nächste Sitzung des Stadtsenates nicht abgewartet werden kann. Der Herr Bürgermeister hat gemäß § 12 Abs. 2 der Geschäftsordnung ... Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich bitte Sie, zur Frage zu kommen. Sie müssen nicht das Schriftstück vorlesen, das schaffen wir selbst. - Bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Alles klar, okay. Zum zeitlichen Ablauf: Am 12.1. ist dieser Umlaufbeschluss gefallen, am 14.1. kam es zu einem nachträglichen Beschluss im Gemeinderatsausschuss, nachträgliche Genehmigung Stadtsenat 19.1. als Information auf die Tagesordnung, Gemeinderat 28.1. Das widerspricht nun Ihrer rechtlichen Ausführung. Würden Sie sagen, dass der Herr Bürgermeister aus Ihrer Erinnerung heraus, nachdem ja Ihre rechtliche Meinung wahrscheinlich damals dieselbe war wie jetzt, hier anders entschieden hat als es Ihre Meinung ist? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das ist für mich eindeutig keine Aufgabe des Zeugen, das zu beurteilen. Und ich kann mir jetzt als Verwaltungsrichter den Kommentar auch nicht ganz verkneifen, aber wenn irgendwo bei einem Entscheidungsvorgang mehr Beamte und weniger Politiker drinnen sind: bitte, bitte, ja! Es hat es noch nie besser gemacht, aus meinen Akten, wenn ich gesehen habe, dass hier eine politische Einflussnahme in einem konkreten Geschäftsstück vorgenommen wurde. Herr Taborsky, haben Sie sonst noch eine Frage? - Bitte zum Untersuchungsgegenstand und zu den Wahrnehmungen des Zeugen. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Was ich nur nicht mag, ist, wenn sich Politiker auf Beamte ausreden, um das geht es mir im Entscheidungsprozess. Also noch einmal, ich weiß jetzt nicht genau, was an dieser Frage jetzt ungewöhnlich wäre, denn es geht nur darum, es gibt hier eine Rechtsmeinung und hier einen anderen Beschluss. Und die Frage ist, ob die MD-Recht damals dieselbe Rechtsansicht hatte wie das in diesem Gastkommentar steht, denn dann müsste der Bürgermeister eine andere Entscheidung getroffen haben. Auf das will ich hinaus und mir ist das jetzt nicht klar. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wir behandeln aber nicht diese Notkompetenz aus dem Jahr 2021, sondern wir behandeln die vom letzten Sommer, von Juli, August. Ich habe auch die Frage noch nicht verstanden, ob der Bürgermeister eine andere Rechtsansicht hatte oder eine andere Ansicht, das kann uns ja auch nicht der Herr Pauer erklären, das müssten wir den Herrn Bürgermeister fragen, das haben Sie ja, glaube ich, auch heute getan. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Er hat mir nur geantwortet, dass er aufgrund der Aktenlage der MD-Recht entscheidet, hier hat er offensichtlich anders entschieden, um das ist es mir gegangen. Aber gut. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich versuche es nur abzukürzen. Herr Pauer haben Sie dazu noch eine sinnvolle Wortmeldung? - Bitte schön. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Nein, das ist ja auch nicht Gegenstand dieser Untersuchungskommission. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek, bitte schön. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich wollte nur eines bemerken. Ich höre mir jetzt die Fragerei die ganze Zeit an, ich würde einmal empfehlen, den Gesetzestext von 92 und von 98 zu lesen. Es steht drinnen: Der Bürgermeister "hat die Angelegenheit jedoch unverzüglich dem zuständigen Gemeindeorgan zur nachträglichen Genehmigung vorzulegen". Was nicht drinnen steht, was ich vermisse, was vielleicht ganz gut wäre, wenn man einmal über die Stadtverfassung nachdenkt, ist, dass der Bürgermeister dann irgendein Organ einzuberufen hat, denn es steht nur die Verpflichtung drinnen, er hat es vorzulegen. - Unverzüglich vorgelegt wird er es schon haben, nur hat er keine Sitzung einberufen. Ich meine, das gehört vielleicht in die Verfassung hinein, aber man kann nicht irgendwo de lege ferenda jetzt sagen, bitte, das ist nicht geschehen. Es hängt sich jeder an dem Wort "unverzüglich" auf, "unverzüglich vorzulegen", mehr steht nicht drinnen. Das ist bedauerlich. Meine Anregung wäre, dass man da in der Stadtverfassung ein bisschen etwas ändert, wenn wir schon eine rechtliche Diskussion anfangen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Für allfällige Änderungen in der Stadtverfassung sind Sie ja alle die richtigen Adressaten und Adressatinnen, aber ich möchte diese verfassungspolitische Debatte und was man in der Stadtverfassung ändern sollte, jetzt nicht im Detail hier ausrollen, Herr Taborsky, gibt es noch eine Frage von Ihrer Seite? GR Hannes Taborsky (ÖVP): Ja, eine weitere Frage. Wir haben in der Untersuchungskommission des Öfteren von einem Mail gehört, das ergangen ist, und zwar Folgendes: Anbei ein Entwurf des Antrages mit der Bitte um interne Abstimmung, Überarbeitung innerhalb der Stadt Wien. Wie besprochen wird ersucht, die vom Bürgermeister gewünschte Ergänzung Freistellung vorzubereiten. Da es sich dabei um eine Rechtsfrage gehandelt hat, die Frage an Sie: Waren Sie oder die MD-Recht über den Wunsch des Bürgermeisters informiert? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, haben Sie da Wahrnehmungen dazu, was hier ein Wunsch des Bürgermeisters gewesen sein könnte, das uns wirklich noch niemand beantworten konnte? Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich glaube nicht, dass ich diese Mail, die Sie gerade vorgelesen haben, kenne. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also Sie kennen diese Mail auch zum heutigen Zeitpunkt nicht? - Dann frage ich anders: Waren Sie am 12. Juli 2022 in irgendeiner Art und Weise davon informiert, dass der Herr Bürgermeister Änderungswünsche an einem Dokument, das die Stadtwerke an die MA 5 geschickt haben, in Bezug auf die auszuübende Notkompetenz hatte? - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich war zu diesem Zeitpunkt auf Urlaub und war daher in keiner Weise involviert. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wir sind jetzt mit drei Runden durch. Wenn es von Ihrer Seite noch einiges an Wortmeldungen beziehungsweise Fragen gibt, dann mache ich jetzt eine Pause. Aus meiner Sicht ist die Befragung nicht mehr ergiebig, darum schaue ich nur in die Runde. Bitte zeigen Sie auf, wer noch Fragen hatte. - Herr Margulies hat eine Frage, Herr Sittler hat wie viele? - Zwei. Gibt es sonst noch irgendjemand, denn insgesamt drei Fragen halten wir, glaube ich, alle durch. Dann bitte ich Herrn Margulies um die eine Frage und mache Sie jetzt aber alle an Ihren Zahlennennungen fest. GR Dipl.-Ing. Martin Margulies (GRÜNE): Ich erlaube mir davor nur eine Feststellung. Eine Sitzung kann gar nicht abgesagt werden, denn die dritte Sitzung ist immer die dritte, die vierte Sitzung ist die vierte, aber verschoben auf andere Termine wurden einige Sitzungen in den letzten Jahren immer wieder. Bei der ersten Notkompetenz waren Sie im Urlaub, bei der zweiten und dritten zeitlich anwesend. Wurde da an die MD-Recht auch die Frage herangetragen, ob man möglicherweise die zweite oder dritte Notkompetenz als Notkompetenz des Stadtsenates machen könnte, mit den ganzen Implikationen, die damit verbunden sind, oder wurde das bei der MD-Recht überhaupt nicht nachgefragt, ob es sinnvoller wäre, Notkompetenz des Stadtsenates zu ziehen im Vergleich zur Notkompetenz des Bürgermeisters? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, bitte. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Ich glaube, das ist keine Frage, ob sinnvoll oder nicht sinnvoll, sondern der Notwendigkeit. Und die jeweils zuständige Fachdienststelle, in dem Fall immer die MA 5, hat die Akten vorbereitet und uns dann jeweils vorgelegt. Und mehr gab es dazu nicht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich habe es jetzt so verstanden, ob diese Dinge an Sie in der MD-Recht aktiv herangetragen wurden. - Herr Pauer. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Wir haben jeweils an den Tagen, 15., ich glaube 29., 31. diese Akten an diesem Tag nach kurzen Vor-Aviso - also, da kommt heute noch etwas - bekommen, haben es geprüft, haben das für in Ordnung befunden und für rechtmäßig befunden und entsprechend auch weitergeleitet. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sittler, eine Ihrer zwei Fragen, die Sie noch hatten. - Bitte schön. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): Unserer Information nach, Herr Pauer, sind Sie Aufsichtsrat bei den Wiener Linien. Der Magistratsdirektor Griebler hat uns in der Untersuchungskommission gesagt, dass er zwischen seiner Funktion als Vorsitzender des Aufsichtsrats der Wiener Stadtwerke und jener des Magistratsdirektors trennt. Wie ist hier Ihre Einschätzung dazu und Ihre Wahrnehmung? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Pauer, ich stelle es Ihnen auch hier frei, dass Sie Ihre Meinung dazu äußern, streng am Untersuchungsgegenstand sind wir nicht. - Herr Pauer, bitte. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: So ist es, ich sehe nicht, wo hier der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand der UK ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sittler, das werden Sie in dem Zusammenhang leider akzeptieren müssen. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): Zweite Frage. Sie sind, wie gesagt, Aufsichtsrat bei den Wiener Linien. Wurden Sie aufgrund Ihrer Eigenschaft als Experte für öffentliches Recht dorthin entsandt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Frage, die sich auch nicht im Untersuchungsgegenstand bewegt? - Herr Pauer, wenn Sie etwas dazu sagen wollen. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Selbe Antwort wie zur ersten Frage. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dann sind wir durch. Ich danke Ihnen ganz herzlich fürs Kommen. Sie sind für heute in Ihrer Zeugenbefragung entlassen. Danke und schönen Nachmittag. Bereichsdirektor Mag. Karl Pauer: Vielen Dank. Schönen Nachmittag noch allerseits. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Den Rest bitte ich noch hierzubleiben. Wir haben zwei Beweisanträge der ÖVP. Ich will jetzt keine Pause mehr machen, weil ich glaube, dass das sehr schnell gehen wird. Wir werden da nicht ewig diskutieren. Ich brauche nur ein paar Sekunden bis ich sie in meiner Mappe gefunden habe. Beide betreffen die Vorlage von E-Mails, einmal betreffend den Herrn Bürgermeister und einmal betreffend den Herrn Stadtrat Hanke. Ich hatte den Eindruck, dass das durchaus erfasst ist von dem, was wir schon in der Vergangenheit angefragt haben, aber im Lichte der bisherigen Beweisergebnisse noch etwas präzisiert ist. So war mein Eindruck zu diesen beiden Beweisanträgen 304 und 305. Möchte sich jemand zu Wort melden? - Ich sehe keine Wortmeldung. Wer stimmt dem Beweisantrag 304 zu? - Das sind die Stimmen von ÖVP, FPÖ und GRÜNEN, das heißt, das ist keine Mehrheit. Wer stimmt für eine Anrufung des Schiedsgremiums in dieser Angelegenheit? - Das sind NEOS, SPÖ, GRÜNE, FPÖ. Dann sind wir beim Beweisantrag 305. Wer stimmt diesem Beweisantrag zu? - Das sind ÖVP, FPÖ, GRÜNE, keine Mehrheit. Wer stimmt der Anrufung des Schiedsgremiums zu? - Das sind NEOS, SPÖ, GRÜNE, FPÖ. Das heißt, das Schiedsgremium hat das erste Mal seit Monaten wieder etwas zu tun. Ich hoffe, wir sind nicht eingerostet und werden das wie gewohnt zeitnah erledigen. Damit sind wir am Ende der Sitzung angekommen. Die nächste Sitzung findet am 11. April unter anderem mit dem Herrn Vizebürgermeister statt. Aus meiner Sicht gibt es heute nichts mehr für eine Fraktionsbesprechung. Ich würde mir gerne beim nächsten Mal dann ein Prozessprogramm bis Sommer und weitere Termine überlegen. Wenn es von Ihrer Seite einen Gesprächsbedarf gibt, kann ich das gerne abhalten. Dann bitte ich jetzt um ein entsprechendes Zeichen, was nicht bis zum nächsten Mal warten kann. - Gut, ich nehme das als Zeichen, es muss heute nicht sein. Wir sehen uns ohnehin in etwas weniger als zwei Wochen wieder. Schönes Wochenende und schönen Nachmittag. (Schluss um 15.53 Uhr)