Untersuchungskommission des Wiener Gemeinderates zum Thema Missstände bei der Wahrnehmung der Eigentümerrechte und der Ausübung der Anteilsverwaltung des Bürgermeisters und des Finanzstadtrates bei der Wien Energie GmbH bzw. der Wiener Stadtwerke GmbH, der Behebung von Liquiditätsengpässen des Unternehmens durch die einer politischen Verantwortlichkeit unterliegenden Organe sowie damit im Zusammenhang stehende Verfügungen im Rahmen der Notkompetenz durch den Wiener Bürgermeister 10. Sitzung vom 10. Mai 2023 Wörtliches Protokoll Inhaltsverzeichnis 1. Eröffnung der Sitzung, Feststellung der Beschlussfähigkeit S. 3 2. Zeugeneinvernahme Mag. (FH) Erich Zach S. 3 3. Zeugeneinvernahme Dr. Norbert Pannagl S. 28 4. Zeugeneinvernahme Gabriele Jandrisevits-Herzog S. 46 5. Beweisanträge S. 53 (Beginn um 9.59 Uhr) Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Nachdem es schon so schön still wird, darf ich die Sitzung eröffnen, um nicht Zeit zu vergeuden. Ich begrüße Sie sehr herzlich bei der mittlerweile 10. Sitzung dieser Untersuchungskommission. Ich möchte jetzt die Vertreterinnen und Vertreter der Medien ersuchen, dass sie Ton-, Bild- und Filmaufnahmen einstellen. Diese sind während der Sitzung nicht gestattet. Vielen Dank. Ich begrüße sehr herzlich Herrn Mag. Erich Zach und seine Rechtsvertreterin, Frau Dr. Simone Metz. Sie sind hier als Zeuge geladen. Herr Mag. Zach, ich habe vorher schon gesagt, ich verzichte in weiterer Folge auf die Nennung von Titeln und spreche Sie nur als Herrn Zach an. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Sie sind auch verpflichtet, alles zu sagen, was Sie wissen und nichts zu verschweigen. Sie haben allerdings das Recht, die Aussage zu verweigern, nämlich bei Fragen, deren Beantwortung dem Zeugen, einem seiner Angehörigen oder einer mit seiner Obsorge betrauten Person einen unmittelbaren Vermögensnachteil oder die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung zuziehen oder zur Unehre gereichen würde. Weiters über Fragen, die er nicht beantworten könnte, ohne eine ihm obliegende gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit, von der er nicht gültig entbunden wurde, zu verletzen oder ein Kunst-, Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis zu offenbaren. Haben Sie das verstanden, Herr Zach? Bitte immer auf den grünen Knopf drücken, bevor Sie sprechen wollen. Ich rufe Sie auch immer namentlich auf. Wenn es rot leuchtet so wie jetzt, dann ist es geglückt. Und nach Ihrer Wortmeldung bitte das Mikrofon ausschalten, sonst kommen wir in Konflikt mit den Mikrofonen. Danke. Mag. (FH) Erich Zach: Der Knopf ist jetzt zwar nicht grün, aber ich habe Sie verstanden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Entschuldigung, meiner ist grün, dann schaut Ihrer anders aus. Ich halte fürs Protokoll noch fest, dass wir beschlussfähig sind und beginne gleich mit der Befragung. Herr Zach, ich würde Sie ersuchen, dass Sie mir in Hinblick auf den Untersuchungsgegenstand, der die letzten zehn Jahre zurückreicht, überblicksmäßig kurz schildern, welche berufliche Stationen Sie in den letzten zehn Jahren innegehabt haben und dabei auch zu erwähnen, ob Sie irgendeine Organfunktion bei der Wien Energie GmbH oder der Wiener Stadtwerke GmbH innegehabt haben in dieser Zeit. Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Mein Name ist Erich Zach. Ich bin seit 2014 bei der Stadt Wien, von Anfang an der Magistratsabteilung 5 und auch dem Referat Vermögensmanagement zugeteilt, habe keine Organfunktionen bei der Wien Energie oder bei den Wiener Stadtwerken inne. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, seit 2014 sind Sie schon in der Funktion, in der Sie jetzt sind, mehr oder weniger, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Zu Beginn als Referent im Referat Vermögensmanagement und seit Mitte 2015 als Referatsleiter dort tätig. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und was haben Sie für einen Ausbildungshintergrund, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ich habe eine betriebswirtschaftliche Ausbildung auf der Fachhochschule genossen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Vielleicht können Sie auch eingangs jetzt noch kurz schildern, wie im Dezernat Vermögens- und Beteiligungsmanagement auch im Hinblick auf Ihr Referat die Aufgabenverteilung ist, wer hier wofür zuständig ist und welche Kompetenzen jetzt bei wem liegen. Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Im Dezernat Vermögens- und Beteiligungsmanagement bin ich für den Bereich Vermögensmanagement verantwortlich. Da sind dann die Aufgaben wie Fremdmittelaufnahme, allgemeine Angelegenheiten hinsichtlich, aber auch der Darlehens- und Betriebskredite, Kommunikation mit Banken. Das sind meine Themen, die ich betreuen darf. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Die Befragung wird sich jetzt, nehme ich einmal an, hauptsächlich um die Ausübung der Notkompetenz durch den Bürgermeister im Juli 2022 und im August 2022 drehen. Ganz generell, können Sie einmal beschreiben, was war Ihre Aufgabe und Ihr Beitrag im Zuge der Ausübung dieser Notkompetenz, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Meine Aufgabe war die eines gewöhnlichen Referenten, nämlich die Schriftstücke soweit vorzubereiten, dass sie dann den entsprechenden Genehmigungslauf einschlagen können. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, Sie waren dann derjenige, der letztlich diese Anträge, die an den Bürgermeister gerichtet waren, diese Unterlagen vorbereitet hatte, auch diese Texte mitverfasst hat. Oder können Sie das noch etwas genauer ausführen bitte, was da Ihre Unterlagen waren, die Sie bearbeitet haben, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Man sieht, glaube ich, aus dem Akt, der der Untersuchungskommission vorliegt, recht schön, was da meine Aufgaben waren, nämlich die Informationen eben so zusammen zu holen, dass man entsprechend den Vorgaben dann auch einen Antrag formuliert inklusive der Beilagen, der dann in den Genehmigungslauf geht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und die endgültige Version des Antrages, wurde die von Ihnen formuliert oder hat die jemand anders geschrieben, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Das wurde von mir dann so formuliert. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wann haben Sie denn überhaupt und von wem das allererste Mal erfahren im Jahr 2022, dass es jetzt zur Ausübung einer Notkompetenz durch den Herrn Bürgermeister in Bezug auf die Liquiditätssituation der Wiener Stadtwerke kommen soll, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Von der Notwendigkeit, dass hier ein Antrag zu stellen ist, habe ich von Herrn OSR Mörtl erfahren. In dem Mail, das auch dem Akt beiliegt, wurden die ersten Informationen übermittelt. Und von dort war der Startschuss für meine Aufgabe, diesen Antrag dann soweit vorzubereiten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und bevor Sie dieses E-Mail bekommen haben, war das für Sie auch in irgendeiner Form ein Thema, dass es hier eine Notkompetenz geben wird, geben könnte, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Bis vor dem Mail nicht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, mit diesem Mail sind Sie das erste Mal über diesen Themenkomplex informiert worden. War das für Sie überraschend? War das etwas Ungewöhnliches? Was ist da in Ihnen vorgegangen, wie Sie dieses Mail bekommen haben, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: An dem Tag in der Früh hat mich der Herr Mörtl noch bevor ich mein Büro erreicht habe, schon abgepasst und mich gebeten, eben dieses Mail schnellstmöglich anzusehen, auszudrucken, zu sichten und dann zur weiteren Besprechung zu ihm zu kommen. Überrascht ja, es ist was sehr Ungewöhnliches, so ein Mail mit so einem Inhalt zu erhalten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und war für Sie auch ungewöhnlich in dem Moment, dass das Mail und auch schon ein Entwurf für einen Antrag hier von Seiten der Wiener Stadtwerke übermittelt worden ist, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ich habe mich dann primär mit dem Inhalt auseinandergesetzt und jetzt nicht so auf die Form geachtet, weil die Form, wie sowas aussieht, doch noch wir als MA 5 festlegen und den aktuellen Formvorlagen auch entsprechend anpassen müssen. Das heißt, der Informationsgehalt, der da drinnen war, war das Primäre. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und war für Sie aber nicht vorweg einmal zu klären, ob das jetzt politisch überhaupt gewünscht, ob das akkordiert ist? Also ich kann mir vorstellen, wenn ich Ihnen jetzt etwa ein Mail schicke morgen, ich hätte gerne 700 Millionen oder mehr von der MA 5, dann werden Sie sich wahrscheinlich auch nicht hinsetzen und sich das nur inhaltlich anschauen und schnellstmöglich in die Wege leiten, sondern Sie werden auch einmal Rücksprache halten. Also haben Sie dann mit irgendwem Rücksprache gehalten, ob es da eigentlich schon einen politischen Sanctus gibt dafür, das vorzubereiten. Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Wie ich es vorher erwähnt habe, war mein Auftrag von meinem direkten Vorgesetzten, eben gleich entsprechend mich mit dem Thema zu befassen und diesen Antrag vorzubereiten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und haben Sie mit Ihrem direkten Vorgesetzten, ich nehme an, der Herr Mörtl wird das gewesen sein, Sie nicken, haben Sie da darüber gesprochen, ob das jetzt auf politischer Ebene schon durch ist und schon abgesprochen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, weil für mich der Arbeitsauftrag klar war, dass ich das zu erarbeiten habe. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer überhaupt zu allererst diese Idee hatte, dass jetzt die Liquiditätssituation durch die Ausübung einer Notkompetenz verbessert werden soll, ob das innerhalb der MA 5 irgendjemand aufgebracht hat, innerhalb der Magistratsdirektion, von der politischen Ebene, oder die Wiener Stadtwerke? Haben Sie Wahrnehmungen dazu, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dieses E-Mail, von dem Sie jetzt schon gesprochen haben, ich nehme an, Sie beziehen sich da auf das E-Mail, das der Herr Dr. Pannagl am 12.7. an den Herrn Mörtl geschickt hat und Ihnen dann am 13.7. weitergeleitet wurde, warum konkret ist Ihnen das weitergeleitet worden, Herr Zach? Oder was ist von Ihnen erwartet worden, das Sie damit tun? Mag. (FH) Erich Zach: Wie ich schon eingangs gesagt habe, zählen eben auch die Angelegenheiten von Darlehen und Betriebskrediten zu meinem Aufgabenbereich und daher war das inhaltlich mir zuzuteilen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und Sie haben dann in weiterer Folge sich am selben Tag noch, am 13.7., haben Sie gesagt, mit dem Herrn Mörtl, Ihrem Vorgesetzten, getroffen, um das weiter zu besprechen. Wir haben den Herrn Mörtl auch gefragt, was der Inhalt dieser Besprechung war. Er hat uns da im Wesentlichen auf Sie verwiesen. Jetzt frage ich darum auch Sie: Was haben Sie mit dem Herrn Mörtl dann besprochen, soweit Sie sich an Inhalte aus diesem Gespräch noch erinnern können, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Wie ich vorhin schon ausgeführt hab', war der Auftrag an mich, aus den vorhandenen Unterlagen sie einmal so weit vorzubereiten, dass man einen Antrag entsprechend den Vorgaben erstellen kann und auch die Beilagen entsprechend zu bearbeiten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, das war jetzt Ihre Aufgabenstellung, die haben Sie vorher schon erwähnt. Aber meine Frage war jetzt aus diesem Gespräch mit dem Herrn Mörtl, das wird ja vermutlich länger als diese 10 Sekunden gedauert haben, die Sie jetzt gebraucht haben, um das wiederzugeben, was haben Sie da eigentlich miteinander besprochen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Wir sind natürlich den Inhalt kurz durchgegangen und in weiterer Folge wurde dann nur festgelegt Kommunikation, wie hat sie abzulaufen. Das heißt, mein Ansprechpartner bei den Stadtwerken ist der Herr Dr. Pannagl, das wurde festgelegt, und ab dem Moment hat es eigentlich nur mehr geheißen, an die Arbeit zu gehen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und wenn Sie an die Arbeit gegangen sind, was haben Sie da dann genau gemacht? Wie hat Ihre Arbeit ausgesehen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Grundsätzlich die Informationen sichten, die vorhanden sind, entsprechend zu schauen, wie kann man das in einen typischen Magistratsantrag jetzt erfassen, einbauen, in weiterer Folge natürlich die Abstimmung des Kreditrahmenvertrags, der ja schon in der Beilage beim ersten Mail auch dabei war, abstimmen mit den Wiener Stadtwerken, und in weiter Folge, falls noch Informationen auftauchen oder falls noch Fragen auftauchen, diese mit den Stadtwerken zu besprechen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben jetzt gesagt Abstimmung mit den Wiener Stadtwerken und falls noch Fragen auftauchen bei den Wiener Stadtwerken. Sind bei Ihnen Fragen aufgetaucht, die Sie dann mit den Wiener Stadtwerken noch akkordiert haben, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ja, diese Fragen wurden dann zumeist telefonisch übermittelt oder telefonisch kundgetan und man sieht aus dem Akt auch recht schön, dass die Stadtwerke dann immer darauf repliziert haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, Sie haben telefonisch noch Informationen eingeholt von den Stadtwerken. Haben Sie noch irgendwelche schriftlichen weiteren Unterlagen angefordert bis die Notkompetenz dann ausgeübt wurde durch den Bürgermeister, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Sämtliche Informationen sind im Akt protokolliert und, glaube ich, der Untersuchungskommission bekannt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich habe den Akteninhalt jetzt zugegebenermaßen auch nicht auswendig memorierend parat. Darum ersuche ich Sie, dass Sie mir diese Frage beantworten soweit Sie es noch wissen, ob Sie noch schriftliche Unterlagen von den Stadtwerken eingeholt haben nach diesem E-Mail bis zur Ausübung der Notkompetenz oder nicht, Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Wir haben die entsprechenden Informationen nochmals eingeholt in dem Sinne, dass wir eben diese Mustertexte, der Herr Pannagl und ich, laufend ausgetauscht haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Was sind jetzt Mustertexte, nur damit ich mir das Richtige darunter vorstelle, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Mustertexte, schlussendlich die Inhalte, die sich dann im Motivenbericht im Antrag wiederfinden, also die einzelnen... Das Wording, das Sie dann auch im Antrag wiederfinden, wurde dahingehend auch abgestimmt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und da sagen Sie, haben Sie sich noch ausgetauscht mit dem Herrn Dr. Pannagl von den Stadtwerken? Das heißt, hat es da zwischen Ihnen und dem Herrn Dr. Pannagl zwischen 13.7 und 15.7 noch irgendeinen schriftlichen Informationsfluss gegeben, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ja, diesbezüglich natürlich für die Vertragsinhalte hat man sich auf Konditionen einigen müssen. Da haben wir Übersichten erhalten von den Wiener Stadtwerken, was die derzeitigen aktuellen Marktkonditionen der Wiener Stadtwerke betrifft. Wir haben auch veraktet dann noch einmal eine Kurzzusammenfassung, erhalten am 14.7, die dann auch noch Einfluss hatte auf den Akt beziehungsweise auf die Schriftstücke. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben jetzt gesagt, dieses E-Mail vom 12.7.2022, das Ihnen am 13.7.2022 von Herrn Mörtl weitergeleitet wurde, war dann für Sie quasi der Startschuss, und anhand dieser Unterlagen haben Sie begonnen, die Sache inhaltlich zu bearbeiten. Jetzt steht in diesem E-Mail vom 12.7.2022 die Formulierung drinnen: "Wie besprochen wird ersucht, die vom Bürgermeister gewünschte Ergänzung (Freistellung) vorzubereiten." Haben Sie da auf Ebene des Sachbearbeiters jetzt gewusst, wie mit diesem Satz umzugehen ist und wie Sie darauf zu reagieren haben und was Sie zu veranlassen haben, um dem zu entsprechen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, habe ich nicht gewusst, hab' mich nicht weiter damit beschäftigt, sondern den Inhalt des Mails, die Anhänge versucht zu bearbeiten und in die Form zu bringen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie das mit Ihrem Vorgesetzten, mit dem Herrn Mörtl, besprochen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ist mir jetzt nicht erinnerlich, dass wir das besprochen hätten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich versuche mich nur reinzuversetzen in Ihre Situation. Damals wird wahrscheinlich dann auch eine gewisse stressige Zeit gewesen sein. Es ist um viel Geld gegangen, es war zeitlich sehr dringend. Aber wenn ich jetzt den Auftrag bekomme, es weiter zu bearbeiten, und dann geht da aus dem Arbeitsauftrag unmittelbar hervor, der Herr Bürgermeister wünscht noch irgendwelche Änderungen, Ergänzungen, und das ist auch schon besprochen worden, fällt es mir ehrlich gesagt etwas schwer, dass Sie da einfach drübergelesen haben und sich nichts dabei gedacht haben. Herr Zach, können Sie bitte da noch irgendwas dazu sagen, um mir das leichter verständlich zu machen? Mag. (FH) Erich Zach: Meinen Arbeitsauftrag hab' ich von Herrn Mörtl erhalten und nicht vom Herrn Dr. Pannagl. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aber Sie haben ja dieses Mail weitergeleitet bekommen, also die anderen Dinge haben Sie ja auch quasi für bare Münze genommen und weiter behandelt. Also warum ist bei Ihnen dann nichts, kein Rufzeichen, Fragezeichen aufgepoppt, wenn da drinnen steht, der Herr Bürgermeister wünscht Ergänzungen und bittet, es umzusetzen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ich bin hier der Referent, der diesen Antrag zu erstellen hat. Mit den Wünschen des Bürgermeisters hab' ich mich hier weniger befasst. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aber der Herr Bürgermeister ist ja letztlich doch in der Weisungskette auch Ihr Vorgesetzter. Also wenn der Herr Bürgermeister Ihnen einen Arbeitsauftrag erteilen würde, würden Sie ja wahrscheinlich den auch nicht ignorieren und sagen, das geht mich nichts an, weil es ist der Herr Bürgermeister und ich richte mich nur an den Herrn Mörtl. Gut, aber ich nehme es so zur Kenntnis, Sie haben das so wahrgenommen, Sie sehen das auch nach wie vor so. Sie müssen halt nur verstehen, dass das vielleicht für das eine oder andere ungläubige Staunen sorgt, weil offenbar alle Beteiligten mit diesem Satz nicht wirklich was anzufangen wussten, aber auch niemand nachgefragt hat. Das ist für mich nach wie vor auch nicht ganz verständlich. Ein anderer Themenkomplex, wo Sie sicher was sagen können dazu, ist die Frage der Höhe des Betrages. In den Unterlagen, die Ihnen übermittelt worden sind von den Wiener Stadtwerken, war ja noch ein anderer Betrag drinnen. Die erste Notkompetenz hat sich dann in der Höhe von 700 Millionen EUR zu Buche geschlagen. Können Sie da etwas näher sagen dazu, wie es von dem ursprünglich gewünschten Betrag von 2 Milliarden zu den 700 Millionen gekommen ist, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Wie der Herr Mörtl hier schon ausgeführt hat, war in den Unterlagen nicht ersichtlich, wie die 2 Milliarden auf Seite der Wiener Stadtwerke zustande gekommen sind und wir haben uns dann darauf verständigt, die derzeitig ausstehenden Margin-Höhen, die damals rund 750 000 waren, zu verdoppeln. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und welche Unterlagen hatten Sie da zur Verfügung, um die jetzt, wie Sie sagen, damals ausständigen Margin-Höhen in der Höhe von 750 Millionen nachzuvollziehen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Das war ein Mail vom Herrn Dr. Pannagl vom 14.7 von 10:11 Uhr und ist im Akt ersichtlich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also das sollten wir im Akt haben. Ich schau' nur einmal in die Runde, ob irgendjemand nickt, ich hab's jetzt nicht so im Kopf. Gut, wir werden das sicher noch ausreichend nachschauen. Herr Sladecek. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Ja, Herr Zach, mir lasst das keine Ruh': Wenn ich ein Mail krieg', wo steht: Mit den vom Bürgermeister gewünschten Änderungen, dann reagier' ich halt so wie jeder normale Mensch, dass ich frag': Welche? Und Sie sagen, Sie haben überhaupt nicht darauf reagiert. Also das versteh' ich nicht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, noch einmal bitte zu diesem Thema. Mag. (FH) Erich Zach: Ich habe jetzt die Frage nicht verstanden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek, bitte diese zu wiederholen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Die Frage war ganz eindeutig. Ich hab' gesagt, ich verstehe es nicht, wenn ich eine Mail bekomme, wo drinnen steht "Bitte bearbeite das mit den vom Bürgermeister gewünschten Änderungen" und ich weiß nicht, welche Änderungen gewünscht werden, dann frage ich doch nach. Und ich möchte nur wissen von Ihnen, warum haben Sie da nicht nachgefragt? Ich mein', ich muss doch wissen, welche Änderungen soll ich bearbeiten, sonst kann ich doch als Sachbearbeiter gar nichts bearbeiten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Als Sachbearbeiter war mein Auftrag, den Antrag entsprechend den vorliegenden Informationen zu erarbeiten. Diese Informationen waren im Anhang dieser Mail mal ausreichend und sehr umfänglich, die es mal zu bearbeiten galt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Das ändert nichts daran, dass also die vom Bürgermeister gewünschten Änderungen in keiner Weise irgendwo berücksichtigt werden. Und ich mein' noch einmal: Ich glaube Ihnen das nämlich nicht, ja, dass Sie sagen, das haben Sie ignoriert. Das ist so unwahrscheinlich, also damit kommen Sie normalerweise nicht durch. Sagen Sie mir bitte, warum haben Sie das ignoriert? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Ich bin hier das unterste Glied in der Weisungskette. Das ist ein Schreiben des Herrn Dr. Pannagl. Ich habe keine Weisung erhalten, keinen Wunsch von dem Herrn Bürgermeister in der Form kommuniziert bekommen, was ich hier tun soll. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Das ist richtig. Aber eben, weil Sie das unterste Glied in der Weisungskette sind, besteht doch die Verpflichtung nachzufragen: Und was will der Bürgermeister? Ich mein', sonst kann ich ja gar nicht einen entsprechenden Entwurf machen, wenn es heißt: Mit den vom Bürgermeister gewünschten Änderungen. Also irgendwo ist mir das so nebulos. Da möchte ich doch um eine gescheitere Erklärung bitten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte da noch eines konkretisierend nachschießen: Es steht ja in diesem E-Mail drinnen "Gewünschte Ergänzung (Freistellung)". Haben Sie dann irgendwas mit der Freistellung anfangen können oder hat Sie das veranlasst, irgendwas Freistellendes zu ergänzen oder zu ändern, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ich hab' mit dem Begriff "Freistellung" nichts anfangen können. Schlussendlich wurde dann nach interner Diskussion diese Schad- und Klagloserklärung in den Vertrag aufgenommen und damit sahen wir das Thema als erledigt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und interne Diskussion war jetzt mit dem Herrn Mörtl oder mit dem Dr. Pannagl von den Wiener Stadtwerken, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Die war MA 5-intern mit Herrn Mörtl und Frau Süka. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Sladecek, gut. Frau Jesionek, bitte schön. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Zach, in dem E-Mail steht "wie besprochen", also es hat der Herr Pannagl mit irgendwem was besprochen. Wissen Sie, mit wem der Herr Pannagl was besprochen hat, Herr Zach? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Sie sind also an diesem Tag, das war der 13., ins Büro gekommen und Sie haben gesagt, der Herr Mörtl hat Sie vorher schon quasi am Gang abgefangen oder so, darauf angesprochen und Sie aufgefordert, das E-Mail einmal anzuschauen und dann zu ihm zu kommen. In dieser Besprechung, was hat Ihnen der Herr Mörtl jetzt ganz konkret gesagt im Zuge dieser Besprechung Herr Zach, bitte? Mag. (FH) Erich Zach: Ganz konkret, das liegt jetzt schon zehn Monate zurück, da tue ich mir ein bisschen schwer, hier eine Aussage zu treffen. Es war der Auftrag, diesen Antrag eben entsprechend den internen Vorgaben zu erstellen und gegebenenfalls mit den Stadtwerken Rücksprache zu halten, mit Herrn Dr. Pannagl. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gab es irgendeine Aufklärung dazu, wie es dazu gekommen ist, von wem das gekommen ist? Das hat ja nicht der Herr Mörtl erfunden, auch der Herr Mörtl muss ja den Auftrag von irgendwoher bekommen haben. Ist das irgendwie thematisiert worden, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nein. Unser Informationsstand war dieses Mail mit dem entsprechenden Anhang. Ist nicht thematisiert worden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Sie haben gesagt, Sie haben sich dann sofort an die Arbeit gemacht. Hat der Herr Mörtl Ihnen einen zeitlichen Rahmen gesetzt, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, so schnell wie möglich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Also er hat schon auf die besondere Dringlichkeit hingewiesen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Die besondere Dringlichkeit ging ja schon aus dem Anhang hervor, aus den Informationen, die da übermittelt worden sind. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: In dem Gespräch mit dem Herrn Mörtl ist da schon die Summe, die da begehrt wurde in dem Antrag von zwei Milliarden, thematisiert worden, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, wurde nicht thematisiert. Auf Grundlage der Informationen, wie ich vorher schon ausgeführt habe, war mein Auftrag, einen Antrag, einen Motivenbericht und eben diese Beilagen dazu zu erstellen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: In Ihrem ersten Entwurf sind auch noch zwei Milliarden drinnen gestanden, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Jetzt müssen Sie mich kurz einmal blättern lassen, aber die zwei Milliarden wurden im ersten Entwurf so von mir auch eingefügt, ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dann darf ich da nur kurz nachfragen. Die anfänglichen zwei Milliarden, nachdem Sie ja auch gesagt haben, es wurde von den Wiener Stadtwerken nicht ausreichend dargestellt, warum man jetzt zwei Milliarden braucht, dann würde mich wundern, warum waren denn in Ihrem ersten Entwurf noch zwei Milliarden drinnen? Weil es ist ja quasi die Informationslage nicht dünner geworden mit zunehmendem Prozess, sondern wenn, dann können ja nur Informationen dazugekommen sein. Also warum hat es am Anfang für zwei Milliarden gereicht für Sie und am Ende dann nicht mehr, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Die ersten Arbeitsschritte waren, die vorliegenden Informationen mal in ein Format einzuarbeiten, in einen Entwurf einzuarbeiten, wie er dann weitergehen kann. Es war noch nicht festgelegt, wie er dann schlussendlich aussehen wird, dieser Antrag. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also aus dem würde ich jetzt annehmen, es war für Sie die Summe zu dem Zeitpunkt noch nicht so relevant, sondern es ist mehr so einmal um die Form gegangen, damit man quasi, so wie Sie es "Musterschreiben", glaube ich, vorher genannt haben, dass man mal einen Antrag hat und die Details dann nachträglich noch einfügt. Hab' ich das jetzt so richtig geschlussfolgert, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Das haben Sie genau richtig wiedergegeben, ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek, bitte. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Es gibt dann ein E-Mail vom 14.7. um 10:21 Uhr vom Herrn Pannagl an Sie und den Herrn Mörtl mit: Anbei Überarbeitung des Antrags und des Entwurfs des Rahmenvertrags. Und dann gibt's um 16:56 Uhr noch einmal ein Mail von Pannagl an Mörtl mit noch einmal: Anbei die überarbeiteten Entwürfe. Was für eine Überarbeitung und warum hat da zwischen 10:21 Uhr und 16:56 Uhr stattgefunden, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Wie man aus der Beilage sieht, wurde hier dann erstmalig der Betrag von 700 Millionen EUR genannt anstelle der zwei Milliarden und entsprechend die Laufzeit wurde adaptiert. Das waren die Inhalte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Jesionek. Gut, dann sind die GRÜNEN am Wort. Wer möchte von Ihnen? Bitte schön, Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Guten Morgen noch einmal, Herr Zach. Ich möchte mich noch einmal in Ihre Situation versetzen. Also Sie kommen in der Früh ins Büro, es ist ein Tag wie jeder andere, Sie haben vorher noch nie etwas über Wien Energie und Probleme und irgendwie Stadtwerke und Liquiditätsdingsbums gehört. Am Gang wartet bereits Ihr Vorgesetzter, der Herr Mörtl, der sagt: Du pass auf, ich hab' dir schon in der Früh um 6 Uhr irgendwas ein Mail geschickt - was wahrscheinlich auch ungewöhnlich ist, 6 Uhr in der Früh, dass er ein Mail schickt - und schau dir das bitte an und dann reden wir nachher gleich drüber. Hat er sonst noch etwas bei diesem Ganggespräch in der Früh zu Ihnen gesagt außer das, was ich jetzt so vermute, dass es so war? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: War mir nichts erinnerlich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Das heißt, Sie können sich nicht erinnern, aber es könnte auch sein, dass er mehr gesagt hat, oder? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Vielleicht hat er noch gesagt: Holen Sie sich einen Kaffee und setzen Sie sich zu mir. Das war prinzipiell mal ausdrucken der Mail, lesen und dann zu ihm kommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic, bitte. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Okay, das heißt, Sie haben sich dann einen Kaffee geholt, Zucker und Milch wahrscheinlich, haben das E-Mail ausgedruckt, haben es überflogen. Können Sie mir sagen, wie viel Zeit Sie da ungefähr gebraucht haben für dieses E-Mail und mit den Beilagen, und sind dann anschließend sofort zu ihm gegangen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Wie viel Zeit ich jetzt genau gebraucht hab', kann ich nicht sagen, ist mir jetzt nicht mehr erinnerlich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wissen Sie noch, ob es ein oder mehrere Kaffee waren, die Sie gebraucht haben, um das zu studieren, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Es war ziemlich zeitnah. Also innerhalb einer Stunde war ich auf jeden Fall dann bei ihm im Büro. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic, eine dritte Frage noch. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Okay, dann chronologisch fortführend nach einer Stunde, nachdem Sie das ausgedruckt haben, kurz überlesen haben, die Beilagen überlesen haben, ein, zwei Kaffee getrunken haben, sind Sie dann zu ihm gegangen und hatten dann mit ihm ein Gespräch über diesen Inhalt, über dieses E-Mail. Können Sie vielleicht noch einmal sagen, wie lange das zirka gedauert hat und was da die konkreten Fragen waren, die... Wenn Sie das erste Mal über das Thema was gehört haben, werden Sie ja Fragen gehabt haben, was Sie da... Also können Sie das Gespräch vielleicht noch einmal ein bissel genauer wiedergeben und wie lange es gedauert hat. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte schön. Mag. (FH) Erich Zach: Wie lange das Gespräch gedauert hat, ist mir jetzt nicht mehr erinnerlich. Das ist schon zehn Monate her, ich kann es beim besten Willen nicht sagen. Der Auftrag war eben, einen entsprechenden Antrag vorzubereiten, die entsprechenden Anlagen auch einmal in das Format der Stadt Wien zu übersetzen und, sag' ich mal, das Konzept, das Grundgerüst zu erstellen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Seitens der ÖVP, wer möchte? Bitte, Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Ich komm' noch einmal zurück zum Mail und meine Frage ist: Also Sie haben das Mail, das Sie vom Herrn Mörtl bekommen haben, de facto als Ihren Arbeitsauftrag wahrgenommen. Ist das richtig so? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Der Arbeitsauftrag wurde dann im Gespräch danach kundgetan. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Entschuldigung, ich hab' jetzt wieder nicht abgedreht dazwischen, ich hoff', das passt. Gut, also in diesem Mail stehen ja einige Dinge drinnen, und zwar erstens: Mit der Bitte um interne Abstimmung, Überarbeitung zur direkten Vorlage an StR Hanke, also an den zuständigen politischen Vertreter. Dann: Wie besprochen die gewünschte Ergänzung. Und im Anhang selbst findet sich ein interessanter Absatz, nämlich erstens wird die Notkompetenz der Stadt Wien bereits angesprochen, und zweitens zwei Milliarden. Jetzt sind das umfangreiche Vorgaben, die sich hier bereits wiederfinden. Können Sie sich erklären, wie der Herr Pannagl dazu kommt, bereits die Notkompetenz anzusprechen? Hat es da eine Rücksprache - weil Sie selbst haben ja gesagt, Sie sind eigentlich die verantwortliche Stelle im Bereich der Stadt Wien -, können Sie sich erklären, wie jemand dazu kommt, hier bereits ein Verwaltungshandeln der Stadt Wien anzusprechen in einem Schreiben? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte schön. Mag. (FH) Erich Zach: Kann ich mir nicht erklären, nein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Taborsky, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Dann meine Frage: Haben Sie nachgefragt, weil nicht nur jetzt zur Frage, wie besprochen der oberste Zuständige der Stadt Wien - also es wäre für mich auch irgendwie logisch, bin selber Beamter, nachzufragen: Was will denn der überhaupt? Weil Sie sollen eine direkte Vorlage für den Stadtrat vorbereiten, das ist der politisch Verantwortliche, und gleichzeitig haben Sie nachgefragt, was jetzt da gemeint ist mit diesen Dingen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Ich hab' jetzt die Frage nicht verstanden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Bitte die Frage zu wiederholen, Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Also dann noch einmal mit der Notkompetenz der Stadt Wien, wie jetzt die draufgekommen sind, das hat uns ja der Herr Mörtl erklärt. Er hat das erste Mal auch erfahren von dieser Sache wie das gekommen ist, hat das an Sie weitergegeben. Also er selbst hat sich offensichtlich da jetzt keine Informationen besorgt, sondern hat es an den zuständigen Sachbearbeiter gegeben. Jetzt an Sie die Frage, also das ganze Konvolut ist dann bei Ihnen gelegen: Haben Sie nachgefragt, wie der Herr Pannagl auf die Frage Notkompetenz gekommen ist? Es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Ich hab' hier nicht nachgefragt, nein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gibt's noch eine Frage, Herr Taborsky? Ich hätte eines als Zusatzfrage gewertet gehabt, aber gut, Sie haben drei gehabt, wenn Sie es selber eingestehen (Zwischenruf)... Gut, von Seiten der SPÖ - Sie kommen ja wieder dran -, bitte, Frau Wieninger. GRin MMag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Herr Zach, haben Sie im Zuge der ersten Notkompetenz noch mit jemandem anderen von den Stadtwerken Kontakt gehabt außer dem Herrn Pannagl? Und wenn ja, mit wem und was haben Sie mit der Person besprochen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Da war der Herr Dr. Pannagl meine einzige Ansprechperson von den Wiener Stadtwerken. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Wieninger. GRin MMag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Haben Sie im Zuge der ersten Notkompetenz auch mit dem Herrn Abteilungsleiter, Herrn Mag. Maschek, direkt gesprochen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Nein, der Herr Mag. Maschek war zu der Zeit auf Urlaub, der war nicht greifbar für mich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Wieninger, eine dritte Frage. GRin Mag. Mag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Gut. Haben Sie Gespräche direkt mit dem Herrn Bürgermeister, dem Stadtrat beziehungsweise seinem Büro, mit dem Herrn Weinelt oder dem Herrn Krajcsir geführt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Nein, mit keinem des genannten Personenkreises habe ich Gespräche geführt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Guten Morgen! Meine Frage wäre, das heißt, wir haben jetzt gehört, dass Sie das E-Mail bekommen haben und da steht der Begriff Freistellung drinnen. Haben Sie in Ihrer Laufbahn diesen Begriff Freistellung schon mal gehört? Wie reagieren Sie normalerweise, wenn Sie diesen Begriff lesen? Was ich meine, ich bin da kein Fachmann, was heißt das am Ende des Tages in einem anderen Mail vielleicht? Vielleicht haben Sie das da irgendwo gehört? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Mit dem Begriff Freistellung konnte ich zum damaligen Zeitpunkt nichts anfangen, war mir auch nicht geläufig. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben vorher schon erwähnt, dass Sie im Gespräch das dann noch weiter erörtern konnten, dass es sich um eine Schad- und Klagloshaltung handelt. Können Sie das noch etwas näher ausführen, was es da für ein Gespräch gegeben hat und wie Sie dann zum Ergebnis gekommen sind, was mit dieser Freistellung gemeint ist, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Grundsätzlich war das Wort da, für uns war es immer oder intern war es dann immer das Thema, dass es sich hier nur um eine Schad- und Klagloserklärung halten kann, sprich, dass die Stadt Wien, wie es dann schlussendlich auch im Kreditrahmenvertrag niedergeschrieben ist, nicht nur im ersten, sondern auch in den weiteren, sich hier gegenüber den Stadtwerken schadlos hält, wem sie die Gelder dann auch immer weitergibt. Schuldner gegenüber der Stadt Wien bleiben hier immer die Wiener Stadtwerke. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und das haben Sie am 13.7. im Gespräch mit dem Herrn Mörtl herausgefunden, dass das gemeint ist, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Das müsste dann im Zuge des 14.7. gewesen sein, wo man sich dann MA 5-intern darauf festgelegt hat, dass wir diese Schad- und Klagloserklärung aufnehmen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und MA 5-intern heißt jetzt Mörtl, Zach und noch jemand, oder sind das Sie beide immer, wenn Sie meinen MA 5-intern? Oder war da noch irgendjemand involviert dann seitens der MA 5, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Es waren, wie vorhin auch schon mal angesprochen, der Herr Kollege Mörtl, die Frau Süka und ich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Die Frau Süka war ja in dem Zeitpunkt die Vertretung vom Herrn Maschek. Ist das richtig, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Das ist korrekt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Können Sie das vielleicht dann noch etwas genauer ausführen, wann und wie die Frau Süka in welcher Form eingebunden wurde, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nach der Erstellung des Konzeptes, des Grobgerüstes, wurde sie dann vor allem am 14.7. vermehrt eingebunden in die weiteren Schritte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wissen Sie, wann die Frau Süka das erste Mal informiert worden ist von dem Projekt Notkompetenz, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Das weiß ich nicht, nein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler, eine zweite Frage bitte schön. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben jetzt angesprochen, dass Sie versucht haben, das Wort Freistellung für sich selbst zu definieren, da es Ihnen in Ihrer Arbeitslaufbahn noch nicht vorgekommen ist vorher. Jetzt versteh' ich nicht ganz, wie Sie das machen, weil Sie haben früher gesagt, Sie haben den Satz mit dem Wunsch des Bürgermeisters niemals in irgendeiner Art und Weise wahrgenommen, und auf der anderen Seite diskutieren Sie aber über ein Wort, das da in diesem Satz drinnen ist. Können Sie mir bitte helfen, damit da für mich kein Widerspruch übrigbleibt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte schön. Mag. (FH) Erich Zach: Ich habe es zu Beginn nicht wahrgenommen und nicht mitgenommen. Wir wurden dann noch einmal von Herrn Dr. Pannagl, also ich telefonisch noch einmal darauf hingewiesen auf diese Freistellung ohne einen weiteren Informationsgewinn für mich, was denn damit gemeint ist. Aus dem heraus ist dann diese Schad- und Klagloserklärung oder dieser Passus der Schad- und Klagloserklärung entstanden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Eine andere Frage. Vielleicht reden wir über die Freistellung in der nächsten Runde noch einmal, ich brauch' da, glaub' ich, mehr wie eine Frage. Sie machen ja mehr oder weniger, wie ich das verstanden hab, diese Musterformulare dafür. Das ist auch hin- und hergeschickt worden. Sie sind ja der Fachmann auch dafür. Das hören wir ja, dass die MA 5 an sich entscheidet, welche Vorgangsweise gewählt wird und Sie sind ja der am Schluss, wie Sie jetzt gesagt haben, der das formuliert und auch der Abteilungsleitung vorschlägt, was für ein Weg gewählt wird, wenn ich das richtig verstanden hab'. Sie sind ja sicherlich irrsinnig gut kundig mit der Wiener Stadtverfassung und wissen ja sicherlich auch, dass es eine Notkompetenz des Stadtsenats gibt. War es Ihr Vorschlag, diese Notkompetenz des Bürgermeisters vorzuschlagen? Und warum haben Sie nicht vorgeschlagen die Notkompetenz des Stadtsenats, die an sich vorrangig zu ziehen gewesen wäre, als profunder Kenner der Stadtverfassung? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich möchte es etwas offener noch formulieren. Herr Zach, haben Sie sich mit der Frage dann in weiterer Folge auseinandergesetzt, ob Notkompetenz des Bürgermeisters jetzt überhaupt der richtige Weg war? Haben Sie da aus Ihrer Expertise vielleicht auch andere Optionen ins Spiel gebracht oder andere Optionen geprüft, nachdem das ja doch ein sehr spezifischer Weg ist. Man könnte ja dann einmal herangehen und sich anschauen, gibt es da nicht Option B, Option C? Also hat es für Sie solche Optionen wie etwa eine Notkompetenz des Stadtsenats oder auch andere Varianten gegeben, die Sie dann noch geprüft haben, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Die Entscheidung, das als Notkompetenz Bürgermeister zu machen, war eine kollektive Entscheidung in der MA 5 zwischen den zuvor genannten Personen Mörtl, Süka und Zach, und entsprechend habe ich das dann im Antrag übernommen und fortgeführt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und quasi bei Ihrem ersten Arbeitsauftrag auch im Gespräch mit dem Herrn Mörtl, das Sie dann noch geführt haben, nachdem Ihnen dieses E-Mail weitergeschickt worden ist, hat es dort ein Gespräch gegeben, ob man jetzt eine Notkompetenz des Bürgermeisters macht oder noch Alternativen auslotet, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Wie die Genehmigung zu dem Schriftstück erfolgen soll war da noch kein Thema. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und darf ich da auch noch nachfragen: Am 13.7., wie war da überhaupt, Sie sind ja auch kein Jurist wie ich das verstanden habe, wie war da überhaupt Ihr Wissensstand über diese einzelnen Instrumente, die es in der Stadtverfassung gibt, etwa diese Unterscheidung Notkompetenz des Bürgermeisters, Notkompetenz des Stadtsenats? Ich hätte etwa am 13.7. weder das eine noch das andere gekannt. Also wie war da Ihr Wissenstand, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Durch die Corona-Pandemie 2020 war innerhalb der MA 5 das Wissen sehr wohl vorhanden, für mich persönlich über die einzelnen Punkte ja, aber oberflächlich auch als Nicht-Jurist jetzt keine Details dazu wissend. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, aber wenn Ihnen jemand das Wort Notkompetenz hingeworfen hätte, dann hätten Sie grundsätzlich einmal was anzufangen gewusst damit, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Dass es eben die Wiener Stadtverfassung vorsieht, dass bestimmte Gremien eine Notkompetenz ausüben dürfen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad, bitte schön. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Danke. Herzlich willkommen, Herr Zach, danke für die bisherigen Beantwortungen. Ich würde gerne auf einen Aktenvermerk vom 15. Juli von Ihnen kommen, wo ausgeführt wird: "Angemerkt soll an dieser Stelle werden, dass die Wiener Stadtwerke trotz ihrer Bonität und Eigentümerstruktur sowie den zu bedienenden Geschäftsfeldern nicht unbegrenzt Mittel bei Banken ziehen können." Wann war Ihnen eigentlich klar, dass die notwendige Liquidität für die Wiener Stadtwerke beziehungsweise die Wien Energie mit den vorhandenen Banklinien nicht mehr gedeckt werden kann? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Dass die Mittel erforderlich waren, war dann eigentlich erst mit der ersten Ziehung bekannt. Zuvor war es die Möglichkeit einzuräumen, falls die liquiden Mittel nicht mehr ausreichen, dass wir hier als Stadt Wien unterstützend tätig werden können. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das hat für mich jetzt die Frage noch nicht ganz beantwortet, aber ich frag' ein bissel in eine andere Richtung noch nach, vielleicht kommen wir dann zu dem Punkt. Haben Sie generell einen Einblick gehabt damals etwa welche Kreditlinien die Wiener Stadtwerke bei den Banken überhaupt offen haben, welches Volumen da noch möglich ist und zu welchen Konditionen und wo die rote Linie ist, also wo die Wiener Stadtwerke von den Banken einfach nicht mehr an Liquidität bekommen haben? Haben Sie da einen Einblick gehabt damals, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Also den aktuellen Stand der Linien der Wiener Stadtwerke sowie die aktuellen Konditionen haben wir am 14.7. um 10:00 Uhr von Herrn Pannagl übermittelt bekommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und vor dem 14.7. war Ihnen das nicht bekannt, wie der Liquiditätsstand in Bezug auf die Banken bei den Wiener Stadtwerken ist, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: War mir nicht bekannt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad, bitte. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Okay, meine nächste Frage hätte sich darauf bezogen sozusagen, wie Sie das festgestellt haben. Ich hätte jetzt verstanden, dass Sie das aufgrund eines Mails vom 14.7., übermittelt von den Wiener Stadtwerken, feststellen konnten. Ist das richtig? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Das ist korrekt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Und konnten Sie das in irgendeiner Weise auch überprüfen und haben Sie das auch getätigt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Überprüft haben wir es, also Plausibilitätsprüfung haben wir auf jeden Fall durchgeführt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und wie schaut so eine Plausibilitätsprüfung aus, Herr Zach? Für mich jetzt wirklich als Laie bitte möglichst in Kindersprache erklärt, Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Grundsätzlich decken sich ja die uns aufliegenden Informationen was jetzt Zinssatz betrifft, Konditionen betrifft, finden die sich eben auch entsprechend in den Tabellen wieder, sind aber alles Informationen, die wir natürlich von den Stadtwerken erhalten haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, diese Informationen finden sich in den Tabellen wieder. Und wie stellt man dann eine Plausibilitätsprüfung an? Schaut man, ob das wirklich in den Tabellen drinnen steht oder gibt's da irgendein fachliches Prozedere, das man noch darüber laufen lässt in seinem Kopf, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Man telefoniert dann auch nach, sollte etwas unklar sein, beim Herrn Pannagl, was aber nicht erforderlich war. Für mich waren die Unterlagen schlüssig. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wir sind mit einer ersten Runde durch. Ich würde gern noch eine zweite Runde machen vor einer Pause. Brauchen Sie eine Pause, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: ... Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, dann seitens der GRÜNEN Herr Arsenovic bitte. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Herr Zach, ich bin noch am Mittwoch, den 13. Juli. Sie haben in Ihrem Eingangsstatement was gesagt, das nämlich das erste Gespräch, dieses Ganggespräch mit Herrn Mörtl betrifft. Sie haben gesagt, er hat zu Ihnen gesagt: Bitte agier entsprechend der Vorgaben - waren Ihre Worte. Ich hab' es mir nochmal ang'schaut, entsprechend der Vorgaben, genauso war das. Können Sie das ein bissel erläutern oder haben Sie gewusst, was er damit meint? Oder wie haben Sie das interpretiert, diese Aufforderung von Ihrem Vorgesetzten, entsprechend der Vorgaben vorzugehen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Was damit gemeint war, war, entsprechend den üblichen Schritten vorzugehen wie so ein Antragserstellungsprozess abläuft. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und diese üblichen Schritte, gibt's da bei Ihnen irgendeinen abteilungsinternen Arbeitsbehelf, wo drinnen steht, Notkompetenz in fünf Schritten oder sowas, jetzt etwas flapsig formuliert. Woher weiß man, was die üblichen Schirrte sind bei etwas, das ja nicht täglich oder wöchentlich vorkommt, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Übliche Schritte in dem Sinn, einen Antrag zu erstellen, der dann den Gremien zugeführt wird. Unabhängig jetzt, welches Gremium per se dann die Entscheidung trifft, gibt's bestimmte Formkriterien, die einzuhalten sind. Und das war der Auftrag und das sind diese Schritte, die man setzt. So war das gemeint. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut. Herr Arsenovic, bitte. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Okay, also wir haben ja vorhin schon gehört, dass Sie dann mit dem zweiten oder dritten Kaffee zum Herrn Mörtl gegangen sind, diese Gespräche (Zwischenruf)... Kann ich bitte fragen, geht das? Sie sind dann wieder zurückgegangen zu Ihrem Schreibtisch und haben - das Erste, was Sie gemacht haben, Sie haben den Herrn Pannagl angerufen. Also Sie haben uns vorhin gesagt, dass Sie dann mehrere Telefonate mit dem Herrn Pannagl hatten. Hier meine Frage: Kannten Sie sich schon vorher? Waren Sie per du? War das ein Gespräch, das (Zwischenruf)... Ja und das war an sich die Zusatzfrage: Bitte können Sie, so gut Sie sich erinnern können, dieses erste Telefonat wiedergeben, nämlich konkret welche Fragen Sie ihm gestellt haben beziehungsweise welche Antworten Sie von ihm bekommen haben? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte schön. Mag. (FH) Erich Zach: Die ersten Schritte waren nicht, gleich den Herrn Dr. Pannagl anzurufen, um das hier nur kurz zu sagen, sondern die ersten Schritte waren, Antragstext vorzubereiten. Den Herrn Dr. Pannagl kannte ich von Veranstaltungen, daher waren wir auch per du, wie Sie auch aus dem Akt ersehen können. An das erste Telefonat, was genau da der Inhalt war, kann ich mich jetzt nicht erinnern Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Vielleicht können Sie sich dennoch ein wenig an die Chronologie Ihres Arbeitsprozesses erinnern. Also Sie sind vom Herrn Mörtl wieder in Ihr Büro gekommen. Dann haben Sie gesagt, Sie haben den Antragstext formuliert. Irgendwo muss einmal der Punkt gekommen sein, wo Sie selbst für sich gesagt haben, da brauch' ich jetzt mehr Informationen, weil Sie haben ja mit dem Herrn Dr. Pannagl an irgendeinem Punkt in diesem Prozess Kontakt aufgenommen. Also wo war dann für Sie quasi der erste gedankliche Stolperstein, wo Sie gesagt haben, da brauch' ich jetzt noch mehr. Können Sie sich da erinnern, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ja, die ersten gedanklichen Stolpersteine beziehungsweise Themen waren dann die Konditionen, auf die man sich einigen musste, und das waren auch die ersten Informationen, die ich von dort eingeholt habe, von den Wiener Stadtwerken. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben das vorher auch schon als "sich einigen musste" bezeichnet. Da würde mich interessieren, haben Sie dann Verhandlungen mit dem Dr. Pannagl im Namen der Wiener Stadtwerke geführt und quasi einen Deal sich ausgeschnapst, wie jetzt die endgültigen Konditionen aussehen? Vielleicht bin ich da auch zu sehr in diesem behördlichen Denken drinnen, aber die Behörde tritt ja mit Imperium auf und sagt einfach, was sie macht und was passiert. Aber normalerweise verhandelt man ja nicht mit einer Behörde, von der man jetzt etwas will, wie denn das genau ausschaut und wie man das bekommt. Also was war da der Verhandlungsspielraum, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Was die Konditionen betrifft, hat uns das Beihilfenrecht eigentlich einen ziemlich klaren Rahmen vorgegeben, wie wir uns hier zu verhalten haben. Und entsprechend den übermittelten Informationen haben wir dann eben, um beihilfenrechtskonform diesen Kreditrahmenvertrag abschließen zu können, die Zinssätze, die marktkonform sind und die die Stadtwerke auch bei Bankinstituten erhalten, hier in den Vertrag aufgenommen. Das war weniger eine Verhandlung als mehr ein Festhalten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic, bitte eine dritte Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Ja, ich versuche jetzt noch einmal, mich in Ihre Situation zu versetzen. Also wie gehört, kommen Sie zurück und Sie haben das Gespräch mit Herrn Mörtl geführt, wo Sie sich nicht mehr genau erinnern können, was er Ihnen da noch gesagt hat. Sie hatten quasi als Arbeitsauftrag diese E-Mail, wo diese besagten Wünsche des Bürgermeisters, ich sage, es gibt einen Satz, der da steht in der E-Mail, diese Wünsche des Bürgermeisters, und Sie hatten den Anhang dabei. Da steht drinnen das Wort Notkompetenz und es steht drinnen eben der Wunsch nach den zwei Milliarden. Wie Sie dann den Herrn Dr. Pannagl angerufen haben, war Ihre erste Frage zum Thema Konditionen? Sind Sie sich da ganz sicher? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Das Thema Konditionen und wie man sowas dann umsetzen könnte in einem Vertrag war für mich das Vordringliche. Wenn wir es nicht hätten umsetzen können, hätte ich mich dem anderen Prozess auch gar nicht mehr widmen müssen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Eines würde ich jetzt auch noch gerne nachfragen. Im Zuge dieses ganzen Prozesses Notkompetenz, wer hat da innerhalb der MA 5 oder hat jemand in der MA 5 noch die entsprechende juristische Expertise beigesteuert? Also hat es da irgendeine Person gegeben, mit der Sie das alles auch noch aus juristischer, stadtverfassungsrechtlicher Sicht diskutiert haben, ob das jetzt der richtige Weg ist. Können Sie sich da noch erinnern, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Die stellvertretende Abteilungsleiterin ist Juristin und war nach meiner Wahrnehmung mit den Sachen gut vertraut. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Können Sie sich erinnern an ein Gespräch, wo Sie mit der Frau Süka noch diskutiert haben, ob Notkompetenz des Bürgermeisters juristisch jetzt der richtige und der passende Weg ist, um das Problem zu lösen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Aufgrund der Sachlage am 15.7. und das Wochenende, das ansteht, war das für uns alternativlos, hier diese Notkompetenz anzustreben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das ist jetzt ein wenig an meiner Frage vorbeigegangen, sondern meine Frage war, ob Sie sich erinnern können, dass Sie mit der Frau Süka dieses Thema irgendwann besprochen haben, dass das in einem Gespräch mit Ihnen einmal gefallen ist, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Wie bereits vorher erwähnt, haben wir das kollektiv diskutiert, Herr Mörtl, Frau Süka und ich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das war also ein Ja, hab' ich das richtig verstanden, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Seitens der ÖVP, wer möchte? Bitte, Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Ja, ich komme wieder zurück zum Mail und zwar steht ja da drinnen, dass Ihr Auftrag war vom Herrn Mörtl, also er hat Ihnen das Mail übermittelt und da steht drin: Zur direkten Vorlage an StR Hanke von Pannagl geschrieben an Mörtl. Das heißt, er hat das weitergeleitet und damit war das Ihr Auftrag. Jetzt in diesem Detachment drinnen ist ein vollkommenes Schriftstück, wo schon mit Papier der Magistratsabteilung Antrag gemäß Notkompetenz der Stadt Wien hinten drinnen steht "Notkompetenz der Stadt Wien durch den Bürgermeister" und dann 2 Milliarden drinnen. Jetzt wenn jemand sowas übermittelt, Sie sind ja die Behörde wie der Herr Vorsitzende gesagt hat, oder die zuständige Stelle, wäre es doch logisch nachzufragen, ob der Herr StR Hanke sich das auch so vorstellt. Da steht ja drinnen, dringlich ist es, das heißt, was hätten Sie gemacht, Sie bereiten jetzt etwas vor und der Stadtrat hätte im Nachhinein dann gesagt: Ich hätte mir das eigentlich ganz anders vorgestellt, zum Beispiel Notkompetenz des Bürgermeisters geht gar nicht. Ich treffe die politische Entscheidung, es muss eine Gemeinderatsitzung einberufen werden. Das hätte er tun können als Auftrag. Jetzt wie sind Sie mit diesen Informationen verfahren? Sie haben vorher gesagt, Sie hatten nicht Kontakt was der Bürgermeister wollte oder auch der Stadtrat. Wie haben Sie sich da abgesichert, dass die Arbeit nicht nach zwei Tagen vollkommen sinnlos ist, die Sie gemacht haben? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Ich habe von meinem direkten Vorgesetzten den Auftrag bekommen. diese Schriftstücke vorzubereiten. Wenn die Arbeit nach zwei Tagen sinnlos ist, muss ich persönlich sagen, hab' ich das nicht zu verantworten, sondern mein Vorgesetzter, der mir diesen Auftrag erteilt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also Sie haben sich darauf verlassen, Ihr Vorgesetzter wird das schon entsprechend abgeklärt haben, ob das überhaupt gewünscht ist, und wird quasi das Pouvoir dazu haben, das in Auftrag zu geben. Aber Sie haben es nicht als Ihre Aufgabe empfunden, dem nachzugehen, ob das jetzt von Seiten der Stadtpolitik auch tatsächlich so gewünscht ist. Hab' ich das richtig verstanden, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ja, das ist nicht meine Aufgabe. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Taborsky, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Dann komme ich zum ELAK. Beim ELAK, den wir übermittelt bekommen haben, stellen sich einige Fragen. Der ELAK wurde am 15. Juli angelegt laut den Unterlagen, die wir hier haben. Die Frage ist einmal: Wer hat den ELAK angelegt beziehungsweise wer hat die Anweisung wann dazu gegeben, ihn anzulegen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Die Anlage von einem elektronischen Akt erfolgt durch die Kanzlei, durch die MitarbeiterInnen der Kanzlei. Die Anweisung gegeben, den anzulegen, hab' ich, indem ich gesagt hab', man möge das bitte protokollieren, dieses Eingangsstück. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Taborsky, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Das Eingangsstück ist schon am 12. Juli eingelangt. Warum ist dieser Akt erst am 15. Juli angelegt worden? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Da kann ich mich jetzt gar nicht erinnern, warum das dann erst am 15. passiert ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aber können Sie sich erinnern, ob am 15. Juli von Ihnen erst die Anweisung gekommen ist, das entsprechend zu protokollieren, oder hat es diese Anweisung schon früher gegeben von Ihnen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Dazu hab' ich jetzt keine Erinnerung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wer möchte seitens der SPÖ? Bitte, Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Vielen Dank. Guten Tag, Herr Zach. Ich möchte zunächst noch einmal zur Arbeitsweise zurück, wie es zu diesem Akt gekommen ist. Eine Nachfrage, ob ich es richtig verstanden habe: Sie sprechen von kollektiver Entscheidung. Die Personen waren also Mörtl, Süka und Sie. Haben Sie als Sachbearbeiter den Akt selber erstellt, oder gibt es da noch jemanden, der Ihnen da beim Erstellen des Aktes behilflich ist? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Der Akt ist auf mich geschrieben, also auf meinen Namen. Beim Erstellen des Aktes hilft mir die Kanzlei. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Auer-Stüger. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Es sind ja ein paar Kolleginnen und Kollegen da, die auch Mitglied im Finanzausschuss sind. Das heißt, die sind mit den Akten der MA 5 ja quasi vertraut. Sie haben vorhin erwähnt, dass der erste Schritt ein In-Form-Bringen war. Unabhängig vom Inhalt, quasi von den Wünschen der Stadtwerke und der Frage, wie das dann freigegeben wird, also was der Gremienweg ist - in meinen Worten: ein Akt ist ein Akt ist ein Akt, das wurde mir hier im Haus einmal gesagt -, bedeutet dieses In-Form-Bringen also, wenn ich es richtig verstehe: Wie muss aus Sicht der MA 5 ein Akt ausschauen, den man überhaupt in den Entscheidungslauf bringen kann? Habe ich das richtig verstanden? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Ja, das haben Sie richtig verstanden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Auer-Stüger, eine dritte Frage. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Dann habe ich eine Verständnisfrage. Sie können es dann gerne nachschauen, wenn ich es vorlese, das müssen Sie jetzt nicht parat haben. Von Ihnen gibt es ein E-Mail vom 15. Juli vormittags an Herrn Pannagl. Darin schreiben Sie: "Bezugnehmend auf das Zustandekommen des Vertrages müssen wir uns bei den Konditionen am oberen Ende des Marktes bewegen, um hier einen Fremdvergleich (Beihilfenthematik) rechtfertigen zu können." Können Sie mir kurz erläutern, was damit gemeint ist? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte schön, erläutern Sie das. Mag. (FH) Erich Zach: Ich versuche nur kurz, das E-Mail zu finden. GR Mag. Stephan Auer-Stüger (SPÖ): Also, am 15. Juli um 9.53 Uhr von Zach an Pannagl, in Cc Mörtl und Süka. Mag. (FH) Erich Zach: Danke. Um eben keine Beihilfenthematik auslösen zu können, müssen die von der öffentlichen Hand gewährten Vorteile ... oder darf kein von der öffentlichen Hand bewerteter Vorteil entstehen. Dahingehend muss es dem Fremdvergleich standhalten, was in weiterer Folge bedeutet, dass die aktuellen Konditionen, die die Stadtwerke eben von ihren normalen Financiers erhalten, auch hier anzuwenden sind, und keine anderen Konditionen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ist Ihre Frage damit beantwortet, Herr Auer-Stüger? - Herr Guggenbichler, noch Fragen zum Thema Freistellung. Bitte. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Das nehmen wir dann zum Schluss. Ich habe jetzt noch eine Frage zum Cash-Pooling und zur Bewertung. Sie sind ja dafür zuständig, dieses Ding in Form zu bringen, habe ich jetzt gelernt. Sie werden sich bei Ihren Gesprächen sicher Gedanken gemacht haben, ob die Wiener Stadtwerke beziehungsweise die Wien Energie schon alle Möglichkeiten ausgereizt haben, wie zum Beispiel Kreditlinien, Cash-Pooling, etc. Wann haben Sie erfahren, dass das Cash-Pooling schon ausgereizt wurde beziehungsweise dass auch keine Kreditlinien mehr möglich sind? Denn das ist ja für die Bewertung der 700 Millionen EUR auch nicht ganz unwichtig, glaube ich. Wie läuft der Prozess, und wer entscheidet das am Ende des Tages? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Ich habe jetzt die Frage nicht ganz verstanden. Wie entscheidet ... Vorsitzender Mag. Martin Pühringer (unterbrechend): Ich glaube, es geht auch darum, wie Sie Einblick in den Stand des Cash-Pooling der Wiener Stadtwerke gehabt haben, weil das für die Liquiditätssituation natürlich ebenso relevant ist und Sie das ja irgendwie beurteilt haben müssen, damit Sie dann auf die 700 Millionen EUR kommen. Ich habe Sie schon vorhin nach den Kreditlinien gefragt. Da haben Sie geantwortet, dass Sie diese tabellarische Aufstellung per E- Mail bekommen haben. Zum Cash-Pooling und wie weit da Ihr Einblick war, haben Sie uns jetzt aber noch nichts gesagt, Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Zum Cash-Pool selber hatte ich keinen Einblick, hatte ich keine Informationen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Wer hat dann im Magistrat die Informationen, wenn so eine Entscheidung getroffen wird, wenn nicht Sie? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Dazu, wer da den Einblick hat, kann ich Ihnen jetzt keine Antwort geben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Weil Sie es nicht wissen, oder weil Sie es nicht sagen wollen? Mag. (FH) Erich Zach: Weil ich es nicht weiß. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut. Herr Guggenbichler, bitte schön. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Das heißt, Sie sind der Verantwortliche, das formal vorzubereiten, Sie sind dafür verantwortlich, das weiterzuleiten, und können nicht sagen, wer im Magistrat Informationen zur Liquidität hat. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Genau. Ich kann Ihnen nicht beantworten, wer da Informationen hat, weil ich es nicht weiß. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler, noch eine Frage? GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Wie schaffen Sie es dann, diese Arbeit zu bewältigen, wenn Sie nicht wissen, wer die Informationen hat, die notwendig sind, um Ihre Formalitäten abzuwickeln? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, vielleicht noch mit meiner Ergänzung: Haben Sie sich dann am Ende ausreichend informiert gefühlt, als Sie den Akt quasi von Ihrer Stelle aus einmal abgesegnet und weiter auf die Reise geschickt haben? Haben Sie da den Eindruck gehabt, dass Sie alle notwendigen Informationen haben, die Sie brauchen, oder hätten Sie eigentlich noch gerne irgendetwas näher gewusst, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Wir hatten natürlich - sonst könnte ich es ja nicht vertreten - alle notwendigen Informationen, um den Akt weiterzuleiten. Die Rückfragen, die wir ja auch hinsichtlich Alternativen zur Finanzierung hatten, haben wir dann am 14.7. noch einmal gestellt und auch entsprechend von den Wiener Stadtwerken beantwortet bekommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dann stelle ich noch eine Frage, die ich sonst bei den Mitgliedern der Untersuchungskommission eigentlich nicht gerne höre, nämlich: Wie war dann Ihre Gefühlslage, als Sie diesen Akt weitergeleitet haben? Haben Sie da vielleicht dennoch irgendwie so ein bisschen ein unangenehmes Gefühl gehabt: Da geht es jetzt um viel Geld, und wer weiß, ob wir das jetzt alles ausreichend vorliegen haben, ob man das wirklich so prüfen kann? Möglicherweise schaut sich das nachher einmal irgendjemand an und hat dann unangenehme Fragen. Hat es da bei Ihnen irgendwelche Zweifel in diese Richtung gegeben, oder haben Sie sich absolut sicher gefühlt? Oder war es irgendwo dazwischen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Es gab keinerlei Zweifel. Wir haben den Akt nach bestem Wissen und Gewissen erstellt und dann auch nach außen hin vertretbar weitergeleitet. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad, bitte schön. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Herr Zach, ist es aus Ihrer Sicht üblich, dass Kreditrahmenverträge von Tochterunternehmen der Stadt Wien zumindest in Textbausteinen von den Unternehmen sozusagen selbst gedraftet werden? Also, ist das auch notwendig, um hier natürlich Inhalte zu liefern? Haben Sie in Erinnerung gehabt, dass man auch in der Vergangenheit schon so vorgegangen ist? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Das war der erste Kreditrahmenvertrag, den ich in der Stadt Wien mit einer Tochtergesellschaft oder mit irgendeiner anderen Gesellschaft habe verantworten dürfen. Insofern gab es dazu noch keinerlei Vergleichsmöglichkeit. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Okay. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie sich aber im Zuge dessen vielleicht Kreditrahmenverträge mit anderen Tochtergesellschaften angeschaut, sofern es solche gegeben hat? Das ist etwa das, was ich als allererstes mache, wenn ich eine Entscheidung konzipiere: Ich schaue immer, ob ich oder irgendein vertrauenswürdiger Kollege oder eine vertrauenswürdige Kollegin vielleicht selber schon einmal so etwas Ähnliches hatte, damit ich da abschreiben kann. Also, haben Sie versucht, dann irgendwo abzuschreiben, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, es war mir kein anderer Kreditrahmenvertrag bekannt: dass einer aufliegen würde. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, wie das dann im gegenständlichen Fall so passiert ist? Also, wurden die Wiener Stadtwerke aus Ihrer Sicht von selbst aktiv, oder hat jemand aus der Stadt auch darum gebeten, einen Draft zu liefern? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte schön. Mag. (FH) Erich Zach: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Wozu Sie eine Wahrnehmung haben, ist dann sicher die Thematik der Konditionen. Da gibt es ja ein E-Mail vom 13.7. von der Frau Jandrisevits an Sie, in der dann auch der spätere Zinssatz von 0,62 Prozent per anno erwähnt ist, der in den Kreditrahmenvertrag eingegangen ist. Sie haben vorhin gesagt, es ging hier um die Infos zu marktkonformen Konditionen. Können Sie mir kurz erklären, wie diese 0,62 Prozent dann tatsächlich zustande kamen und dann eben später auch im Kreditrahmenvertrag so drinnen waren? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Da muss ich Sie kurz korrigieren: Es waren dann nicht 0,62 Prozent, sondern 0,85 Prozent Aufschlag, die sich im Kreditrahmenvertrag wiedergefunden haben. Ich möchte da auch auf den im Akt befindlichen Aktenvermerk verweisen, wo wir das eben festhielten, dass wir hier die höchsten derzeit bestehenden Konditionen der Wiener Stadtwerke ansetzen, damit es beihilfenrechtlich eben auch so umsetzbar ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wir sind jetzt mit einer zweiten Runde durch. Besteht ein allgemeiner Wunsch nach einer Pause oder eher ein Wunsch weiterzumachen? - Gut, nachdem ich jetzt mehrfach "Pause" gehört habe, machen wir dann bis 11:25 Uhr eine Pause, bitte schön. (Sitzungsunterbrechung um 11:11 Uhr.) (Wiederaufnahme um 11:25 Uhr.) Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich darf Sie bitten, wieder Platz zu nehmen und hereinzukommen und idealerweise die Türen zu schließen, damit es ruhig bleibt. Danke schön. Dass es zieht, halte ich aus, so alt bin ich noch nicht, aber es ist laut. Kollegin Jesionek hatte noch eine Frage. - Bitte schön. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Zach, ich wollte Sie fragen: Haben Sie sich in Vorbereitung auf diese Zeugeneinvernahme mit irgendjemandem abgesprochen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, außer mit meiner Rechtsvertretung. Mein Vorgesetzter hat mich natürlich über die Situation in Kenntnis gesetzt, die ich hier vorfinden werde. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie im Vorfeld bisherige Einvernahmeprotokolle, etwa von Herrn Mörtl, gelesen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Da habe ich mich natürlich vorbereitet, ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Reindl, haben Sie aufgezeigt? GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Nein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Entschuldigung, dann war das nur eine Sinnesstörung. (Heiterkeit des Redners.) Bitte, wer möchte von den GRÜNEN? - Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Herr Zach, wir sind noch immer bei Mittwoch, dem 13. Juli, glaube ich, oder? - Nein, Entschuldigung. Vormittag. Ich frage Sie nicht über Kaffee. Es ist übrigens mein vierter heute. Wir sind jetzt in der Situation, dass Sie nach dem Gespräch von Herrn Mörtl zurückgekommen sind und die Telefonate mit Herrn Pannagl begonnen haben. Jetzt habe ich noch einmal versucht, mich in Ihre Situation zu versetzen. Ich selbst habe in Banken gearbeitet und auch Kreditverträge geschrieben und ausverhandelt. Deswegen glaube ich, dass ich das recht gut nachvollziehen kann. Jetzt kriegt man so ein E-Mail und in diesem Antrag stehen so Dinge wie "existenzbedrohende Situation", "2 Milliarden" und der Zweck drinnen. Es steht auch schon Notkompetenz drinnen, dann die Wünsche vom Bürgermeister und alles, was wir gehört haben. Das ist schon sehr dramatisch, wenn das noch dazu der erste Vertrag und 2 Milliarden sind, auch das Wort "existenzbedrohend" möchte ich noch einmal wiederholen. Sie greifen dann zum Telefonhörer, weil Sie ja Ihre Arbeit tun und den Vertrag vorbereiten müssen. Sie haben vorhin gesagt: Das Einzige, was Sie mit Herrn Pannagl gesprochen haben, war über die Konditionen. Jetzt frage ich Sie noch einmal: Meine Gespräche in so einer Situation sind, dass ich über den Kreditzweck rede, über die Höhe, über die Formulierungen, warum man das Geld braucht und wann es wieder zurückgezahlt werden soll. Zu den Konditionen steht ein Wort da, da steht "marktüblich". Deswegen frage Sie - auch eine Zusatzfrage, wenn ich das darf -: Ich kannte in der Bank natürlich die marktüblichen Konditionen. Ich weiß, wie der Euribor ist. Jetzt frage ich Sie als Zusatzfrage: Wissen Sie nicht, wie die marktüblichen Konditionen sind? Deswegen noch einmal meine Frage: War wirklich das Einzige, was Sie mit ihm gesprochen haben, über die Konditionen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Ich habe es vorhin eher so verstanden: Hauptsächlich haben wir uns über die Konditionen unterhalten. Sie können aber sicher noch klarstellen, wie Sie das gesagt haben und auch wie es tatsächlich ist, Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Danke für die Möglichkeit der Klarstellung. Nein, man hat natürlich über all die Dinge, die Sie erwähnt haben - Kreditzweck, diese Themen - es steht ja im Akt auch entsprechend drinnen, worum es gegangen ist - ... Vordringlich war aber natürlich ein Thema, dass man sich anschaut: Schaffen wir es, uns auf ein Vertragswerk zu einigen, mit dem wir dann weitergehen können? Die Konditionen - auch ich war vor meiner Zeit bei der Stadt Wien bei einer Bank - sind schlussendlich immer das Ausschlaggebende. Konditionen, Laufzeiten: Das sind die Themen, auf die man sich einigen muss. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Welche Themen haben Sie dann neben diesen Themen - Konditionen et cetera - mit Dr. Pannagl noch besprochen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Wie aus dem Mailverlauf auch hervorgeht, also aus dem Akt, waren Rückfragen natürlich einmal primär Konditionsthemen - darum auch meine vorherige Aussage, die anscheinend missinterpretiert wurde -, aber sehr wohl auch die Rückfragen, die dann am 14. kamen, also hinsichtlich der Beschreibung dieser Dringlichkeit - diese ganzen Themen, die wir dann in den Akt in das Geschäftsstück eingepflegt haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Welche Konditionen marktüblich waren, haben Sie quasi aus dem Effeff gewusst, oder haben Sie das auch noch einmal tagesaktuell nachrecherchieren müssen, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ich vertraue hier auch der hundertprozentigen Tochtergesellschaft, dass sie mir hier die richtigen Informationen übermittelt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also, dass Ihnen die Tochtergesellschaft sagt, was marktüblich ist, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Die Tochtergesellschaft teilt die entsprechenden Konditionen mit, die sie zuletzt bei den Abschlüssen zu Finanzierungen vom Markt von den Finanziers erhalten hat. Das war, wie ich vorhin auch schon ausgeführt habe, eben plausibel. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das war Ihr Kriterium für Marktüblichkeit. Also, Sie haben dann nicht etwa geschaut, was ein anderes Unternehmen, wenn es einen Kredit aufnimmt, für Konditionen bekommen würde, sondern Sie haben sich daran orientiert, was die Stadtwerke bei privaten Geldinstituten zuletzt für Konditionen hatten, Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Das ist korrekt, ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic, bitte. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Okay, dann habe ich das vielleicht missinterpretiert. Also, Sie haben jetzt gesagt, Sie haben natürlich auch über die anderen Sachen gesprochen. Da bin ich jetzt beruhigt, denn es hätte mich überrascht, wenn man diese Fragen nicht stellt. Deswegen möchte ich kurz noch einmal über die anderen Sachen sprechen. Das Wort "existenzbedrohend" als Kreditzweck und die 2 Milliarden EUR sind ja doch zwei ziemliche Hämmer, die da hereinkommen. Haben Sie nachgefragt, wieso er auf das Wort "existenzbedrohend" kommt und wieso er die 2 Milliarden EUR vorschlägt, wie er auf diese Summe kommt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, haben Sie das nachgefragt? Mag. (FH) Erich Zach: Wie wir auf die 2 Milliarden gekommen sind, wurde natürlich nachgefragt, und es wurden vermehrt Informationen eingeholt. "Existenzbedrohende Situation" ergibt sich aus dem im Akt beschriebenen und auch aufliegenden Zusammenhang, dass eben diese Liquiditätssituation eintreten kann. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic, eine dritte Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Zusätzlich ist in der Beilage ja schon gestanden, dass es ein Antrag der Notkompetenz der Stadt Wien ist. Haben Sie ihn auch gefragt, wieso er als Wiener Stadtwerke, als Kreditnehmer, den Vorschlag macht, hier eine Notkompetenz, eine Bürgermeisternotkompetenz zu machen? War das ein Thema bei den Telefonaten mit Herrn Pannagl? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Nein, das war kein Thema und wurde nicht nachgefragt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wer möchte seitens der ÖVP? - Herr Taborsky, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Ich bin wieder beim ELAK. Zuerst aber noch kurz eine Zusammenfassung, weil ich das noch einmal gerne festmachen möchte. Also, für die Akkordierung mit der politischen Ebene ist Ihrer Wahrnehmung nach oder Ihrer damaligen Vorgehensweise nach Herr Mörtl zuständig. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Wer dann in welchem Fall oder hier zuständig war, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich war es nicht, das war meine Antwort. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Ich sage das deswegen, weil Sie vorhin in der vorigen Runde gesagt haben, das wäre Herr Mörtl gewesen, aber gut. Die Frage zum elektronischen Akt - der wurde am 15. Juli angelegt -: Wissen Sie noch, ob das vor oder nach der Genehmigung der Notkompetenz war? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Das ist mir nicht erinnerlich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Taborsky, die dritte Frage, bitte. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Dritte Frage: Sie haben jetzt öfters gesagt, dass die Ereignisse natürlich bereits zehn Monate zurückliegen. Im Bund ist es üblich, eine Sachverhaltsdarstellung anzulegen, bei der man in einen Akt hineinschreibt, mit wem man geredet hat, was passiert ist und wie die Entscheidungsgrundlagen waren und so weiter, damit man eben zehn Monate, zwölf Monate oder drei Jahre später noch in etwa nachvollziehen kann, wie man zu diesen Dingen gekommen ist. Im vorliegenden ELAK - ich glaube, bei der Gemeinde Wien heißt das internes Stück - findet sich nichts dergleichen. Ist von Ihnen etwas Ähnliches angelegt worden? Gibt es Schriftstücke ... zu Herrn Pannagl und so weiter? Denn im ELAK selbst sind wiederum teilweise auch nur unvollständige Retourmails da. Sie haben zum Beispiel darüber gesprochen, dass Sie einen Entwurf an Herrn Pannagl geschickt hätten, der sich aber nicht im ELAK findet. Erst das Retourmail ist wiederum da. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, gibt es also aus Ihrer Sicht noch irgendwelche Aktenstücke, Aktenvermerke oder Ähnliches, auch E-Mails, die nicht im ELAK veraktet sind? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, solche Aktenvermerke gibt es nicht. Nein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Seitens der SPÖ? - Frau Wieninger, bitte. GRin Mag. Mag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Gut, Herr Zach, für mich sind die Fragen zur ersten Notkompetenz jetzt erschöpfend gestellt worden. Deswegen möchte ich jetzt meine Fragen zur zweiten Notkompetenz stellen, und zwar: Wie haben Sie die Tage vom 26. August bis 29. August 2022 erlebt? Wie stressig war das für Sie? Können Sie dazu ein bisschen etwas erzählen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte schön. Mag. (FH) Erich Zach: Vom 26., das heißt, auf die Notkompetenz, auf die zweite Notkompetenz bezogen: Grundsätzlich habe ich am 26. ... Es war sehr stressig, die Zeit. Ich habe von der Notwendigkeit, hier dringend aktiv zu werden, dann am Sonntag durch einen Anruf von meinem Vorgesetzten, Herrn Mörtl, erfahren: dass ich bitte früh im Büro zu erscheinen habe. Ab da war es nur mehr Stress, damit wir der Wien Energie auch die notwendigen liquiden Mittel rechtzeitig zur Verfügung stellen können. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Können Sie diese drei Tage vielleicht mit etwas mehr ausschmückenden Details noch einmal schildern - was und wie Sie da genau eingebunden waren, welche Schritte Sie gesetzt haben, welche Informationen noch angefordert werden mussten, welche Gespräche Sie geführt haben? Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Also, für mich waren das eben keine drei Tage vom 26. bis 29., sondern primär der 28. und der 29. Also, am 28. am Abend - das war ein Sonntag - bin ich am Privattelefon verständigt worden, dass ich bitte früh im Büro zu erscheinen habe. Das war auch erstmalig der Fall, dass mein Vorgesetzter mich in der Freizeit am privaten Telefon anruft und bittet, hier früh zu erscheinen. Dann ging es grundsätzlich Schlag auf Schlag. Die Medienberichterstattung an dem Sonntag am Abend hat dann schon große Runden gedreht. Man versucht dann noch, am Abend von zu Hause aus entsprechende Konzepte vorzubereiten - das hat man dann noch gemacht -, am nächsten Tag in der Früh ins Büro und entsprechend wieder Vorlagen schaffen - das habe ich eben schon am Vortag gemacht -, aber die vorhandenen Informationen eben in den Antrag einfließen zu lassen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wie hat dann der Tag im Büro an diesem Montag ausgesehen? Sie haben jetzt gesagt, am Montag sind Sie möglichst in der Früh erschienen. Das wird ja irgendeinen Zweck gehabt haben. Also, was haben Sie dann in der Früh gemacht, und was hat sich da in der MA 5 an diesem Tag abgespielt, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Es wurde mir schon am Sonntag von Herrn Mörtl mitgeteilt, dass aufgrund der Ereignisse des Black Friday - wie es, glaube ich, immer so schön formuliert wird - hier am Montag die Notwendigkeit besteht, dass die Wien Energie einen sehr hohen Betrag an Margin-Sicherheiten zu hinterlegen hat, und dass die Notwendigkeit besteht, eben einen zweiten Kreditrahmenvertrag in Höhe von rund 700 Millionen - davon war noch in dem ersten Gespräch die Rede, es sind dann auch diese 700 Millionen geworden - entsprechend genehmigen zu lassen und in weiterer Folge auch auszuzahlen. Die Zahlung hat bis Montagmittag um 13 Uhr auf dem Konto der Wien Energie zu sein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wie genau waren Sie eingebunden, oder welche Schriftstücke haben Sie verfasst? Welche Informationen haben Sie da noch eingeholt, damit das dann auch so passiert ist, wie Sie es jetzt geschildert haben, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Wie aus dem Akt ersichtlich, haben wir dann entsprechende Informationen wieder von Herrn Dr. Pannagl bekommen, die ich dann eben in diesen Antragstext eingepflegt habe. Dieser Antragstext beziehungsweise der Antrag mit der Beilage verließ dann - gegen 10 Uhr müsste das dann in etwa gewesen sein - die MA 5 und ging auf den Videndenweg, wie auch im Antrag vermerkt ist. Dann war es auch an mir, die entsprechenden Schritte vorzubereiten, dass die Zahlung dann auch technisch so durchgeführt werden konnte, also den Kontakt mit der auszahlenden Stelle - das ist im Falle der Stadt Wien die MA 6 - herzustellen, den Umstand zu schildern, der uns jetzt erwartet, oder die nächsten Schritte zu besprechen, wie wir das hier gewährleisten können. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Frau Wieninger, eine weitere Frage. Bitte schön. GRin Mag. Mag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Sie das gesagt haben, aber gab es zwischen 23 Uhr des Vorabends und 08.16 Uhr in der Früh telefonischen Kontakt mit den Stadtwerken zwecks der Adaptierungswünsche, oder wie sind die zustande gekommen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Mir ist da nicht erinnerlich, dass ich hier telefonischen Kontakt gehabt hätte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Eine dritte Frage, Frau Wieninger. GRin Mag. Mag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Also, ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Sie es schon gesagt haben: Können Sie uns die Gespräche mit den Stadtwerken schildern, als es dann am 29.08. plötzlich schnell gehen musste und die insgesamt 1,5 Milliarden EUR dann direkt nach der Ziehung ausgezahlt werden sollten? Oder mit wem gab es da Gespräche? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Es war die Auszahlung von 1,05 Milliarden. Da gab es dann natürlich Gespräche mit dem Bereich Treasury der Wiener Stadtwerke, die hier darauf angewiesen waren, dass das Geld eben zu einer bestimmten Uhrzeit auf dem Konto der Stadtwerke, der Wien Energie zur Verfügung steht, damit das dann eben auch rechtzeitig an diese ... zur Hinterlegung bei der Margin-Bank rechtzeitig angewiesen werden kann. Es waren sehr technische Gespräche, und es war sehr oft telefonisch, wie da der aktuelle Stand ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben früher gesagt, dass Sie bei den 2 Milliarden EUR nachgefragt haben, wie sie zu dieser Zahl kommen. Was waren die Antworten diesbezüglich, wie diese Zahl von 2 Milliarden EUR entstanden ist? Wie haben Sie dann entschieden, dass sie sich für eine andere Zahl entscheiden können? Denn ich gehe davon aus - und Sie haben ja auch früher gesagt -, Sie vertrauen dem Unternehmen und ihren Vorschlägen eigentlich. Warum hat es die Entscheidung nicht für 2 Milliarden EUR gegeben, und was war der Grund für diese 2 Milliarden EUR? Was wurde Ihnen da gesagt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Wir haben eben Unterlagen eingefordert, die die 2 Milliarden begründen. Die haben wir nicht erhalten. Insofern haben wir dann, wie zuvor geschildert, eben auf Grundlage der damals vorhandenen Margin-Höhe diese 700 Millionen aufgedoppelt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben ja früher gesagt, die Margin-Höhe war damals an dem Tag bei circa 750 Millionen EUR, wenn ich das richtig verstanden habe. Sie haben sich damals auf die doppelten Margin- Zahlungen festgelegt. Das heißt, Sie haben am Ende des Tages an diesem Tag schon die 1,4 Milliarden EUR im Auge gehabt. Wie sind Sie dann darauf gekommen, dass Sie die zweite Notkompetenz erst später brauchen, und warum haben Sie das gestückelt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Die Frage verstehe ich jetzt nicht. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben früher gesagt, Sie haben aufgrund der Margins an diesem Tag Ausstände von ungefähr 750 Millionen EUR. Da haben Sie gesagt, der Bedarf wird ungefähr das Doppelte sein. Sie haben dann die erste Notkompetenz mit 700 Millionen EUR beschlossen beziehungsweise vorgeschlagen. Das war, glaube ich, ganz am Anfang Ihrer Befragung, als Sie sich auf die 1,4 Milliarden EUR bezogen haben. Jetzt stellt sich die Frage: Wann haben Sie gewusst, dass Sie die 1,4 Milliarden EUR brauchen werden? Warum wurden am Anfang am Ende des Tages nur 700 Millionen EUR für die erste Notkompetenz verwendet? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich stelle vorgelagert dazu noch die Frage: Sind Sie von einem doppelten Bedarf der offenen Margin-Verbindlichkeiten ausgegangen, dass das der endgültige Bedarf ist, oder nicht? Denn das ist möglicherweise jetzt gerade das Missverständnis, Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Nein, wir ... Die Margins ergeben sich aufgrund der Schwankungen der Preise an den Börsen. Die vorherzusehen, dazu sehe ich mich persönlich nicht imstande. Ich bin da weder Energieexperte noch da sonst irgendwie tiefer involviert. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das heißt, wenn die Margin-Verbindlichkeiten zu dem Zeitpunkt 750 Millionen EUR waren, sind Sie von einem Bedarf von 750 Millionen EUR oder von einem Bedarf von 1,4 Milliarden EUR ausgegangen? Nur damit wir das klargestellt haben, Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Es schien für uns sinnvoll, den Bedarf der Verdoppelung hier sicherzustellen, also den derzeit aushaftenden Bedarf in etwa noch einmal sicherzustellen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben ja aber dann im Juli nicht den doppelten Betrag sichergestellt, sondern das ist ja erst im August gekommen. Ich glaube, darauf hat die Frage jetzt abgezielt: Warum hat man dann nicht im Juli gleich 1,4 Milliarden EUR als Notkompetenz zur Verfügung gestellt, sondern im Juli zunächst 700 Millionen EUR und dann im August noch einmal 700 Millionen EUR? Vielleicht können Sie das näher erläutern, Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Im Juli schienen die 700 Millionen ausreichend. Im August gab es keine andere Alternative, als diesen Betrag noch einmal zur Verfügung zu stellen, weil die Margin-Erfordernisse an dem Tag, am 29.08., wie schon erwähnt, aufgrund der Ereignisse des Black Friday davor bekannt waren. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich habe es jetzt so verstanden - Sie sagen mir nur, ob ich das richtig verstanden haben -: Im Juli war im Kopf schon auch so eine gewisse Größenordnung von möglicherweise bis zu 1,4 Milliarden EUR da, aber momentan brauchen wir nur einmal die ersten 700 Millionen EUR, und dann schauen wir, was sich noch weiter ergibt. Habe ich das falsch verstanden? Sie schütteln den Kopf. Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Ja, die im Juli hinterlegten Margins der Wien Energie hatten eine Höhe von 700/750 Millionen. Für die MA 5 schien es ein gangbarer Weg, vorzuschlagen, diese zu verdoppeln, sprich, hier 700 Millionen anzusetzen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Offenbar stehe jetzt als Einziger nur ich, glaube ich, auf der Leitung, aber warum ist das Doppelte von 750 Millionen EUR 700 Millionen EUR, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Verdoppeln: ja, falscher Ausdruck. Dass wir in etwa den Rahmen zur Verfügung stellen, der es ermöglicht, die damals bestehenden Margin-Verpflichtungen eben nochmals hinterlegen zu können, sprich: Die Stadt Wien stellt 700 Millionen zur Verfügung, wodurch die Wien Energie oder die Stadtwerke dann die Möglichkeiten hätten, vom damaligen Zeitpunkt etwa noch einmal die doppelten Margins zur Verfügung zu haben, Liquidität für diese Einlage zur Verfügung zu haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Reindl, Sie haben da einen Einwurf gehabt. Vielleicht können Sie mich aufklären. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Also, Wien Energie hat im Juli einen Außenstand an Margin-Zahlungen von 750 Millionen EUR gehabt. Aufgrund der Verwerfungen, die im Juli waren, haben die gesagt: Na ja, wir hätten gerne noch 2 Milliarden EUR an Sicherheiten von der Stadt Wien dazu. Ich habe das so verstanden, dass die MA 5 gesagt hat: Nein, ihr bekommt nicht 2 Milliarden EUR, weil ihr jetzt 700 Millionen EUR aushaftend habt. Wenn wir euch jetzt noch 2 Milliarden EUR geben, wäre euer Rahmen bei Wien Energie ja 2,7 Milliarden EUR. Das ist zu viel. Wir verdoppeln euren Rahmen. Daher hat die Wien Energie die 750 Millionen EUR gehabt. Als Sicherheit hat es dann von der Stadt Wien mit der Notkompetenz 700 Millionen EUR dazu gegeben. In Summe war der Sicherheitsrahmen für Wien Energie daher 1,4 Milliarden EUR. Das hat nichts damit zu tun, was dann im August war, denn im August sind zu den 700 Millionen EUR, die die Stadt Wien gegeben hat, ja noch einmal 700 Millionen EUR dazugekommen - zufälligerweise, muss man auch sagen -, sodass die Hinterlegungen insgesamt 2.150 Milliarden EUR waren, nämlich 1,4 Milliarden von der Stadt Wien. Wenn man jetzt weiter sagt, dass die 700 Millionen EUR fiktiv bestehen bleiben - was ich aber nicht weiß, nur rechnerisch in unserem Beispiel -, wären das 2.150 Milliarden EUR als aushaftender Rahmen für Wien Energie, wovon 1,4 Milliarden EUR von der Stadt Wien sind und theoretisch die 750 Millionen EUR von Wien Energie. Das ist halt zufällig, dass dreimal 700 Millionen EUR am Tisch liegen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich bin froh, dass ich am Ende dieser UK keine Prüfung über die Inhalte ablegen muss, die hier besprochen wurden. (Allgemeine Heiterkeit.) Herr Guggenbichler wurde Ihre Frage beantwortet, oder möchten Sie eine Nachfrage oder eine weitere Frage stellen? GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Ja, danke, Kollege Reindl, für die Unterstützung von Herrn Zach. (Heiterkeit des Redners.) Ich habe es aber trotzdem so verstanden, dass Sie schon im Juli von der MA 5 1,4 Milliarden EUR angedacht haben, also das Doppelte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie das, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, das war nicht der Fall. Es waren die 700 Millionen im Juli, wie es Herr Reindl geschildert hat. Danke dafür. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, wenn wir das noch zur vorigen Frage dazurechnen, haben Sie noch eine, Herr Guggenbichler, sonst wieder in der nächsten Runde. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Ja, eine konkrete Frage: Wann wurde Ihnen das erste Mal bewusst, dass es eine zweite Notkompetenz geben muss? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Wie erwähnt, am Sonntag nach dem Black Friday, bei dem Telefongespräch mit Herrn Mörtel. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: War da für Sie über den Sommer hinweg so eine gewisse - ich sage einmal - Befürchtung oder Erwartungshaltung, da könnte jetzt noch etwas kommen? Oder haben Sie geglaubt, das ist jetzt mit der einen Notkompetenz im Juli wohl erledigt? Also, war das für Sie auch wieder ein Überraschungseffekt, als die Dinge Ende August noch einmal dramatischer geworden sind, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Es war dann meine Urlaubszeit, insofern hatte ich genug Abstand von dem Thema. Überraschend kam ... Es waren dann die erste und die zweite Ziehung aus dem Rahmen erforderlich. Man kann sagen, es hat sich damit angekündigt. Da war aber noch nicht von einer Notkompetenz oder von einem dringenden Sachverhalt die Rede. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad, bitte. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Ich springe eh auch gleich zu dem Datum, das Sie gerade erwähnt haben. Da ja am 22. August angekündigt wurde, dass man am nächsten Tag die erste Rate ziehen muss, würde mich da eben auch interessieren, wie Sie das sozusagen zwischen der ersten Notkompetenz und dem 22. August erlebt haben, wie Sie in dieser Zeit mit Vertretern der Wiener Stadtwerke in Kontakt waren und ab wann für Sie absehbar war, dass diese erste Rate gezogen werden muss und was danach möglicherweise auch noch daraus entstehen kann? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Ich war dann bis 31.07. auf Urlaub und hatte daher auch keinerlei Berührungspunkte. Liquiditätstechnisch habe ich die nächsten Informationen dann erst mit der ersten Ziehung erhalten, wobei ich auch da anmerken möchte: Ich war auch da am 22., 23. und 24. auf Urlaub, das heißt erst am 25. wieder im Büro und hatte da dann die Unterlagen. Entsprechend war da dann auch die erste Ziehung vorzubereiten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, ob jemand aus Ihrem Umfeld, aus Ihrem Dezernat oder Referat während Ihres Urlaubes, also zwischen der ersten Notkompetenz und dem 22./23. August, Kontakt mit den Wiener Stadtwerken hatte? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Da hatte ich keine Wahrnehmung, nein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad, eine dritte Frage? GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Ja, noch eine technische Frage: Es wurde ja in einer späteren Version des Kreditrahmenvertrags diese Nachrangigkeit eingezogen. Können Sie uns bitte erklären, wie es dazugekommen ist und wer dazu den Anstoß gegeben hat? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Das war ein Wunsch der Wiener Stadtwerke, den zweiten Kreditrahmenvertrag nachrangig zustellen. Dem konnten wir als Magistratsabteilung 5 auch folgen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wenn Sie sagen, dem konnten Sie folgen: Können Sie sagen, warum Sie dem folgen konnten, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Die Stadtwerke sagten uns, dass es für weitere Kreditaufnahmen - nämlich: weitere Kreditaufnahmen bei Fremden, also bei Banken - hier hilfreich wäre, diesen zweiten Kreditrahmenvertrag nachrangig zu stellen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Seitens der GRÜNEN? - Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Herr Zach, ich bin jetzt noch immer bei Mitte Juli, und ich bin jetzt beim Kreditvertrag, den Sie ja dann aufgrund dieser Informationen, die Sie auch von Herrn Pannagl bekommen haben, quasi ausgefertigt haben. Zu dem Kreditvertrag habe ich jetzt nur zwei kurze Fragen. Also, ich sehe da: Sie haben eine Avalprovision mit 0,85 Prozent ausgehandelt, Sie haben eine Bereitstellungsgebühr mit 0,32 Prozent ausverhandelt, Sie haben Rückzahlungsbedingungen, Laufzeit und Kündigung ausverhandelt. Ich hätte noch eine Frage zum Thema Kündigung: Da steht nämlich, dass Inanspruchnahmen aus dem Kreditrahmen bis zum 31.05.2023 möglich sind und dass die Laufzeit sogar bis zum 30.11.2023 verlängert werden kann, unabhängig davon, welche Teile davon gezogen werden, und dass dieser Kreditvertrag gekündigt werden muss. Deswegen meine konkrete Frage - ich weiß natürlich, dass das Geld zurückgezahlt wurde, das weiß ich -: Ist dieser Kreditvertrag bereits gekündigt worden? Denn ich sehe die Kündigung nirgends. Deswegen frage ich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Ja, weil es meiner Meinung nach den Untersuchungszeitraum nicht mehr betrifft. Ich vermeine aber, dass Sie in Ihrer Funktion als Gemeinderat das Nachfolgeprodukt dieses Kreditrahmenvertrags durchaus kennen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic, kennen Sie das Nachfolgeprodukt? GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Meinen Sie jetzt den Avalrahmen, den Schutzschirm, den wir jetzt gemacht haben? Meine konkrete Frage war trotzdem: Ist dieser Kreditvertrag, der hier vorliegt und den Sie am 15. Juli an die Stadtwerke geschickt haben, jemals gekündigt worden? Wann ist er gekündigt worden? Sie werden ja ein Kündigungsschreiben oder irgendetwas haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, soweit Sie das beantworten können. Sie haben natürlich recht: Wenn es quasi zeitlich nicht mehr von unserem Untersuchungsgegenstand erfasst ist, müssten Sie nichts sagen. Vielleicht können Sie das aber einfach beantworten, Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Es ist zeitlich vom Untersuchungsgegenstand nicht erfasst, aber ich möchte nur klarstellen, dass der letzte Kreditrahmenvertrag, der vierte, diesen und auch alle anderen davor ersetzt hat. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: "Ersetzt" heißt: Mit dem vierten Kreditrahmenvertrag sind die vorigen aufgelöst worden. Habe ich das richtig verstanden, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Das ist korrekt, ja. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Okay, ich kenne mich aus. Das heißt, der Kreditvertrag, den wir jetzt gemacht haben, der war - ich weiß nicht - vor circa zwei Monaten. Das heißt, der ist dann circa ein Dreivierteljahr gelaufen. Deswegen komme ich zu dem Thema der Zinsenberechnung: Können Sie mir sagen, wie viel Zinsen die Stadt Wien für diesen Kreditrahmenvertrag für dieses Dreivierteljahr an die Stadtwerke verrechnet hat? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Das ist, glaube ich, vom Zeitraum her nicht mehr Gegenstand der Untersuchungskommission. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wissen Sie es auswendig? Nachdem es sich aus dem Vertrag ohnehin ergeben würde, ist es ja, glaube ich, ein unschuldiges Datum, das man bekanntgeben würde. Nur, wenn Sie es wissen. Wenn Sie es nicht sagen können, dann nicht, Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Auswendig weiß ich es nicht, nein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Ich frage deshalb - und ich bin verwundert, dass Sie sagen, es ist nicht mehr der Untersuchungszeitraum -, weil Sie am 04.08. in einer E-Mail an Herrn Pannagl, glaube ich, sehr wohl geschrieben haben: Es ging um die Berechnung der linearen Interpolation sowie um Punkt 6.1, das betrifft die Avalprovision, sowie um die Bereitstellungsgebühr, Punkt 5.8 des Kreditvertrages. Das heißt, Sie haben am 04.08. mit Herrn Pannagl über eine Berechnung der Avalprovision und auch über die Bereitstellungsgebühr korrespondiert. Ich glaube, das ist sehr wohl der Untersuchungszeitraum. Deswegen frage ich Sie noch einmal: Können Sie bitte meine Frage von vorhin beantworten? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wissen Sie, wann diese genannten Leistungen den Wiener Stadtwerken verrechnet wurden und ob sie dann geleistet wurden, als sie verrechnet wurden, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Die Wiener Stadtwerke sind hier sämtlichen Verpflichtungen nachgekommen. Ich weiß jetzt nicht auswendig, in welcher Höhe sich diese Verpflichtungen über den Vertragszeitraum ... welche Höhe sich daraus ergibt, leider. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wann Sie verrechnet wurden, wissen Sie auch nicht, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Diese wurden gemäß dem Kreditrahmenvertrag jeweils zum Ende eines Quartals verrechnet. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Seitens der ÖVP, Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Danke, ich komme wieder zum ELAK zurück. Herr Stadtrat Hanke hat uns in der Befragung vom 16. März gesagt, dass es weitere E-Mails gibt, dass diese aber nicht zur Erweiterung des Wissenstands führen würden. (Heiterkeit des Redners.) Der Herr Vorsitzende hat daraufhin geantwortet, dass das grundsätzlich eine Frage der Entscheidung der Behörde wäre. Deswegen aber jetzt meine weitere Frage: Sie haben gesagt, es hat keine Sachverhalte oder internen Stücke gegeben, die in diesen ELAK noch hineingehört hätten. Hat es andere Dokument gegeben, die in diesem ELAK nicht auffindbar sind, beziehungsweise hat es Gespräche darüber gegeben, was in diesem ELAK veraktet wird, nachdem der ja erst nachher erstellt wurde? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach, bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Nein, diesbezüglich gab es von meiner Warte aus keine Gespräche. Meine Mails sind hier in dem Akt veraktet. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie waren, wie ich das jetzt verstanden habe, derjenige, der auch auf Sachbearbeiter-Ebene diesen Akt betreut hat. War es Ihre Entscheidung, was in den ELAK kommt, oder hat das mitunter auch jemand anders mitentschieden? War das Ihre Entscheidung? Mag. (FH) Erich Zach: Da ich Sachbearbeiter bin, lege ich natürlich fest, welche Schriftstücke weiter zu protokollieren sind. Ich übermittle die Schriftstücke, die dann in dem Akt Niederschlag finden. Es steht aber natürlich auch all meinen Vorgesetzten frei, Schriftstücke zu protokollieren und zum Akt hinzuzufügen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Bitte, Herr Taborsky, eine weitere Frage. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Dazu jetzt noch eine Zusatzfrage: Hat es mit Ihrem Vorgesetzten Gespräche gegeben, was da hineinkommt? Ich frage jetzt noch einmal nach, weil Sie das selbst angesprochen haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Nein, das kann ich ausschließen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Taborsky. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Wie können Sie sich dann erklären, dass wir im ELAK ein Mail vom 14.7.2022, 16.56 Uhr, haben, in dem von überarbeiteten Entwürfen die Rede ist? Dazu gibt es ein weiteres Mail vom 14. Juli 2022, 10:00 Uhr, in dem ebenso über eine gewünschte Überarbeitung des Antrages und der Entwürfe gesprochen wird. Im Mail selbst finden sich aber nur ein Entwurf und eine Korrektur. Das Mail von Ihnen, auf welches da offensichtlich referenziert wird - ich kann das nur dem entnehmen, was wir hier vorliegen haben - findet sich aber nicht im Akt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach! Kann es sein, dass vielleicht einzelne Mails von Ihnen dann nicht in den ELAK gewandert sind? - Bitte. Mag. (FH) Erich Zach: Der Mailverlauf ist im ELAK vorhanden, und aus dem Mailverlauf sieht man auch klar - denn sonst hätten Sie es auch nicht zitieren können - wie die Kommunikation stattgefunden hat. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aber haben Sie grundsätzlich nur eingehende Antwortmails im ELAK protokollieren lassen? Oder haben Sie auch von Ihnen versendete Ausgangsmails automatisch in den ELAK gezogen? Mag. (FH) Erich Zach: Es wurden Eingangs- und Ausgangsmails in den ELAK gezogen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Bitte, Frau Jesionek. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Am 14.7 gibt es diese E-Mails, und zwar immer Pannagl an Zach oder Mörtl, um 10:11 Uhr, um 10:21 Uhr, um 16:56 Uhr. Betreffend diese Missing Links: Kann es sein, dass das dazwischen telefonisch geklärt worden ist und deshalb nicht im ELAK aufscheint? Mag. (FH) Erich Zach: Ja. Es wurden sehr viele Themen telefonisch geklärt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Meine eigentliche Frage wäre aber gewesen: Ich weiß noch immer nicht genau, wie - wenn ich das so formulieren darf - der Stein ins Rollen gekommen ist. Nach Ihrer Darstellung und der Darstellung von Herrn Mörtl hat alles mit diesem Mail von Herrn Pannagl am 12. Juli begonnen. Herr Hanke und Herr Weinelt haben uns übereinstimmend gesagt, dass die Stadtwerke das Geld quasi jetzt gebraucht haben. Das war ein Anruf von Herrn Weinelt bei Hanke, und Hanke hat das genehmigt. Herr Zach! Wie ist diese Information zu Ihnen beziehungsweise zu Herrn Mörtl gekommen. Das würde mich jetzt noch interessieren. Mag. (FH) Erich Zach: Ich habe zu den genannten Telefongesprächen keine Wahrnehmung. Für mich kam der Stein ins Rollen mit besagtem Mail. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Sie haben also nicht gewusst, ob Sie für dieses ganze Unterfangen überhaupt politische Rückendeckung haben. Ist das richtig so, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ich persönlich habe das nicht gewusst, nein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ja, Herr Taborsky, Sie haben noch eine Frage. GR Hannes Taborsky (ÖVP): Wir haben eine Aussage von Herrn Krajcsir, der in seiner Befragung vom 1. Februar gesagt hat: "Daher habe ich an einem der ersten Julitage einmal Gespräche aufgenommen mit den Kollegen von der Finanz der Stadt Wien dahingehend, dass ich gesagt habe, wir müssten eine Vorsorge treffen. Wir haben dann gesprochen, ein Antrag an den Gemeinderat, oder ist es so dringend, Notkompetenz." Wir haben dann Herrn Maschek befragt: Er war nicht derjenige in der MA 5, mit dem dieses Gespräch geführt wurde. Und auch der Herr Mörtl hat gesagt, dass er nicht derjenige war, mit dem dieses Gespräch geführt wurde. Können Sie uns sagen, ob Sie derjenige waren, mit dem dieses Gespräch in der Finanz geführt wurde? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Da muss ich Sie enttäuschen: Ich war es auch nicht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gibt es seitens der SPÖ noch weitere Fragen? - Bitte, Herr Reindl. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Zu dem Mailverkehr: Ich meine, dass das hier eine Arbeitsunterlage ist. Ich beziehe mich jetzt auf das Mail vom 15.7., 9:05 Uhr, auf das zum Beispiel Kollege Taborsky repliziert hat. "Antwortet Pannagl: ‚Lieber Erich. Anbei, wie gewünscht, die Antworten in einfachen Worten unten.'" Dann ist unten das Mail von Zach an Pannagl, wo dieser eine Reihe von Fragen aufwirft, ich würde sagen, sechs bis sieben an der Zahl. Und Pannagl hat die Antwort direkt in das Mail, das an Zach gegangen ist, einfügt, damit die Frage gleich beantwortet ist. Und man sieht, im Gegenteil, dann auch, dass hinten noch weitere Mails drinnen sind. Es sind also beide Mails enthalten, nämlich die, die empfangen wurden. Aber in diesen empfangenen Mails sind auch oft die gesendeten Mails, weil darin nämlich Arbeitsinhalte und auch Antworten enthalten sind. Ich möchte Herrn Zach nur fragen: Ist das die normale Arbeitsmethode, so wie in Ihren Referat gearbeitet wird? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Ja, das ist die normale Arbeitsmethode. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Reindl. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Keine Fragen mehr. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut. Herr Guggenbichler! Gibt es von Ihrer Seite Fragen? GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben vorhin angesprochen, dass Sie sich Gedanken über die Margin-Zahlungen gemacht haben und auch die Höhe bewertet haben, das heißt ungefähr das Doppelte. Wir haben jetzt herausgearbeitet, dass ein Teil von den Stadtwerken und nicht beides von der MA 5 vorgesehen wurde. Ist Ihnen klar gewesen, als Sie sich mit diesen Börsengeschäften befasst haben, dass es sich hierbei um ein unendliches Risiko handelt, was die Liquidität betrifft? Sie konnten ja nicht wissen, wie hoch die Preise steigen werden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Jetzt haben wir wieder diesen Begriff. Herr Zach! Haben Sie darauf eine Antwort? Mag. (FH) Erich Zach: Aus der Aktenlage und auch aus den Informationen der Wiener Stadtwerke ging klar hervor, dass, solange diese Margins erfüllt werden können, diese auch wieder an die Stadtwerke zurückfließen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Herrn Mörtls Argumentation war damals, dass das unendliche Risiko gar keines ist, weil man das ja jederzeit glattstellen könnte. Damit hätte man allerdings Verluste realisiert. - Hat sich die MA 5 Gedanken gemacht, ab welchem Zeitpunkt sie irgendetwas glattstellt, um das unendliche Risiko auszuschalten? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach! War das ein Thema bei Ihnen in der kollektiven Entscheidungsfindung? Mag. (FH) Erich Zach: Nein. Das Risikomanagement ist Aufgabe der Wien Energie. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben vorhin gesagt, dass die Entscheidung für die Notkompetenz des Bürgermeisters eine kollektive Entscheidung war. Das waren, glaube ich, Sie, Herr Mörtl und Frau Süka. Können Sie uns das bitte ein bisschen näher ausführen? Für mich ist es nämlich ein bisschen wenig, wenn gesagt wird: Wir sind alle zusammengesessen und haben kollektiv entschieden. Wer hat den Vorschlag gemacht? Woher ist das gekommen? Wie hat dieser Entscheidungsprozess im Konkreten stattgefunden. Wer von Ihnen dreien hat die Notkompetenz vorgeschlagen? Beziehungsweise wer hat gesagt, dass diese nicht vom Stadtsenat, sondern vom Bürgermeister ausgeht? Ich denke mir, bei einer solchen Entscheidung merkt man sich die Begleitumstände relativ lang, und das war ja doch eine maßgebliche Besprechung. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach! Können Sie bitte diesen kollektiven Entscheidungsfindungsprozess noch etwas näher ausführen und beschreiben? Mag. (FH) Erich Zach: Das zu beschreiben ist schwierig. Man diskutiert die Punkte durch, man schaut sich den Antrag und das, was auf dem Tisch liegt, an und erwägt, ob es notwendig ist, aus Sicht der Finanz schnell zu handeln. Das ist eine kollektive Entscheidung. Wer den Vorschlag brachte, kann ich nicht sagen, das ist mir nicht mehr erinnerlich, jedenfalls war das umzusetzen. Wir wussten nicht, was übers Wochenende passiert, ob Nord Stream 1 wieder aufsperrt. Um länger zuzuwarten war uns die Sache einfach zu risikobehaftet. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Vielleicht kann ich noch anders nachfragen: Gab es in der MA 5 innerhalb dieses Dreigespanns, das Sie jetzt beschrieben haben, bestehend aus Mörtl, Süka und Ihrer Person, irgendeine Kontroverse? Haben Sie heftig diskutiert, welchen Weg Sie jetzt einschlagen sollen, oder war ohnehin klar, dass Sie von Anfang an am selben Strang ziehen? Mag. (FH) Erich Zach: Kontroversen hat es keine gegeben. Uns war auf Grund der Sachlage ziemlich schnell klar, dass wir diesen Weg einschlagen werden müssen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Ich habe vorerst zur Chronologie der Ereignisse keine weiteren Fragen. Mich würde noch einmal das Grundsätzliche interessieren. Wir haben ja mit Herrn Mörtl auch über das Beteiligungsmanagement gesprochen, und waren, glaube ich, durchaus auch überrascht, als er uns gesagt hat, dass dieses derzeit aus eineinhalb Vollzeitäquivalenten besteht. Aus wie vielen Vollzeitäquivalenten besteht eigentlich Ihr Referat, das Vermögensmanagement? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Aus mir in Vollzeit, einer Kollegin, die eine Teilzeitkraft mit 25 Stunden ist, und einer Kanzleikraft mit 24 Stunden. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Wie können wir uns das Vermögensmanagement vorstellen? Gibt es hier einen strukturierten Austausch mit den Töchtern? Welche Unterlagen beziehungsweise Berichte erhalten Sie regelmäßig? Gibt es Jours fixes mit Tochterunternehmungen? Schildern Sie uns bitte ein bisschen, wie das eigentlich im Alltag abläuft. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Das Beteiligungsmanagement zählt nicht zu meinem Aufgabenbereich. Insofern habe ich da ... GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Ich habe gesagt: Vermögensmanagement. Gibt es auch hier einen strukturierten Austausch? Mag. (FH) Erich Zach: Nein. Wir managen das Vermögen der Stadt im Sinne von Geldvermögen. Der Rest obliegt dem Beteiligungsmanagement. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie müssen sich also beim Vermögensmanagement mit niemandem austauschen. Ist das so richtig, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ich tausche mich nicht mit Tochtergesellschaften oder Beteiligungen der Stadt aus. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Eine dritte Frage, Herr Konrad. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Sie tauschen sich erst aus, wenn es einen Fall wie dieses Mal gibt. Es gibt diesen Austausch natürlich auch mit den Tochterunternehmen, wenn zum Beispiel ein Kreditrahmenvertrag genehmigt werden muss. Ansonsten gibt es keinen strukturierten Austausch. Habe ich das richtig verstanden? Mag. (FH) Erich Zach: Ja. Das ist korrekt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Somit sind wir mit dieser Runde durch. Ich weise nur darauf hin, dass unser nächster Zeuge grundsätzlich für 12:30 Uhr geladen wäre. Ich wäre also glücklich, wenn wir mit der nächsten Runde fertig werden könnten. Das ist aber nur ein unverbindlicher Wunsch von mir an Sie und klarerweise keine fixe Vorgabe. Seitens der GRÜNEN bitte ich Herrn Arsenovic um eine Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Herr Zach! Ich bin noch beim Kreditvertrag und bei den Kreditgebühren. Es gibt, wie gesagt, zwei unterschiedliche Gebühren, die ich gefunden habe: Es gibt die Avalprovision für den ausgenutzten Betrag, und es gibt die Bereitstellungsgebühr für die Zurverfügungstellung des Rahmens. Ich habe mir jetzt auch die Laufzeiten angeschaut: Ausgenützt waren die 700 Millionen zirka drei Monate lang, und Sie haben 0,85 Prozent Avalprovision für drei Monate verrechnet. Der Gemeinderat für den neuen Schutzschirm fand am 23. März statt. Das heißt, da Sie das quartalsweise berechnen, haben Sie das laut Vertrag bis 31.3. berechnet. Nach meiner Berechnung hätten Sie 224 000 EUR Bereitstellungsgebühr und 150 000 EUR Avalprovision für diesen Kreditrahmenvertrag, für die 700 Millionen, verrechnet. Meine konkrete Frage: Stimmen die Summen ungefähr, die ich jetzt überschlagsmäßig errechnet habe? Wie hat Ihre Abteilung die Zinsen den Wiener Stadtwerken in Rechnung gestellt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach! Sie können bestätigen oder eben nicht bestätigen, ob diese Zahlen im Großen und Ganzen richtig sind. Mag. (FH) Erich Zach: Ihrer Berechnung kann ich jetzt leider nicht folgen. Das wirkt für mich jetzt ein wenig zu niedrig. Die von Ihnen beschriebene Avalprovision von 0,85 Prozent - das würde ich nur gerne kurz klarstellen - ist ein Aufschlag auf den Euribor; das ist der Zinssatz. Dieser ist im Falle einer Ziehung zu zahlen. Wenn keine Ziehung vorgenommen wird, dann ist nur die Bereitstellungsgebühr für diesen nicht ausgenutzten Rahmen zu zahlen. - Die Zahlen, die Sie genannt haben, erscheinen mir ein wenig niedrig, so wie das jetzt so überschlagsmäßig im Kopf habe. Zu Ihrer zweiten Frage: Ja, die Zinsberechnung respektive die Berechnung der Bereitstellungsgebühr habe ich veranlasst und den Wiener Stadtwerken auch in Rechnung gestellt. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Herzlichen Dank. Wir haben dann ja auch die Möglichkeit, einen Beweisantrag zu stellen und uns das vorlegen zu lassen. Damit komme ich jetzt zum nächsten Komplex. - Sie haben den Kreditvertrag innerhalb von wenigen Tagen fix und fertig gestellt. Ich finde, dass er innerhalb der kurzen Zeit und in der herrschenden hektischen Stimmung großartig geworden ist. Sie haben den Kreditvertrag, glaube ich, am 15. Juli an die Wiener Stadtwerke zur Unterfertigung weitergeschickt. Und dann passierte fast einen Monat lang nichts, nichts, nichts. Deshalb meine Frage: Sie haben den ersten Kreditrahmenvertrag in einer solchen Höhe und in großer Hektik gemacht. Alle haben gesagt, dass das existenzbedrohend ist und sofort passieren muss. Sie schickten den Kreditvertrag am 15. Juli hinaus, dann kam aber nichts zurück. Haben Sie dann mit irgendjemandem gesprochen beziehungsweise telefoniert. Haben Sie nachgefragt und etwa gesagt: Was geschieht jetzt? Wann kommt das? Oder. Das war doch so dringend, warum höre ich jetzt nichts? - Mit wem haben Sie diesbezüglich in diesem fast ganzen Monat gesprochen. Ich weiß, dass Sie auf Urlaub waren, aber Sie waren ja nicht die ganze Zeit auf Urlaub. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Genießen Sie das Lob, das Sie bekommen haben, Herr Zach, das ist für einen Zeugen in dieser Untersuchungskommission selten. Und sagen Sie uns bitte, ob Sie mit jemandem darüber gesprochen haben, und sagen Sie bitte auch, ob Sie das selber verwundert hat, dass dieser Kreditrahmenvertrag nicht in Zeitnähe zur Beschlussfassung seitens der Stadt geschlossen wurde. Mag. (FH) Erich Zach: Danke für das Lob! Wie richtig ausgeführt, war ich von 16.7. bis inklusive 30.7. auf Urlaub, und in dieser Zeit habe ich natürlich nichts wahrgenommen. Und ich habe einfach zur Kenntnis genommen, dass der Kreditrahmenvertrag dann am 4.8 übermittelt wurde, wobei ich nicht gewertet habe, ob das lange oder kurz ist. Mir fehlt dazu jeglicher Erfahrungswert, weil ich - wie Sie es auch richtig erwähnt haben - erstmalig einen solchen Kreditrahmenvertrag mit einem Tochterunternehmen abgeschlossen habe. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Können Sie sich noch an irgendwelche magistratsinternen beziehungsweise MA 5-internen Gespräche zu der Frage erinnern, wann und warum der Vertrag abgeschlossen wird? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, ich kann mich an keine diesbezüglichen Gespräche erinnern. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic, eine dritte Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Sie sind bis Ende Juli auf Urlaub gewesen, Anfang August wieder zurückgekommen, und der Kreditvertrag war noch immer nicht unterschrieben. Waren Sie da nach Ihrem Urlaub nicht neugierig? Sie waren ja schon wieder einige Tage im Amt, bevor der Vertrag zurückgekommen ist. Waren Sie in diesen Tagen nicht neugierig und haben irgendjemanden gefragt, ob in der Zwischenzeit etwas passiert ist? Haben Sie mit Herrn Mörtl gesprochen, ob er irgendetwas erfahren hat, warum der Vertrag in den letzten 14 Tagen noch nicht zurückgeschickt wurde? Haben Sie eventuell mit Herrn Pannagl gesprochen und gesagt: Was ist jetzt? Du hast ja gesagt, dass das so dringend ist. Waren Sie in dieser Zeit, als Sie aus dem Urlaub zurückgekommen sind, nicht neugierig, was mit diesem Kreditvertrag passiert ist? Mag. (FH) Erich Zach: Nein. Wie gesagt: Mir fehlte jegliche Erfahrung, und ich habe es hingenommen, nichts zu hören. Ich hatte aber natürlich auch genug andere Themen aufzuarbeiten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Wölbitsch seitens der ÖVP. - Bitte. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Vielen Dank, Herr Zach. Sie sind in einer nicht ganz einfachen Rolle. Ich habe ein bisschen das Gefühl, Herr Mörtl hat sich in seiner letzten Befragung sozusagen sehr stark an Ihnen abgeputzt, und Sie müssen jetzt Rede und Antwort stehen. Ich darf Sie aber noch einmal fragen, weil das aus meiner Sicht noch nicht so klar beantwortet ist: Haben Sie alle E- Mails beziehungsweise den gesamten Schriftverkehr und alle Anhänge im ELAK entsprechend gespeichert oder veraktet? Mag. (FH) Erich Zach: Nach meiner Wahrnehmung sind meine sämtlichen Mails beziehungsweise sämtliche Mailverläufe im ELAK vorhanden. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich rede aber bewusst auch von allen Anhängen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich muss da auch betreffend Mailverlauf nachhaken: Wenn ich etwa ein E-Mail mit einem Anhang an Person X schicke und eine Antwort mit Anhang von Person X zurückbekomme und diesen Verlauf irgendwo dokumentiere, dann ist ja nur der Anhang drinnen, den mir die Person geschickt hat, nicht aber automatisch meiner. Kann es also sein, dass irgendein Anhang vielleicht einmal so verloren gegangen ist? Ich selber weiß es nicht, ich habe das beim Mailverkehr nicht akribisch nachverfolgt. Mag. (FH) Erich Zach: Das kann ich nicht ausschließen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ja. Dann kann ich ganz konkret darauf eingehen. Wir haben zwei E- Mails, die auch schon kurz von meinem Kollegen erwähnt worden sind. Am Donnerstag, 14. Juli, 10:21 Uhr, findet sich darin die Anrede: "Lieber Gerhard, lieber Erich", und darin steht: "Anbei die gewünschte Überarbeitung des Antrages." Im Mail vom gleichen Tag, 14. Juli, 16:56 Uhr, steht: "Lieber Gerhard, Wie telefoniert, anbei die überarbeiteten Entwürfe mit der Bitte zur Veranlassung der erforderlichen Schritte." Bei diesen Mails ist eine Anlage dabei. Es ist aber weder zugeordnet, zu welchem Mail diese dazugehört, und es ist vor allem nur eine Anlage. Uns fehlt da also die Anlage zu einem der beiden Mails, und daher meine Frage an Sie: können Sie das aufklären? Würden Sie das nachliefern? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach! Sie haben jetzt das Anliegen verstanden, worum es den Mitgliedern hier geht. Und es ergeht auch von meiner Seite das Ersuchen, dass Sie sich das im Nachhang zu dieser Sitzung noch einmal in Ruhe anschauen und das abklären. Möglicherweise ist ja der eine oder andere Entwurf ohne böse Absicht nicht in die ELAK-Dokumentation eingegangen. Es ließe sich ja sehr leicht lösen, dass man das noch nachreicht. Ist diese Vorgangsweise für Sie in Ordnung, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Ich werde mir das auf jeden Fall anschauen. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Bis wann? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Wölbitsch! Es ist klar, dass er das nicht jetzt ad hoc machen kann. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Wir haben nämlich schon ein paar Mal hier Bekenntnisse, dass irgendetwas geliefert oder angeschaut wird, haben dann aber nie etwas bekommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach! Sagen wir einmal so: Als Richter ist man es auch gewohnt, Fristen zu setzen. Ich würde Sie daher ganz freundlich und höflich ersuchen, dass Sie sich das binnen 14 Tagen anschauen. Ich glaube, das sollte möglich sein, und ich bin dankbar, wenn Sie in irgendeiner Form eine Rückmeldung geben. Ich ersuche somit Sie oder die MA 5 als formell anzusprechende Behörde, dass Sie, auch wenn aus Ihrer Sicht wirklich bereits alles dabei war, uns einfach nur eine Rückmeldung geben, dass das aus Ihrer Sicht erledigt ist. - Können Sie mit dieser Frist von 14 Tagen leben, Herr Wölbitsch? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ja, danke. Ich freue mich über das konkrete Angebot, dass nachgeliefert wird, und dass wir eine konkrete Frist haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Eine weitere Frage von Ihrer Seite? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich komme zu meiner dritten Frage. Ich muss jetzt noch einmal etwas ein bisschen wiederholen, weil das für mich noch nicht ganz verständlich ist. Es gibt dieses Mail. Darüber haben wir jetzt schon sehr viel diskutiert. Herr Mörtl hat uns das letzte Mal erzählt, dass er dieses Mail Ihnen zur Weiterbearbeitung übergeben hat. Deshalb würde mich noch einmal, ganz kurz zusammengefasst, interessieren: Was war der konkrete Auftrag des Herrn Mörtl an Sie, als er Ihnen dieses Mail weitergegeben hat? Was hat er Ihnen gesagt? Welchen Auftrag hat er Ihnen erteilt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich glaube, Herr Zach, dass Sie das jetzt schon einmal oder zweimal gefragt worden sind. Bitte sagen Sie das jetzt noch einmal so konkret, wie es Ihnen erinnerlich ist. Mag. (FH) Erich Zach: Ich darf es noch einmal wiederholen: Mein Auftrag war, einen entsprechenden Antrag mit den entsprechenden Beilagen vorzubereiten und mich gegebenenfalls mit den Wiener Stadtwerken für weitere Informationen in Verbindung zu setzen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Nun noch einmal meine Nachfrage: Hat sich dieser Auftrag aus dem Gespräch mit dem Herrn Mörtl oder aus diesem E-Mail ergeben, das Ihnen Herr Mörtl weitergeleitet hat? Hätten Sie dieses E-Mail alleine auch schon als solchen Auftrag verstanden? Mag. (FH) Erich Zach: Nein. Das Mail selber hätte ich nicht als Auftrag verstanden, sondern der Auftrag ist erst durch das Gespräch klar definiert worden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Vorher gab es seitens der SPÖ keine Fragen. Hat sich da was geändert? - Das ist nicht der Fall. Herr Guggenbichler! Gibt es von Ihrer Seite noch Fragen? GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Ja. Auch ich habe eine Frage zu dem E-Mail: Wenn ich mich nicht täusche, ist die Unterlage, die ich hier habe, der Anhang zur Mail. Ich glaube, das ist der Anhang, den Sie von den Wiener Stadtwerken bekommen haben. Wie üblich ist es, dass die Wiener Stadtwerke Formulierungsvorschläge auf dem Briefpapier der MA 5 schreiben? Haben Sie in Ihrer Vergangenheit schon jemals von einem Förderungswerber ein vorgeschriebenes Schriftstück bekommen, bei dem Ihr Briefkopf verwendet wurde? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach! Können Sie sich an solche Beispiele erinnern? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals so etwas erhalten habe. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Haben Sie sich nicht gewundert, dass Sie da ein nicht nur inhaltlich fix und fertig vorformuliertes, sondern auch auf Ihrem Briefpapier verfasstes Schreiben erhalten haben? Sie hätten ja nur mehr Ihren Namen einzusetzen brauchen, denn es war alles fix und fertig. Stellen Sie anderen privaten Unternehmungen Ihr Briefpapier zur Verfügung, um es zu verwenden? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach! War es für Sie überraschend, das in einer solchen Form zu bekommen? Mag. (FH) Erich Zach: Ich komme noch kurz zu den Ausführungen von Herrn Guggenbichler: Ich sehe nicht, dass das ein Briefpapier der MA 5 ist. Es ist darauf lediglich "Magistratsabteilung" ohne nähere Definition angeführt. Ja. Es ist ungewöhnlich, etwas so zu erhalten. Ich habe bis dato so etwas noch nicht erhalten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Es steht "MA 5" darauf, über "Antrag gemäß Notkompetenz der Stadt Wien". Das ist jetzt aber egal. Sie haben eh gesagt, dass es ungewöhnlich ist. Passt schon. Vielleicht frage ich in der nächsten Runde noch etwas. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gibt es noch eine Frage, Herr Guggenbichler? GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Vielleicht in der nächsten Runde. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Konrad? - Keine Frage. Dann sind wieder die GRÜNEN am Wort. - Bitte, Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Herr Zach! Wir wissen jetzt, dass Sie den Kreditvertrag Mitte Juli an die Wiener Stadtwerke geschickt haben. Dann sind Sie auf Urlaub gegangen, und Ende Juli sind Sie aus dem Urlaub zurückgekommen. Sie haben uns vorhin gesagt, dass Sie nirgends nachgefragt und mit niemandem gesprochen haben, was inzwischen passiert ist, mit niemandem aus Ihrer Abteilung, auch nicht mit Herrn Pannagl. Dann kam aber doch wieder ein bisschen Tempo in diese Geschichte. Ich habe da ein E-Mail von Ihnen an Herrn Pannagl vom 4.8., 16:25 Uhr, mit dem Sie ihm den mittlerweile von der Stadt Wien gegengezeichneten Kreditvertrag übermitteln und schreiben: "Ich werde das Original morgen mittels Boten losschicken." - Da war also wieder Eile im Spiel. Meine Frage: Mit wem hatten Sie Kontakt rund um diese Hin- und Her-Schickerei des Vertrages im Zusammenhang mit der Unterschrift? Haben Sie mit Herrn Pannagl vorher gesprochen? Hat er Ihnen angekündigt, dass jetzt der Kreditvertrag zurückkommt? Hat Ihnen das jemand anders aus der Abteilung gesagt? Oder waren Sie überrascht, weil Sie im Postfach ganz einfach den unterschriebenen Kreditvertrag hatten? Mag. (FH) Erich Zach: Es kam seitens der Stadtwerke an mich das Aviso, dass der Bote losgeschickt wird, und die Frage, ob ich eh im Büro wäre, dass ich den Kreditrahmenvertrag von den Stadtwerken unterschrieben in Empfang nehmen kann. Ein telefonisches Aviso gab es, kurz bevor der Bote kam. Wer das war, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, das ist mir nicht erinnerlich. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Das heißt, Sie erhielten von den Stadtwerken telefonisch das Aviso, dass ein Bote mit dem Kreditvertrag unterwegs ist. Diesen haben Sie dann in Empfang genommen und für die Gegenzeichnung gesorgt. Vorweg haben Sie diesen dann per E-Mail zurück an den Herrn Dr. Pannagl geschickt, wie aus dem E-Mail hervorgeht, und am nächsten Tag haben sie ihn mit dem Boten losgeschickt. Das heißt, es ist wieder sehr rasch gegangen. Es war eine Dringlichkeit da. Dann passierte aber wieder lange Zeit nichts, nämlich drei Wochen nichts, gar nichts. Meine Frage: Haben Sie in den drei Wochen, nachdem es zwei Mal eine solche Dringlichkeit gegeben hat, dann mit irgendjemandem gesprochen und gefragt: Was ist jetzt? Ich habe euch den Kreditvertrag geschickt. Braucht ihr jetzt Geld? Was passiert jetzt? - Haben Sie mit irgendwem von den Stadtwerken oder von der MA 5 gesprochen, was da jetzt weiter passiert beziehungsweise warum nichts passiert ist? Mag. (FH) Erich Zach: Es war dies ein Kreditrahmenvertrag, den man ja nicht sofort ziehen muss. Insofern war das für mich dann auch nicht verwunderlich, und ich habe mit niemandem mehr Gespräche geführt, ob da jetzt ein Bedarf besteht oder nicht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Dritte Frage, Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Und als er dann gezogen worden ist, wurde das davor avisiert? Wie ist es an diesem Tag gelaufen, als es dann doch notwendig war? Sie haben sich, wie gesagt, drei Wochen nicht gewundert, weil das ein Kreditrahmenvertrag ist. Sie haben auch nicht nachgefragt, warum diesen keiner gezogen hat. Am 23.8. wurde er dann aber gezogen. Wie wurden Sie vorweg informiert, dass es jetzt doch so weit ist, dass man diesen Rahmen zieht? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Ich war am 23.8. auf Urlaub, insofern wurde ich nicht kontaktiert, sondern habe nach meinem Urlaub das entsprechende Geschäftsstück mit der ersten Inanspruchnahme-Erklärung in meinem Arbeitsvorrat gehabt und habe das dann abgearbeitet und umgesetzt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Darf ich fragen, wann Sie aus dem Urlaub zurückgekommen sind, wenn Sie es noch wissen? Mag. (FH) Erich Zach: Ich war am Montag, dem 22., Dienstag, dem 23., und Mittwoch, dem 24., auf Urlaub und bin am Donnerstag wieder zurückgekommen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Wölbitsch seitens der ÖVP, bitte. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich darf fortsetzen bei meiner letzten Frage. Herr Mörtl hat Ihnen den Auftrag erteilt, diese Unterlage zu erstellen und - wie Herr Mörtl letztens auch gesagt hat - dann Kontakt mit den Stadtwerken aufzunehmen. Hat Ihnen Herr Mörtl irgendwelche Nachfragen mitgegeben, die Sie im Austausch mit den Stadtwerken dann stellen sollen? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, im ersten Gespräch nicht. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das heißt, Sie haben auch nicht nachgefragt, welche Freistellung oder welche Intervention des Bürgermeisters hier gemeint ist? Mag. (FH) Erich Zach: Nein. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das heißt, Sie und Herr Mörtl haben beschlossen, den hier dokumentierten Wunsch des Bürgermeisters schlicht und einfach im weiteren Verlauf zu ignorieren. Ist das richtig? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Würden Sie das so sehen, Herr Zach? Sie können es auch anders sehen. Mag. (FH) Erich Zach: Ich kann nur für mich sprechen: Für mich war das, was hier geschrieben ist, nicht von Relevanz für die Erstellung des Aktes. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler, ist noch eine Frage bei Ihnen aufgetaucht? GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Ja, zwei kurze Fragen im Hinblick darauf, dass ich glaube, dass wir ein bisschen in Zeitdruck sind. - Sie machen das Vermögensmanagement. Haben Sie im Vermögensmanagement der Stadt Wien ein Risikomanagement? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Zach. Mag. (FH) Erich Zach: Nein, im Vermögensmanagement der Stadt Wien haben wir kein Risikomanagement. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Noch eine Frage, Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben vorher diesen Verlauf der Mails, die im ELAK sind, angesprochen und haben gesagt, dass einige Mails zwischendurch mit Telefonaten et cetera beantwortet wurden. Gibt es eine Auflistung dieser Telefonate. Mir erscheint es nämlich logisch, wenn das ein so großer Prozess ist, dass man auch in irgendeiner Art und Weise zumindest protokolliert, wer wann mit wem telefoniert hat. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wissen Sie von solchen Protokollierungen von Telefonaten, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, solche Protokollierungen gibt es nicht. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Guggenbichler? - Sie haben keine Frage mehr. Dann wären die GRÜNEN noch einmal dran, wenn es noch etwas gibt. - Bitte, Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Ich habe noch eine Frage, und ich möchte diese bewusst noch einmal so stellen und Ihnen die Möglichkeit geben, vielleicht noch einmal kurz darüber nachzudenken, denn ich werde diese Frage nachher auch Herrn Dr. Pannagl und auch Herrn Mörtl stellen. Deswegen frage ich Sie noch einmal. Ich habe Sie jetzt so verstanden: Sie haben ab dem 15. Juli, als Sie den Kreditvertrag weggeschickt haben, dann auf Urlaub waren, bis zum 4.8., als dann der unterschriebene Kreditvertrag zurückgekommen ist, mit niemandem darüber gesprochen, auch nicht mit dem Herrn Pannagl. Und Sie haben ab dem 5.8., nämlich ab dem Zeitpunkt, als Sie den Kreditvertrag wieder an die Stadtwerke per Boten zurückgeschickt haben, bis zu Ihrem Urlaub am 21.8. mit niemandem, insbesondere auch nicht mit Herrn Pannagl und auch nicht mit Herrn Mörtl, darüber gesprochen. Ich möchte diese Frage bewusst noch einmal so stellen. Das haben Sie nämlich vorhin zweimal so gesagt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Wenn er es zweimal so gesagt hat, dann wird er es möglicherweise jetzt noch einmal so sagen. - Aber bitte, Herr Zach, Sie müssen das sagen, nicht ich. Mag. (FH) Erich Zach: Aus meiner Erinnerung habe ich vorher gesagt, dass ich technische Gespräche sehr wohl mit den Stadtwerken geführt habe, weil es in dem Zeitraum zwischen 4.6. und 22.8. noch eine Rückfrage gegeben hat, nämlich wie die Stadtwerke diesen dann unterschriebenen Kreditrahmenvertrag im System aufnehmen können. Diese Gespräche technischer Natur hat es einmal gegeben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Darf ich rückfragen, was es bedeutet, "diesen dann unterschriebenen Kreditrahmenvertrag im System aufnehmen"? Was kann man sich darunter vorstellen? Mag. (FH) Erich Zach: Die Stadtwerke dürften ein System haben, wo sie ihre Kreditrahmenverträge anlegen und entsprechend servicieren können. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Arsenovic! Gibt es jetzt noch eine Frage? - Bitte. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Weil Sie vorhin gesagt haben, dass Sie mit niemandem gesprochen haben, frage ich jetzt noch einmal nach. Das heißt, Sie haben ein Gespräch mit jemandem von den Stadtwerken geführt. War das Herr Dr. Pannagl? Hatten Sie mit ihm das Gespräch, und wissen Sie ungefähr, wann das war? Mag. (FH) Erich Zach: Das war ein Gespräch mit dem Treasury Bereich, also nicht mit Herrn Dr. Pannagl sondern, mit dem Bereich Treasury, und das muss in etwa eine Woche nach der Unterfertigung gewesen sein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Bitte, Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Fassen wir also zusammen: Für mich ist es natürlich vollkommen lebensfremd, dass ein Wunsch des Herrn Bürgermeisters erwähnt wird und man ihn weder behandelt noch nachfragt, und zwar weder Sie noch Herr Mörtl. Interessant finde ich auch Folgendes: Herr Mörtl hat uns letztens mitgeteilt, dass erst durch dieses Mail von der Causa überhaupt zum allerersten Mal erfahren hat. Dann hat er Ihnen aber gleich den Auftrag gegeben, den Akt zu erstellen, ohne eine einzige Rückfrage mitzugeben, wie all das überhaupt zustande kommt. Wir werden darüber dann aber natürlich, wie Herr Kollege Arsenovic schon gesagt hat, auch Herrn Mörtl noch einmal befragen, wie er ohne Nachfrage und ohne weitere Informationen dann gleich einen Auftrag vergibt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich würde jetzt möglichst um Fragen an Herrn Zach bitten. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ja. Meine Nachfrage an Sie: Dieser Wunsch nach Freistellung beziehungsweise diese Haftungsvereinbarung fand ja dann wieder den Weg ins Dokument. Vielleicht habe ich es überhört: Wer hat Sie dazu angewiesen, das in diese Vereinbarung aufzunehmen? Mag. (FH) Erich Zach: Im Rahmen der Erarbeitung fand dann die Aufnahme dieser Schad- und Klagloserklärung in den Kreditrahmenvertrag statt. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ja, aber warum? Oder: Wer hat Ihnen den Auftrag dazu gegeben? Mag. (FH) Erich Zach: Einmal hat es noch einen telefonischen Hinweis des Herrn Pannagl gegeben. Das habe ich vorhin auch erwähnt. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Und wie hat Herr Pannagl das formuliert? Mag. (FH) Erich Zach: An die Formulierung kann ich mich jetzt leider nicht mehr erinnern. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Die Nachfrage ist natürlich relevant. Wenn Herr Pannagl das nämlich so formuliert hat wie in seinem Mail, dann wäre das für uns natürlich relevant. Nun frage ich anders: Hat er sich dabei auf den Herrn Bürgermeister bezogen? Können Sie sich daran erinnern? Mag. (FH) Erich Zach: Daran kann ich mich nicht erinnern. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das habe ich mir fast gedacht. Die Frage, die ich noch habe: Herr Pannagl hat Ihnen gesagt, dass das wieder drinnen stehen muss, und Sie haben nicht rückgefragt, warum, oder woher das kommt? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie rückgefragt, Herr Zach? Mag. (FH) Erich Zach: Nein, ich habe nicht rückgefragt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Wölbitsch, gibt es noch eine Frage? GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das heißt, die Stadtwerke sagen Ihnen, was sie in einem Kreditrahmenvertrag enthalten haben wollen, den Sie den Stadtwerken geben. Ich formuliere das jetzt bewusst überspitzt: Sie schreiben quasi auf Anordnung der Stadtwerke einfach etwas hinein, ohne eine einzige Rückfrage zu stellen oder sich noch einmal mit Herrn Mörtl abzusprechen? Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Also noch einmal die Frage: Haben Sie sich rückabgesprochen oder nicht? Mag. (FH) Erich Zach: Ich habe das mit Herrn Mörtl besprochen und diese Schad- und Klagloserklärung ist ja zugunsten der Stadt auszulegen, nämlich dass wir hier keine Haftung für die Wien Energie übernehmen, sondern unser Schuldner weiterhin die Stadtwerke bleiben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Herr Wölbitsch! Ich glaube, wir sind jetzt fertig. Bitte geben Sie mir ein Zeichen, wenn ich noch jemanden übersehen habe noch. Ich danke Ihnen ganz herzlich fürs Kommen, Herr Zach, und erinnere noch einmal an dieses Ersuchen, das ich gestellt habe, sich das noch einmal anzusehen, weil sich, wie ich glaube, auch die MA 5 einiges erspart, wenn uns das noch allenfalls in freundlicher, entgegenkommender Weise übermittelt wird. Wir sind etwas im Verzug, ich würde aber dennoch bis 13:00 Uhr gerne eine Pause machen, damit Sie auch irgendetwas essen können. (Unterbrechung um 12:38 Uhr) (Wiederaufnahme um 13:03 Uhr) Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Meine Damen und Herren, wir setzen fort. Ich begrüße den Herrn Dr. Norbert Pannagl. Herr Dr. Pannagl, der Kürze halber werden wir akademische Grade weglassen - ich hoffe, Sie sind damit einverstanden - und nur die Namen nennen. Sie werden hier als Zeuge vernommen, stehen unter Wahrheitspflicht, eine falsche Beweisaussage ist strafbar. Fragen, mit deren wahrheitsgemäßer Beantwortung Sie sich selbst oder einem Ihrer Angehörigen den Vorwurf der Schande aussetzen würden, einer strafbaren Handlung bezichtigen oder einen vermögensrechtlichen Nachteil einhandeln, brauchen Sie nicht zu beantworten, da haben Sie ein Entschlagungsrecht. Wenn Sie sie beantworten, muss es allerdings wahrheitsgemäß sein. Mit der Befragung möchte jetzt der Herr Mag. Pühringer beginnen. - Bitte, Herr Magister. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Zunächst würde ich Sie ersuchen, Herr Pannagl, dass Sie uns kurz schildern, welche berufliche Funktion Sie derzeit innehaben, mit welchen Fragen Sie dort konfrontiert sind, auch im Hinblick darauf, welche Auskünfte wir von Ihnen erlangen können und wofür Sie uns zur Verfügung stehen können. - Herr Pannagl, bitte. Dr. Norbert Pannagl: Danke, Herr Vorsitzender, wenn ich kurz meinen Werdegang schildern darf. Also ich bin in Wien Favoriten und im oberen Waldviertel aufgewachsen, habe dann nach meiner Schulzeit Jus studiert - das wollte ich immer schon machen - und war dann eine Zeit lang in einer großen internationalen Wirtschaftskanzlei tätig. Da war ich vor allem in den Bereichen Gesellschaftsrecht und Kartellrecht tätig, habe auch meine Dissertation in Kartellrecht verfasst. Habe dann nach der Zeit in der Wirtschaftskanzlei das Angebot bekommen, bei den Wiener Stadtwerken zu beginnen, habe zwischendurch eine größere Reise gemacht und bin dann im Jänner 2005 bei den Wiener Stadtwerken eingetreten. Im Jahr 2011 hat man mich dann gefragt, ob ich die Leitung der Rechtsabteilung übernehmen will, der damalige Chef der Rechtsabteilung ist Vorstand der Aktiengesellschaft der Wiener Lokalbahnen geworden. Habe dieses Angebot gerne angenommen und bin seitdem in dieser Funktion tätig, wie Sie sehen, deswegen bin ich ja heute hier. Und zuständig bin ich bei uns für die Corporate Governance, sprich, den normativen Ordnungsrahmen bei der Führung und Überwachung des Unternehmens, und auch für andere rechtliche Fragen. Dazu gehören noch die Sitzungsabläufe grundsätzlich, dann normales Vertragsrecht, Zivilrecht, insbesondere, wie ich gesagt habe, natürlich Gesellschaftsrecht - das ist ein Schwerpunkt der Tätigkeit -, auch am Rande Datenschutzrecht, Vergaberecht, sozusagen alle Themenbereiche, die man in der Muttergesellschaft einer Konzernleitung eines großen Konzerns erwarten würde. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie im Wesentlichen Einblick in die Finanzgebarung der Wiener Stadtwerke, in den jeweiligen Liquiditätsstand - welche Bankverbindlichkeiten bestehen, wie der Stand im Cash Pooling gerade aussieht -, ungeachtet der Frage, ob das jetzt hier Gegenstand sein kann. Mich würde nur interessieren, ob Sie da überhaupt einen Einblick haben. - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich glaube, zum Gegenstand, das haben Sie selbst schon ausgeführt, das muss ich nicht noch einmal bestätigen, aber allgemein ist das natürlich jetzt nicht zentral in meinem Aufgabengebiet, also ich habe jetzt keinen Kontenzugang, wo ich auch die Kontenstände überprüfe oder Sonstiges dergleichen. Natürlich bin ich in der Rolle als Rechtsabteilung unterstützend bei juristischen Fragen für die Abteilung Treasury and Asset Management tätig. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Im Juli 2022 hat es ja unstrittig eine Ausübung einer Notkompetenz durch den Herrn Bürgermeister gegeben, mit der den Wiener Stadtwerken letztlich ein Kreditrahmenvertrag über 700 Millionen EUR zur Verfügung gestellt wurde. Mich würde interessieren, wann haben Sie im Jahr 2022 das erste Mal das Wort Notkompetenz gehört? Können Sie sich da noch erinnern, Herr Pannagl, und natürlich auch von wem und in welchem Kontext? Dr. Norbert Pannagl: Also, wann ich das erste Mal dieses Wort gehört habe, daran kann ich mich jetzt nicht mehr konkret erinnern. An was ich mich natürlich erinnern kann, ist, dass ich den Auftrag bekommen habe, im Juli 2022 einen entsprechenden Antrag vorzubereiten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, das ist schon sehr interessant. Von wem haben Sie diesen Auftrag bekommen und wann? Und was war genau dieser Auftrag? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Den Auftrag habe ich von meiner Geschäftsführung erhalten. Das war meiner Erinnerung nach kurz vor dem Wochenende, es muss, glaube ich, Freitag, 8. Juli in dem Zusammenhang gewesen sein, wo mich meine Geschäftsführung ersucht hat, einen entsprechenden Antrag für eine Notkompetenz vorzubereiten. Wobei - ich darf gleich vorausschießen - klar war, dass das sozusagen ein Rohentwurf ist, ein Rohentwurf, um etwas - ich sage einmal - Fleisch am Knochen zu liefern für die Stadt Wien, für die zuständigen Experten im Magistrat, die dann natürlich diesen Antrag finalisiert haben. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben jetzt gesagt, ungefähr am 8. Juli war das von Ihrer Geschäftsführung. Können Sie die Geschäftsführung noch mit einem Namen versehen, wer diesen Auftrag konkret Ihnen gegenüber geäußert hat? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Das war mein Dienstvorgesetzter, der Herr Generaldirektor Dr. Krajcsir. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und haben Sie dann am 8. Juli auch gewusst, was zu tun ist? Also wenn mir am 8. Juli jemand den Auftrag erteilt hätte, einen Grobentwurf für eine Notkompetenz zu basteln, ich wäre einmal ziemlich angestanden. Wie war da Ihr Wissenshintergrund oder hatten Sie dann schon irgendetwas in Reserve, weil das vorher vielleicht schon einmal eine Überlegung war? Also wie sind Sie mit diesem Auftrag umgegangen? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich habe damals nichts in Bezug auf einen Notkompetenzantrag in Reserve gehabt. Habe mir damals grob überlegt ... Ich muss sagen, ich glaube, dass ich mit der Arbeit dann am Montag begonnen habe, ich weiß nicht, ob ich am Freitag noch mit der Arbeit begonnen habe, ehrlichweise. Ich glaube fast, es war am Montag. Als ich dann mit der Arbeit begonnen habe, habe ich dann aus internen Unterlagen auch - natürlich haben wir ja zur damaligen Situation, das ist hier nicht Gegenstand, ja auch unseren Aufsichtsrat über die Finanzierungslage informiert -, die mir da zur Verfügung gestanden sind, gewisse Textbausteine entwickelt, modifiziert und so eben einen Rohentwurf für einen Notkompetenzantrag gebastelt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Sie haben vorher gesagt, der Geschäftsführer, der Herr Krajcsir - habe ich das richtig verstanden - hat Ihnen den Auftrag gegeben, bis es dann diesen fertigen Rohentwurf von Ihrer Seite gab, der ja der Stadt Wien, der MA 5 übermittelt wurde. Mit wem haben Sie sich da noch unterhalten zwischen dem 8. Juli und dann dem 12. Juli, wo dieser Rohentwurf zu diesem Thema übermittelt wurde? Können Sie da noch weitere Namen nennen? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Meiner Erinnerung nach habe ich ... Es kann sein, dass ich mich natürlich intern noch mit Mitarbeitern intern in der Konzernleitung darüber unterhalten habe, aber eine große Beratschlagung über den Antragsentwurf ist jetzt nicht erfolgt, sondern ich habe den Antrag fertiggestellt und meinem Vorgesetzten, der eben das gewünscht hat, übermittelt, als Rohentwurf sozusagen. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Haben Sie zwischen dem 8. Juli und dem 12. Juli 2022 mit irgendeinem Vertreter der Stadt Wien ein Gespräch über das Thema Notkompetenz geführt, gleich mit wem? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Meiner Erinnerung nach, nein. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Hätten Sie in diesem Zeitraum, wenn Sie zum Beispiel bei der Stadt Wien eine konkrete Frage gehabt hätten, wie macht man denn das, was muss man da reinschreiben, wie ist denn da der Lauf et cetera, eine Ansprechperson gehabt, wo Sie gewusst hätten, dort kann ich anrufen oder dort kann ich einmal unverbindlich nachfragen? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich hätte in dem Zeitraum natürlich bei Mitarbeitern der MA 5 nachfragen können. Es war aber mein Anspruch damals, diesen Antrag jetzt nicht absolut perfekt zu gestalten, sondern, wie ich schon gesagt habe, das war mehr ein Konstrukt, wo ich den Text zusammengeschrieben habe. Und wenn Sie sich den Entwurf anschauen, den ich damals gemacht habe, habe ich ja auch damals bewusst keinerlei Paragraphen der Wiener Stadtverfassung zitiert, sondern ich habe mir gedacht, ich schreibe einmal einen Text, der so ungefähr in diese Richtung gehen könnte. Das war das, was ich gemacht habe, und mir dann gedacht, das wird dann in weiterer Ebene perfektioniert, vervollständigt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und wer wäre Ihr Ansprechpartner bei der MA 5 gewesen? Haben Sie zu dem Zeitpunkt schon konkrete Kontakte zu irgendwem vorher vielleicht einmal gehabt, sodass Sie wissen, bei Beteiligungsverwaltung ist diese, jene Person mein Ansprechpartner, meine Ansprechpartnerin? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Auf einer ganz allgemeinen Ebene gesprochen wären das der Obersenatsrat Gerhard Mörtl und der Herr Mag. Erich Zach gewesen, mit denen ich ja auch nachher Kontakt gehalten habe, aber nicht vorher, wie gesagt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und diese beiden Personen, die Sie jetzt genannt haben, haben Sie die vorher schon aus einem anderen Kontext gekannt, wie würden Sie Ihr Verhältnis zu diesen beiden beschreiben? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Die zwei Personen kenne ich aus dem beruflichen Kotext. Wie ich anfangs gesagt habe, ich bin ja schon relativ lange in meiner Funktion und dadurch kenne ich auch einige Mitarbeiter bei der MA 5. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Jetzt haben Sie diesen Auftrag bekommen, so einen Grobentwurf zu erstellen. Das haben Sie dann auch gemacht, letztlich ist der am 12. Juli der MA 5 übermittelt worden. Hat es vorher dann noch irgendeine interne Genehmigung bei den Wiener Stadtwerken gegeben. Also hat sich vonseiten der Geschäftsführung etwa diesen Entwurf noch einmal jemand angesehen und hat gesagt: Ja, passt so, schicken Sie es so jetzt der MA 5 weiter? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich habe den Entwurf meinem Dienstvorgesetzten, dem Herrn Generaldirektor Dr. Krajcsir gezeigt, vorher, bevor ich ihn abgesendet habe. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Der hat ihn abgesegnet, nehme ich einmal an, denn sonst hätten Sie ihn vermutlich als pflichtbewusster Mitarbeiter nicht geschickt. Und am 12. Juli ist er dann an die MA 5 übermittelt worden, zumindest unserer Aktenlage nach, in Form eines E-Mails, das Sie an den Herrn Mörtl am 12. Juli um 16:11 Uhr geschickt haben. Können Sie zunächst einmal nur bestätigen, ob das wirklich auch die Übermittlung an die MA 5 war oder ob es da noch irgendeine andere Übermittlung gegeben hat, von der wir in der Untersuchungskommission keinen Nachweis haben? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Also meiner Erinnerung nach war das die Übermittlung. Ja, das war das E-Mail, wie ich den Antragsentwurf an die MA 5 gesendet habe. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, dieses E-Mail ist ja mittlerweile, würde ich sagen, der prominenteste Beweisgegenstand in dieser Untersuchungskommission geworden. Über kein Schriftstück haben wir uns bisher so lange unterhalten. Da sind einige interessante Formulierungen drinnen. Sie erwarten jetzt sicher auch, dass Sie zu diesen Formulierungen befragt werden, nehmen ich an, wenn Sie den bisherigen Verlauf aufmerksam verfolgt haben. Es steht nämlich in diesem E-Mail der Satz: "wie besprochen wird ersucht, die vom Bürgermeister gewünschte Ergänzung (Freistellung) vorzubereiten". Wir haben jetzt schon sehr viele Personen gefragt, erstens einmal, was heißt denn "wie besprochen", und zweitens, was waren denn die vom Bürgermeister gewünschten Ergänzungen. Und als Verfasser des E-Mails hoffe ich jetzt inständig, dass Sie uns etwas mehr dazu sagen können, als viele andere Personen, die auch mit diesem E-Mail in Kontakt gekommen sind. - Herr Pannagl, bitte schön. Dr. Norbert Pannagl: Ja, also danke für die Einladung, ich hoffe, ich kann hier einiges beim Sachverhalt klarstellen. Ich muss leider voranstellen, es war deutlich weniger spektakulär, als das vielleicht hier erwartet wird, weil ich glaube, das E-Mail hat jetzt schon eine, wie Sie sagen, sehr große Prominenz erfahren, und ja, es hat vielleicht nicht diese Bedeutung - sage ich jetzt einmal - vom Prominenz-Status her. Es war so, dass, als ich den Rohentwurf, wie ich es nenne, fertig gehabt habe, hat es noch ein Gespräch mit meinem Dienstvorgesetzten gegeben. Ich glaube, es war ein Telefonat, sage aber dazu, ich kann es jetzt nicht mehr zu 100 Prozent sagen, ob es ein Telefonat war, ich glaube aber, es war ein kurzes Telefonat. Und im Zuge dieses Telefonats hat mich mein Dienstvorgesetzter, der Generaldirektor Dr. Krajcsir ersucht, eine Freistellungsklausel in den Antrag einzubauen. Das heißt, ich hätte den Auftrag bekommen, eine Freistellungsklausel zu formulieren. Ich habe selber damals dem Herrn Generaldirektor mitgeteilt, dass ich mit dieser Aufgabe etwas überfragt bin, weil ich den Zusammenhang einer Freistellungsklausel im Zusammenhang mit dem Antrag nicht verstehe beziehungsweise hierfür nicht der Experte bin - wie gesagt, ich bin auch kein Öffentlichrechtler, dass ich das jetzt final beurteilen kann, was eine derartige Klausel und welchem Zusammenhang sie in dem hier hätte - , und bin dann so verblieben beziehungsweise wir haben das gemeinsam dann so festgehalten, dass ich einfach einen entsprechenden Bezugssatz in das E-Mail einbaue, wo ich darauf hinweise: bitte MA 5, kümmert euch um diesen Punkt. Also ich habe es sozusagen jetzt sportlich genommen, ich habe den Ball bekommen und habe ihn weiter gespielt in Bezug auf diese Frage. Das war der damalige Zusammenhang. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aber sind Sie davon ausgegangen, dass sich der Herr Mörtl als Adressat dieses E-Mails dann mit der Formulierung auch auskennt? Denn wenn man ihm schreibt, "wie besprochen", dann würde man ja als Adressat jetzt einmal annehmen, okay, mit mir wurde hier irgendwas besprochen und ich habe dieses Hintergrundwissen schon, dass ich in weiterer Folge damit umgehen kann. Und das "wie besprochen" hat sich jetzt Ihrer Darstellung nach aber noch auf die interne Kommunikation zwischen Ihnen und dem Herrn Generaldirektor Dr. Krajcsir bezogen. Also warum haben Sie dann diese Formulierung gewählt, die der Herr Mörtl ja möglicherweise gar nicht so verstehen konnte? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Herr Vorsitzender, ich habe es schon eingangs gesagt, das E-Mail wird jetzt so prominent hier zitiert, diese Bedeutung hat es damals nicht gehabt. Diese Freistellungsklausel hat damals - aus meiner bescheidenen Sichtweise - keine besondere Bedeutung in dem Zusammenhang gehabt. Mir ist es nur darum gegangen, die Aufgabe weiterzugeben. Ich bin einfach ... Das war nicht mit mir persönlich besprochen beziehungsweise ich habe ihnen mitgeteilt, von wem ich den Auftrag bekommen habe, ich bin einfach davon ausgegangen, das ist auf irgendeiner Ebene abgeklärt worden oder ist ein Inhalt, mit dem die anderen Mitarbeiter etwas anfangen können, deswegen habe ich diese Formulierung gewählt. Im Nachhinein, nach den entsprechenden Zeitungsartikeln und Presseaussendungen, die ich jetzt schon jeden Tag lesen darf, hätte ich wahrscheinlich "wie besprochen" nicht mehr verwendet. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Das kann natürlich alles gut sein, ich fürchte, wie müssen da jetzt trotzdem durch und dieses E-Mail noch sezieren und zerlegen, und schauen wir, ob es am Ende dann daran verstirbt oder nicht. Aber dennoch, nur um sicherzugehen, "wie besprochen" hat sich aus Ihrer Sicht nicht auf eine Besprechung von Ihnen mit dem Herrn Mörtl bezogen, sondern nur auf eine Unterhaltung, die Sie mit dem Herrn Generaldirektor Krajcsir noch hatten, und Sie sind dann davon ausgegangen, dass dieser das offenbar mit der MA 5 auch abgestimmt hat und deshalb "wie besprochen"? Habe ich es so jetzt richtig zusammengefast? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich bin nicht davon ausgegangen, dass das der Herr Generaldirektor mit jemanden abgestimmt hat, Entschuldigung, ich bin nur allgemein davon ausgegangen, dass, wenn mich diese Nachricht als sozusagen jetzt unterste Arbeitskette erreicht, dass das dann ein Inhalt ist, der auf irgendeiner Ebene abgeklärt ist. Das war sozusagen eine allgemeine Ausgangslage, die ich gehabt habe. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Die Formulierung, "die vom Bürgermeister gewünschte Ergänzung" - es steht ja auch nicht drinnen, die von Herrn Generaldirektor Krajcsir gewünschte Ergänzung, sondern vom Bürgermeister - ist ja schon sehr spezifisch und ich würde sagen, auch keine flapsige Formulierung, die man halt einfach so verwendet. Da muss ja irgendein Substrat dahinter sein, dass man auf den Bürgermeister kommt, dass gerade der das will und nicht etwa der Herr Finanzstadtrat Hanke oder der Finanzdirektor oder der Magistratsdirektor. Also warum gerade der Bürgermeister? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich kann nur wiederholen, ich habe mich natürlich auch im Vorfeld dieser Aussage versucht, selbst noch einmal zu erinnern. Ich habe jetzt keine genaue Erinnerung mehr daran, warum ich diese Worte verwendet habe, ob das Worte waren, die jetzt in dem kurzen Telefonat gefallen sind oder nicht, oder ob das meine eigene kreative Wortschöpfung war. Es war, wie gesagt, eine Art internes Mail an Personen bei der MA 5, die ich gekannt habe, wo ich ersucht habe, sich bitte diesem Punkt anzunehmen. Auch jetzt, wie ich vorher gesagt habe, würde ich diese Worte wahrscheinlich nicht mehr verwenden. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gut, ob das alle Mitglieder der Untersuchungskommission so zufriedenstellt, wage ich zu bezweifeln, aber ich verstehe schon, Sie können auch im Nachhinein keine weitere Bedeutung mehr rekonstruieren, sagen Sie jetzt. Noch ein weiterer Aspekt dieses E-Mails: Da ist ja auch ein sehr spezifischer weiterer Aktenlauf schon darin erwähnt, nämlich an die MA 5, die sollen dann bestimmte gewünschte Ergänzungen einarbeiten und dann offenbar wieder an Sie retournieren, damit Sie es direkt an den Herrn Stadtrat Hanke schicken können. Woher haben Sie diese Information gehabt, dass das dann von Ihrer Seite direkt an den Herrn Stadtrat Hanke geht? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Auch diesbezüglich mit dieser direkten Vorlage war das, meiner Erinnerung nach, auch ein Element in dem kurzen - ich glaube, es war ein Telefonat - Gespräch mit Herrn Dr. Krajcsir, wo er mich ersucht hat, das in das Begleit-E-Mail aufzunehmen. Deswegen habe ich es reingeschrieben. Ich habe mich zum Videndenlauf, wie das genau erfolgt bei der Stadt Wien, jetzt gedanklich nicht vorgearbeitet, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich habe das halt nicht als meine Aufgabe gesehen, sondern habe diese kurze Anmerkung einfach eingebaut. Wie auch drinnen steht in der Zeile, "bitte um Finalisierung", sozusagen Finalisierung des Antrags. Das war aus meiner Sicht nur ein Rohentwurf, den ich rüber übermittelt und mir dann gedacht oder gehofft habe, die Experten der MA 5 werden das dann weiterbearbeiten und wissen, was zu tun ist. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Und haben Sie zu dem Zeitpunkt, als Sie dieses E-Mail abgeschickt haben, am 12. Juli 2022, schon irgendwelche Informationen gehabt, dass es mit der politischen Ebene akkordiert und abgesprochen ist, dass dieser Weg auch seitens der politischen Ebene dann letztlich bewilligt werden wird und dass das so gewünscht ist? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Also es geht ja hier um meine Wahrnehmung und dazu habe ich keine Wahrnehmung. Ich habe mit der politischen Ebene diesbezüglich ja keine Gespräche geführt, muss auch dazusagen, bin auch nicht wechselseitig bekannt mit dem Bürgermeister der Stadt Wien und habe jetzt keinen Kontakt gehalten. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Aber Sie könnten zumindest etwa vom Hörensagen vom Generaldirektor Krajcsir ja vermittelt bekommen haben, dass Ihnen der erzählt, mit dem Herrn Bürgermeister oder dem Herrn Finanzstadtrat ist ausgemacht, wir gehen jetzt diesen Weg und darum bitte so vorbereiten. Haben Sie solche Informationen, auch wenn Sie nicht unmittelbar die Wahrnehmung gemacht haben? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Zu solchen Details habe ich jetzt nicht mehr ausreichende Erinnerung, sage ich ganz ehrlich. Mein Auftrag war, den Rohentwurf fertigzustellen und den an die MA 5 zu übermitteln, das war sozusagen auf meiner Arbeitsebene. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: In diesem E-Mail sind mehrere Empfänger/Empfängerinnen genannt. Meine erste Frage: Wie spreche ich den Nachnamen Ihrer Kollegin Jandrisevits-Herzog richtig aus? Und dann die zweite Frage: Warum war das auch an sie in Cc adressiert und welche Rolle hat diese Kollegin von Ihnen in dieser ganzen Angelegenheit gehabt? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich glaube und hoffe, Sie haben den Namen richtig ausgesprochen, bin aber da kein Experte. Die Frau Kollegin ist die Leiterin der Abteilung Treasury and Asset Management bei uns und in dem Zusammenhang habe ich ihr das E-Mail übermittelt, weil sie für diesen Bereich zuständig ist, eben Treasury Asset Management, wie genannt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Zeuge, folgende Frage: Ich habe jetzt dieses E-Mail, das uns alle schon nervt, aber trotzdem, vor mir liegen. Der Text lautet: Lieber Gerhard, anbei der Entwurf des Antrags mit der Bitte um interne Abstimmung, Überarbeitung innerhalb der Stadt Wien und Rückübermittlung des fertiggestellten Antrags an uns zur direkten Vorlage an Stadtrat Hanke. Wie besprochen, wird ersucht, die vom Bürgermeister gewünschte Ergänzung "Freistellung" vorzubereiten. - Zitatende. Wenn ich jetzt so eine E-Mail bekomme und selbst nicht mit dem Bürgermeister in Kontakt bin, dann würde ich den Absender dieser E-Mail fragen, was meinst du damit. Hat niemand rückgefragt, was damit gemeint war? Dr. Norbert Pannagl: In weiterer Folge, also nach dem 12., am 13. und 14. hat es Telefonate mit der MA 5 gegeben, wo wir dann eben die Konditionen... Ich glaube, vielleicht kommen wir zu dem noch. Ich bin ja in weiterer Folge ersucht worden, dass ich dem Antragsentwurf dann noch einen Entwurf eines Kreditvertrags beilege und auch die Konditionen noch festgelegt werden. Und im Zuge dessen hat es Gespräche mit der MA 5 gegeben. Bei diesen Gesprächen ist diese Freistellungsklausel aber nicht inhaltlich vertieft diskutiert worden. Ich habe einmal, meiner Erinnerung nach, nur Mitarbeiter der MA 5 darauf aufmerksam gemacht, sich bitte um diesen Punkt zu kümmern. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Gut, aber ich fange trotzdem mit der Formulierung "die vom Bürgermeister gewünschte Ergänzung" als unbefangener Leser nichts an. Was war damit gemeint? Dr. Norbert Pannagl: Der Punkt ist, wie ich vorher versucht habe zu schildern, mir selbst war die Bedeutung nicht klar, wie diese Freistellungsklausel auszugestalten ist, in welchem Zusammenhang die in diesem Antrag steht, und diese Klausel hat für mich und ich glaube - wenn ich das sagen darf - auch für die Wiener Stadtwerke GmbH jetzt nicht die große Bedeutung gehabt. Uns war wichtig, dass der Antrag rasch über die Bühne geht und rasch den Genehmigungslauf nimmt. Das war sozusagen unser zentrales Anliegen. Ich meine, an die Zustände im letzten Sommer - ich glaube, es ist eh schon diskutiert worden - können Sie sich noch alle lebhaft erinnern. Letzter Sommer, die Gasversorgung Europas war sehr unsicher, Russland hat ein Spiel mit Gashahn auf und zu gespielt et cetera. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Gut, das kennen wir schon. Ich frage mich trotzdem, wie der Bürgermeister ins Spiel kommt. Woher haben Sie das, dass der Bürgermeister eine Ergänzung wünscht? Das ist für mich die Frage, nicht wie die Gasversorgung war, das wissen wir alle. Aber wie kommt der Bürgermeister ins Credo? Dr. Norbert Pannagl: Das habe ich vorher versucht zu beantworten. Mir ist gesagt worden, ich solle eine Freistellungsklausel aufnehmen. Nachdem ich mich nicht ausgekannt habe, habe ich versucht, diesen Ball an die MA 5 weiterzuspielen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Okay, aber die MA 5 ist für mich die MA 5. Ich kann mir immer noch nicht erklären, zumindest nicht aus Ihren Antworten und aus den Antworten, die wir bis jetzt bekommen haben, wie in dem Zusammenhang der Bürgermeister da reinkommt. War der Bürgermeister informiert, hat der Bürgermeister etwas gewünscht, haben Sie gehört, dass der Bürgermeister üblicherweise etwas wünscht oder wie kommt der Bürgermeister da hinein? Dr. Norbert Pannagl: Wie gesagt, es wäre eine Freistellungsklausel gewesen, in Bezug auf die unterzeichnende Person, den Bürgermeister der Stadt Wien. Aber der Inhalt dieser Klausel, wie gesagt, ist mir nicht bekannt, es war damals wirklich nur ein sehr knappes Gespräch, Telefonat mit dem Dr. Krajcsir und ich habe dann diesen Satz aufgenommen. Ich habe schon vorher gesagt, die Information, dass ich eine Freistellungsklausel übernehmen soll, habe ich vom Herrn Generaldirektor Dr. Krajcsir bekommen. Wie gesagt, jetzt, nach dem medialen Interesse, würde ich den Satz so nicht mehr verwenden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Die Frage ist trotzdem, wie kommen Sie auf den Bürgermeister. Ist der von Ihnen nur gedacht worden oder haben der Weinelt oder der Krajcsir Ihnen irgendwas gesagt, dass der Bürgermeister was wünscht? Sie selbst haben ja offenbar keinen Kontakt mit dem Bürgermeister gehabt, ist das richtig? Dr. Norbert Pannagl: Das habe ich vorher so ausgeführt, ja. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Und wie kommt er dann da rein? Dr. Norbert Pannagl: Diese Klausel hat für uns in dem Zusammenhang nicht die große Bedeutung gehabt. Es war ein kurzes Gespräch, ein kurzes Telefonat, in dem ich ersucht wurde, eine Freistellungsklausel aufzunehmen. Wie ich schon gesagt habe, ich habe mich in dem Zusammenhang leider nicht ausgekannt, wie so eine Freistellungsklausel in dem Zusammenhang zu formulieren wäre oder welche Bedeutung sie hätte. Die Freistellungsklausel hätte das unterzeichnende Organ, den Bürgermeister der Stadt Wien betroffen, insofern ... Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pannagl, hat der Dr. Krajcsir gesagt, der Herr Bürgermeister wünscht eine Freistellungsklausel, um Sie so direkt zu fragen? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: An den genauen Wortlaut des damaligen Telefonats kann ich mich nicht mehr erinnern. Es war ein kurzes Telefonat, es tut mir leid, ich kann Ihnen nicht mehr ganz genau sagen, was jetzt ganz konkret der Inhalt von dem Telefonat war, ob das so formuliert worden wäre oder anders, allgemein war der Auftrag an mich, ich soll eine Freistellungsklausel in den Antrag reinschreiben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gut, Sie sind Jurist, ich bin Juristin, wir beide wissen nicht, was damit gemeint ist. Der Herr Dr. Krajcsir ist, soviel ich weiß, auch Jurist, er gibt Ihnen diesen Auftrag, haben Sie ihn gefragt, was das sein soll? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Meiner Erinnerung nach hat er es mir auch nicht im Detail erklären können, sonst hätten wir uns beide leichter getan, der Herr Generaldirektor Dr. Krajcsir und ich, und genau deswegen sind wir zum Ergebnis gekommen, diese Angelegenheit an die Experten der MA 5 weiterzureichen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Also Sie sollen da in diesen Entwurf irgendetwas hineinnehmen, von dem Sie beide nicht wissen, was es ist, und Sie wissen auch nicht, woher und wer das will, was Sie da hineinnehmen sollen, verstehe ich Sie da richtig? - Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich kann jetzt nur bitte für mich sprechen und meine damalige Wahrnehmung. Ich habe damals, als ich diesen Auftrag bekommen habe, eine derartige Klausel zu formulieren, nicht gewusst und nicht verstanden, wie der Zusammenhang war in dieser Angelegenheit, und habe es daher nicht gemacht, weil ich es nicht konnte, weil ich nicht gewusst habe, wie die ausschauen soll und nicht das notwendige Knowhow dafür hatte. So war die damalige Ausgangslage. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gut, danke. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Dann fragen wir es halt anders herum. Hat man Ihnen erklärt, dass das Ganze über die Bürgermeister-Notkompetenz rennen soll? Dr. Norbert Pannagl: Es war eine, ich glaube, sehr zeitkritische Angelegenheit für uns, das ist mehrmals in dem Zusammenhang erörtert worden, und mir ist der Auftrag gegeben worden, einen Notkompetenzantrag zu schreiben, so habe ich den Rohentwurf erstellt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke. - Am Wort ist die ÖVP. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Wölbitsch, mein Name. Das ist natürlich für uns schon eine sehr spannende Frage, denn, wie kommt man einfach so von selbst darauf, den Bürgermeister zu nennen. Für mich ist dieser Zusammenhang Bürgermeister und Freistellung und Haftungsdetails jetzt nicht automatisch irgendwie eins. Normalerweise, nehme ich an, wäre in der Verwaltung und von mir aus auch in stadtnahen Unternehmen, wenn man irgendwo das Wort Bürgermeister hört oder sozusagen der oberste Chef etwas möchte, das für mich irgendwie erinnerlich und dann wäre natürlich auch hohe Priorität angesagt. Daher noch einmal meine Frage an Sie: Wie sind Sie darauf gekommen, in Ihrem Mail zu schreiben: wie vom Herrn Bürgermeister gewünscht? Wie sind Sie in Ihrem Mail auf den Bürgermeister gekommen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich habe das versucht, vorher zu beantworten, weil der Herr Bürgermeister das unterzeichnende Organ des Antrags war und das Ersuchen, das an mich herangetragen wurde, war, ich solle eine Freistellungsklausel in dem Zusammenhang formulieren. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, zweite Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das heißt, der Herr Krajcsir hat Ihnen das Gefühl vermittelt, dass dieser Notkompetenz-Akt sozusagen auch auf Wunsch oder zumindest in Abstimmung mit dem Bürgermeister erfolgt? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich fange leider mit dem Begriff Gefühl in dem Zusammenhang jetzt nicht viel an. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich kann gerne nachfragen, Wahrnehmungen werden Sie ja haben. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, wenn es um den Notkompetenz-Akt geht, der direkt den Bürgermeister betrifft ... Oder ich frage noch einmal anders: Wie hat Ihnen der Herr Krajcsir in Ihrer Wahrnehmung und Erinnerung nach, den Wunsch zu diesem Notkompetenz-Akt geschildert? Dr. Norbert Pannagl: Danke für die Frage. Meiner Erinnerung nach war es ein sehr kurzes Gespräch, Telefon, wie gesagt, und da ist an mich das Ersuchen herangetragen worden, eine Freistellungsklausel in diesen Antrag einzubauen. Das war das Anliegen, das an mich herangetragen wurde. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, dritte Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Dann frage ich eine andere Frage. Hatten Sie zwischen 8. Juli - wo Sie gesagt haben, dass Sie zum ersten Mal irgendwie Informationen bekommen haben oder darüber informiert wurden, dass Sie hier etwas formulieren sollen - und 12. Juli Kontakt mit irgendeinem Mitarbeiter der MA 5? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Diese Frage ist, glaube ich, schon gestellt worden, meiner Erinnerung nach: nein. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. - Die SPÖ, Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Herr Zeuge, darf ich da jetzt zum Begriff Freistellung nachfragen. Nachher hat sich ja herausgestellt, wie mehrere Zeugen ausgesagt haben, dass damit letztendlich dann der Punkt 5 des Vertrages betreffend die Schad- und Klagloserklärung gemeint war. Sehen Sie das auch so? Dr. Norbert Pannagl: Es war, wie ich gesagt habe, so, dass ich keine vertiefte inhaltliche Abstimmung in Bezug auf den Begriff Freistellung mit der MA 5 nachher geführt habe, sondern nur einmal darauf hingewiesen habe, die MA 5 soll sich bitte darum kümmern, daher kann ich das weder jetzt bestätigen noch ablehnen. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Okay, dann glaube ich, kommen wir da jetzt nicht weiter, aber soweit ist es klar, wie es bisher klar ist. Zu einem anderen Punkt noch, der mich auch sehr interessiert: Wie sind Sie in dem Antrag an die MA 5 auf die Summe 2 Milliarden gekommen, aufgrund welcher Informationen und von wem? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Das war eine Information, die ich von meiner Geschäftsführung erhalten habe, in meiner Rolle als Leiter der Rechtsabteilung, um eben den entsprechenden Antrag vorzubereiten. Meiner Kenntnis nach war das eine damalige Abschätzung, basierend auf einem Stress Case Szenario. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Stürzenbecher. GR Dr. Kurt Stürzenbecher (SPÖ): Und es sind ja dann im Vertrag als erstes einmal 700 Millionen rausgekommen, wobei ich von früheren Zeugen ganz am Anfang noch in Erinnerung habe, dass ja auch im Raum gestanden ist, ob es noch erhöht wird. Wann haben Sie dann erfahren, dass das letztlich 700 Millionen sind? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich hab davon dann über den Herrn Generaldirektor-Stellvertreter Dipl.-Ing. Weinelt erfahren. Es hat, wie gesagt, am Mittwoch und am Donnerstag noch Abstimmungen mit der MA 5 gegeben und im Zuge einer dieser Abstimmungsgespräche, geführt vom Herrn Generaldirektor-Stellvertreter Dipl.-Ing. Weinelt meiner Kenntnis nach mit dem Herrn Obersenatsrat Mörtl, ist dann eine Einigung auf den Betrag von 700 Millionen erzielt worden, mit der Zusage, dass bei Bedarf eine größere Summe an Liquiditätsunterstützung zur Verfügung gestellt würde. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben vorher gesagt, Sie haben von Herrn Generaldirektor Krajcsir den Auftrag bekommen, diesen Notkompetenzantrag zu stellen. Jetzt verstehe ich es nicht ganz, Sie haben gesagt, Sie sind kein fundierter Öffentlichrechtler, und wenn ich mich nicht täusche, dann ist das öffentliches Recht, was Sie da formuliert haben - ein bisschen Jus habe ich einmal gemacht. Das heißt, Sie haben diesen Notkompetenzantrag gestellt, haben eine nicht unterlegte Formulierung gemacht, haben das Briefpapier der MA 5 dafür verwendet, wo ich Sie noch gerne fragen würde, woher Sie das haben und wie üblich das ist. Und haben Sie da, erstens, eine Frist bekommen, bis wann der fertig sein muss - denn, wenn es um Notkompetenz geht, ist das ja, glaube ich, ein ganz relevantes Thema? Und haben Sie auch den Auftrag bekommen, zu prüfen, ob die Notkompetenz des Stadtsenates auch relevant sein könnte? Das passt jetzt für mich alles nicht zusammen, denn Sie sind jetzt der, der das Schriftstück aufsetzt, sagen selbst, Sie sind nicht der Superexperte auf dem Gebiet - Juristerei ist ein breites Gebiet, wissen wir ganz genau, und mit dem einem Passus haben Sie ein inhaltliches Problem -, aber das ganze Basiswerk, was ja ein öffentliches Recht ist, wird dann von Ihnen gemacht, und das noch auf Briefpapier der MA 5, mit dem ganzen Instanzenlauf dazu. Das ist ja nicht nur entwurfsmäßig drinnen, viel wurde ja nicht daran geändert, das ist ja dann eine Topleistung von Ihnen gewesen, wenn Sie da nicht der Fachexperte in diesem Bereich sind. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler, darf ich Sie nur bitten, eine Frage zu formulieren. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Na, ich habe es zwischendurch formuliert. Was war der Auftrag, warum haben Sie die Notkompetenz des Stadtsenats nicht geprüft und welche Frist hatten Sie, dieses Schriftstück fertigzumachen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: An eine Frist in dem Sinne jetzt wie bei einem Gerichtslauf kann ich mich nicht erinnern, es war natürlich der Auftrag, das so schnell wie nur möglich zu erstellen. Das war der Auftrag, der an mich ergangen ist, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass es geheißen hat, es muss an dem Tag um die Zeit jetzt fertig sein, an so etwas kann ich mich in dem Zusammenhang nicht erinnern. Wie ich bereits vorher versucht habe, meinen Werdegang und meine aktuelle Positionsrolle bei der Wiener Stadtwerke GmbH als Rechtsabteilungsleiter zu schildern, ja, ich bin nicht der Topexperte für öffentliches Recht. Das ist so und deswegen, wie ich es selbst hier versuche zu bezeichnen, war das ein Rohentwurf, ein Rohentwurf, wo entsprechender Text zur Verfügung gestellt wurde, der dann in weiterer Form von den zuständigen Experten bei der MA 5 beziehungsweise der Magistratsdirektion zu finalisieren war. Ich habe auch bewusst deswegen in diesen Rohentwurf keine Paragraphen/Zitate eingebaut und ich habe die Frage, wer dann konkret zu befassen wäre, wie Sie es jetzt genannt haben, Stadtsenat ja/nein, nicht geprüft, die habe ich mir auch nicht überlegt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler, Ihre zweite Frage. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Haben Sie einfach diesen Satz, wo Sie geschrieben haben, wie vom Herrn Bürgermeister gewünscht - das ist eine Ja/Nein-Frage - frei erfunden? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich tu mir etwas schwer, die Frage mit ja oder nein zu beantworten, weil ich, wie gesagt, jetzt keine konkrete ... Da müsste ich jetzt wirklich eine Erinnerung haben an den wirklich konkreten Wortlaut des Telefonats damals. Die Angelegenheit hat nicht die Bedeutung gehabt für uns in diesem Zusammenhang, ich kann die Frage so nicht mit ja oder nein beantworten. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Andere Frage, haben Sie sonst schon jemals im Rahmen Ihrer geschäftlichen Tätigkeit eine Formulierung verwendet, wie "vom Herrn Bürgermeister gewünscht", wie Sie das in diesem Fall getan haben? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Vermutlich - ich vermute jetzt -, meine Erinnerung nach eher nein. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Frau Jesionek. - Bitte. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pannagl, und wie ist es jetzt dazu gekommen, dass Sie zur Konzeptionierung dieses Antrages ein Briefpapier der Stadt Wien verwenden? - Herr Pannagl, bitte. Dr. Norbert Pannagl: Das ist so gewesen, aus anderen Projekten und Zusammenarbeiten mit der MA 5 habe ich bei einigen Anträgen an den Gemeinderat mitgearbeitet und habe daher einige derartige Anträge gehabt. Und ich habe einfach einen dieser Anträge als Vorlage genommen und auf dem weitergearbeitet. Jetzt auch retrospektiv, hier sitzend, wenn Sie mich noch einmal fragen: Würden Sie das noch einmal so machen mit dem Briefpapier? - Nein, ich würde das auf einem cleanen Worddokument machen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Der Nächste ist der Herr Konrad. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Guten Tag, Herr Pannagl, mir ist jetzt noch nicht ganz klar, als sie diesen Entwurf geschrieben haben, war Ihnen damals eigentlich tatsächlich klar, dass das per Notkompetenz des Bürgermeisters vollzogen werden wird? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Wie gesagt, die weiteren Abläufe, wie das dann vollzogen wird, das habe ich auch nicht, soweit habe ich nicht vorausblicken können. Das Ersuchen an mich, das ergangen ist, war einen - wie ich es nenne - Rohentwurf eines Notkompetenzantrages zu schreiben, und unser Wunsch vonseiten der Wiener Stadtwerke war natürlich, dass sehr rasch eine Genehmigung des Antrages erfolgt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Konrad, zweite Frage. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Welche Unterlagen haben Sie der MA 5 dann im Zuge dieser Vertragsgestaltung zur Verfügung gestellt beziehungsweise wurden von der MA 5 Unterlagen auch nachgefragt, neben dem Entwurf, den Sie gesendet haben? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Danke für die Frage. Wie ich vorher bereits geschildert habe, am nächsten Tag bin ich angerufen worden von der MA 5, mit dem Ersuchen, den Entwurf eines Kreditvertrages zu liefern, an die MA 5, und auch eine entsprechende Aufstellung von möglichen Konditionen für den Rahmenkreditvertrag. An diesen Unterlagen sozusagen habe ich dann mit anderen Mitarbeitern gearbeitet, diese erstellt und das dann in weiterer Form - ich glaube es war dann ein Mittwoch, müsste aus dem Akt ersichtlich sein - übermittelt - nein Donnerstag, Donnerstag, Entschuldigung, ich glaube es war am Donnerstag, am Donnerstag übermittelt -, das E-Mail muss im Akt sein, wo ich es übermittelt habe, an die MA 5. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Konrad, die dritte Frage. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, ob neben dem Entwurf für die Notkompetenz und dem Entwurf für den Kreditrahmenvertrag vonseiten der Wiener Stadtwerke weitere Dokumente zur quasi Plausibilisierung dieser Geschäftsstücke an die MA 5 oder andere Stellen der Stadt Wien übermittelt worden sind? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Danke für die Frage. Es ist noch eine allgemeine textliche Aufstellung mit ein paar Fragestellungen in dem Zusammenhang übermittelt worden, meiner Kenntnis nach. Ich glaube, das ist im Akt enthalten. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Am Wort sind die GRÜNEN. - Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Herr Pannagl, ich beginne in der Woche von 4. Juli bis 8. Juli, Montag bis Freitag. Sie haben gesagt, dass Sie am Freitag des 8. Juli das erste Mal über diese Causa informiert worden sind, vom Dr. Krajcsir, über ein Telefonat, wie Sie gesagt haben. Was mich jetzt interessiert, ist, am 4. Juli hat es schon ein Jour fixe beim Stadtrat Hanke gegeben, also die ganze Woche könnte das schon Thema gewesen sein. Deswegen frage ich noch einmal konkret: Am 8. Juli bei diesem Telefonat von Dr. Krajcsir sind Sie das erste Mal über die Liquiditätsprobleme der Wien Energie informiert worden und Sie haben nur mit Dr. Krajcsir an diesem Freitag gesprochen, kurzes Telefonat? Können Sie das noch einmal wiedergeben beziehungsweise haben Sie mit irgendwem anderen sonst noch gesprochen, von der Wien Energie zum Beispiel, MA 5 oder mit wem auch immer? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich glaube, was ich vorher ausgedrückt habe, ist, am 8. Juli habe ich den Auftrag bekommen, einen entsprechenden Rohentwurf vorzubereiten. Das war am 8. Juli. Wie schon vorher gesagt, ob das Wort Notkompetenz schon im Vorfeld einmal gefallen ist, das ist durchaus möglich, daran habe ich jetzt keine konkrete Erinnerung. Wann - ich glaube, die Frage war schon, meiner Erinnerung nach - ich das erste Mal diesen Begriff gehört habe, das kann ich jetzt leider nicht mehr konkret festlegen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Die Frage war, können Sie das Telefonat bitte noch einmal wiedergeben. Hat er Ihnen eine Summe gesagt? Hat er gesagt, um was es geht? Ich frage jetzt gar nicht wegen Notkompetenz, sondern die sonstigen Rahmenbedingungen, deswegen wollte ich noch einmal nachfragen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Die sonstigen Rahmenbedingungen, es kann sein, dass die 2 Milliarden - ich weiß es jetzt nicht mehr konkret - mir an dem Tag genannt worden sind. Es war so - wenn ich ein bisschen weiter schildern darf -, das ist ja das Thema Schutzschirm insgesamt auf Bundesebene. Mit diesem Thema bin ich Ende Mai, Anfang Juni einmal befasst worden, weil die Geschäftsführung mich ersucht hat, das Thema allgemeiner anzuschauen, wie damals in anderen Staaten Schutzschirme entwickelt worden sind. Damals war es so, meiner Erinnerung nach - da habe ich eine kurze Aufstellung gemacht -, dass es bereits in der Schweiz einen Entwurf eines Bundesgesetzes gegeben hat, mit dem zwangsweise, ohne Wahl des Unternehmens alle systemkritischen Energieversorger unter einen Schutzschirm gestellt worden sind. Es hat in Deutschland damals bereits ein entsprechendes Gesetz gegeben und eine Abwicklung über die KfW Bank, und natürlich den sogenannten beilhilferechtlichen Ukrainerahmen, um das zu machen. Das waren damals auch die Hoffnungen, dass über Österreichs Energie auf Bundesebene so ein Schutzschirm errichtet werden wird. Das ist dann leider nicht erfolgt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Arsenovic, dritte Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Zweite, oder? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Dritte. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Gut, dann frage ich das noch einmal in der nächsten Runde. Es ist Freitag der 8. Juli, Telefonat mit Dr. Krajcsir, der sagt Ihnen Rahmenbedingungen. Sie haben gesagt, Sie wussten, es ist wichtig. Sie haben gesagt, Sie wussten nicht, ob Sie es am Freitag oder Montag darauf gemacht haben, so ist es mir in Erinnerung von Ihrer Aussage. Wann auch immer Sie das dann gemacht haben, Sie haben dann zu dieser E-Mail den Anhang dazu gemacht, also ich nehme an, Sie reden von dem Anhang, und ich rede jetzt nicht von der Notkompetenz, sondern von der Ausgangslage und dem Antrag. In dem Antrag sind sehr detailliert schon die Gründe aufgezählt. Sie schreiben da von einer existenzbedrohenden Situation der Wien Energie, Fachbegriffe wie OTC-Markt, Minimierung des Gegenparteienrisikos, Margins sind erwähnt worden und, und, und, viele Detailbegriffe, die im Energiehandel vorkommen, gleichzeitig sagen Sie aber, Sie haben mit niemanden von der Wien Energie gesprochen. Deswegen noch einmal meine Frage, dann stelle ich die Frage noch einmal. RA Dr. Hans Kristoferitsch, LL.M.: Verzeihung, nur zum Verfahren, dieser Vorhalt ist falsch, denn der Herr Dr. Pannagl hat keine Aussage getätigt, ob er mit jemanden von der Wien Energie gesprochen hat oder nicht. Und im Übrigen wäre es auch nicht Untersuchungsgegenstand, welche Gespräche zwischen Wiener Stadtwerken und Wien Energie geführt wurden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich ersuche um die Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Meine Frage ist: Haben Sie sich, als Sie den Auftrag am 8. Juli bekommen haben, dieses E-Mail und diesen Entwurf zu schreiben, Unterstützung fachlicher Art von wem auch immer geholt, von der Stadt, von anderen Unternehmen, damit Sie in der Lage waren, am Montag den 11. Juli dieses E-Mail zu verfassen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich habe vorhin gesagt, ich weiß nicht mehr, ob ich am Freitag oder am Montag mit der Arbeit begonnen habe, weiß jetzt auch nicht mehr, wann exakt der Antrag fertig war, sozusagen intern, ob das jetzt am Montagabend war oder Dienstfrüh war, das kann ich nicht mehr sagen. Es war so - ich glaube, ich habe das vorhin erwähnt -, dass - das ist hier nicht Gegenstand, aber - in internen Gremien der Aufsichtsrat über Liquiditätsthemen informiert worden ist und im Zuge dessen waren gewisse Textbausteine - sag ich jetzt einmal -, gewisse textliche Rahmen vorhanden, und diese habe ich auch benutzt und in diesen Rohentwurf des Antrags eingebaut. Deswegen war da schon von meiner Seite eine gewisse Kenntnis vorhanden. Ob ich mit Mitarbeitern der Wien Energie in dem Zusammenhang gesprochen habe oder nicht, daran habe ich keine Erinnerung mehr, aber es ist auch hier nicht Untersuchungsgegenstand, wie es bereits erwähnt wurde. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich danke für die Beantwortung dieser Frage. Ich würde nur ersuchen, bei den Fragestellungen ein bisschen die Redundanzen zu vermeiden und dieselbe Frage nicht 17 Mal zu stellen, es ist ein bisschen lähmend. Zur zweiten Runde - ÖVP. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich gebe mein Bestes. So wie es uns geschildert wurde, war der Vorgang so: Sie schreiben das Mail an den Herrn Mörtl, das allererste Mail am 12. Juli, und der Herr Mörtl gibt das weiter an seinen Mitarbeiter Zach und der hat gesagt, er hat Sie angerufen. Meine Frage: Welche Rückfragen hat der Herr Zach in diesem Telefonat an Sie gestellt? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Meine Erinnerung nach war es so, dass in diesem Telefonat das Ersuchen gestellt wurde, einen Kreditrahmenvertrag zu erstellen und beizulegen und eine Aufstellung über die Konditionen zu liefern beziehungsweise zu helfen, die Konditionen festzusetzen. Das war meiner Erinnerung nach das Kernanliegen des damaligen Telefonats. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das heißt, es gab weder eine Rückfrage noch ein Gespräch über diesen Punkt der Freistellung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Das habe ich vorher einmal erwähnt, es hat ein Telefonat gegeben mit der MA 5. Ich kann aber nicht mehr genau zu ordnen, ob das der Obersenatsrat Mörtl war oder der Herr Mag. Zach, in dem ich darauf hingewiesen habe, das ist von mir gekommen, bitte kümmert euch um diese Angelegenheit der Freistellungsklausel. Aber inhaltlich hat es keine Besprechung oder Abstimmung gegeben, wie diese Freistellungsklausel ausschauen soll. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, dritte Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Hat der Herr Krajcsir im Laufe dieser Tage, wo Sie das erstellt haben, auch in Abstimmung mit der MA 5, nachgefragt oder sich berichten lassen, was sozusagen die Ergebnisse sind oder was so der Verhandlungsstand ist und hat er konkret noch einmal nachgefragt, wie es jetzt um diese Freistellung ausschaut? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Im Zuge der Woche war es so, dass der Herr Generaldirektor Dr. Krajcsir dann auf Urlaub gegangen ist und Herr Generaldirektor-Stellvertreter Dipl.-Ing. Weinelt in der Causa übernommen hat. Es hat natürlich Rückfragen geben, aber mehr auf einer allgemeinen Ebene, wie die Causa steht. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich eine Rückfrage in Bezug auf diese Freistellungsklausel erhalten habe. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Die SPÖ ist dran. - Herr Schober. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Vielen Dank, Herr Pannagl, für die bisherigen Beantwortungen generell zur ersten Notkompetenz. Ich möchte auf die zweite Notkompetenz eingehen, und zwar speziell auf den 28. August. Da haben Sie um 23 Uhr den Antragsentwurf sowie den Kreditrahmenvertrag zur Beantragung einer weiteren Notkompetenz an den Herrn Mörtl und an den Herrn Zach per Mail übermittelt. Wie war Ihre Wahrnehmung im Vorfeld dazu und von wem haben Sie da den Auftrag erhalten? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: An dem Tag, wie gesagt, das war das Wochenende nach dem sogenannten Black Friday, nachdem es diesen extremen Marktausschlag gegeben hat und dann einen sehr hohen Margin Call am Montag, der bis 14 Uhr zu bedienen war, hat es eine Besprechung am Sonntag bei der Wiener Stadtwerke GmbH im Orbi-Tower gegeben. Im Rahmen dieser Besprechung ist die weitere Vorgangsweise abgestimmt worden. Ein Teil davon war natürlich die dann zu erfolgenden administrativen Schritte, mit denen ich dann wiederum beauftragt worden bin, meiner Erinnerung nach von meiner Geschäftsführung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Schober, zweite Frage. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): 23 Uhr ist schon eine sehr fortgeschrittene Zeit und dazu jetzt noch meine Frage: Wie konnte man um 23 Uhr sichergehen, dass es dann am nächsten Morgen möglich ist, dass man das unterfertigt vorliegen hat, und waren Sie da in einem telefonischen Austausch mit der MA 5? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Der wesentliche Austausch hat an diesem Sonntag in der Besprechung stattgefunden, in der die weitere Vorgangsweise gemeinsam mit der MA 5 abgestimmt wurde. Daher bin ich davon ausgegangen, dass dann die entsprechenden Schritte am nächsten Tag erfolgen werden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Schober, dritte Frage. GR Mag. Marcus Schober (SPÖ): Es interessiert mich dann noch bezüglich unserer nächsten Befragung: Sie haben es zwar schon angekündigt, aber in welcher Form arbeiten Sie mit Frau Jandrisevits-Herzog zusammen? Sie haben ganz kurz einige Punkte erwähnt, aber bitte diese Frage zu beantworten. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Das ist, wie ich erwähnt habe, eben die Leiterin bei unserer Abteilung Treasury and Asset Management. Für rechtliche Aspekte im Zusammenhang von Finanzierungsverträgen, Dokumentationen et cetera, werde ich beziehungsweise mein Team herangezogen, und da arbeiten wir zusammen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler ist am Wort. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Herr Pannagl, Sie haben zuvor erwähnt, dass Sie nicht genau wissen, entweder mit Herrn Zach oder mit Herrn Mörtl über diese Freistellung gesprochen zu haben, was uns, zumindest mich, ein bisschen verwundert, weil beide gesagt haben, es gab keine Rückfragen zu diesem E-Mail und zum Thema der Freistellung. Deswegen wollte ich Sie fragen: Haben Sie in diesem Gespräch mit Herrn Mörtl oder Herrn Zach darauf hingewiesen, dass es ein Wunsch des Bürgermeisters ist? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Es hat in diesem Telefonat keine vertiefte inhaltliche Diskussion zu dem Punkt gegeben. Mir war nur wichtig, sinngemäß: Bitte kümmert euch darum, auf Wienerisch ausgedrückt, um diesen Punkt einer möglichen Freistellungsklausel. Es hat aber keine inhaltliche Diskussion stattgefunden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben gesagt, es hat keine inhaltliche Diskussion stattgefunden. Für mich ist es ja eher inhaltlich, über die Freistellung zu reden, oder wessen Wunsch es ist, würde ich einmal sagen. Sind Sie heute auch noch der Meinung, dass es ein Wunsch des Bürgermeisters war, dass diese Freistellung gemacht wird? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Bitte, ich bin da in der Rolle des Zeugen, um über meine Wahrnehmungen zu berichten. Das versuche ich hier. Ich glaube, ich habe jetzt die Frage in dem Zusammenhang nicht ganz verstanden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler, bitte. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Ich kann es Ihnen nicht ersparen, ich habe Sie schon einmal gefragt und muss es leider noch einmal erfragen: Haben Sie in Ihrem E-Mail, und das hat etwas mit Ihrer Wahrnehmung und Ihrer Tätigkeit zu tun, den Wunsch des Bürgermeisters frei erfunden? Ich bitte, mit Ja oder Nein zu antworten, Herr Pannagl. Ich verstehe nicht, warum Sie früher so geantwortet haben. Oder wenn nicht, wer hat Ihnen den Wunsch des Bürgermeisters formuliert? Es gibt nur zwei Möglichkeiten aus meiner Sicht. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Wie ich bereits ausgeführt habe, kann ich mich leider an den genauen Wortlaut des Telefonates mit Herrn Generaldirektor Dr. Krajcsir - ich glaube, es war ein Telefonat - nicht mehr erinnern. Deswegen weiß ich nicht mehr, ob diese Worte, die Sie jetzt verwenden, so in dem Telefonat gefallen sind oder nicht. Das Ersuchen, das an mich herangetragen wurde, war eine Freistellungsklausel in dem Zusammenhang in den Antrag einzubauen. Das habe ich mangels Expertise eben nicht durchführen können und diese Angelegenheit weitergeleitet. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Konrad ist am Wort. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Ich möchte zu einem E-Mail vom 14.7. von Ihnen an Herrn Mörtl kommen, wo Sie schreiben: "Anbei die gewünschte Überarbeitung des Antrages und der Entwurf des Kreditrahmenvertrages." - Können Sie uns sagen, was hier zwischen 12. und 14. überarbeitet worden ist? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Das wäre sehr nett, wenn Sie mir die Unterlage kurz zeigen würden, dann hilft das vielleicht etwas. - Wir können es noch nicht lesen, es ist sehr klein. Danke. - Das war am 14., das ist am Donnerstagabend. Also danke für den Vorhalt, dass Sie mir das E-Mail und die Beilage gezeigt haben. Damals ist der Betrag reduziert worden, das sieht man in der Beilage, von 2 Milliarden auf 700 Millionen. Es hat auch eine Veränderung der Laufzeit gegeben. Die Laufzeit hat sich meiner Erinnerung dann noch einmal geändert, in der finalen Fassung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Konrad, zweite Frage. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Zwischen wem wurden diese Veränderungen konkret ausverhandelt? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Hinsichtlich der Höhe hat es damals ein Telefonat gegeben, meiner Kenntnis nach zwischen Herrn Generaldirektor-Stellvertreter Dipl.-Ing. Weinelt und Herrn OSR Mörtl, wo eine Höhe von 700 Millionen mit der Zusage, dass bei Bedarf eine weitere Liquiditätsunterstützung möglich wäre, getroffen wurde. Die anderen, mehr technischen Punkte, Laufzeit, Kondition, et cetera, das ist dann mehr auf meiner Ebene mit den zwei Herren abgestimmt worden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Konrad, dritte Frage. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Es gibt ein weiteres Mail, zu dem ich eine Nachfrage hätte. Vom 15.7., das ist eine Korrespondenz zwischen Ihnen und Herrn Zach, wo Sie auf eine Frage, die Herr Zach an Sie richtet, antworten, dass es eben keine kurzfristige Alternative zu dieser Vorgehensweise gibt. Mich würde interessieren: Woher stammt diese Annahme? Wie haben Sie diese Annahme überprüfen lassen, um hier eben mit Sicherheit sagen zu können, dass es keine Alternative zu dieser Vorgehensweise gibt? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Das damalige Ersuchen von uns war, einen Wiener Schutzschirm, einen Kreditrahmenvertrag zu spannen, so wie das in anderen Staaten auf Bundesebene bereits der Fall war. Wie gesagt, die Kurzfristigkeit hat sich auch dadurch ergeben, wie Sie alle hier wissen, dass damals ja die Wartungsarbeiten in Nordstream 1 stattgefunden haben, und nicht sicher war, ob und in welcher Form Gas wieder nach Europa fließen wird. Es war damals schon eine gewisse Befürchtung einer Marktpanik. Stellen Sie sich vor, es wäre damals wirklich physikalisch kein weiteres Gas mehr geflossen. Das waren Entwicklungen, die waren damals, glaube ich, nicht absehbar. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Danke. Herr Pannagl, als ich Sie eingangs gefragt habe, warum Sie diese genaue Kenntnis der Fachbegriffe bei dem Antrag hatten, hatten Sie gesagt, Sie wurden ja schon informiert, der Aufsichtsrat wurde ja bereits informiert, und da haben Sie dann die Textbausteine übernommen. Deshalb meine erste Frage: Wann wurde der Aufsichtsrat von der Wien Energie darüber informiert? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich glaube, die Detailabstimmungen intern mit dem Aufsichtsrat sind hier nicht Untersuchungsgegenstand. Der Aufsichtsrat ist aber über die Liquiditätssituation der Gesellschaft natürlich ordnungsgemäß informiert worden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Könnten Sie die Frage doch noch beantworten, wenn Sie es wissen? Dr. Norbert Pannagl: Ich würde mich dagegen aussprechen, weil es eindeutig nicht Untersuchungsgegenstand ist, wie Informationsflüsse innerhalb der Gesellschaft abgelaufen sind. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Das nehme ich zur Kenntnis. - Herr Arsenovic, die zweite Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Ich nehme es natürlich auch zur Kenntnis, obwohl ich glaube, dass es für uns essenziell wichtig ist, wann die Information da war, dass es einen Liquiditätsengpass gegeben hat. Ich weiß aber mittlerweile, dass es halt vor dem 8. Juli ist. Das nehme ich zur Kenntnis. Meine nächste Frage ist: Sie wurden jetzt auch mehrmals, auch von Kollegen Guggenbichler, über dieses Telefonat gefragt, wo Sie gesagt haben, Sie können sich nicht mehr genau erinnern, was Sie gesprochen haben, und Sie wissen auch nicht mehr genau, ob Sie mit Mörtl oder Zach telefoniert haben. Ich bitte Sie noch einmal, kurz in sich zu gehen: Erinnern Sie sich nicht doch, ob es Kollege Mörtl oder Kollege Zach war? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich habe versucht, mich vor dieser Aussage vorzubereiten und bin damals in mich gegangen, per internem Aktenstudium. Ich kann es leider wirklich nicht mehr zuordnen, weil damals parallele Gespräche mit beiden Herren waren. Einmal habe ich mit dem telefoniert, dann habe ich wieder mit dem telefoniert. Das ist das Thema, und wie gesagt, diese Klausel hat damals nicht diese Bedeutung für uns gehabt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Arsenovic, noch eine Frage? GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Also gut, einmal mit dem, einmal mit dem heißt für mich beide, aber eigentlich kommt jetzt meine wichtige Frage, denn ich habe beide - beide! - gefragt, heute Kollegen Zach und damals Kollegen Mörtl, den wir noch einmal vorladen, ob sie jemals vorher mit Ihnen Kontakt hatten. Beide haben das auf mehrmalige Nachfragen verneint. Beide haben das verneint. Beide haben das verneint. Ich glaube, der Herr Vorsitzende wird vielleicht dann noch einmal nachfragen. Jetzt sagen Sie etwas anderes: dass Sie sehr wohl - mit einem oder mit beiden - Kontakt hatten. Das heißt, wenn beide das verneint haben, aus Ihrer Wahrnehmung, sagen die dann die Unwahrheit? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Wie war jetzt bitte die konkrete Frage und der konkrete Vorhalt? GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Nachdem Sie jetzt bestätigt haben, dass Sie mit einem der beiden oder mit beiden gesprochen haben, bevor er dieses E-Mail geschickt hat, hat er sicher nachgefragt - - Okay. - Haben Sie, bevor Sie sich hingesetzt haben, dieses E-Mail geschrieben haben, mit diesen Wörtern wie "Ergänzung" - - Sie haben nämlich vorhin bei Kollegen Guggenbichler, als er Sie gefragt hat, gesagt, dass Sie nicht mehr wissen, mit wem der beiden Sie gesprochen haben. Sie haben kurz das Telefonat rückgesprochen. Sie können sich nicht erinnern, ob es einer der beiden war oder beide. Meine Frage ist: Warum verneinen beide auf mehrmalige Nachfrage, dass sie jemals mit Ihnen vorher Kontakt hatten? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich glaube, vielleicht liegt hier ein Irrtum vor. Ich habe nach Übermittlung des E-Mails, so habe ich es vorher ausgesagt, mit den beiden Herren parallel Telefonate geführt. Nach Übermittlung des E-Mails, und da habe ich meiner Erinnerung nach - aber wie gesagt, die Klausel hatte damals nicht diese Bedeutung - in einem Telefonat meiner Erinnerung nach darauf hingewiesen, dass sich bitte die MA 5 um diese Freistellungsklausel kümmern soll. Es hat aber keine inhaltliche Diskussion oder Abstimmung gegeben, wie eine derartige Klausel zu formulieren wäre. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Damit hätten wir die zweite Runde durch. - Herr Pühringer, bitte. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Ich würde nur gerne noch einmal nachfragen, damit wir allfällige datumsmäßige Missverständnisse aufklären. Ich hatte es so verstanden, dass Sie gesagt haben, vor diesem E-Mail vom 12. Juli 2022, mit dem Sie erstmals der MA 5 diesen Antragsentwurf übermittelt haben, haben Sie mit der MA 5, von der MA 5 aus, mit niemandem darüber geredet, danach aber schon. Habe ich das so richtig verstanden, Herr Pannagl? Dr. Norbert Pannagl: Herr Vorsitzender, das haben Sie so richtig verstanden. Vor der Übermittlung des E-Mails habe ich meiner Erinnerung nach mit keinem der beiden Herren von der MA 5 ein Gespräch geführt. Danach habe ich mit beiden parallel, einzeln, Telefonate geführt. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Gemeint ist das E-Mail vom 12. Juli. Ich warne nur ein wenig davor, dass wir auch bei den Fragestellungen dann von diesem E-Mail oder von dem einen E-Mail reden. Es gibt hier sehr viele E- Mails. Es wäre also immer gut, wenn wir möglichst exakt mit den Daten dabeibleiben. Dr. Norbert Pannagl: Das E-Mail, Dienstag, ich glaube, 16:11 Uhr, mit der erstmaligen Übermittlung. Das haben Sie jetzt, glaube ich, gemeint, und das habe ich gemeint. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Genau, genau das habe ich auch gemeint. Nur, so entstehen vielleicht Missverständnisse. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Sollen wir jetzt noch die dritte Runde beginnen oder sollen wir eine Pause machen? - Pause gewünscht. Dann machen wir eine kurze Pause, 10 Minuten, das reicht. Um 14:25 Uhr fangen wir wieder an. (Unterbrechung um 14:15 Uhr) (Wiederaufnahme um 14:28 Uhr) Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich bitte die Plätze wieder einzunehmen. Am Wort ist Herr Wölbitsch. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Vielen Dank. Sehr geehrter Herr Pannagl, eine Frage, da möchte ich schon noch einmal auch an meine Vorredner anschließen: Wie wir Herrn Mörtl befragt haben, hat er uns gesagt, na ja, er hat von der ganzen Causa zum allerersten Mal erfahren, wie er dieses Mail von Ihnen bekommen hat. Ab dem Zeitpunkt war ihm all das überhaupt erst bewusst, und es war zum ersten Mal, wo er Kenntnis von dieser Sache erlangt hat. Jetzt haben wir es schon komisch gefunden, dass da eben überall "wie besprochen" und so weiter steht. Sie haben jetzt Ihre Sicht der Dinge irgendwie erläutert. Dann habe ich Sie gefragt, was Sie mit Herrn Zach besprochen haben, und das klang so, als wäre das schon sehr konkret die Umsetzung gewesen. Also das ist auch die Version, die Herr Zach erzählt hat, dass man sich gleich daran gemacht hat, wie man jetzt diese Unterlage erstellt, und auch was man dazu alles noch braucht. Daher meine Frage: Ist das so üblich, dass wenn Sie einen Wunsch oder eine Bitte an die MA 5 schicken, dass man gleich in die Arbeit übergeht? Also ist das so üblich? Für mich ist es ein bisschen ungewohnt, dass wenn jemand ein Mail zum ersten Mal bekommt, man gar keine Fragen stellt. Warum braucht man das überhaupt? Was ist der Hintergrund? Wie konnte es überhaupt soweit kommen? Das ist für mich nur ungewöhnlich, wenn ich das so höre, und auch von Ihnen höre, was Sie mit dem Herrn Zach besprochen haben. Daher: Ist es so üblich, wenn Sie mit einer Bitte an die MA 5 herantreten, dass da sofort in die Umsetzung gegangen wird, ohne irgendwie größer nachzufragen, worum es da überhaupt geht? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Bitte, Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich glaube, das zeitkritische Element war, davon gehe ich aus, den Beteiligten bekannt, auch Herrn Mag. Zach. Es ist ja damals in den Medien gewesen, die aktuelle Gasversorgungslage, et cetera. Ja, das ist sozusagen - - Natürlich äußere ich ja keine Wünsche an die MA 5, ich bin ja nur ersucht worden, einen Antrag vorzubereiten, wie gesagt, einen Rohentwurf, den habe ich übermittelt an die MA 5. In weiterer Folge dann haben wir die Arbeitsschritte durchgeführt, um den Antrag und die Beilagen zu finalisieren. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Frau Jesionek, bitte. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pannagl, hat es einen besonderen Grund, warum dieses E-Mail am 12. Juli um 16:11 Uhr abgeschickt worden ist? Gab es dafür einen Anlass? Ich frage Sie jetzt nämlich ganz gezielt deshalb, weil auslösendes Moment war nach den insoweit übereinstimmenden Aussagen der Herren Weinelt und Hanke ein Anruf von Weinelt an Hanke, quasi, jetzt wäre es soweit, in diesem Sinne. Hat das irgendetwas damit zu tun, Herr Pannagl? Dr. Norbert Pannagl: Ich habe jetzt leider zu diesem Telefonat keine direkte eigene Wahrnehmung. Deswegen tue ich mir irgendwie schwer, da einen Konnex herzustellen. Das war einfach nur - - Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Die Frage war, ob Sie von irgendeiner Seite her quasi die Anweisung bekommen haben, also jetzt schicken Sie das der MA 5, Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Zeitlich war es so, dass ich so schnell wie mir das möglich war, diesen Antrag vorbereitet habe, dann intern abgestimmt habe und dann übermittelt habe. Aber ich kann mich hier jetzt nicht an so einen - - Ich glaube, Sie fragen mich jetzt wegen einer Art Trigger-Event oder so, jetzt irgendwie kannst du noch und jetzt - Ich glaube eher nicht, meiner Erinnerung nach, dass sowas der Fall war. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Also Sie haben nicht von Ihren Vorgesetzten, also Krajcsir oder Weinelt gesagt: also jetzt abschicken. Ist das richtig, Herr Pannagl? Dr. Norbert Pannagl: Den Auftrag, das Dokument zu erstellen, habe ich meiner Erinnerung nach am Freitag, den 8. Juli erhalten. Ich habe das dann so schnell wie möglich erstellt, abgestimmt und nach der Abstimmung, der internen, so schnell wie möglich übermittelt. Natürlich habe ich mir in der internen Abstimmung die Freigabe zur Übermittlung des Dokuments geholt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Und wann und von wem ist diese Freigabe erteilt worden, Herr Pannagl? Dr. Norbert Pannagl: Meiner Erinnerung nach von Herrn Generaldirektor Dr. Krajcsir. Ich glaube, es war Dienstagnachmittag. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Zweite Frage, Herr Wölbitsch, GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Ich muss da noch einmal nachhaken, Herr Pannagl, weil dieses Mail, so wie Sie es formuliert haben - mit lieber Gerhard, anbei der Entwurf des Antrages, mit der Bitte um interne Abstimmung -, natürlich schon nahelegt, dass Sie davon ausgegangen sind, dass Herr Mörtl gewusst hat, was ihn da erwartet oder was da auf ihn zukommt. Deshalb versuche ich jetzt, noch einmal anders zu fragen. Hatten Sie In Ihrem Gespräch mit Herrn Zach das Gefühl, dass Sie Herrn Zach erst den Kontext erklären mussten oder hatten Sie das Gefühl, dass Herr Zach schon vorbereitet war auf das Gespräch, dass Sie mit ihm führen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Herr Zach und ich haben uns mehr um die technischen Details dann in der weiteren Folge der Abstimmung gekümmert. Meiner Erinnerung nach ist die Großwetterlage, wenn ich es so umgangssprachlich bezeichnen kann, jetzt nicht noch näher oder ganz speziell diskutiert worden, meiner Erinnerung nach. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, dritte Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Okay. Die dritte Frage ist: In Ihrem Gespräch mit Herrn Krajcsir, wo Sie darüber informiert worden sind, dass Sie einen Notkompetenzakt verfassen sollen, dass Sie diese Freistellung hineinnehmen sollen, hat Herr Krajcsir da einmal erwähnt, ob das vom Herrn Stadtrat ausgeht, ob das vom Herrn Bürgermeister ausgeht und wer sich diesen Notkompetenzakt wünscht oder welcher Politiker diesen Notkompetenzakt wünscht? Denn Sie werden ja auch, jetzt sind Sie nicht direkt in der Verwaltung, aber zumindest in einem stadtnahen Unternehmen, ja auch davon ausgehen, dass diese Dinge natürlich politisch entsprechend akkordiert werden müssen. Daher: Hat Herr Krajcsir Ihnen gegenüber erwähnt, dass dieser Wunsch - Notkompetenzakt und Freistellung - von welchem Stadtrat oder von welchem politischen Vertreter geäußert wurde? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich habe keine direkte Wahrnehmung, welche Gespräche Herr Generaldirektor Dr. Krajcsir in dieser Angelegenheit geführt hat. Mich hat er ersucht, einen entsprechenden Antrag vorzubereiten. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Entschuldigung, Herr Vorsitzender, das war keine Antwort. Ich habe gefragt: Hat Ihnen gegenüber Herr Krajcsir erwähnt, ja oder nein, von welchem politischen Verantwortlichen der Wunsch nach Notkompetenz und Freistellung kam? - Ja-Nein-Frage. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl, haben Sie von Krajcsir erfahren, welcher Politiker das wollte, oder nicht? Dr. Norbert Pannagl: Meiner Erinnerung nach, wie gesagt, sind keine politischen Namen gefallen. Das ist jetzt nur meine Erinnerung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. - SPÖ, Fragen? Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Herr Pannagl, vor der zweiten Notkompetenz war ja ein sehr intensives Wochenende, wie wir von der Befragung anderer Zeugen wissen, weil ja eigentlich am Freitag mit Börsenschluss klar war, dass eine Problemsituation ansteht, die sich dann am Samstag in der Früh noch verstärkt hat. Inwieweit waren Sie an diesem Wochenende in die diversen Gespräche eingebunden, die hier stattgefunden haben? Also ich meine jetzt mit dem Eigentümer, Gespräche auch in Ministerien und so weiter und so fort. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Es war so, dass mich die Nachricht des Margin Calls am Freitagnachmittag erreicht hat. Ich war damals im Auto unterwegs zu einem privaten Fest. Ich habe dann an einer Videokonferenz noch im Auto teilgenommen und umgedreht, bin nach Hause gefahren und habe sozusagen den Computer aufgemacht und zu arbeiten begonnen. Wir haben dann natürlich am Wochenende intensiv gearbeitet in der Causa und ich war am Sonntag bei der internen Besprechung dabei, wo Vertreter der Stadt Wien anwesend waren, wie ich schon gesagt habe, und wir dann die weitere Vorgehensweise abgeklärt haben. Am Sonntagabend hat meiner Kenntnis nach eine Besprechung im Bundeskanzleramt stattgefunden, bei der war ich nicht anwesend. Am Montag hat es - ich glaube, das ist hier nicht Verhandlungsgegenstand - im Finanzministerium eine Runde gegeben, bei der war ich anwesend. Ich glaube, das war 11:30 Uhr. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Am Sonntag am Abend hat es ja dann in der ZiB 2 einen Auftritt des Herrn Finanzministers gegeben, wo behauptet wurde, dass die Wien Energie spekuliert hat, dass die Wien Energie vor dem Zusperren, vor dem Konkurs steht. Jetzt sind Sie ja in führender Rolle in den Stadtwerken: Ist das eine Wahrnehmung, die Sie geteilt haben oder wie war da Ihr Gedanke, wie Sie das gesehen haben? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Für mich war es so, dass ich ja bei der Besprechung am Sonntag anwesend war, und durch das sehr entschiedene Auftreten des Herrn Magistratsdirektors und des Herrn Finanzdirektors, die im Zuge der Sitzung zugesagt haben, die erforderliche Liquidität zur Verfügung zu stellen, bin ich natürlich davon ausgegangen, dass das auch in dieser Form dann erfolgt. Ich habe es als sehr klares Auftreten der Vertreter der Stadt Wien in Erinnerung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: SPÖ, keine weiteren Fragen. - Als Nächster kommt Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben früher angesprochen, dass Herr Krajcsir Ihnen das mit der Freistellung gesagt hat, und Sie und Herr Krajcsir eigentlich beide nicht gewusst haben, was das so genau ist und was Sie damit anfangen sollen. Sind Sie deswegen davon ausgegangen, dass er von höherer Stelle kommen muss, dieser Wunsch auf Freistellung? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Wie gesagt, ich bin, ich glaube, das ist die Frage, von nichts ausgegangen in dem Zusammenhang. Ich bin nur ersucht worden, so eine Freistellungsklausel zu erstellen. Wie gesagt, wie ich schon geschildert habe, Sie haben es eh gesagt, ich habe mich in dem Zusammenhang nicht ausgekannt und habe dann die Angelegenheit an die MA 5 weitergegeben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben ja angegeben, dass Sie danach eben Telefonate mit der MA 5 geführt haben, eh schon angesprochen, mit welchen Personen. Können Sie zu 100 Prozent ausschließen, dass Sie in diesen Telefonaten den Wunsch des Bürgermeisters noch einmal manifestiert haben? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich habe vorher gesagt, ich habe die Klausel und dass sich jemand von der MA 5 darum bitte kümmern soll, angesprochen. Es hat aber keine vertiefte inhaltliche Diskussion stattgefunden, wie so eine Klausel zu gestalten wäre. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Wenn man in Ihrem Tätigkeitsbereich arbeitet - das ist ja an sich eine komplexe Sache und Sie machen das ja auch schon relativ lange -, wie oft wurde Ihnen schon in Ihrer Tätigkeit ein Wunsch des Bürgermeisters in dieser Form zugetragen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich glaube, die Frage war schon, meiner Erinnerung nach. Ich kann mich nicht daran erinnern. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. - Herr Konrad, haben Sie Fragen? GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Ja, noch eine zu meiner vorigen Frage, da war die Antwort für mich offen gestanden nicht ganz befriedigend. Natürlich war klar, was mit Gazprom, Nordstream zu diesem Zeitpunkt los war. Ich glaube, das war am 15. 7., wo ich dieses E-Mail angesprochen habe, natürlich jedem klar. Damals war auch schon jedem klar, dass es hier die Anfrage gibt, zusätzliche Liquidität von der Stadt Wien zur Verfügung zu stellen. Dennoch fragt Herr Zach nach, ob es auch kurzfristige Alternativen zu diesem Rahmenkredit gibt. Mich würde interessieren, mit wem Sie sich hier intern abgestimmt haben, um klar sagen zu können, dass vonseiten der Wiener Stadtwerke die Möglichkeiten hier einfach ausgeschöpft sind. Ich würde meinen, dass das ja eventuell auch in Zusammenhang mit unserer nächsten Zeugin sein könnte, die wir heute noch geladen haben. Ich wollte jetzt einfach auch nur noch bei Ihnen rückfragen, ob dieses Abklären mit Ihrer Kollegin Jandrisevits stattgefunden hat, im Zuge dieser Vertragserstellung, solche Dinge abzuklären, die hier in diesem E-Mail im Akt veraktet sind. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich glaube, die internen Vorgänge sind hier nicht Untersuchungsgegenstand, meiner Kenntnis nach. Es war, wie gesagt, so, dass von uns der Wunsch vorhanden war, einen sogenannten Wiener Schutzschirm zu errichten, weil es ja auf Bundesebene nicht möglich war, und wir eine drohende, sehr gefährliche Situation damals gesehen haben und nicht gewusst haben, kommt es, kommt es nicht. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Noch eine Frage, Herr Konrad? Dann sind die GRÜNEN dran. - Herr Arsenovic, bitte. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Herr Pannagl, noch einmal zu diesem Antrag. Sie haben, wie wir jetzt wissen, am Freitag, den 8. Juli den Auftrag bekommen, Tage davor, Wochen davor, Sie sagen uns nicht das Datum, wo Sie bereits informiert worden sind, dass es zu einer Schieflage kommen könnte. Sie haben in diesem Antrag zwei Dinge, die mich besonders interessieren. Erstens, haben Sie das Wort "existenzbedrohende" Situation hineingeschrieben, das in diesem Zusammenhang das erste Mal fällt. Das Zweite, das mich auch interessiert: Sie haben offen gelassen, ob es ein Kreditrahmenvertrag an die Wien Energie oder an die Stadtwerke ist. Sie haben immer wieder geschrieben: für Konzerne, die Energieversorgung haben. Wieso war das so? Das interessiert mich. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich kann es nicht ganz nachvollziehen, dass es offen geblieben ist. Ich glaube, der damalige Wunsch war, einen Rahmenkreditvertrag an die Wiener Stadtwerke GmbH abzuschließen und dieses Kapital dann an die Wien Energie GmbH weiterzugeben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Arsenovic, nächste Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Nur zur Erklärung, Sie schreiben immer, ausreichend Finanzmittel für Unternehmen, welche für die Energieversorgung wesentlich sind, und dann schreiben Sie, insbesondere die Stadtwerke, also Sie reden von der Wien Energie und von den Stadtwerken, aber okay, lassen wir das. Meine nächste Frage ist: Es war dann der Montag, am Dienstag haben Sie sich das zu Mittag absegnen lassen, haben am Dienstagnachmittag dann den Entwurf an die MA 5 weitergeschickt. Wie verlief dann die Woche? Es war dann Dienstagnachmittag, Mittwoch kam dann der Anruf von Mörtl, Zach und Sie haben dann über Zinsen gesprochen. Wer gab dann das endgültige Okay und wann war es, dass der Kreditvertrag jetzt, so wie er da ist, okay ist, am Ende der Woche? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl, bitte. Dr. Norbert Pannagl: Ich habe in Erinnerung, dass gegen Ende der Woche, am Freitag, ich ein Telefonat mit Herrn Mag. Zach geführt habe, und in diesem Telefonat wir gemeinsam die letzten Formulierungen technischer Natur der Unterlagen durchgegangen sind und das gemeinsam fertiggestellt haben. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Arsenovic, dritte Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Die dritte Frage ist: Am Freitag, den 15. Juli war der Kreditvertrag dann fertig, er kam dann zu Ihnen und zur Unterschrift, denn es war ja dann alles sehr eilig und es musste schnell passieren, und, und. Dann passierte aber lange Zeit nichts, nämlich fast vier Wochen lang, also über drei Wochen lang, bis zum 4. August, glaube ich, wo dann der Kreditvertrag erst zur Unterschriftsreife fertig war. Meine Frage ist: Wenn das so eilig war, existenzbedrohend, wieso ist dann fast vier Wochen lang nichts passiert? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich bin damals dann auf Urlaub gegangen, zwei Wochen lang, deswegen habe ich jetzt keine direkte eigene Wahrnehmung zu den Vorgängen. Was ich aber sagen kann: Meiner Kenntnis nach waren natürlich auf unserer Seite auch Gremien zu befassen und dieser Genehmigungslauf hat, glaube ich, administrativ sommerbedingt einige Zeit in Anspruch genommen. Für uns war ganz wesentlich, dass das vonseiten der Stadt Wien genehmigt war. Wenn aber in dem Zeitraum ein Notfall aufgetreten wäre, dann hätte es natürlich die Möglichkeit gegeben, den Vertrag kurzfristigst gegenzuzeichnen. Die Möglichkeiten gibt es im GmbH-Recht, und wenn eben ansonsten ein unmittelbar drohender Schaden für die Gesellschaft, der unabwendbar ist, droht, kann auch die Genehmigung der Gremien dann erst im Nachgang erfolgen beziehungsweise hätte es auch die Möglichkeit gegeben, das Notvertretungsrecht des Aufsichtsrates in Anspruch zu nehmen und mithilfe des Aufsichtsratspräsidiums sozusagen - aber das sind jetzt interne Fragen, glaube ich, die hier nicht Untersuchungsgegenstand sind - das zu beschleunigen. Meiner Kenntnis nach, aber wie gesagt, ich war auf Urlaub, hat sich dann die Marktlage im Nachgang etwas entspannt und dann bekannterweise im August wieder sehr angespannt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich bedanke mich für die Beantwortung dieser Frage. Im Übrigen, was Untersuchungsgegenstand ist, sollten Zeugen nicht beurteilen, sondern das beurteilt doch die Kommission. Mit der dritten Runde sind wir durch. Eine Frage nur zur vierten Runde: Die ÖVP hat mit Sicherheit Fragen, wie schaut es bei den anderen aus? - SPÖ, nein, Freiheitliche, ja, NEOS, nein und die GRÜNEN, mit Sicherheit. Dann ist jetzt Herr Wölbitsch dran. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Vielen Dank. Herr Pannagl, Sie haben vorher gesagt, dass sie zumindest keine Wahrnehmungen mehr haben, dass Ihnen gegenüber Herr Krajcsir irgendeinen politisch Verantwortlichen erwähnt hat, von dem sozusagen der Wunsch nach Notkompetenzakt und auch nach der Freistellung kam. Daher meine Frage an Sie: In das Mail, das Sie an Herrn Mörtl geschrieben haben, schreiben Sie hinein: "Lieber Gerhard, anbei der Entwurf des Antrages, mit der Bitte um interne Abstimmung über Arbeit und innerhalb der Stadt Wien und Rückübermittlung des fertiggestellten Antrages an uns (zur direkten Vorlage an Stadtrat Hanke)." - Wie kommt das in ein Mail, wenn Sie nicht wissen, von welcher politischen Seite der Wunsch kam? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Ich glaube, ich habe vorhin ausgeführt, genau zu diesem kleinen Detail, dass mir technisch mitgegeben wurde, dies einzubauen, ich mich aber selbst über den Videndenlauf jetzt nicht speziell gekümmert habe, wie das dann technisch erfolgen soll. Ich bin hier, wie ich schon erwähnt habe, nicht Experte dafür. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, zweite Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Dann aber meine Frage: Wer hat Ihnen gesagt, dass Sie das einbauen sollen? Dr. Norbert Pannagl: Dieses technische Detail ist mir von Generaldirektor Dr. Krajcsir mitgeteilt worden, meiner Erinnerung nach. Und ich glaube, die Frage habe ich schon beantwortet. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Wölbitsch, dritte Frage. GR Dr. Markus Wölbitsch-Milan, MIM (ÖVP): Das ist richtig. Ich habe mir nur trotzdem noch einmal erlaubt, rückzufragen, weil Sie gesagt haben, Sie wissen eigentlich nicht, jetzt muss ich es wieder salopp formulieren, von wo es da einen politischen Wunsch gegeben hat, und dann sagt Ihnen Herr Krajcsir, aber bitte den Herrn Finanzstadtrat mithineinnehmen. Daher zumindest Ihrer Wahrnehmung nach, könnten Sie sich vorstellen, dass der Wunsch dieses Notkompetenzaktes und auch der Freistellung auch in Koordination oder auf Wunsch des Herrn Finanzstadtrates erfolgt ist? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Vorstellung ist ein sehr allgemeiner Begriff. Wie ich gesagt habe, habe ich jetzt keine direkte Wahrnehmung dazu, wie die Gespräche geführt worden sind, vonseiten meiner Geschäftsführung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Am Wort ist Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Danke, Sie haben ja früher gesagt, Sie haben sich das Schriftstück noch freigeben lassen, bevor Sie es ausgeschickt haben. Haben Sie nur den Anhang freigeben lassen oder auch das E-Mail, den Inhalt des E-Mails? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Danke, das ist eine gute Frage. - Ich weiß es nicht mehr. (Heiterkeit.) Den Anhang habe ich mir freigeben lassen, ob ich das E-Mail vorgelegt habe oder nicht, das weiß ich nicht mehr. Ich habe diesem Übermittlungs-E-Mail persönlich nicht diese Bedeutung beigemessen, die hier diesem E-Mail beigemessen wird. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Ich verstehe Sie eh ein Stück, aber Sie verstehen uns wahrscheinlich auch, dass wir nicht besonders glücklich sind mit dem, was wir da hören, wenn wir etwas ganz anderes lesen, aber es ist halt so. Ich habe noch eine Frage: Sie haben ja dieses E-Mail an einen Verteiler geschickt, Krajcsir, Weinelt, Mörtl, et cetera. Hat sich irgendeiner der Adressaten bei Ihnen gemeldet und gesagt: Das ist eigentlich ein Wahnsinn, du kannst nicht den Bürgermeister erwähnen, wenn er gar nichts damit zu tun hat? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Meiner Erinnerung nach, nein. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler, noch eine Frage? GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Also jene Personen, die Kontakt mit dem Bürgermeister hatten, nach Weinelt und Krajcsir, haben nicht protestiert, nachdem Sie den Bürgermeister im Mail erwähnt haben? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Das ist jetzt ein interner Vorgang. Meiner Erinnerung nach ist das Thema dieses Satzes intern nicht mehr diskutiert worden. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Herr Pannagl, Sie haben gesagt, bis zum 15. Juli, bis zum Freitag vor Ihrem Urlaub, war der Kreditvertrag dann fertig. Sie sind dann auf Urlaub gegangen, Herr Zach auch. Jetzt frage ich natürlich nicht, ob Sie gemeinsam waren, aber Sie sind auch wieder gemeinsam zurückgekommen am selben Tag, das ist natürlich ein Zufall. Dann hat es noch ein paar Tage gedauert. (Zwischenruf.) Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich bitte, die Zwischenrufe zu unterlassen. (Zwischenruf.) Es gibt bitte nichts zum Eingreifen, allerdings ist es uninteressant, wer mit wem auf Urlaub war. Ich glaube nicht, dass das Gegenstand der Untersuchung ist. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Das war ein Joke, ich nehme das zurück. Sie waren auf Urlaub und Herr Zach war auf Urlaub. Sie sind beide am 15. Juli auf Urlaub gefahren, beide wieder Ende Juli zurückgekommen. Anfang August war es dann soweit, dass dieser Kreditvertrag scheinbar durch die Gremien Ihres Unternehmens gegangen ist und zur Unterschrift fertig war. Sie haben dann den Vertrag via Boten zur MA 5 geschickt. Meine Frage ist: In diesem ganzen Zeitraum dieser drei Wochen, hat es irgendeinen Kontakt zwischen den Stadtwerken, der MA 5 in diesem Zusammenhang gegeben - Kreditvertrag, warum dauert das so lange, was passiert da jetzt, wann kommt irgendjemand aus diesen beiden Organisationen? - bis zum 5. Juli? Ist Ihnen sonst irgendetwas erinnerlich? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl, bitte. Dr. Norbert Pannagl: Da ich, wie Sie erwähnt haben, auf Urlaub war, habe ich dazu keine direkte eigene Wahrnehmung. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. - Herr Arsenovic, die nächste Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Sie waren aber die Tage danach dann sehr wohl da, aber okay. Dann frage ich weiter: Am 4., 5. August ist der Vertrag via Boten hin- und hergeschickt worden. Da war ebenfalls diese Dringlichkeit wieder da, weil in der Zwischenzeit die Gaspreise gestiegen sind und die Situation dramatischer geworden ist. Man hat damit rechnen müssen, dass die Liquidität immer enger wird. Die Marginzahlungen sind höher geworden, aber der Kreditvertrag wurde dann auch bis zum 23.8. nicht gezogen. Es war dann die erste Ziehung, glaube ich, am 23.8., das heißt, noch einmal drei Wochen. Hat es in diesen drei Wochen irgendeinen Kontakt gegeben zwischen den Stadtwerken und der MA 5 im Zusammenhang mit dem Kreditvertrag, der in der Zwischenzeit unterschrieben war? Hat es Fragen gegeben, wann er gezogen wird, wie er gezogen wird? Hat es irgendwie Kontakte zwischen Ihnen und Herrn Mörtl oder Herrn Zach oder irgendjemanden anderen von der Abteilung beziehungsweise von den Stadtwerken gegeben? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl, bitte. Dr. Norbert Pannagl: Nach meinen Urlaub, glaube ich, hat es Kontakte technischer Natur und Abstimmungen geben. Ich kann mich aber nicht mehr konkret erinnern, was das jetzt war. Ich sage es ganz ehrlich. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Arsenovic, dritte Frage. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Wenn Sie "nach Ihrem Urlaub" sagen, meinen Sie dann den Zeitraum, bevor der Vertrag unterschrieben worden ist, also diesen 5. August oder meinen Sie den Zeitraum zwischen 5. August und 23. August, nämlich bis zum ersten Ziehen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Meiner Erinnerung nach habe ich einen Kontakt auch gehabt, wie es um die Unterfertigung, wie Sie gesagt haben, das Boten Hin- und Herschicken gegangen ist. Das war meiner Erinnerung nach ein Kontakt mit der MA 5, und dann in weiterer Folge hat es kleinere Kontakte technischer Natur gegeben, Abstimmung, ich glaube, Kontodaten und solche Dinge. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Fünfte Runde, Beginn, Herr Wölbitsch, nichts mehr. Sehr gut. - Herr Guggenbichler, bitte. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Ja, zwei kleine Fragen noch. Erstens, haben Sie auch den Entwurf für die zweite Notkompetenz formuliert? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Wie ich geschildert habe, habe ich am Sonntag den Auftrag bekommen, auch den zweiten, wie ich es nenne, Rohentwurf eines Antrages in dieser Form zu entwerfen, ja. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Was ich jetzt noch nicht verstehe, bitte nicht persönlich nehmen: Sie haben ja selber gesagt, Sie sind nicht der große Verwaltungs- oder Öffentlichrechtler, muss ja keiner alles können. Ich verstehe nur nicht: Wir haben die Expertise in der MA 5, wo einfach die Experten auch sitzen, warum werden Sie beauftragt, das zu schreiben, mehr oder weniger stellvertretend für die MA 5? Das ist für mich noch ein Stück unklar, nämlich von der Expertise her. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl. Dr. Norbert Pannagl: Meiner Erinnerung nach war das dann natürlich ein Zeitthema. Wir sind bei der zweiten Notkompetenz natürlich unter einem, wie ich geschildert habe, sehr großen Zeitdruck gestanden, und mir als Leiter der Rechtsabteilung ist die Aufgabe übertragen worden, für die administrativen Abläufe zu sorgen, soweit das natürlich möglich ist. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Danke schön. Keine Fragen Guggenbichler. GRÜNE, auch keine Fragen? - Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Herr Pannagl, ich muss noch einmal auf die vom Bürgermeister gewünschte Ergänzung zurückkommen. Ich habe das zehn Leuten vorgelegt, zwischen Abschluss Hauptschule ohne weitere Ausbildung bis zu Akademikern, wie sie diesen Satz verstehen. Wenn man zu jemanden "wie wir es besprochen haben" sagt, versteht jeder und jede darunter, das heißt, dass man vorher miteinander darüber geredet hat und man es jetzt hineinschreibt. Dann steht da: "die vom Bürgermeister gewünschte Ergänzung": Dann sagen alle, der wird sich irgendetwas gewünscht haben, und der, der es geschrieben hat, weiß es. Niemand hat das anders gesehen. Sie haben jetzt heute versucht, uns zu sagen, das ist mehr oder weniger eine Floskel, die irgendwie hineinrutscht und keine Bedeutung hat. Alle anderen übrigens, die das in Cc mitgelesen haben, das sind immerhin Herr Weinelt, Herr Krajcsir ... Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Dürfen wir nur die Frage wissen? GR David Ellensohn (GRÜNE): ... Herr Machart, Frau Jandrisevits-Herzog, niemand weiß etwas davon. Wir werden sie dann noch fragen, das ist die Einzige, die davon noch offen ist. Ich sage es noch einmal, damit wir es noch einmal im Protokoll haben. Warum ist das so interessant hier? Wenn der Bürgermeister sich etwas gewünscht hat, hat er etwas gewusst. Wenn er etwas gewusst hat, hat etwas nicht gestimmt, was er gesagt hat, denn er durfte ja nichts wissen. Das hat er ja selber ausgesagt. Deswegen reiten wir hier darauf herum, und deswegen sage ich es jetzt noch einmal: Glauben kann ich das nicht allen, dass man solche Mails schreibt und dann sagt, ich weiß gar nichts. Ich habe es einfach hineingeschrieben, aber es hat keine Bedeutung oder ich kann mich nicht mehr daran erinnern. Es nutzt nichts. Da das alle so bestätigen, lasse ich das so stehen und stelle dazu keine Fragen. Dafür habe ich noch zwei Fragen, nur damit man überhaupt weiß, warum. Schön langsam verliert man die Übersicht, und es machen sich immer alle von der Sozialdemokratie lustig, wenn man darüber redet. Wenn der Bürgermeister etwas gewusst hätte, hätte der Bürgermeister gelogen. Deswegen müssen jetzt Leute ausreiten und so tun, wie wenn sie nicht wissen würden, was sie selber an E-Mails verfasst haben. Das ist die Einschätzung, aber dazu stelle ich keine Frage. Frage: Wien Energie: Auch dazu haben wir im Protokoll sehr viele Bemerkungen, wie gut die Wien Energie wann dagestanden ist und dass das unglaublich ist, dass der Finanzminister am 28. August so tut, als ob sie nicht gut dagestanden wäre. Frage: Sie haben in Ihrem eigenen Antrag die Formulierung gewählt, dass die Wien Energie in einer existenzbedrohenden Situation ist; im Juli, nicht nach dem Black Friday. Ist nach Ihrer Einschätzung die Wien Energie am 15. Juli oder am Wochenende des Black Friday besser dagestanden? Dr. Norbert Pannagl: Ich glaube, es ist bekannt, dass uns am Freitag ein sehr hoher Margincall ereilt hat. Zur Bedienung dieses Calls waren der zweite Notkompetenzantrag und auch die Ziehung der zweiten 700 Millionen erforderlich. Dazu ist es gekommen, weil die Stadt sehr entschieden aufgetreten ist und gesagt hat, dass die erforderliche Liquidität zur Verfügung gestellt wird. Darüber hinaus - man muss ja auch Vorsorge treffen - war es natürlich ein Ziel des Unternehmens - wir konnten ja die weitere Marktentwicklung nicht absehen -, weitere finanzielle Liquiditätsmöglichkeiten in Anspruch zu nehmen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Noch eine Frage, Herr Ellensohn? GR David Ellensohn (GRÜNE): Dann noch eine Frage zu dem Antrag, also zum ursprünglichen Erstentwurf, wo sie gesagt haben, dem ist im Wesentlichen so gefolgt worden, im Wesentlichen bis auf einen Punkt. Da stehen nämlich noch 2 Milliarden als Wunsch drinnen, und es wurden dann 700 Millionen. Uns wurde erklärt, die 2 Milliarden sind nicht so dargestellt worden, dass sie nachvollziehbar waren, deswegen sind wir halt auf die 700 Millionen gekommen. Das haben mehrere Zeugen ausgesagt. Wie sind Sie auf die 2 Milliarden gekommen und haben Sie dazu Unterlagen vorgelegt, die das sehr deutlich gesagt hätten? Es muss ja einen Grund haben, dass Sie dort 2 Milliarden hinschreiben. Waren Sie dann enttäuscht, dass man nur 700 Millionen bekommen hat, oder waren Sie zufrieden mit der Aussicht - die ist hier auch formuliert worden -, wenn es notwendig ist, wird schon ein zweiter Antrag kommen, was in der Realität ja auch passiert ist? Haben Sie sich damit zu diesem Zeitpunkt zufriedengegeben oder hätten Sie erwartet, dass man den 2 Milliarden folgt? Die haben Sie sich ja auch nicht aus den Fingern gesogen. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Ellensohn, wenn das eine Frage war, wie sind Sie auf die 2 Milliarden gekommen?, so handelt es sich doch um ein Geschäfts- und Betriebsgeheimnis. Wenn ich Sie bitten dürfte, eine zielführende Frage zu stellen. Ich wäre sehr dankbar. GR David Ellensohn (GRÜNE): Dann lassen wir es halt. Dann stehen halt 2 Milliarden drinnen, es kommen 700 Millionen. Wir werden es nicht herausfinden. Passt. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich glaube, das war schon fast das Frageschlusswort. - Nein, wer hat noch eine Frage? Herr Arsenovic, bitte. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Dann stelle ich auch unsere Abschlussrunde. Was mich nämlich wirklich interessiert, ist: Wir haben heute von Ihnen über diesen Zeitraum von Anfang Juli bis zum 24. August, bis zum Black Friday, erfahren. Anfang Juli wurden Sie - Sie sagen uns ja nicht genau, wann es war, aber Anfang Juli circa - über die bedrohliche Situation der Wien Energie informiert. Es gingen dann Mitte Juli diese E-Mails hin und her, der Kreditvertrag wurde am 4., 5. August hin und her geschickt, dann am 23.8. gezogen. Dann am 26.8. war der Black Friday. Meine konkrete Frage ist: Wenn Sie das bereits im Vorfeld gewusst haben, eigentlich schon vor Anfang Juli, weil Sie gesagt haben, Sie waren ja auch mit diesem europäischen Schutzschirm und mit dem Thema beschäftigt: Warum haben Sie dann als Stadtwerke nicht von sich aus vorgesorgt und sind von sich aus im Juli, im August zu Ihren Hausbanken gegangen und haben für ausreichend Liquidität für Ihre Töchter vorgesorgt? Dr. Norbert Pannagl: Danke für die Frage. Ich persönlich in meiner Rolle als Leiter der Rechtsabteilung habe die weitere Marktentwicklung, wie sich dann die Marktpreise entwickeln werden, dass es zu einem Black Friday kommt et cetera, nicht vorhersehen können. Ich glaube, Sie haben das irgendwie so formuliert. Ich habe diese Marktentwicklung nicht vorhersehen können. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Na gut, das war der Stress, der ist gegeben. Sie selbst schreiben von existenzbedrohend. Es hat ja auch eine Notverordnung am 15. Juli gegeben. Dann waren sechs Wochen Zeit bis Ende August. Ich frage anders: Hätten Sie als Wiener Stadtwerke in diesen sechs Wochen für Liquidität bei Ihren Hausbanken gesorgt, hätten wir uns dann das alles erspart, dass wir heute hier sitzen? Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: War das jetzt ein Statement oder eine Frage? GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Es war eine Frage. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: An wen? GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Meine Frage ist: Wenn Herr Pannagl von dieser Situation gewusst hat, die Wiener Stadtwerke gewusst haben, warum sie nichts dagegen getan haben, warum sie nicht mit Ihren Hausbanken gesprochen haben und für ausreichend Liquidität gesorgt haben, wo doch sechs Wochen Zeit war. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Herr Pannagl, bitte. Herr Pannagl, ich bitte Sie, irgendetwas zu antworten. Dr. Norbert Pannagl: Danke für die Fragestellung. Das ist nicht der Kern meines Aufgabenbereichs bei der Wiener Stadtwerke GmbH, diese Fragestellung zu beantworten. Erster Vors.-Stv. HR Dr. Einar Sladecek: Ich glaube, jetzt haben wir das Ganze erschöpfend beantwortet. Ich danke Herrn Dr. Pannagl für sein Erscheinen und seine Ausführungen. Wir sind fast wieder in der Zeit. Herr Pühringer sagt, es gibt nur eine kurze Pause, also bis 15:25 Uhr. Das müsste reichen. (Unterbrechung um 15:08 Uhr) (Wiederaufnahme um 15:24 Uhr) Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ich begrüße die Zeugin Gabriele Jandrisevits-Herzog. Frau Jandrisevits, ich muss Ihnen die Zeugenbelehrung erteilen. Sie werden als Zeugin vernommen und sind verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Eine falsche Zeugenaussage wäre eine gerichtlich strafbare Handlung. Sie haben aber das Recht, die Beantwortung einzelner Fragen zu verweigern, und zwar betreffend Fragen, deren Beantwortung Ihnen oder einem Ihrer Angehörigen einen unmittelbaren Vermögensnachteil oder die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung zuziehen oder zur Unehre gereichen würde, oder Fragen, die Sie nicht beantworten könnten, ohne eine Ihnen obliegende gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit, von der Sie nicht gültig entbunden wurden, zu verletzen oder ein Kunst-, Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis zu offenbaren. Haben Sie das soweit verstanden? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ja, danke. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits, ich würde Sie bitten, dass Sie uns einmal Ihre Ausbildung und Ihren beruflichen Werdegang kurz darlegen. Bitte. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Vielen Dank. Ich war bis 2010 in der Privatwirtschaft tätig. Ich bin 1988 in die Länderbank eingetreten, habe dort ein Inhouse-Traineeprogramm absolviert. Wir haben dann zahlreiche Fusionen und Defusionen gehabt, also die heutige Bank Austria. Ich habe 2001 zur Erste Bank gewechselt, habe dort im Bereich Multimanagement in der Veranlagung übernommen, und 2010 bin ich zu den Wiener Stadtwerken gewechselt. In den Wiener Stadtwerken verantworte ich den Bereich Treasury- und Asset Management. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Mit wem arbeiten Sie in Ihrer Abteilung unmittelbar zusammen? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ich bin direkt dem Finanzvorstand unterstellt, das ist sozusagen mein zuständiger Chef. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Das ist der Herr Generaldirektor Krajcsir. Ist das richtig? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ja, das ist korrekt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits, können Sie uns sagen, wie Sie mit diesem Rahmenvertrag, der vonseiten der Stadt Wien den Wiener Stadtwerken gewährt wurde - und zwar einmal dem ersten Rahmenvertrag -, zu tun bekommen haben? Wie waren Sie da involviert? Gabriele Jandrisevits-Herzog: In den Vertrag war ich überhaupt nicht involviert, aber in die technische Abwicklung im Nachgang, in der Ziehung natürlich. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ich habe Ihren letzten Satz nicht ganz verstanden. Gabriele Jandrisevits-Herzog: In der technischen Abwicklung, also wo wir diese Notkompetenzen gezogen haben, war ich involviert. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Wann haben Sie zum ersten Mal etwas vom Wort Notkompetenz gehört? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Soweit ich mich erinnern kann, erst nachdem das Thema Nord Stream aufgepoppt ist, im Nachgang, wie die Notkompetenz dann letztendlich mit der Stadt zusammen zustande gekommen ist. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Das war jetzt ein bisschen unbestimmt. Können Sie das etwas konkretisieren? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Nord Stream war am 11. Juli, und die Notkompetenz haben wir dann weit später erhalten, wo wir sie dann erstmalig im August gezogen haben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Da gibt es ein heute schon vielfach zitiertes Mail vom 12. Juli von Herrn Pannagl an Herrn Mörtl. Da sind auch Sie im Verteiler. War das das erste Mal, dass Sie irgendetwas mit dieser Notkompetenz zu tun hatten oder haben Sie vorher schon etwas gehört? Wie war das? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ich habe mit dem Thema nichts zu tun gehabt. Ich war in die Abwicklung oder Aufgleisung dieser Notkompetenz nicht involviert. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Haben Sie dieses E-Mail bekommen? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ich kenne das E-Mail, ich bin Cc auf diesem E-Mail. Ich bekomme sehr viele E- Mails, aber dadurch, dass ich nicht direkt angesprochen war und es nicht meinem Aufgabengebiet entsprochen hat, habe ich das einfach zur Kenntnis genommen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ab wann waren Sie dann in die Abwicklung eingebunden? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Die Abwicklung der Notkompetenz betraf die unterschiedlichen Ziehungen. Das erste Mal hatten wir im August eine Ziehung und das zweite Mal am diesem besagten Black Friday. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Pühringer? Herr Sladecek? Gut, dann ist die SPÖ am Wort. Frau Fitzbauer, bitte. GRin Ilse Fitzbauer (SPÖ): Ich habe eine organisatorische Frage, nur um mein Grundverständnis up to date zu halten. Gerade der Bereich Treasury ist in den unterschiedlichen Unternehmen unterschiedlichen Teilbereichen zugeordnet - also Teilbereiche sind dem Bereich Treasury zugeordnet. Wie ist es in Ihrem Bereich organisiert? Welche Kernfunktionen sind Ihnen zugeteilt? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ich bin direkt dem Finanzdirektor Herrn Dr. Krajcsir unterstellt. Mein Bereich befasst sich mit kurzfristigen und auch langfristigen Finanzierungen und Veranlagungen. GRin Ilse Fitzbauer (SPÖ): Zusatzfrage, wenn es möglich ist: Mit Cashmanagement und dergleichen, klassischen Kernfunktionen des Treasurys haben Sie also organisatorisch nichts zu tun? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Natürlich habe ich damit zu tun. Kurzfristige und langfristige Finanzierungen betreffen auch das Cashmanagement, und das ist im Bereich Treasury angesiedelt. GRin Ilse Fitzbauer (SPÖ): Richten Sie in Ihrer Aufgabe als Leiterin des Bereiches Treasury regelmäßig Berichte an den Eigentümer, sprich die Stadt Wien, und wenn ja: an wen? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Nein, meine Berichtslinie ist direkt an den Generaldirektor im Finanzvorstand, ich habe keine direkte Berichtslinie an die Stadt Wien. GRin Ilse Fitzbauer (SPÖ): Wann wurden Sie als Leiterin des Bereiches Treasury darüber informiert, dass es einen erhöhten Liquiditätsbedarf in Bezug auf Notkompetenz eins und zwei gibt? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Wir sind laufend in Gesprächen mit den Konzerngesellschaften betreffend ihren Liquiditätsbedarf. Soweit ich mich erinnern kann, hat ja seitens Wien Energie angesichts der Thematik Ukraine- Russland-Konflikt und der Verwerfungen an den Energiemärkten hier ein regelmäßiger Austausch stattgefunden. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Schönen Nachmittag. Welche Wahrnehmungen haben Sie, wie die Stadt Wien im Bereich der Stadtwerke und Wien Energie die Eigentümervertretung wahrnimmt? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Die Eigentümervertretung und der Kontakt erfolgen bei uns direkt über die Geschäftsleitung. Das ist nicht in meinem Aufgabenbereich, ich habe hier keine direkte Linie. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Zweite Frage zu diesem leidigen E-Mail, wo Sie auch im Verteiler sind: Haben Sie sich das Attachement auch angeschaut und haben Sie damit etwas zu tun gehabt oder waren Sie da nur im Verteiler, um informiert zu werden? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ich war Cc auf dem Verteiler. Ich wurde nicht direkt angesprochen, somit war für mich kein direkter Handlungsbedarf. Ich habe das überflogen und mich nicht weiter mit dem Thema beschäftigt. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Wenn Sie es überflogen haben, dann wird Ihnen wahrscheinlich aufgefallen sein, dass ein Wunsch des Bürgermeisters darin formuliert war. Was haben Sie sich dabei gedacht? Haben Sie eine Wahrnehmung, woher der Wunsch kommt oder warum der in diesem E-Mail steht? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Nein, ich habe überhaupt keine Wahrnehmung dazu. Wie gesagt, ich war in keine Gespräche mit der Stadt involviert. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Konrad. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Wann war Ihnen persönlich das erste Mal klar, dass eben über die bestehenden Bankenlinien hinaus zusätzlicher Liquiditätsbedarf für die Wien Energie besteht? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Wie vorhin bereits erwähnt, haben wir regelmäßigen Austausch mit den Konzerngesellschaften geführt, in diesem Zusammenhang auch mit der Wien Energie. Die Einmeldungen von den Kollegen dort waren für uns nachvollziehbar, die Gelder wurden aufgegleist und in Zusammenhang mit dieser Nord- Stream-Thematik, wo man nicht gewusst hat, ob das wieder aufmachen wird, war das Thema dieser Notkompetenz relevant. Es gab dann auch dort eine erste Ziehung, damit man im Sinne eines ordentlichen Kaufmanns genügend Kapital zur Verfügung hat und gegebenenfalls höhere Marginanforderungen gut abdecken kann. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Mir ist jetzt nicht ganz klar, wann Sie beim eigentlichen Untersuchungsgegenstand, den wir hier behandeln, tatsächlich ins Spiel kommen. Dass Sie natürlich die Situation beobachtet haben, dass Sie über die Kreditlinien, über das Cashpooling und so weiter Bescheid wussten, davon gehe ich aus. Aber wann ist jemand das erste Mal an Sie mit dem Wunsch auf Unterstützung mit Ihrer Expertise herangetreten, um dann einen solchen Antrag für eine erste Notkompetenz zu formulieren? Wer war das, und was waren Ihre Expertisen, die Sie beisteuern konnten? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ich meine, die Frage habe ich mir auch gestellt, wie ich die Einladung erhalten habe, denn - ich habe es eh schon jetzt mehrfach gesagt - ich war in den Antrag der Stadt Wien nicht involviert. Deshalb tue ich mir auch ein bisschen schwer, hier etwas beizutragen. Ich bin kein Energiewirtschafter, ich war auch nicht in der Verwaltung tätig und habe auch zur Stadt keine direkte Linie. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits, das rührt daher, weil Ihr Name in den E-Mails, die im ELAK vorhanden sind, relativ oft auftaucht, was die technische Abwicklung des Ganzen anlangt. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Das habe ich versucht, eingangs zu sagen. Entschuldigung, vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich war rein in die operative Abwicklung der Ziehung dieser Notkompetenz involviert. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Konrad, noch eine Frage? GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Ein aktives Mail von Ihnen taucht jedenfalls am 13.7, soweit ich sehe, das erste Mal auf, davor sind Sie in Cc, das ist richtig. Da geht es darum, dass Sie Kollegen Pannagl Informationen über marktkonforme Zinsen und Ähnliches geben. Das heißt, das widerspricht ja ein bisschen dem, was Sie sagen, dass Sie dann erst bei der Ziehung und der Abwicklung der ersten Ziehung in Spiel kommen, sondern aus meiner Sicht haben Sie ja davor zumindest auch schon für diese erste Notkompetenz Informationen beigesteuert. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Wie gesagt, Sie haben es eh gesagt, das ist ein Mail an einen Kollegen betreffend eine Anfrage zu aktuellen Marktkonditionen. Das ist nichts Unübliches, dass man ... GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Ich sage eh nicht, dass es unüblich sein muss. Gabriele Jandrisevits-Herzog: ... derartige Marktkonditionen eben auch an die Rechtsabteilung zur Verfügung stellt. Ich möchte es aber noch einmal betonen: Ich hatte nie und habe auch nicht in dem Zusammenhang einen Kontakt oder eine Linie zur Stadt und war in diese Notkompetenzaufgleisung involviert. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Okay, danke. Mir ging es ja nur darum, Ihre Rolle zu verstehen. Das war jetzt mit keinem Vorwurf verbunden. Danke einmal vorerst. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Hallo Frau Jandrisevits! Ich möchte nur noch einmal fragen, damit wir uns das besser vorstellen können. Sie sind ja auch für diesen Cashpool in den Stadtwerken verantwortlich und Sie haben jetzt mehrmals gesagt, Sie wurden über Liquiditätsbedarf von Töchtern der Stadtwerke informiert. Wie genau funktioniert das? Ist das eine Computerplattform, wo die Menschen, tagtäglich die Töchter reingehen? Sprechen Sie mit denen, telefonieren Sie mit denen, rufen Sie die an? Schicken Ihnen die ein Mail und sagen, pass auf, nächste Woche brauche ich vielleicht mehr Geld? Wie muss ich mir das ungefähr vorstellen? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Dr. Kristoferitsch, ich sehe schon, dass Sie das Mikrofon zu sich ziehen, aber ich glaube nicht, dass das jetzt irgendwie die Interna oder Betriebsgeheimnisse betrifft, denn es geht ja nur um die Form der Abwicklung. RA Dr. Hans Kristoferitsch, LL.M.: Na, da möchte ich höflich widersprechen, denn der Cashpool wurde bereits mehrfach auch von Ihrer Untersuchungskommission als außerhalb des Untersuchungsgegenstandes gelegen bezeichnet. Daher denke ich auch, dass die internen Abläufe im Zusammenhang mit dem Cashpool ... Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Das stimmt nicht! RA Dr. Hans Kristoferitsch, LL.M.: Doch. Ich war selbst ... Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Cashpool ist Teil des Untersuchungsgegenstandes, natürlich jetzt nicht inhaltlich, soweit es Geschäftsgeheimnisse betrifft, aber der ist drinnen erwähnt. Wie gesagt, es geht ja nur um die formelle, formale Abwicklung, wie sich das gestaltet, und deshalb würde ich Frau Jandrisevits doch bitten, die Frage zu beantworten. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Was ich dazu sagen kann, ist: Wir stehen natürlich in regelmäßigem Austausch mit unseren Konzerntöchtern und fragen unterjährig mehrfach nach, welchen Kapitalbedarf sie für das kommende Jahr für welche Themenblöcke benötigen. Das ist regelmäßig, nichts Unübliches, das ist in jedem Unternehmen der Fall, dass man sich halt dort akkordiert. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Das war keine böse Frage. Ich wollte Sie einfach fragen, ob das ein persönlicher Kontakt ist oder ob das per Plattform und so geht. Das hat mich eher interessiert, aber okay. Wenn jetzt die Situation kommt, dass Sie merken, das wird mit der Liquidität, die wir in den Stadtwerken haben oder die ihnen zur Verfügung steht, knapp: Sind Sie dann diejenige, die dann sagt, okay, jetzt müssen wir Gespräche mit Banken führen, um neue Finanzierungen zu machen? Sind Sie dann die Person, die die Entscheidung trifft, jetzt einen Kredit ansuchen? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Es ist ein Gremialentschluss dafür erforderlich, dass Finanzierungen aufgenommen werden, aber was ich Ihnen dazu sagen kann: Wenn Finanzierungen anstehen, dann werden die über den Bereich Treasury-Asset Management aufgenommen. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Meine dritte Frage: Ich weiß jetzt nicht mehr, wer das gesagt hat, aber ich habe es so in Erinnerung, dass Liquidität von ungefähr so 1,5 bis 1,6 Milliarden bei den Stadtwerken vorhanden ist. Jetzt kam dann das erste Mal ins Gespräch, dass jemand 2 Milliarden benötigt, was natürlich diesen Rahmen gesprengt hätte. Unter anderem deswegen ist man ja dann auf 700 Millionen runtergegangen. Waren Sie da involviert und haben gesagt, 2 Milliarden schön, aber das geht nicht, wir müssen weniger machen? Waren Sie in irgendeiner Form in diese Reduktion der Summe von 2 Milliarden auf 700 Millionen involviert? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Es ist ein Gespräch mit der Stadt Wien, und ich war in die Gespräche mit der Stadt Wien für diesen Antrag nicht involviert, weder in den Antrag, noch die Summe, noch eine Reduktion der Summe. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Von der ÖVP? Herr Sittler, bitte. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): Meine Frage ist zuerst, nur um es einordnen zu können, nur interessehalber, weil wir natürlich hier auch über Risiko und Risikomanagement gesprochen haben: Ist dieses bei Ihnen in Ihrer Abteilung angesiedelt? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Nein, das ist nicht bei mir im Bereich angesiedelt. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): Meine zweite Frage: In der Mail, die jetzt schon mehrfach angesprochen wurde, die sie ja eben auch in Cc bekommen haben, wird eine Freistellung - in dem Fall eben vom Bürgermeister, zumindest steht es so in der Mail - gewünscht. Haben Sie mit dem Begriff etwas angefangen? Wissen Sie, was eine Freistellung ist? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ich habe es eh vorhin schon versucht, zu sagen: Nein, ich habe mich damit nicht beschäftigt, weil es mich und meine Abteilung in der Form nicht betroffen hat. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): Das war ja dann im Endeffekt eine Schad- und Klagloserklärung. Die Kreditnehmerin haftet der Kreditgeberin für die Rückführung der Inanspruchnahmen. Eine Weitergabe der Finanzierung an Tochtergesellschaften der Kreditnehmerin löst keinen Schuldnerwechsel aus. Da das ja doch durchaus in dem Bereich bei Ihnen ist, nämlich auch die Kreditaufnahme, ist dieser Punkt 5 im Kreditvertrag. Warum ist das aus Ihrer Wahrnehmung wesentlich aufseiten der Stadt Wien oder wesentlich für die Wiener Stadtwerke? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ich war nicht in die Vertragsgestaltung involviert, ich kann Ihnen also leider dazu nichts sagen, warum diese Formulierung gewählt wurde. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Vonseiten der SPÖ? Frau Fitzbauer? Herr Baxant, bitte. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Sehr geehrte Frau Jandrisevits, danke sehr für die bisherigen Beantwortungen. Ich habe zuerst noch einmal eine Frage zu Ihren Ansprechpartnern und Ansprechpartnerinnen bei der Stadt Wien. Sie sagen immer wieder, Sie haben keine Kontakte und auch keinen Wirkungsbereich, der in die Stadt Wien hineingeht. Haben Sie konkrete oder generelle Ansprechpartner oder Ansprechpartnerinnen innerhalb des Magistrats? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ja, für die technische Abwicklung kontaktieren wir die MA 5. Die Kollegen dort informieren wir und tauschen uns dort mit den Kollegen aus. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Soweit ich das verstanden habe, haben Sie sich mit der MA 5 dann im Nachhinein bezüglich Abwicklung der Ziehung und anderer Dinge quasi ausgetauscht. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ja, das ist korrekt, es ging ausschließlich um technische Details. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Eine letzte Frage ist noch eine technische Frage, denn ich bin kein Finanzexperte, aber Sie sind es; deswegen etwas, das Sie uns vielleicht beibringen können. In den Mailverläufen ist immer wieder von Inanspruchnahmeerklärungen und Ziehungen die Rede. Was kann man sich darunter vorstellen, und wann fließt Geld, oder fließt überhaupt Geld, wenn man von einer Ziehung, von einer Inanspruchnahmeerklärung spricht? Das würde mich ein bisschen interessieren. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Eine Ziehung ist: Wenn Sie einen Kredit zur Verfügung haben, können Sie den in unterschiedlichen Tranchen abrufen, je nach Kapitalbedarf, den das Unternehmen einmeldet. Wir sprechen dann von einer Ziehung des Kredits, also ein Teil aus diesem Kredit wird beansprucht. Das ist damit gemeint. Abgewickeltes Geld fließt natürlich, weil man in dem Zusammenhang etwas bedienen muss. Das heißt, dieses Kapital fließt dann letztendlich auf dem entsprechenden Gegenstand. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Guggenbichler. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Sie haben vorhin schon gesagt, Sie haben sich mit dem E-Mail damals nicht so beschäftigt. Sie haben sich ja wahrscheinlich jetzt im Nachgang - es ist ja relativ viel darüber gesprochen worden - aber auch damit beschäftigt. Diese Formulierung Freistellung - es ist mir schon klar, viele wissen es nicht, ich habe auch nicht gewusst, was das heißt -: Was hat das genau bedeutet? Es wurde ja dann aufgrund dieser Formulierung etwas in den Vertrag eingeflochten. Zu welchen Lasten oder zu welchem Positiven? Was wurde da eingeflochten und was heißt das eigentlich, was da eingeflochten wurde? Wissen Sie, was ich meine? Ich meine, Sie sind ja die Finanzexpertin, ich bin mittlerweile ein Hundertstel oder ein Tausendstel Energieexperte. Ich würde gerne wissen, was das bedeutet, nämlich was da eingeflochten wurde. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Soweit ich die Zeugin verstanden habe, hat sie damit nichts zu tun gehabt, aber Frau Jandrisevits, wenn Sie dazu noch irgendetwas sagen wollen - bitte schön. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Es tut mir leid, aber ich kann wirklich dazu nichts sagen, weil ich das nicht weiß. Es ist ein rechtliches Thema, das unter den Juristen in der Vertragsgestaltung erstellt wurde. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Guggenbichler, gibt es noch eine Frage? Wenn nicht, muss es nicht sein. GR Ing. Udo Guggenbichler, MSc (FPÖ): Na na, es gibt schon noch eine Frage. Es war für mich eigentlich eine Wissensfrage, die ich Ihnen gestellt habe, aber wenn Sie mit der Abwicklung des Vertrages zu tun haben, wenn ich das richtig verstanden habe, nämlich mit den Ziehungen et cetera, dann muss Ihnen ja bewusst sein, was im Vertrag drinnen steht und was das zu bedeuten hat. Das war eigentlich meine Frage. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Guggenbichler, das ist eine juristische Frage, keine Frage des Treasurybereichs, aber bitte, Frau Jandrisevits, Sie können gerne noch einmal sagen, dass sie nichts damit zu tun hatten. Bitte schön. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Wie gesagt, die Abwicklung des Vertrages war nicht mein Aufgabengebiet. Die Ziehung ist letztendlich nur der technische Teil, dass dann letztendlich das Kapital fließt. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Guggenbichler, haben Sie vielleicht eine Frage zu einem Thema, zu dem die Zeugin etwas sagen könnte? - Nein, danke schön. Herr Konrad, haben Sie eine Frage zu einem Thema, zu dem die Zeugin etwas sagen könnte? Dann bitte. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Ich versuche es zumindest, weil es einfach, glaube ich, wichtig ist, noch einmal ein bisschen herauszufinden, was wir überhaupt von Ihnen heute erwarten dürfen. Im Zuge der Vertragserstellung haben die Wiener Stadtwerke natürlich der MA 5, der Stadt Wien unterschiedliche Unterlagen zur Verfügung gestellt, um auch plausibel zu machen, warum diese Vorgehensweise notwendig ist. Dazu gehört natürlich, auch die finanzielle Lage der Wiener Stadtwerke darzustellen, wo ja durchaus das Treasury eine Rolle spielt. Waren Sie hier jedenfalls mit Ihrer Expertise als Ansprechpartnerin für die Rechtsabteilung immer wieder einmal zur Verfügung, um die finanzielle Lage der Wiener Stadtwerke und der Wien Energie darzustellen, zu untermauern, auch die Notwendigkeit dieser Vorgehensweise zu untermauern, beispielsweise die Alternativlosigkeit darzustellen, die ja dann auch von der Stadt Wien noch einmal nachgefragt wurde? Gibt es hier keine kurzfristigen Alternativen zu dieser Vorgehensweise? Gibt es hier Mails? Waren Sie insofern mit Ihrer Expertise manchmal dann auch an diesem Prozess beteiligt? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Meine direkte Berichtslinie geht an den Finanzdirektor der Wiener Stadtwerke. Ich habe keinen Kontakt zu der Stadt Wien in der Form, dass ich die Stadt Wien über die Zahlen oder Themenblöcke informiert habe. Dies obliegt ausschließlich unserem Geschäftsführer auf der Finanzseite. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Sind andere Leute, die in Kontakt mit der Stadt Wien stehen, also die Geschäftsführung der Wiener Stadtwerke oder eben auch Herr Pannagl, der ja dann für die Vertragsabwicklung mit der MA 5 zuständig war, auf Sie mit der Bitte zugekommen, Unterlagen aufzubereiten, die die finanzielle Situation der Wiener Stadtwerke und der Wien Energie besser darstellen? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Die Informationen unserer Konzerntöchter betreffend gehen ausschließlich an die Geschäftsführung der Wiener Stadtwerke Holding, an den Finanzdirektor. Wohin er das verteilt, ist Aufgabe des Finanzdirektors der Wiener Stadtwerke. Wenn Anfragen kommen - um auf dieses Mail mit den Daten, das ich annehme, dass Sie ansprechen, zurückzukommen -, wenn Kollegen etwas fragen, was sie benötigen, kriegen sie diese Information, aber das hat nichts mit dem Antrag der Stadt Wien zu tun. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Ob es mit dem Antrag zu tun hat, müssen dann, glaube ich, diejenigen Leute beurteilen, die diese Informationen weitergeben, aber ich anerkenne, dass Sie hier nur in einer Servicefunktion tätig waren. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ja, das ist korrekt. GR Mag. (FH) Jörg Konrad (NEOS): Daher habe ich im Moment einmal keine weiteren Fragen. Danke. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Danke schön. Herr Arsenovic, bitte. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Frau Jandrisevits, Sie sind in Ihrer Funktion als Geschäftsführerin der Wiener Stadtwerke Finanzierungs-Services GmbH ja auch bei den Geschäftsführersitzungen der Wiener Stadtwerke Holding eingeladen und involviert, die ja regelmäßig stattfinden. Ab wann hatten Sie die Wahrnehmung, da ist irgendetwas im Busch, da gibt es Gewitterwolken, da tut sich etwas? Ab wann wurden die Gespräche Richtung Liquidität Wien Energie in diesem Gremium stärker? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Bitte, Herr Kristoferitsch. RA Dr. Hans Kristoferitsch, LL.M.: Ich denke, dass das nichts mit der Verwaltung der Stadt Wien zu tun hat, sondern sich rein auf der Ebene ausgegliederter Unternehmen bewegt, die nicht Untersuchungsgegenstand sind. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Das ist nicht ganz unrichtig. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Gut, dann konkreter: Sie schreiben im E-Mail am 22. August: Dabei diskutieren wir morgen auch im Rahmen einer Geschäftsführersitzung der Wiener Stadtwerke Holding einen Teilbetrag. Das heißt, Sie haben im August die anderen informiert, dass Sie im Zuge dieser Geschäftsführersitzung über das Thema Liquidität und über die konkrete Ziehung der Hälfte zumindest sprechen wollen. Meine Frage ist: Wie war die Reaktion der anderen? War es klar, dass sie das selber stemmen oder war es auch notwendig, dass sie eine externe Refinanzierung suchen? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Betreffend dieses Mail haben wir eine Ziehungsnotiz für diese Notkompetenz mit dem Hinweis ausgesendet, dass sie ansprechen, dass aus der Geschäftsführersitzung auch die Information an die MA 5 gelangen sollte, dass gegebenenfalls weitere Gelder benötigt würden. Diese Information habe ich von meinem Finanzvorstand, die habe ich eins zu eins so weitergeleitet. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Eine Frage noch zum 15. Juli, erster Kreditvertrag Stadt an Stadtwerke mit 700 Millionen: Wir wissen jetzt, die Liquidität ist ungefähr 1,6 Milliarden. Das heißt, wenn die gezogen wird, dann fehlen diese 700 Millionen, dann sind wir bei 900 Millionen. Ab welchem Zeitpunkt haben Sie dann begonnen, aufmerksam zu machen und gesagt, wenn da jetzt noch etwas kommt, geht sich das nicht mehr aus? Wir müssen refinanzieren, wir müssen für zusätzliche Liquidität sorgen. Hat es in diesem Sommer zwischen 15. Juli und 23. August Ihrerseits Initiative gegeben, für zusätzliche Refinanzierungsmaßnahmen, für zusätzliche Liquidität zu sorgen. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Wir sind angesichts des schwierigen Umfelds permanent mit den Kollegen in Gesprächen gewesen und haben versucht, immer auszuloten, welche Möglichkeiten oder welcher Kapitalbedarf von deren Seite entsteht. Wir waren auch regelmäßig mit den Banken in Gesprächen, um hier die erforderlichen Mitteln aufzugleisen. Was ich Ihnen dazu sagen kann: Wir haben niemals, zu keinem Zeitpunkt, irgendeine Rechnung nicht bedienen können, niemand von den Wiener Stadtwerken. Es war in dem Zusammenhang immer genügend und ausreichende Liquidität vorhanden. Das müssen wir im Sinne eines sorgfältigen Kaufmanns auch in dieser Form abwickeln. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Vonseiten der ÖVP? Wieder Herr Sittler, bitte schön. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): In der Befragung von Herrn Krajcsir hat er gesagt, dass in den ersten Märztagen - ich zitiere jetzt daraus - die Liquidität der Stadtwerke nicht ausreichen für Verwerfungen im Zuge des Kriegsgeschehens, dass ich vorsichtshalber beim Finanzdirektor nachfrage, ob er bereit wäre, die Wiener Stadtwerke bei der Liquiditätssicherung zu unterstützen. Dann hat er noch die Zusicherung bekommen, dass das stattfinden wird. Wurden Sie über dieses Gespräch informiert? Wissen Sie davon, dass es da eine Zuziehung der Stadt gegeben hat? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Nein, wie gesagt, die Gespräche zwischen Stadt und unseren Geschäftsführern sind mir nicht bekannt. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): In einer Mail am 13. Juli wurde eine Argumentationsunterlage vom Büro Weinelt ans Büro Hanke geschickt, und Sie waren auch in Cc. Können Sie sich noch an dieses Dokument erinnern beziehungsweise wissen Sie, wer das erstellt hat? Da geht es um die Liquiditätssituation der Wiener Stadtwerke Wien Energie. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Können Sie das vielleicht herzeigen? 14.7., 10:11 Uhr. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): 14. steht drauf, sorry. Das tut aber nichts zur Sache, wann das jetzt war. Zum Suchen, aber wir haben es ja gerade geklärt. Da ist eben eine Argumentationsunterlage drinnen, Sie haben das in Cc bekommen. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Nein, also ich habe das zur Information erhalten, aber das ist auch nicht von meiner Abteilung erstellt. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): Meine nächste Frage wäre gewesen, ob Sie wissen, von wem es erstellt wurde. Haben Sie es gelesen? Von Ihnen war es nicht erstellt. Wissen Sie, von wem es erstellt wurde? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Nein, leider, das weiß ich nicht. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): Es steht da eben drinnen, laut Unterlage stellt die Finanzierung eine gute Differenzierung und noch breitere Steuerung der Fremdmittel dar, eine Finanzierung über die Stadt Wien. Die Stadt hat ja ein ausgezeichnetes Rating und bekommt daher gute Konditionen, ist die Begründung, warum die Kreditfinanzierung über die Stadt sinnvoll und wichtig ist. Sie machen jetzt auch diese Finanzierung. Wie interpretieren Sie diese Aussagen? Ist das eine Finanzoptimierung für den Stadtwerke-Konzern? Warum steht das da drinnen? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Also wenn Sie mich jetzt um meine fachliche Meinung fragen, ist es natürlich immer sehr gut, wenn Sie eine Finanzierung aufstellen, wenn Sie ein sehr gutes Rating, eine sehr, sehr gute Bonität haben, weil Sie dann natürlich entsprechende gute Konditionen erhalten können. Das ist rein meine fachliche Meinung dazu. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gibt es vonseiten der SPÖ noch Fragen? Frau Fitzbauer, bitte. GRin Ilse Fitzbauer (SPÖ): Eine kurze Frage im Zusammenhang mit dem Rating, weil es gerade Thema war: Hat sich das Rating durch diese Vorkommnisse 2022 in irgendeiner Art und Weise signifikant geändert? Gabriele Jandrisevits-Herzog: Nein, das Rating ist auch im Nachgang nicht verändert worden, das ist gleichgeblieben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gibt es noch eine Frage vonseiten der SPÖ? Bitte, Herr Baxant. GR Petr Baxant, BA (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende. Der Hansi Arsenovic hat mich noch inspiriert für eine Frage, nämlich Sie haben auf eine Frage vom Herrn Arsenovic geantwortet, die Wien Energie, die Stadtwerke wären im Grunde in keinem Moment zahlungsunfähig gewesen. Jede Rechnung hätte zu jeder Zeit und zu jeder Tages- und Nachtzeit beglichen werden können. Damals, also zur Hochzeit dieser Diskussion, als die erste und zweite Kompetenz gezogen werden musste, wurde in der Öffentlichkeit suggeriert, die Wiener Stadtwerke/die Wien Energie seien zahlungsunfähig, nicht mehr liquide, kreditunwürdig. Unter anderem wurde das auch suggeriert vom höchsten Finanzpolitiker der Republik. Leider wurde dieses Narrativ dann auch von einigen Medien ungefragt und ungeprüft übernommen. Wie war da Ihre Wahrnehmung als eine Mitarbeiterin der Stadtwerke, die um die Liquidität ganz genau Bescheid wusste? Ich war damals durchaus verunsichert, weil ich hab' ja quasi diesen Einblick nicht, den Sie gehabt haben und den Sie heute immer noch haben. Wie war Ihre Wahrnehmung damals? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Also ich hab' es eh schon gesagt, die Wiener Stadtwerke, das betrifft nicht nur die Wien Energie, sondern alle Gesellschaften konnten zu jeder Zeit alle ihre Zahlungen bedienen, und die Wiener Stadtwerke konnten auch, oder für die Wien Energie diesen besagten Black Friday bedienen. Es war genügend Kapital vorhanden. Spekulationen darüber hinaus möchte ich, ehrlich gesagt, nicht anstellen, was passiert wäre wenn, sondern die Zahlungsfähigkeit war zu jedem Zeitpunkt gegeben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Baxant, noch eine Frage? Danke schön. Dann ist der Herr Guggenbichler - hat auch keine Frage mehr. Herr Konrad, haben Sie noch eine Frage? Danke sehr. Herr Arsenovic bitte. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Es hat mich der Herr Baxant natürlich inspiriert, ich muss den Ball aufnehmen (Zwischenruf). Sie haben gesagt, zu keinem Zeitpunkt waren die Stadtwerke jemals in einem Liquiditätsnotstand. Es ist sich immer ausgegangen. Sie haben immer genug Liquidität gehabt. Aber warum oder wie ist es Ihnen da gegangen am 26.8., dieses Wochenende, wo wir dann angenommen haben, Margin-Zahlungen könnten 1,7 Milliarden sein. Hätten Sie diese 1,7 Milliarden Margin-Zahlungen aus eigener Liquidität stemmen können? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Nein, dafür waren diese Notkompetenzen seitens der Stadt erforderlich. Das war für uns ein wesentliches Signal und das hat uns die Stadt auch vermittelt, dass sie als Eigentümer immer für die Versorgungssicherheit der Stadt Wien steht, an zwei Millionen Haushalte zu bedienen nicht nur in Wien, sondern auch umliegende Gemeinden. Also dieses Kapital war bereit. Und für einen sogenannten Black Friday, zweiten Black Friday hat man dann ja an diesem besagten Wochenende auch noch eine mögliche Unterstützung seitens OeBFA erhalten. Also so gesehen konnten wir das auch bedenkenlos auszahlen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Das heißt, ich höre jetzt raus, dass Sie sehr glücklich waren, dass der Bund da eingesprungen ist mit zusätzlichen Liquiditätsmittel, weil sonst... Hör' ich das so raus? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits. Gabriele Jandrisevits-Herzog: In Österreich gab und gibt es aktuell keinen Rettungsschirm so wie Sie es in vielen angrenzenden Ländern Österreichs vorfinden. Daher war das für uns natürlich ein sehr gutes Signal, dass wir in diesem Zusammenhang auch seitens Bund eine Unterstützung für die Versorgungssicherheit der Stadt erhalten haben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Arsenovic. GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Diese letzte Aussage überrascht mich ein bissel, weil ich bin im Finanzausschuss und wir haben am 6. März einen Schutzschirm beschlossen, der dann auch im Gemeinderat beschlossen wurde. Sehen Sie das nicht als Schutzschirm? War das unnötig, dass wir das gemacht haben? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Ist das eine Frage an einen Zeugen jetzt zur Wahrnehmung in dem Zusammenhang? GR Johann Arsenovic (GRÜNE): Ist es nicht, nein, danke. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Noch eine andere Frage? Gut. Von Seiten der ÖVP gibt's da noch Fragen? Bitte, Herr Sittler. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): Der Kreditrahmenvertrag, die Notkompetenz wurde am 15. Juli in Kraft gesetzt, der Rahmenvertrag am 4. August, also zirka zwanzig Tage später unterschrieben. Warum ist aus Ihrer Wahrnehmung diese Zeitspanne zwischen dem, dass es in Kraft gesetzt wurde und erst später dann unterschrieben wurde, haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Nein, leider. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Sittler. GR Dr. Peter Sittler (ÖVP): Dann hab' ich noch eine Frage: Sie haben in einer Mail am 22. August 2022 um 18:33 Uhr an den Herrn Mörtl geschrieben. Und da steht ganz unten, wie gesagt 22. August: "Da sich die Einschätzung des zukünftigen Liquiditätsbedarfes der Wien Energie im gegenwärtigen Umfeld außerordentlich schwierig gestaltet, ersuche ich Sie höflich, mir noch die Information bezüglich Annahmeschluss, das heißt bis wann gegebenenfalls noch ein Antrag für eine mögliche weitere Aufstockung eingebracht werden kann, zukommen zu lassen." Warum haben Sie am 22.8., also noch vor diesem 26. August, den Tsunami-Ereignissen, schon angefragt, dass Liquidität erforderlich ist? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Ja die Liquiditätssituationen in den Energiemärkten haben sich leider zunehmend verschlechtert. Das werden Sie alle aus den Medien kennen. Und in dem Zusammenhang haben wir natürlich auch darüber informiert, dass wir gegebenenfalls mehr Kapital benötigen. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Sittler? Gut. Gibt es von irgendeiner Seite her noch Fragen? Ja, von Seiten der GRÜNEN Herr Ellensohn, bitte schön. GR David Ellensohn (GRÜNE): Guten Nachmittag! Ich muss jetzt eine Frage noch wiederholen. Es ist für uns leider auch immer wichtig, was im Protokoll steht, und es schaut danach immer aus wie so absolute Wahrheiten. Sie haben vorher auf die Frage vom Kollegen Baxant mit Ende August wie schlecht dagestanden und wie leicht wäre es noch gegangen, dieses Problem zu stemmen ohne Unterstützung der Bundesregierung, die Darstellung des Finanzministers, die der Herr Baxant dargestellt hat, auch nicht sehr glücklich gefunden. Haben Sie das E-Mail, weil Sie haben gesagt, Sie kriegen viele E-Mails, dieses besagte mit Bürgermeister gewünschte Ergänzung vom 12. Juli, wo ja nicht der Herr Finanzminister, sondern die Wien Energie selber oder die Stadtwerke von einer existenzbedrohenden Situation schreiben, und das lange, lange vor dem Black Friday, wenn Sie das gelesen haben, ist Ihnen das nicht sehr übertrieben vorgekommen? Und finden Sie das eine falsche Einschätzung oder war das die richtige Einschätzung? Und wenn es am 12. Juli existenzbedrohend war, was war es dann am 26. August im Vergleich? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Also ich hab' diese Formulierung nicht gewählt, dass es existenzbedrohend ist, was Sie hier jetzt angeführt haben. Ich hätte das nicht so gesehen. Meine Wahrnehmung war, dass wir uns zu jedem Zeitpunkt bemüht haben, die entsprechende Liquidität für uns im Konzern vorzuhalten, dass im Falle einer Krisensituation ausreichend Kapital vorhanden ist und wir derartige, also wichtige Ereignisse am Energiemarkt covern können. Ein außerordentliches Ereignis wie wir es an diesem besagten Wochenende gehabt haben, und da waren ja nicht nur wir alleine davon betroffen, sondern auch andere, ist etwas, was wirklich schwer prognostizierbar ist. Aber ich hätte eher das Gegenteil gesehen. Wir waren stets bemüht, die erforderlichen Finanzmittel bereit zu haben. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ellensohn, war's das jetzt oder kommt noch was? Bitte schön. GR David Ellensohn (GRÜNE): Am 22. August haben Sie in dem E-Mail an den Herrn Mörtl mit dem Betreff Liquiditätssituation geschrieben, dass jetzt höhere Margin-Calls, die 350 Millionen, also die Hälfte von der ersten Notkompetenz, gezogen werden müssen. Und Sie haben dann auch gefragt: Wann ist Annahmeschluss für einen weiteren Antrag? Also zu dem Zeitpunkt war schon klar, es wird noch mehr Geld brauchen oder mehr Absicherung brauchen. Es wird eine zweite Notkompetenz brauchen. Das ist immer noch vor dem Black Friday. Das heißt, da waren wir schon ziemlich in der Einschätzung von Ihnen in Ihrer Mail, in Ihrem Text zumindest in einer sehr schwierigen Situation. Ich formuliere es einmal so. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Die Anfrage betreffend Annahmeschluss, das war eine erstmalige Notkompetenz, die wir seitens Wiener Stadtwerke von der Stadt Wien erhalten haben. Es geht um die Abwicklung, bis wie lange man einen Antrag für eine weitere Ziehung aus dem Kredit bei der Stadt einreichen kann. Ich hoffe, dass das - ja, es ist ein technisches Thema, danke. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Ellensohn. GR David Ellensohn (GRÜNE): Danke für die Aufklärung. Und am 23. August, am Tag danach, haben Sie dem Herrn Mörtl die Ziehungsnachricht für die erste Tranche geschickt und auch geschrieben: Jetzt sind alle bereits unterfertigten Kreditlinien bei den Banken gezogen worden für die Wien Energie. Das heißt, zu dem Zeitpunkt, wo Wien Energie, Stadtwerke, Cash Pool und Kreditlinien ausgeschöpft waren, hat es irgendeinen Versuch gegeben vorher, weil deswegen ist ja die Stadt kommen, deswegen war notwendig Notkompetenz, deswegen ist man zum Bund gegangen, die Kreditlinien bei den Banken viel früher, sagen wir einmal nach dem 15. Juli, neu zu verhandeln oder sind die die ganze Zeit gleichgeblieben? Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Frau Jandrisevits. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Mit den Kreditlinien ausgeschöpft ist gemeint, diese Linien, die derzeit aufgegleist wurden. Wir haben sehr früh begonnen, das Thema Kreditlinien für unsere Tochtergesellschaft Wien Energie in diesen Verwerfungen aufzugleisen. Das war weit vor diesem Datum. Die Linien waren nur ausgeschöpft, die aufgegleist wurden. Das heißt nicht, dass man auf der Bankenseite nicht trotzdem nach wie vor noch Kapital erhalten hätte. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gibt es noch von irgendeiner Seite Fragen? Herr Reindl, bitte. GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Ja also der Kollege Ellensohn hat mich jetzt ein bisschen angeregt (Zwischenruf). Ja, oh ja, wir werden schon fertig. Also weil auf das Juli-Mail mit existenzbedrohend Bezug genommen wird, also wer nicht erkennt, dass die Lage in ganz Europa für die komplette Energiewirtschaft Existenzbedrohung war, nämlich auch mit den Ankündigungen nach der Wartung und dass kein Gas mehr geliefert wird. Wer das nicht erkennt und das nicht weiß, schaut nicht, was am Markt los ist und so ist unserer Meinung nach auch dieses Mail zu lesen. Es geht jetzt nicht primär um die Wien Energie, sondern es geht um die ganze Energiewirtschaft, dass die Welt, also die europäische Lage durch den Krieg und durch die ganzen Situationen existenzbedrohend ist und nicht, weil es jetzt im Moment irgendein Problem bei Wien Energie gibt, es existenzbedrohend ist. Es sind die allgemeinen Regeln, die für ganz Europa gelten. Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Herr Reindl, kommt da jetzt noch eine Frage an die Frau Jandrisevits? GR Mag. Thomas Reindl (SPÖ): Nein, das war eine Feststellung (Zwischenrufe) auf die Feststellung des Herrn Ellensohn (Zwischenruf), auf die Feststellung des Herrn Ellensohn. Der Herr Brunner hätte schon im Juli handeln müssen, dann wär's gut gewesen (Zwischenruf). Zweite Vors.-Stv.in Dr. Regine Jesionek: Gut, also ich stelle fest, an die Zeugin gibt es keine weiteren Fragen. Frau Jandrisevits, ich bedanke mich ganz herzlich für Ihr Kommen und für die geduldige Beantwortung der Fragen. Vielen Dank. Gabriele Jandrisevits-Herzog: Vielen Dank, danke sehr. Vorsitzender Mag. Martin Pühringer: Danke von mir auch fürs Kommen. Bitte der Rest noch nicht aufspringen, wir sind noch nicht ganz mit dem Programm fertig, aber wir sind sehr bald fertig. Generell würde ich gerne nachher die Fragen betreffend weiteren Fahrplan, offene Beweisanträge in der Fraktionsbesprechung nachher besprechen und jetzt nur das abhandeln, was an Beweisanträgen noch offen ist und was wir jetzt abstimmen beziehungsweise besprechen müssen. Zunächst habe ich noch immer zurückgestellt den Beweisantrag der GRÜNEN 252 (Anm. 2088928-2022/252), der letzte offene Beweisantrag. Ich hätte aus dem bisherigen, was mir zugetragen worden ist, angenommen, dass der jetzt nicht mehr weiterverfolgt wird. Ist das richtig? Ich sehe ein Nicken seitens der GRÜNEN, also wir können Beweisantrag 252 (Anm. 2088928-2022/252) als zurückgezogen und erledigt ansehen. Dann sind noch zwei neue Beweisanträge dazugekommen, wenig überraschend einerseits betreffend Herrn OSR Gerhard Mörtl, dass dieser noch einmal einvernommen werden möge, um gewissen Fragen nachzuschärfen. Gibt's dazu Wortmeldungen? Wer stimmt diesem Beweisantrag zu? - Das ist einstimmig. Dann ist noch der Beweisantrag 314 (Anm. 2088928-2022/314), betrifft den Herrn StR Peter Hacker. Gibt's dazu Wortmeldungen? Wer stimmt diesem Beweisantrag zu? - Das ist auch einstimmig. Vielen Dank. Dann sind wir mit dem förmlichen Teil der Sitzung für heute fertig. Die nächste Sitzung findet am Donnerstag, 25. Mai 2023, statt. Ich würde mich gerne mit den jeweiligen Fraktionssprechern jetzt nachher noch kurz besprechen. Reichen Ihnen 10 Minuten? Wollen Sie eine Viertelstunde (Zwischenruf: 10 Minuten!)? Gut, 16:25 Uhr bitte wieder hier. (Schluss um 16.15 Uhr)